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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 26 novembre 2025

Vol. 48 N° 10

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l’efficacité de l’État et à renforcer l’imputabilité des hauts fonctionnaires

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour

à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des

finances publiques ouverte.

Je vous souhaite la bienvenue. Je demande

à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de

poursuivre des consultations particulières et les auditions publiques sur le

projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie et à accroître l'efficacité

de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Lachance

(Bellechasse); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) par Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis); et Mme Zaga Mendez (Verdun) par M. Fontecilla

(Laurier-Dorion).

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

Ce matin, nous entendrons les organismes suivants : le Syndicat de

professionnels et professionnelles du gouvernement du Québec et l'Institut

économique de Montréal.

Je souhaite donc la bienvenue aux

représentants de Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement

du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé. Puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la

commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

Merci.

M. Bouvrette (Guillaume) : M.

le Président, Merci. Mme la ministre, Mmes, MM. députés membres de la Commission

des finances publiques et membres du SPGQ présents ici, affectés à la bonne

marche de la commission des travaux parlementaires en général, je vous dis

bonjour. Je suis Guillaume Bouvrette, président du Syndicat de professionnelles

et professionnels du gouvernement du Québec. On insiste dans le nom parce qu'on

représente une majorité de femmes au SPGQ depuis de nombreuses années

maintenant. Maintenant, je ne le répéterai pas au long tout... tout le long de

l'allocution, je vous rassure. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Jean-François

Landry, conseiller politique, et de Mme Mélanie Robert, conseillère en

relations du travail et à la négociation au SPGQ, affectée notamment aux

services des professionnels qu'on représente à l'Institut national d'excellence

en santé et services sociaux, à l'INESSS.

Vous le savez déjà, mais je le réitère, le

SPGQ, c'est le plus grand syndicat de personnel professionnel au Québec, on représente

près de 34 000 spécialistes oeuvrant principalement au sein des

ministères et organismes de l'État québécois.

Le personnel professionnel, est utile de

le rappeler, il est au cœur de l'action gouvernementale, ce sont eux qui

évaluent les politiques publiques, produisent l'information scientifique,

préviennent les risques, émettent des avis indépendants, protègent l'environnement,

lutte contre l'évasion fiscale, modernisent les systèmes informatiques et ainsi

maintiennent la cohésion et l'excellence des services publics au Québec. Nous

sommes donc, vous comprendrez, directement concernés par ce projet de loi. Et, vu

l'ampleur de cet omnibus et le peu de temps dont nous avons disposé pour en

analyser les modalités, j'aimerais vous exposer aujourd'hui six préoccupations

principales ainsi que nos recommandations. D'autres sujets sont abordés un peu

plus en détail dans le cadre de notre mémoire.

D'emblée, nous estimons que l'absence de

consultation préalable avant le dépôt du projet de loi, bien, c'est une

occasion manquée. Je ne veux pas le formuler comme un reproche, mais comme on

peut faire mieux, alors qu'on représente des milliers d'expertes, d'experts qui

détiennent une connaissance intime du fonctionnement de l'État et des

programmes gouvernementaux. Si le gouvernement est sérieux dans son affirmation

d'améliorer l'efficacité de l'État, il va falloir s'appuyer sur l'expertise

interne...

M. Bouvrette (Guillaume) : ...pour

y parvenir. On ne s'oppose pas au principe de revoir les structures de l'État,

bien au contraire. Ce qu'on recommande, c'est que les organisations syndicales,

les groupes de la société civile, les ministères et organismes, les sociétés

d'État impliquées soient systématiquement consultés et impliqués dans la

planification des réformes. Je pense que cette planification de la révision des

programmes, elle doit être élaborée, publique et prévisible, une révision qui

se fait en amont, de façon coordonnée, transparente et surtout en collaboration

avec celles et ceux qui portent la mission de l'État au quotidien.

Alors, je me permets d'insister sur cet

aspect, car le gouvernement semble vouloir restreindre les impacts des

compressions actuelles à des postes non comblés ou des ajustements dans les

colonnes des heures rémunérées, sans impact aux services à la population. Nous

sommes aux premières loges pour voir les impacts sur les membres qu'on

représente, mais les impacts dans les équipes de travail et sur l'état des

services à la population. Nous sommes d'avis que les réformes annoncées dans le

projet de loi mériteraient une direction plus claire et, dans leur forme

actuelle, créent de l'inquiétude et de l'insécurité pour le personnel.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi

touche près d'une quarantaine d'entités et, selon nos estimations, plus de 300

membres représentés par le SPGQ. Il prévoit, vous le savez, des abolitions, des

fusions, des transferts de missions ainsi que des restructurations profondes.

Or, aucune vision claire n'est fournie quant à l'avenir des missions concernées

ou des personnes salariées transférées. Mme la ministre évoque les économies de

35 millions de dollars et 220 postes. Ce que ça soulève, comme

question fondamentale, c'est : Est-ce que ces économies-là seront

réalisées par des compressions de personnel après les transferts et les

fusions? Si tel est le cas, bien, les effets, ils sont prévisibles. C'est un

alourdissement de la charge de travail, c'est une perte de l'expertise, c'est

une fragilisation des missions essentielles, c'est un climat de travail

détérioré et une incertitude généralisée. Nous pensons, nous, évidemment

notamment à l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, où

on représente les professionnels. Bien, le projet de loi ne donne aucune

garantie claire quant au maintien de l'indépendance de la recherche scientifique

et des mandats qui seront confiés au nouvel institut. L'INESSS est un organisme

scientifique qui doit formuler des recommandations à l'abri des pressions

politiques. Le changement de rapport hiérarchique par rapport à Santé Québec et

au ministère de la Santé fait craindre aux professionnels une perte ou un

affaiblissement de l'indépendance de l'INESSS dans ses avis. Alors, vous

comprendrez que l'incertitude, elle est réelle pour les professionnels de

l'INESSS.

On perçoit une certaine forme d'incohérence

dans les mesures. On prétend réduire la bureaucratie tout en multipliant les

structures. Parce que ce souhait de réduire la bureaucratie, on y souscrit, on

est d'accord avec ça, on est d'accord. On est des partisans de l'efficacité de

l'État, c'est important d'insister là-dessus, par contre, dans les dernières

années, le gouvernement a multiplié les nouvelles structures administratives et

nous l'avons dénoncé à plusieurs reprises, notamment ici, sous les murs...

derrière les murs de l'Assemblée nationale. Dans la dernière année seulement,

on pense à la création de Mobilité Infra Québec, au Musée national de

l'histoire du Québec, mais une fois que les lois sont adoptées, on travaille

avec les gens en place, mais à chaque fois on a dit : Ces missions-là

peuvent rester sous le giron de l'État et n'ont pas besoin d'une nouvelle

structure, d'une nouvelle direction, d'un nouveau conseil d'administration et

d'un alourdissement de la bureaucratie. On a constaté depuis plusieurs années

un démantèlement progressif de la fonction publique. Ce n'est pas propre au

gouvernement actuel, là, ça fait plus longtemps que ça que c'est une mode qui

est présente, on sort des missions de l'État vers des zones qui sont moins

encadrées démocratiquement, où l'imputabilité, et j'entends l'imputabilité

ministérielle, est plus difficile à exercer.

Or, si le gouvernement veut vraiment

renforcer l'efficacité de l'État, il doit d'abord renforcer l'expertise

interne, et ça, ça nous amène à un grand absent, selon nous, du projet de loi,

c'est de s'attaquer à l'enjeu de la sous-traitance. Parce que c'est toujours le

manque d'expertise interne qui nous amène vers des recours à la sous-traitance.

Alors, si on veut améliorer l'efficacité de l'État, le premier facteur

essentiel, c'est la réduction de la sous-traitance.

Depuis 20 ans, malgré des réorganisations,

bien, le gouvernement, il n'a jamais réussi à réduire sa dépendance à la

sous-traitance, particulièrement en technologies de l'information. Au

contraire, on a vu la problématique s'accentuer. On n'a pas été les seuls à le

dénoncer, là, le Vérificateur général y a fait référence à plusieurs reprises.

C'est pourtant l'une des mesures les plus efficaces et les moins coûteuses pour

faire des gains au niveau des finances de l'État, c'est de faire des gains au

niveau de la sous-traitance, notamment en technologies de l'information.

Pour nous, ça passe par une modernisation

des emplois en TI de la fonction publique, c'est en rendant les conditions de

travail compétitives en... qui va permettre le recours... de réduire, dis-je,

le recours abusif aux firmes externes et notre dépendance à celles-ci.

Embaucher rapidement des ressources internes, ça permet aussi de mettre fin à

des appels d'offres qu'on fait régulièrement en sous-traitance pour des besoins

qui sont récurrents, parce que des besoins pour une expertise de pointe ou pour

un...

M. Bouvrette (Guillaume) : ...un

surcroît de travail ponctuel, ça va exister, on n'a jamais pris position en

faveur de l'élimination complète de la sous-traitance, mais on a assisté à la

création d'une fonction publique parallèle avec des sous-traitants qui sont

contractants au gouvernement depuis cinq, 10, 15, vingt ans, ça ne fait pas de

sens. Et malheureusement, le projet de loi, il n'aborde pas ces questions.

Le deuxième facteur qu'on soulève de gains

qu'il serait à faire, c'est une fiscalité plus juste et une lutte contre

l'évasion et l'évitement fiscal. Revenu Québec réalise déjà des gains

importants, mais avec plus de ressources, les retombées seraient majeures. Il

n'y a pas juste la colonne des dépenses de l'État, on peut s'attaquer à la

colonne des revenus également.

Je touche rapidement, dernière mesure

qu'on soulève comme étant problématique, c'est l'abolition de la Commission de

la fonction publique, là, on soulève cette année… on souligne cette année les

60 ans de la

loi sur la fonction publique. On vient, en juin dernier, là,

le président de la Commission a dénoncé des compressions sévères, on vient

sabrer un peu dans la capacité d'enquêter sur à quel point l'État se conforme à

ses propres directives. On adhère à la recommandation de la Commission à

l'effet qu'on doit prévoir de confier ses responsabilités à un organisme

indépendant relevant directement de l'Assemblée nationale et pas du Conseil du

trésor.

• (11 h 30) •

Autre préoccupation, rapidement avant de

passer à ma conclusion, sur l'abolition du Conseil de gestion de l'assurance

parentale, on propose dans la loi, dans le projet de loi, la dissolution de

celui-ci, le transfert du RQAP à Retraite Québec. On sent que c'est une

fragilisation d'un modèle qui fonctionne bien, qui est financé par les

cotisants, qui repose sur une gouvernance tripartite, qui assure la

transparence, l'équilibre et la stabilité. Le conseil de gestion ne fait pas

qu'administrer un fonds, là, il veille à l'évolution des besoins des

travailleurs, des travailleuses, des employeurs et des familles. On recommande

donc, vous comprendrez, le retrait de ces dispositions-là subsidiairement.

En résumé, j'espère qu'on l'entendra

ainsi, on souhaite, nous, faire

partie de la solution. On souligne que le

projet de loi n'a pas fait l'objet de consultations adéquates, c'est parce que

c'est un projet qui est ambitieux, c'est un dossier qui est complexe, c'est

l'État québécois l'est et a des différences partout dans son giron. C'est un

projet de loi qui introduit des incertitudes pour le personnel qui est concerné

et qui fragilise les missions essentielles de l'État, notamment en

environnement, là, et on y touche dans le mémoire, là, sur ce qui touche au

Fonds. On évite de parler des véritables enjeux d'efficacité, on affaiblit les

pouvoirs… les contre-pouvoirs démocratiques, on risque de diminuer la

transparence et l'imputabilité. On partage, je le dis, l'objectif d'efficacité,

on réitère qu'on est prêt à collaborer, à contribuer. Ce qu'on souhaite c'est

un État performant, centré sur ses missions et sur les services à la

population. Le projet de loi actuel, selon nous, rate sa cible et pourra faire

mieux. On recommande donc d'en retirer certains éléments plus problématiques et

de recentrer sur ce qui fait l'excellence de la fonction publique : la

transparence, l'expertise interne, la prévisibilité. Voilà, je vous remercie de

votre attention.

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

Merci beaucoup, M. Bouvrette. Maintenant, nous allons commencer la période

d'échange. Mme la ministre et député de Bertrand, vous et vos collègues de

Bellechasse, Dubuc, Charlevoix—Côte-de-Beaupré, Fabre et Masson avez maintenant

16 minutes, 30 secondes. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bon. Merci

beaucoup, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Merci d'être là. On est

effectivement sur une note plus positive, je dirais, qu'hier, là, dans mes

discussions avec les représentants syndicaux, je l'apprécie. Puis, bon, bien,

je suis… Merci, là, de dire que vous ne vous y opposez pas. Ce qui… puis que

vous voulez faire

partie de la solution. Je voulais peut-être revenir, bon, sur

l'aspect des consultations. Tu sais, c'est un projet de loi omnibus sur

l'efficacité de l'État. Alors, on consulte, là, une fois le projet de loi

déposé. Mais, tu sais, la notion d'efficacité de l'État, je pense qu'on a

amplement consulté sur ça, puis tout le monde, tout le monde s'entend qu'il

faut améliorer l'efficacité de l'État. Par contre, ce que je vais… là où je

pense que je vais vous donner un point, c'est, effectivement, peut-être que ce

n'est pas clair pour tout le monde comment on… comment on voit ça puis où on

s'en va avec ça. Puis le projet de loi, c'est une… c'est une première, une

première pierre dans toute cette vision-là de l'efficacité de l'État. Puis,

d'ailleurs, tout le monde avec qui je travaille au secrétariat du Conseil du

trésor, tu sais, se penche sur ça, puis comment on la… comment on la présente,

cette vision-là qu'on a relativement à l'efficacité de l'État, puis ce n'est

pas, tu sais, ce n'est pas l'objectif, comme je le disais hier, là, ce n'est

pas de se lever puis de couper, de couper du monde, là, ce n'est pas ça, ce

n'est pas constructif, là, ça. Tu sais, c'est de voir comment on va, sur quelle

tâche on devrait travailler, qu'est-ce qui est le plus pertinent pour la

population, qu'est-ce qui est le plus stimulant aussi pour nos employés de la

fonction publique? Alors qu'est-ce qu'on garde là-dedans? Comment on organise

le travail pour être, pour être encore plus efficace puis avoir…

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Duranceau : ...les

résultats attendus. Ça fait qu'on est un peu... C'est ça, un peu, la... la

vision, si vous voulez, mais prochainement, on sera capables de communiquer

spécifiquement, tu sais, de manière plus concrète sur... sur ça. Puis moi, je m'engage

à... à vous le présenter pour que... que ce soit clair et, je pense, rassurant

pour tout le monde. Parce que quand on ne comprend pas, bien, souvent, ça... c'est

ça finalement qui crée toutes les... les tensions ou les questionnements puis

les... les remises en question. Ça fait que c'était un peu pour revenir sur, tu

sais, l'impact sur les ETC, là. Tu sais, ce n'est pas une finalité, les ETC,

là. C'est... C'est... L'idée, c'est que ce temps-là, ces heures-là soient

passées sur du travail qui a... qui a le plus de valeur ajoutée de part et d'autre.

Ça fait que ça, je voulais... je voulais revenir là-dessus.

Bon. Alors, vous ne vous y opposez pas, je

suis bien contente. Il demeure que là, dans ce que vous m'avez énoncé, tu sais,

on est un peu dans le retrait de mesures, de statu quo. Puis j'aurais aimé ça,

moi, vous entendre sur... sur des mesures d'efficacité. Puis vous avez

travaillé au sein de la fonction publique ou vous y travaillez encore, dans...

pour certains d'entre vous, bien, il y a des choses que vous notez, là, c'est

sûr. En fait... Puis ces changements-là, là, ils vont... ils viennent... ils

vont venir de vous, là, tu sais, les employés de la fonction publique.

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien,

écoutez, je... je suis de l'entendre, parce que, tu sais, essentiellement, là

où on... on amène le point puis où on... on pense qu'on... occasion ratée, mais

l'occasion, elle est encore devant nous, hein? C'est que... Je ne suis pas dans

vos souliers, c'est certainement plus complexe, là, de... de votre position.

Mais ce que je ferais si j'étais vous c'est de lancer une vaste consultation,

un appel à l'ensemble des employés de l'État. Quand on parle d'efficacité, ce

sont les gens sur le terrain qui le savent où est-ce qu'ils perdent du temps,

qui le savent où est-ce qu'il y a de la reddition de comptes qui est faite et

qui... qui se perd dans le dédale de la machine administrative, là. Ça, là, ça

peut... on ne peut pas faire... Oui.

Mme Duranceau : ...justement,

vous le dites : Ils savent, bien, au quotidien, ils le disent-tu ou comme

il n'y a pas de forum pour ça? Pratico-pratique, là.

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien,

je ne doute pas que les gens le soulèvent... à leurs gestionnaires. Ou est-ce

que ça... ça meurt dans l'oeuf? Alors donc, si... À votre place, je... je

lancerais un message comme ça, qui appelle à l'action, qui appelle à la

concertation, qui lance un message, pas juste aux dirigeants d'organismes, mais

à l'ensemble de l'appareil étatique, là : On va ensemble... on va moderniser

ensemble cet État québécois là qui en a grand besoin. Puis ce n'est pas juste

moderniser les systèmes informatiques qui sont archaïques parce qu'il y a

clairement une perte de temps qui est là. Certains... Sur certains forums, on

parle de l'utilisation de l'intelligence artificielle pour améliorer l'efficacité

de l'État, mais quand on va sur le terrain, on est obligés de se rendre compte

qu'on est loin de ça, là. On n'est pas rendus à implanter des solutions comme

ça quand on a des systèmes archaïques qui fonctionnent sur... sur DOS, là. Puis

je ne suis pas informaticien, je... j'arrête là mon... mon détail de... de ce

volet-là, mais c'est en consultant le terrain et surtout en tenant compte des

réalités de chacun des milieux. C'est des dizaines de ministères et d'organismes

au sein de la fonction publique québécoise, ce sont des réalités régionales

différentes, c'est des missions qui diffèrent grandement d'un organisme à l'autre,

il faut tenir compte de chacune des réalités. Il faut remettre en question le

modèle établi. On fait probablement partout des... des choses par... par

habitude, on a toujours fait ça comme ça, mais... Puis, si on veut remettre en

question, ça ne se fait pas en quelques semaines. C'est un vaste exercice de

consultation que vous avez l'occasion de lancer.

Mme Duranceau : Bien, moi, je

suis entièrement d'accord avec vous. Ça fait que... Puis c'est... L'objectif, c'est

évidemment d'avoir... d'avoir le terrain qui nous... qui nous... qui nous

nourrit, je cherchais le mot, qui nous nourrit avec des bonnes idées, parce

que, comme vous le dites, c'est les gens sur le terrain qui savent où ils

perdent du temps, où il y a des affaires qui devraient se faire autrement. Ça

fait que c'est vrai.

Par contre, je vous dirais que, tu sais,

si je veux justifier un peu la... l'approche, là vous allez me dire :

Bien, tu sais, tu commences peut-être par en haut au lieu d'avoir commencé par

en bas, mais, tu sais, je pense qu'on peut faire les deux en même temps. Parce

que, tu sais, on le voit, là, un... un projet de loi, c'est long, c'est

laborieux, il y a toutes les étapes qui vont avec, alors il faut avancer en

parallèle, je pense, dans tout ça. Premier projet de loi, on va trouver une

façon, puis on y travaille, là, de consulter tout le monde pour aller chercher

le... les idées de tout le monde qui sont bien concrètes. Puis, on... on le

dit, tu sais, c'est un premier projet de loi, puis il y en aura d'autres. Le

Trésor n'avait pas nécessairement l'habitude de faire des projets de loi en

matière d'efficacité de l'État, puis là, ça va... ça va être quelque chose qui

va devenir, tu sais, un peu... un peu comme aux Affaires municipales où on a un

omnibus, aux Finances, même chose, alors c'est ça, notre... c'est ça, notre...

notre vision. Je vous en donne un petit bout. Alors, on n'a pas fini de se

jaser, je pense.

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien,

je l'espère, parce que le... l'enjeu derrière la consultation du terrain, c'est

de pouvoir adapter aux réalités de chaque milieu. C'est... C'est... C'est

vraiment, vraiment complexe et... et ça va demander du travail. Mais, derrière

ça, je... vous avez parlé d'ETC, le... le contexte actuel budgétaire et des

décisions qui ont été prises...

M. Bouvrette (Guillaume) : ...ont

fragilisé les services publics. Le nombre de témoignages qu'on reçoit sur des

équipes où il y avait l'année dernière peut-être sept personnes, il y a des

départs qui n'ont pas été remplacés, il y a un contrat d'occasionnel qui a été

coupé, ils sont maintenant trois ou quatre pour la même charge de travail, ça

pose les enjeux actuels, mais ça pose des enjeux futurs. La démographie est

telle qu'il y aura des départs à la retraite dans les prochaines années et, par

les décisions récentes, on a sabré dans de la relève qui était identifiée, qui

était sur place, qui était formée.

Et je me permets d'ajouter, là, parce

qu'on souhaite qu'il y ait des bonnes décisions de gestion d'un point de vue

financier qui soient faites, on comprend le contexte budgétaire gouvernemental,

mais je vous donne l'exemple... par exemple, à la CNESST, on a aboli

250 postes cet été, mais vous n'êtes pas sans savoir que le financement

gouvernemental, là, il est minime. C'est autofinancé par les contributions des

employeurs au Fonds, c'est 13 millions sur 800 quelques millions de budget

en 2024 à la CNESST. Alors, on vient diminuer la masse salariale, mais, à la

fin, ce qu'on fait comme projection, c'est que les cotisations des employeurs

vont augmenter. Il n'y a personne qui va gagner dans ces décisions-là, outre

qu'on a lancé le message puis on a réduit la ligne de la masse salariale. Le

bilan, il n'est pas plus positif à la fin, et ça, je suis convaincu que vous

êtes sensibles à ça.

• (11 h 40) •

Mme Duranceau : Peut-être

aussi, tu sais, pour vous rassurer sur l'aspect des ETC, oui, il y a des postes

non remplacés, gel de recrutement, gel d'embauche, ça, ça fait

partie du mix,

tu sais, quand tu touches aux ETC, mais quand on dit : On veut réduire la

bureaucratie puis réduire la reddition de comptes, on va libérer un nombre

important d'heures, puis ça, on pourra communiquer là-dessus éventuellement,

mais un nombre important d'heures qui vont pouvoir être consacrées à faire

autre chose.

D'ailleurs, je veux vous amener sur un

autre sujet pour avoir votre avis. Vous l'avez souligné, l'intelligence

artificielle. Je pense que quand on parle de libérer beaucoup d'heures pour

faire d'autres choses, il y a un vecteur de ce côté-là. Et, tu sais, comment

vous voyez le rôle justement des syndicats dans cette intégration-là de

l'intelligence artificielle pour transformer un peu les façons de faire dans

l'État. Nécessairement, on n'aura peut-être pas besoin de tout du même monde à

la même place pour faire les choses. Alors, comment vous... C'est quoi votre

votre opinion là-dessus puis où vous en êtes?

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui,

bien, c'est une réflexion qui est intéressante. Je le soulignais tout à

l'heure, là, on est loin d'être rendus là, là. Au niveau des systèmes

informatiques de l'État, il y a un encadrement clair qui doit être fait de

l'utilisation qui peut être faite de l'intelligence artificielle. Les études

tendent déjà à le démontrer, là, il y a des risques, il y a des biais induits

par l'intelligence artificielle en fonction de la programmation qui est faite

puis de l'apprentissage autonome. Alors, il y a des dangers à ça, il y a des

dangers de stigmatiser des clientèles plus vulnérables qu'on dessert, là, en

première ligne, là, dans la plupart des ministères et organismes du

gouvernement. Un des plus grands enjeux qu'on décèle, c'est que ça nécessitera

une expertise interne importante, parce que sinon on risque... on risque...

c'est de créer une dépendance à l'expertise externe, à la sous-traitance, qui

coûtera une fortune avec l'implantation de procédés d'intelligence

artificielle.

Mme Duranceau : Mais

justement, sur... parce qu'il y a des... Tu sais, moi, je ne croyais pas ça,

là, quand je suis rentrée à l'université ou je ne le réalisais pas à l'époque.

Il y a 30 ans, on me disait : Bien, les jobs d'aujourd'hui, elles

n'existeront pas plus tard. Puis je pense que c'est encore plus vrai, les jobs

d'aujourd'hui, elles n'existeront pas plus tard parce que l'intelligence

artificielle va modifier notre façon de faire. Ça fait que les risques que vous

évoquez, oui, c'est vrai au niveau de l'utilisation, mais au niveau d'améliorer

nos façons de faire, là, comme État... si vous avez des enfants ou vous-même,

j'imagine que vous y allez sur ChatGPT, là, puis ils nous règlent ça assez

rapidement, ce n'est pas toujours parfait...

M. Bouvrette (Guillaume) : Les

tendances à inventer des choses aussi, là, je...

Mme Duranceau : Oui, oui,

c'est ça. Je ne suis pas en train de dire que c'est la solution, mais, ce que

je dis, c'est que ça accélère de manière importante comment on est capable

d'exécuter certaines tâches. Alors, comment vous êtes impliqués actuellement

avec vos vis-à-vis dans l'État sur cette question-là? Puis quels sont les

raisonnements des syndicats par rapport à ça, outre les craintes, l'aspect

positif de la chose?

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien,

ma compréhension actuellement, là, puis si je ne me trompe pas, là, on en

parlait ce matin, il y a une interdiction d'utilisation de l'intelligence

artificielle.

Mme Duranceau : Mais à cause

de ça, si c'est interdit partout, là, tu sais, comme réflexe, là, vous, à quoi

vous pensez, vous? Les enfants utilisent ça, vous utilisez ça, ça marche bien

pour un paquet d'affaires. Alors, c'est quoi nos suggestions pour que...

M. Bouvrette (Guillaume) : Je

suis loin d'être un spécialiste du domaine, mais je pense qu'il y a des

opportunités, mais il y a lieu de les encadrer. Il y a des risques importants,

j'en ai parlé tout à l'heure. Maintenant, si c'est pour rendre les gens plus

efficaces dans leur travail... la surcharge de travail actuelle, elle est

documentée, elle est réelle, si on a des manières de l'alléger par

l'utilisation d'outils informatiques, on va être

partie prenante de ça.

Mme Duranceau : OK, bien,

alors, c'est assez embryonnaire du côté syndical, là, de s'interroger sur

l'utilisation...

Mme Duranceau : ...utilisation

de l'IA, puis la nécessité de formation par rapport à ça, puis de... de

modifier nos façons de faire pour... pour arriver en 2035, là.

M. Bouvrette (Guillaume) : Mais

je ne suis pas certain, Mme la ministre, de comprendre la question, où vous

voulez en venir avec ça, donc. Oui, on a des réflexions, on participe à

certains forums de discussion, notamment de l'Obvia, où on suit les travaux qui

sont faits en intelligence artificielle, l'évolution de ça. On n'est pas fermés

à l'utilisation.

Mme Duranceau : ...impliqué

par rapport à ça puis...

M. Bouvrette (Guillaume) : Le

plus possible.

Mme Duranceau : Le plus possible,

mais... En tout cas, moi... moi, si j'étais du côté du syndicat, je me

questionnerais sur ça, l'IA, là, parce que... parce que c'est là pour rester,

là, l'IA.

M. Bouvrette (Guillaume) : On

est d'accord, on est d'accord. Puis oui, il y a des enjeux, mais je ne sais pas

quoi répondre d'autre que de répéter les risques qu'on y voit. Puis l'évolution

des systèmes informatiques gouvernementaux n'est pas du tout en 2025. Alors, on

pour arriver en 2035, comme vous dites, on a sérieusement du chemin à faire.

Pour y arriver, ça va prendre des gens qui connaissent ça.

Mme Duranceau : Bon, ça fait

que vous voulez être impliqués le plus possible. Je retiens ça.

M. Bouvrette (Guillaume) :

Comme d'habitude.

Mme Duranceau : Parfait.

M. Bouvrette (Guillaume) :

Sur tous les sujets.

Mme Duranceau : Parfait. Et

puis... Ah, tu as-tu une question? Vas-y. Non? Bien, je te laisse après.

Vous avez parlé de... de... bon, de la

sous-traitante. Je sais que c'est toujours un sujet qui est... qui est épineux,

là, disons. Mais j'ai aimé ça quand même que... Tu sais, le modèle qui n'est

pas 100 % l'un ou 100 % l'autre, vous l'acceptez. Donc, le modèle

hybride pour répondre à des besoins spécifiques à un moment spécifique... hybride

en termes d'expertise interne versus sous-traitance. Je vous fais dire plein

d'affaires, hein?

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien,

je... j'allais dire «est-ce que vous me parlez de télétravail?», mais ça, ce

sera pour un autre forum.

Mme Duranceau : Non, non,

non, je ne parlais pas de mode hybride, télétravail. Non, non. Non, je parlais

de... d'hybride au niveau de... d'avoir des employés à l'externe puis de la

sous-traitance.

M. Bouvrette (Guillaume) : Mais

je peux préciser, on n'a jamais adopté une... une position syndicale qui dit

que l'objectif, c'est zéro sous-traitance. On est... on est conscient que des

domaines d'expertise de pointe ou des besoins ponctuels où c'est nécessaire

d'avoir recours à l'externe. Maintenant, force est de constater qu'il y a

des... je veux dire, de faux sous-traitants, là, dans l'appareil public, là,

des gens qui ne sont pas nommés en vertu de la

Loi sur la fonction publique,

qui échappent ainsi au contrôle et à l'imputabilité ministérielle, qui œuvrent

comme s'ils étaient des employés dans des locaux, moins par que... parce qu'ils

travaillent aussi à distance, qui apparaissent dans les organigrammes, qu'on

tient compte de leurs présences dans les calendriers de vacances, qui sont

contractants depuis des années, voire des décennies, dans certains cas au sein

de l'appareil public. Ça, c'est la sous-traitante qu'on dénonce. Mais le

recours à la sous-traitance, il est parfois utile et même nécessaire.

Mme Duranceau : On a des

chiffres sur ça, là, sur comment dévastateur et répandu c'est?

M. Bouvrette (Guillaume) :

Oui, je ne les ai pas sous la main.

Mme Duranceau : Oui? OK. OK.

Mais, c'est... c'est bon. Puis j'aurais aimé ça vous entendre sur... Il y a des

dispositions dans la loi qui sont proposées à l'égard de l'imputabilité des

hauts fonctionnaires. Puis ça, personne n'a l'air de... Tout le monde a l'air

d'adhérer.

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien,

on ne l'a pas soulevé. Essentiellement, l'introduction d'un stage probatoire

est usuelle, là, pour... pour les employés de l'État de manière générale.

Alors, je veux... Puis, évidemment, là, c'est votre niveau de gestion, la haute

fonction publique, là.

Mme Duranceau : ...ce stage

probatoire là est... est répété, si on veut, une fois qu'on rentre dans les

emplois supérieurs, ça fait que c'est une logique qui...

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui,

et c'est votre prérogative, essentiellement, de mettre les conditions de

travail des emplois supérieurs.

Mme Duranceau : OK. Parfait.

Ma collègue peut-être.

Le Président (M. Laframboise) : Députée

de Bellechasse, une minute.

Mme Lachance : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

Mme Duranceau : Je me suis

emportée.

Mme Lachance : ...ça va, ça

va, ça va. Vous avez mentionné une phrase qui m'a un peu fait sursauter. Puis

évidemment, à partir de ce moment-là, j'ai moins entendu le après, OK? Donc,

vous avez dit «on évite le réel enjeu d'efficacité», puis... Puis là,

honnêtement, vous savez, quand on est député, on est... on est... on se sent au

front face à... à l'ensemble des enjeux d'efficacité. La population nous parle

et il y a un constat qui est clair : il faut faire quelque chose. Et vous

l'avez mentionné, tu sais, en disant «ça prendrait une consultation, une

discussion». Mais l'efficacité, c'est aussi au quotidien, hein, c'est dans nos

actions quotidiennes. Et là la question que je vous pose, c'est : Au

quotidien, est-ce que vos membres vous... vous mentionnent des solutions à nos

enjeux d'efficacité? Parce que, quand on parle d'efficacité, on parle... c'est

multidimensionnel, on parle des processus, on peut parler...

Le Président (M. Laframboise) : ...députée,

évidemment, on n'aura pas le temps pour la réponse. Donc, merci à Mme la

ministre et l'équipe ministérielle. Je cède la parole maintenant à la députée

de Westmount—Saint-Louis pour 12 min 23 s.

Mme Maccarone : Merci, M. le

Président. Merci beaucoup pour votre mémoire puis votre témoignage. Moi,

j'avoue, j'étais particulièrement intéressée dans votre recommandation n° 5...

Mme Maccarone : ...le cinq,

c'est quand on parle de... Le gouvernement s'engage à mettre en place les

mesures nécessaires pour diminuer de façon significative la sous-traitante. Je

vous ai entendus en termes d'échange. Moi, ce que je veux comprendre... parce

que c'est vrai, je trouve que votre exposé puis votre positionnement est

stable, est crédible puis que nous devons l'adopter, parce que c'est sûr, avoir

une expertise interne, c'est clair, ça va nous aider.

• (11 h 50) •

Bien, si, mettons, je vous amène sur le

terrain de technologies de l'information, parce que ça évolue tellement

rapidement, en... on fait dire que nous avons environ en matière de TI, 24 000

employés actuellement, puis de ça, ceux qui travaillent, mettons, sur les

plateformes, 1500, environ. Moi, ce que j'ai compris, par exemple, si je

soulève SAAQclic, SAAQclic, on sait que c'était un enjeu, ça reste que c'est un

enjeu. Je ne suis pas experte en TI, mais je sais que c'est une base CGI, une

base CGI qui date depuis très longtemps. Ça fait qu'on a des gens avec une

expertise puis une formation là-dessus puis un des problèmes que nous faisions

en face, c'est que si nous souhaitons changer avec l'intelligence artificielle,

une évolution en termes de technologies d'information, bien, ça va prendre

autres personnes qui amènent cette expertise à l'interne. Qu'est-ce qu'on fait

avec les autres personnes qui n'ont pas cette expertise? Parce que ça fait

partie des gens qui vont se lever la main pour dire : Bien, moi, j'ai un

emploi, mon emploi est stable, mais je n'ai pas l'expertise, alors je ne

souhaite pas que vous développiez un autre type d'outil qui n'est pas CGI,

parce que moi, je n'ai pas cette formation, même si ça veut dire qu'on peut

sauver de l'argent pour l'État.

M. Bouvrette (Guillaume) :

Bien, la réponse à votre dernière question, c'est on offre de la formation en

continu aux gens. Dans le domaine informatique et notamment avec l'intelligence

artificielle, ça évolue très, très rapidement. C'est de la formation continue

qui est nécessaire, mais vous touchez à certains éléments puis on a eu

l'occasion de le souligner, on a déposé un mémoire à la commission Gallant où

on était participants. Je ne reviens pas sur l'ensemble de l'oeuvre, là, mais

on dépose dans ça des données sur la sous-traitante et l'évolution des dollars

donnés en contrat de services publics au Québec. L'augmentation a été plus

grande et de loin plus grande que celle de la masse salariale des employés de

l'État. On dépense plus aujourd'hui en contrats de services publics qu'en masse

salariale pour la fonction publique québécoise.

Maintenant, vous parliez de 24 000

personnes en informatique. Je pose l'hypothèse que ça inclut les réseaux de la

santé et de l'éducation. Au sein de la fonction publique québécoise, à

proprement parler, on a de la difficulté à établir combien de personnes

travaillent réellement en technologies de l'information. Une des raisons à ça,

c'est une classification des emplois qui mérite... mériterait d'être

modernisée. C'est dans les cartons du Conseil du trésor de... pour une refonte

complète de la classification, dans le plan de ressources humaines, là...

Une voix : ...

M. Bouvrette (Guillaume) :

2023-2028, on me glisse à l'oreille, je ne voulais pas dire n'importe quoi,

alors on espère pouvoir s'y attaquer en collaboration. L'enjeu, c'est une

classe, 108, OK, je vous épargne les détails non plus, mais qui est très large,

avec des gens qui font un peu de tout. On ne sait pas il y a combien

d'informaticiens réellement derrière ça. Et ça présume également que les gens

en TI, ils font tous la même job. Et ça, ce n'est pas le cas. Revenu Québec l'a

fait en 2019, une révision de la classification. Ils ont trois classes d'emploi

différentes, spécifiquement en technologies de l'information, ce qui permet de

faire un exercice de classification des emplois et peut-être, le cas échéant,

de différencier la rémunération pour répondre aux besoins et à la complexité

des compétences recherchées.

Mme Maccarone : Ça reste que

nous avons énormément d'employés qui oeuvrent au sein de cet domaine de TI.

M. Bouvrette (Guillaume) :

Tout à fait.

Mme Maccarone : Comme j'ai

dit, ça va être difficile. Je comprends ce que vous dites, mais on va les

former, formation continue. Mais ça aussi, ça amène une lourdeur d'une tâche

qui doit être monumentale. Ce n'est pas tout le monde qui est à même niveau

d'apprentissage non plus. Alors, je dirais, c'est une préoccupation que

j'aurais en ce qui concerne une façon d'être plus efficace. Je comprends le...

ce que le gouvernement souhaite faire. Je pense que tout le monde peut être en

accord avec ça. Une efficacité, protéger évidemment les dépenses de l'État puis

des contribuables, c'est important. Mais je questionne comment nous pouvons

faire ça juste à l'intérieur de cet domaine. Aussi, je comprends ce que vous

dites avec la consultation. Puis J'ai entendu la ministre quand elle dit :

du bas puis du haut, mais un projet de loi sans consultation, ce n'est pas du

bas et du haut, c'est uniquement du bas... du haut, excusez-moi, c'est

uniquement du haut. On commence, ça fait que, tu sais, j'entends la main

tendue. Mais selon vous, on a un projet de loi devant nous. Prochaine étape,

c'est l'étude détaillée. On n'aura pas le temps de faire toute cette belle

consultation avec vous pour savoir qu'est-ce que vous souhaitez...

Mme Maccarone : ...quels sont

les enjeux principals que nous devons utiliser... se concentrer? Parce que

l'étude détaillée s'en vient rapidement, puis on n'aura pas le temps de faire

le bas, puis le haut, puis tout ça, là. Le haut, on est rendu là, on fait quoi?

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien,

d'accord là-dessus, puis je... peut-être profiter de votre question pour

répondre à la question de Mme Lachance, tout à l'heure, de...c'est quoi, les

enjeux réels. Bien, les enjeux réels, ils ne semblent pas abordés dans le

projet de loi, actuellement? Ce qu'on pourrait déterminer comme piste de

solution adaptée à chacun des milieux après un exercice de consultation de la

base, ça ne se retrouve pas là. Alors, essentiellement, on ne dira pas de

rejeter des dispositions qui ne prévoient pas ça, elles n'y apparaissent pas.

Mais je comprends que c'est une première étape, une première pierre, c'est ce

qui a été nommé. On aura l'occasion d'y revenir.

Maintenant, il y a certains éléments qu'on

souligne dans le projet de loi, avec des inquiétudes, qui devraient être

adressés par les parlementaires, notamment d'expliquer au personnel qui est

touché par différentes fusions, et ce n'est pas seulement des gens qu'on

présente au SPGQ, mais un peu partout, qu'est-ce qui va arriver avec les

missions, qu'est-ce qui va arriver avec leurs emplois. Parce que, quand on

génère de l'inquiétude, on invite les gens qui ont une expertise pointue... au

service de l'État québécois à aller voir ailleurs. C'est ça qui se passe. On

crée de l'inquiétude chez les gens, on fait... On devrait faire preuve de plus

de leadership pour leur dire : On va l'améliorer, cet État québécois là,

on va le faire ensemble. À

titre d'exemple, là, l'INESSS, pour les

professionnels qu'on représente, il y a une fusion qui est prévue avec l'INSPQ

au 1er avril 2026. Les gens de l'INSPQ sont sans convention, actuellement, en

négociation, les gens l'INESSS sont sous convention, la nôtre, négociée avec le

SPGQ. Ils ne savent pas ce qui va arriver avec eux. Les gens ont des craintes,

à juste titre. Ce qu'on nomme clairement, c'est qu'on doit clarifier tout ça le

plus tôt possible.

Mme Maccarone : Mais ce n'est

pas les seuls enjeux. C'est aussi Transplant Québec, Héma-Québec. On n'a pas eu

des discussions auparavant pour voir qu'est-ce que nous pouvons faire pour

mettre à l'intérieur d'un projet loi qui sera peut-être plus palpable, mais

avec la main tendue pour travailler avec tous les groupes concernés, parce que,

là, il va y avoir des changements majeurs.

Je souhaite vous entendre par rapport à

l'abolition de la Commission de la fonction publique. Ça aussi, je sais que

vous l'avez soulevé, c'est une perte d'impartialité, de crédibilité. Si,

mettons, on n'a pas se CFP, on fait quoi? Comment allons-nous s'assurer qu'on a

cette impartialité, étant donné que ça ne va plus exister suite à l'adoption de

la loi?

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien,

c'est un sujet qu'on a touché très, très brièvement dans l'allocution puis dans

notre mémoire. Ça ne nous concerne pas, je veux dire, directement. Par contre,

pour être un lecteur assidu des rapports de la Commission de la fonction

publique, on est obligé de constater que, sans ce chien de garde là, il y a des

dérives, en termes de dotation, de gestion des ressources humaines, qui sont

possibles. Alors, c'est... Il y a une raison pourquoi on a créé cet

organisme-là, alors, on souscrit à leur recommandation. La commission, par la

voix de sa présidente et par communiqué, a dit : Parfait, on comprend,

mais, maintenant, les missions importantes doivent être confiées à des

personnes appropriées qui sont... qui rendent des comptes à l'Assemblée

nationale directement, et pas au Conseil du trésor, qui va enquêter lui-même

sur des pratiques de ressources humaines du Conseil du trésor ou des ministères

et organismes de l'État. On ne peut pas être juge et parti, là, c'est un

principe bien établi.

Ce n'est pas ça... Ça, c'est une piste

d'amélioration quand même relativement simple à trouver. À

titre d'exemple, ça

pourrait relever, cette mission-là, du Protecteur du citoyen, mais c'est une

mission qui est essentielle à préserver. Les rapports des dernières années de

la Commission de la fonction publique ont fait état de favoritisme, de vol de

temps, de... bon, bref, de certaines lacunes, là, qui...

Mme Maccarone : ...accablant.

M. Bouvrette (Guillaume) :

Des lacunes qui ont été identifiées, mais qui... il y a un danger qu'elles

prennent de l'ampleur si on élimine cette mission de chien de garde.

Mme Maccarone : OK. C'est

message entendu. Vous n'êtes pas les seuls, évidemment, qui l'ont évoqué. Puis

pour le conseil de gestion d'assurance parentale, on a aussi entendu en

commission, hier, il fonctionne bien. Le RQAP a bien protégé, fonctionne bien,

on a un surplus, pour toutes sortes de raisons. Oui, on a une baisse de

natalité dans la province, mais ça reste qu'on comprend aussi que, si on abolit

ces personnes... puis c'est une question de transfert, bien, c'est parce que ce

n'est pas subventionné par l'État, ça fait que ça ne représente pas une

épargne. Dites-nous la réalité pour vos membres, les gens dont vous

représentez, l'abolition du CGAP, ça représente quoi, ce serait quoi, l'impact.

M. Bouvrette (Guillaume) : Je

ne suis pas spécialiste de la question. Il reste que l'impact, il semble

minime. Oui, pour les gens, parce que la mission, elle va se poursuivre, mais

les économies derrière ça semblent aussi absentes, essentiellement, parce que

ce n'est pas financé par le budget de l'État, directement. C'est un exemple,

là, parmi tant d'autres, là, où ce n'est pas juste l'apparence de réduction des

structures ou l'apparence d'économie. Ce qu'on devrait rechercher, ce sont les

économies réelles dans le budget du gouvernement du Québec...

M. Bouvrette (Guillaume) : ...qui

est fortement déficitaire. On comprend le contexte. Il faut travailler ensemble

à réduire ce déficit-là, on est d'accord, et... mais il faut que les décisions

qui sont prises aient un impact réel.

Mme Maccarone : Si je

comprends bien votre témoignage, je sais qu'il me reste probablement peu de

temps, moi, ce que j'entends, c'est qu'on a des moyens à l'interne de trouver

l'efficacité. Si je vous mets, mettons, «on the spot» tout de suite, là, quelle

sera l'affaire que nous pouvons faire dès aujourd'hui? On n'a pas un projet de

loi à débattre. Vous faites quoi pour rejoindre le but de l'État?

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien,

un des... une des pistes, bien, c'est la diminution d'une reddition de comptes

parfois trop lourde et qui n'atteint peut-être pas ses objectifs si elle n'est

pas consultée en haut lieu. On a des habitudes, partout dans l'État québécois,

de rendre des comptes de telle ou telle manière. Est-ce que c'est simplement de

réduire la fréquence de la reddition de comptes où on peut faire des gains?

• (12 heures) •

Puis je vous donne un exemple, là. Depuis...

Ça fait un peu plus d'un an qu'on a une directive de gel d'embauche. Depuis ce

temps-là, là, chaque exception, chaque remplacement de poste, chaque

autorisation d'heures supplémentaires, les déplacements, tout ça fait l'objet

d'approbations que... la plupart du temps, remontent jusqu'au sous-ministre,

dans d'autres cas se rendent jusqu'au Conseil du trésor. On fait remonter des

demandes parfois très, très mineures jusqu'en très haut lieu. On passe plus de

temps à prendre la décision que ce que ça coûte, prendre cette décision-là,

alors que, dans bien des cas, c'est au cœur même de la mission.

Je donnais une entrevue récemment sur des

cas au ministère de l'Environnement où on a réduit de la prise d'inventaire

faunique, notamment d'espèces de hiboux qui sont nocturnes. Bien, il faut

toujours bien faire ça le soir ou la nuit, hein? L'animal, il ne s'est pas

adapté à nos conditions de travail. Mais là ça demande des autorisations

spéciales pour pouvoir faire des heures supplémentaires pour une mission qui fait

partie inhérente de ce que la Faune fait, qui alimente des données probantes

qui permettent de prendre des décisions éclairées pour protéger des espèces

vulnérables. Mais même ces cas-là remontent, font l'objet d'autorisations en

haut lieu. Je pense qu'on peut travailler là-dessus.

Mme Maccarone : ...très

clair. Merci.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci.

Mme Maccarone : C'est terminé?

Le Président (M. Laframboise) : Il

reste 10 secondes.

Mme Maccarone : Ah! bon,

merci.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci beaucoup, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Je cède maintenant la

parole au député de Laurier-Dorion pour quatre minutes huit secondes.

M. Fontecilla : Merci, M. le

Président. Bonjour, mesdames, messieurs. Merci beaucoup d'être ici avec nous.

Écoutez, donc, l'objectif de cette loi, c'est d'améliorer, grosso modo, le

fonctionnement de l'État. Si on est... on est en mesure de faire des économies

en ce faisant, bien, tant mieux! Vous avez parlé de... pas parlé seulement de

ne pas se référer à la colonne des dépenses, aussi à la colonne des revenus,

mais vous avez fait peu mention... Je lis dans votre mémoire, là, il y a...

pour de réels moyens dans la lutte à l'évasion fiscale. Est-ce que vous pensez

que l'État déploie... est efficace dans sa lutte à l'évasion fiscale ou

l'évitement fiscal, si vous voulez aussi?

M. Bouvrette (Guillaume) : Assez,

mais il pourrait l'être plus. Revenu Québec est une agence fiscale... mon jupon

dépasse, mon emploi professionnel est de faire de la vérification à Revenu

Québec avant d'être à temps plein impliqué au niveau du syndicat, là, mais

c'est une autorité fiscale extrêmement efficace, plus que l'Agence du revenu du

Canada. Par contre, avec plus de ressources, plus de moyens, Revenu Québec, je

suis convaincu aurait plus de résultats. Et la différence qu'on fait...

L'évasion, c'est le volet criminel, là, volontaire de la chose. L'évitement,

c'est des stratégies qui sont légales. Mais, quand on pense aux paradis

fiscaux, ce n'est pas parce que c'est légal que ça devrait être encouragé et

permis, mais c'est vrai partout. Notre État repose sur de l'autodéclaration,

dans la plupart des cas, des revenus fiscaux. Alors, plus l'autorité fiscale a

de moyens, plus les gens sont encouragés à se conformer à nos lois et à les

respecter. On fait le pari qu'avec plus de moyens Revenu Québec pourrait

M. Fontecilla : Très bien.

Mais ça ne figure pas dans le projet... dans le projet de loi, là, une

quelconque initiative dans ce sens-là, là.

M. Bouvrette (Guillaume) : Non,

on souhaitait avoir certaines recommandations qui donnent des pistes de

solution, d'idée, parce que le... je le réitère, là, les finances de l'État, ce

n'est pas seulement la colonne des dépenses.

M. Fontecilla : Très bien. Et

vous avez avancé que... vous avez... vous avez dit : L'État cherche à

réduire la bureaucratie... en fait, je vous paraphrase, à réduire... tout en multipliant

des structures administratives. Vous avez nommé Mobilité Québec, le Musée

d'histoire du Québec, etc. Et ensuite, et c'est là, le lien, là... pas sûr

d'avoir compris, là, vous avez parlé d'une... que l'État se... fait des

incursions, en quelque sorte, dans une zone d'imputabilité amoindrie. Qu'est-ce

que vous avez voulu dire, là? Est-ce que les deux ont un rapport, là, ces deux

idées-là?

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui,

oui, oui. Mais, à travers les années... puis j'ai donné seulement deux exemples

récents, là, mais ça fait longtemps qu'on a morcelé la fonction publique

québécoise. On a sorti plusieurs pans de celle-ci, on a créé des sociétés

d'État, des organismes hors fonction publique. Et ces organismes-là, ils ont

des structures de direction indépendantes, ils ont des conseils

d'administration. Et, bien qu'ils...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Bouvrette (Guillaume) : ...ait

un ministre responsable de celles-ci. Il est rarement questionné directement

par les parlementaires sur les résultats ou sur les orientations qui sont

prises par ces organismes-là hors fonction publique. Les ministères et

organismes sont directement imputables de rendre des comptes au ministre, qui,

lui, ainsi, se rapporte à l'Assemblée nationale, il a un contrôle plus direct

de ça. Ça fait que ça, c'est le volet imputabilité.

Mais le volet des coûts, on le soulignait,

mais dans l'exemple de Mobilité Infra Québec, ce qu'on proposait, nous, c'est

tout simplement de confier cette mission-là à une direction au ministère des

Transports et de la Mobilité durable, de lui donner les budgets qui vont avec

ça. Parce qu'actuellement, à Mobilité Infra, il y a une dirigeante nommée, il y

a un conseil d'administration. À notre connaissance, il y a zéro employé, et

donc le travail concret n'est pas encore débuté. Ça prend du temps à se faire,

ça prend du temps à mettre les choses en place, et c'est correct, tout ça, là.

Reste qu'on aurait pu faire mieux avec le dollar public en confiant cette

mission-là directement au ministère des Transports.

M. Fontecilla : Et quelle

est, selon vous, la volonté du gouvernement de fonctionner ainsi?

M. Bouvrette (Guillaume) : Je

n'ai pas la réponse à ça.

M. Fontecilla : Il faudrait

questionner la ministre.

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui.

Par contre, je le souligne ici, si on veut réfléchir à des fusions... ramener

certaines missions qu'on a envoyées hors fonction publique et les ramener sous

le giron de l'État, il y a peut-être des gains d'efficacité à faire là. Est-ce

que c'est ce qu'on doit comprendre dans le projet de loi? Là aussi, il faut

questionner la ministre.

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

M. Bouvrette, M. Landry et Mme Robert, je vous remercie pour la contribution de

syndicat professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec aux

travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants

afin de permettre au prochain témoin de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 07)

(Reprise à 12 h 09)

Le Président (M. Laframboise) :

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Institut économique

de Montréal. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé,

puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

M. Brossard (Renaud) : Merci

beaucoup. Bonjour à tous et à toutes. Je tiens d'abord à vous remercier, au nom

de mon collègue Gabriel Giguère et de moi-même, Renaud Brossard, pour l'invitation

d'aujourd'hui. En tant qu'institut de recherche non partisan dans le domaine

des politiques publiques, il nous fait plaisir de venir partager nos

observations en ce qui a trait au projet de loi n° 7,

et plus particulièrement sur les modifications que ce projet de loi permet à l'utilisation

des surplus accumulés dans le Fonds d'électrification et de changements

climatiques, ou plus communément connu comme le Fonds vert.

Si le gouvernement parle autant de pouvoir

d'achat, c'est parce qu'au... c'est parce que c'est au sommet des préoccupations

des familles québécoises...

M. Brossard (Renaud) : ...et

ce depuis un bon moment. La période d'inflation élevée des dernières années et

l'incertitude économique découflant, découlant, dis-je, du conflit tarifaire

provoqué par nos voisins du Sud ont laissé leur trace dans les budgets des

ménages québécois. Selon des données publiées hier par le ministère des

Finances dans le cadre de la mise à jour économique, les Québécois et

Québécoises ont aujourd'hui un niveau de vie 597 $ plus bas qu'il ne

l'était lors de la dernière élection en 2022 en ajustant, bien sûr, à

l'inflation. Lorsqu'on parle de niveau de vie plus bas, on parle donc de

597 $ de moins de biens et services essentiels que la population peut se

procurer par rapport à 2022. Ça peut signifier d'avoir coupé dans du luxe,

comme des voyages, des sorties, mais ça peut également signifier d'avoir coupé

dans des essentiels tels l'épicerie et l'essence. Autrement dit, si le

gouvernement souhaite contrecarrer cet appauvrissement des Québécois et

Québécoises, il devrait chercher à leur fournir une aide.

Au fédéral, c'est ce que le gouvernement

Carney a rapidement fait en abaissant à zéro la taxe carbone sur la

consommation. Le résultat était instantané. L'abolition, à toutes fins

pratiques, de la taxe carbone a permis de réduire les prix de l'essence d'un

montant équivalent, et ce dès l'entrée en vigueur de la mesure.

• (12 h 10) •

En comparant l'indice des prix à la

consommation, on observe une diminution marquée de l'indice dans les provinces

autres que le Québec à partir de ce moment. Tandis que les Québécois ont vu cet

indicateur baisser de 1.6 % au cours de la dernière année, lorsqu'on

parle, donc, ici, de l'IPC sur l'essence. Les Ontariens ont pu le voir baisser

de 12,5 %. Les Canadiens en général de 9.4 % quand on inclut le

Québec. On a pu observer récemment un écart, en fait, de 18 sous par litre

entre le prix de l'essence dans le Grand-Montréal et la moyenne canadienne.

Dans la grande région de Québec, cet écart était plutôt de 14,6 sous par

litre. Pour un propriétaire de petit véhicule utilitaire sport, tel un

Toyota RAV4, qui en fait une utilisation moyenne, ça présente, donc, un

surcoût de 260 $ cette année pour un conducteur montréalais et de

187 $ cette année pour un automobiliste de la région de Québec. Une telle

épargne aiderait à contrecarrer une

part importante de la baisse du niveau de

vie des Québécois et Québécoises.

C'est aussi un aspect sur lequel le

gouvernement a un pouvoir d'action directe, et ça sans nuire à sa situation

budgétaire. Il y a un surplus d'environ 1,8 milliard de dollars qui

dort présentement dans les coffres du Fonds vert ou du moins de son successeur.

Ce surplus n'est pas comptabilisé dans le budget opérationnel du gouvernement

étant affecté à un fonds spécial. En modifiant les conventions d'usage du Fonds

vert, le gouvernement pourrait utiliser cette enveloppe afin d'offrir un répit,

ne serait-ce que temporaire, aux familles québécoises, en utilisant... en

éliminant la taxe sur les carburants coûtant 19,2 sous par litre aux

familles québécoises. Lorsqu'on considère les échecs coûteux qui ont autrefois

été subventionnés avec les fonds provenant du Fonds vert, il serait difficile

de conclure que ces fonds sont mieux utilisés dans les programmes normés créés

par le ministère de l'Environnement et ses fonctionnaires qu'ils ne le seraient

par les familles québécoises qui ont été contraintes d'y contribuer au fil des

ans. On peut se rappeler notamment du fiasco du programme d'électrification des

autobus scolaires qui en subventionnaire jusqu'à 240 000 $ par autobus

scolaires électriques, tels ceux de Lion achetés au Québec, a laissé une

facture de 120 millions de dollars aux contribuables québécois pour

la seule année dernière. On peut penser aussi aux problèmes de fiabilité qui

sont venus avec cela pour la flotte des transporteurs scolaires partout à

travers la province. Si la réduction de la dette, l'approche qui est

présentement envisagée par le gouvernement dans l'utilisation de ces surplus,

est louable en soi et certainement une meilleure utilisation des fonds que

celle qu'on a vue jusqu'à présent dans le Fonds vert, il importe de reconnaître

que le caractère fongible de ces fonds lui aurait permis de l'utiliser à

d'autres escients. Dans le contexte d'incertitude actuel et suite à la baisse

du pouvoir d'achat des Québécois et Québécoises, nous sommes d'avis que cet

argent aurait pu être mieux utilisé en revenant dans les poches de ceux et

celles qui l'ont versé en premier lieu, c'est-à-dire les contribuables

québécois. Merci pour votre temps et votre attention.

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

merci beaucoup. Donc, nous allons procéder... commencer la période d'échange.

Mme la ministre et députée de Bertrand, avec vos collègues de Bellechasse,

Dubuc, Charlevoix—Côte-de-Beaupré, Fabre et Masson, la parole est à vous pour

16 minutes, 30 secondes.

Mme Duranceau : Merci, M. le

Président. Donc, merci de vous être déplacés. Évidemment, là, concernant, bon,

ce que vous mentionnez, là, pour le fonds d'électrification pour le changement

climatique, bon, vous avez vu la mise à jour économique d'hier... Pardon.

Alors, ce que je vous dirais, c'est que j'aimerais ça plutôt m'attarder à d'autres

opportunités d'amélioration de l'efficacité de l'État avec vous, puisque cet

élément-là, là, a été géré, du moins pour cette année. Alors... puis je sais

que vous avez plein d'idées sur l'efficacité de l'État pour déjà vous avoir

rencontré. Alors peut-être votre top trois, là. Donc, commençons par ça, vos

trois chantiers, là, quand vous parlez de ça le samedi soir avec vos amis, là,

qu'est-ce qui vous vient en tête en premier?

M. Brossard (Renaud) : Je

vous dirais merci, merci beaucoup pour la question. C'est vrai que lorsqu'on a

été invité, je dois vous envoyer, on n'était pas au courant de ce qui s'en

viendrait hier.

Mme Duranceau : Non.

M. Brossard (Renaud) : Cela

étant dit, on voit d'un bon oeil...

M. Brossard (Renaud) : ...et

les mesures pour l'efficacité de l'État, ce qu'on voit, c'est qu'il y a eu une

très forte augmentation dans la taille de l'État au cours des dernières années.

Lorsqu'on parle de la fonction publique à proprement parler, il y a une

augmentation de 10 000 fonctionnaires, si on parle du secteur public en

général, on parle plutôt d'une augmentation de 100 000 fonctionnaires depuis

2018. Donc, quand même, une augmentation qui est notable, ça vient avec des

coûts importants. Dans le contexte où le Québec fait face à un défi budgétaire

important de plus de 12 milliards cette année, il doit également trouver un...

essentiellement, un écart résorbé de 2,5 milliards pour équilibrer le budget

d'ici 2029, 30. On voit d'un bon oeil toutes les mesures d'efficacité de

l'État. Par contre, ce qu'on pense, c'est que ça pourrait aller plus loin,

notamment au niveau de la fusion des effectifs. Les Québécois ont vu une forte

augmentation du nombre de fonctionnaires, une forte augmentation du nombre

d'effectifs dans le secteur public, cependant, cette augmentation-là ne s'est

pas nécessairement traduite en des meilleurs services. Elle s'est traduite,

cependant, en des coûts beaucoup plus élevés. Ce qu'on... ce qu'on croit

fermement, en fait, c'est que la meilleure approche, ce serait d'émuler, un

peu, ce que le fédéral avait fait dans les années 80... dans les années 90, qui

était une approche où il y avait six questions différentes qui avaient été

posées pour chacune des lignes de dépenses. Premièrement, est-ce que ce... est

ce que ce programme atteint ses objectifs? Oui ou non? Est-ce que ce programme

pourrait atteindre ses objectifs de manière plus efficace? Est ce qu'il y a des

façons de faire qui sont... qui sont différentes? On a... entendu, on... Vous

avez abordé la question d'intelligence artificielle avec les précédents

intervenants. C'est certainement une source d'efficacité qui pourrait être

intéressante. Alors ensuite, de vérifier si c'est le rôle de l'État, si

certains acteurs dans le secteur privé et dans le secteur communautaire peuvent

assumer ce rôle, peuvent s'occuper de ce rôle d'une façon plus efficace que

l'État, et ensuite, si les... si les contribuables en ont pour leur argent.

Écoutez, il y avait six questions différentes, mais je ne me souviens pas de la

sixième, mais l'avantage que cette approche a est qu'elle permet de.... de

revoir les programmes, de faire une refonte des programmes et non simplement

des coupes paramétriques. On a vu l'effet des coupes paramétrique lorsque ça a

été essayé par le passé. Si on prend une organisation qui est faite pour

fonctionner avec 500 000 équivalents à temps complet et qu'on en coupe 10 000,

mais sans changer la façon dont l'organisation est faite, on va simplement

avoir un autre 10 000 équivalents à temps complet que vont pousser au cours des

prochaines années, donc de faire une refonte, justement, des programmes, en se

posant ces questions là, c'est la meilleure façon d'avoir une efficacité plus

pérenne de l'État. Je sais que vous avez demandé trois mesures, mais d'après

moi, ça, c'est vraiment la mesure clé.

Mme Duranceau : Donc la refonte

des programmes... la refonte... repenser l'approche par rapport aux programmes?

M. Giguère (Gabriel) :

ne sais pas si je peux parler.

Une voix : ...

M. Giguère (Gabriel) : Oui?

Merveilleux, merci. Donc oui, repenser l'approche, comme mon collègue disait,

on a quand même vu, avec l'augmentation des employés du secteur public, on est

rendus à 108 000, là, selon le dernier budget des dépenses dans les

renseignements supplémentaires... équivalents temps plein, ça vient avec

beaucoup de dépenses, là, on a dépassé, déjà, en rémunération, 60 milliards.

Puis dans un contexte, quand même, on l'a vu hier, avec 12.4 milliards de

dollars de déficit, ce n'est pas facultatif, hein, l'écart à résorber, il est

encore de 2.5 milliards de dollars, là. On n'a pas de vue claire sur

comment on va faire. Puis il y a quatre... il y a quatre... pardonnez-moi

l'expression en anglais, bullet points pour comment on va faire pour

résorber cet écart-là. L'un d'eux, c'est l'efficacité de l'État, ça va être

incontournable. Puis j'invite, aussi, à une réflexion sur le fait que si c'est

plus efficace au privé, de ne pas arriver avec une approche trop idéologique en

disant : non, non, c'est le privé, ce n'est pas correct. Mais si c'est

plus efficace, si ça coûte moins cher aux Québécois, c'est la bonne approche,

parce qu'au final, c'est l'argent des Québécois qui doit être respecté. Donc,

de garder ça en tête, je pense que ça va être vraiment important pour... pour

les prochaines années, notamment pour le plan de réduction qu'on a vu le mois

dernier, jusqu'à 6000, peut-être qu'on peut aller encore plus loin, là, avec ça

en tête.

Mme Duranceau : Puis

justement, vous faites référence au privé qui peut intervenir ou bien aux OBNL.

Avez-vous... tu sais, vos... vos... quand vous dites ça, là, quels sont les

secteurs que vous avez en tête, a priori, là?

M. Brossard (Renaud) :

Bien,

tu sais, il y en a plusieurs. Je vous dirais, une des... une des choses qu'on

étudie présentement, puis bon, je scoop un peu quelque chose qui est à

venir en 2026, mais on est en train de regarder certains modèles de... des

délégations qui vont être utilisées pour l'assurance automobile. Par exemple, a

vu, un peu, les coûts, les dépassements de coûts, qui sont arrivés, les

problèmes qui sont arrivés avec SAAQclic. Certaines autres provinces, l'Alberta

pour... notamment, ont des modèles, justement, où ce... les fonctions comme

faire des tests de permis de conduire, émettre les permis de conduire, en fait,

beaucoup des fonctions que la SAAQ fait ont été confiées à des organismes

privés, ce qui réduit la facture pour l'État, mais aussi contribue à réduire la

facture d'assurance dans plusieurs cas pour les...

M. Brossard (Renaud) : ...donc,

il y a... il y a des mesures comme ça qui peuvent être intéressantes, qui

peuvent être évaluées. Également, il y a aussi des... certains systèmes de

sous-traitance qui ont été... qui ont été évalués par le passé dans le domaine

du transport en commun, par exemple. Je sais que mon collègue Vincent Geloso

avait fait plusieurs travaux là-dessus, je vous dirais, probablement il y a une

dizaine d'années, là, ça aurait peut-être besoin d'être réactualisé, mais il y

a certaines belles... belles opportunités qui sont là. Puis, d'une certaine

façon, le gouvernement a saisi certaines de ces opportunités avec des projets

comme le REM qui, bon... bon, je ne sais pas jusqu'à quel point est-ce que je

considérerais la CDPQ comme... étant privée, mais qui a un peu plus, au moins,

de... de flexibilité que certaines autres grandes organisations de transport,

par exemple.

• (12 h 20) •

Mme Duranceau : OK.

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Lachance : ...le

Président. Bonjour à vous. Merci d'être ici. Je... Je vous fais une

confidence : je vous lis souvent. Tout ce qui touche l'efficacité me

passionne et, par le fait même, vous l'abordez souvent dans vos articles.

Vous... Vous avez réagi et vous réagissez

souvent à la croissance de l'État, mais vous soulignez aussi l'importance des

meilleurs services aux citoyens. Donc, j'entends l'amélioration, par la bande,

des services aux citoyens. Puis vous prônez de manière générale une réduction

de la taille de l'État. Là, vous venez d'aborder évidemment la... une révision

des programmes en macro et le fait d'éviter les coupes paramétriques. Alors, ça

m'amène au projet de loi pour lequel on est ici aujourd'hui, parce que, dans

les faits, il respecte totalement votre... en tout cas, votre vision de... de

l'efficacité. Bien sûr, c'est une première étape, c'est un début. C'est parce

qu'il y a quand même 388 articles, là, pour arriver à... à revoir le

fonctionnement de certaines de nos institutions. Vous avez probablement vu

qu'il s'agissait dans certains cas de mutualisation et dans d'autres cas, tu

sais, de... de revoir les fonctions qui sont complémentaires pour pouvoir,

d'une part, peut-être éviter de doubler les tâches, mais aussi, mais aussi de

s'assurer d'une fluidité entre les différents partenaires, puis, on l'espère,

de pouvoir amener des processus qui soient plus fluides et donc de meilleure

qualité.

Si on se penche sur le projet de loi,

est-ce qu'il y a des choses, là... parce que je suis persuadée que vous êtes,

de manière générale, d'accord avec le principe, est-ce qu'il y a des choses qui

vous ont... qui vous ont touchés ou pour lesquelles vous pourriez nous amener

une appréciation particulière?

M. Giguère (Gabriel) : Ben,

c'est sûr qu'on est d'accord avec le principe du projet de loi. Si on peut

réduire le nombre... d'organismes ou de... appareil administratif qui vient

augmenter au final, là, à la fois peut-être le coût en rémunération, parce

qu'il pourrait y avoir potentiellement une baisse des ETC, mais aussi de fonctionnement,

je pense que c'est une bonne chose. Puis c'est évident que c'est aligné avec

notre vision. Maintenant, c'est sûr qu'on n'a pas traité de... un point par

point, par exemple, sur Héma-Québec, des fusions, on... se garde quand même une

petite gêne pour voir ça. Mais, mais... sur le plan global et macro, on est

tout à fait d'accord.

Sur le plan de l'efficacité, il y avait

quelque chose que je trouvais particulièrement intéressant avec l'autre...

l'autre discussion avant nous quand on parlait d'intelligence artificielle.

Parfois, on a l'impression qu'il y a comme des forces d'immobilisme où on ne

veut pas aller de l'avant avec de... types de... de technologie qui, pourtant,

Mme la ministre l'a dit, puis je pense que c'est évident, là, tout le monde l'a

déjà vécu, ça l'aide, ça l'aide, la productivité. Donc, si on peut augmenter la

productivité avec une avancée technologique, pourquoi pas. Puis j'irais plus

loin que ça : si on est capables d'avancer la productivité en réduisant

les besoins de main-d'œuvre. Parce que c'est... c'est ça, l'extension aussi de

l'augmentation de la productivité : c'est de s'assurer que le Québécois en

ait pour son argent, mais qui aussi puisse réduire la... le besoin d'ETC. Et

c'est là qu'on peut couper sans nécessairement couper dans le muscle mais,

pardonnez-moi l'expression... mais dans le gras, comme ça, les... les Québécois

et les Québécoises ne voient pas une diminution de service, j'ai simplement une

augmentation de la productivité de l'appareil administratif québécois. Puis on

gagne collectivement. Donc, ça, ces réflexions-là, on espère, là, vraiment

que... qu'il va y avoir de l'ouverture au sein de la fonction publique et des

syndicats.

Mme Lachance : Je pense qu'on

peut... on peut le dire, le projet de loi est déjà une réflexion en ce sens-là.

Bien évidemment, il n'aborde pas spécifiquement l'intelligence artificielle,

mais il... il aborde actuellement quand même beaucoup la mutualisation et la

complémentarité. Et donc, par le fait même, on dégage du temps pour mieux

servir la population.

C'est intéressant que vous me parliez de

l'intelligence artificielle. Est-ce que vous avez peut-être des idées, dans ce

que vous faites, dans votre quotidien, des idées, des modèles ou des

suggestions qui pourraient... qui, tu sais... que vous avez vus, qui

pourraient, d'après vous, s'appliquer à l'État québécois?

M. Giguère (Gabriel) : Bien,

c'est sûr qu'à la base, moi, je ne veux pas arriver en disant : Voici

comment c'est ouvert...

M. Giguère (Gabriel) : ...changer

avec l'intelligence artificielle. Je pense que tout le monde avec son

utilisation a augmenté sa productivité en quelque sorte. Maintenant, dans les

applications concrètes, je pense qu'il y a certaines individus, là, qui vont

être capables, là, de peut-être orienter sur cette réflexion-là. Je pense juste

qu'il faut comprendre que si ça augmente la productivité, ce qui semble être

assez indéniable, bien, il faut aller de l'avant avec ce type de projet-là.

M. Brossard (Renaud) : Si je

peux me permettre brièvement, une des choses qu'on voit où ça peut être

intéressant, c'est notamment sur la production de rapports. C'est quelque chose

qui peut être très demandant en termes de TC pour aller chercher toutes ces

informations-là. L'intelligence artificielle, lorsqu'elle est utilisée

correctement, peut aider à aller chercher certaines informations. Ça peut aider

aussi à faire un certain débroussaillage. Je vous dirais même d'un point de vue

organisationnel, c'est quelque chose qu'on commence à utiliser. On est en train

nous-mêmes d'élaborer une politique d'utilisation d'intelligence artificielle

pour... pour voir comment est-ce qu'on peut l'utiliser, mais aussi quels sont

les garde-fous à avoir. Parce qu'on sait que l'IA a malheureusement des

tendances à avoir des hallucinations, mais il y a quand même plusieurs choses,

plusieurs utilisations intéressantes qui peuvent accélérer la production. Et si

je peux revenir brièvement sur l'autre question aussi, ce qu'on voit

d'intéressant dans la réduction du nombre de structures différentes, en fait,

qui est une mutualisation de certaines structures, c'est notamment

l'élimination de certains silos. On a vu par le passé certaines organisations

d'État qui travaillaient, justement, sur des projets qui allaient à l'encontre des

projets de d'autres organisations, en ayant justement un seul... en ayant moins

de structures différentes. On évite d'avoir de telles situations qui,

essentiellement, gaspillent l'argent des contribuables.

Le Président (M. Laframboise) : Mme

la ministre.

Mme Duranceau : Oui.

Justement, là c'est une première étape, je l'ai dit puis on avance en

parallèle. On a un projet de loi, on a une vision pour l'efficacité de l'État

qui se travaille autrement puis qui n'est pas dans un projet de loi qui est

plus dans les façons de faire. Ça fait que ça aussi, ça évolue en parallèle.

Alors, cet exercice-là, il va occuper beaucoup de monde dans la fonction

publique, là, dans les prochaines années, notamment, vous l'avez dit, parce

qu'il y a un retour à l'équilibre budgétaire qui faut qu'il soit fait. Il y a

un vieillissement de la population, il y a des besoins qui sont... qui sont

croissants. Alors, il faut se poser, effectivement, la question qui sont les

meilleures personnes pour rendre tel ou tel service? Ça fait que des fois vous

avez dit ça peut-être le privé, ça peut être un OBNL. Donc, vous, là, dans une

version où un deuxième projet de loi efficacité, alors, qu'est-ce que vous

verriez? Qu'est-ce qu'on devrait voir apparaître là-dedans?

M. Giguère (Gabriel) : Bien,

je suis d'avis qu'il va falloir avoir plus de concurrence. Moi, je pense que la

concurrence, c'est à la base d'augmenter l'efficacité quand vous avez un

incitatif, que ce soit en santé où on permet d'avoir une concurrence avec des

organisations du secteur indépendant, notamment. Mais même si on va dans des

sociétés d'État, par exemple, si on pense à la SAQ, si on peut avoir de la

concurrence avec certains services d'appareil administratif par nature, on

vient mettre une incitation à s'améliorer et là, l'efficacité va augmenter. Je

pense que c'est évident. Si on veut augmenter la concurrence de l'appareil

administratif, ça prend de la concurrence dans les services.

Le Président (M. Laframboise) : Deux

minutes.

Mme Duranceau : Deux minutes?

OK. Mais là, OK. Au-delà de la concurrence, parce que vous écrivez beaucoup de

choses, vous avez beaucoup d'idées, là. Donc, vous m'avez parlé tantôt de... de

vos six questions à se poser. Bon, tantôt on a évoqué la notion de sous-traitance

avec ceux qui sont passés avant vous. Est-ce que... est-ce que vous voyez la

sous-traitance comme une concurrence justement, ou comment vous voyez ce

modèle-là?

M. Brossard (Renaud) : Bien,

on voit... on voit le modèle... j'apprécie beaucoup la question, en fait, on

est très intéressés par le modèle. On le voit comme quelque chose qui peut

beaucoup aider à aller chercher des expertises spécifiques à des moments où on

ait des besoins qui ne sont pas nécessairement couverts par la fonction

publique. Si on peut... si on veut repenser, par exemple, à certains des

projets informatiques, bon, on sait qu'il y a eu certains enjeux avec ces

projets informatiques-là. Mais le gouvernement du Québec n'a pas besoin d'avoir

une équipe qui est spécialisée dans la conception de bases de données, par

exemple pour la gestion des plaques d'immatriculation. Il y a des services qui

existent dans le privé qui sont en mesure d'aller chercher une efficacité,

comme ils font ce type de projet-là pour plusieurs gouvernements différents.

C'est possible peut-être d'aller chercher des approches qui sont plus

standardisées plutôt que certains produits faits sur mesure, mais il y a, donc,

la sous-traitance, quelque chose qu'on voit d'un très bon œil.

• (12 h 30) •

Sinon, également, d'un point de vue de

réduction, il y a toute la réduction administrative. Ces mêmes six questions

peuvent s'appliquer à la question de la réglementation aussi. Je pense qu'on a

vu le fardeau réglementaire augmenter. De la même façon qu'on a vu le fardeau réglementaire

augmenter, on a vu le fardeau bureaucratique. Pour pouvoir se conformer à

l'ensemble de ces règlements, il y a davantage de rapports qui doivent être

faits. Il y a davantage de fonctionnaires qui doivent lire ces rapports...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Brossard (Renaud) : ...évaluer

ces rapports et on a malheureusement eu très, très peu de révision

réglementaire qui a été faite, ce qui fait en sorte qu'essentiellement on

ajoute des règlements, un peu, comme des couches de duct tape sur un texte de loi.

Au final, c'est intéressant de simplement repasser, réévaluer et s'assurer que

chacun d'entre eux a été efficace, ce qui permet aussi également de réduire les

demandes en ETC.

Le Président (M. Laframboise) : Merci

beaucoup, Mme la ministre et l'équipe gouvernementale. Maintenant, je cède la

parole au député de... à la députée de Westmount—Saint-Louis, qui pourra

partager son temps avec le député de Marguerite-Bourgeoys pour 16 min 30 s.

Mme Maccarone : C'est sûr, je

partagerai mon temps, M. le Président. Merci beaucoup pour votre témoignage puis

pour votre mémoire, qui était très court. Alors, ma première question pour

vous, ce serait... parce que vous êtes un think tank tellement important, on l'a

entendu, il y a du monde qui vous lisent régulièrement, et vous avez choisi de

nous soumettre un mémoire qui parlait uniquement de la taxe sur l'essence.

Pourquoi?

M. Brossard (Renaud) : Bien,

si je puis me permettre, déjà, premièrement, on est très fan de l'efficacité, d'où

le fait qu'on voulait avoir quelque chose de relativement court. Mais je vous

dirais que c'est un des plus récents enjeux sur lequel on s'était penché et qui

était... et qui était discuté dans le cadre de ce projet de loi là. Donc, on a

cru que c'était bon d'avoir une contribution intellectuelle sur ce sujet, mais

ça nous fait plaisir de répondre aux questions, bien, comme vous avez pu voir,

sur d'autres points du projet de loi.

Mme Maccarone : Puis, ce que

vous proposez, dans le fond, ce n'est pas un amendement, si je comprends bien,

par le biais de ce que vous avez écrit, vous, ce que vous souhaitez, c'est qu'on

travaille à l'intérieur de l'article, mais pas par le biais d'un amendement. J'essaie

de comprendre la façon que nous allons procéder. Si jamais il y a une ouverture

du côté du gouvernement, comment nous pouvons aborder cette recommandation?

M. Giguère (Gabriel) : Oui. Bien,

en fait, dans le cadre du projet de loi, ce qu'on voit, c'est que le surplus du

Fonds vert ou plutôt du Fonds de l'électrification et changements climatiques,

bien, on pourrait l'utiliser maintenant au sein du gouvernement, soit pour l'envoyer

dans le Fonds des générations ou vers le Phare, le fameux programme du réseau

des transports. Puis on le sait que le Phare est financé notamment par la taxe

sur les carburants, donc la taxe sur l'essence de 19,2 sous qu'on paie

quand on va faire le plein au Québec.

Maintenant, ce qu'on vient de dire, c'est

dans un contexte un peu comme mon collègue l'a expliqué, là, en début, il y a

une dégradation du pouvoir d'achat des Québécois depuis plusieurs années. Puis,

dans ce contexte-là, la vie est difficile, puis on se dit : Bien, tout le

monde en région, même les gens en ville, là, mais tout le monde au Québec, bien,

plusieurs utilisent une voiture. Et si on est capables de réduire cette taxe-là,

notamment dans un contexte... puis le contexte, il est fondamental, notamment

dans le contexte où tous les Canadiens et les Canadiennes ont vu une baisse

marquée du prix à l'essence parce qu'il y a eu une suspension de la taxe sur

les redevances combustibles au sein du fédéral... Donc là, ce qu'il s'est passé,

là, très concrètement dans le Grand Québec, je pense que c'est parlant, en mars

2025, juste avant la suspension, les automobilistes du Grand Québec payaient payait

moins cher l'essence que la moyenne nationale de 0,08 sous. Aujourd'hui, c'est

une différence de presque 15 sous. C'est beaucoup d'argent. Puis, au

final, quand on regarde ça, pour un seul VUS, on prend la moyenne, tu sais, souvent,

les familles ont deux VUS, là... Donc, ce que je vous dis, c'est juste pour une

voiture, ça peut aller beaucoup plus haut, on est à près de 190 $ de plus.

Si je fais un parallèle avec ce qui s'est

fait hier dans la mise à jour économique, oui, ça permet d'avoir une baisse, j'ai

envie de dire, ça permet de donner un peu d'air. C'est 80 $ par année, c'est

1,54 $ par semaine, ça ne fera pas la différence. Et, d'avoir pu conjuguer

ça, bien là, on peut vraiment respirer, et là on peut donner un petit peu, là,

de... une petite tape dans le dos des Québécois, parce que c'est plus difficile

de vivre. Donc, c'était vraiment notre objectif, c'est de redonner de l'argent

dans les poches des Québécois à travers la baisse de la taxe sur l'essence, puis

c'est dans le projet de loi. Hier, le ministre des Finances a décidé d'aller

plutôt vers le Fonds des générations qui, à toutes fins pratiques, n'est pas

une mauvaise chose, là, je veux être clair là-dessus, c'est une bonne chose si

on est capable de réduire la dette. Ce n'est peut-être pas celle qu'on aurait a

priori utilisée, mais ça reste quand même dans une... relativement une bonne

approche.

Mme Maccarone : Je suis

persuadé que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys aura des questions

supplémentaires par rapport à cette vision, mais je sais que vous étiez

présents pour le groupe précédent puis j'ai entendu les échanges. Moi, j'aimerais

parler un peu de la bureaucratie, parce que c'est ça qu'ils ont soulevé. Comme,

par exemple, ils ont parlé de CDPQ Infra. On est en train d'ajouter de la

bureaucratie. Mais votre vision, comment nous pouvons être plus efficaces et

efficients puis sauver de l'argent à l'État? C'est quand même... je le répète

souvent, on est dans la Commission des finances publiques. Alors, on a un déficit

historique. Comment que nous pouvons contribuer en attaquant cette

bureaucratie, votre vision là-dessus?

M. Brossard (Renaud) : Bien,

merci beaucoup pour la question. Puis je pense qu'une bonne

partie de la

réponse vient des réponses précédentes qu'on a données, mais notamment de

réduire le nombre d'agences différentes. Bon, puis c'est sûr qu'il y a un petit

montant qu'on peut aller chercher en coupant au niveau de la haute fonction

publique où chaque ETC...

M. Brossard (Renaud) : ...et

coûteux, mais le nombre d'ETC est assez... est assez limité. Mais également en

réduisant les silos, bien, on peut éviter d'avoir des projets qui sont son contraire,

essentiellement, des... La main droite ne parle pas à la main gauche dans deux

organisations gouvernementales différentes. Donc, c'est quelque chose qui est

intéressant à ce niveau-là, mais on pense que ce serait possible d'aller plus

loin puis notamment avec, donc, ce test de six questions qui avaient été fait

au fédéral dans les années 90, de l'appliquer à chacune des dépenses, à

chacun des programmes. On pense que ça serait bon, mais également de

l'appliquer à la question réglementaire, qui, elle, est un des plus grands

générateurs de bureaucratie. Quand on pense à la réglementation, c'est ce

qui... ce qui coûte d'abord de l'argent en termes d'ETC pour s'occuper de

l'ensemble des rapports qui découlent de ces règlements, de l'application de

ces règlements. Mais également, puis c'est le point qui est peut-être moins

considéré dans le cadre des finances publiques du Québec, mais qui coûte de

l'argent à chacune des entreprises en frais de conformité réglementaire et

essentiellement qui minent le dynamisme économique de la province. Ça a un

effet un peu indirect aussi sur les finances publiques, dans le sens où au

moins la province est économiquement dynamique, moins la croissance économique

est intéressante, donc moins la croissance des revenus de l'État est

intéressante.

Le Président (M. Laframboise) :

...de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Oui, effectivement, ma collègue avait vu juste. J'allais prendre de

bond vos remarques sur l'application du Fonds vert, et j'aime beaucoup le fait

qu'on utilise encore le terme du Fonds vert, pour le mettre au fonds des

générations. Effectivement, c'est l'équivalent de rembourser une dette. Il n'y

a aucun enjeu là-dessus, c'est sûr et certain. Puis on est tous pour, évidemment,

la réduction de la dette.

L'enjeu que j'ai, malheureusement... la

mesure qui été annoncée hier, c'est que toutes les autres façons qui auraient

dû être priorisées pour réduire la dette, c'est-à-dire mieux gérer l'État,

hein, mieux gérer les dépenses publiques, et de là donc pouvoir appliquer cet

exercice-là dans une réduction réelle de la dette ou à une contribution

additionnelle au Fonds des générations, n'a pas été fait. Parce qu'hier, comme

on l'a vu à la page A-19, là, du livre qu'on a reçu, là, le gouvernement a

augmenté les dépenses de 900 millions de dollars l'an passé.

Malgré

toutes les idées qu'on avait, comme quoi, on allait réduire les dépenses de

l'État, les dépenses totales ont augmenté de 900 millions de dollars

entre mars et hier.

Je fais un grand détour pour en arriver à

la taxe, là, sur l'essence, parce que le Fonds vert, j'ai cru comprendre que

votre institution était de faveur à prendre ça pour peut-être réduire

finalement la taxe sur l'essence, et tout. Mais maintenant c'est disparu, là,

maintenant que ça a été appliqué au Fonds des générations, comment

voyez-vous... Même si je me doute des réponses, mais c'est correct, là, parce

que ça va... ça va alimenter la conversation par la suite. Comment voyez-vous

le financement de cette réduction de la taxe sur l'essence? Parce que ça va

faire un trou quand même dans les finances publiques. Comment on compense?

M. Brossard (Renaud) : Bien,

j'apprécie beaucoup la question. Puis effectivement, je vous rejoins sur le

fait qu'on n'a pas vu assez d'efforts de la part du gouvernement pour retourner

vers l'équilibre budgétaire. Une chose qu'on identifie, c'est qu'il y a

toujours un trou de 2,5 milliards, un écart à résorber en 2029-2031 et une

absence de plan concret à ce niveau. Donc, c'est quelque chose qui nous

inquiète. Puis je comprends absolument de... la nature de votre réflexion. En

ce sens où, si on réduit cette taxe, on réduit des revenus. Je vous dirais,

quand je regarde au niveau du budget du Québec, ce que je vois, ce n'est pas un

problème de revenu, c'est un problème de dépenses. On a eu une augmentation des

dépenses qui a été fulgurante au cours des dernières années, entre l'élection

de 2018-2019, 2018 où ce gouvernement est rentré en poste et aujourd'hui, il y

a quand même une augmentation de 60 % du niveau de dépenses du Québec. On

a 100 000 ETC de plus dans tout le secteur public, au-delà de 10 000 simplement

dans la fonction publique elle-même.

On pense que ça aurait été très

intéressant que le gouvernement s'attaque à cette question d'un surplus de

dépenses avant. Maintenant, malheureusement, on n'a pas une machine à retourner

dans le temps. On n'est pas en mesure de changer les politiques qui ont été

prises avant. Mais ce qu'on pense, c'est qu'avec une approche suffisamment

agressive au niveau de la réduction du déficit, c'est possible de libérer les

sommes nécessaires pour pouvoir avoir une telle réduction de taxes ou d'autres

réductions. Je veux dire, il y avait une... Si on se rappelle de la réduction

d'impôt qui avait été annoncée il y a quelques années, elle était en deux

phases. On attend toujours la deuxième phase. Donc, il y a... il y a des sommes

qui peuvent être libérées avec une réduction suffisante.

• (12 h 40) •

M. Beauchemin :

Malheureusement, M. le Président, j'avais raison dans ma propre tête, écoutez,

je me doutais de votre réponse là-dessus. Peut-être une petite statistique

intéressante, comme on dit souvent, fun fact, oui, effectivement...

M. Beauchemin : ...le Québec a

augmenté ses dépenses, depuis 2018, de 60 %. Saviez-vous qu'en Ontario

c'est 36 % pour la même période? Et donc, quand on parle de dollars

absolus, évidemment, on a un plus gros levier en Ontario, en plus, qu'au Québec

là. C'est... c'est... donc, on est dans un... dans un univers parallèle, là, tu

sais, au niveau des dépenses, malheureusement.

Nous, on avait proposé, en 2014, une

refonte complète, là, des programmes de l'État, puis j'imagine que vous vous en

rappelez, et donc la mise en place de ça s'est faite de façon annuelle pour les

quatre années qui ont suivi. C'est ce qui a permis d'éviter la décote, c'est ce

qui a permis d'éviter le précipice dans lequel le PQ nous avait amenés avant

2014. Donc, j'ai une question pour vous : Actuellement, quand vous regardez

ça, comment trouvez-vous, par rapport à ce que... ce qui avait été fait, là,

en... de 2014 à 2018... comment trouvez-vous ce qui est fait actuellement de la

part du gouvernement actuel.

M. Giguère (Gabriel) : Pour

avoir écrit un papier cette année, en avril, sur, justement, la croissance des

dépenses, en comparant l'ancien gouvernement et celui actuel, ce que j'ai

constaté, quand même, en ne regardant que les chiffres, les comptes publics,

c'est quand même que la croissance... on était... les surplus budgétaires,

c'était la norme. Je veux dire, concrètement, quand on regarde les comptes

publics, la norme était les surplus budgétaires. Hier, on a appris qu'on avait

12,4 milliards de déficit. Ça, ça, c'est la réalité. Quand on regarde la

progression de la croissance des dépenses, entre 2014 et 2018, si ça avait été

la même chose pour le gouvernement actuel, excluant les deux années

pandémiques, on serait en surplus budgétaires.

M. Beauchemin : Exact.

M. Giguère (Gabriel) : Donc,

il faut juste se le dire, à un moment donné, c'est difficile, à l'heure où on

se parle, de voir qu'on est à 12,4 milliards de dollars. Donc, on

n'est... aujourd'hui, on n'est plus à se dire où on va trouver les milliards,

là, c'est... il faut des changements assez importants. Et le problème, c'est

l'effet ratchet... désolé, là, ce n'est pas tout à fait... c'est l'effet de

cliquet. C'est-à-dire qu'on arrive à un point tellement élevé que, woups! on

n'est plus capables de retourner en arrière. Pis c'est là que l'importance de

la... du courage politique... Puis quand j'entends à un plan de réduire de

6 000 fonctionnaires, bien là, je me dis : Câline, c'est une bonne

chose. Là, là, on arrive vers quelque chose... Puis est-ce qu'il faut aller

plus loin? Certes, parce que l'augmentation est plus de 10 000. Mais il

faut une... une réflexion sur l'efficacité, puis j'irais plus loin, parce

qu'avec un déficit de plus de 10 milliards je pense qu'il faut le faire.

C'est aussi : est-ce qu'on a encore les moyens de l'État qu'on a, la

grosseur de l'État qu'on a? J'invite, moi, à la réflexion à cet égard.

M. Beauchemin : Bien, j'adore

le terme «ratchet», c'est... c'est... en fait, il y a... le thème économique,

c'est... on est dépassés le seuil du déficit structurel, parce que c'est là où est-ce

qu'on en est rendus aujourd'hui. Hier, on a eu l'illustration avec la mise à

jour économique. J'estime, avec mes collègues, qui sont meilleurs que moi en

mathématiques, je dois avouer, on est en... on est proches du 5 milliards

de déficit structurel actuellement. Donc, le reste, c'est dans le superflu, si

on peut le dire de façon juste macroéconomique. Mais il y a des... il y a des

raisons pour lesquelles on est là, là, c'est sûr et certain.

Mais où je voulais en venir avec ça, c'est

que là, aujourd'hui, on fait face à ça. Votre suggestion, donc, c'est la

réduction, évidemment, de la taille de l'État. Malheureusement, puis ce

n'est... ce n'est pas une critique que je fais à ma distinguée collègue au

Trésor, parce que ce n'était pas ça sous sa gouverne à l'époque, mais on a

quand même, malheureusement, eu des initiatives qu'on avait suggérées, que ce

soit en période des questions ou en commission parlementaire, pour aller de

l'avant vers quelque chose qui allait être structurant au niveau de la réduction.

Puis je m'explique. On a engagé, pour répondre rapidement, là, à des besoins...

puis je vais arrêter les commentaires partisans à ce niveau-là, OK, mais là on

fait face à une situation où est-ce qu'on n'a plus le choix, et donc il faut

réfléchir sur comment qu'on met ces... cette réduction-là en place, parce qu'il

y a une certaine expertise. Est-ce que... est-ce qu'on va faire mal à la

machine?

Ça fait que comment voyez-vous les

paramètres pour réduire la taille de l'État, là? Comment voyez-vous les paramètres

à mettre en place pour s'assurer que non seulement que les services qui sont

détériorés normalement, là, maintenant, ne soient pas encore plus détériorés?

Quelle est le... quelles sont, là, le... de façon macro, là, les paramètres à

mettre en place pour bien guider l'exécution du plan?

M. Brossard (Renaud) : Bien,

essentiellement, c'est cette... cette question de révision des programmes, et

c'est vraiment d'y aller en posant plusieurs questions, en regardant est-ce que

les programmes sont efficaces, est-ce qu'ils peuvent être plus efficaces,

est-ce qu'il y a des sources d'efficacité? C'est sûr, puis un peu comme je

le... je le disais plus tôt, si on a une organisation qui est faite pour

fonctionner avec 500 000 ou 600 000 équivalents à temps complet,

qu'on coupe 10 000 équivalents à temps complet, bien, l'année prochaine,

l'organisation va trouver le moyen de ramener 10 000 équivalents à temps

complet. Donc, c'est vraiment...

M. Brossard (Renaud) : ...repenser

les structures, de revoir les structures. Et le meilleur moyen de le faire,

c'est vraiment de passer ligne par ligne, programme par programme. Je sais que

c'est long, je sais que ce n'est pas nécessairement la chose la plus

intéressante à faire, mais c'est la meilleure façon qu'on a de... d'avoir une

diminution durable des dépenses publiques. Puis on... on a l'exemple avec le

gouvernement fédéral qui, écoutez, dans les... dans années 90, s'en allait

droit vers le mur, dépensait autour de 30 % de ses... de ses revenus en

frais d'intérêts sur la dette, avait été... venait d'être décoté. Et un

éditorial du Wall Street Journal qui parlait du peso du Nord. Le gouvernement

fédéral, en... en ayant un exercice de révision de ses dépenses, a été en

mesure finalement de... de passer de ça en 95 à un budget équilibré en 98 puis

avoir remboursé au-delà de 100 milliards de... de dollars de dette

entre 1998 et 2008. Donc, ça montre que c'est... c'est possible. Mais il

faut... il faut de la volonté et il faut éviter justement simplement des... de

très simples cibles de coupes, mais plutôt y aller avec une idée générale de ce

qu'on cherche à faire et ensuite des questions sur chacun des programmes.

M. Beauchemin : Je suis

d'accord avec vous là-dessus. Il y a... Le... Le point fondamental cependant, puis

je vais envoyer des fleurs à l'ancienne administration présente ici, au Québec,

c'est que ce que le fédéral a fait, là, pelleter un petit peu dans la cour des

provinces, c'est correct, là, dans le sens que, bon, peut-être qu'il y avait

une raison pour le faire à l'époque, là, mais en 2014, 2018, le Parti libéral

du Québec a fait la job qui était à faire, d'y aller ligne par ligne, donc une

vraie refonte comme vous... entendez.

J'ai une question. Je voudrais vous amener

sur la sous-traitance. Vous... Vous disiez qu'on... on manque d'experts, que

c'est... si la sous-traitance, qui devrait être une réponse ponctuelle, si j'ai

bien compris, là, à... ou à la... manque... manque d'expertise, est-ce que ça

deviendrait un problème après que la sous-traitance n'est plus... le

problème... OK, des experts sont de retour dans la machine. Comment voyez-vous

M. Brossard (Renaud) : Donc,

on... on ne le voit pas tant comme un manque d'experts. Je vous dirais, c'est

plutôt le... le fait qu'il y a certaines expertises qu'on veut aller chercher à

des moments ponctuels... des moments spécifiques, qui ne sont pas déjà dans le

gouvernement du Québec et pour lesquels on n'a pas nécessairement besoin

d'avoir ce type d'experts dans le gouvernement du Québec. Par exemple, est-ce

que chaque CIUSSS aurait besoin d'avoir un... un architecte de base de données?

Pas nécessairement, il y a déjà des firmes qui font des bases de données qui

sont... qui sont très facilement adaptables aux besoins. Je vous dirais, à ce

niveau-là, ce qu'on... ce qu'on voit, oui, il y a certaines expertises que le

gouvernement du Québec doit avoir, ou il y a des choses qui sont dans les

programmes récurrents qui vont... qui vont être des besoins de manière

récurrente et pour lesquels on peut se dire : Bon, bien, on a besoin d'un

certain nombre d'ETC qui ont cette expertise pour les 20, 30,

40 prochaines années. Il y a des choses, par contre, où ça peut être

intéressant d'aller chercher cette expertise à l'externe de manière ponctuelle

au privé et surtout d'avoir une flexibilité. Puis, quand on prend des domaines

de pointe, par exemple, si on pense à des choses comme l'intelligence

artificielle, c'est des domaines qui évoluent très, très, très rapidement.

Malheureusement, la fonction publique n'est pas quelque chose qui évolue très,

très, très rapidement. On sait quels sont les enjeux à... notamment au niveau

de la...

Le Président (M. Laframboise) : Merci...

M. Brossard (Renaud) : ...de

la sécurité d'emploi, qui est un bénéfice pour les employés, mais qui devient

aussi un coût pour le gouvernement.

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

Merci, M. Brassard, M. Giguère. Je vous remercie pour la contribution de

l'Institut économique de Montréal à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à

15 h. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour,

collègues, Avant de reprendre nos auditions, je dois vous demander s'il y a

consentement pour que le député de Maurice-Richard remplace la députée de

Verdun. Consentement. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des

finances publiques reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le

projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité

de l'État et à renforcer des hauts fonctionnaires. Y a-t-il consentement... C'est

fait.

Cet après-midi, nous entendrons les

témoins suivants : la Fédération étudiante du Québec, l'Association

canadienne des compagnies d'assurances de personnes et le Centre sur la

productivité de la prospérité HEC Montréal.

Je souhaite donc la bienvenue aux

représentants de la Fédération étudiante collégiale du Québec. Je vous rappelle

que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la

période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous

présenter et à commencer votre exposé. Merci.

M. Zéphyr (Christopher) : Bonjour,

chers membres de la commission. Merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui

afin qu'on puisse vous exposer les positions de la FECQ quant au projet de loi n° 7

visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à

renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Je m'appelle Christopher Zéphyr,

président de la Fédération étudiante collégiale du Québec, et je suis

accompagné de Clémentine Bergeron, qui est à... la vice-présidente.

La FECQ représente plus de 70 000

personnes étudiantes présentes dans 30 associations étudiantes membres et

divisées dans 13 régions administratives, de la Gaspésie jusqu'en Abitibi. Nous

sommes ici aujourd'hui parce que le projet de loi n° 7 soulève une

inquiétude profonde pour la qualité et le fonctionnement de l'enseignement

collégial au Québec. L'abolition de la Commission d'évaluation de l'enseignement

collégial, CEEC, ne relève pas de la simple réorganisation administrative. Elle

touche directement la valeur du diplôme d'études collégiales et de l'équité

entre les établissements. Elle renferme une mesure qui, selon nous, met en

danger l'intégrité du système collégial et la qualité de l'éducation au Québec.

La CEEC n'est pas un organisme... n'est

pas un organisme périphérique ou décoratif, elle est le résultat de plusieurs

décennies de réflexion et de construction institutionnelle. Depuis 1995, le

Québec a fait un choix très clair qui est d'assurer la qualité de l'enseignement

collégial par un modèle combinant autonomie institutionnelle et évaluation

externe indépendante. La CEEC a été créée pour une raison simple : un

système d'éducation performant ne peut pas s'évaluer lui-même. Quand les

établissements sont à la fois concepteurs, opérateurs et évaluateurs de leurs

propres politiques, il y a un conflit d'intérêts puis il y a un risque des

angles morts et de dérives. La commission... la commission sert donc de filet

de sécurité. Elle accompagne, elle évalue et corrige. Elle ne sanctionne pas

les cégeps, elle les aide à rester cohérents, équitables et rigoureux en

émettant des recommandations pertinentes à l'évaluation du réseau.

Ce rôle a un impact direct sur les

personnes étudiantes. LA CEEC garantit que...

M. Zéphyr (Christopher) : ...quelle

que soit la région, quel que soit le cégep, la valeur du diplôme et la

cohérence de l'enseignement demeurent comparables. C'est elle qui intervient

lorsque des pratiques évaluatives sont inadaptées. C'est elle qui a... les

écarts d'équité entre les départements. C'est elle qui pousse les institutions

à corriger leurs angles morts plutôt qu'à les normaliser. Ils permettent à la

population et aux personnes étudiantes de comprendre comment le réseau se porte

réellement. Par exemple, dans de nombreux cégeps, l'absentéisme est sévèrement

sanctionné, alors que des mesures concrètes pour favoriser la présence en

classe devraient être mises de l'avant. Ce sont des personnes étudiantes qui,

souvent, doivent travailler pendant leurs heures de cours pour contrer la

précarité étudiante. Ce sont des parents qui jonglent avec la conciliation

travail-famille-études et qui arrivent... et qui arrivent de manquer des cours.

La CEEC est précisément là pour prévenir et corriger cette dérive présente dans

les politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages, en rappelant

aux établissements que cette dernière ne peut pas être ignorée, la réalité des

personnes, des personnes étudiantes.

D'ailleurs, La FECQ a également souligné

l'absence de la CEEC dans les consultations entourant ce projet de loi.

L'organisme, directement concerné par son abolition, n'a pas été invité à

expliquer ses processus, ses résultats ou les impacts concrets de son travail

sur le réseau collégial. Cela signifie que la décision d'éliminer un pilier

d'assurance qualité a été prise sans entendre ceux et celles qui en connaissent

le mieux les milieux, les limites et les besoins d'amélioration. L'enseignement

supérieur n'est pas un domaine où l'on peut agir en cachette. Lorsqu'on abolit

une institution aussi centrale, le minimum est d'écouter celles et ceux qui le

portent et qui collaborent tous les jours. L'expertise de la CEEC aurait dû

éclairer la réflexion. Son exclusion, au contraire, laisse croire qu'on

recherche à réformer l'enseignement supérieur en se passant de l'expérience de

celles et ceux qui la protègent.

Mme Bergeron-Isabelle

(Clémentine) : Le projet de loi n° 7 se présente comme un

exercice de rationalisation administrative. On nous parle de réduction de

bureaucratie, de simplification et d'efficacité d'État. Nous ne sommes pas

contre l'efficacité, nous ne sommes pas contre l'allègement des processus

lorsqu'ils sont réellement inutiles. Nous sommes favorables à ce que les

ressources publiques soient consacrées là où elles produisent le plus d'impact.

Mais ce projet amalgame une série de réformes techniques regroupant organismes,

révision d'imputabilité de certains hauts fonctionnaires, modernisation

administrative. Il y ajoute l'abolition d'un organe essentiel au réseau collégial,

la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial.

Cette insertion est problématique à

plusieurs niveaux. Premièrement, cet arrêt de mandat n'est pas justifié sur le

plan académique. Il n'est pas supporté en se basant sur des impacts des

cohortes étudiantes et il n'est pas contextualisé dans une vision éducative.

Deuxièmement, on présente comme la CEEC comme un niveau de bureaucratie, ce qui

est inexact selon la FECQ. La CEEC n'est pas un... n'est pas une paperasserie,

c'est une protection. Ce qu'elle produit n'est pas un obstacle administratif,

mais un balisage pédagogique, un cadre de confiance, un mécanisme de reddition.

Troisièmement, le projet de loi ne propose aucune alternative réelle. On

suggère que le ministre de l'Enseignement supérieur, un ministère déjà

surchargé, déjà soumis à des pressions budgétaires et politiques, serait chargé

de la gestion de ce gros dossier et laissant place à l'indépendance de chaque

établissement une différence entre chaque politique d'évaluation, d'apprentissage.

Cela revient à dire que la qualité de l'enseignement ne sera plus évaluée par

un organisme indépendant, mais par l'appareil administratif qu'il doit évaluer.

On entend d'abolir CEEC permettrait d'économiser quelques millions par année,

mais qu'économise-t-on réellement? Dans une classe de 30 personnes

étudiantes, une année pédagogique ratée... coûte à un coût humain, économique

et social non négligeable. Des erreurs d'encadrement ou d'identification de

problèmes pédagogiques ne se corrigent jamais gratuitement, ce sont des

cohortes perdues, des étudiants découragés, des... des retours à la formation

et des abandons, des diplômes qui ne correspondent plus aux besoins réels. La

CEEC ne coûte pas cher, elle évite des catastrophes invisibles, silencieuses mais

lourdes.

La FECQ craint fortement que l'histoire se

répète, comme ce fut le cas avec le Commissaire à la santé et au bien-être. Une

instance abolie puis rétablie quelques années plus tard, obligeant l'État à

recommencer de zéro. Une telle décision ayant généré un important

alourdissement administratif et des coûts financiers considérables entièrement

évitables pour refaire un travail qui était déjà complété. Reproduire ce modèle

reviendrait à gaspiller temps, ressources et expertises au détriment de la population.

On met les établissements collégiaux

devant un choix impossible : privilégier un financement des

infrastructures et des services ou un investissement dans la qualité

d'enseignement. Peut-être que les cégeps plus anciens ont acquis l'expérience nécessaire

pour fonctionner sans la CEEC, mais de plus petits établissements plus récents

ou disposant de moins de ressources comptent encore sur le travail de la CEEC

prouvant qu'aucun externe n'a de prix.

• (15 h 10) •

La FECQ tient également à rappeler que les

projets de loi tels que le présent regroupant plus de 40 organismes

répartis dans des domaines complètement distincts l'un et l'autre...

Mme Bergeron-Isabelle

(Clémentine) : ...représente un risque direct à la crédibilité des

décisions prises. Ce type d'organisation amène une invisibilisation d'un

argumentaire nécessaire afin de justifier ce type de décision ayant un impact

majeur sur le réseau. La justification de l'abolition de la CEEC, alors

essentielle dans le contexte actuel, concernant son importance est mise de côté

au détriment de la population étudiante.

M. Zéphyr (Christopher) : Aujourd'hui,

la FECQ présente des demandes simples et raisonnables. Elle réaffirme ses