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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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jeudi 5 juin 2025

Vol. 47 N° 69

Étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l’éducation et modifiant diverses dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h 30

19 h

19 h 30

20 h

20 h 30

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Bonjour,

tout le monde! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin

d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi visant

notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant

diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Lévesque

(Chauveau); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Morin

(Acadie); Mme Gentilcore (Terrebonne) est remplacée par M. Bérubé

(Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup. Donc, avant de débuter, je dépose les mémoires qui ont été reçues

depuis la fin des consultations particulières.

Donc, nous en sommes maintenant aux

remarques préliminaires pour lesquelles chaque membre dispose de 20 minutes.

Donc, j'invite en entrée de jeu le ministre à faire ces remarques

préliminaires.

M. Drainville : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Très heureux de vous retrouver et très heureux, évidemment,

de retrouver les collègues. Bonjour, chers collègues, collègues, de notre côté,

de notre famille politique, mais également...

M. Drainville : ...les

collègues d'en face. Je nous souhaite une très bonne étude de ce projet de loi n° 94. Je salue également tout le personnel à ma gauche,

Mme la sous-ministre adjointe, Stéphanie Vachon, accompagnée, bien entendu, de

notre juriste qui nous a accompagnés déjà dans quelques projets de loi,

n'est-ce pas? C'est le troisième, n'est-ce pas? Très bien, très bien, on est

contents de vous retrouver. À ma droite, M. Maxime Beaulieu, qui est du

cabinet, bien entendu, et il y a quelques juristes qui sont... qui font

partie

de l'équipe qui va nous appuyer, donc, dans ces travaux, dans cette étude,

article par article.

Alors, petit résumé, Mme la

Présidente, des raisons pour lesquelles nous sommes ici, des raisons pour

lesquelles nous avons déposé ce projet de loi. D'abord, je vous rappelle, mise

en contexte, les événements de l'école Bedford qui nous ont troublés, qui ont

troublé une bonne

partie de la population québécoise, les événements de Bedford

qui ont mené à des vérifications qui nous ont permis de découvrir et de

confirmer qu'il y avait, dans plusieurs écoles du Québec, des manquements à la

laïcité. Et donc, Mme la Présidente... et puis il y a eu des reportages à

travers ça, l'école Lavoie, notamment, l'école Saint-Maxime. Beaucoup de

témoignages, donc, qui nous ont amenés, Mme la Présidente, à déposer ce projet

de loi n° 94, qui vise donc à s'assurer que les

écoles du Québec restent des lieux d'apprentissage sains, sécuritaires et

laïques pour nos élèves.

Ma responsabilité, je dirais, Mme la

Présidente, notre responsabilité, c'est de renforcer tout ce qui peut être

renforcé, et c'est ce que nous faisons avec ce projet de loi, parce que l'école

québécoise est laïque, elle doit être un lieu à l'abri des influences idéologiques

ou religieuses, un lieu où la liberté de pensée et la liberté de conscience des

élèves doivent être respectées. L'école québécoise, Mme la Présidente, doit

être un lieu où on inculque à nos élèves que l'égalité entre les femmes et les

hommes est une valeur fondamentale non négociable. L'école québécoise doit être

un lieu où la science et l'éducation sexuelle, par exemple, sont enseignées,

comme le veut le régime pédagogique québécois.

Le projet de loi qui est devant nous, Mme

la Présidente, vise à offrir à nos enfants une éducation publique qui les

prépare à devenir des citoyens québécois pleinement engagés dans notre société.

Et je vous rappelle les cinq grands thèmes qui composent donc ce projet de loi.

D'abord, Mme la Présidente, premier grand

thème, si on peut dire, l'égalité entre les femmes et les hommes. Nous

affirmons, dans ce projet de loi, Mme la Présidente, que cette égalité est une

valeur fondamentale au Québec. Cette valeur, cette égalité entre les hommes et

les femmes, est intégrée à la mission de l'école publique québécoise dans ce

projet de loi. Le projet de loi, il intègre cette mission également à tout ce

qui est centre de services scolaires, à tout ce qui est commission scolaire.

Donc, les valeurs fondamentales que sont l'égalité entre les femmes et les

hommes, la laïcité de l'État, ces grands principes sont intégrés aux missions

de l'école, des centres de services, des commissions scolaires. Tout le

personnel scolaire, Mme la Présidente, devra respecter ces principes. Le projet

de loi prévoit que tout le personnel scolaire devra avoir une conduite exempte

de considérations religieuses. Le projet de loi prévoit que les élèves ont eux

aussi des devoirs, dont celui de respecter l'égalité entre les hommes et les

femmes et celui aussi de créer un environnement scolaire sans violence, sans

intimidation et exempt de racisme et de discrimination, discrimination, par

exemple, envers les personnes homosexuelles. Il est d'ailleurs prévu, Mme la

Présidente, que ces obligations que devront respecter les élèves...

M. Drainville : ...inscrite

dans les règles de conduite de l'école, le code de vie de l'école.

Le deuxième grand thème du projet de loi,

Mme la Présidente : toutes les matières doivent être respectées, et ce,

dans toutes les écoles. Pour garantir une éducation de qualité à tous nos

élèves québécois, le gouvernement propose, dans ce projet de loi, de mettre en

place de nouveaux mécanismes pour mieux encadrer l'enseignement et ainsi

s'assurer que toutes les matières soient enseignées, et ce, dans toutes les

écoles. Pour ce faire, chaque centre de services scolaire devra mettre sur pied

un comité qui aura la responsabilité de veiller à la qualité des services éducatifs

qui sont offerts dans les écoles du territoire. Il est aussi proposé dans ce

projet de loi, Mme la Présidente, que les enseignants soumettent leur

planification annuelle à la direction de l'école, qui s'assurera qu'elles

respectent le régime pédagogique québécois. Une évaluation annuelle des

enseignants est également prévue.

Mme la Présidente, troisième grand

thème : l'obligation d'avoir le visage découvert et l'élargissement de

l'interdiction de porter un signe religieux. Avec ce projet de loi n° 94, Mme la Présidente, le gouvernement propose d'élargir

l'obligation d'avoir le visage découvert en tout temps dans toutes les écoles

publiques et privées, qu'elles soient subventionnées ou non, tant pour les

élèves que pour le personnel, et ce, afin de favoriser une meilleure

communication entre les élèves et le personnel, assurer un meilleur engagement

et un meilleur apprentissage à l'école et également permettre l'identification

des personnes qui circulent dans l'école afin de renforcer le sentiment de sécurité

au sein de l'école.

Par ailleurs, Mme la Présidente, toute

personne pouvant représenter une figure d'autorité pour l'élève devra rester

neutre et n'afficher d'aucune manière ses convictions religieuses.

Le projet de loi n° 94

prévoit donc... prévoit également, devrais-je dire, d'élargir l'interdiction de

porter des signes religieux à l'ensemble du personnel des écoles publiques,

incluant les enseignants, le personnel de soutien, comme les éducatrices et les

TES, par exemple, les professionnels, le personnel administratif ainsi que les

personnes qui travaillent sous contrat ou dans le cadre d'ententes avec les

établissements scolaires. Cette règle s'appliquera aussi aux directeurs

généraux, aux directeurs généraux adjoints, aux directeurs des centres de

services scolaires et ceux des commissions scolaires.

De plus, il est proposé, Mme la

Présidente, dans ce projet de loi n° 94, que la

directive actuelle qui interdit les lieux de prière et les activités

religieuses dans les écoles soit intégrée à la loi.

Quatrième grand thème de ce projet de loi n° 94, Mme la Présidente : le projet de loi prévoit un

meilleur encadrement des demandes d'accommodement pour des motifs religieux en

milieu scolaire afin de s'assurer que les mêmes règles s'appliquent à tous. Je

vous rappelle cet extrait du rapport sur les 17 écoles, là, je cite : «Un

employé pratiquant une religion peut se voir accorder plus de congés rémunérés

qu'un employé ne pratiquant aucune religion», fin de citation, Mme la

Présidente. Une telle pratique viole l'égalité, et donc on va s'assurer, avec

l'adoption de ce projet de loi, Mme la Présidente... on veut s'assurer qu'en ce

qui a trait aux demandes d'absence pour des motifs religieux, eh bien, on veut

s'assurer qu'elles soient strictement encadrées pour préserver la continuité du

service de garde, pour s'assurer de la continuité de l'enseignement, des

services éducatifs, et pour assurer l'équité entre les membres du personnel.

Toujours dans le contexte, donc, de ces

limites strictes que nous voulons mettre en place en matière d'accommodements

religieux, les élèves devront obligatoirement fréquenter l'école et prendre

part aux évaluations et aux activités prévues par l'école. Les écoles ne

pourront plus adapter leurs méthodes d'enseignement, ou leur matériel

pédagogique, ou leurs programmes pour des raisons religieuses. L'offre

alimentaire et les activités organisées lors des journées...

M. Drainville :

...pédagogiques seront soumises aux mêmes règles pour tous.

Cinquième et dernier grand thème de ce

projet de loi, Mme la Présidente : le français dans nos écoles. Dans le

but de protéger et de renforcer la place du français comme langue officielle et

commune au Québec, le projet de loi prévoit que les membres du personnel d'un

centre de services francophone doivent utiliser exclusivement le français

lorsqu'ils sont à l'école et qu'ils communiquent oralement ou par écrit avec un

élève ou avec un autre membre du personnel. Ce projet de loi prévoit que cette

obligation s'applique également à toute personne qui, dans le cadre de tout

contrat de service avec un centre de services francophone, serait appelée à

travailler auprès d'élèves ou être régulièrement en contact avec eux dans

l'établissement scolaire ou sur ses terrains.

En guise de conclusion, Mme la Présidente,

j'en appelle à notre sens des responsabilités. Nos écoles publiques doivent

être laïques, nous avons une responsabilité, comme institutions, de nous en

assurer. Quand je parle comme institutions, je parle des institutions au

pluriel, donc je parle de nos écoles, je parle de nos centres de services

scolaire, de nos commissions scolaires. Je parle aussi de l'institution qu'est

cette Assemblée nationale, Mme la Présidente. Nous avons, collectivement, ici,

une responsabilité d'assurer la laïcité de l'école publique. Nous avons une

responsabilité également, comme partis politiques, d'assurer la laïcité dans

les écoles publiques du Québec.

• (12 heures) •

Il faut, à un moment donné, Mme la

Présidente, que cette laïcité s'incarne. Ça ne peut pas... ça ne peut pas être

seulement qu'un discours, elle doit être visible, cette laïcité, elle doit

s'incarner dans des gestes du quotidien, elle doit s'incarner dans des

pratiques qui régulent les journées à l'école. Il faut que ce soit du concret,

la laïcité, Mme la Présidente. Et je pense que, comme formations politiques,

comme partis politiques, nous avons une responsabilité d'y veiller.

Donc, responsabilité comme institutions,

responsabilité institutionnelle, responsabilité collective, comme famille

politique et responsabilité individuelle également, comme membres de

l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, comme députés. Nous avons, j'en ai la

conviction profonde, la responsabilité d'assurer la laïcité dans nos écoles, de

s'assurer que nos élèves sont respectés dans leur liberté de conscience,

s'assurer également que certaines grandes valeurs que je qualifierais de

sacrées soient protégées, renforcées. Je parle en particulier de l'égalité

entre les hommes et les femmes.

Bref, Mme la Présidente, nous sommes tous

placés devant nos responsabilités, en matière de laïcité, et ce projet de loi,

c'est l'occasion, Mme la Présidente, d'envoyer un signal clair à la société

québécoise que les dérives qui ont été observées depuis un certain temps, que

ces dérives-là ne sont pas acceptables et que nous allons mettre en place des

moyens, des balises, un cadre qui va nous assurer que ces dérives ne se

reproduisent pas.

Et, Mme la Présidente, on va aussi déposer

des amendements, parce qu'évidemment on a eu des consultations particulières,

puis ces consultations particulières ont produit un certain nombre de

propositions, de suggestions. Et donc, Mme la Présidente, après réflexion, nous

avons décidé, donc, de procéder à un certain nombre d'ajustements, de clarifications,

d'éclaircissements qui feront l'objet, donc, de ces amendements et qui

pourront, donc, être étudiés avec le reste du projet de loi dans les prochaines

heures, prochains jours, prochaines semaines...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Drainville : ...et donc, Mme

la Présidente, si vous me permettez, je vais déposer, donc, cette première

série d'amendements. Je l'ai en copie papier. Ça a été déposé sur le site du...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui.

Je vous informe que les amendements ont été déposés sur Greffier. Ils sont

accessibles à tous.

M. Drainville : Voilà. Très

bien. Alors, voilà qui est fait, Mme la Présidente.

Je souhaite, en terminant, que nos travaux

se déroulent dans le respect, dans une certaine sérénité. Même si c'est un

sujet, la laïcité, qui peut parfois nous amener à... qui peut parfois

déclencher des moments de passion, c'est un sujet éminemment délicat, qui nous

touche dans nos convictions profondes. Mais... Puis je pense qu'on aura sans

doute de ces moments, parfois, d'émotion, de passion, de... où on exprimera

avec force nos convictions personnelles, nos convictions politiques. Mais, je

pense, Mme la Présidente, qu'il est possible de réussir l'étude de ce projet de

loi dans un climat respectueux des positions des uns et des autres. Évidemment,

Mme la Présidente, je ne vous cacherai pas que je souhaite la collaboration des

oppositions. J'espère qu'on pourra, au terme d'une étude rigoureuse, faire

avancer le projet de loi. Je ne souhaite évidemment pas qu'une attitude, par

exemple de blocage, vienne nous empêcher de faire avancer le projet de loi. Il

y aura des oppositions, il y aura des désaccords, c'est tout à fait normal, ça

fait

partie du processus démocratique, mais j'espère sincèrement, Mme la

Présidente, qu'on réussira... une fois qu'on aura exprimé nos positions de part

et d'autre, nos différends, j'espère qu'on réussira quand même à trouver un

rythme qui nous permettra, à terme, d'achever dans de belles conditions, dans

de bonnes conditions, l'étude de ce projet de loi.

Cela conclut mes remarques préliminaires, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de

Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. C'est avec des sentiments, je dirais, d'indignation, de

tristesse et de désarroi que je commence aujourd'hui avec vous l'étude de ce

projet de loi là. Parce que je trouve ça triste, ce qui se passe. Les

intentions du projet de loi, telles qu'elles sont dites, elles paraissent

nobles, mais les conséquences de ce projet de loi là, ça va être exactement le

contraire. C'est un projet de loi drapé d'intentions nobles, hein, la laïcité,

l'égalité entre les femmes et les hommes, mais la réalité, c'est que ce projet

de loi là va faire reculer la laïcité au Québec, il va faire reculer les

droits, il va faire reculer l'égalité entre les femmes et les hommes. Et c'est

extrêmement grave.

Je ne sais pas à quel point le ministre va

avoir de l'ouverture ou, je ne sais pas, une espèce d'illumination pour, tout à

coup, s'en rendre compte et le retirer, mais je pense que ce serait

souhaitable. On va clairement voter contre ça. On l'a déjà dit. Et on va

évidemment analyser les amendements qui ont été déposés à la dernière minute,

mais ça m'étonnerait qu'il y ait quoi que ce soit, là-dedans, qui change la

nature profonde du projet de loi.

Le projet de loi, ce qui est problématique

là-dedans, c'est qu'il véhicule une conception fausse de la laïcité. C'est

drôle, parce que, même à l'article un, on fait une définition qui est... qui

est bonne, de la «laïcité», mais en même temps, quand on regarde les impacts du

projet loi, ça va complètement contre ça.

La laïcité est là pour défendre la liberté

de conscience et la liberté de religion. La liberté de conscience et la liberté

de religion vont reculer avec ce projet de loi là. Ils vont reculer.

La laïcité est là pour assurer la

neutralité de l'État. La neutralité de l'État, ce n'est pas ce qui est dans ce

projet de loi là. Ce projet de loi là, c'est un État qui va créer des

discriminations sur la base de la religion. Alors, on fait reculer la laïcité.

C'est un grand recul pour la laïcité. Le projet de loi n° 94 est pire que

la loi 21 en ce sens. Et c'est comme s'il y avait eu une banalisation de l'interdiction

des signes religieux, à ce moment-là, qui a fait reculer les droits au Québec.

Et c'est tellement conscient de la part du

gouvernement qu'il a mis et la loi 21 et la loi 94 à l'abri de l'examen

des tribunaux. Il ne faudrait surtout pas que quelqu'un se penche là-dessus

honnêtement pour voir si ça fait reculer les droits des Québécoises et des

Québécois. Pourquoi? Parce qu'ils se rendraient compte que ça les fait reculer.

Ils le savent très bien...

M. Zanetti : ...et c'est pour

ça qu'ils utilisent la clause dérogatoire, qui pourrait être utilisée à des

fins parfaitement nobles, mais, cette fois-ci, l'utilisation de la clause

dérogatoire dans le cas de la loi 21 et dans le cas de la loi 94,

elle vient faire reculer les droits. Et ils le savent, sinon ils ne s'en

serviraient pas. Je n'en reviens pas. Je pense que cette loi-là, autant la 21

que la 94, ce ne sont pas des lois éternelles. Je pense qu'un jour on reviendra

là-dessus au Québec, je le souhaite fortement. Et je pense que, quand on va

regarder, on va porter un regard historique sur cette période-là, on va se

dire : Oui, nous avons erré, nous avons erré solidement et nous avons

laissé les droits et libertés, au Québec, des Québécoises et des Québécois

partir à la dérive. Je trouve ça vraiment grave. Ce sera l'héritage du ministre

et de ce gouvernement et les gens porteront leur jugement.

Je ne peux pas passer sous silence le

moment qui a été choisi pour débattre, commencer l'étude détaillée du projet

loi 94, Mme la Présidente. Ça fait deux semaines qu'on pourrait l'étudier

en commission parlementaire, et là il commence quel jour, la veille des bilans.

C'est quoi? Qu'est-ce que ça dit, ça, de la fonction politique de ce projet de

loi là? Ce que ça nous dit, c'est que c'est une diversion. C'est là pour qu'on

parle d'autre chose que le vrai bilan de la CAQ en éducation, en santé,

SAAQclic, Northvolt, l'environnement, les droits des travailleurs en général,

tout le monde, crise du logement. C'est fait pour essayer qu'on regarde

ailleurs, comme les magiciens font, là : Regardez ici, pendant que le tour

se trouve à une autre place. Et ça, je trouve ça déplorable. C'est tellement

grossier. La veille, la veille des bilans. C'est tellement clair, je veux dire.

• (12 h 10) •

Ce projet de loi là, c'est un projet de

loi d'exclusion sociale. C'est un projet de loi qui va fragmenter le sentiment

d'appartenance à la nation québécoise. Et ça, pour un parti nationaliste, c'est

impardonnable. La principale préoccupation d'un parti nationaliste, ça devrait

être de s'assurer que tout le monde qui vit au Québec, là, se sente appartenir

à la nation québécoise, que personne ne se sente sur la base de ses origines,

ou de la religion, ou de quelqu'autre dimension de son identité... se sente mis

à part, comme si lui ou elle avait moins de droits. Et les torts que ça fait,

la loi 21 puis la loi 94, qui vient juste en remettre, les torts que

ça fait au sentiment d'appartenance de beaucoup de Québécoises et de Québécois

à la nation, c'est des torts qui seront malheureusement durables. Ça divise la

société. Et ça va... ça va miner notre capacité collective à faire des grands

projets.

C'est fou parce qu'il y a beaucoup de gens

qui ont annoncé leur opposition à ce projet de loi là. Puis je veux juste le

rappeler, parce qu'on sent... on sent le ministre... Le ministre se sent dans

une position de force, comme si l'unanimité au Québec était derrière lui, comme

si tous les Québécoises et les Québécois et la société se disaient : Il

s'agit là d'un choix évident, d'une politique rassembleuse, O.K.? Mais je veux

quand même noter tous les gens qui sont contre puis qui sont venus le dire en

commission, et puis là, bien, il y a beaucoup plus de gens... d'organisations

qui sont contre, mais, évidemment, tout le monde n'est pas... n'a pas eu la

chance de venir s'exprimer en commission. Mais je pense à la lettre ouverte qui

a été écrite par trois anciennes députées et ministres de l'Assemblée

nationale, Françoise David, Louise Harel et Christine St-Pierre, de trois

partis différents, unies contre ce projet de loi là. Je pense aux centrales

syndicales, à la CSQ, à la centrale, mais aussi à la FSE, la Fédération des

syndicats de l'enseignement affiliée à la CSQ. Je pense à la CSN, à la FAE qui

représente les travailleuses et les travailleurs du milieu de l'éducation. Ils

ont tous et toutes dit : Ça n'a pas de bon sens, non seulement pour des enjeux

liés aux droits et libertés, au recul de l'égalité entre les femmes et les

hommes, au recul de la laïcité, mais aussi à cause de ce que ça va faire subir

aux travailleurs, à qui on est en train de faire subir des compressions.

Puis, en même temps, qu'est-ce qu'on va

faire? Bien là, le gouvernement va leur jeter sur le dos une charge

bureaucratique complètement démesurée et irréaliste. J'espère qu'au moins,

là-dessus, il y aura ouverture à des amendements. On dirait que... Je ne sais

pas à quel point le ministre sera à l'écoute de son milieu. Pour l'instant, ce

n'est pas tant ça, le sentiment de la base, mais on va s'essayer parce que

c'est notre devoir. Parmi les gens qui sont contre, la Commission des droits de

la personne et...

M. Zanetti : ...Mme la

Présidente. La Ligue des droits et libertés, l'éminent intellectuel québécois

Gérard Bouchard, Louis-Philippe Lampron, professeur à l'université en droit,

plusieurs professeurs de plusieurs facultés d'éducation dans les universités du

Québec. Parmi les groupes de femmes qui se sont opposés à ça, hein, parce

que...

Comment ça se fait qu'un projet de loi

supposé améliorer l'égalité entre les femmes et les hommes fait réagir

négativement autant de groupes de femmes? Pouvez-vous m'expliquer ça, si c'est

si évident? Je vais vous le dire qui est contre dans les réseaux des groupes

des femmes : les Réseaux des tables régionales des groupes de femmes du

Québec, la Fédération des femmes du Québec, la Table de concertation des

organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, la Fédération des

maisons d'hébergement pour femmes, le Conseil d'intervention pour l'accès des

femmes au travail, l'Observatoire pour la justice migrante, le Réseau québécois

d'action pour la santé des femmes, le Conseil canadien des femmes musulmanes,

la Fédération du Québec pour le planning des naissances, les Regroupements

québécois des CALACS, les Fonds d'action et d'éducation juridique pour les

femmes, Association québécoise des organismes de coopération internationale,

les Relais femmes, et beaucoup d'autres choses ont été critiquées par d'autres

acteurs de la société civile.

Mais comment un projet de loi censé

améliorer l'égalité entre les femmes et les hommes pourrait-il créer une telle

réaction chez les groupes de femmes, une réaction aussi épidermique et

nombreuse? Il doit y avoir quelque chose qui ne fonctionne pas. D'habitude,

quand on fait avancer les droits des femmes, ça fonctionne, puis les groupes

des femmes le reconnaissent. Normalement, c'est ça qui se passe. Mais là,

clairement, c'est une intention du projet de loi, mais ce n'est pas ça, les

effets qui vont en découler.

J'ai parlé un peu de la charge contre les

enseignants et les cadres, mais je vais donner des détails. En ce moment, les enseignantes,

les enseignants du Québec, les cadres, les gens qui travaillent, les autres

corps de métier dans le système de l'éducation, ils sont en grande pénurie de

main-d'œuvre, une pénurie de main-d'œuvre immense qui crée une surcharge de

travail pour les travailleuses et travailleurs qui sont là déjà. Et là, en

plus, on va se couper de plein de monde qui pourrait venir contribuer au

système d'éducation, des femmes, entre autres, qui portent les hijabs, qui sont

formées, qui sont excellentes, qui sont d'une haute qualification. On va leur

dire : Bien non, sur la base du fait que de votre liberté de conscience,

vous ne pourrez pas venir servir la société québécoise et contribuer. Ça, c'est

très grave, c'est complètement irrationnel.

Et je n'en reviens pas aussi, ça a été

assez clairement dit par la ministre de la Famille, à qui on a dit :

Voulez-vous que... c'était... qu'en toute cohérence, avec le projet de loi

n° 94, on interdise aussi le voile, par exemple, dans les services de

garde éducatifs? Elle a dit : Bien, si on fait ça, je ne serai pas capable

de donner des services. Tu sais, c'est assez clair puis c'est... Le phénomène

sera-t-il aussi marqué dans le système d'éducation pour les autres corps de

métier, que les enseignants pour qui c'est déjà interdit depuis un bout? C'est

difficile à mesurer, mais c'est une évidence, tu sais, on ne peut pas le

mesurer, quantifier exactement, mais c'est une évidence. Et toute cette

surcharge-là, elle va s'empiler sur les épaules de ceux et celles qui restent,

qui ne sont pas encore en épuisement professionnel. Et les cadres, imaginez,

les cadres, on va leur demander, en plus de la pénurie de cadres, en plus de

tout ce qu'ils ont à faire, on va leur demander d'évaluer de la paperasse, des

comptes rendus dont les impacts sont vraiment nébuleux, là, on n'est pas sûr

que ça va donner vraiment quelque chose.

Puis, par rapport aux évaluations des

professeurs, c'est très noble d'évaluer les professeurs, puis il faut évaluer

les professeurs. Il y a toutes sortes de choses là-dedans, et ça pourrait être

bien fait, mais là on va dire : Une évaluation par professeur par année.

Ils ont clairement dit que ça prenait cinq heures, au moins, à un directeur,

une directrice, évaluer un professeur. Imaginez une école à 100 personnes,

à 100 enseignants à évaluer par année, 500 heures, c'est trois mois de

travail pour une direction déjà surchargée. Où pensez-vous qu'ils vont trouver

ces trois mois de travail? Ce n'est pas comme si ça venait à une époque où on

disait : On va ajouter des fonds en éducation, on est en période de

compressions et d'austérité, ça va être vécu. Et ça, là, tout ça, on fait ça à

la grandeur du Québec, pour un problème qui est survenu dans une école puis où

tous les gens du milieu disent, en gros : Pas besoin de nouvelles lois

pour régler les problèmes. Ces problèmes-là auraient tous pu être réglés dans

le cadre législatif actuel, et il y a juste du monde qui n'ont pas assumé leurs

responsabilités, puis aussi d'autres causes systémiques probablement qui ont

causé ça, puis on pourrait les analyser, ce serait intéressant.

Mais au lieu de regarder ça, puis de

regarder au ministre... le ministre, au lieu de regarder son réseau puis

dire : Comment j'aurais pu les aider à passer à travers ça? Bien là, il

arrive avec une voie législative, une façon non concertée, puis il leur envoie

plus de bureaucratie sur le dos. C'est vraiment grave...

M. Zanetti : ...quand je

disais tout à l'heure que cette... l'intention d'aller servir et améliorer la

laïcité de l'État au Québec, c'était une intention qui était proclamée comme

ça, mais que, dans le fond, les conséquences du projet de loi ne vont pas dans

cette direction-là, je voudrais mentionner une autre chose qui est absente du

projet de loi, c'est la question du financement des écoles qui donnent un

enseignement religieux. Ça fait longtemps, à Québec solidaire, qu'on est en

faveur de la laïcité de l'État et qu'on dit qu'il faut cesser de donner de

l'argent à des écoles qui font de l'enseignement religieux. Et là le ministre

ne va pas, là. On l'a questionné en étude détaillée, puis il ne sait même pas

il y en a combien, des écoles comme ça qui enseignent la religion, et qu'il

finance. C'est comme un sujet qui ne l'intéresse pas, parce que les écoles

privées, pour lui, c'est sacré, et qu'on ne peut pas se questionner sur le

financement de ces entités-là. C'est quelque chose auquel on ne touchera

jamais, je ne sais pas pourquoi. Mais on pourrait même sauver de l'argent, on

pourrait avoir un système d'éducation qui est plus juste, plus accessible à

tous, plus laïque, et, si le ministre voulait aller dans cette direction-là,

clairement, il aurait commencé par ça. Mais ce n'est pas ça, la préoccupation

du gouvernement.

• (12 h 20) •

Dans ses remarques préliminaires, le

ministre a parlé de ce qui s'est passé à l'école Bedford. Ce qui s'est passé à

l'école Bedford, c'est terrible. Ça a fait l'unanimité, dans la société

québécoise, que ça n'a pas de bon sens, ce qui s'est passé là. Il y a des

comportements complètement inacceptables qui n'auraient jamais dû avoir lieu,

il y a du monde qui n'ont pas agi, ça a traîné pendant huit ans, il y a eu une

rotation de cadres, tout le monde s'est renvoyé la balle. Il y a un problème

énorme qui s'est passé là. Mais de voir l'écart entre le projet de loi et la

situation à l'école Bedford, c'est quand même impressionnant, parce

qu'essentiellement l'élément déclencheur, c'est des hommes, à l'école Bedford,

qui ne portent pas de signes religieux, puis qui ont des comportements

inacceptables, et là, finalement, on se retrouve avec un projet de loi qui,

essentiellement, va interdire les signes religieux, principalement à des

femmes. Alors, les hommes qui font du trouble... puis, encore une fois, ça va

être des femmes qui vont assumer la majorité des conséquences. Il y a quelque

chose, là-dedans, qui ne sert clairement pas l'égalité entre les femmes et les

hommes au Québec. C'est une contradiction évidente et inacceptable, c'est...

c'est....

Puis même, dans... quand on regarde le

rapport des 17 écoles... Parce qu'évidemment, le ministre a reçu le rapport de

l'école Bedford, puis là il n'y avait rien là-dedans qui justifiait vraiment

d'étendre l'interdiction des signes religieux, ça n'en parlait pas vraiment, et

puis ce n'était pas ça, les recommandations. Donc là, il a fait faire un

rapport sur 17 écoles et puis là, il a trouvé une école au Québec où,

justement, il y avait des signes religieux, il y avait des visages couverts,

puis là il s'est dit : Ah! parfait, là, j'ai mon prétexte, je vais faire

une loi mur à mur partout au Québec. Et c'est comme si... Je ne sais pas

qu'est-ce que ça montre exactement là, mais ça montre un peu l'espèce de

distance entre les éléments déclencheurs et la réponse législative. L'espèce

d'incohérence entre les deux nous laisse penser, Mme la Présidente, que les

intentions derrière ça, elles ne sont pas là, la date à laquelle commence

l'étude détaillée et avant les bilans. Écoutez, tu sais, je veux dire, on

dirait vraiment, là, on dirait vraiment que c'est fait pour faire une éclipse

médiatique sur le bilan catastrophique du gouvernement, essayer de faire qu'on

parle de tout ça plutôt que d'autres choses. Je trouve que c'est inacceptable.

Je veux être sûr de ne rien manquer de ce

que je voulais vous dire, aujourd'hui, par rapport à ça. C'est, comme je le

disais tout à l'heure, une des choses qui vont être... Évidemment, ce projet de

loi là va briser des rêves, là, puis va briser des carrières, puis ça va

complètement changer l'orientation de vie de plein de personnes, et ça va avoir

des marques profondes dans la société québécoise. La loi 21 a laissé des traces

profondes dans la société québécoise. Bien, évidemment, le gouvernement

n'enquête pas là-dessus. Mais pour toutes les personnes qui, même si elles ne

portent pas de signes religieux, ont quelqu'un dans leur famille qui en porte,

puis qui ont vu les conséquences concrètes que ça a eu sur ces personnes là,

ces gens-là se sont sentis indirectement attaqués et visés aussi. Et c'est

comme si le message qui était envoyé, c'était : Vous n'avez pas les mêmes

droits que les autres...

M. Zanetti : ...ne sera jamais

reconnu. Et pour moi, ça, je trouve que c'est tellement violent. Chaque fois

que ça arrive dans les médias, là, puis que là on parle ici, puis qu'il y a un

projet de

loi sur l'interdiction des signes religieux qui est complètement

distinct de la question de la laïcité, mais ce que ça génère, là, on le voit

sur les réseaux sociaux, là, ça dégêne des commentaires racistes, ça dégêne des

propos qui sont violents. Et les gens qui reçoivent ça, ils ne méritent pas ça.

Les gens qui reçoivent ça, là, ça les marque pour longtemps, puis ça marque

leur famille, ça marque leurs enfants, et c'est d'une tristesse infinie. Puis,

des fois, je me demande à quel point le ministre et les membres de ce

gouvernement-là sont conscients de ça. Je me demande si, à un moment donné, ils

ont osé aller leur demander qu'est-ce que ça faisait.

Le ministre aime rappeler, là, l'anecdote

de la personne, une fois, dont il a entendu parler, que c'est une enseignante

puis elle, elle porte l'hidjab, mais elle l'enlève juste pour travailler, puis

elle le remet après, puis ça ne la dérange pas, là, comme la preuve qu'il n'y

en a pas de problème puis ce n'est pas une atteinte à la liberté de conscience

parce que les... parce que, etc. Mais au-delà de cet exemple-là qui fait son

affaire, est-il allé demander à ces personnes-là qui allaient subir les impacts

de cette loi là, qu'est ce que ça allait faire, qu'elles allaient être les

conséquences pour elles principalement? Est-ce qu'il s'est soucié de ça, de

comment se sentiraient ces personnes-là puis de comment est ce qu'il faudrait

agir avec elles et eux pour être capable de faire une société ensemble, une

société évidemment laïque, une société où il y a une véritable égalité entre

les femmes et les hommes, une société plus juste, une société sans

discrimination, sans école à trois vitesses, une société dans laquelle tout le

monde se sent bien, dans laquelle... à laquelle tout le monde se sent

appartenir? Je doute que le ministre ait fait cet effort-là, et je le déplore,

et c'est dans cet esprit vraiment d'indignation qu'on va commencer, Mme la

Présidente, s'il le faut, l'étude de ce projet de loi. Terminé

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup, M. le député. Donc, je cède maintenant la parole au député de

Matane-Matapédia-Métis. La parole est à vous.

M. Bérubé : Merci, Mme la

Présidente. La laïcité, c'est... de nos institutions publiques, c'est la

garantie de liberté de conscience pour tous et toutes. C'est comme ça qu'on le

voit. On est d'accord avec tout ce qui est dans le projet de loi. Il manque des

éléments, mais on est d'accord. C'est la deuxième tentative législative de la

CAQ sur cet enjeu. On y a participé à chaque fois. On a voté pour la loi n° 21.

Ce n'était pas la première fois que l'Assemblée nationale aborder ces

questions, ce n'est pas moi qui vais apprendre ça au ministre. J'étais avec lui

au Parti québécois lorsqu'on a abordé ces questions-là. Et je reconnais au

ministre, pour le connaître, une véritable conviction sur ces enjeux-là et un

courage dont il a fait preuve à l'époque où il était dans le gouvernement de la

première ministre Marois, d'expliquer pourquoi il fallait le faire pour

garantir la liberté de conscience, pour avoir une cohérence dans l'ensemble de

la société, aujourd'hui, on parle plus d'éducation, et pour s'assurer que

d'envoyer un message aux personnes qui viennent chez nous, que dans les valeurs

importantes, il y a aussi la laïcité, il y a la primauté du français, il y a

l'égalité entre les hommes et les femmes. Alors, je sais qu'il le fait par

conviction et je ne lui prête pas d'autres intentions, je tiens à le dire.

Alors, à partir du moment où on étudie ces questions-là, ça nous intéresse, et

on aura des propositions à faire. Évidemment, si le point de départ, c'est

l'école Bedford, mais essayons de régler ce qui a été rapporté dans le rapport.

Je suis bien conscient que ça va plus loin que ça, que c'est une occasion de

légiférer sur des choses qu'on n'a pas légiféré puis des nouveaux phénomènes ou

des phénomènes qu'on découvre qui apparaissent. Ça nous va, on est capables

d'échanger là-dessus. Le point de départ, c'est Bedford, mais il faudrait quand

même que le ministre convienne que c'est une autre occasion d'échanger puis ce

n'est pas pour répondre uniquement à Bedford, c'est bien plus large que ça.

O.K.

Alors, deuxième tentative, qu'est ce qu'on

nous dit? Il y a un ensemble de mesures avec lesquelles je suis d'accord. Ma

principale préoccupation, c'est l'application. Comment on va réussir à

appliquer ça? Parce que ce qui est le plus problématique pour moi, ce n'est pas

ce qui est visible, c'est ce qui est invisible, c'est ce qui est dans la tête

des personnes, puis c'est ce qui est dit qui ne nous est pas rapporté, ça, ça

m'intéresse beaucoup. Alors là, on aurait pu ne pas légiférer et avoir des

mesures très claires d'application. Ce n'était pas nécessaire d'avoir une loi,

soit dit en passant. Le ministre a réussi à mettre fin à notre demande

d'ailleurs, aux lieux de prière, avec...

Bérubé

…consigne assez claire qui je pense est respecté pas mal partout. En tout cas,

si ce n'était pas respecté ça serait médiatisé, je suis convaincu de ça. Donc,

il a des outils pour faire appliquer des règles. Il l'a fait pour le cellulaire

à l'école, aussi, à notre demande, il l'a fait… pas avec une loi, avec une

volonté exprimée. Puis je crois à ça, moi. Donc, une loi n'était pas

nécessaire. Mais s'il y a une loi, nous, on participe puis on fait des

propositions en matière de laïcité.

Donc, l'application de cette loi-là, c'est

important pour nous. L'évaluation des enseignants et des enseignantes. Chaque

année, je trouve que c'est trop. Je trouve que c'est lourd. On est d'accord

avec le principe. On comprend pourquoi il veut le faire. Chaque année, c'est

trop. Alors, est-ce qu'on peut arriver avec une autre proposition? Il a la

chance de compter… Puis je le vois sur… une de ses collègues qui connaît bien

l'enseignement, c'est une ancienne syndicaliste, il faudrait le rappeler au

premier ministre, il y a des syndicalistes dans son caucus. On parle beaucoup

de syndicats ces temps-ci. C'est beaucoup. On leur demande beaucoup. On vient

de régler une négociation avec les enseignants. Si on rajoute à chaque année

une évaluation à sa face même, c'est beaucoup trop. Donc, on va plaider pour

• (12 h 30) •

Ensuite, et là, c'est le plus important,

le ministre fait une distinction entre les écoles publiques et les écoles

privées. Pour nous, c'est inacceptable. Je ne parle pas du financement des

écoles privées, là, je ne parle pas, là, de ce qu'on nous dit. Des fois, vous

voulez retirer le droit à des parents. Non. Je veux que la même application de

notre éducation nationale s'applique au privé et au public. Il n'y a aucune

raison que quelqu'un qui paie au privé puisse s'acheter une dispense de

certaines lois québécoises. Donc, égalité, si on est cohérent. Mêmes règles au

public qu'au privé.

C'est aussi l'occasion, puis on s'entend

là-dessus, mon collègue de Québec solidaire et moi, sur la question du

financement des écoles religieuses, ça ne tient pas debout. Je veux dire, on ne

peut pas financer des écoles où le projet éducatif repose sur un enseignement

et des gestes explicites au plan religieux. Et ces écoles, elles sont de toutes

confessions. Il y a des écoles musulmanes, il y a des écoles juives, des écoles

catholiques, des écoles orthodoxes. Ça, c'est l'égalité. Vous voyez, là, dans

ce que je vous présente, c'est l'égalité. Il faut que ce soient les mêmes

règles pour tout le monde. Ces écoles peuvent exister, mais on n'est pas obligé

de les financer. Il y en a plusieurs dizaines. Puis là, j'ai été curieux

d'apprendre, je pense que c'était à l'étude des crédits, qu'il n'y a pas

vraiment de liste de ces écoles-là. Moi, j'invite le ministre, puis je suis

convaincu que, personnellement, il est ouvert à ça, à se questionner sur le

financement des écoles religieuses. Ça serait un complément à cette

législation, important, de dire, en toute cohérence, sans remettre en question

le choix des parents pour leurs enfants, d'envoyer leurs enfants à l'école

privée… de dire : Vous avez ce choix, mais on n'est pas obligé de le

financer. J'envoie ce message-là au ministre. C'est une proposition que je

fais.

Je lui fais aussi la recommandation qu'il

puisse recommander à sa collègue de l'enseignement supérieur de regarder ce qui

se fait dans le réseau collégial pour qu'elle puisse s'inspirer de nos travaux.

Par exemple, je sais très bien qu'il y a des lieux de prière dans plusieurs

cégeps du Québec. Je le sais. J'ai une liste. J'aimerais ça que ce message-là

se rende à la ministre de l'Enseignement supérieur en disant : On peut

intervenir au plan collégial, ça se fait, là, et c'est une question de

cohérence aussi.

Donc, le débat de la laïcité, pour nous,

ça… je veux dire, c'est des questions réelles, je veux dire, ce n'est pas

dénaturé du quotidien. C'est pour affronter les situations actuelles. C'est à

titre préventif, c'est manifester la primauté de valeurs qui ne sont pas

religieuses. Je veux dire, la religion, ça ne se… La religion, ça se pratique

dans les lieux de culte, dans les centres communautaires, dans sa… dans sa

résidence Puis intérieurement. Est-ce qu'on doit… Est-ce que l'école doit

continuer d'être un prolongement de l'affirmation de sa foi religieuse? Moi, je

ne pense pas. Je veux dire, il y a plein d'endroits, là, pour la foi. Est-ce

qu'il faut... Il y a des parents, là, au Québec présentement, là, qui croient,

là, qu'il faut arrêter pour des prières à plusieurs moments durant une journée,

qu'il doit y avoir des lieux de prière, qu'il y a certaines matières qui ne

devraient pas être enseignées. Ça, ça existe au Québec présentement. On peut

l'accepter ou pas. Nous, on ne l'accepte pas. C'est la même école pour tous.

Puis quand on n'est plus à l'école, bien là on est libre. Des lieux de culte,

là, il y en a partout au Québec où les gens peuvent être accueillis…

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) Bérubé

: ...mais

l'école... je ne sais pas si le «mot sanctuaire», c'est une bonne expression,

mais au plan religieux, c'est la... il faut garantir la liberté de conscience.

Si moi, là, je suis profondément athée, est-ce que je dois être confronté à des

gens qui affichent de façon ostentatoire leur religion? La seule façon de le garantir,

c'est égalité pour tout le monde puis, à l'extérieur de l'école, vous faites ce

que vous voulez. C'est une conviction qu'on a.

Je note que je fais des recommandations au

ministre, mais il remarquera comme moi que... quand on a amené le débat de la

laïcité avec le gouvernement de la première ministre Marois, pourquoi ça n'a

pas été adopté? Notamment parce que la formation politique qu'il a choisie dans

sa deuxième

partie de vie politique trouvait qu'on allait trop loin. C'était

pour ça, il le sait, sinon ça serait adopté depuis 2013. Donc, s'il veut, avec

son gouvernement, compléter, on est disponibles puis on a des propositions à

faire, j'en ai évoqué quelques-unes, il y en a d'autres un peu plus techniques.

Donc, c'est là qu'on en est. Moi, le moment de débattre de ça, n'importe quand,

je veux dire, on est disponible aujourd'hui, ce n'est pas un enjeu.

Je terminerai en disant, de façon

relativement simple en m'adressant aux Québécois qui s'intéressent à ces

questions, les Québécois et Québécoises peuvent compter sur le Parti québécois

en matière de laïcité. On était là avant la CAQ. Et si les Québécois et Québécoises

le souhaitent, on sera là après aussi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Alors, bonjour, Mme

la Présidente. Merci. D'abord, permettez-moi de m'excuser pour mon retard. J'avais

une intervention à faire au salon rouge et ce n'était pas par manque de respect

pour les travaux de cette commission, je tiens à le souligner. Et permettez-moi

aussi d'abord de vous saluer, de saluer M. le ministre, les collègues de la

banquette gouvernementale, l'équipe ministérielle qui vous accompagne, M. le

ministre, et les collègues des oppositions.

J'aimerais, dans un premier temps,

rappeler, au fond, c'est ma compréhension, pourquoi on est ici. Et, pour moi, l'élément

déclencheur, c'est ce qui s'est passé à l'école Bedford. Et, quand on a appris

ce qui se passait à l'école Bedford, je vous dirai que... d'abord, c'est une

histoire excessivement troublante, c'est totalement inacceptable, et, quant à

moi, on ne peut pas tolérer ce genre de situation là. Et ça, je veux le dire d'emblée,

là, je pense qu'il faut que ce soit clair, et, d'ailleurs, je l'ai dit dans le

cadre d'une motion précédente qui avait été présentée au salon rouge par le

Parti québécois, jamais, jamais on ne va accepter que l'égalité homme-femme

soit bafouée. Dans notre société, là, c'est clair, c'est fondamental et ce n'est

pas quelque chose qui est acquis, il faut y travailler, il faut y travailler à tous

les jours. Mais comme principe, là, jamais on ne va accepter que l'égalité

homme-femme soit bafouée.

Je tiens à rappeler aussi, et ça, c'est

aussi très clair, l'État au Québec est laïc et, la laïcité de l'État, on est

pour, totalement. Mais je souligne également que la société, elle... les gens

dans leur quotidien ne sont pas nécessairement laïques, il y en a qui

pratiquent des religions, et l'enjeu, c'est toujours de trouver un équilibre

entre tout ça. Et je vous dirai d'emblée que ce n'est pas facile, ce n'est pas

facile, mais je pense qu'il faut être capable de travailler pour faire en sorte

qu'on va être capable de s'assurer que les principes que j'ai énoncés

précédemment vont être capables de s'accorder avec le fait que, dans notre

société, les gens ont le droit de pratiquer une religion, comme il y a des gens

qui ont le droit d'être athées puis il y a des gens aussi qui sont agnostiques.

Ça fait qu'au fond on a ces trois catégories là de personnes.

Mais j'aimerais prendre quelques instants,

Mme la Présidente, pour rappeler un peu les événements et, entre autres, entre

autres...

M. Morin : ...autres l'enquête

qu'avait faite la journaliste Valérie Lebeuf sur l'histoire du climat toxique à

l'école Bedford dans Côte-des-Neiges à Montréal. Et, suite à ces faits troublants,

le gouvernement a agi et il a déclenché une enquête.

Permettez-moi de rappeler, si mon souvenir

est bon, que le rapport d'enquête, lui, a été publié en octobre dernier. Et

qu'est-ce qu'on a constaté? Des faits très troublants, des gestes et des comportements

inquiétants concernant la sécurité des élèves. La dernière chose qu'on veut,

quand des élèves ou des enfants vont à l'école, c'est qu'ils soient exposés à

des comportements inquiétants ou toxiques, un climat toxique dans l'école. Je

tiens à le rappeler. Et il y avait même un climat de peur et d'intimidation

instauré par un clan dominant. Et, ça, c'est tout à fait néfaste. Si mon

souvenir est bon, le 22 octobre dernier, M. le ministre a suspendu les

11 enseignants mis en cause dans le rapport. Et c'était la chose à faire.

Parce que ce n'est pas ce qu'on veut.

• (12 h 40) •

Puis, après ça, bien, il y a eu une

enquête dans 17 autres écoles entre novembre 2024 et janvier 2025. Et le

rapport a été rendu public le 28 février. Et, par la suite, le gouvernement

nous a manifesté son intention de légiférer. Et, un mois plus tard, en mars, le

ministre déposait le projet de loi n° 94, projet de loi dont nous

commençons aujourd'hui, Mme la Présidente, l'étude détaillée.

Évidemment, est-ce qu'on veut qu'un autre

cas Bedford se produise, évidemment, la réponse, c'est non. Est-ce qu'on veut

éviter un autre cas Bedford, évidemment, la réponse, c'est oui, ça va de soi.

Mais j'ai eu le privilège d'assister... à étudier, dialoguer avec plusieurs

groupes qui sont venus nous voir en consultations particulières avec ma

collègue, entre autres, la députée de Bourassa-Sauvé. Et on a posé la question.

Parce qu'au fond, au fond, ce que je comprends, c'est que, clairement, Bedford,

là, il n'en est pas question, clairement. Puis, les principes que j'ai énoncés

plus tôt, on doit les maintenir. Mais est-ce que le projet de loi va éviter un

autre Bedford? Parce que, pour moi, c'est un élément fondamental. C'est un

élément de taille. Si on est ici, comme parlementaires, pour étudier un projet

de loi, bien, il faut qu'en bout de piste on soit capables de s'assurer que ça

ne va pas se reproduire. Et là, évidemment, ça aurait été si simple, si les

groupes, les experts nous avaient répondu : Oui, oui, oui, pas de souci,

c'est la recette, il n'y aura pas d'autres cas de Bedford. Mais

malheureusement, c'est... ce n'est pas ce qu'on a entendu. Ce n'est pas ce

qu'on est venu nous dire.

En fait, ce qui est troublant, et je le

dis respectueusement, c'est qu'il y a même plusieurs groupes qui sont venus

nous dire que le projet de loi n'empêchera pas un autre Bedford. Ça fait que

là, permettez-moi de vous dire que ça m'inquiète. Et, parmi ces groupes-là, et

pas n'importe qui, il y a la CSN, il y a la Ligue des droits et libertés, il y

a l'Association montréalaise des directions d'établissements scolaires, il y a

des professeurs d'université, des experts. Parce qu'évidemment, c'était, je

pense, la question à poser. Et on nous a dit : Écoutez, avec ça, là, ça

touche à plein de choses, mais Bedford numéro deux, là, ou Bedford 2.0,

là, ça pourrait arriver.

On nous a dit aussi que, si la

Loi sur

l'instruction publique avait été appliquée correctement, on n'en serait pas là.

Et, ça, pour moi, je vous dirai... et ça, entre autres, c'est... c'est le

Regroupement des comités de parents autonomes qui nous en a parlé, mais ça, je

peux vous dire que ça a été aussi pour moi un élément que j'ai trouvé, comment

dirais-je, troublant. Parce qu'on en a des lois au Québec, il y en a une

multitude, avec des règlements, mais encore faut-il s'en servir, encore faut-il

que l'État, ou les centres de services scolaires dans ce cas-ci...

M. Morin : ...non seulement

s'assure d'utiliser les lois d'une façon correcte, mais il s'assure aussi

qu'elles seront respectées, qu'elles seront utilisées. Pour moi, c'est

fondamental.

Ce qu'on nous disait, entre autres, c'est

que, si les gestionnaires si les dirigeants avaient pris les mesures

appropriées dès le départ, on n'en serait pas là, puis il n'y a pas des gens

qui auraient vécu un climat aussi toxique pendant des années. Et ça, je trouve

que c'est particulièrement troublant si on le conjugue avec le fait que

plusieurs groupes sont venus nous dire que la mouture du projet de loi actuelle

ne réglerait pas un Bedford numéro deux.

Et il y a eu aussi des articles dans les

journaux... quand on parle de climat toxique, parce que c'est malheureusement

ce que des gens ont vécu à Bedford, qui existe toujours, et ça, moi, comme

député de l'opposition, ça m'interpelle. Et je vous réfère, Mme la Présidente,

à un

article qui a été publié dans le Journal de Montréal le 20 mai 2025

par Dominique Scali, qui décrit un climat toxique, mais là dans une école à

Sherbrooke, cette fois-ci. Et on nous dit : «Jamais, et là je cite, je ne

m'étais fait engueuler comme ça.» Un prof qui pétait des coches et qui pétait

des plombs. Et c'est navrant, et c'est inacceptable de voir que, dans un milieu

de travail, on peut en être rendu là.

Donc, ça, pour moi, c'est un enjeu de

taille puis c'est un enjeu qu'il va falloir régler, qu'il va falloir discuter,

qu'il va falloir en parler parce que ce n'est pas acceptable. Comment se

fait-il que des dirigeants ne soient pas intervenus plus rapidement? Ça soulève

une série de questions, donc. Et là c'est... Moi, Mme la Présidente, je me

réfère à ce que des groupes d'experts ont dit, ce n'est pas moi qui l'invente,

ce n'est pas moi qui est venu témoigner à la commission. Donc, pas certain que

le projet de loi va empêcher un autre Bedford.

Cependant, le projet de loi va renforcer

la laïcité et va toucher à plusieurs dispositions législatives. Et là on a eu

aussi une mise en garde de la part de la Commission des droits de la personne

et des droits de la jeunesse, dans leur mémoire, et je me permets de les citer :

«Durcir la laïcité à chaque fois qu'une administration n'aura pas assumé ses

responsabilités ou appliqué les outils à sa disposition apparaît comme une voie

qui est risquée.» C'est à la page 59 de leur mémoire, donc. Et ça, moi,

j'ai hâte d'avoir une discussion avec M. le ministre là-dessus, parce qu'il

faut être capable de trouver une façon de faire pour, d'abord éliminer, les

climats toxiques, bien sûr, mais aussi s'assurer que les droits de tous et

chacun seront respectés.

Je vous rappelle aussi, Mme la Présidente,

pendant les consultations particulières, M. le ministre posait toujours cette

question : Êtes-vous d'accord avec l'obligation d'avoir le visage

découvert dans les écoles? La réponse est oui, bien oui, ça, c'est clair, mais

il demandait aussi si on était d'accord avec l'interdiction des signes

religieux. Et là c'est plus compliqué parce que cette mesure-là aura des

impacts. Et là aussi j'ai hâte d'en discuter avec M. le ministre, parce que je

ne suis pas certain qu'on a bien évalué l'ensemble de tous ces impacts-là dans

le réseau, et là ça m'apparaît important. En fait, il y a même des groupes qui

sont venus nous dire le contraire, c'est-à-dire que cette mesure-là pourrait

amplifier la pénurie de main-d'oeuvre. C'est ce que l'Association québécoise du

personnel de direction d'école nous a dit.

Et je vous réfère, Mme la Présidente, à un

autre cas très concret, celui de M. Sébastien Cléroux, directeur d'école

de Montréal, qui est venu nous décrire simplement, candidement, sa situation.

Il a un petit service de garde et, dans son service de garde,

12 éducatrices sur 14 portent un voile. Donc là, il est inquiet. Au niveau

pratique, ça risque d'avoir un impact important...

M. Morin : ...Donc, il faudra

en discuter avec M. le ministre. Est-ce qu'on a bien évalué l'impact de

l'interdiction des signes religieux au Québec? Moi, à date, je n'ai pas eu de

réponse convaincante. On a demandé s'il y avait une analyse d'impact

réglementaire, et ça, on l'attend encore. Donc, ça m'apparaît être un point

très important où on devra en discuter avec la

partie gouvernementale.

Il y a aussi un autre élément. M. le

ministre, nous disait que le personnel qui est visé par l'interdiction va

toujours demeurer en fonction... il pourrait bénéficier d'un droit acquis, mais

aussi longtemps qu'il occupera la même fonction au sein du même centre de

service scolaire. C'est ce que j'ai compris. Et là, avec la mobilité, avec la pénurie

de personnel, il est très probable que, pour bien des gens, le droit acquis ne

vive pas très longtemps. Donc, ça aussi, ça pose... ça pose un enjeu. On a qu'à

penser dans certains centres ou certaines administrations que, pendant l'été,

il y a beaucoup de personnel qui... dont l'emploi prend fin. Donc, qu'est-ce

qui va arriver en septembre s'ils sont rappelés? Est-ce que ça va faire en

sorte qu'ils vont perdre leurs droits acquis? C'est autant d'éléments où on

aura, évidemment, un dialogue avec M. le ministre.

• (12 h 50) •

Et il y a un autre élément que j'aimerais

soulever d'emblée qui, pour nous, à l'opposition officielle, pose toujours un

problème, c'est l'utilisation de la clause dérogatoire. Et, écoutez, je ne m'en

cacherai pas, ma formation politique, on est, évidemment, excessivement

respectueux de la charte québécoise des droits et libertés puis on a toujours

certains enjeux quand on utilise la clause dérogatoire parce que ça a pour

effet d'empêcher des gens d'exercer leurs droits, leurs droits fondamentaux.

C'est un petit peu ironique, je vous dirais, Mme la Présidente, parce qu'en

2025 on célèbre les 50 ans de la charte québécoise des droits et libertés,

puis là, avec l'étude du projet de loi n° 94, on va célébrer son

anniversaire en disant : En passant, les droits qui sont dedans, vous ne

pourrez pas les utiliser. Si vous me permettez l'expression, ça casse un peu le

party d'anniversaire. Permettez-moi de m'exprimer ainsi, et ce n'est pas la

première fois que la CAQ fait ça. Et là il y a plusieurs groupes qui sont venus

nous demander de retirer ces articles, notamment la Commission des droits de la

personne, la Ligue des droits et libertés. Et ma compréhension, et puis ça, on

aura la chance d'en reparler avec M. le ministre, mais ma compréhension, c'est

que l'utilisation que le gouvernement veut faire de la clause dérogatoire,

c'est une utilisation mur à mur, sans exception. Et donc il faut se demander

quelles sont les études que le gouvernement a réalisées pour faire en sorte que

cette mesure pourrait être justifiée. Et là, Mme la Présidente, on a deux cas

de figure possibles, ou bien le gouvernement a fait une étude, et, à ce

moment-là, bien, évidemment, pour éclairer les parlementaires, je demanderais

au ministre de nous la divulguer, ça fait que, comme ça, on va être capables

d'avoir un dialogue sur un document concret, ou il n'y a rien qui a été fait.

Là, c'est un petit peu plus inquiétant parce que, là, on va faire en sorte

qu'on va mettre de côté des droits fondamentaux des gens. Ça, c'est un volet

important.

L'autre élément aussi, c'est que

l'utilisation de la clause dérogatoire, elle est déjà inscrite dans le projet

de loi avant même qu'il soit adopté. L'autre question qu'on peut se poser, avec

respect, c'est : Est-ce qu'il y en a une, étude, et que le gouvernement

est tellement convaincu que son projet est anticonstitutionnel qu'il dépose

immédiatement une disposition qui invoque la clause de dérogation? Et, si c'est

ça, c'est au gouvernement de décider. Ça va être au gouvernement, après ça, de

vivre avec les conséquences de son choix, sauf que ça serait intéressant, qu'on

puisse le savoir...

M. Morin : ...pour qu'on soit

capables d'en débattre respectueusement avec M. le ministre.

Est-ce que le ministre serait prêt à enlever

ces articles? On verra. Moi, je vous dirai que j'aborde l'étude de ce projet de

loi là avec beaucoup d'ouverture, avec la main tendue avec M. le ministre, on

va voir jusqu'où on va se rendre, mais je tenais, dans le cadre, évidemment, de

ces remarques préliminaires, de souligner quelques éléments qui, pour nous, au

Parti libéral, font en sorte qu'on a un questionnement. On va avoir un

dialogue, on va avoir un échange avec le ministre, mais déjà d'emblée, je

tenais à, si vous me permettez l'expression, afficher mes couleurs, comme ça,

bien, ça va permettre dans le cadre de l'étude du projet de loi, d'avancer puis

de voir où il y a des dispositions qui sont plus problématiques que d'autres.

Et c'est la raison pour laquelle, d'emblée, je tenais à les souligner.

Maintenant, je comprends que, prochaine

étape, on débute l'étude détaillée du projet de loi. Je vous dirai que le

ministre peut compter sur notre ouverture, notre collaboration. M. le ministre,

au départ, disait, puis je suis d'accord avec lui, qu'au fond, c'est un sujet

qui soulève souvent des passions, des débats, mais je pense qu'il faut les

aborder le plus sereinement possible pour avoir des échanges pour le bien de la

population qui nous regarde. Et, sur ces paroles, je vous remercie.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup, M. le député. Donc, je cède maintenant la parole au député de

Saint-Jean.

M. Drainville : Mme la

Présidente, juste un instant, avant que mon collègue prenne la parole...

La Présidente (Mme Dionne) : Bien

sûr.

M. Drainville : On m'indique

que les amendements déposés ne sont toujours pas accessibles au public. Est-ce

qu'il est possible de demander le consentement pour que les personnes qui nous

écoutent puissent avoir accès aux amendements?

La Présidente (Mme Dionne) : Il

n'y a pas besoin de consentement, j'autorise le dépôt public de ces

amendements. Alors, vous avez juste besoin de l'autorisation de la présidence.

M. Drainville : Merci. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Ce

sera fait, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Il faut dire que le ministre a déjà tout dit et bien dit, mais

depuis tout ce qui a suivi, je sentais le besoin de rajouter mon grain de sel

et de vous dire que je suis très heureux d'être à la CCE, de retour à la CCE

puisque j'y ai passé plusieurs années, mais depuis les quelques derniers mois,

je n'étais pas membre permanent. Mais me revoici membre permanent de la

Commission de la culture et de l'éducation, et ça tombe bien pour l'étude

détaillée de ce projet de loi n° 94.

On ne peut pas parler d'éléphants dans la

pièce, parce que, quand on dit ça, on le cherche. Il est là, mais c'est comme

si on rajoutait ça dans la conversation. Dans ce cas-ci, c'est très clair,

c'est nommé, c'est dit, c'est expliqué, c'est Bedford. Bien, pas que Bedford,

parce qu'il y a 17 autres écoles qui font

partie de la perspective du ministre

lorsqu'il a écrit cette loi-là, mais c'est clair que, pour moi, c'est très

important parce qu'on a tous été un peu saisi, même qu'il a fallu prendre un

peu de recul pour comprendre l'ampleur. Et c'est ce que le ministre a fait.

D'ailleurs, moi, en ce qui me concerne, ce projet de loi là arrive après avoir

pris acte et avoir analysé, étudié, mesuré et trouvé une façon équilibrée de

passer à autre chose en n'essayant pas d'oublier le passé, mais de s'inspirer

de ce qui s'est passé, de ce qu'on sait qu'il s'est passé pour ne pas que ça se

reproduise, mais surtout pour qu'on puisse replacer — puis ça, il y

en a qui l'ont dit autour de la table, la laïcité de l'État plus proche de ce

qu'on espère qu'elle sera dans le milieu scolaire parce que le milieu scolaire

étant ce qu'il est, il a été un des premiers à nous montrer qu'il y avait un

problème.

J'ai presque terminé, Mme la Présidente,

parce que je vous vois regarder l'heure et c'est ce que je faisais moi aussi,

mais ce que je veux dire, c'est que, pas plus tard que la semaine dernière,

j'ai assisté à la sanction du projet de loi n° 84 et

je n'ai jamais pensé, depuis sept ans que je suis au Parlement, à être aussi

heureux et fier d'aller à la sanction d'un projet de loi, c'est le projet de

loi sur l'intégration des nouveaux arrivants, projet de loi d'intégration dans

l'État québécois. Et, en écoutant le ministre au début, je tenais à dire que

non seulement je suis derrière lui, mais je suis très fier de la posture et de

l'approche de ce projet de loi que je vais participer à étudier avec vous au...

M. Lemieux : ...au cours des

prochaines heures, journées. Puis, pour ce qui est du reste, bien, on verra

jusqu'où on s'en à va l'automne. Mais c'est avec beaucoup d'ouverture. Parce

que, la laïcité de l'État... Il y a encore des gens qui comprennent ce que

c'est, la laïcité, mais qui ne comprennent pas les limites de la laïcité de

l'État. Et les éléments du projet de loi n° 94 vont nous aider ailleurs,

je pense, que dans les écoles et dans le milieu scolaire, à mieux intégrer la

laïcité dans notre quotidien de Québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup, M. le député.

Donc, sur ces belles paroles, je suspends

les travaux jusqu'à 14 h 45.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Haut de la page

14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 47)

La Présidente (Mme Dionne) : Bon

après-midi. Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses

travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet

de loi n° 94, Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau

de l'éducation et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension des travaux cet

avant-midi, nous en étions aux remarques préliminaires. Donc, y a-t-il d'autres

membres qui souhaitent intervenir pour des remarques préliminaires? Donc, c'est

complet pour les remarques préliminaires.

Donc, avant de débuter l'étude

article par

article, est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Oui, M. le député.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, j'ai une motion préliminaire que j'aimerais présenter. Donc,

ça va partir. Donc, le Greffier devrait recevoir la motion préliminaire

bientôt.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc,

on va vérifier ça sur le site. Je vais vous inviter à en faire la lecture, M.

le député.

M. Morin : Oui, absolument,

avec plaisir. Ils ne l'ont pas reçue? Vous ne l'avez pas reçue encore?

La Présidente (Mme Dionne) : Bon,

on va suspendre quelques instants, le temps que… de recevoir la motion.

(Suspension de la séance à 14 h 48)

(Reprise à 14 h 49)

La Présidente (Mme Dionne) : La

commission reprend ses travaux. Donc, nous avons bien reçu votre motion, M. le

député. Donc, je vous invite à en faire la lecture.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, la motion préliminaire se lit comme suit :

«Que la Commission de la culture et de

l'éducation, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 94, Loi visant

notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant

diverses dispositions législatives, demande au ministère de l'Éducation de

transmettre dans les plus brefs délais les documents cités par le député de

Saint-Jean concernant les analyses, les études ainsi que tout autre document

ayant permis de mesurer et trouver un équilibre avec le projet de loi;

«Que, dans le cadre de son mandat, la

commission exige du ministre de l'Éducation qu'il s'assure que l'ensemble des

membres de la commission ont accès aux mêmes informations que les membres du

groupe formant le gouvernement.»

• (14 h 50) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le député. Donc...

M. Morin : ...lecture étant

terminée, je vais...

La Présidente (Mme Dionne) : ...terminée,

je vais... place au... oui, je vous invite à débuter le débat.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, je dépose cette motion parce qu'au moment où on a procédé

avec les remarques préliminaires, j'ai écouté attentivement M. le député de

Saint-Jean qui nous a dit, et permettez-moi de citer ce qu'il disait ce

matin : «En ce qui me concerne, ce projet de loi là arrive après avoir

pris acte et avoir analysé, étudié, mesuré et trouvé une façon équilibrée de

passer à une autre chose.»

Et évidemment, vous comprendrez, Mme la

Présidente, que, quand on a des collègues députés qui parlent, on écoute avec

beaucoup d'attention, parce que tous leurs mots, effectivement, ont un sens,

ont une portée. Et c'est particulièrement important dans le cadre de l'étude

détaillée du projet de loi, qu'évidemment moi, j'aimerais bien qu'il y ait une analyse

d'impact réglementaire. Je souhaite vivement que le gouvernement ait mesuré les

mesures qu'il entend mettre de l'avant dans son projet de loi. Vous comprendrez

que... Et c'est particulièrement important, parce que, dans son projet de loi,

il y a des dispositions qui vont porter atteinte à des droits. Et, bien sûr,

dans ce cas-là, ce qu'on essaie de voir, c'est s'il y a eu une analyse qui a

été faite pour nous assurer que c'est mesuré, que c'est pondéré. Or, jusqu'à

maintenant, nous n'avons rien eu.

Alors, permettez-moi de vous dire que j'ai

été un peu... j'ai été un peu étonné quand le député de Saint-Jean a référé,

plus tôt ce matin, à l'effet qu'il a pris acte, après avoir analysé, étudié, et

mesuré, et trouvé. Donc, visiblement, il a analysé des documents ou des

statistiques... en fait, il a analysé quelque chose. Ça, c'est sûr. Il a aussi

étudié des documents. Puis, évidemment, dans ces documents-là, il devait

certainement y avoir une mesure quelconque parce que ce sont les mots qu'il

utilise.

Alors, moi, je me dis, dans le but,

finalement, d'aider tout le monde, à commencer par M. le ministre et le

gouvernement, moi, j'aimerais ça qu'on partage avec nous ces documents, ces

analyses, ces études, parce que ça nous permettrait de mieux comprendre. Puis,

par la suite, bien, ça nous permettrait de déterminer est-ce qu'il y a des

amendements qu'on va proposer ou pas, est-ce qu'il y a une justification

particulière à un choix, à une décision qui a été prise par le gouvernement.

Et vous comprendrez que, dans notre rôle

comme députés mais aussi comme législateurs, ça fait

partie de notre mandat.

C'est fondamental, pour moi, pour être capable d'exercer mes fonctions de

député d'une façon convenable, correcte, appropriée et surtout éclairée, bien,

d'avoir accès...

M. Morin : ...à ces études, et

je présume qu'elles existent puisque le député de Saint-Jean y fait référence.

Donc, ça m'apparaît totalement pertinent et essentiel.

Et, vous savez, quand je regardais nos

règlements, dans le cadre des travaux d'une commission... et je vous... je vous

réfère à l'article 162 de nos règlements, Mme la Présidente, qui dit

qu'évidemment un document ne peut être déposé à commission qu'avec la

permission de son président ou de sa présidente. Donc, je vous souligne que

vous avez cette compétence-là, qui vous est attribuée par nos règlements, et

que... Par ailleurs, je vous réfère également à l'article 59 de nos règlements,

qui traite des documents d'intérêt public, et qui souligne que des ministres

peuvent déposer tout document qu'ils jugent d'intérêt public. Et vous

comprendrez que, dans le cadre d'une analyse d'un projet de loi qui est aussi

important que celui-ci, bien, moi, j'inviterais M. le ministre à nous partager

ou nous déposer des études, afin que nous puissions, nous, parlementaires,

faire notre travail. Donc, ça m'apparaît tout à fait fondamental que l'on

puisse avoir ces documents-là.

Et, évidemment, je vous souligne également

que, dans la jurisprudence de l'Assemblée, la décision 59-3 du

25 mai 1995, on y écrit : «Contrairement au dépôt de documents à

l'Assemblée, qui peut se faire soit en vertu de dispositions réglementaires

spécifiques, soit du consentement unanime, seul le président de la commission

peut autoriser le dépôt de documents en commission. Aussi, vu le rôle

particulier des commissions parlementaires — que l'on pense, entre

autres, aux consultations générales ou particulières, ou à la surveillance des

organismes publics — le dépôt de documents en commission est souvent

nécessaire à la réalisation du mandat de la commission.»

Donc, le président, dans sa décision,

souhaitait laisser à chaque président de commission... évidemment, quand on

parle du président, on parle du président, ici, de l'Assemblée... souhaite

laisser à chaque président de commission le soin d'exercer pleinement le

pouvoir qui lui est dévolu par l'article 162, à laquelle je faisais référence,

donc en ce qui concerne vous. «Et en ce qui a trait au dépôt de documents, en

vertu de ce pouvoir, le président d'une commission pourrait déterminer, au

mérite, si le dépôt d'un document — en l'occurrence, un document

audiovisuel, dans ce cas-ci — est souhaitable et nécessaire pour

éclairer les membres de la commission dans l'exécution d'un mandat. Il pourrait

en être ainsi lorsqu'un document audiovisuel — dans ce cas-ci, là — accompagne

ou complète un document écrit qui est présenté et déposé en commission.»

Alors, évidemment, ici, on ne parle pas de

documents... bien, en fait, je ne sais pas, c'est peut-être un document

audiovisuel aussi, c'est peut-être un PowerPoint, c'est peut-être une vidéo,

c'est peut-être un balado, je ne le sais pas. Mais il y a une chose qui est

sûre, c'est qu'il y a sûrement des documents quelque part parce que le député

de Saint-Jean y fait référence. Et moi, je vous soumets respectueusement que le

partage de ces documents, à ce stade-ci... parce qu'on vient, Mme la

Présidente, de compléter les remarques préliminaires, mais on n'a pas encore

commencé à analyser,

article par article, tous les éléments du projet de loi...

ce serait absolument essentiel pour permettre, et pas juste à l'opposition

officielle, mais à tous les membres de la commission... de nous permettre de

travailler, puis de nous éclairer dans le cadre de l'exécution de notre mandat.

Puis, compte tenu de l'importance du... de ce projet de loi, vous comprendrez

que je tiens absolument à ce que les membres de la commission soient pleinement

éclairés, pour qu'on puisse prendre de bonnes décisions et, évidemment, poser

de bonnes questions, et faire de bons choix.

Alors, c'est... c'est la raison pour

laquelle, Mme la Présidente, je tenais absolument à présenter cette motion

préliminaire, et donc, d'entrer dans un dialogue avec le gouvernement pour

qu'on ait accès bien sûr, aux documents cités par le député de Saint-Jean, et

ça m'apparaît essentiel, compte tenu des différentes dispositions qui sont dans

le projet de loi, et de l'impact que ça peut avoir sur certains groupes de la

société civile. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup, M. le député. Et, effectivement, selon l'article 162, je peux

autoriser le dépôt de documents. Par contre, je ne peux pas obliger aucun

député ou aucun ministre à déposer un document s'il juge que ce n'est pas dans

l'intérêt public. Voilà. Alors, est-ce qu'il y a des interventions M. le

ministre? Est-ce que vous souhaitez intervenir à ce stade-ci?

M. Drainville : Je ne peux

pas faire autrement, Mme la Présidente...

M. Drainville : ...de

reconnaître que, malgré son expérience limitée comme parlementaire, je trouve

que le député de l'Acadie s'en tire fort bien pour justifier cette remarque

préliminaire... cette motion préliminaire, dis-je bien. Je salue sa capacité à

développer un argumentaire autour d'une déclaration qu'aurait commise mon

député... mon collègue député de Saint-Jean, qui, évidemment, dans ses propos,

faisait référence aux nombreux rapports, reportages, témoignages qui ont été

abondamment circulés, commentés et analysés sur toute la question de la

laïcité, que ce soit le rapport Bedford, que ce soit le rapport sur les 17

écoles, que ce soit le plan d'action des accompagnateurs à Bedford, que ce

soient les multiples reportages, par exemple, ceux sur l'école Lavoie, que je

vous invite à réécouter ou à relire, si vous n'avez pas eu l'occasion de le

faire, même chose pour l'école Saint Maxime, même chose pour les rapports qui

ont circulé également en provenance des centres de services scolaires, qui ont

rapporté, pour plusieurs d'entre eux, un certain nombre de manquements à la

laïcité, hein, que ce soit le centre de services scolaire des Draveurs, que ce

soit le centre des services scolaire de Laval, que ce soit le centre de

services scolaire de Montréal.

• (15 heures) •

Alors, il y a eu de multiples reportages,

vérifications, confirmations, signalements qui ont été faits, et c'est sur la

base, Mme la Présidente, de tous ces faits, de toute cette documentation, de

toute cette information que nous avons déposé, donc, ce projet de loi n° 94. Il n'y a rien d'autre, M. le député d'Acadie... de

l'Acadie, pardonnez-moi, que ce que je viens de vous présenter. Il n'y a pas de

document, je ne sais pas, là, secret, ou, je ne sais trop. Ce qui a été dévoilé

publiquement, c'est l'ensemble de la preuve, si on peut dire. Je pense qu'on va

bien, s'entendre, vous et moi, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Malheureusement,

il n'y a pas de droit de réplique à ce stade-ci des remarques préliminaires...

des motions préliminaires. Alors, vous pouvez poursuivre, monsieur....

M. Drainville : Nous pouvons

passer au vote?

La Présidente (Mme Dionne) : Non.

J'ai une demande d'intervention de M. le député de Jean-Lesage par la suite,

mais vous, vous avez encore 27 minutes, si vous voulez utiliser...

M. Drainville : O.K., mais on

ne peut pas dialoguer.

La Présidente (Mme Dionne) : Non,

c'est ça.

M. Drainville : Une fois

qu'on a répondu, c'est terminé.

La Présidente (Mme Dionne) : C'est

terminé. Alors...

M. Drainville : Ah! bien, il

y aura sans doute d'autres occasions.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui, merci, Mme

la Présidente. Bien, évidemment, moi, j'appuie cette motion, je trouve... je

pense que c'est important. J'entends aussi ce que le ministre dit, mais ça

m'amène à une question : Est-ce qu'une ADS+ a été faite sur ce projet de

loi, c'est-à-dire une analyse différenciée selon les sexes et autres

caractéristiques, là, pour voir si les impacts de cette loi-là... les

conséquences, pardon, c'est un anglicisme, «impacts»... dans ce cas-ci, vont

avoir... être différents selon qu'on est un homme, une femme ou on appartient à

d'autres catégories, par exemple? Je vois le ministre sourciller, je ne sais

pas trop si je...

M. Drainville : Bien, Mme la

Présidente, est-ce que je peux répondre, là?

M. Zanetti : En fait, je

voudrais savoir s'il y a une ADS+ qui a été faite sur le projet de loi, et, si

elle a été faite, j'aimerais bien, effectivement, qu'elle soit déposée.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce

qu'il y a... Oui. Donc, c'était votre temps d'intervention. O.K. Donc, est-ce

qu'il y a consentement pour que le ministre puisse répondre avant qu'on passe à

la mise aux voix?

M. Drainville : Attendez, ça

prend le consentement pour que je réponde?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui,

parce qu'à ce stade-ci, il n'y a pas de débat. C'est une motion, donc chaque

groupe parlementaire dispose d'un temps pour débattre de la motion, et on passe

la motion... on met la motion aux voix par la suite. Mais là je vous ai demandé

le consentement...

M. Drainville : Ma réponse à

la... enfin, aux interrogations du député... du député de l'Acadie,

pardonnez-moi, c'était considéré comme mon intervention, c'est cela?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui,

voilà. Donc, bien là, M. le député de Jean-Lesage vous pose une question. Donc,

s'il y a consentement que vous puissiez répondre... ou, sinon, on met aux voix

la motion. Donc...

M. Morin : Consentement...

Haut de la page

15 h (version non révisé

e) M. Drainville : ...plus ça va

prendre de temps, plus il y a consentement. Moi, c'est ce que je comprends, Mme

la Présidente.

Alors... Alors, Mme la Présidente, les...

les grands principes sur lesquels s'appuie ce projet de loi, que ce soit l'égalité

hommes-femmes, que ce soit la laïcité, que ce soit de limiter les

accommodements religieux qui créent une iniquité, que ce soit l'obligation des

élèves, que ce soit l'obligation des membres des centres de... des membres de

conseils d'administration ou conseil d'établissement, peu importe l'obligation

qui est créée, peu importe l'interdiction qui est faite, elle s'applique et s'applique

à tous les sexes. Et les... Je ne crois pas que le principe de la laïcité est

moins important pour un sexe qu'un autre. Je ne crois pas que le principe de l'égalité

hommes-femmes est moins important pour un sexe que pour un autre. Alors, on le

fait pour tous les Québécois, Mme la Présidente, tous les citoyens québécois.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Donc, nous allons mettre aux voix la motion préliminaire du député d'Acadie...

de l'Acadie. Oui, M. le député.

M. Morin : Oui. Est-ce que je

peux vous demander un vote à l'appel nominal, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Dionne) :

Très certainement, M. le député. Alors, vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire

: M. Drainville

(Lévis)?

M. Drainville : Contre.

Le Secrétaire

: Mme Tremblay

(Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

Le Secrétaire

: M. Asselin

(Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire

: M. Lévesque

(Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

Le Secrétaire

: M. Rivest

(Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire

: M. Émond

(Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire

: M. Lemieux

(Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire

: M. Zanetti

(Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

Le Secrétaire

: Mme Dionne

(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) :

Abstention. Donc, la motion est rejetée.

Avant de débuter l'étude

article par

article... Oui, M. le député de Jean-Lesage, je pense, vous avez une motion.

Est-ce qu'elle a été envoyée sur... à la commission?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Donc,

nous avons la motion. Nous allons l'afficher à l'écran.

M. Zanetti : C'est bon? J'y

vais?

La Présidente (Mme Dionne) : Je

pense que ce n'est pas la bonne.

M. Zanetti : Ce n'est pas

encore elle, hein, c'est ça?

La Présidente (Mme Dionne) : Donc,

je... Oui, on y arrive tout juste ici. Voilà. Motion du député de Jean-Lesage.

Je vous laisse en faire la lecture, M. le député.

M. Zanetti : Merci, Mme la

Présidente. Alors que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée

nationale, soit transmis à la Commission de la culture et de l'éducation, avant

de reprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi visant

notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant

diverses dispositions législatives, à la reprise du calendrier régulier des

travaux en septembre 2025, une analyse différenciée selon les sexes dans une

perspective intersectionnelle ADS+.

Je vais... je vais... J'ai... Bien, dans

la réponse à la question que j'ai posée tout à l'heure, j'ai réalisé que le

ministre ne semble pas exactement savoir c'est quoi, une ADS+, alors je vais,

comme, donner la définition qui est sur le site du gouvernement du Québec.

Parce que, quand le ministre dit : Nous, notre loi va s'appliquer à tout

le monde égal, en fait, c'est qu'une ADS+, c'est justement de vérifier si une

politique appliquée de façon uniforme va créer les mêmes effets chez les

hommes, les femmes, les personnes... non binaires ou... Et, dans le cas d'un

projet de loi comme celui-ci, il m'apparaît assez évident qu'il va y avoir des

effets plus importants chez les femmes, notamment chez les femmes de confession

musulmane, et c'est ce qu'une ADS+, une analyse différenciée selon les sexes,

pourrait établir. Et je... c'est quand même très étonnant, dans un projet de

loi qui attaque les droits et libertés, qui met à l'abri de la charte

québécoise des droits et libertés et de toute procédure judiciaire cette loi-là,

qu'il n'y ait même pas une ADS+ qui ait été faite.

Je vais lire c'est quoi, une ADS+. «...différenciée

selon les sexes est un processus d'analyse qui vise à prendre en compte les

réalités distinctes des femmes et des hommes dans la mise en place de projets,

de programmes, de politiques, etc. L'ADS vise l'atteinte de l'égalité de fait

entre les femmes et les hommes dans les initiatives publiques, locales,

régionales, nationales. En effet, un programme gouvernemental peut sembler

présenter des caractéristiques neutres, mais tout de même produire des effets

inégaux sur les femmes et les hommes lorsqu'il est appliqué en raison des

réalités et des besoins différenciés des unes et des autres. L'ADS permet aux

responsables d'un programme d'être plus attentifs...

M. Zanetti : ...aux besoins

spécifiques des femmes et des hommes et de prévoir les effets du programme sur

ces personnes. Des solutions qui favoriseront l'égalité entre les genres

peuvent être mises en place. L'ADS gagne à être intégrée dès la phase de

planification de tout projet pour mener à des solutions plus ciblées. Dans le

cadre stratégique de la Stratégie gouvernementale pour l'égalité entre les

femmes et les hommes 2022-2027, le gouvernement met en place des projets

pilotes pour intégrer la perspective intersectionnelle à l'ADS qui devient

l'ADS+. Alors, c'est ça, une ADS, c'est ça, une ADS+. Et, s'il y a un projet de

loi, actuellement, du gouvernement pour lequel il serait pertinent d'en avoir

une, c'est bien celle-là.

C'est pour ça que, dans la motion, je

propose que le gouvernement... le ministre de l'Éducation qui, manifestement,

n'a pas commandé ce type d'analyse, le fasse pour qu'au moins on l'ait à un

moment donné. J'ai terminé.

La Présidente (Mme Dionne) :

Merci beaucoup, M. le député de Jean-Lesage. Donc, M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Drainville : J'ai déjà

donné ma réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) :

Merci. Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente.

Alors, j'aimerais, pendant quelques instants, appuyer la motion du collègue de

Jean-Lesage qui m'apparaît pertinente, parce que, Mme la Présidente, le

gouvernement du Québec... Et, d'ailleurs, dans ses politiques, là, sur la page

principale, Pour des initiatives publiques plus égalitaires pour toutes et

tous, ils ont un cadre. Le gouvernement du Québec — en fait, c'est

d'ailleurs indiqué sur la page principale, «votre gouvernement» — donc,

votre gouvernement a un cadre de référence 2022-2027 pour faire des analyses

différenciées selon les sexes dans une perspective intersectionnelle. Et donc

c'est important, il s'agit d'une politique de l'État québécois. La politique a

été réalisée par le Secrétariat à la condition féminine, et on y indique, au fond,

la mise en œuvre des différentes modalités.

Et cette politique-là... Et j'ai bien

écouté la réponse de M. le ministre qui disait : Oui, bien, écoutez, nous,

c'est égalitaire, on ne fait pas de distinction, ça, je le comprends. Mais,

comme le soulignait le collègue de Jean-Lesage, une analyse, dans une

perspective intersectionnelle, de l'ADS+, ce n'est pas ça que ça vise. Ce que

ça vise à faire, c'est de faire en sorte qu'on va prendre des dispositions d'un

projet de loi ou d'une politique gouvernementale et, donc, de faire en sorte

qu'on va, dans un cadre d'analyse, voir s'il y a des groupes qui sont plus

défavorisés que d'autres, compte tenu de la mesure de la politique ou du cadre

législatif qui veut être mis de l'avant par le gouvernement.

Et c'est particulièrement important, je

vous dirai, parce que, dans notre société, quand on regarde un ensemble de

groupes, parfois, on se dit : Ça n'aura pas d'impact. Mais quand on

applique le modèle, bien là, on se rend compte que ça peut, en fait, faire en sorte

que certains groupes vont être défavorisés par la politique gouvernementale. Et

donc le gouvernement du Québec a mis en place cette politique et ce cadre

d'analyse. Comme je vous le soulignais, et je fais une référence à la politique

gouvernementale du gouvernement du Québec, en discernant, et je cite, «en

discernant les effets différenciés que peut avoir un projet sur des

collectivités et les personnes qui les composent, l'ADS+ prévient donc la

création ou la reproduction d'inégalités entre les hommes et les femmes, entre

les femmes elles-mêmes, et donc l'ADS+ est pertinente», et ça, ça vient du

gouvernement du Québec actuel, la la politique. Donc, elle est pertinente,

cette méthode d'analyse là, pour tous les types de projets : politiques,

stratégies, plans d'action, lois ou règlements.

Et donc, ça m'apparaît tout à fait

important, comme le souligne le collègue de Jean-Lesage, et M. le ministre aura

l'opportunité de répondre, si l'analyse n'a pas été faite. Mme la Présidente,

moi, j'inviterais le gouvernement à la faire, parce que le projet de loi n'est

pas adopté. Et c'est très éclairant, parce que ça permettrait, après, de voir

s'il y a des dispositions du projet de loi qui, effectivement...

M. Morin : ...vont entraîner

une distinction, une différence ou une plus grande discrimination pour un

groupe au sein de notre société plutôt qu'un autre.

Et puis après ça, bien, évidemment, ça

permet d'apporter des correctifs appropriés, parce qu'évidemment on ne veut pas

qu'une politique ou qu'une loi en soi, quand elle commence, soit

discriminatoire. Et c'est exactement ce que la grille d'analyse vient faire. Et

y a donc plusieurs possibilités, plusieurs mises en œuvre, et c'est une

démarche qui est encouragée par le gouvernement, le gouvernement du Québec.

Donc, c'est important, dans la planification, notamment, de définir les enjeux,

d'évaluer l'atteinte des objectifs puis, après ça, de déterminer les paramètres

pour s'assurer qu'il n'y aura pas de discrimination à l'étape de la mise en

œuvre. Et ça, ça vient directement de la politique du gouvernement.

Donc, l'ADS+ comme méthode d'analyse

repose sur une bonne connaissance du portrait démographique de la population

visée. Et, quand on lit ça, je pense que, dans le cadre du projet de loi n° 94, c'est particulièrement pertinent.

Par la suite, l'analyse de données

désagrégées qui permet de discerner les réalités et les besoins des hommes et

des femmes ainsi que ceux des personnes s'identifiant à des groupes sociaux

susceptibles de subir davantage de discrimination, c'est aussi un élément

excessivement pertinent, la consultation des femmes s'identifiant aux groupes

sociaux concernés par le projet, puis, dans le projet de loi qui est sous étude

présentement, il y a effectivement des groupes de femmes qui sont identifiés et

identifiables et qui vont avoir un impact du projet de loi. Et évidemment, par

la suite, l'utilisation de stratégies de communication capables de joindre les

personnes visées, de les représenter. Et donc c'est un processus qui permet un

accompagnement à toutes les étapes des activités, par exemple, ou de la vie

d'un projet de loi, puis après ça, bien, ça permet de définir des indicateurs

ADS+ pertinents.

Il y a au gouvernement un comité de

travail ADS+ à la condition féminine qui sont là pour accompagner et fournir

des informations d'intérêt général sur le processus. Donc, je tiens à le

souligner, je pense que c'est important pour les parlementaires qui sont ici

mais aussi pour ceux qui nous écoutent, parce que... en tout cas, je n'ai pas

d'indication à l'effet que l'analyse a été appliquée puis que ça a été fait

dans ce projet de loi là, mais je pense que c'est important d'en parler.

Et par la suite, bien, une fois que ça

s'est fait et une fois que le comité de travail a accompagné, dans un cas comme

celui-ci, ça pourrait être, M. le ministre ou les légistes, donc, de mettre en

place des dispositions réglementaires ou législatives qui vont faire en sorte

qu'on va minimiser le plus possible des impacts sur des groupes identifiés ou

identifiables. Ça fait que ça, ça m'apparaît tout à fait important. Et donc par

la suite, bien, ça permet de suivre les retombées de la ADS+ et de s'assurer

qu'il n'y aura pas de groupes qui vont être discriminés.

Et donc ça dit ici, et ça aussi, c'est

très important parce que, dans la politique gouvernementale, puis je tiens à le

souligner, les ministères et organismes participants sont responsables de

l'intégration de l'ADS+ aux diverses étapes du projet... Alors, je ne sais pas

si, dans ce cas-ci, le ministère de l'Éducation ou M. le ministre de

l'Éducation ont intégré l'ADS+ dans les différentes étapes du projet, mais je

tiens à rappeler par ailleurs qu'il y a une politique gouvernementale à cet

effet-là. Et donc moi, j'aimerais ça, évidemment, entendre M. le ministre

là-dessus, parce que, si ça n'a pas été fait, bien là, évidemment, les gens qui

sont membres de la commission ne peuvent pas dire que, là, ils ne sont pas au

courant que la politique existe. Puis je le souligne à nouveau, là, c'est une

politique du gouvernement du Québec qui était en vigueur jusqu'en 2027, donc ce

n'est pas périmé, là.

Et normalement, par la suite, on doit

prendre en recommandation les recommandations issues de l'ACS+ aux différentes

étapes, donc, excessivement important pour qu'un projet puisse cheminer puis

qu'à la fin, bien, on s'assure qu'il n'y aura pas de discrimination. Et c'est

le Secrétariat à la condition féminine du gouvernement du Québec qui est prêt à

aider tous les ministères dans tous leurs projets afin de s'assurer qu'un

projet, un projet de loi, un règlement ne visera pas un groupe en particulier

ou n'aura pas une portée ou une atteinte plus grave sur un groupe en

particulier.

Donc, pour toutes ces raisons, moi, je

tenais absolument à prendre quelques instants pour rappeler l'importance de

cette...

M. Morin : ...de cette

politique-là qui a été mise de l'avant par le gouvernement du Québec, par le

Secrétariat à la condition féminine, et donc de voir si, dans le cadre de ce

projet de loi, une telle analyse a été faite. Alors, je vous... je vous

remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup, M. le député. Donc, nous allons mettre aux voix la motion du député

de Jean-Lesage. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Donc,

la motion... Un vote nominal. Oui, M. le député. Donc, un vote par appel

nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

Le Secrétaire : M. Drainville

(Lévis)?

M. Drainville : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tremblay

(Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin

(Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lévesque

(Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest

(Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux

(Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

• (15 h 20) •

Le Secrétaire : M. Morin

(Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dionne

(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention.

Donc, cette motion est rejetée. Donc, prochaine... Est-ce qu'il y a d'autres

motions? On va procéder à l'étude... Oui, M. le député de Jean-Lesage. Je pense

qu'on l'a reçu, d'ailleurs. Donc, nous l'affichons ici à l'écran. Alors, je

vous laisse en faire la lecture, M. le député.

M. Zanetti : Merci, Mme la

Présidente. Alors :

«Que, conformément à l'article 244 du

Règlement de l'Assemblée nationale, la Commission de la culture et de

l'éducation, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi

n° 94, Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de

l'éducation et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des

consultations particulières et qu'à cette fin elle entend les groupes

suivants : Conseil canadien des femmes musulmanes, Observatoire des

inégalités raciales du Québec (OIRQ).»

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Oui, je suis prête à vous entendre, M. le député.

M. Zanetti : Alors, la raison

pour laquelle je pense que ces audiences-là seraient importantes, sont

importantes, c'est parce que le projet loi 94, dans sa forme actuelle, va avoir

des impacts considérables sur les femmes musulmanes, sur diverses communautés

racisées et on ne les a pas entendues, en fait, en commission parlementaire.

Ces groupes-là, ces personnes-là n'ont pas été invités et accueillis puis on ne

les a pas entendues. Alors, je pense que ce serait important d'avoir leur point

de vue pour pouvoir continuer l'étude détaillée de ce projet de loi. C'est

quand même... C'est quand même particulier, que tout ça se fasse sans même

qu'on ait entendu ce qu'ils ont à dire là-dessus puis sans même qu'on ait pu

entendre les témoignages des conséquences que ça va avoir dans leur vie bien

concrète. J'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le député. Donc, M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?

M. Drainville : Bien, je vais

attendre l'intervention du député de... M. le député de l'Acadie.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

M. le député de l'Acadie, la parole est à vous.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, écoutez, on n'a pas débuté officiellement, on n'a pas étudié

encore un

article du projet de loi. J'écoute le collègue, député de

Jean-Lesage, je pense qu'il n'y a jamais de mal dans un Parlement à entendre

des groupes. Je faisais référence dans la motion précédente à l'ADS+, et, visiblement,

je ne crois pas que cette analyse-là a été faite dans le cadre du projet de

loi. Il y a une chose qui est sûre, ces groupes-là pourraient nous aider à

comprendre l'impact du projet de loi dans la société et particulièrement pour

les gens qui composent ces deux organismes.

Alors, je vous dirais que pour moi, c'est

un plus, plus on entend de gens. On est des élus, on est là comme... Mme la

Présidente de l'Assemblée, l'Assemblée, c'est la Maison du peuple, alors,

écoutons, écoutons ceux qui ont... qui ont à nous parler, à nous dire. Puis

après, bien évidemment, le gouvernement prend des décisions, mais, par

principe, je pense que c'est une bonne chose d'entendre des groupes puis des

organismes. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. Drainville : Bien, Mme la

Présidente, les groupes qui ont participé aux consultations particulières ont

fait l'objet d'une discussion entre les différents partis. On s'est entendus

sur un certain nombre de groupes et puis on a conclu une entente sur les

groupes qu'on devait entendre, on les a entendus. Les consultations

particulières sont dorénavant terminées, et on en est à l'étape de l'étude

article par article, et nous souhaitons donc l'étape de l'étude article...

M. Drainville : ...par

article

puisse démarrer comme il se doit.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. Donc, nous allons mettre aux voix la motion du député de

Jean-Lesage. Donc, est-ce que cette motion est adoptée? Alors, la motion est

rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? Oui. M. le député de

Jean-Lesage. Est-ce que vous nous l'avez fait parvenir?

M. Zanetti : Je... Oui. Elle

vous est parvenue.

La Présidente (Mme Dionne) : Nous

allons la mettre à l'écran. Donc, oui, nous l'avons ici à l'écran. Je vous

laisse en faire la lecture.

M. Zanetti : Merci, Mme la

Présidente. Alors :

«Que, conformément à l'article 244 du

règlement de l'Assemblée nationale, soit transmis à la Commission de la culture

et de l'éducation, avant de reprendre l'étude détaillée du projet de loi

n° 94, Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de

l'éducation et modifiant diverses dispositions législatives, à la reprise du

calendrier régulier des travaux en septembre 2025, la liste des écoles privées

confessionnelles financées par des fonds publics, accompagnée d'un portrait

complet et détaillé de l'enseignement de la religion dans les écoles.»

Alors, je pense que c'est quelque chose

dont on a besoin pour pouvoir faire potentiellement des amendements à ce projet

de loi, afin qu'il y ait quelque chose de la laïcité qui soit véritablement

réalisée par ce projet de loi. Donc, dans l'étude détaillée et dans les

échanges qu'on avait eus, j'avais bien vu que le ministre, au fond, ne savait

pas, n'avait pas ce portrait complet là, ne s'était pas intéressé vraiment à

cette question, à savoir, on enseigne la religion dans les écoles au Québec,

c'est financé par des fonds publics, sait-on il y a combien d'écoles. Le

ministre avait lui-même posé la question à un groupe représentant des écoles

privées confessionnelles pour leur demander des statistiques et des données à

cet effet. Donc, ça m'avait évidemment étonné énormément. Et je pense que c'est

une lacune importante qui doit être comblée. Et je pense que la façon de faire

ça, et on aurait totalement le temps de le faire d'ici la reprise des travaux

en septembre, ce serait effectivement de faire cette analyse-là. Le ministère

de l'Éducation est clairement capable de faire ce recensement-là. Dans la

mesure où on est capables de financer ces écoles-là, on est capables de les

identifier dans un document, d'avoir des données par rapport à ça, d'avoir un

portrait qui pourrait peut-être inspirer au ministre lui-même et aux autres

législateurs des bonnes idées d'amendements pour que ce projet de loi là fasse

quelque chose au sujet du financement public qui est donné pour enseigner la

religion dans les écoles.

J'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le député. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez intervenir? M. le

député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, écoutez, je crois savoir que, dans le cadre de l'étude des

crédits, cette question-là a été posée à M. le ministre. Je ne suis pas

convaincu qu'à ce moment-là M. le ministre avait une liste. Mais, les crédits,

ça fait déjà quelques semaines. Alors, si jamais cette liste a été

confectionnée et qu'elle est en possession présentement du ministère, je pense

qu'effectivement ce serait... ce serait intéressant que nous l'ayons dans le

cadre de l'étude de ce projet de loi. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. Drainville : Mme la

Présidente, sur la question des écoles privées, ce que nous avons dit, c'est

que nous allions faire des travaux sur cet enjeu dans un deuxième temps. Et

nous maintenons cette position, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. Donc, nous allons mettre aux voix la motion du député de

Jean-Lesage. Est-ce que cette... Oui.

M. Zanetti : ...un vote par

appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Alors, un vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

Le Secrétaire

: M. Drainville

(Lévis)?

M. Drainville : Contre.

Le Secrétaire

: M. Asselin

(Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire

: M. Lévesque

(Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

Le Secrétaire

: M. Rivest

(Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire

: M. Émond

(Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire

: M. Lemieux

(Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire

: M. Morin

(Acadie)?

M. Morin : Pour. Voilà.

Merci.

Le Secrétaire : Mme Dionne

(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention.

Donc, la motion est rejetée. Avant de poursuivre dans l'étude détaillée, est-ce

qu'il y a d'autres motions préliminaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre motion

préliminaire, je prends en considération l'article...

La Présidente (Mme Dionne) :

…un du projet de loi. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors,

article 1 : La

loi sur

l'instruction publique,

chapitre 1-13.3) est modifié par l'ajout, avant le

chapitre un du suivant : «

Chapitre 0.1. Objet. 0.1. La présente

loi a pour objet de mobiliser l'ensemble de la communauté éducative autour de

la réussite de l'élève par une offre de services éducatifs de qualité et un

accès à un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire propice au développement

du plein potentiel de l'élève et à la formation de citoyens responsables et

pleinement engagés dans la vie démocratique, sociale, communautaire, économique

et culturelle de l'État du Québec.

• (15 h 30) •

« À cette fin, elle établit un

système scolaire public fondé sur les valeurs démocratiques et les valeurs

québécoises, dont l'égalité entre les femmes et les hommes et sur la laïcité de

l'État, laquelle repose sur : 1 : la séparation de l'État et des

religions;2 : La neutralité religieuse de l'État; trois : L'égalité

de tous les citoyens et citoyennes; quatre : La liberté de conscience et

la liberté de religion. Elle a également pour objet — la laïcité de

l'État, donc, hein — elle a également pour objet de promouvoir, notamment

dans le cadre des services éducatifs, la qualité du français, seule langue

commune de la nation… » en fait, non, je reprends, le l ici en question,

c'est la présente loi. Pardonnez-moi. Alors je reprends la lecture au terme des

quatre alinéas.

«Elle a également pour objet de

promouvoir, notamment dans le cadre des services éducatifs, la qualité du

français, seule langue commune de la nation québécoise, au sein du système

scolaire public, afin de permettre l'adhésion et la contribution de tous à la

culture distincte de cette nation. »

Commentaires. Cet

article propose

d'ajouter une disposition d'objet à la

Loi sur l'instruction publique,

précisant que cette loi établit un système scolaire public fondé sur les

valeurs démocratiques et les valeurs québécoises, dont l'égalité entre les femmes

et les hommes et sur la laïcité de l'État. La disposition rappelle également le

rôle du système scolaire public dans la promotion de la qualité du français.

La Présidente (Mme Dionne) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1?

Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, M. le ministre, dans cet ajout-là, qui vise l'objet de la

loi, vous faites référence, et je cite, « aux valeurs québécoises ».

Qu'est-ce que vous entendez par valeurs québécoises dans le cadre de l'objet

que vous allez ajouter à la

Loi sur l'instruction publique?

M. Drainville : Bien, les

valeurs québécoises, Mme la Présidente, c'est, par exemple, la démocratie. Ça,

c'est une valeur québécoise. On ne définit pas dans le projet de loi les

valeurs. On donne l'exemple, par contre, on nomme explicitement l'égalité entre

les hommes et les femmes, parce qu'on souhaite mettre évidemment l'emphase sur

cette valeur-là. Je pense que, Mme la Présidente… je pense qu'on peut discuter,

M. le député de l'Acadie et moi, de ce que c'est qu'une valeur québécoise, ce

que sont les valeurs québécoises. Je pense qu'on en… on en arriverait

probablement au terme d'une bonne discussion à un certain consensus. Mais je

pense que c'est important, dans ce débat sur cette question, d'affirmer qu'une

telle chose existe et d'insister, de mettre l'emphase en particulier sur

l'égalité entre les femmes et les hommes, qui fait l'objet d'un très large

consensus et qui est… qui n'a pas toujours été un état de fait. On sait que

l'égalité entre les femmes et les hommes, ça a été un long combat au Québec,

Mme la Présidente. Et donc nous souhaitions, par ce projet de loi, en renforcer

le caractère…

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) M. Morin : ...bien, c'est... et

je suis tout à fait d'accord avec vous. J'ai écouté attentivement votre

réponse, M. le ministre, puis, au début de votre réponse, vous avez dit... en

fait, vous avez fait référence à la démocratie puis à ses valeurs. Sauf que

dans le libellé de votre article, ça commence par les valeurs démocratiques,

donc les valeurs... et ça dit après «et les valeurs québécoises». Donc, ça doit

vouloir dire autre chose. Et, évidemment, vous comprendrez que c'est superimportant.

Donc, quand ça va être incorporé à la

Loi sur l'instruction publique, je

voudrais simplement savoir ce que vous avez en tête. Pour moi, quand vous

parlez de l'égalité homme-femme, c'est un concept qui est très clair, il n'y a

pas d'ambiguïté possible. Bon, les valeurs démocratiques aussi, ça se définit.

Les valeurs québécoises, c'est plus vague, en tout cas, un peu. Et ça, je pense

qu'il y a des groupes aussi qui ont fait cette remarque-là. Donc, c'est la

raison pour laquelle, j'aimerais ça si vous pouviez nous en dire davantage sur

ce que vous avez en tête, ce que vous cherchez à accomplir.

M. Drainville : Bien, comme

je vous ai dit, Mme la Présidente, notre objectif, ce n'est pas d'arriver avec

une liste finale de ce que sont les valeurs québécoises. Je pense que ça peut

faire l'objet d'une discussion démocratique. Je pense que le respect de la

démocratie et des institutions démocratiques, je pense qu'on peut dire que c'est

une valeur québécoise. Je pense qu'on pourrait très bien dire que le respect

des droits des minorités, c'est également une valeur québécoise. Je pense qu'on

pourrait soutenir que la diversité ethnoculturelle de notre société, le fait qu'on

est une société de plus en plus multiethnique, et donc que cela commande le respect

des droits individuels, je pense que, ça aussi, ça peut être une valeur...

considéré comme une valeur québécoise.

Le français est une très grande valeur

québécoise, et j'attire l'attention du député sur le fait que nous en faisons

un objectif explicite du projet de loi. Donc, de se limiter à une liste qui

serait finale, ce serait, je pense, faire fi, Mme la Présidente, du fait que la

société québécoise évolue. Et donc je pense qu'il est souhaitable que nous

laissions cette discussion-là ouverte, mais que le projet de loi attire l'attention

du citoyen et du législateur sur le fait qu'il y a ce concept qui existe de

valeurs québécoises, je pense que c'est souhaitable, je pense que c'est une

bonne idée, qu'on l'acc