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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 22 novembre 2011 - Vol. 42 N° 25

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 35, Loi visant à prévenir, combattre et sanctionner certaines pratiques frauduleuses dans l’industrie de la construction et apportant d’autres modifications à la

Loi sur le bâtiment

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Lise Thériault

M. Marjolain Dufour

Auditions

Association canadienne de caution

Document déposé

Coalition Proprio-Béton

Fédération québécoise des associations d'entrepreneurs

spécialisés en construction (FQAESC)

Document déposé

Corporation des entrepreneurs généraux du Québec (CEGQ)

Document déposé

Document déposé

Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec inc. (APCHQ)

Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec (ACRGTQ)

Association de la construction du Québec (ACQ)

Autres intervenants

M. Guy Ouellette, président

M. Stéphane Bergeron, vice-président

Mme Maryse Gaudreault

Mme Danielle St-Amand

Mme Noëlla Champagne

M. André Drolet

* M. Pierre Lemoyne, Association canadienne de caution

* M. Nicolas Gagnon, idem

* M. Michel Beaudoin, Régie du bâtiment du Québec

* M. Yvon Boivin, Coalition Proprio-Béton

* M. Jean Desaulniers, idem

* M. Alain Marchand, idem

* M. Denis Brisebois, FQAESC

* Mme Linda Wilson, idem

* M. Michael B. Nadeau, idem

* M. Luc Martin, CEGQ

* M. Pierre Stéphane Poitras, idem

* M. Gilles Brassard, idem

* M. Jean-François Gravel, idem

* M. Réjean Badeau, APCHQ

* M. Jean-Pierre Sirard, idem

* M. Ronald Ouimet, idem

* M. Serge Crochetière, idem

* Mme Gisèle Bourque, ACRGTQ

* M. Stéphane Gauthier, idem

* M. Simon Bégin, idem

* M. Jean Pouliot, ACQ

* M. Pierre Hamel, idem

* M. Jean-Louis Dubé, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Ouellette): Bonjour, tout le monde. Bon lundi matin. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 35, Loi visant à prévenir, combattre et sanctionner certaines pratiques frauduleuses dans l'industrie de la construction et apportant d'autres modifications à la

Loi sur le bâtiment.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par Mme St-Amand (Trois-Rivières) et M. Bérubé (Matane), par M. Dufour (René-Lévesque).

Le Président (M. Ouellette): Merci. D'ores et déjà, je veux souhaiter la bienvenue à nos collègues en ce beau lundi. On va passer la semaine ensemble au salon rouge.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Ah! on est mardi, c'est ça. Bien, d'habitude, c'est parce qu'on siège le lundi, M. le député de René-Lévesque. Un bonjour particulier au député de Jean-Lesage, à la députée de Hull, la députée de Trois-Rivières, M. le vice-président et député de Verchères -- vice-président de la commission -- M. le député de René-Lévesque, qui a fait parler de lui en fin de semaine, Mme la ministre. Nous avons aussi le plaisir d'avoir M. Beaudoin, de la Régie du bâtiment, qui est avec nous.

Et nous entreprenons, ce matin, des consultations particulières. Nous recevons, comme premier groupe, l'Association canadienne de caution, M. Pierre Lemoyne et Me Nicolas Gagnon. Messieurs, vous allez avoir 15 minutes pour nous présenter votre mémoire ou nous présenter votre point de vue, tel que j'ai discuté avec vous il y a quelques minutes. Et par la suite il y aura une période d'échange entre le parti ministériel et les partis d'opposition.

Remarques préliminaires

Mais, avant de vous entendre, messieurs, puisque nous entamons des consultations particulières, nous avons les remarques préliminaires qui sont faites par Mme la ministre et par M. le député de René-Lévesque, qui est porte-parole de l'opposition officielle. Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, je vais essayer d'aller droit au but. Évidemment, aujourd'hui, nous sommes réunis pour le projet de loi n° 35, qui... comme son nom le dit, c'est la Loi visant à prévenir, combattre et sanctionner certaines pratiques frauduleuses dans l'industrie de la construction et apportant d'autres modifications à la

Loi sur le bâtiment.

** (10 heures) **

M. le Président, vous allez me permettre de saluer les gens qui nous accompagnent: M. François-William Simard, le conseiller spécial à mon cabinet; M. Charles Robert, Matthieu Tremblay, qui sont aux communications; et les gens de la régie qui accompagnent M.

Beaudoin: la présidente du conseil d'administration, Mme Josée De La Durantaye, Pierre Michel Auger, qui est vice-président, Jacques Leroux, secrétaire général et directeur des affaires juridiques, Claude Thibeault, directeur principal, Partenariat, services à l'organisation, Jean-François Bouchard, conseiller au président, Mme Martine Gingras, directrice de la coordination des opérations relations avec la clientèle et des enquêtes, ainsi que M. Laurent Bérubé, de la Direction des communications.

Évidemment, je vais remercier mes collègues députés, les députés de l'opposition, les députés ministériels de se joindre à nous pour le projet de loi n° 35. D'entrée de jeu, M. le Président, je vous dirais que, le projet de loi n° 35, je vais le considérer un petit peu comme un omnibus; on est habitués de voir des omnibus au niveau des affaires municipales. Donc, je vais vous regrouper ça sur cinq grands thèmes où est-ce qu'on va voir... La gouvernance de la Régie du bâtiment sera revue. On va parler d'augmentation substantielle des amendes, évidemment.

On va parler de conditions d'octroi et de maintien de licences, autant les nouvelles licences que les licences qui existent. Nous allons parler de la qualification des entrepreneurs et évidemment la modification au programme des garanties de la maison neuve, qui... Comme vous le savez, cette garantie-là, les paramètres du programme doivent être vus au cinq ans. Donc, c'est une demande de la loi. Donc, c'est pour ça qu'on va faire un petit peu de touche-à-tout.

Je pense que le projet de loi n° 35, qui complète bien le projet de loi n° 33... Quand on parle d'assainir les pratiques dans l'industrie de la construction, il m'apparaissait important de venir voir au niveau de la Régie du bâtiment où est-ce qu'on pouvait aller un peu plus loin. Vous vous souviendrez certainement du projet de loi n° 73 qui à l'époque introduisait les vérifications d'antécédents judiciaires autant au niveau des prêteurs que des détenteurs de licence. Donc là, on va aller un peu plus loin.

On a regardé aussi les conditions d'émission de nouvelles licences. Dans les trois dernières années, grosso modo, il y a à peu près 25... 10 000, 10 000 nouvelles entreprises dans les trois dernières années. Ça m'apparaît énorme aussi. Donc, il faut venir faire des petites modifications là. Vous allez voir que... Je pense qu'on se donne les moyens vraiment d'assainir les pratiques dans l'industrie de la construction.

Je terminerais en vous disant, M. le Président, qu'au cours des deux dernières années on a vu beaucoup de reportages, autant à Enquête qu'à J.E. , qui touchaient l'industrie de la construction. Et, dans le projet de loi qu'on a devant nous, je ne... Je crois sincèrement que tous les cas de figure, toutes les émissions, tout ce qui a été porté à notre connaissance à

titre de parlementaires, ministres ou encore à la Régie du bâtiment est bien couvert dans ce projet de loi là et qu'évidemment, du moment qu'on aura terminé le n° 33, nous pourrons passer au n° 35. Et je sais que nous aurons aussi la collaboration des députés de l'opposition, qui partagent les mêmes visées que nous sur le projet de loi n° 35. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. On va aller voir immédiatement si le porte-parole de l'opposition officielle partage vos idées, Mme la ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je tiens à vous saluer. Il me semble que ça fait une éternité qu'on n'a pas légiféré, nonobstant qu'on ne l'a pas fait hier.

Écoutez, je tiens à saluer, bien sûr, la ministre, saluer les députés du côté ministériel, saluer mon collègue -- duo Dufour et Bergeron -- mon recherchiste, la Régie du bâtiment et tout le personnel, ceux et celles qui sont à l'écoute, les groupes qui vont être entendus, parce qu'on s'est ajustés sur une liste au niveau des consultations particulières.

Alors, effectivement, la ministre a parlé du projet de loi n° 73. Moi, je pense que le projet de loi n° 35 est une suite du projet de loi n° 73 mais qui resserre un peu plus les règles et qui donne un peu plus de mordant à la Régie du bâtiment pour être capable d'opérer. Le passé n'est jamais garant de l'avenir, je me répète à le dire, mais les lois sont là pour être modifiées, et c'est ce qu'on fait d'ailleurs avec le projet de loi n° 35 versus 73.

Alors, le projet de loi comporte cinq grands thèmes, dans 11 volets: modifications sur la Loi du bâtiment, modifications à certaines modalités de la gouvernance de la Régie du bâtiment, contrats et organismes publics. On revoit la composition de la Régie du bâtiment du Québec. Le projet de loi prévoit... pour imposer un système de formation continue. Bref, M. le Président, des grands thèmes que nous allons avoir à débattre.

Par contre, le fait qu'on a des consultations particulières, c'est que les gens vont venir nous donner leur appréciation du projet de loi en tant que tel. Il n'y a rien qui dit qu'on est fermés à des amendements pour mieux bonifier le projet de loi, pour mieux l'appliquer ensuite par la Régie du bâtiment. Et, comme d'habitude, M. le Président, le parti d'opposition va travailler comme il se doit pour faire avancer ce projet de loi. Et nous avons toujours l'habitude de bien légiférer, je pense que la ministre me connaît et nous connaît, et nous allons travailler pour le bénéfice des Québécoises et des Québécois.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de René-Lévesque. M. le député de Verchères, je pense qu'après une prestation aussi extraordinaire de votre collègue...

Une voix: ...

Auditions

Le Président (M. Ouellette): Ça ne peut pas durer définitivement. Donc, je vais m'empresser de donner la parole à M. Pierre Lemoyne, représentant l'Association canadienne de caution, pour nous livrer votre message.

Association canadienne de caution

M. Lemoyne (Pierre): Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais remercier les membres de la commission d'avoir permis qu'on soit entendus ce matin.

L'Association canadienne de caution a été créée en juin 1992 pour représenter l'industrie du cautionnement au Québec et au Canada. L'association regroupe les principaux assureurs dûment licenciés et autorisés à se porter caution au Québec. Elle compte aussi parmi ses membres des courtiers d'assurance, des cabinets d'avocats et d'autres organisations qui sont reliées de près à l'industrie du cautionnement, un partenaire très important de l'industrie de la construction.

Les cautions sont en quelque sorte les partenaires des donneurs d'ouvrage et, en cas de défaut d'un entrepreneur en vertu du contrat de construction, sont celles qui voient à remédier au défaut et à compléter l'ouvrage.

Avant d'aller plus loin, permettez-moi de faire une distinction entre deux principaux secteurs dans le domaine du cautionnement, soit celui du cautionnement commercial, ou divers, et le cautionnement utilisé dans le domaine de la construction.

Les cautionnements commerciaux sont émis afin de permettre à une entreprise désireuse d'oeuvrer dans un secteur commercial précis et réglementé de se conformer à la réglementation en vigueur imposant, par exemple, la remise d'un cautionnement préalablement à l'obtention d'une licence de commerçant. À

titre d'exemple, la Loi de protection du consommateur exige qu'un cautionnement soit fourni par un vendeur itinérant, un opérateur de studio de santé, une école privée, etc. Le Code de la sécurité routière impose à un vendeur d'automobiles qu'il fournisse un cautionnement pour obtenir sa licence de commerçant ou de recycleur. De nombreux autres types de cautionnement doivent également être fournis, je vais en nommer un: carrières et sablières, entre autres.

L'autre secteur qui est, de loin, le plus important est celui des cautionnements requis dans le domaine de la construction.

Ceux-ci sont le cautionnement de soumission, le cautionnement d'exécution, qui garantit à son bénéficiaire l'exécution des travaux de construction en cas de défaut de l'entrepreneur de pouvoir les compléter lui-même, les cautionnements garantissant le paiement de la main-d'oeuvre et des matériaux -- il garantit à certains fournisseurs et sous-traitants, à certaines conditions, le paiement de leurs factures impayées par l'entrepreneur -- et finalement celui que l'on appelle le cautionnement d'entretien, qui est en fait un cautionnement garantissant certaines obligations de garantie de travaux de l'entrepreneur cautionné.

Chacun de ces cautionnements procurera une protection différente, selon l'étape à laquelle il sera utilisé. Tous et chacun de ces cautionnements garantiront le respect d'une obligation de l'entrepreneur cautionné. Des formulaires de cautionnement d'exécution et de paiement de gages, matériaux et services requis par des organismes publics sont annexés à ce mémoire.

Le cautionnement n'est pas de l'assurance. Une précision s'impose: lorsque nous parlons de cautionnement, nous ne sommes pas en matière d'assurance mais plutôt dans le domaine des garanties. D'ailleurs, la grande différence entre le cautionnement et l'assurance est que l'assurance est un contrat entre deux parties, soit l'assureur et l'assuré, en vertu duquel l'assureur s'engage à indemniser son assuré des dommages qu'il pourra subir s'il survient un sinistre couvert par le contrat. L'assureur aura ensuite un recours en indemnisation contre l'auteur des dommages, mais il ne peut exercer ce recours contre son propre assuré.

Le contrat de cautionnement implique trois parties, soit l'entrepreneur, que l'on appelle le débiteur principal, la caution et le créancier, qui est le bénéficiaire de la protection offerte par le cautionnement. Les contrats des organismes publics imposent habituellement que l'entrepreneur général qui se fait octroyer un contrat de construction au terme d'un appel d'offres fournisse de tels cautionnements en faveur de l'organisme public. Il est également fréquent qu'un entrepreneur général requière de l'un ou plusieurs de ses sous-traitants qu'ils obtiennent en sa faveur l'émission de cautionnements d'exécution et de paiement de gages et matériaux.

** (10 h 10) **

La caution s'engage envers le bénéficiaire à exécuter l'obligation de l'entrepreneur au cas de défaut de ce dernier d'exécuter son obligation. En matière de construction, dans le cas du cautionnement d'exécution, l'entrepreneur doit être en défaut aux termes du contrat de caution... de construction, excusez, signé avec le donneur d'ouvrage. Seul le bénéficiaire peut déclarer un défaut. Si la caution est appelée à payer un montant en vertu de l'un de ses cautionnements, elle dispose d'un recours en remboursement contre le débiteur principal, prévu par le Code civil. C'est là une différence majeure avec le contrat d'assurance.

Lorsqu'une compagnie de cautionnement reçoit d'un entrepreneur une demande d'ouverture de dossier de cautionnement, elle procédera à l'étude de certains documents, tels les états financiers fiscaux, les états financiers intérimaires, les bilans personnels des actionnaires, le rapport de banque, l'expérience passée de l'entrepreneur concernant les différents projets déjà exécutés dans le passé.

Lorsque tout le processus est complété et que le dossier paraît satisfaisant à la caution, un dossier de cautionnement sera par la suite ouvert au nom de l'entrepreneur. Des limites financières y seront généralement établies, en fonction de la capacité financière de l'entrepreneur, faisant en sorte que cet entrepreneur bénéficiera d'une limite de montant de cautionnement par contrat ainsi qu'une limite globale incluant l'ensemble des travaux en cours sur tous les projets cautionnés de l'entrepreneur. La situation financière de l'entrepreneur cautionné est ensuite révisée à une fréquence variable, selon les besoins de chacun des dossiers.

Cette étape étant complétée, l'entrepreneur devra par la suite signer une convention d'indemnisation prévoyant le remboursement de toute perte subie par la caution engagée pour remédier à un défaut qui aurait été déclaré contre l'entrepreneur cautionné, aux termes de l'un des différents cautionnements émis à la demande de ce dernier.

En plus de la signature corporative de l'entrepreneur cautionné, les compagnies de cautionnement demanderont habituellement les signatures des dirigeants ou actionnaires de la compagnie, et de leurs conjoints, et parfois de la part des compagnies de gestion de ces dirigeants et actionnaires. On les appelle les garants.

Chacune des compagnies ou personnes signataires de cette convention devra, à

titre personnel, répondre, vis-à-vis la caution, des pertes subies par celle-ci dans le dossier de cautionnement de l'entrepreneur en question.

On peut donc comprendre que, lorsque nous parlons de cautionnement, nous parlons réellement de garanties financières. En théorie, la caution appelée à compléter un contrat de construction entrepris par un débiteur principal réclamera des garants le remboursement des coûts de parachèvement du contrat. Lorsque ces coûts sont importants, il n'est pas rare que le débiteur principal ou certains des garants déclarent faillite.

M. Gagnon (Nicolas): Je vais poursuivre ici. Alors, le projet de loi n° 35 et les préoccupations de l'Association canadienne de caution. Alors, le projet de loi n° 35 vient modifier certains articles de la

Loi sur les contrats des organismes publics, qui avait par ailleurs déjà été modifié en 2011 par le

chapitre 17 des lois de 2011, soit la

loi sur la lutte contre la corruption. L'Association canadienne de caution comprend l'objectif visé par ce projet de loi et l'appuie entièrement.

On a cependant une préoccupation. L'association constate, à la lecture de l'article 43, qui ajoute un nouvel

article 21.4.1 à la

Loi sur les contrats, qu'un contractant déclaré inadmissible aux contrats publics ne peut non seulement plus présenter une soumission pour la conclusion d'un contrat avec un organisme public, mais il ne peut plus non plus poursuivre l'exécution d'un contrat en cours, sous réserve de l'application de l'article 21.3 de la

Loi sur les contrats des organismes publics. Je fais grâce de la lecture des articles, que probablement tout le monde ici connaît très bien.

Ce qu'on veut vous dire, c'est que l'impossibilité de poursuivre l'exécution d'un contrat par un entrepreneur soulève plusieurs questions et de nombreuses inquiétudes d'ordre pratique, dont les conséquences toucheraient sans aucun doute les organismes publics eux-mêmes, les donneurs d'ouvrage donc, le public et les compagnies de cautionnement, sans parler des entrepreneurs contractants eux-mêmes ainsi que les dirigeants et actionnaires, dans des proportions insoupçonnées.

Je vais vous donner quelques exemples. Qu'adviendrait-il des projets où, suite à l'émission de cautionnements en bonne et due forme pour un entrepreneur qualifié, compétent et solvable, les travaux sont entrepris, et, suite à une enquête, cet entrepreneur cautionné serait reconnu coupable d'une infraction, faisant en sorte que sa licence soit suspendue pour sept jours, 14 jours, 30 jours, six mois? Indépendamment de la limite, que faisons-nous?

Alors, ça soulève les questions suivantes. L'entrepreneur ne serait plus habilité à travailler sur le chantier pour la période de la suspension? Dites-vous que, si cet entrepreneur travaille sur 15 projets en même temps, ce qui n'est pas rare, alors on aurait 15 projets suspendus simultanément. On pense aux travaux... les travaux publics, bon, autour des grandes métropoles. On ne voudrait pas... Ça peut certainement paralyser les opérations.

Est-ce que cette suspension de licence constituerait un défaut en vertu des cautionnements, ce qui est une préoccupation des compagnies membres de l'association? Si la suspension de la licence n'est pas un défaut comme tel, l'impossibilité de poursuivre des travaux va empêcher l'entrepreneur d'exécuter les travaux et va le mettre automatiquement en défaut, faisant en sorte que les cautions doivent automatiquement... sont appelées à intervenir pour compléter des travaux, alors que techniquement l'entrepreneur n'a pas... n'exécute pas mal ses travaux; ce n'est pas qu'il ne paie pas ses sous-traitants.

Donc, il n'y a pas un défaut contractuel de la part de l'entrepreneur, mais cette situation-là le met en défaut non seulement sur un projet, mais sur tous les projets en même temps. Alors, ça implique plusieurs difficultés au niveau de la reprise des travaux, dont on pourra parler ultérieurement.

Alors, une caution impliquée avec de multiples défauts. Évidemment, c'est son métier, et elle gère des risques quand elle émet des cautions pour des entrepreneurs, sauf que ce risque-là n'est pas prévisible pour une compagnie de cautionnement, et c'est là que les difficultés sont... deviennent importantes.

Alors, dans l'hypothèse où une caution accepterait d'intervenir, elle a quelques options: elle peut transférer les travaux à un nouvel entrepreneur, elle peut les compléter elle-même avec un entrepreneur de son choix. Mais, vous savez, substituer un entrepreneur sur un chantier, que ce soit en région urbaine ou en région tout simplement, ça implique des difficultés. Est-ce que les sous-traitants impliqués sur le chantier accepteraient de travailler pour un nouvel entrepreneur? Est-ce que le nouvel entrepreneur accepterait de travailler avec les sous-traitants qui sont sur le chantier?

Vous savez, le nouvel entrepreneur qui vient exécuter des travaux se doit d'être très efficace: il vient avec son équipe, son équipe de sous-traitants. Alors, la transition d'un entrepreneur en défaut par un nouvel entrepreneur entraîne des difficultés et concrètement, pour le donneur d'ouvrage, ça implique des délais, et ça, c'est un problème qui est insoupçonné.

L'intervention d'une caution ne règle pas le problème du jour au lendemain. La caution a droit à un délai minimum de 15 jours pour prendre connaissance de la situation, comprendre la portée de son obligation, et il n'est pas rare qu'ils prennent plus que 15 jours, voire un mois avant qu'une entreprise... avant qu'on puisse reprendre les travaux, et ça, les donneurs d'ouvrage sont... Non seulement les cautions sont préoccupées par cela, mais également les donneurs d'ouvrage.

Les donneurs d'ouvrage ont une obligation envers le public à fournir un projet dans des délais, et tout délai indu coûte plus cher et cause des inconvénients au public. Alors, il faut tenir compte de ça quand on... lorsqu'on pense à la possibilité de... à l'impossibilité de l'entrepreneur de poursuivre des travaux.

Alors, si, dans l'esprit des gens, le fait de... bon, l'entrepreneur en défaut ne pose pas un problème parce qu'on va tout simplement demander à la caution d'intervenir, bien, dites-vous qu'immanquablement il y a des délais incontrôlables, normaux, de transition d'un chantier à l'autre, et ça, c'est dans un dossier où l'intervention ne pose pas de problème. Alors, on ne peut pas... Comme j'ai entendu des gens dire: Ce n'est pas compliqué, la caution va venir compléter les travaux dès la semaine prochaine. Ça ne se fait pas comme ça concrètement. Alors, il faut tenir compte de ces impacts-là.

Alors, dans le mémoire, nous traitons un peu des préjudices subis par les différents intervenants. C'est clair que les compagnies de cautionnement vont en subir, des préjudices, parce que, vous savez, elles n'ont aucun contrôle sur la commission, par un entrepreneur, d'une des infractions déterminées par règlement; ce n'est pas leur rôle d'ailleurs. On peut accepter qu'un contractant qui se fasse condamner devienne inadmissible à soumissionner. Par contre, quand on lui... quand on déclare cet entrepreneur dans l'impossibilité de poursuivre les travaux, c'est à ce moment-là que le préjudice pour la caution et pour les intervenants prend force.

Je vous ai parlé des coûts plus élevés, des délais, je vous dirais, je rajouterais que, pour les donneurs d'ouvrage, c'est... Dans un projet, donc, dans un projet normal, les délais sont incontournables. Mais un projet avec quelques complexités, où il y a déjà des retards de la part de l'entrepreneur, on peut parler d'une interruption de projet pour une plus longue période.

Alors, ce processus qui est suggéré ici, d'empêcher un entrepreneur totalement compétent et solvable d'exécuter ses travaux en raison de son inadmissibilité aux contrats publics, cause des problèmes qui ne pourront pas être compensés, qui ne pourront pas être repris.

Je vous dirais que la solution qui est offerte à l'article 21.3 de la loi anticorruption, qui permet à un donneur d'ouvrage d'un organisme public de demander au ministre l'autorisation de faire terminer les travaux par cet entrepreneur-là, à mon avis, est insuffisante ou insatisfaisante, parce qu'aller demander... D'abord, il faut que l'organisme public en fasse la demande, il faut que l'on convainque les instances de cet organisme public du bien-fondé ou du bénéfice d'agir ainsi, première étape. Mais ensuite, bien, il faut quand même convaincre le ministre de l'opportunité de le faire, et à chaque étape on encourt des délais.

Alors, je vous dirais que, si on nous dit: Écoutez, la préoccupation de l'association est adressée par la référence à l'article 21.3, je vous soumets que c'est probablement insuffisant, ça ne réglera pas le problème de délai qui sera encouru pour aller demander ces autorisations-là, sans compter qu'on ne l'aura peut-être pas, l'autorisation.

L'association vous soumet que la solution la plus simple pour éviter tous ces inconvénients-là qui ne sont pas... qui sont loin d'être banals, et donc pour éviter les retards et les coûts, serait tout simplement de retirer du projet de loi l'interdiction au contractant de poursuivre les travaux et de permettre spécifiquement que cet entrepreneur puisse compléter un contrat entrepris, quitte à prévoir un droit de regard par le ministre sur les activités du contractant sur un tel projet, ou des mesures de surveillance ou d'accompagnement qui seraient déterminées par règlement pour le contractant, suite à une déclaration d'inhabilité.

Une autre solution pourrait être la mise en place de mesures permettant l'émission de licences restreintes aux contractants déclarés inadmissibles aux contrats publics. Le contractant à qui serait émise une licence restreinte pourrait ainsi terminer des travaux déjà entrepris, de façon à limiter les délais d'exécution et les coûts non seulement pour cet entrepreneur, pour la caution, mais également les donneurs d'ouvrage.

** (10 h 20) **

Le Président (M. Ouellette): Merci, Me Gagnon. Vous aurez sûrement l'opportunité, quand Mme la ministre ou les membres du parti ministériel poseront leurs questions, de terminer ou de mettre un peu plus de détails à votre conclusion de mémoire. Merci, Me Lemoyne. Merci, Me Gagnon. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. M. Lemoyne, Me Gagnon, merci d'être avec nous ce matin. Évidemment, beaucoup de gens, une caution, ne savent pas nécessairement ce que c'est, de quelle manière on l'exerce. Je pense que vous apportez un éclairage qui est intéressant, mais on va essayer de parfaire un peu l'éducation des gens qui nous écoutent. Même moi, avant d'être ministre du Travail, je ne savais pas c'était quoi, une caution, mais je l'ai appris.

Donc, je crois comprendre qu'il y a deux types de cautions qui peuvent s'exercer. Chaque entrepreneur a un montant qu'il va... On garantit une caution au cas où qu'il y ait un travail qui a été mal exécuté, pour que le citoyen qui pourrait se plaindre pourrait demander à recourir à la caution. Ça, c'est une forme de cautionnement. C'est bien ça?

M. Gagnon (Nicolas): Oui. En fait, le meilleur exemple qu'on pourrait vous donner: imaginez un entrepreneur...

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas, ne bougez pas. J'ai besoin que ce soit tout enregistré. Mme la ministre va vous poser des questions, je dois vous donner la parole, pour qu'on puisse suivre, parce que les gens qui suivent le projet de loi n° 33 aussi, et ils sont nombreux, ils vont vouloir suivre nos consultations, nos délibérations. Donc, je vais vous donner la parole, Me Gagnon, en réponse à la question de la ministre.

M. Gagnon (Nicolas): Excusez-moi mon enthousiasme.

Le Président (M. Ouellette): Il n'y a pas de problème.

M. Gagnon (Nicolas): Ce que je veux vous dire, c'est que... Le meilleur exemple qu'on peut vous donner pour illustrer les bienfaits d'une caution: imaginez un entrepreneur général qui fait faillite en plein milieu de l'exécution d'un contrat, ça arrive à chaque année. Alors, le pauvre donneur d'ouvrage, dans une situation avec un contrat en cours, avec de multiples sous-traitants qui doivent être coordonnés, les travaux se font à une vitesse réelle importante, alors le donneur d'ouvrage n'a pas les outils, lui, nécessairement, ou les ressources, ou le réseau pour pouvoir venir compléter ce contrat.

Alors, les compagnies de cautionnement ont pris cet engagement envers le donneur d'ouvrage en émettant un cautionnement d'exécution garantissant l'exécution des travaux tels que plans et devis, selon ce qui était prévu.

Alors, suite -- par exemple, dans l'exemple que je vous donnais -- à la faillite d'un entrepreneur, le donneur d'ouvrage s'adresse à la caution qui, après avoir pris connaissance de la situation, de l'état d'avancement des travaux, est en mesure soit de chercher, de trouver un nouvel entrepreneur qui serait en mesure de compléter les travaux, ou parfois, en fin de contrat, la caution va tout simplement coordonner les travaux avec les divers sous-traitants impliqués sur le projet, fera la coordination et permettra de parachever les travaux.

Alors, c'est le principal... je pense, le meilleur exemple qu'on peut vous donner à cet égard-là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Document déposé

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je pense qu'il est intéressant que je dépose en vertu de quoi un entrepreneur pourrait se voir émettre une licence restreinte pour la suite des bons travaux. Donc, je vais vous demander de déposer, M. le Président, les articles qui touchent... pas les articles, pardon, mais là où on va pouvoir retrouver l'information.

Donc, quand je parle de fraude fiscale grave, je vous parle de

Loi sur l'administration fiscale, à l'article 62, 62.0.1, à l'article 62.1, 68 et 68.0.1; je vous parle de la Loi de l'impôt sur le revenu, à l'article 239; et je vous parle également de la

Loi sur la taxe d'accise, l'article 327.

Et je vais vous déposer ces documents-là, M. le Président. Je pense que ça va permettre aussi de savoir que ce n'est pas sur n'importe quelle infraction, parce qu'il y a beaucoup de gens qui se demandent c'était quoi comme infractions fiscales aussi. On s'entend que l'omission de produire un formulaire pourrait être une infraction fiscale, mais ce n'est pas là-dessus qu'on en a.

Moi, je vais vous dire, bien honnêtement, c'est sûr qu'on est conscients qu'il peut y avoir des coûts à court terme avec ce projet de loi là, mais je pense que c'est le prix à payer pour sortir les criminels des chantiers de construction au Québec. Ceux qui fraudent le gouvernement n'ont tout simplement pas leur place dans l'industrie de la construction. Et je pense qu'à la fin c'est le Québec qui va être gagnant. Oui, c'est un projet de loi qui est drastique, mais je pense qu'il faut regarder les chiffres également. Vous savez que les 162 000 travailleurs vont toujours rester là.

Ils sont là indépendamment qu'il y ait une entreprise qui disparaisse ou se voit une restriction appliquée sur sa licence. Il y a 41 000 entreprises, donc il est bien évident qu'il pourrait y avoir quelques entreprises qui ferment.

Mais je vais vous donner des statistiques qui seraient... qui devraient être de nature à vous rassurer. Depuis l'application de la loi n° 73, il y a eu 55 annulations de licence, 21 suspensions, 16 abandons, 73 émissions de licence restreinte, trois refus de délivrance de licence, puis il y a 43 000 demandes de vérification d'antécédents judiciaires qui ont été faites. Ça, c'est en deux ans. C'est les résultats probants de la loi n° 73, qui allait chercher le côté criminel.

Là, aujourd'hui, nous, ce qu'on a comme prétention, c'est de... Faire affaire avec le gouvernement, bien, c'est un privilège. Il y a 45 milliards de contrats qui se donnent par année, 15 à 16 se donnent par le gouvernement. Il en restera toujours une portion, qui est assez importante aussi; on parle de quand même 30 milliards de dollars de contrats. Dans un premier temps, il y aurait une licence qui serait restreinte. Moi, je pense que, pour les contrats qui ne sont pas débutés, même si on a été sur appel d'offres, bien, c'est normal de dire: Bien, on recommence, même si ça prend des retards.

Et, après ça, bien, il faut voir si c'est la caution qui s'exerce, est-ce qu'il y aura un discrétionnaire. On aura l'occasion certainement d'en parler.

Mais, pour revenir à l'essence du projet de loi, les trois articles... les trois lois qui ont été touchées, qu'on dépose présentement, ça représente huit entreprises qui font des contrats dans le public, là, O.K.? Ça représente huit entreprises qui ont enfreint l'article 327 sur la

Loi sur la taxe d'accise, 16 sur l'article 239 sur la

Loi sur l'impôt et le revenu. Et, dans les dirigeants, il y en a deux qui ont enfreint le 239 aussi, la

Loi sur l'impôt et sur le revenu. C'est 26 entreprises, ça, qui ont des contrats publics, sur 41 000 entreprises. Moi, je pense que, oui, ce n'est quand même pas à négliger, on le voit.

Il y a d'autres entreprises, là, il y en a 99, autant au niveau des dirigeants que des entreprises, qui sont touchées par une fraude. Mais je pense que, quand tu ne paies pas tes impôts à un moment donné au Québec, puis que tu fraudes, puis que tu fais de la fausse facturation, puis tu fais de l'évasion fiscale, bien, il y a un prix à payer. Puis, ce prix-là, bien, c'est plate, on est rendus là pourquoi? Parce que les gens ne sont pas disciplinés.

Donc, je ne sais pas... Ce que j'aimerais savoir: Vous, il y a combien de cautions qui ont été exercées par votre association? Est-ce que vous avez cette donnée-là?

Le Président (M. Ouellette): Me Gagnon.

M. Gagnon (Nicolas): Je n'ai pas les chiffres, peut-être que M. Lemoyne aura les chiffres. Mais je trouve ça intéressant ce que vous avez dit, Mme la ministre. Puis, en fait, on vous a dit que l'association appuie le projet de loi, et je pense que l'objectif de la loi, même avec la modification que nous suggérons, serait atteint.

Vous savez, l'entrepreneur qui ne peut plus soumissionner sur un contrat public est amplement pénalisé. Il est extrêmement pénalisé. C'est la survie de son entreprise pour l'avenir. Alors, à cet égard-là, je pense que le remède de l'empêcher de soumissionner sur des contrats publics est excellent. En allant plus loin, en voulant... en empêchant cet entrepreneur de compléter les travaux en cours ou les projets en cours, à ce moment-là non seulement... bien, évidemment, on ne peut pas plus le pénaliser. Je pense que c'est... Je ne veux pas banaliser la chose, mais je ne pense pas qu'on le pénalise plus.

Mais par contre on pénalise tous les autres intervenants, dont des donneurs d'ouvrage, organismes publics, qui se sont confiés à nous. Ce sont des partenaires quand même avec qui nous travaillons, qui, eux autres... mais ça ne fait pas leur affaire que cet entrepreneur-là, bien qu'il soit... et qu'il ait ces problèmes de nature fiscale. C'est un problème pour le donneur d'ouvrage que l'entrepreneur ne puisse compléter l'ouvrage. Le public lui-même va en subir des inconvénients, les compagnies de caution, évidemment, les sous-traitants.

Alors, on m'a déjà dit: Le mieux est le pire ennemi du bien, et c'est un petit peu ça qui se passe ici. On a déjà quelque chose de très bien avec votre projet de loi, qui demande... qui empêche l'entrepreneur fautif de soumissionner à l'avenir, et, à vouloir aller faire mieux... Je ne pense pas qu'on peut plus le pénaliser, et on pénalise tous les intervenants périphériques, qui sont majeurs dans l'industrie.

** (10 h 30) **

Le Président (M. Ouellette): M. Lemoyne, en complément d'information, si vous aviez les chiffres demandés par la ministre.

M. Lemoyne (Pierre): Non, je n'ai pas de chiffre en tant que tel, mais ce qu'on peut dire, c'est qu'au Québec, actuellement, il y a, quoi, sept compagnies de cautionnement qui émettent à peu près la totalité des cautionnements au Québec. Puis on peut dire qu'il y a certaines de ces compagnies-là qui représentent, qui sont cautions sur des très gros projets, et il y en a d'autres qui sont sur des plus petits projets. Mais on peut dire que les sept compagnies de cautionnement, sept ou huit, là... C'est sept, à ma connaissance, et puis ça touche à peu près l'ensemble des cautionnements qui sont émis.

Ça fait que... qui sont demandés, parce qu'il y a des domaines où ils n'en demandent pas en tant que tel.

Mais c'est sûr qu'à un moment donné, comme disait Me Gagnon, l'esprit de la loi, on ne peut pas être contre ça. Mais c'est juste la question... Comme on a dit au début, notre -- excusez-moi l'expression -- « concern » , notre préoccupation, excusez, c'est la question des projets... des cas de suspension. Qu'on émette une licence restreinte à l'entrepreneur pour qu'il puisse finir son contrat, qu'ils ne peuvent pas soumissionner sur d'autres projets pendant ce temps-là, c'est une chose. Mais, nous autres, ce qu'on demande en tant que tel, c'est que l'entrepreneur ne soit pas expulsé, si on veut, pour une période x, du chantier parce que sa licence est suspendue.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre a une question pour vous, M. Lemoyne, parce que vous avez ouvert une petite porte avec votre chiffre, là. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Je sais qu'à la Régie du bâtiment, cette année, on peut dire que c'est entre 15 et 20 citoyens qui vont faire recours à la caution. Est-ce que vous pensez que ce serait possible de colliger l'information auprès de vos compagnies qui cautionnent, les sept que vous avez parlées, et de nous faire parvenir, à la commission, les chiffres, à savoir: Il y a combien de cautions, pour combien de montants d'argent, qui ont été entamées ou qui ont été exécutées lors de la dernière année? Ce serait intéressant de le savoir.

Le Président (M. Ouellette): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Pierre): Oui. Oui, Mme la ministre, on pourrait... Merci, M. le Président. On pourrait vous soumettre ces chiffres-là, au cours de la dernière année combien il y a eu de projets qui ont été cautionnés, en dollars, et vous dire exactement combien est-ce qu'il peut y avoir eu, à l'opposé, des situations de réclamation. Est-ce que c'est ça que j'entends bien dans la question? Écoutez, oui, je m'engage à vous soumettre ça.

Le Président (M. Ouellette): Et, M. Lemoyne, vous avez parlé de sept ou huit compagnies de caution.

M. Lemoyne (Pierre): Actuellement, oui, au Québec.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'on peut avoir la liste aussi, du même souffle?

M. Lemoyne (Pierre): On va vous donner ça. On va vous donner... Je m'engage à vous soumettre la liste des compagnies au cours de l'année 2010, 2011 à date aussi, le volume de cautionnements qui ont été émis par chacune de ces compagnies-là pour l'année 2010 et l'année 2011 à date, de vous les soumettre, et également vous allez avoir les noms des compagnies.

Le Président (M. Ouellette): On peut-u avoir ça pour vendredi?

M. Lemoyne (Pierre): Oui.

Le Président (M. Ouellette): On peut avoir ça pour vendredi. Vous allez faire parvenir ça au secrétariat de la commission, s'il vous plaît, M. Lemoyne.

Me Gagnon, vous aviez un complément d'information?

M. Gagnon (Nicolas): En fait, c'est une question à Mme la ministre. Quand vous mentionnez qu'il y a des plaintes de citoyens à la Régie du bâtiment, est-ce que vous savez... Parce qu'il y a des cautionnements particuliers émis en faveur de la Régie du bâtiment. Je ne sais pas si ce sont de ces cautionnements-là dont on parle, qui sont, comme M. Lemoyne expliquait dans son exposé, des cautionnements divers, des cautionnements commerciaux, par opposition aux cautionnements d'exécution de contrat, sur lequel j'ai un peu plus élaboré.

Le Président (M. Ouellette): Oui, de consentement, M. Beaudoin, s'il vous plaît.

M. Beaudoin (Michel): Alors, depuis la mise en place de cautionnements d'exécution, il y a à peu près eu 20, 25 dossiers qui ont été déposés annuellement par les gens. Donc, on parle d'un total de 70 dossiers. Mais là, vous, ce que vous parlez, ce que je comprends, c'est les dossiers majeurs, là. Dans ce cas-ci, c'est des demandes de cautionnement d'exécution pour les petits travaux de petits entrepreneurs.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. Lemoyne. Oui, M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Pierre): O.K., merci. Est-ce qu'on parle strictement des cautionnements du RBQ? Moi, ce que j'entends de la question de la ministre, de Mme la ministre, c'était que, pour 2010 et 2011, je vais vous soumettre le nom des compagnies de cautionnement avec le volume de... le volume dollars, le volume dollars de primes écrites par ces compagnies-là, on pourra faire un calcul qui va pouvoir arriver à un volume de travaux, et l'ensemble des travaux qui ont été cautionnés par ces compagnies-là pour l'année 2010 et pour les premiers mois de l'année 2011.

Le Président (M. Ouellette): Vous aviez très bien compris, M. Lemoyne, c'était la demande de la ministre. D'ici vendredi, au secrétariat de la commission. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Oui, je pense, c'est intéressant parce qu'il y a différents types de cautionnement qui peut s'exercer. C'est pour ça que je disais qu'à la régie il y en avait probablement une vingtaine par année. Moi, j'ai des cas qui ont été portés à ma connaissance. Et je trouve que les cautionnements sont vraiment trop bas dans certains cas: une caution de 10 000 $ quand tu fais des ouvrages de 50 000 $, il suffit d'un recours, tu n'as même pas ce qu'il faut pour être capable de revoir tes choses. Je sais qu'à la régie on va revoir les cautionnements au cours des prochains mois.

Mais j'entends votre préoccupation. Ça serait intéressant, vraiment, d'avoir vos chiffres. Je pense, ça va donner un éclairage qui peut être différent. Parce que je pense qu'il faut regarder le risque qu'il y a. Et il est évident qu'il y a des différences entre vos positions, même si, d'entrée de jeu, vous appuyez le mémoire. Je pense qu'on a tous compris qu'on doit prendre des solutions qui s'imposent pour assainir les pratiques dans l'industrie de la construction.

Sauf que, moi, je pense que le gouvernement doit avoir la possibilité de mettre fin à un contrat, ce qui n'est pas nécessairement l'obligation comme telle, là, on s'entend, mais je pense que c'est important qu'on puisse se réserver ça parce qu'à mon avis, là, il y a des choses qui sont impardonnables, et je trouve que, quand tu fraudes le gouvernement pour plusieurs millions de dollars, il y a quand même des limites, là. Et, en partant, si tout le monde était honnête puis tous les entrepreneurs faisaient bien leurs choses, on n'en aurait pas, de problème. Mais là ce n'est comme pas le cas.

Mais je comprends que vous avez des préoccupations. Mais on va certainement regarder avec beaucoup d'attention les chiffres que vous allez nous soumettre bientôt.

Le Président (M. Ouellette): M. Lemoyne. Ah, vous n'avez pas de réponse? Me Gagnon.

M. Gagnon (Nicolas): Oui, merci. Mme la ministre, en fait, j'ai aimé la nuance que vous avez dans la conversation. Le fait de réserver la possibilité au gouvernement de mettre fin est une chose. Et la façon dont agit le projet de loi, c'est que c'est un automatisme que l'entrepreneur ne pourrait compléter les travaux.

Donc, il y a des pistes de solution qu'on peut observer, qu'on peut évaluer. C'est ce que j'entends, je ne veux pas non plus mettre des mots dans la bouche. Mais on peut peut-être rejoindre les préoccupations de toutes les parties de cette façon-là.

Mme Thériault: M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, vous avez bien entendu, c'est une possibilité, ce n'est pas un automatisme.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue à vous. C'était un exercice de pédagogie, parce que c'est vraiment assez compliqué, tous ces éléments-là du domaine de la construction.

À la page 3 de votre mémoire, vous mentionnez que, lorsqu'il y a une demande d'ouverture de dossier de cautionnement, vous faites une étude approfondie de certains documents des entrepreneurs qui vous font ces demandes: les états financiers, états financiers intérimaires, bilans personnels des actionnaires, rapports de la banque, aussi l'expérience passée de l'entrepreneur. Alors, je pense que vous faites déjà une belle analyse, du côté fiscal, même, des entrepreneurs qui vous font ces demandes.

Vous nous avez présenté un scénario presque apocalyptique s'il y avait adoption du projet de loi n° 35. J'aimerais vous entendre par rapport au nombre d'entrepreneurs qui pourraient être touchés, selon vous, par un tel projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): M. Lemoyne.

** (10 h 40) **

M. Lemoyne (Pierre): Oui, merci. Un nombre hypothétique d'entrepreneurs qui pourraient avoir certaines difficultés de licences -- appelons ça de même pour l'instant -- non, je ne peux pas vous donner...

Écoutez, au nombre de projets qui sont cautionnés... et, comme on disait lors de la présentation du mémoire plus tôt, un entrepreneur peut être impliqué sur 15 projets, 20 projets, d'autres peuvent être impliqués seulement sur un. Mais l'important aussi de ce fait-là, dont je ne suis pas en mesure de dire combien d'entrepreneurs pourraient voir leurs licences suspendues ou annulées... Mais faisons juste l'exercice de penser que, sur un certain projet de construction, il pourrait y avoir un entrepreneur général qui pourrait avoir certains problèmes de licence.

Sur le même projet, il pourrait y avoir, si on va un peu plus loin, il pourrait y avoir deux, trois sous-traitants qui vont rencontrer les mêmes problèmes. Et ça, ce n'est pas un cadeau, là. Et, même à ça, à

titre de membres de l'association, on a même eu des commentaires de certains donneurs d'ouvrage, d'organismes publics qui... Même eux autres, ça les chicote un peu, beaucoup, parce qu'ils ne savent pas ce qui va arriver.

Nous autres, en tant que cautions, oui, vous allez dire, on va peut-être être impliqués puis dire: Bien, on a 48 contrats à aller finir, peu importe, là, parmi les sept cautions qui sont impliquées, une va en avoir peut-être 10, l'autre va en avoir trois, l'autre... ainsi de suite, mais c'est l'implication de chacune, de la caution, en rapport avec le projet cautionné, qui va devoir s'impliquer puis aller prendre... exercer le processus de remplacement d'entrepreneur, et c'est là, ce qui était expliqué par mon collègue, que ça devient plus complexe.

Il y a une journée... Il y a 24 heures dans une journée, tout le monde le sait, ça, puis, à un moment donné, si on est, chaque compagnie de caution, a un nombre x de projets à aller compléter à cause de suspensions ou d'annulations de licence... Le travail, il faut qu'il se fasse, puis, la méthode d'intervention, si je peux appeler ça de même, il va falloir qu'elle suive son cours. Ça ne veut pas dire que la caution n'interviendra pas, sauf que le processus d'intervention est pesant.

C'est pour ça qu'on demande que, dans le projet de loi, on permette à l'entrepreneur qui a une licence suspendue... on est d'accord là-dessus, là, mais c'est pour ça qu'on demande que la loi permette à l'entrepreneur fautif de continuer le contrat sur lequel il est déjà en exécution mais que, par conséquent, avec une licence restreinte, il ne pourra pas soumissionner d'autres projets. Ça, on est d'accord avec ça, et c'est là notre demande. Ça fait que... Mais comment d'entrepreneurs vont être pris? On ne le sait pas, on ne peut pas vous donner la réponse.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Me Gagnon, ça va être vous qui allez avoir la dernière intervention de ce bloc.

M. Gagnon (Nicolas): En fait, juste pour compléter la réponse de M. Lemoyne, c'est parce que j'ai compris votre perception du travail que font les cautions souscriptions. Mais les états financiers ne révéleront pas nécessairement une facturation inadéquate. Ce qu'une caution fait lorsqu'elle étudie un dossier, elle va regarder l'expertise de l'entreprise pour des projets de construction, par exemple de génie civil ou de bâtiments, et l'envergure ou, donc, l'expérience de l'équipe de construction et s'assurer qu'elle a la capitalisation pour permettre d'effectuer, par exemple, des travaux dans les millions de dollars pendant une longue période de temps.

Alors, cette analyse que fait une caution ne lui permet pas de détecter ce qu'une enquête du ministère du Revenu pourrait révéler. C'est pour ça donc qu'on n'a pas ces informations-là pour... On n'a pas ces indices-là. C'est pour ça d'ailleurs que ces entrepreneurs sont cautionnés, parce que l'analyse de leurs dossiers montre une compétence et une capacité financière de faire les travaux. Et de façon générale, je veux dire, on n'a pas beaucoup d'entrepreneurs... Il y a eu des faillites dans les dernières années, mais ce n'est pas la majorité. Alors, ça montre que, le système de souscription, l'analyse est bonne à cet égard-là.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Hull. Avant que je donne la parole au député de René-Lévesque, j'ai manqué à mes obligations de bienséance de souhaiter la bienvenue à Mme la députée de Champlain, qui, pour la durée de nos consultations, va remplacer le député de Saint-Jean, tel qu'on nous a mentionné, avec le consentement des collègues. Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Gagnon, M. Lemoyne. Merci pour la contribution que vous apportez à cette consultation particulière.

Vous dites, effectivement, en page 4 de votre document, que « l'Association canadienne de caution comprend l'objectif visé par ce projet de loi et appuie entièrement cet objectif » . Vous comprendrez que le législateur en a, des objectifs, et ne serait-il pas exact de vous mentionner... Parce qu'on va crever l'abcès immédiatement, là. Moi, là, je suis un contribuable au Québec, puis, quand une personne a fraudé l'État de plusieurs millions de dollars et que l'infraction proposée fait en sorte que mon choix, il est fait, je vais continuer à frauder... Parce que ça n'a pas de bon sens.

Alors, ce qu'on est en train de faire avec 35, c'est essayer de bonifier 73 par rapport à l'emprise et le mordant que l'État doit avoir vis-à-vis nos brebis égarées. Je reprends des exemples... des termes que j'avais pris la semaine dernière.

Alors, j'aimerais vous entendre sur le fait que n'est-il pas exact de mettre, dans le projet de loi, la barre assez haute pour ne pas qu'on ait d'infraction, ou... de l'amollir par rapport à la non-interdiction puis de faire en sorte que le monde vont continuer à frauder l'État? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Pierre): Merci. Je pense que le fait que l'entrepreneur fautif, si la loi n° 35 permet à cet entrepreneur-là, par une licence restreinte, je dis bien, de compléter les travaux... Parce que le reproche qu'on peut faire à un entrepreneur fautif, c'est peut-être parce qu'il a joué l'impôt, c'est peut-être... O.K., pour la cause, là, c'est autour de ça. Ça ne fait pas de lui un pire entrepreneur, là. Ça fait de lui un entrepreneur en construction qui est capable d'exécuter son contrat.

Il a fait une faute, il a été coupable. Il s'est reconnu coupable ou il a été jugé coupable d'une infraction qui fait que sa licence d'entrepreneur va être suspendue pour une période x, O.K.? Mais, nous autres, on dit... on ne dit pas... Quand on dit qu'on appuie le projet, oui, c'est vrai qu'on est d'accord avec ça, mais on va plus loin, dans le sens qu'on dit: Permettez-lui, avec le projet de loi n° 35, de compléter les contrats sur lesquels il est déjà impliqué.

Maintenant, il peut y avoir une surveillance additionnelle, comme mon collègue a mentionné au début, dans les règlements, possiblement, de la loi, il pourrait y avoir un accompagnement, d'une façon ou de l'autre, qui pourrait être bien clarifié dans les règlements, et que ça permettrait à la ministre ou au ministère de suivre l'exécution des projets qui sont déjà commencés.

Mais on est toujours en arrière de l'entrepreneur, de toute façon. Quand j'ai dit: On est là advenant un défaut de l'entrepreneur pour compléter un contrat, c'est sûr, si la loi nous oblige à intervenir au moment d'une suspension de sept jours... Quand on sait que ça peut prendre 15 jours, trois semaines pour intervenir, on va-tu admettre que sept jours, ce n'est pas long? Mais c'est très long aussi pour l'entrepreneur qui subit le problème.

Mais on n'en veut pas plus que personne... que tout le reste de la population, des gens qui fraudent le domaine de la construction ou le donneur d'ouvrage. Mais la loi va faire sa job, elle va imposer... elle peut imposer une suspension de licence. Mais, nous autres, à ça, on dit... Juste pour les projets qui sont en cours, on demande à la commission de dire: Bien, écoute, permettez-leur de compléter leurs contrats. Pour le reste, la suspension est là, l'entrepreneur a une licence restreinte, et il continuera, puis il subira sa conséquence un coup...

Parce que, des fois, des contrats qui sont en cours, il peut rester pour une semaine, deux semaines, cinq jours... excusez, pas cinq jours, cinq mois, six mois de travaux à faire, mais l'entrepreneur a été suspendu pour sept jours ou 15 jours. Ça fait que permettons-leur de finir leurs contrats, avec une licence restreinte, ça, on est d'accord là-dessus, mais pas faire un cas de réclamation à tous les cas où est-ce que l'entrepreneur va avoir un suspension de permis pour sept jours. Ça, c'est notre position. Je ne sais pas si ça répond bien à votre question.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça en suscite même une autre, mon cher monsieur. Tu sais, on est là pour écouter le monde, on est là pour mettre des éléments en place sur le fait qu'à un moment donné, là... Les maillons de la chaîne, à un moment donné, il faut qu'ils soient tissés assez serré pour empêcher le maximum de fraudes, on se comprend là-dessus. Bon, vous apportez un élément supplémentaire sur le fait qu'il faudrait qu'il continue le contrat. Mais il va le finir comment, son contrat, je veux dire?

Tu sais, je veux dire, un travailleur heureux, c'est un travailleur productif; un contracteur malheureux qui va être suspendu après son contrat, il va-tu tourner les coins ronds mais qu'il finisse son contrat? Comprenez-vous ce que je veux dire? Un.

Deux, je comprends l'addition que vous apportez par rapport à la surveillance additionnelle, mais ça, c'est des coûts additionnels aussi, là, de se faire surveiller, là, O.K.? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus aussi.

Le Président (M. Ouellette): M. Lemoyne.

** (10 h 50) **

M. Lemoyne (Pierre): Bon. O.K. Merci. Vous dites: L'entrepreneur heureux ou malheureux. C'est sûr qu'il ne sera pas heureux d'être suspendu, d'avoir sa licence suspendue, mais, s'il est appuyé, dans le sens par la réglementation, puis il doit avancer... Parce que l'entrepreneur n'est pas nécessairement... dû au fait qu'il a vu sa licence suspendue, ne devient pas, du jour au lendemain, un mauvais payeur de ses sous-traitants ou de ses fournisseurs. Il est le même payeur qu'avant. Et comment va-t-il finir le contrat?

N'oubliez pas une chose, l'entrepreneur qui a pris... il a signé un contrat de construction pour ériger, un exemple, un bâtiment, il a signé un contrat selon plans et devis, et ça, il faut qu'il les continue, il faut qu'il les suive, ces conditions du devis. Et la caution est tenue au respect de ces mêmes conditions là. Et l'entrepreneur, qu'il soit heureux ou pas heureux d'avoir vu sa licence suspendue, ne peut pas, même s'il lui est permis de continuer le contrat, de... ne pas être en forme parce qu'il a eu sa licence suspendue, il doit quand même compléter son contrat selon plans et devis.

Et ça, ce n'est pas nous autres qui dit ça, c'est l'obligation qu'il a et que la caution a également parce qu'on garantit l'entrepreneur vis-à-vis le donneur d'ouvrage. Que ce soit l'entrepreneur avec une licence restreinte qui est obligé de finir son contrat ou nous autres, en tant que cautions, qui interviendraient sur un chantier, on a la même obligation que l'entrepreneur. On n'a pas plus d'obligation que l'entrepreneur, on a la même obligation. Donc, le contrat a été signé selon plans et devis, et le contrat doit être exécuté de telle façon.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, mais vous êtes quand même d'accord... Vous êtes quand même d'accord que l'objectif du projet de loi, c'est qu'il y ait de moins en moins de cas soit de fraude ou de suspension. C'est ça, l'objectif. Alors, on est-u mieux de légiférer sur quelques cas, à ouvrir une porte où est-ce qu'on pourrait ne plus reconnaître l'objectif du projet de loi n° 35, ou de faire en sorte de légiférer pour effectivement que ça arrête au maximum le fait qu'il y ait -- je reprends l'expression -- du monde qui ne prennent pas la bonne voie, là, ce que j'ai appelé tout à l'heure les brebis égarées?

Comprenez-vous ce que je veux dire? Si on fait une ouverture par rapport à ce que vous nous dites, ça va faire en sorte que le mordant du projet de loi n° 35 ne tiendra plus la route. À mon avis, on va ouvrir la porte au fait qu'il pourrait y avoir plus d'infractions parce qu'on va avoir une soupape à l'autre bout, puis l'important du projet de loi, c'est de complètement fermer la porte aux infractions.

Le Président (M. Ouellette): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Pierre): Écoutez, la soupape que vous mentionnez, si l'entrepreneur, à cause de sa suspension de licence, a une licence restreinte, il ne l'aimerait pas plus, celle-là, O.K., pour un certain temps. Pour un certain temps, il devient avec une licence restreinte, donc il doit continuer, si la loi le permet, il doit continuer d'exécuter son contrat.

Maintenant, écoutez, des brebis égarées, il y en a eu, je pense, il y a 20 ans, puis il va peut-être y en avoir d'autres dans 25 ans. Mais on veut les limiter au maximum, et là on est d'accord avec ça, mais on pense qu'avec la façon qu'on propose l'amendement, l'amendement au projet de loi, en permettant à l'entrepreneur de compléter ses travaux en cours, on dit bien, mais, sa punition, il l'a déjà en ayant une licence restreinte. Dû au fait qu'il ne pourra pas soumissionner d'autres projets, il l'a, sa suspension.

Et l'intérêt public est protégé parce que les gens vont savoir que, parce que l'entrepreneur a commis une faute qui a été reconnue, il a une licence restreinte pour x temps, qui va être déterminé, et que, pour cette période de temps là, il ne peut pas soumissionner d'autres projets.

Et là je vous dis ça dans le sens que... à cause que ça implique énormément d'intervenants dans un projet de construction -- vous êtes sans doute au courant de ça -- les sous-traitants, le général, on pourrait en nommer plusieurs encore, là, et c'est là que je pense que l'entrepreneur... Et, même dans l'opinion publique, c'est facile de dire: On va couper tout de suite la corde, puis c'est fini, puis tu n'en fais plus.

Si c'est ça, je pense que, comme caution, on a besoin de se préparer à aller faire des contrats, parce qu'il n'y a pas un entrepreneur qui va toffer -- excusez-moi l'expression -- qui va résister à ça. Parce qu'un entrepreneur, c'est comme n'importe qui dans le commerce. Un commerce vit parce qu'il a des revenus qui rentrent à un moment donné, il y a des obligations qui se font. Un entrepreneur, c'est pareil.

Il a commis une faute, il a eu sa punition, il a eu sa suspension, il a vécu sa suspension, même si on lui permet de finir son contrat ou ses contrats en cours, mais on lui dit: Pendant ce temps-là, tu ne peux pas soumissionner, mon chum, d'autre projets. Finis tes contrats. Tu es suspendu pour 15 jours, un mois, deux mois? Finis tes contrats, fais avancer tes contrats. Puis le règlement va permettre de suivre l'entrepreneur. Mais on va-tu éviter par ça... Je ne pense pas que ce soit une raison pour qu'il y ait plus de brebis égarées, comme vous dites si bien.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Parce qu'il me vient une image en tête, c'est pareil comme quand tu punis un enfant, mais tu le laisses quand même jouer, tu le laisses quand même jouer avec son jouet, là. Ça n'a comme pas d'allure, là. Comprenez-vous?

Puis je vais à la conclusion de votre mémoire, tu sais, le dernier paragraphe, vous y allez en deux temps, deux mouvements par rapport aux appréhensions que vous avez, mais vous dites: « Le mieux est le pire ennemi du bien! À vouloir aller plus loin en empêchant un contractant de compléter un contrat en cours, on [n'améliore] pas les résultats recherchés par ce projet de loi là... » Mais le résultat recherché par le projet de loi... On n'en veut plus, du monde qui font de ça.

Par conséquent, vous dites exactement ce que vous venez de dire tout à l'heure, les conséquences, c'est qu'effectivement, les organismes publics, les donneurs d'ouvrage puis le public, on les alerte, là. Parce qu'il faut qu'on soit un petit peu contagieux aussi, là, il faut qu'on lance de sévères avertissements à ceux et celles qui veulent détourner les lois.

L'objectif, là, c'est que... C'est la population qui nous regarde là, c'est nos payeurs, là, puis on sait que c'est important. Alors, vous comprenez ce que je veux dire? Tu sais, on ne peut pas laisser du monde jouer dans la cour quand ils ont fraudé l'État puis ils ont fraudé ceux et celles qui paient au niveau des deniers publics. Alors, moi, je vous le dis, je maintiens encore que... Sommes-nous mieux de mettre ça plus serré pour faire en sorte qu'on ait moins d'infractions ou d'ouvrir une porte sur le fait qu'on va en avoir encore autant qu'on en avait avant? Moi, je pense que l'objectif recherché ne sera pas atteint. En tout cas.

Le Président (M. Ouellette): M. Lemoyne. Oups! Me Gagnon.

M. Gagnon (Nicolas): Oui. Vous savez, si on ne veut plus, effectivement, d'un tel entrepreneur parce que c'est un fraudeur puis qu'on en est certain, si on lui impose une pénalité, une suspension de longue durée -- je lance cinq ans là, j'ai vu cinq ans -- écoutez, il va être extrêmement puni. Il sera sorti, on ne le verra plus. La question de lui laisser finir un contrat pendant six mois, bien, c'est une mesure de transition, parce que, de toute façon, comme je vous disais tout à l'heure, le donneur d'ouvrage, lui, il est capable de vivre avec lui pendant six mois, le public également.

Tous les intervenants périphériques, eux autres, ne s'en plaindront pas parce qu'au moins, dans le concret, leur projet sera complété au meilleur coût possible, qui est également un objectif collectif. Et puis on aura sorti cet entrepreneur-là. Alors, je pense que le projet de loi contient les outils en permettant la suspension à long terme. Il ne faut pas donner une punition de sept jours au fraudeur notoire.

Alors, moi, ce que je vous dis, c'est qu'au niveau de la mise en application de la suspension, la mesure transitoire de permettre à l'entrepreneur de compléter l'ouvrage, on dit: C'est gagnant-gagnant, en quelque part. Et puis, à un moment donné, tout n'est pas parfait, mais je pense que l'intérêt collectif est mieux servi de cette façon-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Une dernière, M. le Président. Je comprends bien puis... à la lecture du mémoire que vous avez, bon, le cautionnement commercial est continuellement utilisé dans le domaine de la construction, les cautionnements d'entretien. Quand on comprend plus ça, là, je comprends très bien que... Si effectivement il y a fraude puis il y a suspension, c'est que c'est vous qui rentrez en ligne de compte au niveau des cautionnements; c'est là que la garantie prend force.

Le Président (M. Ouellette): Me Gagnon.

M. Dufour: On s'entend là-dessus, là?

M. Gagnon (Nicolas): C'est certainement une préoccupation. Et, comme je vous disais aussi, n'oubliez pas, l'entrepreneur qui est cautionné, hein, qui a la capacité financière et l'expertise, il va faire un bon travail au niveau de la construction, puis c'est ça qu'on garantit. Alors, c'est sûr que ça chicote les entreprises de cautionnement de savoir que, pour une raison fiscale qui n'a rien à voir avec le noyau des affaires, le « core business » , de cette entreprise-là, il serait mis en défaut. C'est certain que c'est une préoccupation.

Mais la préoccupation, avec un peu de recul, et c'est ce qu'on vient vous dire parce que nous sommes des gens de terrain, ça ne touche pas juste les cautions, ça touche les donneurs d'ouvrage, le public, les sous-traitants. Et on voulait vous apporter cet éclairage-là pour que vous puissiez avoir cette matière de réflexion quand vous allez en discuter. Et ça revient... Effectivement, quand je vous dis que le mieux est le pire ennemi du bien, je pense qu'on a déjà quelque chose de très bien avec une suspension.

Appliquons, mettons en force des vraies suspensions, et vous aurez plusieurs intervenants bien heureux puis une industrie du cautionnement qui va être capable de remplir ses obligations pour les vraies causes également.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, vous comprenez très bien que, comme pièce législative, nous avons... nous allons avoir à travailler terrain par rapport à ce qui se passe réellement sur le terrain aussi. Ce que vous venez nous dire, c'est que, nous, on est là pour prendre effectivement vos préoccupations. Mais vous comprendrez qu'on en a beaucoup d'autres, préoccupations, aussi, sans laisser en plan le fait que vous avez une préoccupation qui est en soi profonde puis en soi... Vous nous lancez un cri, un avertissement, là, tu sais, je pense, par rapport à la position que vous avez versus le cautionnement et les licences restreintes, que je pourrais dire. Alors, ça va, M. le Président.

** (11 heures) **

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Pierre Lemoyne, Me Nicolas Gagnon, représentant l'Association canadienne de caution, de votre participation à la commission parlementaire.

Je vais inviter maintenant les gens de la Coalition Proprio-Béton, M. Alain Marchand, Yvon Boivin, Annie Demers et M. Jean Desaulniers, à vouloir s'approcher, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 1)

(Reprise à 11 h 4)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux en recevant la Coalition Proprio-Béton. M. Marchand, M. Boivin et M. Desaulniers, vous aurez le plaisir... Ah! mais je pense que c'est M. Boivin qui va prendre la parole en premier?

Coalition Proprio-Béton

M. Boivin (Yvon): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et, après, il y aura discussion avec le parti ministériel et les partis d'opposition. Et je vous laisse la parole.

M. Boivin (Yvon): Merci. Avant de commencer, il y a peut-être des gens ici qui ne savent peut-être pas c'est quoi, les problématiques de pyrrhotite, on a amené des images. Si vous voulez, permettez qu'on fasse circuler cet album-là pour que les gens puissent regarder alentour de vous. Donc, on va... O.K.

Alors, M. le Président, Mmes, MM. les députés, Mme la ministre Thériault, permettez-nous avant tout de vous remercier d'avoir eu la gentillesse et l'amabilité d'inviter les représentants des victimes de la pyrrhotite de la Mauricie à participer et contribuer à une réforme tant attendue par les acheteurs de maisons neuves partout au Québec, celle visant, entre autres, à confier dorénavant l'administration des plans de garantie des habitations résidentielles neuves à des personnes morales sans but lucratif totalement indépendantes du secteur de la construction, mettant ainsi fin au monopole des associations d'entrepreneurs dans l'administration de cette importante mission gouvernementale.

Avant d'amorcer notre argumentaire, je désire, Mme Thériault, au nom des 970 familles victimes de la pyrrhotite en Mauricie, au nom des membres de la coalition et en mon nom personnel, souligner tout votre courage, votre détermination, votre ténacité, votre dévouement et plus particulièrement votre souci soutenu à vouloir protéger sans réserve les acheteurs de maisons neuves du Québec. Nous vous en félicitons. Vous êtes une grande dame qui est en train de marquer l'histoire du Québec en matière de protection du consommateur, et on vous lève notre chapeau.

Vous pouvez donc compter sur nous pour vous accompagner dans ce grand et beau défi nécessaire pour la protection du principal investissement d'une vie d'une famille québécoise.

Nous tenons à souligner également l'implication constante, active, et le support important de tous les députés de la région, que ce soit la ministre Boulet, Mme St-Amand à notre gauche, Mme Champagne et M. Diamond, dans ce drame que l'on peut dorénavant qualifier comme étant le pire désastre en matière de vice de construction au Canada, avec au-delà de 200 millions de dommages actuellement.

Nous voulons aussi remercier les représentants de la Régie du bâtiment du Québec pour leur précieuse collaboration et leur soutien tout au long de cette pénible aventure avec les administrateurs de plans de garantie actuels. À cette fin, je tiens plus particulièrement à saluer le travail acharné de deux grands serviteurs de l'État, M. Claude Thibeault et M. Jean-François Lebel, ceux qui nous accompagnent au quotidien et qui ont été témoins de nos nombreuses batailles pour faire reconnaître nos droits auprès de la GMN de l'APCHQ et de Qualité Habitation.

Nous remercions par ailleurs le président de la RBQ, M. Michel Beaudoin, qui nous a affirmé, dans ses pensées, jour et nuit, avoir en tête les combats que doivent mener depuis deux ans les victimes de la pyrrhotite. J'espère qu'on ne lui a pas fait trop faire d'insomnie. Nous l'informons qu'il pourra compter sur notre entière collaboration pour les suites à venir dans la mise en oeuvre de la réforme des plans de garantie proposée dans le projet de loi n° 35.

La coalition tient par ailleurs à adresser ses salutations et ses meilleurs souhaits à toutes les familles de la région de la Mauricie qui doivent passer à travers cette très difficile épreuve de vie. Nous sommes évidemment les victimes de la pyrrhotite, mais nous sommes avant tout les victimes d'un laxisme flagrant dans le contrôle de la qualité des agrégats du béton et d'un manque de contrôle évident dans la qualité de la construction résidentielle en général au Québec.

Il y a 10 ans, 45 résidences de la région ont été durement frappées par le même vice de construction. Aujourd'hui, nous sommes 20 fois plus -- imaginez -- à devoir traverser ce désastre qui a les mêmes effets sur nos fondations qu'un tremblement de terre majeur. La seule différence réside au fait que les dommages s'étendent petit à petit sur une période de plusieurs années. Les familles en cause se sont fait voler la quiétude de leur principal milieu de vie.

La Coalition Proprio-Béton a été créée afin de regrouper les victimes de la pyrrhotite et tenter d'obtenir l'aide appropriée pour permettre aux familles touchées de traverser le plus facilement possible ce drame humain et financier. Et nous remercions, encore ici, la ministre d'avoir été à notre écoute et les députés qui l'ont accompagnée, de part et d'autre, pour obtenir une aide de 15 millions du Québec.

Eh bien, depuis deux ans, imaginez-vous que 90 % de nos efforts et nos énergies ont plutôt été consacrés à représenter et défendre les droits de ceux et celles qui sont bénéficiaires d'un plan de garantie des habitations résidentielles neuves. Imaginez-vous si on avait consenti cette énergie-là pour obtenir de l'aide. On aurait sûrement un 30 millions du fédéral actuellement.

Au cours des deux dernières années... Non. Excusez-moi. La Coalition Proprio-Béton salue donc avec enthousiasme le dépôt du projet de loi n° 35 qui constitue l'une des premières étapes dans cette importante réforme de l'administration des plans de garantie des habitations résidentielles neuves.

** (11 h 10) **

Au cours des deux dernières années, vous avez été témoin, Mme la ministre, par nos nombreux courriels et écrits, par nos dénonciations auprès de la Régie du bâtiment du Québec et par nos interventions médiatiques, de plusieurs, je dirais même de nombreux problèmes rencontrés par les bénéficiaires victimes de la pyrrhotite dans le cadre de l'administration des plans par la garantie des maisons neuves de l'APCHQ et par Qualité Habitation. Et ces problèmes continuent malheureusement à se multiplier au fil des jours, malgré toutes nos démarches rigoureuses et constructives et malgré les interventions constantes des dirigeants de la Régie du bâtiment du Québec.

Les divers combats menés par les victimes pour faire reconnaître leurs droits comme bénéficiaires de ces plans de garantie ont fait de ces drames humains et financiers de véritables cauchemars qui marqueront à jamais la vie des familles affectées. Tout comme nous, vous avez été en mesure de dresser un constat d'échec de l'administration de ces plans sous leur forme actuelle.

C'est également un constat d'échec dans leur mission visant le contrôle de la qualité de la construction. Où étaient donc les administrateurs de ces plans de garantie à la suite de la première vague de pyrrhotite en Mauricie il y a 10 ans ? Ils étaient sur le terrain, eux. Étaient-ils attardés à organiser des activités pour divertir les entrepreneurs plutôt que de travailler à mettre en place des mesures concrètes de contrôle de la qualité des agrégats du béton dans le but de protéger adéquatement les futurs acheteurs de maisons que nous étions à l'époque?

Quelles démarches concrètes ont accomplies les administrateurs de ces plans de garantie pour éviter qu'un pareil vice majeur de construction se reproduise ? Comment réagissent ces administrateurs au fait que deux familles de la Mauricie -- imaginez-vous -- vivent pour une deuxième fois le drame de la pyrrhotite, leurs résidences de la première vague ayant été réparées par du béton infesté à nouveau par cette pierre maudite parce qu'on n'a rien fait pour éviter que ça se reproduise. Nous leur avons évidemment posé toutes ces questions, mais nous sommes toujours, après deux ans, en attente de leurs réponses à ce sujet.

Ce qui change considérablement la donne cette fois-ci, c'est la présence soutenue de la Coalition Proprio-Béton qui pose des questions, qui ose poser des questions qui dérangent, évidemment, qui dénonce ce qui ne fonctionne pas bien et soumet des pistes de solution pour remédier au problème afin d'éviter sa répétition.

Même M. Luc Bédard, directeur technique de l'Association béton Québec, me mentionnait tout récemment, dans le cadre d'une interview sur le dossier de la pyrrhotite au Canal Vox de la Mauricie, que les interventions de la Coalition Proprio-Béton -- écoutez bien -- auront fait avancer l'industrie du béton en matière de contrôle comme jamais auparavant. Avez-vous pensé ce qu'un petit groupe de Trois-Rivières a pu faire, des gens qui se sont tenus debout, de façon rigoureuse, pour se battre contre l'industrie de la construction? Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui, c'est tout en notre honneur, et, je peux vous le dire, on est très fiers.

Nous avons également fait la démonstration des liens beaucoup trop étroits qu'entretiennent les administrateurs des plans de garantie actuels avec les entrepreneurs et leurs associations, rapprochements qui soulèvent auprès des bénéficiaires de nombreuses questions d'ordre éthique, notamment en termes d'apparence de conflit d'intérêts ou de conflit d'intérêts. On en reparlera.

Que ce soient les activités de commandite des tournois de golf des entrepreneurs, des commandites des congrès des associations d'entrepreneurs, des ristournes ou bonis versés aux entrepreneurs, des trophées remis aux entrepreneurs ou encore des portails Internet de ces plans de garantie qui font la promotion des entrepreneurs, nul ne peut rester indifférent face aux risques inhérents de cette trop grande proximité.

Comment une organisation mandatée par le gouvernement pour administrer un plan de garantie public voué à la protection du consommateur peut-elle à la fois faire la promotion de ses entrepreneurs et par la suite les poursuivre parce qu'ils refusent de faire face à leurs obligations contractuelles envers les acheteurs de maisons neuves sans se retrouver inévitablement juge et partie?

À cela, il faut ajouter les lacunes majeures de transparence qui caractérisent la présente gestion des plans de garantie dont les revenus proviennent directement des primes obligatoires versées par les acheteurs de maisons neuves, en vertu de la loi. On n'a pas le choix que de verser nos primes.

Dans ses arguments, l'APCHQ dénonce le projet de loi en parlant de nationalisation des plans de garantie. Pour les victimes de pyrrhotite et pour les acheteurs de maisons neuves, le projet de loi n° 35 constitue plutôt une véritable démarche de démocratisation et d'assainissement de l'administration de ces mêmes plans. À cet égard, des questions se posent: Est-il normal qu'une loi publique protège et favorise à ce point deux ou trois entreprises privées à but lucratif axées sur la recherche de profit, dont les revenus sont assurés par le versement d'une prime obligatoire?

Est-il normal que l'acheteur d'une maison neuve n'ait même pas la possibilité de choisir son plan de garantie, qui est obligatoirement lié à l'association à laquelle est affilié son entrepreneur? Est-il normal que les bénéficiaires doivent se livrer à des combats d'une telle ampleur -- dont nous avons été confrontés ou témoins depuis deux ans -- afin de reconnaître leurs simples droits de consommateurs et bénéficiaires?

Dans ce contexte, la Coalition Proprio-Béton privilégie une prise en charge de cette importante mission par un organisme sans but lucratif ou une coopérative de bénéficiaires, totalement indépendant de l'industrie de la construction, qui aura pour but de protéger les acheteurs de maisons neuves. Elle rejette du même coup la situation actuelle de quasi-monopole qui sert principalement les intérêts d'entreprises privées liées à des associations d'entrepreneurs.

En matière d'assurance automobile, les consommateurs ont l'obligation légale d'assurer leurs véhicules. Cependant, ils ont la liberté de magasiner ou de choisir eux-mêmes leurs assureurs parmi de nombreuses entreprises privées. Le mécanisme de la libre concurrence leur permet d'obtenir le meilleur rapport qualité-prix ainsi qu'un service optimal. Alors, lorsqu'un automobiliste est mal servi par son assureur, il a la possibilité de faire le choix d'un autre assureur lors de son renouvellement.

Ceci n'est aucunement le cas avec les plans de garantie des habitations résidentielles actuels. Les bénéficiaires de ces plans qui sont insatisfaits des services rendus par leurs administrateurs sont contraints de se battre à grands frais ou, pire encore, de baisser les bras, ce que trop de bénéficiaires au Québec, partout au Québec, ont été contraints de faire à ce jour. Le rapport de force ou de combat étant tout à fait inégal, le jeu est donc terminé.

Une maison neuve ne constitue pourtant pas l'un des principaux investissements de vie d'une personne. Pourquoi est-il alors plus facile de protéger son véhicule, qui coûte beaucoup moins cher et dont les pertes ont un impact beaucoup moins grand qu'une maison?

Alors, avant de terminer notre mot d'introduction, nous avons des mises en garde importantes à vous faire.

D'une part, nous vous invitons à ne pas vous laisser distraire, mesdames, messieurs, par certains intervenants, qui vont suivre, qui n'auront qu'un intérêt financier à maintenir le statu quo en matière de plan de garantie. En ce qui nous concerne, nous, propriétaires de maison neuve, nous n'avons qu'un seul intérêt, celui de voir à ce qu'un plan de garantie serve à protéger les acheteurs de résidences neuves en respect de sa mission, rien d'autre.

D'autre part, ne vous laissez pas influencer par ceux qui tenteront de banaliser la situation en vous inondant de chiffres qu'ils interprètent à leur façon -- parce qu'ils ont le moyen de le faire, eux -- et en prétextant que les problèmes rencontrés en Mauricie sont une exception. C'est totalement faux. Beaucoup d'autres bénéficiaires, partout au Québec, pourraient vous témoigner de problèmes identiques ou similaires à ceux que nous avons connus avec les administrateurs et les représentants de la GMN de l'APCHQ et Qualité Habitation. Plusieurs reportages diffusés dans les émissions Enquête , La facture et J.E. confirment d'ailleurs ce que nous avançons.

De plus, ne vous laissez pas convaincre par ceux qui vous diront que les représentants de la coalition sont des personnes qui exagèrent la situation, nous qui avons été contraints de nous battre depuis le début de cette crise pour faire reconnaître les droits des bénéficiaires d'un plan de garantie victimes de la pyrrhotite. Nous avons fait la démonstration devant les élus, les dirigeants de la Régie du bâtiment et les médias que nous sommes des gens sérieux, honnêtes, rigoureux et crédibles.

Nous avons également pu démontrer aux administrateurs de plans de garantie que nous sommes des personnes tenaces qui ne se laisseront pas divertir par des menaces et intimidations, que nous aurons l'occasion de vous reparler tout à l'heure.

Gardez tout simplement en tête que les représentants de la Coalition Proprio-Béton sont venus vous rencontrer pour vous demander, simplement et humblement, d'appuyer la démarche de la ministre Thériault visant à protéger les acheteurs de maisons neuves aux prises avec des problèmes de construction.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Boivin. J'espère qu'il vous reste un peu de félicitations pour le porte-parole de l'opposition officielle, mais sûrement que Mme Champagne va transmettre vos félicitations à M. le député de René-Lévesque. Mme la ministre.

** (11 h 20) **

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. Boivin, M. Marchand, M. Desaulniers, merci d'être avec nous ce matin. Merci pour vos bons mots. Vous savez, c'est sûr, que ça fait déjà 15 mois que je suis en place comme ministre du Travail, et la première rencontre que j'ai eue avec vous, je vous ai dit: Le premier dossier dont on m'a parlé, c'est la députée de Trois-Rivières... -- j'étais dans ce salon-ci, et elle m'a accrochée avant même que je sorte. Ça ne faisait pas 24 heures que j'étais en poste qu'elle m'a accrochée pour me sensibiliser au dossier de la pyrrhotite.

Vous allez me permettre de souligner... à mon tour, de vous retourner des fleurs, de souligner l'excellent travail que vous avez fait. Je pense que c'est un travail qui est remarquable. Puis, quand vous dites que mon président de la régie n'a pas dormi la nuit, je sais que, vous aussi, vous n'avez pas dormi la nuit parce que les courriels rentraient sur le bureau de François-William assez régulièrement tard dans la nuit -- vous savez, les BlackBerry aujourd'hui, on entend ça vibrer, hein?

Donc c'est sûr qu'on a travaillé en étroite collaboration le dossier non seulement avec ma collègue la députée de Trois-Rivières, mais la députée de Laviolette, la députée de Champlain puis le député de Maskinongé. On peut vraiment dire que c'est un exemple d'un dossier qui a été travaillé au-delà de la politique partisane, entre guillemets, parce que ce qui était important pour tous les parlementaires, c'était vraiment votre maison, l'investissement d'une vie, finalement. Donc, évidemment, vous me permettrez de vous féliciter pour le travail.

Tout à l'heure, vous avez dit que vous avez parlé fort puis que ça dérange. Mais c'est correct que ça dérange, parce que, si ça ne dérange pas, on ne peut pas penser qu'on va faire changer les choses si on ne dérange pas. Donc, moi, je pense que c'est très correct.

C'est vrai que vous avez travaillé beaucoup, et je sais que vous sensibilisez encore au niveau municipal pour qu'ils puissent mettre la main à la pâte, eux aussi. Et c'est parce que vous avez mis beaucoup de pression -- puis vous avez bien fait -- que votre dossier a avancé puis qu'on a été en mesure de régler des choses. Je sais que les victimes, à Trois-Rivières -- quand on parle de pas loin de 900 familles -- eux, sont reconnaissantes du travail que les gens de votre coalition ont fait pour défendre les intérêts et faire valoir les points de vue.

Je pense qu'on s'était engagés, voilà 15 mois, à deux choses: le programme d'aide, qui a été annoncé cet été, et de revoir le programme. Je veux vous rassurer tout de suite: le statu quo ne tient pas, nous devons revoir le programme. Oui, il y a de la pyrrhotite à Trois-Rivières, qui est un événement majeur, on n'est pas à l'abri de ça. Il n'y a pas qu'à Trois-Rivières, il y a d'autres problématiques ailleurs aussi. Et, dans la loi, on a l'obligation de revoir les paramètres du programme à chaque cinq ans pour savoir qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui marche moins bien, etc.

Je pense qu'il est important de le faire. On a eu plusieurs conversations, vous et moi, aussi sur le fait qu'il y avait des choses qui ne sont pas couvertes: Est-ce que c'est normal? Bon, ça fait qu'il faut vraiment revoir un paquet de choses, et je pense que la régie, avec les OBNL, va faire le travail qu'elle doit faire.

Et c'est sûr que je pourrais vous poser plein, plein de questions, mais on a l'occasion de se parler régulièrement, je vais plutôt laisser le temps à ma collègue la députée de Trois-Rivières, qui a certainement beaucoup, beaucoup de questions à vous poser. Mais je veux, d'entrée de jeu, quand même prendre le temps de vous féliciter pour le travail que vous avez fait, c'est beaucoup d'énergie. Merci pour votre mémoire, on va l'analyser, comme on analyse tous les mémoires aussi.

Mais c'est sûr que le statu quo ne peut plus tenir, ça, c'est clair; il va y avoir des changements. Et je pense qu'on a quand même l'appui aussi des députés de l'opposition à l'intérieur du projet de loi n° 35, même s'il couvre différents volets. Vous avez vu, ce matin on parlait de cautionnement, là on parle de garanties de maisons neuves. On est tous conscients qu'on doit faire adopter ce projet de loi là assez rapidement, donc, si on veut enfin que les changements se fassent. Merci d'être là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Trois-Rivières. Ah! je ne vous laisse pas parler, M. Boivin, parce que vous allez en rajouter une autre couche, ça fait que... Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Alors, merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, d'abord, de vous saluer, saluer ma collègue ministre et mes collègues du gouvernement, la députée de Hull, le député de Jean-Lesage, les collègues de l'opposition, particulièrement ma collègue de Champlain, qui effectivement a été d'un bon soutien dans ce dossier-là -- et on avait à coeur, tout le monde, de travailler pour notre communauté -- et évidemment mon collègue, aussi, de Maskinongé, qui n'est pas ici présentement, et notre ministre régional. C'est un travail d'équipe.

Donc, écoutez, d'abord, à mon tour de vous saluer chaleureusement, M. Boivin, M. Marchand, Dr Desaulniers. Je veux saluer aussi... Il y a des gens ici qui sont des victimes de la pyrrhotite, qui sont de Trois-Rivières, alors je veux aussi les saluer chaleureusement. Puis, vous allez me permettre de saluer aussi, M. le Président, les gens des médias, parce qu'il y a beaucoup de médias de la région de Trois-Rivières et... Bien, c'est toujours un plaisir, parce qu'on a une belle couverture médiatique chez nous, et les gens n'hésitent pas à venir à Québec, même si on est en région, alors je veux les remercier de leur présence.

D'entrée de jeu, mes premiers mots seront évidemment pour ma collègue ministre. Dès qu'elle a été nommée à son poste, au ministère du Travail, je peux vous dire qu'elle a mis la main à la pâte avec son équipe, que je salue aussi. Elle a fait un travail colossal. Elle est venue à Trois-Rivières à de nombreuses reprises, elle a pris à coeur, comme nous l'avions aussi, cette problématique-là. M. le Président, vous savez, la pyrrhotite, c'est le cancer des maisons, il n'y a pas d'autre mot que ça. C'est des familles, des quartiers complets qui dont déstabilisés.

Comme le cancer, ça se soigne, ça se traite, ça se... on peut faire des réparations, on peut faire des travaux, mais ça laisse des traces, et, quand ça se manifeste, c'est très bouleversant. Moi, j'ai rencontré beaucoup de citoyens, on le vit de façon quotidienne.

Et là-dessus je veux saluer aussi le travail colossal de M. Boivin et de son équipe. Effectivement, ils ont travaillé avec acharnement. Je suis à même de vous le dire, on a été, je pense, en contact, je dirais, régulier, soit moi ou les membres de mon équipe, et on s'est parlé par téléphone, par courriels, et c'est vraiment... Vous avez tout à fait raison de vous donner ce mérite-là, M. Boivin, avec votre équipe, parce que vous avez été tenace. Et je pense que c'est d'ailleurs comme ça qu'on est arrivés aux résultats du programme de 15 millions qu'avec notre collègue le ministre des Finances on a réussi à mettre en place.

Maintenant, dans votre mémoire, quelques questions. Puis je sais que vous avez des précisions. Alors, allez-y, profitez du temps que vous avez, parce qu'il est à vous, ce temps-là. Moi, j'irai avec une question. Vous parlez d'augmenter le pourcentage du montant de la prime versée au fonds de réserve, que le taux passe de 60 % à 70 %, et de ramener le ratio des frais de gestion en deçà de 30 %. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Puis je vous le dis, M. Boivin, vous êtes chez vous au parlement. Alors, si vous avez des messages à passer, vous n'avez pas eu le temps tantôt, prenez le crachoir, profitez-en.

M. Boivin (Yvon): ...pour moi parce que...

Le Président (M. Ouellette): En réponse à la question, M. Boivin.

M. Boivin (Yvon): Excusez-moi.

Le Président (M. Ouellette): Juste en réponse à la question.

M. Boivin (Yvon): Oui. Alors, écoutez, merci beaucoup pour les bons commentaires, Mme la ministre, Mme St-Amand. Et je suis désolé, tout à l'heure, pour les excuses, je salue vraiment le travail de tous les parlementaires ici. Je ne suis pas familier avec les noms, malheureusement. Donc, c'est beau.

Par rapport à la prime, alors, nous, on a fait un calcul rapide. Je serais curieux de savoir -- parce qu'on demande l'information, on n'est pas capables de l'avoir -- tout l'argent que les plans de garantie ont mis dans leurs avocats depuis les 10 dernières années, tout l'argent qu'ils ont mis pour commanditer les tournois de golf, commanditer des congrès, donner des trophées, produire des sites Internet en lien avec les entrepreneurs pour la promotion de l'entrepreneur. Si on prenait tous ces montants d'argent là qui ont... Puis là on ne sait pas les salaires qu'ils se versent, là.

Évidemment, là, ça, on ne peut pas le savoir. Si on prenait seulement l'argent, là, qui n'est pas nécessaire finalement, là, pour administrer un plan de garantie, hein, et puis qu'on faisait le calcul, bien, je suis certain qu'il y a au moins 10 % des dépenses inutiles qui pourraient être envoyées dans le fonds de réserve et qui serviraient à la mission première.

Il faut comprendre que l'intention du législateur au départ, là, c'était une protection du consommateur. Ce n'était pas... Le plan de garantie, sa mission -- puis je pense qu'ils l'ont mal comprise, les représentants des plans de garantie -- c'est d'accompagner, d'aider, de supporter les gens lorsqu'arrive une situation avec... un problème avec un entrepreneur et que l'entrepreneur fait défaut de vouloir réparer le vice. Alors, leur mission, eux, c'est simplement: Il ne veut pas réparer? Nous, on est cautions.

Ils l'ont dit tout à l'heure, une caution, ça sert à prendre en charge ce que l'entrepreneur ne veut pas faire, réparer la maison. Puis en plus ils ont la possibilité de poursuivre pour se faire rembourser. Alors, ça donne quoi de s'acharner sur les bénéficiaires? Pourquoi ils ne collaborent pas avec les bénéficiaires, qu'ils ne leur donnent pas toute la souplesse possible? Puis après ils s'acharneront sur l'entrepreneur qui, lui, ne veut pas respecter ses responsabilités.

Ce n'est toujours bien pas de notre faute si on a un vice de construction. On n'a pas demandé d'avoir de la pyrrhotite dans nos fondations. Alors, c'est incroyable tout ce qu'il faut faire pour faire valoir nos droits. Alors, c'est pour ça que, nous, on pense que de ramener la prime à... de limiter les frais de gestion à 30 %, ce serait suffisant, puis le reste irait à la réserve. De même, là, on se casserait moins la tête pour rembourser les victimes...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Oui. Vous me permettrez, M. le Président, d'ajouter quelque chose de bien important que j'ai omis, c'est toute la collaboration avec les gens de la GMN. Je pense qu'il faut le dire, il y a eu un travail exceptionnel qui s'est fait sur le terrain, La Garantie des maisons neuves évidemment -- c'est l'acronyme. Mais il faut le dire que le ministère a quand même déployé des ressources exceptionnelles. Évidemment, ce n'est pas toujours facile, ce n'est pas toujours simple -- mais je vois M.

Ronald Ouimet qui est ici, particulièrement, qui, au quotidien, a été là, a été en contact, parce qu'à plusieurs reprises on sait qu'il a été en contact directement avec les victimes. Donc, malgré le fait que ce ne soit pas parfait, il faut quand même souligner que les gens du ministère et les organismes du ministère ont fait un bon travail.

Dans votre mémoire, vous parlez aussi, M. Boivin, d'assurer que les bénéficiaires et les victimes présentes couvertes par la GMN de l'APCHQ, Qualité Habitation ou Abritat puissent bénéficier de tous les changements apportés aux plans de garantie par l'adoption du projet de loi n° 35. On sait que, pour en... On en a discuté fréquemment, mais j'aimerais ça que vous l'expliquiez ici, parce que c'est important, il y a des différences dans ces plans de garantie là.

** (11 h 30) **

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. Boivin.

M. Boivin (Yvon): Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Non, non. Non, ça va très bien. Ça va très bien.

M. Boivin (Yvon): Donc, oui, d'une part, il faut comprendre qu'on va passer d'une structure A à une structure B. Maintenant, il y a tous... des mécanismes qui vont être mis en place, là, pour coordonner ça. C'est sûr que, nous, ce que la ministre annonce, ça fait notre affaire. On aurait... Moi, j'aurais aimé, comme bénéficiaire, pouvoir bénéficier de ces mesures-là. Maintenant, moi, j'ai passé dans l'ancienne mesure, là, donc là je dois vivre avec, et d'autres également.

Mais ce qui se produit... Je vais vous donner un exemple très, très concret: le cas de M. Desaulniers. M. Desaulniers, lui, il est assuré par le même plan de garantie, la même loi. Qualité Habitation ont allé voir les dommages sur sa résidence. Il y a des fissures verticales, fissures horizontales. Qualité Habitation ont dit: Nous, on ne fait pas de test de pyrrhotite, monsieur. Nous, on... Un test de pyrrhotite, ce n'est pas nécessaire, c'est un examen visuel qui est essentiel pour tester les maisons. Alors que toutes les parties adverses, incluant La Garantie des maisons neuves, eux, c'est le test de pyrrhotite qui va dire si on a un problème ou pas, O.K.?

Alors là, ce qui se produit, c'est que Qualité Habitation ne veut pas faire de test de pyrrhotite. M. Desaulniers a été obligé de payer lui-même les frais pour faire faire des tests de pyrrhotite. Il s'est dit: Je ne prendrai pas de chance, je vais prendre le même expert que celui que prennent Garantie des maisons neuves de l'APCHQ. L'expert arrive, fait ses tests, arrive à la conclusion qu'il y a un taux anormalement élevé de pyrrhotite et que, dans les circonstances, il faudrait que les fondations soient refaites à terme, parce que ça va créer des problèmes, il y a trop de pyrrhotite.

Bien, savez-vous qu'est-ce que Qualité Habitation lui répond? On met votre maison sous surveillance, mon cher monsieur, parce que, nous, un test de pyrrhotite, là, ce n'est pas ça qui permet de savoir s'il y a un problème sur votre maison. Et, mon cher monsieur, attendez! on va attendre que votre maison... que les fissures soient de bord en bord puis on va attendre que les morceaux de béton... Ça fait... ça paraît drôle à entendre dire, mais j'étais là quand on lui a dit ça, là: On va attendre que les morceaux de béton s'enlèvent de vos fondations.

Et ça fait en sorte que ce monsieur-là, O.K., une même loi, un même plan, un même expert, les mêmes résultats, hein, deux administrateurs de plan: deux décisions différentes. S'il avait été garanti... Si son entrepreneur avait été par l'APCHQ, il aurait au moins eu ça: Sa maison aurait été réparée. Il faut leur donner ça, eux. Mais là il est avec Qualité Habitation. Il attend, lui. Alors, on trouve ça inacceptable.

Et la Régie du bâtiment, malheureusement, n'a pas la pogne réglementaire, hein, n'a pas le mordant, là, pour dire: Écoutez, les amis, là, vous avez une mission, vous, c'est de protéger le bénéficiaire. Puis, vous, ça ne vous enlève rien, réparez-la, sa maison, puis ensuite vous poursuivrez l'entrepreneur. Pourquoi ces gens-là s'entêtent à agir de même? Puis il n'est pas seul, là.

Écoutez, il y a même une dame, vous savez, à Pointe-du-Lac, une madame que la maison a passé au feu quand il y a eu le gaz, là, qui avait fait exploser des maisons, ils ont réparé leur maison avec de la pyrrhotite. Là, ils sont aux prises avec de la pyrrhotite. Puis ils sont avec Qualité Habitation, puis Qualité Habitation ne veut pas réparer leur maison. C'est inacceptable.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est: Il faut que ça cesse, cette situation-là, et il faut que ce soient des gens neutres. Je ne sais pas, Jean, si j'ai bien résumé, si tu voudrais ajouter quelques mots.

Le Président (M. Ouellette): Bien, je vais vous donner l'opportunité, M. Desaulniers, de rajouter quelques mots.

M. Desaulniers (Jean): En fait, M. le Président, Mme la ministre, merci. D'abord, je tiens à féliciter M. Boivin de l'excellence de son support. Et personnellement, moi, je suis médecin de famille. Je suis père aussi de trois charmantes filles: Sara, Charlie et Olivia; Olivia ayant neuf ans et essayant elle-même de manoeuvrer à travers tout ce que c'est qu'on a eu dans la dernière année comme déboires. Ça l'a quand même affectée personnellement.

Et je peux vous dire que nous... Ce qu'il y a à ajouter à M. Boivin, c'est que... Écoutez, je pense que je n'ai pas beaucoup de choses à rajouter sur son mémoire parce que son mémoire est complet. Mais, nous, on est victimes de la pyrrhotite principalement et nous sommes sous l'égide de Qualité Habitation. On n'a pas eu droit au carottage. On a eu droit à beaucoup de visites, mais les visites ne se soldent jamais par des actions concrètes, seulement la seule chose suivante: Votre maison va être en observation. Je pense que, personnellement, on fait face à un mur. Mais ce mur, il est quand même dangereux parce qu'il peut tomber sur nous, ce mur-là, à tout moment.

Je vous rappellerais peut-être une chose que j'ai mentionnée au préalable à M. Boivin, c'est le scandale du sang contaminé. Je ne sais pas si vous vous souvenez, dans les années 1983, 1984, on était victimes de gens qui avaient contracté des maladies suite à des transfusions sanguines, et la Croix-Rouge à l'époque a pris les choses en main. Et je pense que Mme Champagne, qui est ici présente, est bien au courant de ce scandale étant donné qu'il y a eu des cas d'hépatites, d'hépatites C transmises, de sida aussi.

Les gens étaient quand même des gens en bonne santé puis, tout à coup, se retrouvent avec des maladies qui sont à tout le moins dangereuses, qui peuvent entraîner des conséquences au niveau de leur vie, de leurs familles, de... Bon, alors, écoutez, quand ce scandale est arrivé, la Croix-Rouge a pris les choses en main rapidement et a juré que plus jamais il n'y aurait de ce scandale.

Nous, on a eu, en Mauricie, deux fois le même genre de scandale, le premier scandale avec la pyrite, puis, environ une dizaine d'années plus tard, on est avec la pyrrhotite. Et, comme disait M. Boivin, il y a des gens qui ont eu les deux dans leurs mêmes maisons.

Écoutez, moi, je ne voudrais pas non plus allonger trop parce que... Je pense que ce que je voulais surtout mentionner, c'est l'excellent travail de, vous, Mme Thériault, d'avoir mis ce projet de

loi sur la table. On l'accueille avec tellement, tellement de soulagement. On espère que peut-être ça va permettre à nos enfants, qui vont, un jour, vouloir se construire des maisons, qui vont vouloir en acheter... vont pouvoir dire: Bien, moi, j'ai une garantie de maison neuve sur laquelle je peux me reposer. Et je vous dirais que, Mme St-Amand, vous aviez raison, une fondation, ce n'est pas juste du béton, c'est le coeur de la maison, c'est ce qui nous permet de dire que notre maison va rester solide. C'est à ce titre-là... Je vous le dis, je n'avais pas de texte préparé, je vous amène ça du fond de mon coeur.

J'aimerais mieux m'arrêter là, si vous êtes d'accord, M. le Président. Merci de m'avoir accordé ce temps.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Desaulniers. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Une minute?

Le Président (M. Ouellette): Oui, une petite minute, là.

Mme St-Amand: Une petite minute. Bien, écoutez, je pense que mes derniers mots seront vraiment pour saluer votre travail exceptionnel. Vous savez, M. le Président, avoir un endroit sécuritaire où habiter ainsi que la tranquillité d'esprit, c'est un droit fondamental. Alors, je pense qu'on a bien cerné ce que des gens de Proprio-Béton sont venus nous dire ce matin. Moi, je veux, au nom de ma collègue, puis au nom de mon gouvernement évidemment, puis les collègues de la Mauricie aussi, les assurer de notre soutien.

On va continuer à vous soutenir évidemment parce qu'on pense que c'est vraiment très, très important, et en plus vous faites un beau travail. Alors, c'est ce que j'avais à dire. Je ne sais pas si... Il reste quelques secondes?

Le Président (M. Ouellette): Oui. Mais là c'est parce que j'avais une petite question pour M. Boivin, si vous le permettez, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Allez donc, M. le Président. Allez-y.

Le Président (M. Ouellette): M. Boivin, vous semblez être très au courant d'un peu de tout ce qui se passe dans ce milieu-là. Il y a beaucoup de gens qui nous écoutent ce matin puis qui ont l'impression que la pyrite puis la pyrrhotite, c'est juste à Trois-Rivières. Est-ce que vous seriez en mesure de nous indiquer puis indiquer à tout le monde qui nous écoute... Parce que ce qu'on va changer dans le projet de loi, là... Ce n'est pas le projet de loi n° 35 pour Trois-Rivières. C'est pour beaucoup d'autres gens. Et juste nous... si vous avez l'information factuelle -- parce que vous semblez être factuel sur beaucoup de choses -- ça nous intéresserait d'en savoir un petit peu plus. M. Boivin.

** (11 h 40) **

M. Boivin (Yvon): Alors, c'est une excellente question. La pyrrhotite, il y en a partout au Québec, semble-t-il, ce que les géologues disent. C'est une pierre, là... C'est la même sorte de pierre que la pyrite. Je peux peut-être faire un petit cours bien, bien vite, là. La pyrite, elle, elle est plus grosse et elle se retrouve... Lorsqu'elle se retrouve sous les dalles... Quand on a un plancher de béton, la pyrite, c'est en dessous des dalles, elle, elle gonfle et elle fait gonfler le béton, et là le plancher soulève, O.K.? C'est ce que les résidences ont connu dans la région de Montréal.

Et ça crée des dommages mais des dommages qui sont beaucoup... sont graves, mais beaucoup moins graves. Nous, c'est l'extrême qu'on a vécu.

La pyrrhotite, elle, c'est une pierre qui est plus petite, c'est du sulfure de fer, O.K., c'est du fer. Et ce que fait la... C'est que ça, ça se retrouve dans la recette du béton, comme agrégat, dans les fondations. Ça gonfle et, en gonflant, ça fait éclater le béton. Et là on se ramasse qu'au début c'est une, deux fissures, après ça tu te ramasses avec 100. Puis, après ça, l'eau rentre par les fissures, puis là il y a de plus en plus d'humidité, il y a de plus en plus de fissures, ça rentre dans les maisons, ça crée de la moisissure, puis ça fait fissurer la pierre sur la maison.

Mais ce qu'on doit vous dire, c'est que... Vous savez, l'histoire de la Mauricie, on ne la réinventera pas. Et c'est pour ça qu'on trouve ça particulier qu'il n'y a jamais eu de questions qui se sont posées. Les forges du Saint-Maurice, je ne sais pas si vous en avez déjà entendu parler, le fer est parti de là. Je veux dire, c'est un des endroits où est-ce qu'il s'est fait beaucoup de fer dans notre histoire. Je ne suis pas quelqu'un qui vient de la Mauricie, mais j'en avais entendu parler dans mon histoire. Alors, évidemment, il y a une concentration plus élevée, à plus haut risque, de pyrrhotite en Mauricie qu'ailleurs.

Maintenant, l'industrie, ce qu'elle dit, elle, c'est que, tant qu'à faire... Parce qu'il faut réviser la norme. On a... La norme, là, le problème, c'est que la norme canadienne actuellement n'est pas précise. Alors, la Régie du bâtiment a eu l'excellente idée de mettre en place un comité avec des chercheurs. On n'en a pas parlé encore, mais ils font un travail en arrière-plan, parce qu'eux autres, là, M. Beaudoin et son équipe, là, ils ont décidé de prendre en main ce dossier-là et de dire: Ça ne se reproduira plus. S'il y avait eu des gens comme ça il y a 10 ans, là, on n'aurait pas vécu qu'est-ce qu'on vit là.

Alors, ce qu'il faut faire, c'est de s'assurer que la norme soit précise. Quand la norme soit précise puis que ça va dire que c'est 0,1 % qu'on a, mettons, bien là, s'il n'y en a pas ailleurs, ce n'est pas grave, mais, s'il y en a, bien, ça ne se produira plus, cette situation-là. Ça fait que vous comprenez, c'est un peu...

Puis je voulais peut-être ajouter aussi, quand vous nous avez posé la question tout à l'heure qu'on voudrait que ce qui va s'appliquer dans le plan, le nouveau plan qui va être formé, ça s'applique aux autres, c'est parce que, moi, je ne voudrais pas que des gens comme M. Desaulniers et des dizaines de personnes demeurent orphelins, qui, eux, continuent à se battre avec les gens qui administrent les plans sous la forme actuelle.

Parce qu'ils ne changeront pas là. Moi, je vous le dis, là, avec tout le respect que j'ai envers ces gens-là, O.K., parce que ce sont des êtres humains: Ils ont une culture. On a l'impression, parce que... Quand on parle aux gens de Qualité Habitation puis de Garantie des maisons neuves, on a l'impression qu'ils sont allés à la même école, qu'ils ont grandi ensemble, qu'ils ont toujours mis les mêmes pantalons, qu'ils ont toujours mangé les mêmes sortes de céréales. C'est assez incroyable. Quand ils sortent leurs textes, c'est les mêmes mots, les mêmes phrases, les mêmes arguments. Alors, ils n'ont pas compris leur mission, tous les deux, et ils fonctionnent d'une façon.

Et évidemment on va laisser aller l'opposition, parce qu'on a encore plein d'autres choses à dire, parce que, notre mémoire, on a plein de recommandations à faire, évidemment. Alors, on va attendre les questions.

Le Président (M. Ouellette): Vous allégez ma tâche, M. Boivin. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Boivin, Marchand, M. Desaulniers, bienvenue ici, en commission parlementaire, bienvenue à cette maison du peuple. Et je tiens à rassurer M. Desaulniers que notre députée de Champlain nous a effectivement mis au courant de ce dossier, et le caucus a été informé, puis nous en sommes très sensibles.

Vous avez raison de dire que l'un des principaux investissements dans une vie, c'est bien une maison. J'ai une seule question à poser, M. le Président, puis je vais passer la parole à ma collègue la députée de Champlain, qui a travaillé, comme ses autres collègues députés, dans ce dossier-là depuis belle lurette. C'est que vous dites en page... Bon. Bien, peu importe. Vous parlez que « nous sommes des personnes tenaces qui ne se laissent pas divertir par les menaces et l'intimidation » . Vous voulez dire quoi par là?

Le Président (M. Ouellette): M. Boivin.

M. Boivin (Yvon): Oui. Alors, moi, j'ai décidé aujourd'hui, hein, c'était quelque chose que je gardais pour moi, j'ai décidé aujourd'hui de suivre les traces de la ministre Thériault. Je l'écoutais et j'étais vraiment, encore une fois, en admiration envers cette dame-là quand elle parlait aux syndicats et qu'elle disait: On ne se laissera pas intimider puis faire. Bien, moi, j'ai décidé que c'était ça maintenant, aujourd'hui.

Alors, moi, ce que je vous dis, c'est que, quand on est intervenus lors de l'achat par... l'APCHQ a acheté Maî