Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 9 novembre 2011 - Vol. 42 N° 44

Étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Claude Pinard, vice-président

M. Serge Simard

Mme Martine Ouellet

M. Bernard Drainville

M. Daniel Bernard

Mme Lorraine Richard

M. Jean D'Amour

Mme Johanne Gonthier

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Norbert Morin

Journal des débats

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bienvenue, chers collègues, à cette quinzième séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, qui se réunit, ce matin, pour étudier en détail le projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles ouverte. Je vous demanderais, à tous ceux qui ont un téléphone cellulaire, de bien vouloir le fermer, s'il vous plaît.

Je vous redonne le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, Mme la secrétaire, que je salue, parce que nous avons un remplacement, ce matin, à ce niveau, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Drainville (Marie-Victorin) et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. Alors, bienvenue.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste, amendement à l'article 73 du projet de loi, que je vais vous lire immédiatement:

L'article 73 du projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, à la fin, du suivant:

L'article 232.3 de cette loi est également modifié par l'ajout du paragraphe 5°:

« 5° Dans le cas d'une mine à ciel ouvert située à proximité d'une zone urbanisée ou d'une zone d'habitation, le plan doit contenir au moins un scénario prévoyant un remblaiement de la fosse, lorsque ce remblaiement est techniquement et environnementalement possible. Si le titulaire du bail minier choisit un autre scénario, il devra justifier ce choix. »

Et je me rappelle très bien qu'il y a eu des discussions entre M. le ministre et Mme la critique officielle de l'opposition, Mme la députée de Vachon, à savoir qu'il y aurait d'autres discussions entre vous pour bonifier l'amendement déposé.

Donc, la question que je vous pose ce matin: Dois-je retirer l'amendement qui a été déposé hier, et est-ce que vous avez un nouvel amendement à nous suggérer? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais vous demander une suspension de quelques instants, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 12 h 10)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous revenons à nos travaux. Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste, suite au dépôt... à la présentation par M. le ministre d'un nouvel amendement, est-ce que vous retirez votre amendement que vous avez déposé mardi soir à 9 h 25?

Mme Ouellet: Oui, M. le Président, je retirerai...

Le Président (M. Pinard): C'est-à-dire 21 h 25.

Mme Ouellet: Oui, je retirerai donc l'amendement pour déposer celui-ci, qui a été travaillé, là, en collaboration avec le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, le nouvel amendement se lit comme suit: Modifier l'article 73 du projet de loi par le suivant:

L'article 232.3 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 4° et après le mot « évaluation » , du mot « détaillée » ;

2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

« 5° Dans le cas d'une mine à ciel ouvert, le plan de réaménagement et de restauration doit comporter une analyse sur le remblaiement de la fosse lorsque celle-ci est située à moins de cinq kilomètres des limites d'un périmètre d'urbanisation. »

Alors, je voudrais avoir les commentaires du côté ministériel sur l'amendement déposé.

M. Simard (Dubuc): Moi, M. le Président, je n'ai pas de commentaires. Je pense que ça dit exactement qu'est-ce que ça doit dire...

Le Président (M. Pinard): Le tout vous convient.

M. Simard (Dubuc): ...et je vais être prêt à l'accepter lorsqu'on passera au vote, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Autres commentaires du côté ministériel? Du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, c'est un amendement où on voulait apporter, là, une obligation pour les mines qui seraient à ciel ouvert, de faire un scénario, là, de remblaiement du site... de la fosse. Donc, je pense que c'est important, là. Ça nous avait été adressé comme demande par plusieurs groupes de citoyens et groupes environnementaux. Donc, je pense que ça sera, là, un plus pour la

Loi sur les mines.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Autres commentaires du côté de l'opposition officielle? Alors, comme il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 73 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 73 dûment adopté... amendé, excusez-moi. Je recommence. Est-ce que l'article 73, dûment amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci.

Mme Ouellet: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, madame.

Mme Ouellet: Avant de passer à 74, j'aurais un 73.1 à vous déposer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): C'est un nouvel amendement?

Mme Ouellet: C'est un nouvel amendement.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous pouvez garder ça dans votre banque pour l'instant? J'aurais une question à poser. Hier, nous nous sommes interrogés à l'article 72 sur les... voyons, concernant les compagnies qui, depuis 16 ans, est-ce qu'il y avait des compagnies... La question était la suivante: Est-ce qu'il y avait des compagnies minières qui n'avaient pas versé de garanties et qui n'avaient pas déposé un plan de restauration de site? Je crois que c'était ça, en substance, la discussion qu'on a eue hier soir. Et l'article 72 a été adopté, mais avec une réserve qu'on pouvait revenir si vous aviez l'information.

M. Simard (Dubuc): Vous avez de la mémoire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): En vieillissant, ce n'est que ça que nous avons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Dubuc): M. le Président, la réponse, on ne l'a pas encore eue. On devrait l'avoir au courant de la journée. Je vais vous revenir avec ça.

Le Président (M. Pinard): Parfait.

M. Simard (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Alors, nous revenons à l'article 73. Mme la députée de Vachon, je vous rappelle que, sur l'article 73, il vous reste un temps de parole de 2 min 20 s.

Mme Ouellet: Bien, en fait, ce n'est pas 73, c'est un nouvel article.

Le Président (M. Pinard): Oups! Attendez un instant, là. Wo! On vient d'adopter l'article 73 dûment amendé. Donc, je ne peux plus revenir sur 73. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'est un nouvel article.

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Ouellet: Donc, ce n'est pas le 73. Donc, je voudrais insérer un nouvel

article après l'article 73...

Le Président (M. Pinard): O.K.

Mme Ouellet: ...qui s'appellerait 73.1.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Voulez-vous nous le lire, s'il vous plaît?

Mme Ouellet: Oui. Donc, le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant:

73.1.

L'article 160 de cette loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant:

« Le titulaire doit, préalablement à la demande de permis de forage, procéder à une consultation publique dans la région concernée selon les modalités fixées par règlement. Cette consultation est tenue par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Le plan de réaménagement et de restauration doit être accessible au public au moins 30 jours avant le début de la consultation. Le ministre peut imposer toute mesure additionnelle.

« Le ministre peut assortir... » le bail minier de... le bail d'exploitation -- excusez, j'ai une petite erreur -- le bail d'exploitation... non, ce n'est pas le bail, c'est « le permis de forage de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire et prendre en considération les commentaires reçus lors de la consultation publique.

« Le gouvernement doit également former un comité de suivi dans chaque région où se trouve des projets de forage. Le comité de suivi doit être composé pour au moins la moitié d'un représentant du milieu régional où se trouve le permis, d'un représentant de la société civile où se trouve le permis, et d'un représentant du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

« Le comité de suivi doit tenir au moins deux rencontres par année et produire un rapport annuel. Il est financé par les détenteurs de permis [de] la région administrative... »

Donc, M. le Président, c'est suite aux informations que nous avons eues en commission parlementaire, parce que nous avons touché, surtout en début de commission, nous avons touché à certains articles où nous mentionnons les différents droits réels immobiliers qui étaient touchés par la

Loi sur les mines, et ces droits réels immobiliers là touchaient le bail minier, la concession minière, le bail d'exploitation de substances minérales de surface, le permis de recherche de pétrole, de gaz naturel de réservoir souterrain, le bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel, l'autorisation d'exploiter de la saumure et le bail d'exploitation d'un réservoir souterrain.

Et j'avais posé des questions au ministre délégué: Qu'en était-il de la

Loi sur les hydrocarbures? Et nous avons appris que cette loi-là était reportée, là, de plusieurs années. Donc, étant donné que le projet de loi n° 14 est un projet de

loi sur la

Loi sur les mines et la

Loi sur les mines couvre l'ensemble des sections

chapitre I,

chapitre II,

chapitre III, et, dans le

chapitre III sur les droits miniers du domaine de l'État, on retrouve les claims miniers pour les substances minérales souterraines, le bail minier et concession minière, la même chose, le bail d'exploitation de substances minérales de surface, mais aussi les permis de forage de puits et les permis de recherche de pétrole de gaz naturel, le bail d'exploitation d'utilisation de gaz naturel et le bail d'exploitation de pétrole et de gaz, et qu'ensuite, dans le

chapitre IV, toutes les dispositions générales s'appliquent à l'ensemble de ces sections-là, qui couvrent tant les mines que les forages pour le gaz et le pétrole, donc... et étant donné qu'actuellement il y a des activités qui ont été entreprises et qui se poursuivent concernant tant le gaz de schiste, le gaz naturel que le pétrole, il nous paraissait important d'apporter dans ces sections-là... et, lorsqu'on lit la

Loi sur les mines, qui était déjà archaïque et qui était déjà dénoncée, quand... lorsqu'on lit les sections sur le pétrole et le gaz naturel, c'est encore plus laxiste, ces sections-là, que les sections sur les mines...

Donc, nous trouvions important d'apporter des amendements, par exemple, sur la consultation, comme on demande, lorsqu'il y a du forage. Dans le projet de

loi sur les mines, on apporte des amendements pour améliorer le processus de consultation dans le cas d'une exploitation minière. On trouvait que, dans les sections du côté des forages, il était important aussi d'apporter cette précision-là, parce qu'on sait qu'au niveau du forage, du gaz naturel, du gaz de schiste, il y a des impacts qu'il peut y avoir sur l'environnement, des impacts importants. On le vit actuellement, là, au niveau du gaz de schiste, et la Pennsylvanie le vit aussi de façon encore plus criante parce qu'ils ont plus de forages.

** (12 h 20) **

Donc, il est nécessaire dès maintenant de pouvoir faire un minimum, je dirais, limiter les dégâts, parce que c'est la

Loi sur les mines qui va s'appliquer jusqu'à temps qu'il y ait possiblement un jour une future

loi sur les hydrocarbures, qu'on nous a déjà promise depuis deux ans, mais qui n'est toujours pas déposée, qui ne sera pas déposée avant plusieurs années.

Donc, voilà l'objet, là, de notre amendement, de pouvoir donc amener des consultations publiques également sur les forages, lorsqu'il y a forage, et donc préalablement à la demande de permis de forage, parce que c'est lorsqu'il y a forage au niveau du gaz de schiste et du gaz naturel que l'impact environnemental se fait sentir.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Du côté ministériel, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais intervenir immédiatement parce que je pense que ça ne sera pas très, très long. On est revenus à la case départ. Ma collègue a essayé de nous intégrer, à partir du début de l'analyse du projet de loi n° 14, des notions de gaz et d'hydrocarbures.

Je dois dire que... je vais répéter qu'est-ce que j'ai dit il y a, je vous dirais, peut-être une quarantaine d'heures, là, parce que ça fait au-dessus de 50 heures, au-dessus de 70 heures qu'on passe là-dessus, là, que la

loi sur... le projet de loi n° 14, c'est-à-dire la

Loi sur les mines, est là pour encadrer l'industrie minière. Et j'ai indiqué également, M. le Président, que la

Loi sur les hydrocarbures, actuellement, sera débattue après que le rapport environnemental stratégique sera déposé, M. le Président, parce que, lorsqu'on veut faire une opération, M. le Président, on s'assure d'avoir le bon diagnostic. Donc, à partir de là, M. le Président, nous sommes en attente d'avoir un rapport de spécialiste qui va nous permettre d'encadrer véritablement correctement l'industrie du gaz et des hydrocarbures pour s'assurer de faire ça correctement pour l'ensemble des Québécois, M. le Président.

Actuellement, ce que je me rends compte, M. le Président, par mes collègues de l'opposition, qui sont allés ce matin faire leur démonstration de diversion, M. le Président, pour dire à la population que c'était important qu'on parle d'hydrocarbures et de gaz lors de l'adoption du projet de loi n° 14, M. le Président...

Alors, ce que j'indique à l'ensemble à la population... que le projet de loi n° 14, M. le Président, c'est un projet de loi qui va encadrer l'industrie minière, s'assurer que les gens ont le droit de parole sur ce qui se passe dans l'industrie minière sur leur territoire et s'assurer que ces gens-là ont le droit de parole de l'exploration à la restauration des sites miniers, M. le Président, également, qu'ils ne feront plus les frais de la restauration des sites, parce qu'on aura des garanties financières qui vont assurer justement que les Québécois ne feront plus les frais, M. le Président.

On en a justement discuté pas plus tard qu'hier. Et c'est ça, M. le Président, le projet de loi n° 14. L'acceptabilité sociale est, je vous dirai, un incontournable dans le projet de loi n° 14.

Et on ne touchera pas, M. le Président, aux hydrocarbures et au gaz. La raison, c'est qu'on va laisser le travail se faire au niveau des spécialistes, c'est-à-dire de faire les statistiques pour qu'on soit en mesure de bien comprendre la dynamique. Lorsqu'on aura fait le diagnostic de cette industrie-là, on sera en mesure de poser les gestes, mais ça ne cadre pas du tout avec le projet de loi n° 14, M. le Président.

Et, moi, je termine mes argumentaires là-dessus, et, si mes collègues de l'opposition veulent en faire, des argumentaires, qu'ils en fassent. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, si le ministre croit... Non, je vais reformuler, parce que vous allez me dire: C'est... Je lui prête des mauvaises intentions, alors je... Si le ministre est convaincu qu'il faut effectivement procéder sur la base de données scientifiques sur... pourquoi à ce moment-là le gouvernement a-t-il permis à l'industrie de se lancer dans le forage de plusieurs puits au Québec alors qu'ils n'avaient pas les données scientifiques pour justifier ça, ils n'avaient pas les preuves que c'était sécuritaire? Pourquoi vous l'avez permis à ce moment-là? La question se pose, M. le Président. J'attends avec impatience la réponse du ministre.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous désirez répondre au député de...

M. Simard (Dubuc): Depuis ce temps, M. le Président, il y a des décisions autres que se sont prises, et puis le ministre... le député de Marie-Victorin le sait très, très bien, M. le Président, il le sait très, très bien. Actuellement, il n'y a plus de forage, c'est arrêté, les forages, et je dois vous dire qu'actuellement nous sommes en attente du rapport environnemental stratégique, M. le Président, pour être en mesure de poser les bons gestes, de s'assurer qu'il y a une loi qui pourra être mise en place. Et le travail s'est fait, M. le Président. Donc, je n'ai pas besoin de répondre plus en largeur que ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: On est d'accord, nous, avec le principe qu'il faut agir avec précaution et qu'il faut avoir toutes les données scientifiques avant de décider quoi que ce soit, avant de procéder avec une décision, surtout dans des opérations qui sont aussi risquées sur le plan environnemental. Si le ministre, effectivement, pense que c'est un principe qui est important, est-ce qu'il reconnaît à ce moment-là que le gouvernement a mal agi en permettant à l'industrie d'aller de l'avant avant d'imposer les mesures ultérieures dont il parle? Est-ce qu'il reconnaît qu'il y a eu erreur?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je ne reconnais absolument rien. Je viens de dire que le travail qui a été fait, actuellement, c'est d'exiger qu'il y ait un rapport d'émis, un rapport environnemental stratégique, pour être en mesure d'avoir le bon diagnostic, M. le Président, et c'est ce que les Québécois ont demandé, de ne pas aller dans l'industrie du gaz et du pétrole sans avoir toute l'information. C'est ce que nous faisons, c'est ce que nous avons décidé, M. le Président, et nous sommes en attente de ce diagnostic pour être capables de continuer le travail, M. le Président. C'est ce que les Québécois veulent, c'est ce que nous faisons.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. J'entends le ministre délégué nous dire qu'il ne faut pas aller dans l'industrie du gaz et de pétrole sans avoir toute l'information. Or, M. le Président, c'est ce que nous dénonçons depuis plus d'un an maintenant. Et, s'ils avaient accepté notre demande de moratoire sur le gaz de schiste, peut-être que c'est ce qui...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Effectivement, c'est ce qu'on aurait fait. Mais c'est plutôt le contraire qui s'est passé: le gouvernement libéral est parti tête baissée dans une épopée de gaz de schiste « sans avoir toute l'information » , comme le dit le ministre délégué.

Je pense qu'en quelque

part le gouvernement, peut-être qu'ils ne se parlent pas, là, parce que ce que dit le ministre délégué puis ce qui s'est fait, ce n'est pas du tout la même chose. Et ce qu'on a vu, c'est qu'au niveau du gaz de schiste il y a eu des forages de puits qui se sont faits, de la fracturation hydraulique -- une technologie qui n'est pas sous contrôle -- on a la moitié des puits qui fuient actuellement, avec des fuites de méthane, avec tous les impacts que ça peut avoir sur l'environnement et sur la santé. Très clairement, ce n'est pas sous contrôle et nous ne sommes pas allés de l'avant dans l'industrie concrètement sur le terrain.

Or, ce que nous dit le ministre délégué, il nous dit: Pour légiférer, il faut avoir... il faut attendre d'avoir toute l'information. Toutefois, pour aller sur le terrain, par exemple, puis commencer à creuser, on n'a pas besoin d'avoir toute l'information.

Moi, M. le Président, j'ai un peu de problèmes avec ça. J'ai un peu de problèmes avec ça, et je pense qu'ici on peut faire notre travail de législateur et on devrait faire le maximum qu'on peut avec les connaissances que nous avons aujourd'hui pour limiter les dégâts, et ensuite nous pourrons réviser, voir s'il y a des améliorations à faire, on reviendra.

Mais est-ce qu'on peut, à ce moment-ci, au moins limiter les dégâts et amener des amendements qui sont tout à fait en lien avec ce que nous avons fait du côté des mines? Et, comme la

Loi sur les mines gère les mines... en fait, on aurait dû l'appeler, cette loi-là, la

loi sur les mines, le gaz et le pétrole, parce que c'est ce qu'elle fait. Bien, le même genre d'amendement que nous discutons pour les mines pour de la consultation publique, est-ce que nous pouvons amener ce même genre d'amendement là pour le gaz et le pétrole? Parce que, des forages, il s'en est fait, il s'en est fait 31 pour le gaz de schiste, 18 ont été fracturés, et actuellement il n'y a aucun moratoire. Donc, les compagnies gazières pourraient décider, puis certaines ont déjà leurs autorisations, pourraient décider demain matin de faire des fracturations ou faire de nouveaux forages. Donc, ce n'est pas normal que nous laissions des trous dans la loi, des trous aussi béants.

Et, comme je vous l'ai mentionné, M. le Président, la

section sur le gaz naturel et le pétrole est encore plus laxiste que la

section sur les mines. Difficile à croire, hein? Parce que déjà la

section sur les mines est dénoncée partout à travers le Québec, celle sur le gaz et le pétrole est encore plus laxiste. Donc, est-ce qu'on peut limiter les dégâts, et, lorsque l'ensemble des informations sera disponible, bien, nous pourrons, à ce moment-là, compléter?

Mais je pense que, pour le moment, ce qui est urgent, c'est de limiter des dégâts, parce qu'il y a déjà des travaux qui se sont réalisés et qui peuvent se poursuivre.

** (12 h 30) **

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je dois vous dire qu'on assiste actuellement, encore une fois, à de la diversion, M. le Président. On est ici pour parler d'encadrement minier et on veut nous faire faire un triple salto arrière, là, O.K., là. On veut parler du gaz et du pétrole. Je m'excuse, je ne suis pas un patineur, moi, M. le Président. Des triples saltos, là, je n'en fais pas.

Moi, j'ai un objectif précis, c'est de bien servir les Québécois, m'assurer que l'encadrement minier va être bien structuré par la

Loi sur les mines, celle que l'on a ici, le projet de loi n° 14, M. le Président. Je veux m'assurer que les Québécois vont être bien servis. Ce que je veux m'assurer, c'est que le député de Bertrand, un de leurs collègues, M. le Président, dans son comté, va être bien servi. Mais ce que je comprends, c'est qu'ici on assiste à une diversion, parce que c'est tellement intéressant qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi n° 14, M. le Président, que là on est en train de mettre en place toutes sortes d'argumentaires pour passer à côté du coche, M. le Président. C'est ce que je comprends.

C'est ce qu'ils veulent faire. Bien, qu'ils le fassent. Mais, moi, je n'embarquerai pas dans ça, M. le Président. J'ai terminé mon intervention.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres commentaires du côté de l'opposition officielle? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, le ministre a l'air un peu excédé déjà, là, par nos questions, qui sont fort légitimes, me semble-t-il. Ce n'est pas nous, M. le Président, qui avons... qui nous sommes engagés à déposer un projet de loi en 2009, un projet de

loi sur les hydrocarbures. C'est feu Claude Béchard, qui était, à ce moment-là, ministre responsable des Ressources naturelles, et qui déclarait ceci: « Le 10 mars 2009, j'ai annoncé notre intention de revoir le cadre législatif afin que le Québec se dote de moyens de mettre en valeur son potentiel en hydrocarbures, et ce, dans le respect de l'environnement et des milieux d'accueil mais aussi dans notre volonté de créer de la richesse pour les Québécois. Un projet de loi sera donc présenté à ce niveau avant la fin de 2009 à l'Assemblée nationale. » Fin de citation. Claude Béchard, à l'étude des crédits, volet Énergie, 6 mai 2009.

M. le Président, c'est un ministre de ce gouvernement qui, en 2009, nous disait que le projet de loi serait déposé avant la fin 2009. Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi le projet de

loi sur les hydrocarbures n'a pas été déposé comme promis?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous voulez répondre à cette question?

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président, je viens... je l'ai donnée, la réponse, M. le Président. On a demandé, M. le Président, une étude environnementale stratégique, et puis nous sommes en attente des réponses des spécialistes pour qu'ils nous donnent leur rapport, pour s'assurer que la

loi sur les hydrocarbures va nous permettre d'encadrer correctement, parce qu'on aura un diagnostic de ce qui est bien de faire puis de ce qui n'est pas bien de faire. À ce moment-là, on va bien servir les Québécois, puis on fera le travail lorsqu'on arrivera là, M. le Président.

Mais aujourd'hui ce qui nous intéresse, c'est de travailler sur l'encadrement de l'industrie minière, M. le Président, dans le projet de loi n° 14. On n'est pas ici, M. le Président, pour régler le dossier du pétrole et du gaz. On est ici pour parler de mines, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. M. le Président, on comprend qu'un projet de

loi sur les mines ne peut pas régler tous les problèmes puis toutes les questions qui touchent le gaz et le pétrole. Ce n'est pas ça qu'on dit non plus. Mais on dit que, sur certains enjeux très importants, comme la question de la fracturation hydraulique, comme la question du forage, et du BAPE qui doit, à notre avis, précéder tout forage, et également sur la question des redevances, en l'absence d'une

loi sur le gaz et le pétrole, c'est la

Loi sur les mines qui s'applique dans ces trois domaines-là. Vous êtes d'accord avec moi? C'est ça actuellement le cadre législatif.

Nous, ce qu'on dit, M. le Président, c'est que... Je comprends ce que le ministre dit. Il ne répond pas vraiment à la question: Comment se faisait-il que le gouvernement était prêt à déposer un projet de loi en 2009, puis qu'en 2011 il ne l'est plus?

Mais mettons ça de côté puis regardons la situation telle qu'elle se présente présentement, là. Le gaz puis le pétrole, c'est couvert par la

Loi sur les mines tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas une nouvelle

loi sur le gaz et le pétrole. Alors, la loi qui est présentement devant nous, là, c'est ça qui va encadrer le gaz puis le pétrole pour encore quelques années à venir.

On est de bonne foi, M. le Président, on dit: Il y a trois enjeux prioritaires. On aurait pu arriver avec beaucoup plus d'enjeux puis de questions, mais on a décidé de cibler trois enjeux prioritaires, c'est-à-dire: la question de la fracturation hydraulique, la question des forages et de la consultation citoyenne qui doit les précéder, à notre avis, et la question du bénéfice, de l'enrichissement collectif qu'on tire actuellement de l'exploitation du gaz et du pétrole. Sur ces trois enjeux-là, M. le Président, on propose des solutions concrètes qui sont raisonnables.

Si le ministre veut collaborer avec nous puis discuter de ce qu'on met de l'avant, bien, je pense qu'on travaillerait pour l'opinion publique, justement. Le ministre dit: Je suis là pour travailler dans l'intérêt des Québécois; bien, justement, on lui tend la main, puis on lui propose trois amendements qui sont fort raisonnables.

Alors, plutôt que de débattre, plutôt que de dire: Ce qu'on propose... ce que l'opposition propose, je ne veux rien entendre, ce n'est pas de ça dont je veux parler... Moi, je lui dis: Écoutez, regardez ce qu'on vous propose, c'est raisonnable, puis débattons du fond. Mais ne balayez pas du revers de la main un exercice de bonne foi qui est sincère puis qui vise à améliorer le projet de

loi sur les mines en attendant évidemment l'autre projet de loi qui viendra dans quelques années, nous dites-vous -- c'est ce que vous avez déclaré -- ça va venir dans quelques années, une fois que l'évaluation environnementale stratégique aura été faite. Alors, c'est bien évident qu'une fois... quand il arrivera un projet de

loi sur le gaz et le pétrole, on va faire notre travail d'opposition puis on va s'assurer qu'il soit le meilleur possible, ce projet de loi là. Puis peut-être que ce sera nous finalement qui le présenterons. On verra bien où on en sera à ce moment-là au Québec.

Mais, pour le moment, pour le moment, M. le Président, on dépose, dans trois grands champs, sur trois grandes questions, des amendements qui ont du bon sens puis sur lesquels on demande l'avis ou l'opinion du ministre. J'espère que sa réponse d'aujourd'hui, d'à matin puis de cet après-midi, ça ne sera pas de dire: Je ne veux rien savoir de ce que propose l'opposition, parce que je ne veux pas en parler.

Alors, qu'on discute donc, M. le Président, de l'amendement qui est déposé présentement par ma collègue de Vachon, qui dit essentiellement qu'avant de forer il doit y avoir un BAPE. Puis j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus: Est-ce qu'il trouve que c'est une bonne idée qu'avant de forer il y ait BAPE, puis que la population soit consultée, oui ou non?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous désirez répondre?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce que je vais faire et ce qu'on va faire ici, dans l'analyse

article par

article du projet de loi n° 14, M. le Président, qu'est-ce que je vais faire, c'est que je vais m'assurer, je vais m'assurer que les gens du Québec, les citoyens du Québec, les Québécois et les Québécoises, les municipalités vont avoir le droit de parole sur le choix de leur développement, M. le Président. Je vais indiquer, tout au long de cette commission, qu'aujourd'hui c'est une priorité que l'industrie minière soit à l'écoute de ce que les gens veulent, de l'exploration à la restauration des sites, M. le Président.

Ce que je vais faire dans cette commission-ci, M. le Président, c'est qu'en m'assurant justement que l'acceptabilité sociale est là que les citoyens, que les Québécois puissent choisir leur développement, M. le Président. Ça va donc vouloir dire que, peu importe, peu importe l'industrie, M. le Président, ce qui est bon pour une industrie sera bon également pour l'autre. Donc, à partir du moment où, dans le projet de

loi sur les mines, on encadrera justement le pouvoir de parole aux municipalités, aux citoyens du Québec, M. le Président, sur le choix de leur développement, il s'appliquera également dans d'autres sphères de l'industrie, M. le Président.

Mais, au moment où on se parle, nous sommes ici pour parler du développement minier, c'est-à-dire de l'encadrement minier, M. le Président, et le projet de loi n° 14 est montré strictement sur l'encadrement minier, M. le Président. Mais c'est très clair que ce qu'on fait dans le projet de loi n° 14 pourra servir à la mise en place d'un projet de

loi sur les hydrocarbures, M. le Président.

Mais, moi, mon rôle à moi, c'est bien sûr de m'assurer que, lorsqu'on parle d'industrie minière, qu'on soit en mesure de le faire correctement, de le faire avec l'opinion des gens, et qu'on puisse être à l'écoute de ces gens-là. C'est ça qu'on est... On est ici pour faire ça; pas pour faire de la diversion puis essayer d'ouvrir la gratte assez large qu'on ne sera plus capables de pousser dedans, M. le Président.

** (12 h 40) **

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: O.K. M. le Président, une simple question, O.K.? Une simple question: Est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée qu'il y ait un BAPE avant un forage? C'est tout ce que je vous demande. C'est ça que propose l'amendement, pour l'essentiel. Est-ce que vous êtes d'accord, comme ministre, avec l'idée qu'il y ait un BAPE avant un forage gazier ou pétrolier? Est-ce que c'est raisonnable? Est-ce que vous pensez qu'on peut s'entendre?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Là où je suis d'accord, M. le Président, par rapport à ce que mon... le député de Marie-Victorin me pose comme question, là où je suis d'accord: je suis d'accord, M. le Président, qu'il y ait une consultation publique sur tous les projets miniers, M. le Président, parce que c'est à l'intérieur de mon projet de loi. Tous les projets miniers devront passer par une consultation publique, c'est ce que je dis. Et vous comprendrez que, lorsqu'on arrivera là, on sera en mesure d'en discuter. Mais là, au moment où on se parle, on discute d'un sujet qui n'a rien à voir avec le projet de loi n° 14, qui est une

loi sur l'encadrement minier.

Je voudrais bien... Je peux, moi, en dehors du micro, M. le Président, je peux discuter avec mon collègue de Marie-Victorin, je peux lui donner mes idées, M. le Président, mais vous comprendrez qu'ici ce n'est pas mon rôle, moi, de travailler sur des sujets qui n'ont rien à voir, qui n'ont aucun lien avec la raison pour laquelle je suis ici, M. le Président. Ça, j'appelle ça de la diversion, et je ne peux pas embarquer là-dedans, M. le Président, c'est impossible. Parce que tout ce qu'on fait, on va piétiner, et les attentes des Québécois ne sont pas là.

Il y a des gens, il y a des municipalités, il y a des citoyens qui sont en attente, M. le Président, qu'on puisse encadrer leur pouvoir de parole lors des différents projets miniers qui sont sur leurs terrains, M. le Président, qui sont dans leurs milieux. C'est ça qui m'intéresse, M. le Président. Le pétrole et le gaz, on va arriver là lorsque le rapport sur... le rapport environnemental stratégique sera déposé. Parce qu'on aura un bon diagnostic, on posera les bons gestes, M. le Président. Mais, ce matin, je ne suis pas ici pour parler du gaz et du pétrole, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

Mme Ouellet: Oui...

Le Président (M. Pinard): Toujours sur l'amendement déposé?

Mme Ouellet: Toujours sur l'amendement, M. le Président. Je sais que le ministre délégué, là, hausse le ton lorsqu'il dit qu'il ne veut pas parler du gaz et du pétrole, mais c'est parce que la

Loi sur les mines est une loi qui touche et les mines, et le gaz, et le pétrole. Et je vous dirais même que, dans les définitions au début, dans « substances minérales » , c'est: « les substances minérales naturelles solides, liquides à l'exception de l'eau, gazeuses ainsi que les substances organiques fossilisées » . Donc, le gaz et le pétrole, dans cette loi-là, est considéré comme une substance minérale; donc, nos lois sont ainsi faites.

Peut-être qu'on voudrait qu'il en soit autrement, peut-être que le ministre délégué voudrait qu'il en soit autrement, mais notre loi est ainsi faite que la

Loi sur les mines couvre les substances minérales et qu'on considère ici, au Québec, que le gaz et le pétrole font

partie des substances minérales, selon la définition de la

Loi sur les mines.

Donc, si le ministre délégué dit que les amendements que nous discutons ou que nous allons discuter ou que nous avons discutés concernant la consultation publique avant un projet minier pourraient... qui sont... pour une industrie, pourraient très bien s'appliquer à une autre, comme l'industrie gazière, et que ça pourra très bien servir à la

Loi sur les hydrocarbures, nous avons le privilège, M. le Président, de pouvoir ici même faire ces modifications-là maintenant. L'industrie est déjà active, et je crois qu'il est important de pouvoir faire ces amendements-là maintenant.

On le sait, quand ils disent: On fait ça pour les citoyens, est-ce que les citoyens de la Montérégie, du Centre-du-Québec et de Chaudière-Appalaches sont des citoyens au même

titre que les citoyens de l'Abitibi puis de la Côte-Nord, M. le Président? Il dit qu'on fait ça pour les municipalités, est-ce que les municipalités qui sont inquiètes au niveau du gaz de schiste en Montérégie, au Centre-du-Québec et dans Chaudière-Appalaches sont des municipalités au même

titre que celles de l'Abitibi et de la Côte-Nord, M. le Président? Donc, oui, on est d'accord, on veut travailler pour l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec et pour l'ensemble des municipalités.

Donc, je reviens à ma question. On a un amendement où on propose, et je crois que c'est tout à fait raisonnable... Et on a une expérience quand même gazière, là, depuis un an, un an et demi, une expérience un petit peu brutale, je dirais même. Et on sait très bien que la consultation publique qui s'est faite, la consultation des gazières qui s'est faite et à laquelle les citoyens ont participé, ça a été un fiasco, tellement un fiasco que l'ensemble des intervenants qui sont venus nous rencontrer concernant les consultations publiques pour les mines nous ont dit: Non, il ne faut pas que ce soit l'industrie qui fasse la consultation. Il faut que ça soit une tierce personne.

Donc, eux, très clairement, se sont inspirés de ce qui s'est mal fait au niveau du gaz de schiste. Donc, je crois que ces expériences-là sont toutes des expériences qui nous permettent de pouvoir aujourd'hui nous positionner en disant que, pour le gaz naturel et le pétrole, ça nous prend une consultation avant le forage.

Est-ce que le ministre délégué peut nous confirmer s'il est d'accord ou non avec cette position-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Écoutez, le député d'Ungava a déjà dit que le projet de loi n° 14 était un excellent projet de loi parce qu'enfin on donne la parole aux citoyens, M. le Président. Le député de Bertrand a déjà dit également, puis il le dit encore, qu'il n'est pas d'accord avec la position du PQ concernant la, je vous dirai, la position de son parti sur le projet de loi n° 14, parce que ça ne sert pas ses citoyens, M. le Président.

Écoutez, nous sommes ici pour parler de l'encadrement minier, M. le Président. Et tout ce que je peux indiquer, moi, aux gens de l'opposition: Essayez donc de vous entendre entre vous pour bien travailler pour vos contribuables, pour vos citoyens, pour l'ensemble des Québécois, M. le Président. Et puis, lorsque ce sera le temps de parler d'un projet de

loi sur les hydrocarbures, toutes les interventions qu'ils veulent faire ici aujourd'hui, ils le feront, M. le Président.

On est en train de travailler pour encadrer l'industrie minière, M. le Président. Qu'ils nous donnent donc une chance, qu'ils donnent une chance aux Québécois de faire valoir leur opinion, M. le Président. Qu'ils travaillent donc pour les Québécois au lieu de travailler pour leur parti, M. le Président. Ça serait ça déjà, ça serait intéressant, M. le Président.

Une voix: ...qu'ils restent là-dedans, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, non, là-dessus, là... Les discussions vont bon train ce matin, ça se passe bien. Je dirais que c'est des discussions de fond qui sont vraiment plaisantes pour tous ceux qui nous écoutent. J'en suis persuadé. Alors, on va essayer de maintenir le même niveau.

Et je céderais la parole maintenant au député de Marie-Victorin, mais, M. le député, je vous rappelle qu'il vous reste seulement 12 min 35 s sur l'amendement.

M. Drainville: 12?

Le Président (M. Pinard): 12 min 35 s sur l'amendement.

M. Drainville: O.K. Merci, M. le Président, pour vos sages paroles. Restons effectivement sur le fond des choses, là, puis essayons d'éviter la partisanerie, là. Moi, je... s'il vous plaît, là, s'il vous plaît, là. O.K. C'est correct.

Une voix: ...

M. Drainville: Oui, mais c'est parce que vous m'interrompez, là. M. le Président, la députée m'interrompt, là. C'est moi qui a la parole, à ce que je sache, là.

Le Président (M. Pinard): Mesdames messieurs... Mesdames messieurs, il nous reste 10 minutes avant d'aller dîner. Alors, s'il vous plaît, on va poursuivre et on va s'adresser à la présidence. Alors, mesdames, s'il vous plaît.

M. Drainville: C'est le gros party en face, M. le Président. C'est le gros party.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Marie-Victorin, je suis tout ouïe.

M. Drainville: Merci, M. le Président. M. le Président, dans l'article 101, là, du présent projet de loi... En fait, c'est l'article 51, qui amende l'article 101. Dans cet article-là, le gouvernement lui-même... c'est un

article qui n'a pas encore été adopté, M. le Président, mais dans cet article-là le gouvernement propose, et je cite: « Le titulaire doit, préalablement à la demande de bail minier, procéder à une consultation publique dans la région concernée selon les modalités fixées » , etc.

Dans son propre projet de loi, M. le Président, le ministre est d'accord avec la consultation publique dans le cas d'un projet minier. Ce qu'on lui demande, c'est d'être d'accord avec la consultation publique pour un projet de forage. Alors, je vous repose la question: Êtes-vous d'accord avec notre amendement, qui ne fait que reprendre le même principe que vous avez déjà mis dans votre propre loi, mais l'étendre au gaz et au pétrole, qui va être couvert par la même loi que celle qu'on est en train de discuter, M. le Président? C'est la même loi qui va s'appliquer, c'est la même, même chose.

Le ministre lui-même est d'accord pour une consultation publique dans le cas d'un projet minier. Nous, on dit: Très bien, êtes-vous prêts à l'étendre à un projet gazier et/ou pétrolier qui requiert un forage? On est dans le même principe, sur la même idée. On est juste dans le prolongement. Pourquoi pas? Pourquoi pas? Si vous êtes d'accord avec le principe pour les mines, soyez-le pour le gaz et le pétrole. On va s'entendre puis on va passer à un autre appel.

** (12 h 50) **

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais dire à mon collègue de Marie-Victorin: Qui est-ce qui dit qu'il va y en avoir encore, des forages, M. le Président, après le rapport environnemental stratégique qui pourrait potentiellement dire: Écoutez, ce n'est pas une bonne idée, les gaz de schiste au Québec? Puis la raison, c'est la composition du sol, et puis ça cause des problèmes. Qu'est-ce qui dit qu'il va y en avoir encore, des forages, M. le Président? Ça n'a rien à voir, M. le Président. Qu'est-ce qui dit que le rapport ne nous dira pas toutes sortes de choses qui font qu'on doit prendre une autre technique, M. le Président, que celle du forage? On ne le sait pas, M. le Président.

Pourquoi on irait, sans nécessairement avoir les données, des données techniques, les données scientifiques, poser des articles, M. le Président, qui n'ont rien à voir, qui sont rattachés sur rien, qu'on ne sait pas c'est quoi, la finalité, M. le Président? Ce ne serait pas sage.

Donc... Moi, quand j'ai été élu, M. le Président, j'ai été élu pour administrer... en tout cas, pour faire

partie d'un gouvernement qui doit administrer en bon père de famille, M. le Président, donc prendre des décisions en fonction des renseignements pertinents, scientifiques, qui vont servir la population, M. le Président. Donc, prendre une position qui serait, je vous dirai, prématurée, je n'embarque pas dans ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Je rappellerai aux intervenants du côté de l'opposition officielle que, Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 9 min 15 s. Alors, je serais prêt à reconnaître... M. le député de Marie-Victorin?

M. Drainville: S'il vous plaît, M. le Président. C'est parce qu'il y en a, des forages, actuellement. Il y en a, des forages. Il y en a en Gaspésie, des forages. Il y en a en Gaspésie, des forages. Le saviez-vous, qu'il y avait des forages en Gaspésie? Dites-moi pas qu'il n'y a pas de forage; il y a du forage actuellement qui se fait en Gaspésie. Puis il va y en avoir ou il pourrait y en avoir incessamment aux Îles-de-la-Madeleine. Dites-moi pas que tout est arrêté, là. Fracturation hydraulique: vous dites que vous avez mis le holà là-dessus. On verra. On verra, parce que c'est encore possible, là, à des fins scientifiques. C'est large, ça, comme définition.

Mais mettons de côté pour l'instant la question de la fracturation hydraulique, là, puis restons sur l'amendement, là, qui demande un BAPE lorsqu'il y a forage. Dites-moi pas qu'il n'y a pas de forage; il y en a, des forages, actuellement.

Alors, je vous pose la question: Êtes-vous d'accord pour appliquer le principe que vous avez vous-même mis dans votre loi pour les projets miniers, puis l'appliquer au forage dans le domaine gazier et pétrolier, oui ou non?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai donné une réponse à ce niveau-là. Je ne reviendrai pas là-dessus, là. Merci.

Le Président (M. Pinard): D'accord. D'accord, M. le ministre. Je céderai la parole à Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, on n'a pas de réponse de la part du ministre, s'il est d'accord oui ou non à ce qu'il y ait des audiences publiques, un processus de consultation, avant qu'il y ait un forage. On va travailler pour qu'il y en ait, des consultations. Et je dois vous avouer, M. le Président, on n'est pas juste sur les mêmes principes que ce qu'on va discuter plus tard: on a utilisé les mêmes mots, on a utilisé les même mots pour pouvoir avoir aussi des consultations publiques concernant le forage.

On a eu des discussions préalables, là, cette semaine et la semaine passée un peu sur les sections pétrole et gaz. Et le ministre délégué nous a fait part que les gens qui l'accompagnaient pour ces dossiers-là n'étaient pas responsables pour les sections pétrole et gaz.

Moi, j'offrirais au ministre... parce qu'on va avoir plusieurs amendements qui s'en viennent sur la question du pétrole et du gaz parce que c'est des activités qui, actuellement, se poursuivent dans différents... Que ce soit pour le gaz de schiste, le gaz naturel ou le pétrole, il est important de pouvoir dès maintenant, étant donné que c'est la

Loi sur les mines qui gère le pétrole et le gaz, et que la

loi sur les hydrocarbures, promise déjà depuis deux ans... Si elle avait été faite, on n'en serait pas là, M. le Président. Mais le gouvernement libéral ne l'a pas déposée. Et on ne sait pas si un jour ça sera fait. Pour l'instant, c'est reporté aux calendes grecques. Donc là, on a une opportunité de faire des modifications.

Si le ministre délégué veut suspendre quelques minutes, le temps de pouvoir aller chercher les spécialistes qui s'occupent de ces domaines-là, qui pourront à ce moment-là faire en sorte que nous puissions continuer nos discussions et que nous puissions nous positionner pour pouvoir intégrer, dans les sections de permis de forage, dans les sections de permis d'utilisation du gaz naturel, dans les sections de permis d'exploitation du gaz et de pétrole, des amendements qui sont pour les citoyens et les citoyennes du Québec et pour les municipalités du Québec...

Nous, on est là pour travailler avec les gens sur des enjeux qui les préoccupent. Il y a actuellement un très vaste mouvement populaire sur ces questions-là, et je pense que leurs préoccupations sont légitimes. Il serait tout à fait normal que, comme parlementaires, nous répondions à ces préoccupations-là, alors que nous avons l'occasion de le faire et de ne pas passer à côté de cette occasion-là que nous avons actuellement de, dans la

Loi sur les mines, qui gère également le gaz et le pétrole, de faire ces améliorations-là, quitte à revenir plus tard, dans quatre, cinq ans, lorsque nous aurons des nouvelles informations, s'il y a des ajustements, et possiblement qu'il y en aura, des ajustements supplémentaires, à faire. Mais entre-temps... c'est le ministre délégué lui-même qui l'a dit la semaine passée ou il y a deux semaines qu'entre-temps il ne fallait pas laisser un « no man's land » , il ne fallait pas laisser des trous, et que c'était la

Loi sur les mines qui allait gérer les hydrocarbures. Ce sont ses propres paroles, M. le Président.

Donc, j'aimerais ça que le ministre délégué, s'il le souhaite, suspende quelque temps la commission pour pouvoir voir s'il n'y a pas des spécialistes du côté du ministère des Ressources naturelles qui sont responsables de la gestion de ces chapitres-là dans la

Loi sur les mines.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, un commentaire.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ma collègue de Vachon prend ses voeux pour des réalités, là, parce que ce n'est pas vrai qu'on va suspendre pour attendre là. Écoutez, je pense que le problème que l'on a, là... Nous, on a un agenda sur un projet de loi qui va encadrer l'industrie minière d'une façon à respecter l'ensemble de la population du Québec, M. le Président, concernant les mines, et l'opposition a un agenda où ils veulent parler du pétrole et gaz, et non pas parler de mines, M. le Président. On a un problème majeur, là, et nous sommes deux solitudes, M. le Président...

Une voix: Appel au règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Excusez-moi, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...Donc, à partir de là, moi, je vais vous dire que, mes argumentaires, je n'en aurai plus, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre. Il y a un appel au règlement, mais je ne peux accepter l'appel au règlement, puisque je dois suspendre, considérant l'heure.

Je dois suspendre nos travaux, et je vous avise que vous pouvez laisser tous vos documents ici même, O.K., la salle va être sécurisée, et je vous invite à être de retour non pas pour 15 heures, mais pour 15 h 30.

Une voix: Oh! Que nous vaut ce cadeau?

Le Président (M. Pinard): C'est nouveau. Alors, 15 h 30, cet après-midi, en cette salle. Alors, bon appétit à vous tous.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette 16e séance. Alors, lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude d'un amendement proposé par Mme la députée de Vachon, introduisant l'article 73.1 au projet de loi. Alors, je tiens à vous rappeler qu'il restait, sur l'amendement, au député de Marie-Victorin 9 min 15 s et à Mme la députée de Vachon, un temps de 4 min 55 s. Alors, y a-t-il un intervenant sur l'amendement? Alors, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, on est allés faire une petite recherche pendant qu'on faisait relâche, là, et, si on regarde le cahier des crédits du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, on s'aperçoit qu'en date du 28 février 2011 il y avait eu, pour l'année 2010-2011, 11 demandes de permis de forage ou de réentrée de puits. Alors, le ministre tout à l'heure laissait entendre qu'il n'y avait plus d'activité, et ça ne justifiait pas l'amendement.

Bien, je vais déposer, M. le Président, la page 535, donc, du cahier des crédits du ministère des Ressources naturelles, et le ministre, qui l'a peut-être oublié, pourra se, comment dire, se rafraîchir la mémoire.

Et je comprends, là, que, quand on est ministre, on ne peut pas se souvenir de tous les chiffres, là, mais je pense que c'est important de se rappeler qu'en 2010-2011 il y en a eu, des demandes de permis de forage, et donc la -- je m'excuse -- et donc la demande que nous faisons par l'amendement de Mme la députée de Vachon, c'est un amendement qui est tout à fait pertinent dans les circonstances actuelles.

Alors, pour vous dire bien franchement, M. le Président, on a de la difficulté à comprendre comment le principe d'une consultation publique est acceptable pour une mine, mais que ça ne le serait pas pour un forage gazier ou pétrolier. Ça, on ne comprend pas. Ce que je saisis des interventions du ministre, c'est qu'il nous dit: Je ne veux pas m'en occuper, ça ne me regarde pas ou, si ça me regarde, ça va venir plus tard. Même si la

Loi sur les mines s'applique au gaz et au pétrole, il ne veut pas envisager l'amendement que nous mettons de l'avant, qui propose essentiellement ce que lui propose déjà pour les mines. Nous, on propose de l'étendre au gaz et au pétrole. Et donc on ne peut que prendre acte du refus du ministre de même discuter, M. le Président, de même discuter de notre amendement.

Alors, c'est... Il, comment dire, il soutenait tout à l'heure qu'il était le défenseur de l'intérêt public. Bien, moi, je pense que notre amendement, il va très certainement dans le sens de l'intérêt public, et je m'explique mal... en fait, je ne comprends pas la position du ministre, qui se refuse d'en discuter et encore moins de l'envisager, d'envisager son intégration, l'intégration du... ou l'insertion de l'amendement au sein du projet de loi. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Marie-Victorin. Je céderais maintenant la parole au député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

** (15 h 40) **

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. C'est parce que j'aimerais, à la lecture de l'amendement, j'aimerais avoir un peu une clarification, parce que, quand je regarde, là, le quatrième alinéa, celui qui commence « le gouvernement doit également former » , quand on va dans l'autre phrase, « le comité de suivi doit être composé pour au moins la moitié d'un représentant du milieu régional » ...

Alors, moi, j'aimerais savoir c'est quelle moitié du représentant du milieu régional qui doit être présent sur le comité, parce que déjà que souvent on a de la misère à nommer des personnes, ça fait que, là, pourquoi ne pas avoir un représentant au complet et simplement la moitié d'un représentant? Alors, j'aimerais beaucoup savoir un peu qu'est-ce qui en est, l'éclaircissement, là, parce que ça m'embête beaucoup, puis, pour les gens qui nous écoutent, ça peut être un peu offensant.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rouyn-Noranda, selon moi, mais je vais demander la précision, mais selon moi, c'est sûrement une faute, tout simplement une faute de frappe. C'est sûrement « pour au moins la moitié de représentants du milieu régional » et non pas « pour au moins la moitié d'un représentant du milieu régional » . J'ose espérer, moi également. Alors, Mme la députée de Vachon. Alors, une belle taquinerie. La députée.

Mme Ouellet: M. le Président, nous sommes tout à fait d'accord, et, lorsqu'on parle de la moitié, c'est la moitié du comité et non pas la moitié des représentants. Donc, vous comprendrez que la moitié du comité doit être formée de représentants du milieu des régions, de représentants de la société civile et de ressources naturelles. Donc, l'autre moitié étant à la discrétion des gazières qui sont sur ce territoire-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bernard: ...M. le Président, pour la clarification.

Le Président (M. Pinard): Bienvenue. Alors, Mme la députée de Vachon...

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...en vous rappelant qu'il vous reste 4 min 55 s.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Bien, je suis bien contente de voir que notre collègue de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue s'intéresse, lui, au dossier du gaz et du pétrole, et de voir comment on pourrait former les comités de suivi dans ces cas-là. On a fait une adaptation du comité de suivi qui est proposé pour les mines, étant donné qu'il peut y avoir plusieurs forages dans une région, et on n'est quand même pas pour démultiplier les comités, donc faire un comité régional qui peut faire le suivi, là, de l'ensemble des forages sur son territoire.

Donc, je trouve ça bien intéressant qu'on puisse avoir, là, l'attention d'au moins un député libéral, là, pour nos discussions sur améliorer les, je dirais, les protections pour l'environnement et les citoyens dans l'industrie du gaz de schiste, du gaz naturel et du pétrole.

Je souhaiterais vraiment, parce que nous aurons d'autres amendements que nous avons annoncés ce matin qui vont porter sur les sections gaz et pétrole de la

Loi sur les mines et qui vont ressembler beaucoup à des dispositions nouvelles que nous souhaitons introduire aussi dans le volet minier... et je souhaiterais, étant donné que le ministre délégué aux mines suit quand même ce dossier-là depuis un certain temps, s'est intéressé à ce qui se passait au niveau des consultations publiques dans le domaine minier, et, quand même, la transposition est quand même assez facile du côté gazier, ce n'est pas le jour et la nuit, c'est la même loi qui gère les deux secteurs; nous apportons des articles qui sont semblables ou même dans certains cas qui sont du mot à mot de certains articles du côté de la

Loi sur les mines... Donc, nous souhaiterions que le ministre délégué puisse élargir ses horizons pour aussi accepter de discuter avec nous et d'adopter, même, dans certains cas, peut-être sur certains amendements nous ne nous entendrons pas, mais peut-être sur certains, je suis certaine que, s'il regardait le fond et qu'il acceptait avec nous de discuter du fond de ces amendements-là, il pourrait être tout à fait d'accord avec certains amendements que nous proposons, tout comme il a été d'accord avec des amendements que nous avions proposés dans les séances précédentes...

Donc, je souhaiterais qu'après la période peut-être de surprise du ministre délégué, mais, pourtant, on en avait quand même discuté, là, pendant plusieurs séances, de la question du gaz et du pétrole, j'avais fait souvent des éclaircissements concernant ces secteurs-là...

Je souhaiterais que le ministre délégué accepte de discuter du fond de ces amendements-là, et, s'il pouvait se prononcer pour nous dire si, sur le fond, s'il est d'accord ou non avec nous qu'il y ait une consultation publique préalablement à l'émission d'un permis de forage par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, parce que c'est le ministère des Ressources naturelles et de la Faune qui émet les permis de forage, donc, préalablement à l'émission d'un permis, s'il serait d'accord à ce qu'il y ait une consultation publique.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'invite mes collègues de l'opposition, en l'occurrence le député de Marie-Victorin et la députée de Vachon, de conserver tout leur argumentaire pour parler de ce qui les intéresse au bon endroit, c'est-à-dire lors de la bonne commission, qui sera sur un projet de

loi sur les hydrocarbures et le gaz, M. le Président. Et je vous dirai qu'à ce moment-ci, moi, je n'ai pas d'autre argumentaire, parce que ça ne correspond pas du tout, M. le Président, au projet de loi n° 14.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Je céderai maintenant la parole à Mme la députée de Vachon, en vous rappelant qu'il vous reste 1 min 30 s, madame.

Mme Ouellet: Oui. J'utiliserai ma 1 min 30 s pour dire au ministre délégué: Il n'y en a pas d'autre, commission qui traite du gaz et du pétrole, et nous sommes sur la

Loi sur les mines, qui, elle, traite du gaz et du pétrole. Si le Parti libéral avait voulu déposer son projet de loi, comme il nous l'avait promis, il l'aurait fait, ils nous l'ont promis pour la fin de 2009... Ça fait déjà deux ans, et il n'est toujours pas déposé.

Donc, M. le Président, dans l'intervalle, étant donné que, là, cette loi-là est reportée aux calendes grecques, et que les activités se poursuivent, et que nous avons une loi qui est archaïque concernant les secteurs de gaz et de pétrole, et que la présente commission se penche sur le projet de

loi sur les mines qui concerne le gaz et le pétrole, je demanderais au ministre délégué d'accepter notre amendement d'avoir une consultation publique préalablement à l'émission d'un permis de forage, parce qu'on sait que c'est au niveau du forage pour le gaz naturel et le gaz de schiste et le pétrole qu'une grande

partie des impacts environnementaux se fait. Et donc de faire des consultations après, ça n'a pas de sens; il faut faire une consultation avant... et d'accepter aussi notre proposition de faire un comité de suivi pour faire le suivi de ce qu'il y aura au niveau du forage et si ça avait à aller plus loin au niveau de l'exploitation pour le gaz naturel et le pétrole.

Donc, voilà, M. le Président, je souhaite vraiment une ouverture de la part du ministre délégué, et qu'il prenne ses responsabilités: c'est des responsabilités qui lui appartiennent, de gérer la

Loi sur les mines, les chapitres du pétrole et du gaz inclusivement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Alors, comme il n'y a plus d'intervention sur l'amendement, nous allons procéder au vote sur l'amendement. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: M. le Président, nous demandons un vote nominal.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Alors, quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon?

Une voix: Pour.

Le Secrétaire: Mme Morin... Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

Le Secrétaire: M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville: Pour.

Le Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

Le Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

Le Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention.

Le Secrétaire: L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'amendement est rejeté. Alors, nous revenons à l'article 73 dûment amendé. Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, j'aurais un amendement à proposer.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Drainville: L'amendement 73.2, enfin, qui correspondrait à l'article 73.2. Est-ce qu'on peut faire des copies de cet amendement?

Le Président (M. Pinard): Je pense qu'on va l'intituler 73.1, puisque l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon à 73.1 a été rejeté. Donc, à ce moment-là, on revient avec un autre amendement à l'article 73. C'est ça, ça va se lire « 73.1 » .

Alors, le projet de loi 14 modifiant la

Loi sur les mines...

** (15 h 50) **

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je disais donc: Le projet de loi n° 14 modifiant la

Loi sur les mines est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant: Alors, 73... Alors, ça doit être 73.1. Ça doit être 73.1. On va faire les corrections cléricales, là.

73.1.

L'article 165 de cette loi est modifié par l'ajout, après le mot « ministre » , de l'expression suivante: « à la suite d'un processus de mise aux enchères établi par règlement » .

Alors, M. le député de Marie-Victorin, nous vous écoutons sur l'amendement.

M. Drainville: Est-ce qu'il est possible, M. le Président, de ravoir ma copie, par contre?

Le Président (M. Pinard): Oui. Bien, écoutez, je vais suspendre quelques instants.

M. Drainville: On va suspendre puis on va faire des copies pour tout le monde.

Le Président (M. Pinard): Oui, on va faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, M. le député de Marie-Victorin a déposé un amendement, qui se lit comme suit:

Le projet de loi n° 14 modifiant la

Loi sur les mines est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant:

73.2.

L'article 165 de cette loi est modifié par l'ajout, après le mot « ministre » , de l'expression suivante: « à la suite d'un processus de mise aux enchères établi par règlement. »

Alors, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, je pense que c'est... comment dire... le sens de l'amendement est bien compris par tous, là. On souhaite évidemment que les permis soient mis aux enchères, parce que c'est la meilleure façon d'en tirer un juste prix et de faire en sorte, donc, que les Québécois puissent obtenir, lors de l'émission de ces permis-là, une juste valeur. Je vous rappelle, M. le Président, qu'il y a eu un rapport du Vérificateur général du Québec qui a été déposé, et ce rapport-là, bien, enfin, il émanait du Commissaire au développement durable, qui relève, donc, du Vérificateur général.

Et, dans ce rapport-là... Ça avait fait tout un boucan, toute une controverse, lorsque le Commissaire au développement durable l'avait déposé. On avait réalisé à ce moment-là, M. le Président, à quel point le Québec vendait... donnait en fait, pratiquement, ses permis d'exploration pour 0,10 $ l'hectare, alors que, dans d'autres provinces, dans d'autres États du Canada, ça pouvait atteindre jusqu'à 500 $ l'hectare.

Imaginez l'écart, M. le Président: 0,10 $ l'hectare au Québec, 500 $ l'hectare en Alberta, par exemple. Or, l'Alberta, elle, a réussi à obtenir ce prix parce qu'elle met ses permis aux enchères. C'est comme ça qu'ils ont réussi à tirer littéralement des milliards de l'émission des permis, de la mise aux enchères des permis. La mise aux enchères, d'ailleurs, M. le Président, il n'y a pas juste en Alberta qu'elle se fait: elle se fait également en Colombie-Britannique et en Saskatchewan.

** (16 heures) **

Je vous cite un article, M. le Président, du Devoir du 9 novembre 2011, et tout est dit là-dedans, M. le Président: Actuellement, le Québec touche environ 1 million de dollars pour les 10 millions d'hectares qui sont sous permis... les 10 millions d'hectares de son territoire qui sont sous permis, mais les commissaires du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement ont clairement souligné dans leur rapport que le gouvernement devrait recevoir beaucoup plus. Et là il cite le rapport du BAPE: « En se référant au prix moyen de 500 $ [l'hectare] de l'Alberta, le Québec aurait pu percevoir environ 5 [millions] de dollars pour les dix millions d'hectares [qui sont] sous permis. »

Donc, on aurait pu obtenir, M. le Président, 5 milliards au lieu d'obtenir 1 million. Vous qui êtes un homme de chiffres, M. le Président, 5 milliards, si on avait mis nos permis aux enchères, par rapport à 1 million que l'on retire présentement parce qu'on émet ces permis-là à un prix ridicule de 0,10 $ l'hectare...

L'article continue, l'article du Devoir , et je cite toujours: « Pour en tirer des milliards à verser au trésor public, il aurait fallu procéder par une attribution aux enchères, comme cela se fait en Colombie-Britannique, en Alberta et en Saskatchewan. Dans ces [provinces] -- et là l'article cite le BAPE -- "le marché détermine la valeur de chaque parcelle selon les bénéfices attendus de son [exploration]", [ont noté] les commissaires du BAPE. » Fin de la citation, M. le Président.

Alors, il est bien évident que ce serait très avantageux, M. le Président, pour les Québécois et pour les bons contribuables québécois, si on mettait aux enchères les permis d'exploration dans le domaine du gaz et du pétrole.

Il y a un autre article, M. le Président, que j'ai sous les yeux, qui est tiré d'un reportage de TVA, qui parlait de la compagnie australienne Molopo, la compagnie australienne Molopo, qui a acquis donc ces permis à 0,10 $ l'hectare et qui pouvait les vendre, selon une évaluation qui avait été rapportée dans le reportage, qui pouvait les vendre 575 $ l'hectare. Elle les avait payé 0,10 $, elle pouvait les vendre 575 $ l'hectare, ce qui pourrait... ce qui aurait pu lui permettre d'obtenir 500 millions de dollars, si elle avait vendu ses droits à l'exploration, alors qu'elle les avait payés 90 000 $.

Payés 90 000 $, si vous vendez ça au prix du marché, vous allez chercher 500 millions, M. le Président. Et ça, c'est au détriment de l'intérêt public, c'est au détriment des Québécois. Alors que l'État québécois traverse une période difficile sur le plan budgétaire, on a laissé filer, M. le Président, 5 milliards de dollars. Puis je rappelle que ce n'est pas nous qui le disons, ça: c'est le BAPE, qui en a fait une évaluation rigoureuse, 5 milliards de dollars, M. le Président, que le Québec et que les Québécois ont perdus, parce qu'on n'a pas vendu ces droits à un juste prix, on les a littéralement donnés.

Alors, l'amendement, M. le Président, il vise à corriger cette erreur, en permettant donc la mise aux enchères. Puis là, vraiment, M. le Président, un gouvernement qui cherche par tous les moyens à atteindre l'équilibre budgétaire va sans doute se rallier avec enthousiasme à cet amendement plein de bon sens, qui nous permettra à l'avenir, parce que les erreurs du passé sont effectivement dures à corriger, là, mais, pour ce qui est de l'avenir, nous, on prétend que les permis d'exploration doivent être mis aux enchères, comme ça se fait ailleurs au Canada.

Les gens d'en face aiment bien se réclamer de leur appartenance canadienne, c'est très bien ainsi, on respecte ce choix-là. Mais là on a des exemples justement dans le reste du Canada, où on met aux enchères les permis, et ça leur permet de récolter littéralement des milliards plutôt que des pinottes comme c'est le cas ici, au Québec.

Alors, j'attends avec impatience l'accueil chaleureux, M. le Président, que le ministre des Mines va réserver à cet amendement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Marie-Victorin. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président.

Le Président (M. Pinard): On vous écoute.

M. Simard (Dubuc): D'abord, question de procédure, M. le Président, là, on est ici... je pense qu'on est en contravention de l'article 192, qui dit ceci: Une motion réservée à un ministre... Seul un ministre peut présenter une motion suivante: En 1, l'engagement de fonds publics; en 2, l'imposition d'une charge aux contribuables; en 3, la remise d'une lettre... d'une dette envers l'État; et, en 4, l'aliénation de biens appartenant à l'État, M. le Président. Ça fait que je voudrais que vous regardiez ça.

Le Président (M. Pinard): Je vais prendre la question en délibéré, mais...

Une voix: Peut-être juste sur...

Le Président (M. Pinard): Oui, mais je voulais vous entendre avant, bien entendu.

Une voix: C'est ça. O.K.

Le Président (M. Pinard): Je vais vous entendre... vos arguments de part et d'autre. Par la suite, je vais le prendre en délibéré et nous allons continuer à poursuivre nos travaux, parce que nous sommes ici jusqu'à 6 heures ce soir.

Une voix: 6 h 30.

M. Drainville: M. le Président, est-ce que c'est possible d'avoir une...

Le Président (M. Pinard): Pas 6 h 30...

Une voix: Non, non, 6 heures.

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse, je suspends. Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Pinard): Donc, sur l'amendement qui est déposé par M. le député de Marie-Victorin, M. le ministre nous dit qu'il y aurait lieu de ne pas accepter cet amendement-là, parce qu'il n'est pas conforme à l'article 192. C'est bien ça? Merci.

Je voudrais entendre l'opposition officielle sur l'amendement déposé et sur ce qui est proposé par le ministre. M. le député de Marie-Victorin?

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, dans le fond, là, le ministre nous dit que lui seul, en fait, peut engager des fonds publics ou encore imposer une charge aux contribuables. Hein, en résumé, là, c'est ça, l'argument.

Bien, M. le Président, on n'engage pas de fonds publics, hein, on n'engage pas de fonds publics, bien au contraire: on propose de regarnir le trésor public. Et, par ailleurs, on n'impose pas non plus une charge aux contribuables: on impose un processus de mise aux enchères qui permettrait donc au trésor public de s'enrichir davantage. Donc, je ne vois pas tellement comment est-ce qu'on peut soutenir qu'on impose une charge aux contribuables, alors qu'on propose de le soulager plutôt, M. le Président. On propose de le soulager, le contribuable, et on ne propose pas une dépense, on propose un revenu.

Alors, j'en appelle à votre sagesse et à votre bon jugement. Et je souhaiterais d'ailleurs qu'avant d'en arriver à une éventuelle décision que le ministre et sa formation se rendent à des arguments qui sont pas mal évidents, là. Je ne vois pas comment ils peuvent utiliser le règlement pour essayer de faire dire à notre amendement ce qu'il ne dit pas.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député. Y a-t-il autre motif du côté gouvernemental, du côté ministériel?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous avez rendu ou, donc, la présidence a rendu, M. le Président, une décision le 19 octobre dernier justement à un amendement de ma collègue de Vachon, et: « Considérant la nécessité que la population québécoise tire le maximum de richesse de l'exploitation minière, les droits versés à l'État doivent être calculé selon la valeur du minerai extrait et selon les profits excédentaires de l'exploitation » , M. le Président.

Ensuite, vous avez...

** (16 h 10) **

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): C'est ça. Vous avez, M. le Président, rendu ceci comme... oui, c'est-à-dire, la présidence a rendu ceci comme décision: « Pour cette raison, je ne peux en arriver à la conclusion que la motion d'amendement proposée par Mme la députée de Vachon est irrecevable pour le motif qu'elle contrevient à l'article 192 de notre règlement » , M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Avez-vous terminé, M. le ministre? Oui. M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Deux points, M. le Président. Suite à la décision, premièrement aussi, dans ce cas-là, vous aviez mentionné, de mémoire, comme l'amendement se trouvait dans le préambule et il n'était pas exécutoire... Donc, c'est pour ça qu'il pouvait être acceptable. Tandis que, ce coup-ci, il est vraiment dans les articles de la loi, donc il a une valeur exécutoire, alors, d'une part.

Et, d'autre part, juste reprendre les propos du député de Marie-Victorin, il a utilité les mots « l'État s'enrichit davantage » . Alors, normalement, si tu t'enrichis, c'est parce que tu as une charge à quelqu'un. Alors, tu ne peux pas t'enrichir si tu ne fais pas une charge aux contribuables. Donc, par les propos lui-même qu'il a tenus, il vient de dire que seul un ministre peut présenter une motion visant l'imposition d'une charge aux contribuables, parce qu'il a dit lui-même que l'État allait s'enrichir. Alors, ses propos sont clairs, c'est: Seul le ministre pourrait déposer un tel amendement.

Le Président (M. Pinard): Autres? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci. Merci, M. le Président. En fait, l'amendement qu'apporte mon collègue de Marie-Victorin est un amendement qui vise un processus. On ne peut pas savoir, à ce moment-ci, le résultat du processus. Mais c'est certain que, si on regarde ce qui s'est passé ailleurs, on voit qu'au lieu d'être 0,10 $ l'hectare ça ressemble plus à 500 $ l'hectare, à 1 200 $ l'hectare, à même 3 000 $ l'hectare, mais ça, c'est le résultat du processus de la mise aux enchères.

Donc, au lieu d'avoir un processus... Et d'ailleurs nous avons déjà discuté, dans cette loi-là, dans les séances précédentes où je posais les questions: Est-ce que c'est à cet article-là qu'on dit que c'est premier arrivé, premier servi? Donc, au lieu d'avoir un processus de premier arrivé, premier servi comme on a actuellement dans la

Loi sur les mines, on demande un processus que ça puisse être une mise aux enchères dans le cas du pétrole et du gaz naturel, parce que ce qu'on voit, ce qui se fait ailleurs, ça donne des résultats économiques beaucoup plus intéressants pour le gouvernement, et donc je pense que c'est tout à fait recevable dans ce sens-là; le détail du processus sera à l'intérieur d'un règlement.

Et juste pour rappeler aux collègues que nous avons déjà discuté et les amendements avaient été jugés recevables lorsque nous discutions du but de la

Loi sur les mines... Donc, dans ce but-là, c'était autant sur le volet mines que sur le volet gaz et pétrole. Nous avons déposé plusieurs amendements qui visaient à avoir un revenu pour le gouvernement économiquement et socialement acceptable, à avoir le maximum de richesse créée. Tous ces amendements-là avaient été jugés recevables, et nous en avons discuté ici, en commission parlementaire.

Donc, je crois que l'amendement que nous amenons à ce moment-ci est un peu de même nature où ce qu'on souhaite intégrer dans la

Loi sur les mines, c'est le processus de dire qu'au lieu d'aller par premier arrivé, premier servi on va fonctionner par appel d'offres. Donc, j'espère, M. le Président, que ça sera jugé recevable. Je vous laisse seul juge de ça. Mais je crois qu'en fonction des discussions que nous avons eues précédemment et en fonction du règlement je ne crois pas que, dans ce cas-là, nous soyons en contradiction avec l'article 192 de notre règlement, puisque l'article n'impose pas directement de charge aux contribuables.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a autres commentaires?

M. Simard (Dubuc): ...Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous aviez refusé, M. le Président, la contestation de ce qu'apportait la députée de Vachon justement parce que c'était dans le préambule et que ça n'avait pas de force obligatoire. Maintenant, on est dans un

article de la loi, M. le Président, et effectivement ça a force obligatoire. Donc, à partir de là, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, on considère que c'est irrecevable.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a autres motifs? Non plus.

Une voix: Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, d'accord.

(Consultation)

M. Drainville: Alors, M. le Président, si vous permettez? Est-ce que je peux intervenir, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Allez-y, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci. Je pense que les mots sont importants, M. le Président. Ce que dit la règle...

(Consultation)

M. Drainville: Alors, M. le Président, ce que j'allais vous dire -- je m'excuse, là, pour le moment d'hésitation -- c'est que les mots sont importants, là. On parle bien de contribuables ici, d'imposer une charge aux contribuables. Le contribuable, M. le Président, c'est le grand corps des citoyens qui paient des taxes et des impôts. Ça ne s'adresse pas aux contribuables, notre amendement, ça vise précisément les entreprises, donc des personnes morales, des personnes morales qui participent à une mise aux enchères, là. Donc, l'argument comme quoi on s'apprête à taxer ou à imposer une charge aux contribuables ne s'applique pas dans ce cas-ci.

Des voix: ...

M. Drainville: M. le Président, la députée... Sincèrement, c'est... ça devient un peu, disons, agaçant ou déconcentrant.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît. S'il vous plaît. Je pense que le député de Marie-Victorin a le droit au même traitement que M. le ministre ou quelque collègue du côté ministériel. Alors, je vous prierais de bien vouloir l'écouter. Et, d'une façon ou de l'autre, je prends vos arguments et, comme je l'ai mentionné, il est déjà 4 h 15, nous terminons à 6 heures, à moins que vous appeliez l'article 165, et j'aurai à rendre une décision dans les jours qui vont suivre. Voilà.

Il ne faut pas s'énerver avec ça, là. Vous le savez, les membres de la commission, on a des décisions qu'on attend déjà depuis quelques semaines dans d'autres dossiers, mais il faut vraiment prendre le temps de regarder ça attentivement pour le bien de la commission et pour le bien... dans la poursuite des travaux de la commission. C'est ça qui est fondamental, c'est s'assurer que les travaux vont bien.

Alors, je vous écoute, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Donc, j'étais en train de dire qu'il y a une différence entre un droit d'exploration et une charge au contribuable: une charge au contribuable, ça s'applique au grand corps des citoyens qui peuvent être cotisés, hein, par la voie de l'impôt, ou qui doivent payer des taxes au moment où ils se présentent dans un commerce ou ailleurs. Mais, dans ce cas-ci, on ne parle pas d'une taxation générale: on parle d'une mesure très spécifique qui concerne les droits d'exploration et qui concerne le processus visant à imposer ces droits de facturation.

Et cet esprit-là, il animait, je crois, une décision qui a été prise en 1995, et donc il y a un précédent, je pense, qui participe un peu du même...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Voulez-vous répéter? Parce que mon secrétaire était dérangé, là.

M. Drainville: Oui. Alors, c'est la décision, M. le Président, 192, barre oblique, 6. C'est une décision qui a été rendue le 20 juin 1995, et le contexte était le suivant: « Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, un député de l'opposition officielle -- les gens d'en face -- présente une motion d'amendement qui vise à augmenter le montant maximal fixé pour le tarif général des frais extrajudiciaires que peut exiger un avocat, pour les actes qu'il pose reliés à l'exécution de certains jugements. » La

partie gouvernementale a dit: Ce n'est pas recevable, parce que c'est une charge qui est imposée aux contribuables. Alors, la question était: Est-ce que cette motion est recevable? Et la décision de la présidence à ce moment-là a été celle-ci: « La motion d'amendement est recevable puisqu'elle ne constitue pas, en vertu de [92] du règlement, l'imposition d'une charge aux contribuables, mais vise plutôt à fixer un tarif pour un ordre professionnel. » Vous voyez la distinction qu'on a faite à ce moment-là: ça visait un tarif. Cette fois-ci, ça vise un droit d'exploration; c'est exactement la même chose.

Alors, je pense que M. le ministre va être heureux de savoir qu'il y a déjà un précédent qui justifie qu'on accepte notre amendement, et on va espérer qu'il se rallie au bon sens et à la logique, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Si vous permettez, je voudrais seulement indiquer bien sûr que l'imposition d'une charge à un contribuable, qu'un contribuable, M. le Président, que ce soit une entreprise ou encore un commerce, c'est un contribuable, M. le Président, et... parce qu'il paie des impôts. Maintenant, également, M. le Président, je voudrais indiquer que, dans l'article 92, on parle de l' « aliénation de biens appartenant à l'État » , à ce que je sache, les ressources naturelles, M. le Président, ça appartient à l'État. Donc, c'est une aliénation de bien qui appartient à l'État, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon, je vous écoute.

** (16 h 20) **

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Si on lit bien l'ensemble de l'article 192, et je pense que ça vaut la peine, donc:

« Seul un ministre peut présenter une motion visant:

« 1° l'engagement de fonds publics;

« 2° l'imposition d'une charge aux contribuables;

« 3° la remise d'une dette envers l'État; [et]

« 4° l'aliénation de biens appartenant à l'État. »

Et là, on parle bien d'aliénation. Et l'article 192 se termine en disant: « Cette règle ne s'applique pas à une motion n'exprimant qu'une idée générale ou une opinion sur les matières énumérées [ci-dessous]. »

Donc, nous, dans ce que nous proposons, c'est un processus. Donc, ce qu'on présente, c'est une idée générale de comment on devrait faire pour aller chercher d'ailleurs les droits miniers reliés au permis d'exploration. Et, lorsqu'on parle d'une charge aux contribuables, bien, ça s'applique... En fait, ce qu'on propose, on ne le propose pas rétroactif, hein, vous comprenez que ce qui est déjà fait est déjà fait. Malheureusement, on a perdu plusieurs centaines de millions, voire des milliards de dollars avec ça. Mais on l'applique pour le futur.

Donc, pour le futur, ces gens-là ne sont pas encore contribuables, on ne peut pas présumer, M. le Président, de qui aurait demandé. Donc, on ne peut pas présumer que ces gens-là seraient contribuables. Donc, ils ne sont pas contribuables actuellement.

Donc, c'est vraiment un droit minier. C'est tout à fait semblable à un tarif, comme l'exemple de mon collègue, et je crois que pour ces raisons-là, tant sur l'objet que sur la forme, étant donné que nous n'avons pas de montant spécifique, mais c'est un processus, cet amendement-là devrait être jugé recevable.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres commentaires?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, quand on parle...

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): S'il vous plaît, oui. Merci, M. le Président. Quand on parle ici de ce que vient de dire bien sûr la collègue de Vachon, c'est une idée générale, M. le Président; c'est loin d'être une idée générale, qu'est-ce qui est cité dans l'amendement. Je m'excuse, mais on va aliéner effectivement un bien de l'État et on ne parle pas d'une idée générale, on parle d'une action d'aliéner les biens de l'État, M. le Président. Aïe, une idée générale, là, il faut le faire pour sortir ça, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Nous autres, on souhaite que les revenus augmentent, hein, on souhaite que les revenus augmentent, M. le Président. J'invite le ministre à réfléchir à la possibilité que les gens qui nous écoutent pensent que le ministre ne souhaite pas que les revenus augmentent, qu'il est très content du fait que ça se vende à 0,10 $ l'hectare. Je ne sais pas si c'est le genre de message que le ministre veut envoyer, mais je soumets humblement, M. le Président, compte tenu de mon passé, je soumets humblement que ça pourrait être interprété comme ça.

Alors, je fais juste lever le flag, comme on dit, là: si c'est le message qu'il veut envoyer, il s'y prend très, très bien, M. le Président.

Maintenant, revenons sur le fond des choses. Le ministre dit: Ah! dans les faits, là, vous jouez avec les mots, c'est une charge aux contribuables, M. le Président. Mais il n'y a aucune garantie qu'au terme du processus d'enchère, il n'y a aucune garantie que le permis va se vendre plus cher que 0,10 $ l'hectare. Nous, on l'espère, et on pense qu'il va se vendre 0,10 $ l'hectare, enfin, beaucoup plus que 0,10 $ l'hectare.

Mais ce n'est pas impossible, M. le Président, qu'au terme de l'enchère, que personne ne soumissionne, que personne ne participe à l'enchère et que finalement il arrive une compagnie qui dise: Bien, écoutez, moi, je vais donner 0,05 $ l'hectare, je vais payer 0,05 $ l'hectare pour ce permis-là. Et donc, à ce moment-là, dans les faits, l'amendement que nous proposons ne va pas nécessairement, ce n'est pas automatique que la mise aux enchères va entraîner une augmentation des revenus.

Si c'est ça, l'argument, là, que c'est une façon de taxer, de charger le contribuable, je soumets humblement, M. le Président, que cet argument-là n'est pas valable parce que tu ne connais jamais le résultat d'une mise aux enchères. Ça peut donner un résultat très intéressant et, nous, on pense que ce sera le cas, mais il n'y a certainement pas de garantie que ça va être ça. Ce n'est pas automatique.

Donc, de dire: Mise aux enchères égale charge aux contribuables, c'est un raisonnement qui est fautif. On ne connaît pas le résultat de la mise aux enchères et donc on ne peut pas présumer d'avance que ce sera une... que ça résultera en une augmentation du prix du permis ou encore en une augmentation des charges aux contribuables, comme le soutient le ministre et son parti, sa formation, dans l'échange que nous avons, là, depuis quelques minutes.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, parce qu'on pense que ça ne correspond pas à la définition d'une charge aux contribuables, parce qu'on pense qu'il y a un précédent qui nous donne raison, au moins un, on en a trouvé un, là, avec nos modestes moyens d'opposition, on en a trouvé un. Et, troisièmement, parce qu'un processus de mise aux enchères ne va pas nécessairement entraîner une hausse des revenus, on pense que l'argument est valable, notre argument est valable, et que l'amendement est recevable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Plus d'intervention? Sur la recevabilité? Non? O.K. Alors, je vous avise, je vous avise, parce que les gens ont... Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: ...une dernière intervention. Nous voyons ici, dans les décisions précédentes, pour juger d'un amendement, s'il est recevable dans ce genre de détail là, là, par rapport à l'article 192. Si une motion d'amendement implique des engagements de fonds publics, quatre critères doivent être pris en considération: Est-ce exécutoire? Non. Y a-t-il des implications directes sur des dépenses d'argent? Non. Est-ce exprimé en termes généraux? Dans ce cas-là, oui. Est-ce que la motion comporte des chiffres? Non. Donc, c'est pour ces différentes raisons-là que nous pensons que cet amendement-là est recevable.

Et effectivement les propos du ministre, lorsqu'il affirme que ce seraient des charges au contribuable, dans sa perception de charges au contribuable, il laisse donc présumer qu'actuellement nous n'en avons pas pour notre argent.

Je peux donc, nous pouvons donc penser que, s'il présume que ce sera une charge au contribuable, c'est qu'effectivement, avec le 0,10 $ l'hectare, nous n'en avons pas pour notre argent et que, si on allait aux enchères, il est d'accord avec nous que probablement nous irions chercher beaucoup plus et que nous aurions donc avantage à faire ces modifications-là maintenant parce qu'il y a déjà un certain... il y a déjà un certain nombre de permis qui ont été émis par le ministère des Ressources naturelles, et ce serait le temps... il commence à être même tard pour corriger le tir.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée. Un dernier commentaire, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. J'écoute les argumentaires de mes collègues, M. le Président. C'est sûr que c'est du temps, là, mais il y a une chose qui est certaine, M. le Président, tous les argumentaires qu'ils ont soulevés, M. le Président, ça tient véritablement quand... plus on regarde l'article, plus ça vient aliéner un bien de l'État, M. le Président. Donc, à partir de là, c'est très clair que l'article... c'est en contravention de l'article 192, M. le Président. Quand même qu'il argumenterait encore pendant trois heures, M. le Président, ça va demeurer une aliénation d'un bien de l'État, M. le Président. Puis ce n'est pas d'autre chose que ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Merci, chers collègues. Alors, la présidence prend en délibéré la question qui lui est soumise et, pour les gens qui nous écoutent, soyez certains que la présidence ainsi que le personnel de l'Assemblée nationale, le contentieux des commissions parlementaires va relire attentivement les galées, tout ce qui a été enregistré sur cette question et, à partir de vos arguments de part et d'autre et en vertu également de notre doctrine et de notre longue jurisprudence, nous allons prendre une décision qui vous sera communiquée éventuellement.

Alors, nous allons poursuivre notre...

M. Drainville: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: ...vous proposer un autre amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Drainville: Alors là, comme celui qu'on vient de déposer est intitulé 73.2, celui-ci serait?

Le Président (M. Pinard): 73.3.

M. Drainville: Ce serait 73.3?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Drainville: Très bien. Merci. Alors, est-ce que vous souhaitez que je vous le lise, M. le Président, et après ça je vous soumets la copie?

Le Président (M. Pinard): Super.

M. Drainville: Alors, le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant, donc:

73.3.

L'article 204 de cette loi est modifié:

Par la suppression du dernier alinéa et

Par le remplacement des mots, je cite: « la redevance fixée par règlement à au moins 5 % et au plus 17 % de la valeur au puits, du pétrole, du gaz naturel ou de la saumure extrait » , fin de citation. Alors, on remplace ça par les mots, et je cite: « l'équivalent d'au moins 50 % du bénéfice net avant impôt, généré par l'exploitation du gisement déterminé par règlement » .

Donc, M. le Président, je vous soumets le texte pour que vous puissiez en faire des copies.

** (16 h 30) **

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: Il faudrait tout simplement qu'on fasse un copier-coller, reprendre tout ce qu'on vient de dire, puis de le rajouter à celui-là, puis amener la décision avec l'autre.

Le Président (M. Pinard): C'est l'argumentaire que vous allez me soulever.

Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Pinard): Alors, l'amendement déposé par... le nouvel amendement déposé par le député de Marie-Victorin se lit comme suit:

Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant:

73.3.

L'article 204 de cette loi est modifié:

Par la suppression du dernier alinéa;

Par le remplacement des mots « la redevance fixée par règlement à au moins 5 % et au plus 17 % de la valeur au puits, du pétrole, du gaz naturel ou de la saumure extrait » par les mots « l'équivalent d'au moins 50 % du bénéfice net avant impôt généré par l'exploitation du gisement déterminé par règlement » .

Alors, je vous avise que la décision qui sera donnée va porter sur... également sur cet amendement. Mais j'aimerais avoir vos explications, s'il vous plaît.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, l'argument qu'on va vous faire valoir, M. le Président, c'est que, dans ce cas-ci, encore une fois, on vise une communauté: la communauté des entreprises donc pétrolières et gazières qui produisent -- ou produiront, je devrais dire, éventuellement -- du gaz et/ou du pétrole. Et donc, pour reprendre encore une fois le libellé du règlement, ce n'est pas un amendement qui s'applique aux contribuables au sens large; encore une fois, ça s'applique à un certain nombre d'entreprises. Et, nous, on pense que cet amendement-là, il est valable pour cette raison-là.

Donc, il n'est pas question encore une fois d'une charge qui va toucher l'ensemble des contribuables, mais d'une mesure très spécifique qui s'applique, je dirais, à une clientèle très spécifique, et donc il n'est pas question, M. le Président, de, comment dire, soutenir, comme le fera sans doute le ministre et son groupe, de soutenir que ça contrevient au règlement.

Nous, on pense que c'est un amendement qui est recevable, et on espère qu'on pourra en discuter. Parce qu'encore une fois, M. le Président, l'utilisation que fait le gouvernement du règlement pour essayer de ne pas parler des revenus liés à l'exploitation du gaz et du pétrole est assez étonnante, disons, pour un gouvernement qui s'apprête à... qui a déjà annoncé un certain nombre de mesures fiscales, qui s'apprête à en imposer d'autres, qui manque cruellement d'argent, qui doit faire des compressions à gauche puis à droite, de se priver, M. le Président, de se priver de cette mesure-là pour aller chercher des revenus supplémentaires...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député.

M. Drainville: ...en soutenant...

Le Président (M. Pinard): Question de règlement, M. le député de...

M. Bernard: ...les propos du député n'enrichissent en rien le fait de la motion. Alors, je pense qu'on va rester dans le cadre de la motion pour ne pas parler de la politique du gouvernement et des finances, ça n'a pas rapport, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): En ce qui concerne la pertinence du débat, vous savez très bien qu'en commission parlementaire le rôle de la présidence est d'apprécier avec une certaine, et je dirais même, avec une très grande ouverture d'esprit les liens qui peuvent exister dans les propos qui sont prononcés par un ou l'autre des collègues alentour de cette table. Alors, M. le député de Marie-Victorin, je vous inviterais à poursuivre, s'il vous plaît.

M. Drainville: Merci, M. le Président. M. le Président, tout ce qu'on veut, nous, de notre côté, c'est que le gouvernement tire davantage de revenus de l'exploitation du gaz et du pétrole. Actuellement, la redevance fixée par règlement, elle est limitée à 17 %: c'est ce que dit la loi. Et, nous, ce qu'on dit, M. le Président, c'est qu'il faut augmenter ce pourcentage-là à au moins 50 % du bénéfice net avant impôt.

On soutient, M. le Président, que cette mesure-là n'est pas une mesure qui contrevient au règlement, parce qu'elle ne vise pas l'ensemble des contribuables, mais elle vise un groupe très spécifique, un certain nombre d'entreprises qui pourraient ou qui ont l'intention d'exploiter le gaz et/ou le pétrole du Québec. Et encore une fois, M. le Président, je veux exprimer ma très grande surprise de voir le gouvernement utiliser une mesure technique pour ne pas discuter de l'augmentation des revenus liés à l'exploitation du gaz et du pétrole.

De s'asseoir comme ils le font sur le règlement d'une façon, à notre sens à nous, qui ne reflète pas l'esprit ni la lettre du règlement, de vouloir s'en servir pour ne pas discuter d'une question aussi importante alors que c'est leur travail puis leur responsabilité de s'assurer que les Québécois profitent de l'exploitation de leurs ressources et qu'ils en soient les premiers bénéficiaires, ça nous semble assez surprenant. Et je, comment dire, je me pose des questions sur les intentions réelles du ministre, M. le Président.

Est-ce qu'il ne souhaite pas, lui, qu'on en profite davantage de ces ressources-là qui appartiennent à l'ensemble des Québécois? Est-ce que ce n'est pas une intention qu'ils partagent avec nous, ça? Hein? Il me semble, ça pourrait être une sacrée bonne idée, vous ne pensez pas, qu'on en tire davantage de revenus, de cette exploitation du gaz et du pétrole. Alors, qu'il ne veuille pas, M. le Président, débattre du fond, c'est déjà gênant, mais qu'il veuille se servir du règlement pour qu'on ne puisse même pas en discuter, je trouve ça franchement un peu déplacé, M. le Président.

** (16 h 40) **

Le Président (M. Pinard): Je tiens à vous rappeler, M. le député de Marie-Victorin, que je comprends votre état d'esprit, mais il n'en demeure pas moins que tous les collègues ici présents, à cette Assemblée, travaillent avec un outil, seulement qu'un outil, et c'est le règlement qui a été dûment voté par... à l'unanimité, je crois, de l'Assemblée nationale. Donc, si une

partie des collègues, ici, veulent soulever des questions de règlement, c'est tout à fait à propos et ils sont tout à fait légitimés de le faire, et le président sera toujours tenu de prendre en considération ces questions de règlement.

M. Drainville: Oui, vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, là-dessus, je vous inviterais à poursuivre, M. le député.

M. Drainville: Vous avez raison, M. le Président, puis je ne remets pas du tout en question le droit d'utiliser le règlement. Mais encore faut-il, me semble-t-il, l'utiliser à bon escient. Il faut s'en servir... Il faut s'en servir, me semble-t-il...

Des voix: ...

M. Drainville: Il faut s'en servir, non pas... Il faut s'en servir, non pas pour...

Le Président (M. Pinard): Une question de règlement, Mme la députée de Mégantic-Compton?

Mme Gonthier: Je veux dire, on regarde la... Je veux dire: Que le député faille valoir son point, mais il n'était pas obligé d'insulter, de prêter des motifs et de laisser sous-entendre des choses qui ne sont pas là. Alors, je l'inviterais à poursuivre son argumentaire. Effectivement, tout le monde a droit à ses opinions, et d'ailleurs je vous ferais remarquer que... continuez, parce que plus vous défendez votre point, plus vous allez dans le sens de l'article 192 du règlement, qui dit que seul un ministre peut traiter de ces sujets-là et peut déposer des motions. Alors, tout votre argumentaire donne raison à l'article 192 présentement. Merci, M. le député.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Mégantic-Compton. Alors, avec la plus grande prudence, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Toujours, M. le Président, toujours. Alors, la résultante, c'est une augmentation de revenus, mais le moyen, ce n'est pas une charge imposée aux contribuables au sens général, M. le Président.

Une voix: ...

M. Drainville: M. le Président, elle vient...

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous écoute, je vous écoute, M. le député.

M. Drainville: ...M. le Président, elle vient de soutenir qu'il fallait que chacun ait droit à son opinion...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Marie-Victorin...

M. Drainville: ...ce serait bien qu'elle me laisse l'exprimer.

Le Président (M. Pinard): ...d'ici à la fin des débats, soit... il nous reste encore 1 h 15, à moins qu'on applique la 165... je vais vous demander maintenant de... tous les collègues, de s'adresser à la présidence pour ne pas inviter qu'il y ait des dialogues qui s'installent et que les esprits s'échauffent. Alors, M. le député de Victorin, vous savez à quel point j'apprécie vos propos. Alors, je vous écoute.

M. Drainville: Merci beaucoup, M. le Président. Et je veux juste dire à mes collègues d'en face qu'il serait bon peut-être, qu'avant de soutenir, là, l'argumentaire qu'ils mettent de l'avant, je pense que ça serait une bonne idée qu'ils parlent à leur collègue le ministre des Finances, parce que le collègue ministre des Finances, il a annoncé le 14... en fait, le 13 avril 2011, c'est rapporté dans un

article du 14 avril 2011, son intention de changer le régime de redevances. Il veut, lui, le ministre des Finances, il veut que les entreprises paient davantage.

Bon, il a procédé effectivement à des changements d'ordre budgétaire, M. le Président, sauf que ces changements-là, tant et aussi longtemps qu'ils ne sont pas encadrés dans une loi, ça reste des mesures temporaires, ça reste des mesures temporaires.

Alors, nous, le signal qu'on reçoit actuellement, M. le Président, c'est que le gouvernement ne veut pas changer la loi pour permettre aux Québécois de profiter davantage de leurs ressources. Et cette intention, M. le Président, elle est visiblement partagée par une

partie du gouvernement. Qu'elle ne soit pas partagée par le ministre des Mines, c'est étonnant. Je l'invite encore une fois à parler avec son collègue ministre des Finances. Mais, nous, tout ce qu'on dit, M. le Président, c'est que l'amendement qu'on met de l'avant, il permettrait d'aller chercher au moins la moitié du bénéfice net avant impôts. Ça, ça nous rapporterait directement, à nous, Québécois.

Et on soutient, en plus, que, sur la forme, cet amendement-là est tout à fait recevable. Et on ne comprend pas pourquoi le gouvernement veut se servir du règlement pour ne pas en discuter, pour ne pas aborder la question du fond. Alors, je persiste et signe, M. le Président, et je soumets, je soumets humblement, que cet amendement-là, il est recevable et qu'il faut en discuter lors d'une prochaine session, au terme de la décision que vous aurez à prendre.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Marie-Victorin.

M. Simard (Dubuc): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Intervention du côté ministériel. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous comprenez, M. le Président, on soulève toujours que c'est en contravention à l'article 192, parce qu'en réalité, quand le député de Marie-Victorin dit que, non, ce n'est pas une charge à l'ensemble des contribuables, M. le Président, c'est une charge aux contribuables, M. le Président, et, bien sûr, à la

partie 4, l'aliénation d'un bien appartenant à l'État, M. le Président, c'est les mêmes motifs que l'amendement précédent, M. le Président.

Et je vous inviterais, M. le Président, à porter une attention particulière...

C'est qu'actuellement on soulève des amendements qui n'ont rien à voir avec le sujet principal, qui évacuent totalement le projet de loi n° 14, je vous dirai, qui indiquent que mes collègues du Parti québécois en face de nous sont contre le fait que les gens aient un encadrement de l'industrie minière, qu'ils puissent parler régulièrement sur tous les projets miniers, M. le Président, qu'ils puissent avoir leur mot à dire, qu'on veut ici, dans le projet de loi n° 14, protéger le fait que les Québécois ne fassent plus... ne fassent plus les frais de la restauration minière, de la restauration des sites miniers, M. le Président.

On fait de la diversion pour ne pas pouvoir parler du sujet principal, qui s'appelle le projet de loi n° 14, M. le Président. On nous emmène dans des sujets qui n'ont rien à voir avec le projet de loi n° 14, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le ministre, il y a une question de règlement. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Ça fait plusieurs fois que nous le rappelons au ministre délégué, question de règlement, et je vais le rappeler et je le rappellerai aussi souvent que ce sera nécessaire: Le ministre délégué nous prête des intentions lorsqu'il dit que nous faisons de la diversion. Ce n'est pas de la diversion: les questions de gaz et de pétrole sont à l'intérieur du projet de

loi sur les mines. Et c'est tout à fait notre travail de législateur que de faire des amendements pour améliorer la

Loi sur les mines, et nous le faisons dans l'intérêt de l'ensemble de la population. Donc, j'aimerais que le ministre délégué surveille ses propos, et, dans ses propos, arrête de nous prêter des intentions.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. Alors...

Une voix: ...M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je sais, mais c'était une question de règlement. Alors, je vous demanderais tout simplement... J'ai déjà eu dans le passé l'expérience de projets de loi qui ont été sensibles. Et, suite à de nombreuses séances, suite à de nombreuses heures de travaux, à un moment donné, la fatigue s'installe et...

Une voix: Je ne suis pas fatigué.

Le Président (M. Pinard): Et, lorsqu'on est fatigué, souvent, il peut y avoir des propos qu'on regrette éventuellement. Donc, je vous demanderais tout simplement de rester dans le cadre du projet de loi. La

Loi sur les mines est une loi qui est désirée par l'ensemble de la collectivité québécoise, c'est une loi qui est attendue par la population et c'est une loi fort importante.

Que ce soient les forêts ou les mines, aujourd'hui, je pense qu'aucun citoyen du Québec croit que nos richesses naturelles ne doivent pas être bien encadrées. Et c'est le travail qu'au niveau de la législation nous faisons depuis déjà quelques années... Je pense aux membres de la commission parlementaire, qui ont siégé des mois, des mois, des heures incroyables au niveau de la forêt. On a fait la même chose au niveau des mines.

Donc, notre travail de législateur, la population souvent ne regarde que le spectacle qui dure 45 minutes le matin, lors d'une période de questions, et oublient que le temps, le temps passé par un ministre, passé par un député et davantage au niveau des commissions parlementaires... parce que c'est là que sont déposés les projets de loi, c'est là que sont améliorés les projets de loi... Et c'est comme ça qu'on fait avancer le Québec.

Alors, M. le ministre, je m'excuse, là, de vous avoir fait cet aparté. Je ferme ma parenthèse et je vous demande tout simplement qu'on continue dans l'harmonie à travailler pour faire en sorte que le beau projet de

loi sur les mines devienne un bébé qui va être considéré éventuellement par la population comme étant une oeuvre d'art faite par les collègues de la commission parlementaire.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Vous savez, j'ai hésité longtemps entre le mariage et... M. le ministre.

** (16 h 50) **

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le Président, je vais continuer qu'est-ce que je disais, M. le Président. Vous comprendrez, M. le Président, que ce que je dis tout simplement, c'est que le parti en face de nous, le Parti québécois, parce que c'est le seul qui est là, là, oublie...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien non.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre...

M. Simard (Dubuc): Bien non.

Le Président (M. Pinard): ...je regrette, je dois encore vous dire une chose qui est très importante, c'est qu'on n'a jamais le droit de souligner l'absence ni de l'ADQ ni des...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Dubuc): Ah non?

Le Président (M. Pinard): ...des députés indépendants. À vous, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président, ça me rassure de ne pas le souligner.

M. le Président, je trouve ça un petit peu surprenant, M. le Président, d'entendre les propos qui sont soulevés par le parti d'opposition en face de nous, M. le Président, qui dit qu'ils veulent travailler pour les Québécois, et qu'on oublie que c'est très important pour l'ensemble des Québécois, l'acceptabilité sociale, c'est-à-dire qu'on implique les citoyens à toutes les étapes des projets miniers, M. le Président, de l'exploration à la restauration des sites. On semble oublier, M. le Président, que les mesures visant à garantir la restauration, M. le Président, que ce n'est pas important, mais c'est le temps de travailler sur ce projet-là, M. le Président, c'est vraiment le temps.

Tout à l'heure, le député de Marie-Victorin disait que mon collègue n'avait pas proposé de changements à l'intérieur d'une loi au niveau des redevances, M. le Président. Je m'excuse, c