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29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

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25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

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18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version préliminaire

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43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, February 13, 2025

Vol. 47 N° 65

Clause-by-clause consideration of Bill 82,

An Act respecting the national digital identity and amending other provisions

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum.

Je vous souhaite la bienvenue à cette nouvelle séance de la Commission des

finances publiques.

Comme vous le savez, nous sommes aujourd'hui

réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi

concernant l'identité numérique nationale.

M. le secrétaire, bonjour.

Le Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y

aurait-il des remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Caron

(Portneuf); M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Lamothe

(Ungava); M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont); M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Caron

(La Pinière); et Mme Zaga Mendez (Verdun) par M. Zanetti

(Jean-Lesage).

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous sommes choyés par l'arrivée de ces nouveaux collègues sur notre

commission, ce matin. Au moment de suspendre... d'ajourner, dis-je, nos travaux

hier soir, nous en étions rendus à l'étape des motions préliminaires. La parole

appartenait à ce moment-là à notre collègue de La Pinière. Et je vous rappelle,

chère amie, que vous disposez afin de finir votre intervention de 12 min 30 s.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, nous étions sur la motion préliminaire déposée par ma

collègue députée de Mont-Royal-Outremont, qui demande au ministère de la

Cybersécurité et du Numérique de transmettre à la commission, donc à nous, ici

présents, dans les plus brefs délais, une copie du plan d'implantation et de

communication publique de l'identité numérique nationale.

Alors, nous en avons longuement parlé,

hier. Nous avons fait référence à cet élément clé pour obtenir l'adhésion des

citoyens, l'adhésion aussi des personnes qui seront appelées à l'utiliser dans

le cadre de leur travail dans les ministères et organismes.

Alors, j'en étais rendue à trois éléments

que je voulais... sur lesquels je voulais attirer l'attention. J'ai un petit

peu de difficulté à...

Mme Caron : ...entendre

parler en ce moment, M. le Président. Alors, je voulais en venir d'abord au

profilage qui était mentionné dans le mémoire de la Ligue des droits et

libertés que nous avons entendue durant les consultations. Alors, la ligue

faisait référence à l'article 10.7 du projet de loi qui, tel que soumis,

tel que déposé par le ministre. Donc, l'article 10.7 prévoit que le

R-I-N-N, le RINN forme un système de dépôt et de communication des DNG

permettant la conservation, la communication, l'accès et la traçabilité des

accès au registre.

Il ajoute, le projet de loi,

l'article 10.7 : «Le ministre ne peut utiliser ces données à des fins

de profilage des personnes. Le profilage s'entend de la collecte et de l'utilisation

de renseignements personnels afin d'évaluer certaines caractéristiques d'une

personne physique, notamment à des fins d'analyse du rendement au travail, de

la situation économique, de la santé, des préférences personnelles, des

intérêts ou du comportement de cette personne.».

Et ce que nous dit la Ligue des droits et

libertés à propos de cet

article 10.7 du projet de loi n° 82, c'est

que «l'interdit qui est énoncé à cet

article 10.7 est ambigu que vise-t-on

par les termes "ces données" dans la première phrase qui dit :

«Le ministre ne peut... ne peut utiliser ces données à des fins de profilage

des personnes.» Les données du RINN, c'est-à-dire les attributs d'identité

et/ou de ces activités, accès et communications, est-ce que c'est à ça que ça fait

référence? Par ailleurs, l'interdiction qui est faite d'utiliser par le

ministre les données à des fins de profilage des personnes, cette interdiction

concerne uniquement le ministre et ne vise que le profilage, une opération très

délimitée dans la mesure où elle consiste à évaluer certaines caractéristiques

d'une personne physique.

Il y a bien d'autres façons d'utiliser les

données, nous dit la Ligue des droits et libertés : l'application de la

loi, les enquêtes policières, l'intelligence artificielle, la recherche, etc.

Et pour la ligue, le système de l'identité numérique nationale doit être dédié

exclusivement à l'identification et à l'authentification des personnes. La loi

devrait interdire clairement toute autre utilisation, et ce par quiconque. C'est

du reste ce que recommandent les commissaires à la vie privée dans leur

résolution commune, c'est-à-dire que les renseignements personnels contenus

dans un écosystème d'identité ne devraient pas être utilisés à d'autres fins

que l'évaluation et la vérification de l'identité ou à d'autres fins autorisées

qui sont nécessaires pour fournir le service. Les écosystèmes ne devraient pas

permettre le suivi ou le traçage de l'utilisation des justificatifs d'identité

à d'autres fins. Alors, c'est là une... une mise en garde puis des questions

fort pertinentes qui sont soulevées par... par la Ligue des droits et libertés

dans le mémoire qui a été présenté la semaine dernière. Donc, ça serait

intéressant d'entendre le ministre là-dessus, et ce serait intéressant d'avoir

ça dans la... dans la feuille de route et la communication, l'étape de

communication qui est... qui est inévitable, incontournable pour obtenir

l'adhésion de toutes les personnes et des ministères et organismes concernés

par le projet d'identité numérique nationale.

• (11 h 30) •

L'autre point qui est apporté par la

ligue, c'est la question de la biométrie. On en a parlé. En fait, la Ligue

n'était pas la seule à nous parler de la question des données biométriques,

mais ce qu'elle apporte est assez intéressant. Elle nous dit, dans son mémoire,

que le gouvernement s'attribue le pouvoir réglementaire de préciser les données

numériques gouvernementales ayant des caractéristiques biométriques ou

contenant des mesures biométriques qui peuvent être utilisées aux fins de

l'identité numérique nationale. Alors, le règlement établirait les cas et

conditions d'utilisation de telles données. Quand on parle d'un règlement qui

établirait les cas et les conditions d'utilisation de telles données, ça veut

dire que ce n'est pas dans la loi, ce ne sera pas dans le projet de loi, ce

sera adopté par règlement et, comme on le sait, les règlements ne sont pas

discutés dans une commission parlementaire. Les gens peuvent réagir après la

publication du règlement, alors ça donne les coudées franches au gouvernement.

On comprend que ce que le ministre nous a dit durant les consultations, en

fait, c'est qu'il a répondu à des... à des groupes qui sont venus déposer des

mémoires, c'était pour aller plus rapidement...

Top of page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Caron : ...déposer des

mémoires, c'était pour aller plus rapidement. Mais je pense que, si, le projet,

veut le faire rapidement, oui, le plus rapidement possible, mais vite et bien,

comme on dit, qu'il faudrait s'assurer que le... ce soit légiféré et que ce

soit communiqué, si on veut, toujours encore avoir l'adhésion de toutes les

personnes concernées et que ça fonctionne. Parce que, je le redis, on veut que

le projet d'identité numérique nationale fonctionne bien pour l'ensemble des

Québécois.

Alors, le 25 avril 2024, nous

rappelle la Ligue des droits et libertés : «Lors de l'étude des crédits du

ministère de la Cybersécurité et du Numérique, le ministre indiquait travailler

déjà à la mise en place d'une infrastructure reposant sur la biométrie pour l'identité

numérique nationale, et ce, avant tout débat public sur la question.» Et le

ministre est cité dans la mémoire, disant : «Je ne vous cache pas qu'on

met en place des infrastructures qui permettraient une identification par

biométrie, parce que ça nous amène à un niveau de sécurité qui est supérieur.

Ceci étant dit, avant d'aller là, il y aura des... il y aura des démarches qui

seront entreprises par notre gouvernement, notamment pour s'assurer de l'acceptabilité

sociale d'un tel projet, mais la technologie, si tant est que les Québécois y

soient favorables, le permettrait.»

Je trouve qu'il y a une perle dans cette

citation du ministre, «s'assurer de l'acceptabilité sociale d'un tel projet», c'est

ce qu'on demande. C'est ce dont on parle depuis hier dans les motions

préliminaires. C'est ce que vise la motion qui est devant nous. Le... le plan d'implantation,

la communication publique, toute la communication nécessaire, toute la feuille

de route nécessaire pour savoir où le ministre s'en va, c'est de ça qu'on a

besoin pour que ce soit fait en transparence et que les gens adhèrent. La

résolution commune des commissaires à la vie privée sur l'identité numérique ne

préconise pas le recours à la biométrie, nous rappelle la Ligue. La collecte ou

l'utilisation de renseignements particulièrement intimes, sensibles et

permanents, comme les données biométriques, ne devrait être envisagée que s'il

est démontré que d'autres moyens moins intrusifs ne permettent pas d'atteindre

l'objectif poursuivi. Et le recours à la biométrie semble en pleine expansion

au Québec. En 2023-2024, la Commission d'accès à l'information a reçu 124 déclarations

de banques de caractéristiques biométriques, soit 78 du secteur privé et six au

secteur public. C'est une augmentation de 59 % par rapport à l'année

précédente. Alors, il faut... il faut être très attentif à ces... à cette

alerte que nous fait la ligue.

Puis, en novembre 2021, dans le cadre d'un

avis sur le projet SAAQ, la Commission d'accès à l'information indiquait que

«la commission comprend aussi que la portée de ce projet dépasse la seule

intégrité de la banque de photos liée à l'émission des permis de conduire.

Certaines affirmations de la SAAQ laissent entendre que cette banque pourrait

être utilisée, notamment dans le cadre du projet d'identité numérique du

gouvernement du Québec ou pour offrir des services en ligne.» Alors, on a... on

a des discours de différentes sources qui nous montrent que les données

biométriques seront effectivement utilisées. On veut que le projet fonctionne,

on veut une adhésion à l'identité numérique, on veut que ce soit fait

correctement. Alors, on a besoin de communiquer. C'est la visée de la motion

préliminaire.

Finalement, le dernier point que je

voulais aborder du mémoire de la Ligue des droits et libertés, c'est à propos

des pouvoirs réglementaires. J'ai fait un peu allusion tout à l'heure. Le p.l.

82 accorde au gouvernement ou au ministre de larges pouvoirs réglementaires ou

normatifs. Ainsi, aux quelques données numériques gouvernementales définies à l'article 10.6

du projet de loi, le gouvernement pourrait ajouter tout autre renseignement qu'il

détermine, aussi bien dire que les DNG, un élément pourtant essentiel aux fins

de l'identité numérique nationale, ne sont pas déterminés dans la loi. Qui plus

est, l'ajout pourrait se faire apparemment par simple décret. Et la Ligue n'est

pas la seule à avoir mis le doigt sur les mots «tout autre renseignement». C'est

inquiétant dans le cadre d'un projet de

loi sur l'identité numérique nationale.

Alors, je vais m'arrêter ici pour ce qui

est des différents points dont je voulais parler hier. Il me reste combien de

temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 1

min 50 s.

Mme Caron : 1 min 50 s.

Alors, je vais nous inviter à faire l'étude détaillée, bien entendu. En fait,

tous les collègues font toujours l'étude détaillée de manière rigoureuse et j'espère...

Mme Caron : ...j'espère que,

pendant l'étude détaillée, nous allons avoir des réponses de la part du ministre,

qui est resté coi pendant toutes les motions préliminaires. À la fin de chaque

motion préliminaire, il aurait pu prendre du temps. Il avait droit à du temps

pour nous répondre, pour peut-être nous rassurer et rassurer les personnes qui

nous écoutent sur des préoccupations qu'on amenait, soulevées par les personnes

et les groupes qui sont venus durant les consultations particulières. Alors, ça

aurait été intéressant d'avoir son point de vue, ça aurait été intéressant de

savoir ce qu'il en pensait, de savoir où il s'en va, parce que j'imagine qu'il

en a un, plan, et, s'il n'en a pas, bien, de nous le dire et puis peut-être de

retourner à la table à dessin, et faire ce plan-là, et nous le communiquer,

pour qu'on puisse travailler en toute connaissance de cause pour le bien, la

réussite de ce projet pour l'ensemble des Québécois.

Malheureusement, on ne sait rien

jusqu'ici, mais j'ose espérer que ce sera différent durant l'étude détaillée,

et qu'on aura toutes les réponses nécessaires pour, je dirais, apaiser les

préoccupations, pour répondre aux préoccupations, qui sont très légitimes, qui

nous ont été amenées par des experts qui s'y connaissent très bien en la

matière, puis, évidemment, pour s'assurer que ça se fasse, au Québec, avec le

stockage, l'infonuagique, et tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : C'est

moi qui vous remercie, chère collègue. Y aurait-il d'autres motions

préliminaires ou, éventuellement, d'autres...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui,

c'est vrai, tout à fait, on va en disposer. J'oubliais cette étape importante.

Mais avant d'en disposer, y aurait-il d'autres interventions sur cette motion

préliminaire? Sans quoi, nous allons procéder à sa mise aux voix. Cette motion

est-elle adoptée?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très

bien, chère collègue, nous allons procéder par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

Le Secrétaire

: Mme Caron

(La Pinière)?

Mme Caron : Pour.

Le Secrétaire

: M. Caire

(La Peltrie)?

Caire

Contre.

Le Secrétaire

: M. Bélanger

(Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire

: Mme Abou-Khalil

(Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

Le Secrétaire

: Mme Mallette

(Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

Le Secrétaire

: M. Lamothe

(Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

Le Secrétaire

: M. Thouin

(Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire

: M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

Cette motion est donc rejetée. À nouveau, y aurait-il des motions

préliminaires? Sans quoi, nous allons procéder à l'étude détaillée

article par

article. Madame, je crois comprendre que vous souhaitez intervenir?

Mme Setlakwe : Oui, M. le

Président. Tel que prévu à l'article 245, et conformément à notre

jurisprudence, pour cette étude détaillée, je demande à ce que les articles de

ce projet de loi soient étudiés alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe,

et à ce que chacun des articles soit... qu'on propose de modifier ou d'ajouter

dans les lois existantes soit étudié séparément, là où c'est applicable, s'il

vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous en prenons bonne note. Maintenant, M. le ministre, la parole vous

appartient pour la lecture de l'article 1.

M. Caire : Alors, M. le

Président, l'article 1 du projet de loi se lit comme suit :

L'article 4 de la

Loi sur le ministère de

la Cybersécurité et du Numérique (chapitre M-17.1.1) est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier

alinéa et après «services en», de «ressources informationnelles, dont des

services en»;

2° par le remplacement, dans le

troisième alinéa, de «infrastructures technologiques et systèmes de soutien

communs» par «ressources informationnelles».

M. le Président, cet

article vise à

harmoniser le texte législatif à la réalité de la mission du ministère.

Le Président (M. Simard) : ...Mme

la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci, M.

le Président. Bien, écoutez, parlons-en, s'il vous plaît, de la mission et de

l'intention. Enfin, on va pouvoir avoir un échange avec le ministre pour en

arriver à une compréhension adéquate du projet de loi. Donc là, on entame le

volet que... je pense comprendre... et le volet télécommunications. Il y a

aussi un volet, bon, identité numérique. Moi, j'aimerais que le ministre nous

explique... enfin, on a l'occasion de l'entendre... qu'il nous explique

l'intention et les objectifs de son projet de loi, qu'il nous explique la

problématique. Parce que, quand on étudie une pièce législative, il faut

s'assurer, comme parlementaires responsables, de bien comprendre la

problématique, et qu'on puisse s'assurer que le projet de loi propose une

solution adéquate et mesurée en lien avec la problématique qui existe.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Simard) : ...

M. Caire : ...Président.

Donc, dans le cas de l'article 1... j'aurai l'occasion de répondre aux autres

questions de la collègue lorsque les articles pertinents seront à l'étude,

mais, dans le cas de l'article 1...

M. Caire : ...l'objectif,

c'est de dire : Bon, bien...

L'article initial disait : «Le ministre

fournit aux organismes publics des services en infrastructures technologiques

et en systèmes de soutien communs». Or, le mandat du ministère, on le sait,

avec l'identité numérique notamment, mais aussi, par exemple, avec le nouveau

Centre en automatisation analytique et intelligence artificielle, le Centre

québécois d'excellence numérique, donc, il y a des services en transformation

numérique qui ont été ajoutés au ministère et qui sont dispensés à nos

ministères et organismes. Donc, nous ne sommes plus qu'aux simples services d'infrastructures

communs, l'expertise du ministère se développe et les services qui sont fournis

aux ministères et organismes, notamment ici, là, on parle plus de

transformation numérique, se développent aussi. Donc, on voulait que la

définition du mandat du ministère reflète cette réalité-là.

Le Président (M. Simard) : Chère

collègue.

Mme Setlakwe : Merci.

Donc, là, on se... On va juste se situer, si vous permettez. Nous sommes en

train de modifier la loi constitutive du ministère de la Cybersécurité et du

Numérique. Rappelez-nous, là, à quel moment est-ce que cette loi a été adoptée

initialement. Et, il me semble, de mémoire, on a déjà adopté des modifications

à la loi constitutive.

M. Caire : Oui.

C'est-à-dire que la loi a été adoptée en 2021, le ministère a été

officiellement créé en 2022. Donc, le 1ᵉʳ janvier 2022, le ministère était

officiellement créé. On a effectivement, l'année dernière, avec la loi n° 38,

modifié certaines dispositions au niveau des responsabilités du ministère. Le

ministère continue d'évoluer, notamment au niveau des services, comme je vous

dis, en transformation numérique, parce qu'au niveau des... au niveau des

services en infrastructures, bon, on va le voir plus tard avec mon collègue au

niveau de la télécommunication, on est plus dans une confirmation légale de ce

que le ministère faisait déjà, mais on offrait déjà des services en

infrastructures de communications, des infrastructures de stockage, des

infrastructures, bon, à différents niveaux. Maintenant, on a ajouté à ça

différents services, comme je vous disais, là, je vous ai donné deux exemples,

et là c'est la raison pour laquelle on modifie l'article... on modifie, en

fait, la loi constitutive du ministère.

Mme Setlakwe : Pouvez-vous

élaborer, s'il vous plaît, et répéter? Vous avez mentionné, donc, qu'il y a des

nouveaux services ou des nouvelles entités qui travaillent à fournir des

services. Pouvez-vous répéter le... ce sont lesquels?

M. Caire : Oui. En fait,

je vous dirais... Bien, c'est des exemples que j'ai donnés, hein, M. le

Président. Soyons... Soyons clairs, là, ce n'est pas limitatif, ce que je vous

dis, là, mais, par exemple, au début de l'année 2023, on a créé le Centre

en automatisation, en analytique et en intelligence artificielle. L'idée,

c'était de soutenir les ministères et organismes dans leurs projets

d'automatisation et de robotisation, donc de créer cette cellule d'expertise

là. On a, aussi, le Centre québécois d'excellence numérique qui a un mandat de

veille technologique, de développer les expertises par rapport aux technologies

émergentes ou aux technologies de pointe. Je pense à, oui, effectivement, le

quantique, par exemple, ou... bon, faisait aussi beaucoup au niveau de... je

m'excuse, M. le Président, là, j'ai l'expression anglaise en tête, le UX,

l'interface... l'interfaçage... je ne sais pas comment le traduire, mais pour

avoir des interfaces plus intuitives, plus faciles à utiliser. C'est maintenant

une science qui se développe de plus en plus qu'on veut intégrer dans nos...

dans nos champs d'expertise. Alors, c'est différents... différents services

qu'on va offrir aussi parallèlement à nos ministères et organismes par rapport

à ces centres-là.

Mme Setlakwe : Dans ces

centres-là, donc, celui... Je comprends que ce sont des exemples. Il y en a un

premier, là, qui s'appelle le Centre en automatisation et en analytique...

Caire

Et intelligence artificielle.

Mme Setlakwe : ...et intelligence

artificielle, créé en 2023. Et le deuxième, le Centre québécois en excellence

numérique, a été créé quand?

Caire

En fait, le CQEN a été créé en 2019, sauf qu'aujourd'hui on change son mandat

parce qu'initialement, c'était un centre de veille. Ce qu'on voulait, c'était

vraiment avoir une veille sur quelles étaient les technologies émergentes, puis

les, je dirais, les expertises, tu sais, qui étaient pertinentes à intégrer au

niveau des ministères. Bon, on change son mandat pour dire : Bon, bien,

vous allez devenir le centre de référence pour l'ensemble du gouvernement du

Québec. Au lieu d'être simplement un centre de veille, vous allez devenir un

centre de...

M. Caire : ...si vous me

passez l'expression, Mme la députée, là, pour le gouvernement du Québec. Donc

là, on est plus proactifs au niveau des interventions qu'on va faire au niveau

des projets de transformation numérique de nos collègues des autres ministères

et organismes du gouvernement.

Mme Setlakwe : Pouvez-vous

nous donner des exemples de consultations qui ont été... qui ont été faites?

M. Caire : Oui. Bien, par

exemple, le directeur de l'état civil, qui voulait moderniser l'ensemble de ses

processus, aller plus vers une automatisation pour augmenter la performance. On

sait qu'il y a eu des difficultés de ce côté-là, donc les gens du CQEN ont été

appelés en renfort pour aider le directeur de l'état civil.

Mme Setlakwe : C'était à leur

demande ou c'était vous...

M. Caire : C'était à la

demande du directeur de l'état civil, oui. Nous, on offre le service, puis,

effectivement, c'est les ministères et organismes qui vont nous demander notre

soutien. Alors, il y a d'autres projets comme ça pour lesquels, effectivement,

le ministère peut... peut offrir une expertise, parce que c'est des expertises

de pointe, puis, pour les ministères et organismes, il n'y a pas assez de

volume dans les projets pour maintenir une expertise comme ça dans les

ministères. Donc, souvent, ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont aller en

consultations. Alors, nous, on dit : Pour un ministère et organisme, il

n'y a pas nécessairement le volume nécessaire, mais, quand je prends l'ensemble

du gouvernement, là il y a le volume nécessaire. Donc, on veut internaliser

cette expertise-là au sein du gouvernement pour être capables d'offrir ces services-là

aux ministères et organismes. Mais on se sort des infrastructures communes. Ça

fait que c'est pour ça qu'on veut adapter l'article 4 du... de la loi

constitutive du ministère, parce que ça ne reflète plus exactement quel est le

rôle du ministère.

Mme Setlakwe : Qu'est-ce que

vous entendez par «ressources informationnelles»? Est-ce que c'est un terme

défini dans le corpus législatif?

M. Caire : Oui. Oui. Ça,

c'est... Mme la députée, je suis assez vieux pour avoir connu l'époque où on

parlait de l'informatique. L'informatique s'est transformée, c'étaient les TIC,

les technologies de l'information et des communications, qui sont devenues les

TI, qui sont devenues les ressources informationnelles. Mais essentiellement on

parle de... Parce qu'avec l'avènement du numérique surtout, là, on a changé les

définitions, mais c'est la nouvelle appellation, si vous voulez, pour tout ce

qui est l'univers informatique, numérique ou technologies de l'information. On

y va plus largement en parlant des ressources informationnelles.

Mme Setlakwe : Est-ce que

c'est un terme défini?

M. Caire : Oui. Oui, oui.

C'est un terme qui est connu dans la communauté.

Mme Setlakwe : La

définition...

Une voix : ...

M. Caire : Par le grand

dictionnaire, me souffle Me Bacon.

Mme Setlakwe : Donc, c'est

selon... Donc, ce n'est pas un terme défini dans le corpus législatif.

Une voix : ...

M. Caire : Bien, c'est ça.

C'est ça j'allais dire.

Mme Setlakwe : Oui, juste répéter

la réponse au micro, donc. Merci.

M. Caire : Non, mais je vais

laisser Me Bacon répondre à la commission, M. le Président, avec le

consentement des collègues, pour qu'on ait la réponse juridique.

Le Président (M. Simard) : Alors,

très bien. Y aurait-il d'abord consentement? Je crois comprendre que oui.

Mme Setlakwe : Ah! oui, bien

sûr, il y a consentement.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, Mme, bien que vous soyez une habituée de nos travaux, auriez-vous

d'abord l'amabilité de vous présenter en vos titres et fonctions, s'il vous

plaît?

Mme Bacon (Nathalie) : Bonjour,

M. le Président. Nathalie Bacon, légiste pour le ministère de la Justice, pour

le client ministère de la Cybersécurité et du Numérique.

Alors, dans tous les projets de loi qu'on

a faits jusqu'à maintenant, qu'on s'est croisés, notamment avec le

p.l. 95, le p.l. 38, lors de la création du ministère, cette question-là

de la définition de «ressources informationnelles» est revenue. Alors, heureusement,

c'est un mot qui est défini par le grand dictionnaire. Alors, sur l'Office

québécois de la langue française, vous avez la définition de «ressources

informationnelles». Ça fait qu'on peut dire que c'est un mot qui a un sens

courant, donc que ce n'est pas nécessaire de prévoir la définition

immédiatement dans la loi.

Mme Setlakwe : Non, très

bien. Écoutez, je pense que c'est important que ce soit clarifié, parce que la

question de la définition a été soulevée dans certains des mémoires. Il y a des

gens qui se demandaient si c'était... si c'était un terme défini. Donc, il

faut, donc, s'en remettre au sens usuel, au sens du dictionnaire. Mais, si vous

souhaitez faire la modification... On doit comprendre ici que vous voulez

prévoir spécifiquement que le ministre fournit aux organismes publics des

services en ressources informationnelles, dont des services en infrastructures

technologiques et en systèmes de soutien commun. Donc, «ressources

informationnelles», c'est un terme plus large qui inclut notamment — est-ce

que c'est la compréhension qu'on doit en faire? — des services en

infrastructures technologiques et des systèmes de soutien commun, c'est bien

• (11 h 50) •

M. Caire : Exact. Oui.

Mme Setlakwe : O.K. Et donc,

ça, ces termes-là étaient dans le libellé actuel. Mais juste nous donner des

exemples, donc, de services que le ministre fournit ou que le ministère

fournit... On comprend que vous voulez faire une mise à jour de votre...

Mme Setlakwe : ...loi pour refléter...

M. Caire : Le mandat

s'élargit puis on pense que l'article 4 de la loi constitutive doit

refléter cet élargissement-là du mandat.

Mme Setlakwe : Êtes-vous

capable de donner des exemples, donc, de services qui étaient rendus, qui ne

sont pas compris dans le service en infrastructures technologiques ou système

de soutien commun, mais que là sont... seraient inclus dans Ressources

informationnelles. On cherche des exemples concrets, là. Parce que vous

dites : Le mandat s'élargit, mais les gens qui nous écoutent...

M. Caire : Bien, c'est les

exemples que je vous ai donnés. Par exemple, si quelqu'un a un projet en

intelligence artificielle, elle n'a pas nécessairement une cellule d'expertise

en intelligence artificielle dans son mandat. Parce qu'il faut comprendre que

les ministères et organismes demeurent ceux qui sont responsables de

l'élaboration, la conception et le déploiement de leur système de mission.

Donc, si ça relève de la mission d'un ministère et que c'est particulier à ce

ministère-là, le ministère demeure le maître d'oeuvre. Par contre, le ministère

n'aura peut-être pas toute l'expertise nécessaire pour aller vers des

technologies plus modernes. On pense entre autres à l'intelligence

artificielle. Il peut y avoir dans un ministère ou un organisme une volonté

d'intégrer de l'intelligence artificielle dans un projet, mais le ministère,

lui, ne possède pas cette expertise-là. Donc, la tendance naturelle serait

évidemment d'aller en consultation parce que le ministère n'aura pas non plus

suffisamment de projets pour justifier de développer une cellule en

intelligence artificielle. Ce ne serait pas optimal.

Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que nous

vous fournissons ce service-là parce que, une fois, ça va être le ministère x,

une fois, ça va être l'organisme y, etc. Parce que nous, dans l'ensemble du

périmètre gouvernemental, il y aura suffisamment de projets pour que cette

cellule d'expertise là soit occupée, là, puis elle justifie son existence dans

les faits. Donc, ça, c'est un exemple.

Ça peut être les chaînes de blocs, on en a

parlé avec nos... Bon, nous, on l'utilise pour l'élaboration et la transmission

sécuritaire au niveau du service d'authentification gouvernementale, mais ça

peut servir aussi à d'autres fins, au niveau juridique, par exemple, du

stockage contractuel, notarié, etc. Donc... mais tout le monde ne comprend pas

nécessairement comment ça fonctionne, tout le monde n'a pas l'expertise puis

tout le monde n'a pas besoin de développer l'expertise. Sauf que nous, on

développe cette expertise-là au sein du ministère. Ça peut être... par exemple,

on veut développer un système, mais on veut aller vers le logiciel libre, mais

le propre du logiciel libre, malheureusement, c'est qu'il n'y a pas

nécessairement beaucoup de support, contrairement aux logiciels propriétaires.

Si vous acquérez un système de Microsoft, bien, ça vient avec du support. Si

vous développez votre application en logiciel libre, bien, il faut que vous

ayez ce support-là à l'interne. Et ça, c'est un frein à l'utilisation du

logiciel libre au niveau du gouvernement du Québec.

Donc, nous, on développe cette

expertise-là en disant à nos ministères et organismes : Allez-y, on va

vous le fournir, le support, nous, pour que vous puissiez développer vos

applications, puis ensuite en faire l'entretien. Donc, c'est différents

exemples.

Mme Setlakwe : Merci. M. le

Président, à moins que vous n'y voyiez un inconvénient, je passerais la parole

à ma collègue. Évidemment, on aura toutes les deux des questions sur les

articles, mais sur la question de la définition, je pense que ma collègue a une

question, et puis j'y reviendrai par la suite.

Le Président (M. Simard) : Absolument,

c'est le privilège le plus fondamental de chacun d'entre nous. Allez-y, Mme.

Mme Caron : Merci beaucoup,

M. le Président. Alors, pour préciser ma compréhension, vous avez répondu donc

que le terme «ressources informationnelles» est un terme usuel, puisqu'il est

consigné dans le grand dictionnaire de l'Office québécois de la langue

française. Et j'ai la définition devant moi qui dit : «Ensemble des

ressources utilisées par une organisation dans le cadre de ses activités de

gestion de l'information pour l'accomplissement de sa mission, pour la prise de

décision et pour la résolution de problèmes. Et là, il y a une note qui

dit : «Les ressources informationnelles incluent notamment les ressources

humaines, matérielles, financières ou technologiques directement affectées à

l'acquisition, au développement, à l'entretien, à l'exploitation, au

traitement, à la circulation, à l'utilisation, à la protection, à la

conservation et à la destruction des éléments d'information. Une personne, un

fichier ou un système informatique, par exemple, peut faire

partie des

ressources informationnelles d'une organisation.».

Alors, est-ce que je comprends bien,

puisque la définition du terme «ressources informationnelles», qui vient du

grand dictionnaire, est celle à laquelle vous faites référence, donc est-ce que

je comprends bien que dans le texte proposé, on dit : Le ministre fournit

aux organismes publics des services en ressources informationnelles...

Mme Caron : ...dont des

services en infrastructures technologiques, etc. permettant notamment de

soutenir de tels organismes dans l'exercice de leurs fonctions et dans leur

prestation de services afin de favoriser leur transformation numérique. Donc,

est-ce que ça veut dire que c'est le ministère de la Cybersécurité et du

Numérique qui va fournir les ressources humaines, matérielles, financières,

technologiques directement affectées à l'acquisition, au développement, à

l'entretien, à l'exploitation, au traitement, à la circulation, à

l'utilisation, à la protection, à la conservation et à la destruction des

éléments d'information. Est-ce que...

M. Caire : Non, pas

nécessairement.

Mme Caron : Alors, si le

terme «ressources informationnelles» comprend toutes ces ressources-là, selon

la définition de l'OQLF, et qu'on dit qu'on n'a pas besoin de définir le terme

«ressources informationnelles» parce qu'on prend ce qui est dans l'OQLF, il y a

une dissonance, là.

M. Caire : Non.

Mme Caron : Expliquez-moi

pourquoi il n'y a pas de dissonance, là.

M. Caire : Bien, c'est parce

que je ne comprends pas pourquoi vous voyez une dissonance, Mme la députée, ça

fait que je vais avoir de la difficulté à vous expliquer pourquoi. Parce que je

viens de dire qu'on fournissait des expertises, on... je viens de dire qu'on

fournissait aussi des infrastructures communes comme le service de...

d'authentification, on fournit des services comme le RENNIR, on fournit des

services de télécommunications comme le RGT. Donc, il y a de l'infrastructure.

Évidemment, il y a l'infrastructure matérielle, il y a de l'infrastructure logicielle

et il y a de l'expertise. Ça rentre exactement dans le cadre de ce que vous

venez de dire, là. Ça fait que je ne comprends pas pourquoi il y a une

dissonance.

Mais maintenant on en fournit, ça ne veut

pas dire qu'on les fournit toutes parce que je viens aussi de dire que chaque

ministère avait la maîtrise d'œuvre dans ses systèmes de mission. Ils ont la

maîtrise d'œuvre, donc ils ont eux aussi des ressources informationnelles dont

ils sont les... les gestionnaires.

Mme Caron : D'accord, parce

que...

M. Caire : Ce n'est pas... ce

n'est pas un

article qui parle... Il n'y a pas... il n'y a pas une exclusivité

au ministère de la Cybersécurité et Numérique, et le ministère de la

Cybersécurité fait

partie de ceux qui vont fournir ça.

Le Président (M. Simard) : Alors,

nos débats vont très bien, mais on continue de s'adresser à la présidence. Mme

la députée de La Pinière.

Mme Caron : Tout à fait, M.

le Président. Alors, merci pour cette... pour cette précision-là. Là où je disais

qu'il y avait dissonance, c'est parce que, quand j'ai demandé si le ministère

de la Cybersécurité et du Numérique allait fournir toutes ces ressources-là,

vous m'avez dit non. Puis là...

M. Caire : J'ai dit... j'ai

dit pas nécessairement, M. le Président.

Mme Caron : Dans

l'explication après, M. le Président, effectivement.

Le Président (M. Simard) : Néanmoins,

pensez à celles et ceux qui retranscrivent nos travaux. Les pauvres, ils ne

peuvent pas comprendre deux personnes en même temps. Alors, Mme la députée, de

la finir, la parole vous appartient et à vous seule pour l'instant.

Mme Caron : Merci. Alors, ce

que je disais, c'est que là où je voyais une dissonance, c'était que lorsque,

avant que le ministre répondre à la question pour expliquer, lorsque j'ai

demandé si le ministère de la Cybersécurité et du Numérique allait fournir

toutes les ressources comme les ressources humaines, matérielles, financières,

technologiques, etc. qui sont incluses dans la définition de ressources

informationnelles, on m'a dit non. Maintenant, quand j'ai dit : Bien,

expliquez-moi, expliquez-moi pourquoi vous voyez qu'il n'y a pas de dissonance,

il a expliqué qu'en fait, oui, il pourrait avoir une expertise et tout ça qui

va être... qui va être proposé. Donc, je comprends qu'effectivement, ça

correspond à la définition de ressources informationnelles puisque tout ça peut

ou ne peut pas être inclus.

Le Président (M. Simard) : Très

bien, merci. M. le ministre.

M. Caire : Tout à fait.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres

questions sur l'article? Chère collègue.

Mme Setlakwe : Toujours dans

le premier alinéa, on comprend donc que le ministre veut mettre à jour la loi

constitutive pour que celle-ci s'arrime avec les mandats qui sont en évolution

au sein de son ministère, et donc je prends un pas de recul, je relis le

premier alinéa. On comprend que le ministre fournit des services aux organismes

publics, évidemment pour leur permettre de soutenir... de les soutenir dans

l'exercice de leurs fonctions et dans leur prestation de services afin de

favoriser leur transformation numérique. Où en sommes-nous, M. le ministre,

avec la transformation numérique de l'État?

M. Caire : Vaste question, M.

le Président, vaste question. Écoutez, dans le cadre du premier alinéa, puis ça

me fera plaisir, aux études de crédits, de répondre à ma collègue ou dans une

interpellation, mais là on se sort du cadre de l'article... de l'article 1

du projet de loi, là, sur quel est l'état de la transformation numérique des

305 organismes du gouvernement.

• (12 heures) •

Mme Setlakwe : Merci. Mais je

vais revenir à une... une information que le ministre a mentionnée tout à

l'heure. Donc, il y a des... des circonstances où les organismes vont vers le

MCN pour obtenir des services et il y a aussi des circonstances où le MCN

proactivement va offrir des services. Quelle est la proportion, vous diriez, de

vos activités...

Top of page

12 h (version non révisé

e) Mme Setlakwe : ...va offrir

des services. Quelle est la proportion, vous diriez, de vos activités? Est-ce

que, le plus souvent, vous êtes en consultation suite à une demande ou, le plus

souvent, vous êtes en train de fournir des services de façon proactive?

M. Caire : Je vous dirais que

ce n'est pas... on ne l'a pas mesuré, donc je ne pourrais pas vous donner un

chiffre qui serait basé sur le recensement des actions qu'on a faites, là. Oui,

c'est ça, je n'ai pas de... je n'ai pas cette information-là, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Très bien. Le

deuxième alinéa parle d'un concept tellement important, l'expertise interne.

«Le ministre concentre et développe une expertise interne.» Bon. Là, on le lie

à «infrastructure technologique commune». Comment ça se passe, le développement

de l'expertise interne au sein de votre ministère, M. le ministre?

M. Caire : Ça va bien, ça va

bien. Je vous dirais qu'on a eu quelques acquisitions, au niveau des

ressources, qui sont plus qu'intéressantes, notamment quand on a créé le Centre

d'expertise en automatisation, où on a recruté, notamment, Mme Sarah Gagnon

Turcotte, qui était autrefois avec l'Innovateur en chef et qui a pris la

direction de ce service-là. Et on est en... on est en... Là, je pense que c'est

l'ETS, l'école... où on a, bien, tu sais, des étudiants à la maîtrise en

ressources informationnelles, puisqu'il faut le dire, maintenant, école

technique, où on... à travers les stages, on fait aussi beaucoup de

recrutement. On est rendus à au-dessus de 200 stages qu'on offre, qui nous

permettent, justement, de recruter des nouveaux talents, évidemment, de les

garder après. Donc, de ce côté-là, je vous dirais que je suis assez satisfait

de la progression qu'on a.

Mme Setlakwe : Hier, on a, M.

le Président, vous vous souviendrez, déposé une motion préliminaire qui portait

justement sur la question des ressources humaines, de s'assurer... On a même

spécifiquement demandé à ce qu'on puisse entendre la présidente du Conseil du

trésor, qu'elle puisse venir nous parler, donc, de ces défis liés à l'expertise

interne au sein du MCN. Et puis, bon, la motion a été rejetée, mais là on peut

quand même en parler. M. le Président, j'aimerais vraiment qu'on sache de façon

plus précise, là, est-ce que le ministère a les ressources humaines internes

qui lui permettent de réaliser non seulement les projets qui sont en cours mais

aussi les projets comme celui de l'identité numérique nationale, qui fait l'objet

du projet de loi?

M. Caire : Bien, en fait, la

réponse à la question de la députée, c'est oui. C'est oui, parce que le projet

d'identité numérique nationale, dans le projet de loi, c'est de créer un cadre

législatif, mais le Service québécois d'identité numérique, c'est un projet qui

a été lancé en 2020, qui a été divisé en sept blocs différents. Donc, le

premier bloc, c'était le service d'authentification gouvernementale pour les

corporations. Le deuxième, c'est le service d'authentification gouvernementale

citoyen, que ma collègue connaît parce qu'il est déjà en fonction, qu'il y a

déjà 2 068 000 comptes de créés au niveau deux... parce qu'il y a deux niveaux

de compte, le niveau un, qui n'offre pas de sécurité, puis le niveau deux, qui

offre la sécurité transactionnelle. Donc, si vous voulez vous brancher à une prestation

électronique de service qui a besoin d'une identification et authentification,

ça prend un compte de niveau deux. Puis ça, c'est 2 068 000. Gérer 22 millions

de demandes de connexions, au moment où on se parle... Donc, ce service-là est

déjà là.

J'ai eu l'occasion de le dire pendant les

consultations particulières, un autre volet, c'est communication sécuritaire

des informations. Donc, le gouvernement, à l'intérieur de son périmètre, doit

pouvoir s'échanger des informations de façon sécuritaire. C'est la plateforme

XRoad, que nous voulons intégrer, qui a été développée par l'Estonie et

intégrée par l'Ukraine. Nous sommes membre du NIIS, qui est la Nordic Institute

for Interoperability Services, vous excuserez mon accent de Loretteville... le

Québec, qui est l'organisme qui a le mandat de faire évoluer cette

plateforme-là. Le Québec est maintenant à la table des partenaires, donc ça

nous assure d'être capable de faire l'évolution de ce service-là en tenant

compte des spécificités et des besoins du Québec. Ça va mieux en français,

hein, parce «spécificité», en anglais, je ne suis pas sûr que je serais

capable. Bref, et donc ce volet-là du projet va bon train...

M. Caire : ...le

portefeuille... portefeuille numérique aussi, là, qui est en... qui est en

développement, là, qui devrait être livré en 2025, comme... comme je l'ai dit,

avec les attestations numériques.

Donc, cette identité-là, ce projet-là, ce

vaste projet-là, il est déjà en cours, il est déjà... il est déjà en

réalisation. Ce que le projet de loi vient faire, et là, je... ma collègue

étant avocate de formation, bien, on a besoin d'un cadre juridique pour être

capables d'utiliser ces attestations-là, comme on le fait par exemple avec

notre permis de conduire physique ou notre carte d'assurance maladie. On a

besoin, entre autres, d'un cadre juridique, on a besoin de définir une

responsabilité, donc on vient créer le cadre légal. Donc, est-ce qu'on a les

ressources pour faire ça? La réponse à votre question, Mme la députée, c'est certainement,

puisqu'on est en train de le faire.

Mme Setlakwe : Est-ce que...

Est-ce que vous... Bon. J'ai deux questions. On parle de ressources à

l'interne, mais il a bien été mentionné en commission... et c'était quand même

quelque chose qu'on... dont on avait déjà discuté vous et moi, est-ce qu'il y a

suffisamment de ressources? Je vais reprendre ma question : précisément

combien est-ce qu'il y a eu d'embauche, disons, depuis l'année passée, depuis

le 1er avril? Vous avez parlé de stages, mais des embauches, là, des

nouvelles personnes qui s'ajoutent?

M. Caire : Oui. Non, je n'ai

pas... Je vais vous trouver l'information, Mme la députée. Honnêtement, je ne

sais pas. Vous comprendrez que ce n'est pas quelque chose que je suis au

quotidien puis je veux vous donner le chiffre le plus précis possible. Je vais

poser la question puis je vais vous revenir avec une réponse.

Mme Setlakwe : Est-ce que

vous avez beaucoup de... Croyez-vous... Est-ce que vous dépendez beaucoup de la

sous-traitance?

M. Caire : Bien, ça dépend

des secteurs. Je vous dirais que, de façon... de façon générale, puis là, si

on... si on reste dans le cadre de l'article 1, là, soyons bien clairs, M.

le Président, donc les services en ressources informationnelles, je vous dirais

qu'on est, selon les derniers chiffres, on est à 60-40, je pense.

Mme Setlakwe : 60 externes?

M. Caire : 60 internes, 40

externes. Et je vous dirais que, dans certains cas, c'est un peu

incontournable. Par exemple, si on parle des réseaux de télécommunications,

vous comprendrez que nous, on ne va pas déployer de la fibre optique. Ce n'est

pas... On n'a pas... Puis on n'embauche pas de ressources pour ça. On va

engager des... on va engager des sous-traitants. Au niveau, par exemple, de

l'érection d'une tour de communication, bien, on va faire affaire avec. Donc,

c'est pour ça que dans ces secteurs-là, ça vient augmenter le recours aux

sous-traitants.

Et je vais laisser effectivement mon

collègue peut-être en expliquer. C'est plus son domaine. Mais, comme je vous

disais, ce qu'on essaie de faire...

Mme Setlakwe : ...

M. Caire : Non, mais tout à

l'heure, là, à l'article trois, là, on va parler télécom.

Mme Setlakwe : O.K.

M. Caire : Ça fait que je ne veux

pas m'avancer trop puis... Mais, si on parle, par exemple, au niveau de

l'intelligence artificielle, on internalise de plus en plus de ressources et

donc on a de moins en moins besoin. Puis d'où l'idée de ce que je vous disais,

de faire en sorte que nos ministères et organismes n'aient pas besoin d'aller

vers de la consultation parce qu'il y aura à l'interne cette expertise-là.

C'est... Le but de l'article 1, c'est justement de faire du MCN ce centre

de référence pour ce savoir-faire-là, qu'on veut internaliser.

Puis, je vous dirais, au niveau du

gouvernement, puis là je vous dis ça de mémoire, Mme la députée, mais on est à

peu près à 78 % d'internes pour 22 % de consultants. Je ne vois pas

la... puis l'intérêt et la capacité. C'est un ratio qui pour moi est tout à

fait acceptable. 80-20, pour moi, c'est acceptable.

Mme Setlakwe : 80 internes?

M. Caire : 80 internes, oui,

80 % d'internes. Absolument.

Mme Setlakwe : Alors, est-ce

que vous croyez que les gens qui sont venus nous soulever ces préoccupations-là

en commission, en consultations particulières, avaient des préoccupations non

fondées?

M. Caire : Bien, je vous

dirais qu'en tout respect pour eux on parle du Syndicat de la fonction publique

puis on parle du syndicat des professionnels, qui sont venus nous faire part de

leurs revendications syndicales. Et, d'où mon commentaire, je ne négocie pas

des conventions collectives. C'est ma collègue, la présidente du Conseil du

trésor, qui fait ça. Mais je comprends votre préoccupation au niveau des

ressources pour être capables de... projet. Et il est vrai qu'il y a des

projets qui ont été suspendus, mais ce sont de nouveaux projets pour lesquels

on s'est dit : Bon, on ne les fera pas maintenant, on va se concentrer sur

les projets qui sont déjà en cours. Mais, Mme la députée, il faut comprendre,

là, qu'on était à... au dernier chiffre, on était à 2 145 projets en

ressources informationnelles au gouvernement du Québec, là. C'est énorme.

Alors, c'est vrai qu'il y a des projets qu'on va... qu'on va...

M. Caire : ...retarder, mais

c'est parce qu'à un moment donné aussi on ne peut pas tout faire en même temps.

• (12 h 10) •

Mme Setlakwe : Ça se

comprend.

M. Caire : Puis l'autre

affaire aussi, je vous dirais, Mme la députée, parce que, relativement aux

discussions qu'on a eues avec les syndicats, je veux dire, il y a des points

là-dedans, là. Alors, ce qu'on veut, puis vous me demander c'est quoi, ma

vision. Ma vision, c'est que je veux internaliser la maîtrise d'oeuvre. Je veux

que le gouvernement du Québec ne dépende pas de consultants pour bien

identifier ses besoins puis prendre les bonnes décisions pour y répondre. Et où

là où j'ai un désaccord avec les représentants syndicaux, c'est que, dans la

réalisation, et vous parlez à un ancien programmeur, je n'ai pas besoin

d'embaucher tous les programmeurs dont j'ai besoin, j'ai besoin d'en avoir un

certain nombre qui m'assure une continuité dans mes projets. Mais quand j'ai

des pointes parce que j'ai... là, j'ai plus de projets, j'en livre, je vais en

avoir moins, je leur fais faire quoi?

Mme Setlakwe : Vous avez

combien de programmeurs actuellement?

M. Caire : Je ne sais pas.

Ça, c'est comme je vous dis, là, cette ventilation-là, on l'a, je veux dire, le

ministère l'a, mais moi, je ne l'ai pas. C'est le genre de questions que je

m'attendais à ce que vous posiez... des crédits

Mme Setlakwe : Il y a

suffisamment de programmeurs pour les besoins en cours?

M. Caire : Pour réaliser nos projets,

oui. Oui, oui, oui. Bien, par exemple, si vous prenez le service

d'authentification gouvernementale, c'est un volet qui est fait, à ma

connaissance, là, selon les dernières informations que j'ai, puis ça peut être

changé, je me corrigerai si je me trompe, mais c'est 100 % à l'interne,

là, c'est 100 % à l'interne.

Mme Setlakwe : Heureuse de

l'entendre. Est-ce que... Tout à l'heure, je vous demandais effectivement de

parler de l'état de la transformation numérique, c'était possiblement une question

trop large, je l'admets, mais il doit bien y avoir, puis je comprends que vous

avez des centaines de projets en cours, là, vous avez parlé de 2 145, là,

au sein de tous les ministères et organismes, bien sûr, mais la question que je

posais, en fait, ici, en début d'étude de projet de loi, c'était pour moi...

une chance pour vous dire de quand même exprimer... il doit bien y avoir

certains projets qui se démarquent dont vous êtes particulièrement fier.

Utilisons cette occasion que nous avons pour que vous puissiez, donc, nous

faire part et faire part à la population de projets porteurs sur lesquels vous

planchez, pour lesquels il y a des résultats qui sont livrés, bénéfiques pour

la population. Il doit bien y en avoir deux, trois, là, qui sont en tête de

liste dont vous seriez fiers de nous faire part.

M. Caire : Mme la députée,

entre 2022-2023, 2023-2024, il faut savoir que le gouvernement du Québec a

livré 594 projets en ressources informationnelles. Vous comprendrez qu'il

y en a un qui a retenu l'attention pour les raisons que vous nous mentionnez

avec une belle régularité.

Mme Setlakwe : Lequel déjà?

M. Caire : Son nom m'échappe.

J'ai un blocage. Non, je veux dire, on a parlé de SAAQclic abondamment pour les

raisons qu'on connaît. Malheureusement, ça occulte le fait que 594 projets

ont été livrés au sein du gouvernement du Québec avec succès.

Mme Setlakwe : Concentrés

dans quel domaine?

M. Caire : En ressources

informationnelles, bon, c'est tous ministères confondus, tous ministères

confondus. Mais je vais vous en donner quelques-uns. Par exemple, ministère de

la Justice a livré le premier volet de Lexius, qui est toute la numérisation,

l'informatisation de la procédure non contentieuse. Et je sais que je m'adresse

à une avocate, donc, moi, je ne sais pas ce que ça veut dire, mais vous, oui.

Mais alors, ça, ça s'est bien passé, donc, toute la modernisation du système de

justice. D'ailleurs, j'ai déposé un amendement pour permettre les projets

pilotes qui vont nous permettre de continuer ce projet-là et d'aller plus loin.

Donc, tout ça, ça va très bien. Bien, le service d'authentification

gouvernemental. En fait, j'aurais dû commencer par ça. Et je signale à mes

collègues qu'en 2023 le service d'authentification gouvernementale était en

nomination aux Octas dans la catégorie meilleur service numérique. Alors, ça,

ça veut dire que... Puis les Octas, bon, c'est l'académique qui récompense

l'industrie des ressources informationnelles, tous secteurs confondus, public, parapublic,

privé. Et donc ça veut dire que le jury a déterminé que le service

d'authentification gouvernemental avait été un des quatre meilleurs systèmes à

avoir été livré au Québec en 2023. Alors, vous me demandez si j'en suis fier,

mais absolument que j'en suis fier. Et je vous disais tout à l'heure qu'à ce

jour on a 2 068 000 Québécois qui avaient créé un compte de

niveau deux, que ça a géré 22 millions de demandes de connexions aux

différentes prestations électroniques de service qui accèdent via le SAG et

qu'à ce jour, je touche du bois, je touche du bois, mais il y a zéro usurpation

d'identité, zéro bris de sécurité, zéro fuite d'informations. Donc, oui, je

suis très fier de la robustesse et de la fiabilité de ce système-là. Puis il y

en a d'autres, là, qu'on... dont on...

M. Caire : ...on pourrait...

je pourrai vous faire la liste, si vous le souhaitez, mais, oui, il y a

beaucoup de projets qui fonctionnent très bien au gouvernement du Québec et je

ne doute pas un seul instant de la capacité du gouvernement à livrer ses

projets et à livrer dans les délais, dans le respect des budgets et avec la

portée nécessaire.

Maintenant, comme dans n'importe quoi, sur

le volume, est-ce qu'on va en échapper? La réponse, c'est oui, c'est sûr, Mais

donnez-moi une organisation qui a eu 100 %, alors moi, je n'en connais

pas. Puis, même dans l'industrie privée, là, je peux vous dire, puis même dans

des très grandes industries, là, des projets qui se passent moins bien, il y en

a. Ça fait que c'est inévitable, là. Maintenant, est-ce que je le déplore? Absolument.

Mais est-ce que ça veut dire que le gouvernement n'est pas capable pour autant

d'assumer ses fonctions et sa transformation numérique? Non, c'est sûr que ça

ne veut pas dire ça.

Mme Setlakwe : Merci. Vous

avez mentionné, tout à l'heure, le RGT, RENIR, et là, on touche donc aux

télécommunications. Est-ce... Puis il y a un volet, là, du projet de loi.

Est-ce que vous pourriez nous faire un topo? Puis d'ailleurs, moi, j'ai pris

connaissance, là, du... en tout cas de la

partie qui est publique, là, du

mémoire que vous avez soumis à vos collègues au Conseil des ministres, pour

bien tenter d'en savoir plus, là, sur l'intention législative. Quel est le

portrait actuel et où souhaitez-vous aller, au niveau du... au niveau du

réseau?

M. Caire : O.K. Bien, je vais

commencer, Mme la députée, mais avec votre... avec votre permission, je vais...

Je n'irai pas trop loin, compte tenu qu'il y a un

article qui touche à ces

questions-là. Puis mon collègue d'Orford est notre spécialiste. Donc, il va peut-être

être plus en mesure de vous répondre au moment de l'étude de l'article, mais ce

que je vous dirais, au niveau du RENIR, c'est que... En fait, RENIR est en deux

temps, parce qu'un des problèmes qu'on avait, évidemment, c'était la couverture

générale et la redondance. Donc, s'il y a une

partie du système qui tombe, il

n'y a pas de redondance. Le secteur est en découverture au niveau des

télécommunications. Donc, ça, c'est réglé. Et l'autre volet, c'est que les

systèmes de communications qu'on utilisait au niveau des périmètres urbains

n'étaient pas efficaces, à cause des néons qui émettent certaines zones qui

brouillent les télécommunications à cause du... des murs de béton qui, trop

épais, coupent les communications, à cause de différents... différents éléments

qui faisaient que le système n'était pas fiable. Donc, nous, on a mis en place

le PUR, le programme urbain de radiocommunication, qui va fonctionner sur la

5G, et ce programme-là est en marche. Donc, les policiers vont pouvoir passer

du RENIR au PUR dans leurs télécommunications.

Au niveau du RENIR, on est rendu à

85 % de la desserte policière qui a été effectuée. La Sûreté du Québec est

hautement satisfaite des résultats. On a justement... on est en contact avec

Mme Beausoleil puis on s'assure que la Sûreté du Québec est satisfaite du

résultat. Puis je vous dirais que, de ce côté-là, ça va bien. Au niveau du RGT,

bien, c'est une modernisation qu'on fait de notre... de notre système. On s'en

va vers des technologies plus modernes, d'une part, et, d'autre part, le

gouvernement du Québec, contrairement au projet initial, est le maître

d'oeuvre, donc, parce qu'initialement, on sous-traitait la maîtrise d'oeuvre,

puis le maître d'oeuvre sous-traitait l'exécution, ça fait que, là, il y avait

du sous-traitant au pouce carré. Donc, nous sommes le maître d'oeuvre. Les

ententes qu'on a avec Bell, c'est qu'on va déployer le réseau. Et, d'ici... là

je n'ai pas l'année exacte, Mme la députée, mais d'ici cinq ans... d'abord, on

forme notre expertise à l'interne et Bell nous redonne le contrôle de

l'ensemble de nos réseaux de télécommunications. Donc, c'est ça, le... Ce qui

fait que le gouvernement du Québec sera le maître d'oeuvre et l'opérateur de

son propre réseau de télécommunication. Ça fait que... puis je n'irai pas plus

loin avec votre permission, Mme la députée, puisqu'on va avoir un

article où on

pourra avoir des discussions plus élaborées, si vous... si vous le voulez bien.

Mme Setlakwe : Oui, ça me va.

Au niveau du troisième alinéa, donc, c'est... c'est à cet alinéa-là également

qu'on vient proposer une modification, et c'est... le paragraphe se lirait

comme suit ou l'alinéa se dirait comme suit : «Le ministre détermine par

écrit son offre de services en ressources informationnelles.» Là, ça devient

très, très large.

• (12 h 20) •

M. Caire : Bien, en fait, ça

nous harmonise parce que le premier alinéa vous dit : C'est les ressources

informationnelles, notamment, donc, on vient confirmer qu'on conserve nos

mandats précédents. Puis, compte tenu qu'on le mentionne, les... dans le

premier alinéa, on n'a pas besoin de le rementionner dans le troisième alinéa.

Donc, c'est pour ça qu'on conserve la terminologie la plus large.

Mme Setlakwe : Et, par écrit,

donc, ça, c'est prévu, c'est mis à jour, régulièrement?

M. Caire : Oui, oui, tout à

fait.

Mme Setlakwe : Oui. Et ça se

trouve où...

Mme Setlakwe : ...

M. Caire : Oui, c'est sur le

site du ministère.

Mme Setlakwe : Parfait.

Pouvez-vous me donner juste quelques exemples pour qu'on puisse faire la

distinction, là, quand on parle des services en infrastructures

technologiques...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : ...et versus

les systèmes... le système de soutien commun?

M. Caire : Bien... bon, le

système de soutien commun, vous allez avoir, par exemple, le service

infonuagique privé du gouvernement du Québec versus l'infonuagique public.

Quand on... puis c'est un peu contre-intuitif parce que quand on parle

d'infonuagique publique, on parle des entreprises privées, puis quand on parle

du service privé, on parle du cloud gouvernemental. Donc, dans notre programme

de consolidation des centres de traitement, ce qu'on dit aux ministères et

organismes, c'est : Pour certaines catégories de données, vous utilisez le

cloud privé du gouvernement, pour d'autres, vous pouvez aller en infonuagique

publique.

On a parlé de RENNIR, il faut comprendre

que RENNIR ne se limite pas à la Sûreté du Québec. Donc, vous allez avoir les

services préhospitaliers d'urgence qui vont les utiliser. Vous avez Faune et

Parcs qui utilisent le RENNIR, ou le gouvernement fédéral utilise le RENNIR

aussi.

Je vous donne un exemple, quand on a eu la

visite du pape, bien, c'est le RENNIR qui était le service de communication de

l'ensemble des services de sécurité par exemple, donc ça, c'est un service

commun qu'on offre à différents ministères et organismes.

Je vous ai parlé évidemment de... du

réseau gouvernemental. Là, on est plus limités, puis vous l'avez vu hier, il y

a d'autres réseaux qui existent, qui sont hors de notre portée, hors de notre

contrôle, ce qui limite notre capacité à avoir cette vision-là de cohérence, de

cohésion, autant dans l'intégration des réseaux que dans leur développement,

puis ça, c'est d'autres services communs.

Le service d'authentification

gouvernemental est un service commun au sens où l'ensemble des ministères et

organismes devront se servir de ce service-là. Actuellement, Mme la députée, on

compte 109 services d'authentification différents au gouvernement du

Québec. On comprend que, pour le citoyen, c'est... c'est... c'était la maison

des fous. Donc, à terme, le service d'authentification gouvernemental va

devenir le seul qu'on va utiliser pour simplifier la vie du citoyen, et donc ça

aussi, ça devient un... un service commun. Donc c'est...

Mme Setlakwe : ...

M. Caire : Non, allez-y.

Mme Setlakwe : Juste

préciser, vous avez dit qu'actuellement vous visez à ce qu'il y ait une

concentration vers le SAG.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Mais il y a

combien de services?

M. Caire : 109.

Mme Setlakwe : 109.

M. Caire : Oui. Donc imaginez

pour le citoyen, là, qu'il y a 109 façons différentes de s'identifier et

de s'authentifier pour utiliser une prestation électronique de services, là ça

devient un peu délirant, là.

Mme Setlakwe : Est-ce que

c'est un chiffre qui est à la baisse? Est ce que vous avez... Oui?

M. Caire : Bien, c'est un

chiffre qui va être à la baisse parce que, le SAG étant un service obligatoire,

ces services-là à terme, seront remplacés. Maintenant...

Mme Setlakwe : Oui, oui, mais

quel est l'objectif, là? On est passé de combien avant d'en arriver à 109, puis

c'est quoi l'objectif?

M. Caire : Bien, on commence

par clicSÉQUR. Donc, les 14 de clicSÉQUR seront remplacés. Là, je vous avoue

que je n'attendais pas la question, mais je peux vous faire part de la

planification, ça va me faire plaisir. Mais à terme, on vise de les remplacer

tous d'ici 2028.

Mme Setlakwe : 2028.

M. Caire : Oui. Parce qu'il

faut comprendre que ce n'est pas un simple remplacement. Les services

d'authentification quelquefois, malheureusement, malheureusement, sont très

intégrés aux prestations électroniques de services auxquels ils donnent accès,

donc on ne peut pas remplacer et dire : Bien, je débranche celui-là, puis

je branche l'autre, là. C'est... c'est toute une mécanique qu'il faut prévoir

toute puis il y a, dans certains cas, beaucoup de programmation et de

développement à prévoir et d'interfaces, là, pour faire le lien entre le SAG et

la prestation électronique de services. Dans certains cas, on va tout

simplement attendre que le système soit remplacé parce que c'est impossible de

le déconnecter de son service d'authentification. Puis je ne veux pas rentrer

dans des termes techniques, Mme la députée, là, mais si c'est trop intégré, là,

c‘est impossible. Donc, on va devoir attendre que le service soit remplacé et

que le nouveau service, lui, dans sa planification, soit conçu pour utiliser le

SAG.

Mme Setlakwe : Merci.

J'aurais peut-être une autre question. Dans le dernier alinéa. Étant donné

les... les modifications qui sont introduites par l'article 1, pourquoi le

dernier alinéa demeure nécessaire?

M. Caire : Bien, parce qu'il

va... il peut arriver, dans certains cas, qu'un... qu'un ministère, je dois

dire, va avoir un service ressources informationnelles très...

M. Caire : ...qu'un... qu'un

ministère, je vais dire, va avoir un service en ressources informationnelles

très, très petit. Et il va arriver dans certains cas où il va y avoir un besoin

extrêmement particulier et où peut-être serons-nous en mesure de donner ce

service-là. Et donc ça donne la possibilité au ministre de dire : Bien,

O.K., je vais... je vais le faire, ou je vais développer le service pour toi.

Ou ça peut même... dire : Je vais prendre en charge ce service-là. Je vous

donne un exemple. Le ministère de la Langue française n'a pas de centre

opérationnel de cyberdéfense, bien, on va le faire pour le ministère de la

Langue française.

Mme Setlakwe : J'aimerais

peut-être entendre la légiste nous expliquer.

M. Caire : Oui, oui. Bien,

allez-y, allez-y, Maître Bacon.

Mme Setlakwe : Oui. Avec les

modifications puis la généralité du premier alinéa, qui semblent donner tous

les pouvoirs au ministre, j'aimerais juste comprendre pourquoi le dernier

alinéa demeure pertinent. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors,

Maître Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : ...M.

le Président. Dans le fond, c'est juste une réalité. Tu sais, les premières

alinéas... les premiers alinéas de l'article 4, on parle... le ministre

donne des services en ressources informationnelles aux organismes publics, donc

on a une généralité de... une pluralité d'organismes publics. Tandis que, dans

le dernier alinéa, on vient faire une réalité particulière, c'est-à-dire, s'il

y en a un parmi tous les organismes publics qui ont un besoin particulier, il

peut formuler la demande au MCN. On a le même type de disposition dans la Loi

constitutive du Centre d'acquisitions gouvernementales où le Centre

d'acquisitions gouvernementales fait des acquisitions pour tous les organismes

publics. Et il y a un

article un petit peu plus loin dans la Loi constitutive

du CAG qui vient dire qu'il peut répondre à des besoins particuliers. Ça fait

que c'est juste la précision de la réalité.

Mme Setlakwe : Merci. Ça va

pour l'instant.

Le Président (M. Simard) : Mme

la députée de La Pinière.

Mme Caron : Est-ce que vous

pouvez me dire, M. le Président, combien j'ai de...

Le Président (M. Simard) : On

va le calculer, mais vous avez encore pas mal de temps, pas mal de temps.

Mme Caron : O.K. Alors,

merci. Donc alors, ici, je vais un peu résumer toutes les... bien, pas

l'ensemble des questions et réponses, mais ce que... ce que je comprends pour,

disons, vulgariser cet article-là.

Alors, ce que le ministère veut devenir,

finalement, c'est le cadre de référence pour l'ensemble des ministères et

organismes. Et, pour devenir... Le cadre de référence va offrir les services en

ressources informationnelles, qui... dont des services en infrastructures

technologiques et un système de soutien commun. Et donc, en offrant... en

fournissant ces services-là, bien, ça se peut qu'il y ait de l'expertise à

donner à un MO, un ministère ou un organisme, donc le ministère va prendre,

parmi ses ressources à l'interne, des experts qui pourront aller aider les MO à

mettre ça en place. Disons-le comme ça.

On comprend qu'on a... vous n'avez pas les

nombres exacts en ce moment, mais qu'il y aurait suffisamment de ressources

humaines au sein du ministère pour... En fait, non, je ne vais pas aller là.

Vous avez parlé du... Je fais un aparté,

disons. Vous avez parlé du cadre juridique. À l'heure actuelle, vous êtes en

train de mettre en place, avec ce projet de loi là, le cadre juridique pour

vous permettre... pour permettre au MCN de devenir le cadre de référence. Donc,

vous avez suffisamment... Ou de fonctionner dans ce nouvel environnement,

disons. Alors, vous... Est-ce que c'est correct que je dise «vous», M. le

Président, ou il faut que je dise «M. le Président»?

Le Président (M. Simard) : Écoutez,

c'est à votre choix, mais je préfère...

M. Caire : Il y a

consentement, M. le Président, si vous êtes d'accord évidemment.

Le Président (M. Simard) : ...je

préfère «M. le Président».

Mme Caron : Bon. Bien, M. le

Président, alors...

M. Caire : ...

Mme Caron : Je vais... Je

vais tenter de respecter la règle. C'est juste que, quand on est proches comme

ça, c'est plus... c'est plus facile de glisser, disons, puis d'aller vers le

«vous» directement. Mais donc, tout à l'heure, le ministre nous disait que,

pour établir le cadre juridique, oui, absolument, on a les ressources pour

créer ce cadre légal.

• (12 h 30) •

La question... Et on le voit parce que le

projet de loi est devant nous, ça en est la preuve. Alors, la question, je

dirais, qui découlerait ensuite, c'est qu'une fois le cadre juridique établi,

adopté, sanctionné, est-ce qu'à ce moment-là on a, au sein du ministère de la

Cybersécurité et du Numérique, les ressources, je dirais, techniques, les

ressources humaines techniques pour pouvoir faire l'ensemble du travail que le

ministère va pouvoir faire dans ce nouveau cadre légal?...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme Caron : ...je pense que c'est

peut-être davantage au niveau des ressources techniques qu'on était interpellé

par les experts, les syndicats aussi.

M. Caire : Oui, je

comprends... puis la nuance que Mme la députée de La Pinière apporte. Je

voudrais en avoir plus. Alors, est-ce que j'ai eu... est-ce que je suis capable

de faire face à la demande actuelle? La réponse à votre question, c'est oui.

Est-ce que je suis capable de faire face à une demande qui est prévisible

compte tenu que plus le ministère va offrir des services, plus les ministères

et organismes vont comprendre que c'est intéressant de faire affaire avec le

ministère plutôt que signer un contrat avec une firme de consultants? La

demande, on peut penser, va augmenter. Alors, évidemment, on va travailler avec

nos collègues du Conseil du trésor pour être capable de répondre à cette

demande-là. Mais je vous dirais que j'ai bon espoir, là, puis on pourra le voir

aux études de crédits, là, il y a déjà des gestes qui ont été posés très

significatifs par le Conseil du trésor pour nous aider à aller chercher ces

ressources-là, là.

Mme Caron : Alors, M. le

Président, donc, je... est-ce qu'on doit comprendre qu'il y a effectivement un

plan, même si on ne le connaît pas, là, quand on parlait de feuille, d'une

feuille de route, là, durant les... nos interventions pendant les motions, qu'il

y a un plan de... bien, la planification pour réaliser les projets. Et donc il

y a une prévisibilité d'augmentation de la demande de la part des ministères et

organismes à l'endroit... à l'égard du ministère de la Cybersécurité et du

Numérique, dans ce nouveau cadre légal. On comprend qu'on ne peut pas savoir

exactement qu'est-ce qui va... quels seront les besoins dans cinq, 10, 15 ans,

mais pour mettre en place l'identité numérique nationale juste dans ce cadre

plus rapproché, est-ce qu'on a actuellement les ressources techniques? Et puis,

avec la prévisibilité, je... en fait, un peu ma question, la prévisibilité, M.

le ministre, la voit sur combien d'années, est-ce que c'est dans l'immédiat,

dans l'année qui vient avec le nouveau budget qui s'en vient, ou il y a des

planifications qui vont plus loin que ça? Parce que ce n'est pas un projet qui

va se mettre en place, j'imagine, à l'intérieur de six mois, un an, là.

M. Caire : Bien, pour ce qui

est de l'identité numérique à proprement parler, Mme la députée, oui, le

ministère a les ressources qu'il faut pour conduire à bien ce projet-là.

Maintenant, comme je vous disais, eh oui, il y a une certaine prévisibilité de

l'augmentation de la demande et les demandes sont faites de notre côté en

conséquence. Donc là, après ça, bien, c'est de discuter avec le collègue des

Finances, collègue du Conseil du trésor, parce que, bon, il y a d'autres

ministères et organismes qui ont des besoins puis, bon, tout le monde a des

besoins puis tout le monde veut répondre à ces besoins. Mais oui, il y a une

planification. Puis je vous dirais, en technologie de l'information, on fait

une... Bon, au niveau du PQI, en ressources informationnelles, la planification

est sur 10 ans. Factuellement, je vous dirais que c'est les cinq premières

années qui sont plus névralgiques quand on parle de ressources

informationnelles. C'est sûr que, si vous parlez de l'autre PQI, des

immobilisations, écoles, hôpitaux, on peut planifier à plus long terme. En

ressources informationnelles, une planification de cinq ans, je vous dirais,

là, que vous vous êtes pas mal dedans. Et cette planification-là, on doit, je

vous dirais, la revoir régulièrement, parce que, bon, c'est un secteur qui

bouge beaucoup, mais, je vous dirais, essentiellement, on fait une

planification pour cinq ans.

Mme Caron : Alors, bon, comme

on le sait, un PQI, c'est ce qu'on prévoit faire, ce qu'on souhaite faire. Par

contre, quand le budget arrive, ce n'est pas toujours à la hauteur du PQI.

M. Caire : Rarement.

Mme Caron : Il y a des

projets qui sautent ou qui sont reportés, alors est-ce que le ministre a une

certaine assurance pour que le projet d'identité numérique nationale ne soit

pas compromis par la conjoncture?

M. Caire : Oui, tout à fait,

tout à fait. Comme je vous dis, parce que, justement, le volet de l'identité

numérique qui requérait du PQI a été en planification. Donc, ça, c'est assuré

pour la durée du projet. Puis, au niveau des ressources, il y a une équipe,

comme je vous le disais tout à l'heure, il y a une équipe qui est dédiée à la

planification, au développement...

M. Caire : ...et à la mise en

production des différents... des sept volets qui ont été identifiés à la genèse

du projet. Donc, de ce côté-là, oui, on est capable de livrer le projet

d'identité numérique.

Mme Caron : D'accord. Merci

pour ça. Et puis, quand tout à l'heure, là... si je reviens au texte de

l'article de loi, quand on parlait des systèmes de soutien commun, vous avez

mentionné l'infonuagique privé du gouvernement du Québec l'infonuagique public

et pour les entreprises privées. Le RENIR aussi, le service d'identification

gouvernementale, le SAG, qui... Il y a 109... il y a 109 différents systèmes

d'identification, actuellement. Alors donc, est-ce que je comprends qu'avec

l'identité numérique il va y avoir une seule façon d'authentifier son identité

auprès de n'importe quel ministère ou organisme... ou, c'est-à-dire, tous les

ministères et organismes auront, à terme, la même porte d'entrée, finalement,

pour une carte de... je pourrais dire «carte d'identité, mais si, moi, je me

présente, j'ai besoin d'un service à la RAMQ ou j'ai besoin d'un service à la

SAAQ, ou bien ce qu'on appelle clicSEQUR, en ce moment, l'agence... Revenu

Québec, je passerai toujours, dorénavant, quand le projet sera réalisé, par la

même porte, par... et la personne ou l'organisme qui acceptera mon

authentification, normalement, devrait voir uniquement les informations qui...

dont... elle a besoin de voir dans ses propres... dans ses propres fonctions.

M. Caire : Oui. Bien, en

fait, je vais élaborer un peu ma réponse, parce que vous m'amenez sur deux

choses différentes. Donc, la validation de l'identité, vous avez tout à fait

bien résumé, Mme la députée, effectivement, on souhaite qu'il y ait un système

unique.

Maintenant, sur l'information transmise,

je vous dirais que, pour l'instant, oui, c'est une validation de l'identité.

Donc, est-ce que la personne qui cherche à se connecter sur la prestation

électronique de service est bien celle qu'elle prétend être, oui ou non? Ça

s'arrête là. À terme, puis on va le voir plus loin dans le projet de loi, ce

qu'on souhaite, compte tenu de... officielle de données, ce qu'on souhaite,

c'est que lorsque vous créez une session... C'est un environnement de travail

sur lequel il y aura les renseignements qui vous concernent, évidemment, ces

renseignements-là, s'ils sont nécessaires à la prestation électronique de

service, pourront être transmis à l'organisme qui en a besoin, soit parce que

c'est prévu par sa loi, soit parce que, bon, par exemple... Parce que l'idée,

là-dedans, c'est... comme je le disais, c'est d'éliminer les trop nombreuses

banques qui conservent des renseignements personnels vous concernant. Donc,

pour des raisons de cybersécurité, pour des raisons de protection des

renseignements personnels, il faut éliminer ces surfaces d'attaque là. La seule

façon d'y arriver, c'est d'avoir une banque unique qui permet aux ministères et

organismes de venir chercher les informations dont les ministères et organismes

ont besoin dans une perspective de prestation de services. On s'entend que tout

le monde ne doit pas et n'ira pas là pour son simple plaisir. On est vraiment

dans une relation de service entre le citoyen et l'organisme public. Et là,

comme je vous dis, pour des raisons de cybersécurité et de protection des

renseignements personnels, oui, effectivement, cette transmission-là pourrait

se faire.

Ça amène aussi toute la notion du

consentement. Donc, ça permet au citoyens de dire : Bon, est-ce que je

consens à ce que vous envoyiez mes informations à cet organisme-là? Donc, il y

a la notion du consentement qui est très importante, qui peut être réglée plus

facilement de cette façon-là. Et, essentiellement, il y a aussi une question

d'efficacité. Donc, au lieu de vous demander de remplir un formulaire... même

en ligne, vous remplissez un formulaire où je vous pose des questions pour

lesquelles j'ai déjà la réponse. Donc, si on veut, par exemple... puis

peut-être avez-vous cette expérience-là, mais, si je veux préremplir le

formulaire en question puis dire : Bien, est-ce que ces renseignements-là sont

bons? Oui, ils sont bons. Parfait. On continue. Alors, il y a un souci

d'efficience, il y a un souci d'efficacité.

• (12 h 40) •

Et le dernier volet, Mme la députée, il y

a un... il y a un souci d'intégrité, parce que d'avoir toutes ces banques-là dispersées

un peu partout, ça fait en sorte que les renseignements qui vous concernent,

c'est à peu près impossible de maintenir à jour et à date toutes ces...

M. Caire : ...donc, il y a

nécessairement un ministère ou un organisme qui, quelque part, va conserver sur

vous des renseignements qui ne sont plus d'actualité. Donc, en ayant cette

banque-là, centrale, je dirais, bien, on est sûr que l'information que...

auquel l'organisme a accès, parce qu'il doit y avoir accès, et j'insiste

là-dessus, bien, c'est des informations qui sont d'actualité, qui sont à date

et qui vont faire en sorte que la prestation de services qui va vous être

donnée sera de meilleure qualité.

Donc, pour toutes ces raisons-là, je vous

dirais que, pour l'instant, c'est une simple identification, authentification,

mais, à terme, avec la question des sources officielles de données, qu'on verra

plus tard, on souhaite aller vers cette logique-là informatique.

Mme Caron : Merci. Alors, M.

le Président, je comprends, donc, que tous les ministères et organismes seront

obligés d'adhérer à l'authentification unique, au seul système d'identification

qui existera. Je comprends qu'il va y avoir... que les données seront

centralisées dans une banque, finalement, au lieu d'être réparties dans

plusieurs ministères et organismes et que... J'imagine qu'il y a... c'est déjà

prévu que les... au fur et à mesure que les différentes petites bases de

données qui existent dans les ministères vont... les données vont se retrouver

dans la banque centrale, disons, que ceux-là vont... les existantes qui sont

dans la banque centrale ne vont pas demeurer flottantes dans le nuage, là, vont

être détruites pour... pour des... par souci de sécurité.

M. Caire : De sécurité, tout

à fait.

Mme Caron : Mais comment...

comment ça va fonctionner? Admettons, moi, j'entre... je vais en ligne, je veux

avoir un service de la RAMQ, je mets mon authentification avec mon identité

numérique, je suis identifiée à l'autre bout. Et là, pour la prestation de

services, est-ce que c'est un être humain qui va aller... qui va dire :

O.K., elle s'est bien authentifiée, c'est bien elle, maintenant elle veut tel

service? Est-ce que ce... Je veux savoir, pour le citoyen, ça va marcher

comment. Est-ce que moi, je vais être en communication, en clavardage? Est-ce

que je vais parler au téléphone à la personne à qui je m'authentifie, qui va me

répondre et qui va... lui expliquer ma problématique, et, pour me répondre,

elle a besoin d'autres... d'autres informations, elle va aller dans cette

banque-là, mais elle aura accès uniquement à certaines informations à cause des

fonctions qu'elle a? Ou bien est-ce que le... la prestation faite par un humain

sera mise de côté puis ce sera simplement le... bien, «simplement», ce sera le

système informatique qui me répondra? Est-ce que ce sera de l'intelligence

artificielle à certains niveaux qui répondra? Comment ça va fonctionner?

M. Caire : Bien, c'est

difficile de répondre à votre question parce que... Puis, malheureusement, je

suis obligé de vous dire : Ça dépend. Par exemple, si vous allez sur Mon

carnet santé actuellement, vous allez vous identifier, vous authentifier avec

le Service d'authentification gouvernementale. C'est le cas. Normalement, les deux

sont disponibles, clicSEQUR et le SAG, mais clicSEQUR devrait être

décommissionné bientôt, et donc il va n'utiliser que le SAG. Donc là, vous

entrez Carnet santé, mais Carnet santé, c'est essentiellement... pour

l'instant, c'est essentiellement de la consultation de renseignements. Donc, je

n'ai pas à communiquer de renseignements spécifiques au Carnet santé parce que

vous êtes dans la consultation de renseignements qui vous concernent. Donc,

moi, tout ce que j'ai à faire, c'est de valider votre identité et de

l'authentifier, de dire que non seulement c'est Mme la députée de La Pinière,

mais c'est bel et bien la madame... Parce que l'identification, c'est dire qui

je suis; l'authentification, c'est de dire : Je suis bel et bien la

personne que je prétends être. Donc, ces deux étapes-là étant franchies, après

ça, vous consultez.

Maintenant, si vous allez, par exemple,

dans Mon dossier ou que vous allez sur une déclaration d'impôt, bien là,

évidemment, il y a plus de renseignements à transmettre à l'Agence du revenu.

Et, à ce moment-là, il y a... bon, il y a déjà, par exemple, votre nom, votre

prénom, votre adresse... des renseignements que... auxquels l'Agence du revenu

doit avoir accès. À ce moment-là, si, dans une perspective de prestation de

services avec l'Agence du revenu, ces renseignements-là doivent être

communiqués, je dis bien «doivent» et je le souligne trois fois, là, doivent

être communiqués, bien, avec votre consentement, on pourra le faire, on pourra,

au lieu de vous...

M. Caire : ...de dire :

Bon, bien, écoutez, authentifiez-vous, puis après ça, bien, vous interagirez un

formulaire ou... Maintenant, si la prestation de services doit être donnée par

un agent, bien, la prestation de services va être donnée par un agent quand

même. Et, si cet agent-là bénéficie d'une aide informatique, un support

informatique dans sa... alors lui pourra avoir accès aux informations. Il

pourra valider avec vous. Vous êtes bel et bien Mme tatata, domiciliée à telle

adresse, telle adresse. Donc, l'idée, dans le fond, c'est de s'assurer que

l'information auquel un fonctionnaire... je vais dire un fonctionnaire, mais

bon, un ministère, organisme doit avoir accès dans une perspective de service.

Cette information-là lui soit... elle est accessible, elle est disponible et

elle est intègre. Donc, je ne communique pas une adresse qui est périmée, je ne

communique pas un numéro de téléphone qui n'existe plus, que vous n'utilisez

plus. Donc, il y a cette notion... il y a cette notion-là, puis il y a la

notion de simplification, puis je rajoute qu'il y a la notion de cybersécurité

aussi, de faire en sorte que l'Agence du revenu n'aura pas besoin de conserver

ces informations-là, parce que moi, je les ai. Moi, j'en... je lui garantis

l'accès, je lui garantis la disponibilité, je lui garantis l'intégrité, mais,

en échange, lui ne conservera pas de renseignements, ce qui fait que je diminue

mes surfaces d'attaque et j'assure une meilleure sécurité de mes systèmes

d'information et j'assure une meilleure protection des renseignements

personnels.

Mme Caron : Alors, M. le

Président, je comprends que, dans certains cas, la prestation, il va y avoir un

humain au bout, au besoin, selon le type de prestations et, selon un autre,

non. Si c'est juste pour aller consulter mon dossier santé, je vais pouvoir le

faire. M. le ministre a apporté un point intéressant en mentionnant une adresse

périmée ou quelque chose comme ça. Est-ce que le citoyen va pouvoir

s'authentifier, puis, dans cette, disons, base là centralisée de données... pourra

lui-même aller dire : Bien, j'ai changé d'adresse, j'ai fait mon

changement d'adresse, voici la nouvelle, et que tout soit... soit à jour?

M. Caire : Tout à fait. C'est

l'idée, c'est l'idée. Et ça fait en sorte qu'un changement... un simple changement

d'adresse qui actuellement est un parcours du combattant, à cause de la

surmultiplication des banques d'informations, en agissant de cette façon-là,

vous vous identifiez, vous vous authentifiez. Donc, je vous donne accès au

fichier de renseignements personnels qui vous concerne. Si vous avez à faire un

changement d'adresse, vous faites un changement d'adresse, et c'est fait, c'est

enregistré, c'est dans la banque. À partir de là, ce changement d'adresse là

est fait pour tous ceux qui utilisent le registre d'identité du gouvernement du

Québec.

Mme Caron : Ce qui veut dire

que Revenu Québec, qui m'envoie un nouvel avis de cotisation, va l'envoyer à la

bonne adresse, que ce sera la bonne adresse sur mon permis de conduire ou...

bon, peut-être que les choses seront dématérialisées rendu au moment où tout

sera en place, mais on... pas au complet. Donc, alors, je comprends donc ce

bout-là.

Et, pour une prestation de services, par

exemple, disons que je veux... j'ai 65 ans et plus et que je veux savoir

pourquoi ma contribution annuelle à la RAMQ est à tel montant plutôt que tel

autre, ou que je suis à la retraite ou que je prépare ma retraite, et que je

veux, je veux avoir de l'information de Retraite Québec, outre le relevé que

tout le monde reçoit. Je veux avoir des conseils parce que j'ai tel autre...

tel autre fonds de pension, puis je veux avoir une information. Là où on a

besoin, Retraite Québec a besoin d'aller, vraiment regarder mon dossier, puis

de savoir quelles sont les particularités qui touchent... qui vont toucher ma

retraite, ou alors je suis une accidentée du travail puis, bon, j'ai un dossier

à la CNESST, et tout ça. Alors, si je comprends bien, c'est que je vais

pouvoir... je vais... je vais m'authentifier, je vais aller en ligne. Comment...

Donc, la porte d'entrée va toujours être en ligne. Je vais m'authentifier. Et

puis le... je vois... je vois le ministre qui fait ça, donc, peut-être que ça

va être par téléphone aussi?

M. Caire : ...oui, non, c'est

parce que... mais pour ne pas... pour ne pas... Parce que, je comprends, le

questionnement est par rapport au projet de loi, mais il faut comprendre, là,

que le citoyen ne sera pas privé des services qu'il a actuellement. Alors,

c'est un choix. Si le citoyen veut utiliser les services en ligne qui sont

disponibles, il va pouvoir le faire. Et c'est dans ce cadre-là que je veux

situer la discussion, mais, si le citoyen...

M. Caire : ...veut utiliser

les services d'un préposé, ça va rester disponible pour le citoyen, là. Ça, je

veux être très clair là-dessus, là. Donc, il n'est pas... il n'est pas question

d'obliger le citoyen à utiliser le service en ligne, si tel n'est pas son

choix.

• (12 h 50) •

Mme Caron : D'accord. Je

comprends ça. Alors mais est-ce que, dans l'optique où moi, je veux utiliser le

service, là, est-ce que je dois comprendre qu'il y a des types de services

comme ceux que j'ai décrits, pourquoi je paie telle contribution à la RAMQ,

pourquoi... C'est-à-dire j'ai des questions sur mon dossier de CNESST ou mon

dossier de Retraite Québec, dans ces cas-là, est-ce que je vais quand même

pouvoir utiliser l'authentification numérique? Et donc, si oui, j'imagine que

c'est parce que je vais le faire en ligne. Mais, une fois que je vais être

authentifiée, s'il faut qu'une personne me réponde, ça ne peut pas être la

machine. Donc, à ce moment-là, je suppose que je serai comme mise en

communication vocale ou vidéo avec une personne qui va pouvoir me répondre,

un... humain.

M. Caire : Si on parle d'un

service téléphonique, vous n'aurez pas besoin du Service d'authentification

gouvernementale, parce que le préposé à qui vous allez vous adresser au

téléphone va avoir à vous identifier, authentifier comme ils le font

actuellement. Si vous appelez à Retraite Québec ou à la CNESST, on vous répond,

normalement, le préposé doit vous identifier avant de répondre à vos questions.

Donc, ça, ça demeure inchangé.

Le Service d'authentification

gouvernementale est utilisé lorsque la porte d'entrée est un service numérique.

Donc, vous allez sur le site de Revenu Québec ou vous voulez avoir accès à Mon

dossier et, à terme, Mon dossier sera accessible via le Service

d'authentification gouvernementale. Donc là, il n'y a pas d'interaction humaine

dans ce cas-là. Donc là, effectivement, vous allez vous identifier, vous

authentifier avec le SAG, et ensuite on va vous donner accès à la prestation

électronique de Revenu Québec. Mais, à partir de là, ce que je veux aussi

préciser, Mme la députée, c'est que ça relève, dans ce cas-ci, de Revenu Québec

d'assurer le service numérique. Comme je vous le disais tantôt, le ministère

n'est pas responsable des services de mission. Donc, ce qui est propre à un

ministère ou à un organisme, le maître d'oeuvre de ça demeure le ministère ou

l'organisme. Parce que ça, ce n'est plus des services communs, c'est ce qu'on

appelle des services de mission. Donc, c'est vraiment particulier, c'est

vraiment propre à ce ministère ou à cet organisme-là. Et, à ce moment-là, c'est

le ministère ou l'organisme qui en a la responsabilité.

Mme Caron : Alors, je

comprends ça, M. le Président. Donc, ça veut dire que certains services, de par

leur nature même, qui exigent une intervention humaine, ne seront pas

accessibles via l'identité numérique nationale. Parce qu'il va falloir parler à

une personne.

M. Caire : Parler à un

humain. C'est ça.

Mme Caron : Et donc les

personnes qui ne veulent pas, ne peuvent pas utiliser l'identité numérique,

pour toutes sortes de raisons de littératie, de littératie numérique ou bien de

pauvreté parce qu'ils n'ont pas accès à la technologie, pourront recevoir les

services traditionnellement.

M. Caire : Oui.

Mme Caron : Mais les... Dans

un cas de services traditionnels, où je prends le téléphone et j'appelle

Retraire Québec, admettons, l'employé, l'agent n'aura pas un système qui va...

Tu sais, parce qu'il faut que cet agent-là ait accès à la base de données

centrale, disons, seulement aux informations auxquelles il a droit dans

l'exercice de ses fonctions. Alors là, je ne pourrais pas lui... Si je suis au

téléphone, je ne pourrais pas faire une entrée numérique. Alors, est-ce que

c'est... qui va faire cette entrée numérique ou il va y aller par son code à

lui, peut-être, ou...

M. Caire : C'est une

excellente question. Et, oui, l'agent, avant de se connecter sur un système

d'information, devra s'identifier, s'authentifier. Une fois que ça, c'est fait,

ce qu'on... Puis ça revient à ce que des gens sont venus nous dire, c'est... là

c'est la gestion des accès. À partir de là, compte tenu de son profil

d'employé, à quoi je lui donne accès. Et, ça, le service... le service

d'authentification gouvernementale ne fait pas ce volet-là parce que c'est

trop... puis c'est... Tu sais, souvenez-vous, Mme la députée, c'est la

discussion qu'on a eue avec certains de nos invités, la gestion des accès,

c'est particulier à un profil d'employé, c'est particulier à un profil de

système d'information, donc il y a... il y a trop de variables pour qu'on

puisse développer un service commun. Ça, ça doit vraiment être géré au niveau

local, les différents accès. Mais, oui, le...

M. Caire : ...d'identité. Le

service d'authentification gouvernementale, c'est la porte d'entrée pour dire,

pour s'assurer qui est l'employé, qu'est-ce qu'il fait. Puis, après ça, en

fonction de qui il est et de ce qu'il fait on peut dire : Bien, je vais te

donner accès à tel, tel, tel système. Et même, je vais aller plus loin que ça.

À l'intérieur du système, je peux décider à quoi je te donne comme information,

et après ça, je peux décider ce que tu peux faire avec. Quelque chose que tu

peux faire, tu peux en ajouter, tu peux en supprimer, tu peux le modifier ou tu

peux juste lire ce qui est écrit. C'est généralement les quatre types d'actions

qui peuvent être posées. Mais ça, c'est des... c'est vraiment au niveau local.

Le Président (M. Simard) : ...alors,

chers collègues, je sais que je vais en décevoir plus d'un, mais nous allons

devoir suspendre un peu plus tôt que prévu nos travaux pour faire place à la

Commission de l'économie du travail, qui, en ces lieux même, tiendra une

réunion dans quelques instants. Alors, je vous prie de faire diligence en

ramassant vos choses.

Alors, je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

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14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 04)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers amis, nous voilà de retour. Nous avons quorum. Nous sommes en mesure de

reprendre nos travaux.

Au moment de suspendre nos délibérations,

nous en étions rendus à l'étude de l'article 1, et, de mémoire, la parole

appartenait à notre collègue de La Pinière. Alors, chère collègue,

souhaitez-vous poursuivre?

Mme Caron : Oui, s'il vous

plaît, mais j'aimerais que vous m'indiquiez les minutes, le nombre de minutes

qu'il reste.

Le Président (M. Simard) : Nous

allons le calculer très précisément, mais on est autour de 23 min 40 s.

Mme Caron : De faites sur les

Le Président (M. Simard) : Qu'il

vous reste à faire encore sur les 35, oui, parce qu'on ne compte que votre

temps de parole, mais pas celui de la réponse du ministre.

Mme Caron : O.K., merci. Mais

juste peut être pour se remettre dedans, comme on dit, alors la discussion qu'on

avait eue pour expliquer comment ça va fonctionner, l'identité numérique, c'est

que, comme citoyenne...

Mme Caron : ...je vais

aller... je peux... je pourrai aller en ligne, m'authentifier, avec un

authentifiant unique, j'imagine, et ensuite, mon identité sera validée, puis je

pourrai avoir accès à la prestation de services publics. Ça pourrait être de

consulter mon dossier, ou ça pourrait être de faire toute autre transaction qui

peut être faite en ligne pour avoir le service. Dans le cas où ce serait une

prestation où j'aurais besoin de parler à un humain, là, je n'utiliserais pas

cette fonction-là, je téléphonerais ou... bon.

Puis, maintenant, quand... Ce serait

intéressant de savoir, parce qu'on veut faciliter la vie des citoyens

notamment, avec cette identité numérique nationale. Admettons que j'appelle à

Revenu Québec... pas que j'appelle, que je m'authentifie par la porte centrale,

la porte unique, là, de... avec l'identité numérique, et que c'est pour une

prestation de service, une demande d'information à Revenu Québec. Alors, est-ce

que Revenu Québec, à ce moment-là, va aussi avoir une autre, je dirais,

démarche ou une autre étape d'authentification? Par exemple, est-ce qu'on va me

demander, on pourrait me demander le numéro de mon avis de cotisation pour

revalider aussi... Ou, admettons, la RAMQ, est-ce qu'on me demanderait mon

numéro de carte d'assurance maladie ou est-ce que ça, ça disparaîtrait? Parce

que, normalement, avec l'identité numérique, je vais être authentifiée, ça va

être validé, puis là, bien, on aurait accès directement aux données nécessaires.

M. Caire : En fait, dans

une... dans une perspective de prestation électronique de services, non, vous

n'auriez pas besoin de vous réidentifier, authentifier. Maintenant, là, vous

comprendrez que c'est le plus loin où je peux aller. Parce que, bon, après ça,

est-ce qu'il pourrait y avoir une portion de la prestation qui serait

électronique ou pourrait, ensuite, être... voyons... envoyé vers un commis?

Peut-être. Et est-ce que ce commis là, après ça, pourrait, lui, vouloir vous

réidentifier, authentifier? Là, là-dessus, c'est difficile, pour moi, de...

parce que là, on se sort vraiment de la prestation électronique de services.

Mme Caron : D'accord. Puis,

tout à l'heure, vous avez dit que... M. le ministre a dit que la gestion des

accès ne va pas relever du ministère de la Cybersécurité et du Numérique, et,

quand on parle de la gestion des accès, évidemment, on parle des employés, dans

la fonction publique, qui ont accès aux données en fonction du poste qu'ils

occupent, en fonction de leur profil, des services qu'ils peuvent rendre.

Alors, la gestion des accès relèverait du ministère ou de l'organisme concerné.

Le petit souci que j'ai, puis vous avez

peut-être... peut-être que le ministre a une réponse à cela, c'est que, dans...

durant les consultations, la Vérificatrice générale nous... a fait référence à

de multiples rapports d'audit qu'elle a fait sur différents projets qui ont...

qui ont été menés par des ministères ou organismes du gouvernement, et puis

elle a émis des recommandations, puis la question de la gestion des accès

semblait problématique, ou peut-être qu'il y avait des accès qui demeuraient

même si la personne avait changé de poste ou n'était plus là, ou bien, ce

n'était pas... on ne s'assurait pas que les mots de passe étaient changés assez

souvent, ou ce genre de choses là.

Alors, si cette gestion-là... Puis je

comprends qu'avec différents postes et différentes descriptions de tâches, et

tout ça, ça deviendrait peut-être compliqué, pour le ministère de la

Cybersécurité et du Numérique, de gérer tout ça pour l'ensemble du

gouvernement. Mais est-ce qu'il y aura des directives, par exemple, de la part

du MCN, pour s'assurer que chacun des ministères et organismes qui a accès à

l'identité numérique, qui va se servir de l'identité numérique, et qui va...

dont les employés auront accès à certaines portions de la base de données

centralisée... est-ce qu'il va y avoir une... c'est ça, des directives? Est-ce

qu'il va y avoir quelqu'un du ministère de la Cybersécurité et du Numérique qui

va assurer la surveillance, qui va s'assurer que... tu sais, que c'est fait

dans les règles de l'art, je dirais?

• (14 h 10) •

Par exemple, si on s'inspire, admettons,

des recommandations de la Vérificatrice générale du Québec sur d'autres...

d'autres projets qui ont eu lieu où ce n'était pas... ce n'était pas le nec

plus ultra... Je comprends qu'une fois qu'elle émet des recommandations les

ministères ou organismes concernés vont répondre et puis vont mettre des choses

en place, mais là on parle comme, vraiment, dans toute la...

Mme Caron : ...gouvernementale

des ministères et organismes. Alors, est-ce qu'il y a quelque chose qui est

prévu à cet égard-là? Je comprends que, peut-être, ça sort un petit peu du

projet de loi, mais c'est pertinent à la notion, je dirais, de bien-être et

d'adhésion qu'on peut avoir à l'utilisation de l'identité numérique et au fait

que les données seront... au lieu d'être éparpillées, seront dans un registre

plus central.

M. Caire : Bien, Mme la députée,

votre question touche deux... je dirais deux segments distincts, parce que vous

parlez d'une politique de mot de passe. Oui, ça relève du ministère de la

Cybersécurité et du Numérique. Et donc, oui, il y a des politiques de mots de

passe qui sont en place et qui doivent être suivies pour s'assurer d'une

certaine robustesse, mais il faut bien comprendre que le mot de passe, par

exemple, ou l'authentification multifacteurs, ça, ça relève de l'identité et

de... de l'identification et de l'authentification.

Quand on parle des accès, là, on est

vraiment au niveau des gestionnaires locaux. D'ailleurs, on a eu cette

conversation-là dans un précédent projet de loi, avec Mme la députée de

Mont-Royal-Outremont, elle s'en souviendra, parce qu'effectivement la

Vérificatrice générale a soulevé différentes problématiques là-dessus.

Ce qu'on peut faire, nous, c'est d'adopter

une façon standardisée de gérer les accès. Ça, oui, on peut le faire, mais, au

niveau de la gestion des permissions, des accès, ça, il ne peut pas y avoir de

politique générale parce qu'il y a tellement de variations de cas que ça doit

vraiment rester la responsabilité des gestionnaires locaux. Ceci étant dit, ces

gestionnaires-là doivent faire appliquer les lois, bien sûr, notamment la

Loi sur

la protection des renseignements personnels et aussi leurs propres lois

constitutives, donc. Et c'est la responsabilité du plus haut dirigeant de

l'organisme de s'assurer de la mise en place et du respect des lois.

Mme Caron : Alors, ça, on comprend

la responsabilité, là, qui a la responsabilité.

M. Caire : Mais elle est

nommée dans la loi, dans la loi no 25.

Mme Caron : C'est ça. La

responsabilité est nommée, tout ça, il faut... mais parfois il faut que

quelqu'un s'assure qu'effectivement c'est... que c'est respecté.

M. Caire : Ah! là-dessus, si

je peux me permettre, il y a une journalisation qui se fait, et ça aussi le

ministère a une autorité, de s'assurer que, quand on est transactionnel, donc

quand on accède aux bases de données, la transaction, elle est journalisée.

Mme Caron : Alors, ça m'amène

sur le point de la journalisation, parce qu'on a... les experts nous ont parlé,

en commission parlementaire, de traçabilité des données, puis, à un moment

donné, j'ai dit : Bien, est-ce que la traçabilité peut se faire à sens

unique, c'est-à-dire que le citoyen puisse avoir accès, justement, à la

journalisation pour voir qui ou quel organisme est allé... a fait des

transactions dans son dossier, a consulté son dossier. Les experts nous

disaient que c'était possible de le faire juste de ce point de vue là, et non

pas du point de vue où un ministère, ou un organisme, ou le ministre puisse

suivre toutes les transactions que le citoyen a fait dans l'appareil

gouvernemental, via son identité numérique. Puis sachant que, parfois, ça peut

aussi... On nous a expliqué que parfois, veux veux pas, il y a du privé qui

entre là-dedans pour certains services, donc, qui pourraient peut-être avoir

accès à des données. Et, évidemment, ce n'est pas ce qui est recherché.

M. Caire : Si je peux me

permettre, quand un consultant fait affaire avec le gouvernement, il est tenu

exactement aux mêmes règles et à la même déontologie et aux mêmes lois que le

fonctionnaire.

Mme Caron : Absolument. Ça je

comprends, que le consultant qui travaille à l'interne d'un ministère ou d'un

organisme, où qu'il soit, en télétravail ou dans son entreprise, dans les

locaux de son entreprise, est absolument soumis aux mêmes règles, mais je

pensais plus à des entreprises privées qui... je ne sais pas, un service qui

serait sous-traité d'un ministère ou organisme à une entreprise privée ou...

avec... pour une raison technologique ou autre, et que par... ça peut être

peut-être par l'intelligence artificielle ou par des algorithmes qui auraient

des données, peut-être qui pourraient être visibles ou être... M. ministre

semble faire non.

M. Caire : Non, non, bien...

Non, mais je ne voulais pas vous interrompre, Mme la députée, là, mais non, je

vous dirais, là-dessus, l'application des règles est assez rigoureuse, on a...

Il y a des cas puis...

M. Caire : ...je veux dire, la

loi s'est appliquée, que la personne soit un consultant, une entreprise privée.

D'ailleurs, la loi 25 est assez claire là-dessus aussi, sur la transmission de

renseignements personnels, là. Qu'on fasse affaire avec une entreprise ou que

cette entreprise-là fasse affaire avec des tiers ou des sous-traitants, les

lois sont... sont transposées, les règles sont les mêmes. Donc, une entreprise

publique ou privée ne peut pas se dédouaner de ses responsabilités parce

qu'elle passe par un sous-traitant. Sa responsabilité demeure.

Mme Caron : D'accord. Alors,

j'allais vous demander : Est-ce que les bureaux de députés, qui accompagnent

souvent des citoyens dans une situation ou une autre, où le citoyen doit donner

son consentement pour que...

M. Caire : La délégation.

Mme Caron : ...l'employé du

bureau soit... c'est ça, puisse téléphoner en son nom à la RAMQ, par exemple,

est-ce qu'à ce moment-là cette identité numérique... est-ce que les bureaux de

comté, disons, qui agissent un peu comme intermédiaires... puis, des fois, ça

peut être des organismes communautaires qui agissent comme intermédiaires, ou

un proche aidant... est-ce que... est-ce qu'il va y avoir moyen de contrôler ça

un peu ou... Comment ça va fonctionner?

M. Caire : Ça va faire

partie

des services à développer au niveau de l'identité numérique, dans les

différents blocs dont je vous parlais, de pouvoir agir pour un tiers, soit

parce qu'on est le parent, le tuteur, tuteur légal, etc., oui.

Mme Caron : Donc, c'est...

c'est... c'est quelque chose qui est envisagé, mais qui n'est pas

nécessairement balisé pour l'instant. C'est ce que je comprends? Ou...

M. Caire : Oui, oui, oui.

Non. Ce que je veux dire, c'est que... c'est que c'est un service qui est à

être développé dans tout le service québécois d'identité numérique, c'est un

service qui est à être développé et à être mis en production. Mais on n'est pas

encore à cette étape-là dans le...

Mme Caron : Non, c'est ça, on

n'est pas encore... on n'est pas encore à cette étape-là. Puis c'est ça, la

préoccupation que j'ai exprimée, aussi, avant, c'est que c'est... ça va... ça va

être quelque chose de sensible, ça pourrait être quelque chose de sensible pour

certaines personnes.

M. Caire : Très, très

sensible.

Mme Caron : Notamment une

personne aînée qui, peut-être, peut être en perte cognitive. Parce qu'on s'entend

que les personnes qui ne sont pas encore aînées, qui le seront dans cinq, 10,

15 ans, sont déjà pas mal habiles avec le numérique.

M. Caire : Je me sens visé.

Mme Caron : Mais peut-être

que... Loin de moi l'idée de viser qui que ce soit, mais, bon, on peut être

habiles pendant un certain temps, mais il n'y a personne qui est à l'abri de

perte cognitive, par exemple, ou, à un moment donné, parce que la technologie

évolue tellement rapidement, qu'on n'est plus à jour parce qu'on n'est plus,

peut-être, dans le monde du travail, et tout ça, donc on a besoin d'aide. Et,

souvent, ça va être un proche qui va... qui va... qui va nous aider. Puis, en

fait, je n'ai pas de solution à comment on peut arrêter ça.

Mais ce qui me dérange beaucoup, c'est de

savoir que... en tout cas actuellement, les cas de maltraitance financière à

l'endroit des aînés viennent surtout de la famille. C'est presque inexplicable,

là, on a de la difficulté à comprendre ça. Mais c'est une des raisons pourquoi

cet aspect-là me préoccupe, et puis, comme je disais, je n'ai pas de... je n'ai

pas de réponse à donner pour comment... comment prévenir ça tout en offrant...

en tentant de faciliter le service avec l'identité numérique. Mais c'est

peut-être... Je ne sais pas s'il y a d'autres juridictions qui se sont penchées

là-dessus, et qu'on pourrait... qu'on pourrait voir où il y aura peut-être des

développements qui permettront de faire ça à l'avenir.

Alors, je pense que... Je ne sais pas si

ma collègue avait... voulait compléter les questions sur ça, mais, pour moi, je

pense que ça faisait le tour pour l'article 1. Je comprends que les MO sont

obligés... seront obligés de faire affaire avec le MCN pour les ressources

informationnelles, mais ils pourront aussi demander un service qui ne serait

pas offert, là, un service standard. Mais il me semble qu'il y avait... qu'on

avait discuté, dans les... dans les... durant les consultations, du fait que ce

ne serait pas obligatoire. Alors, est-ce que c'est que ce n'est pas...

l'utilisation ne sera pas obligatoire par le citoyen, mais qu'elle sera

obligatoire pour les ministères et organismes? Est-ce que c'était sur ça?

• (14 h 20) •

M. Caire : Je vais faire la

distinction. Donc, un citoyen n'est pas obligé d'utiliser les services numériques,

mais les ministères et organismes qui auront besoin que le citoyen s'identifie,

s'authentifie avant d'avoir accès à une prestation électronique de services

devront utiliser le service d'authentification gouvernementale. Ils ne pourront

pas en choisir un autre.

Mme Caron : D'accord, je

comprends. Donc, c'est à deux... c'est à deux niveaux différents.

M. Caire : C'est ça. Mais le

citoyen, lui, n'est pas obligé...

M. Caire : ...il veut recevoir

un service du gouvernement, il n'est pas obligé de le recevoir par une

prestation électronique de service, il peut le recevoir de la façon

conventionnelle. C'est son choix.

Mme Caron : D'accord, c'est

parfait. Et puis... Oui, c'est ça, je pense que ça fait le tour pour moi. Je ne

sais pas si c'est ma collègue souhaitait continuer.

Le Président (M. Simard) : Alors,

Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Merci, M.

le Président. Bien, juste pour revenir sur la question de l'expertise interne,

plus tôt, en fait, ce matin, lorsqu'on échangeait, le ministre et moi, on a on

a parlé de l'expertise interne des ressources humaines et à savoir est-ce

qu'elles sont suffisantes pour mener à bien le projet d'identité numérique.

Puis la répons