(Neuf

heures quarante-sept minutes)

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Boutin

(Jean-Talon) est remplacée par M. Bachand (Richmond); M. Jacques

(Mégantic), par M. Caron (Portneuf); Mme Richard (Duplessis) est

remplacée par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Je comprends que, pour toutes les mises

aux voix lors de cette séance-ci, la séance de la journée, vous voulez toujours

procéder par appel nominal. C'est bien ça? Parfait. Merci.

Ce matin, nous

poursuivons avec le sujet 6, Autres dispositions, obligations de

l'employeur. Lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine passée, la commission

étudiait un amendement qui vise à ajouter le nouvel

article 143.1 au projet de loi, proposé par le ministre. Alors, est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Bon début de semaine, semaine

qui, à moins de surprises, à moins de mauvaises surprises, peut-être, verrait

la conclusion de cette fastidieuse étude détaillée. Alors, on verra bien

comment ça se passe aujourd'hui, demain et peut-être jeudi.

Avant de procéder,

Mme la Présidente, j'aimerais avoir une discussion avec le ministre à propos

des agences, donc je proposerais une suspension, à moins que quelqu'un d'autre

veuille intervenir, là.

Présidente (Mme IsaBelle) : ...député d'Hochelaga-Maisonneuve, à

parler plus fort, parce qu'on a difficilement entendu ici.

M. Leduc :

Ah bon! Alors, je vais parler plus fort. J'allais dire, Mme la Présidente, qu'à

moins que quelqu'un d'autre avait quelque chose à dire, moi, je demanderais une

suspension parce que j'aurais besoin de parler au ministre à propos de cet

article.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet

amendement qui introduit le nouvel

article 143.1? Il n'y aurait pas d'autre

intervention?

Alors, nous allons

suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

9 h 49)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, il y a eu un long échange entre le ministre et le député

d'Hochelaga-Maisonneuve. Qui veut donc intervenir? Alors, député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Merci, Mme la Présidente. Donc, toute la thématique des agences, c'est très

complexe, c'est à plusieurs niveaux. Il y a la loi, il y a la jurisprudence, il

y a l'interprétation, il y a la perception de ce qui est écrit. C'est une

demande que j'avais formulée au ministre, là, au tout début, là, des travaux,

avant même qu'on soit en étude détaillée ici, il fallait qu'on fasse de quoi

sur les agences. Je pense que le ministre m'a entendu, mais je ne sais pas si

la proposition qui est sur la table est la bonne. En fait, j'en doute, je

crains même des effets pervers. Je ne remets d'aucune manière en cause ses

intentions, au ministre. Je crains les effets pervers potentiels de son interprétation...

pas de son interprétation, mais de sa proposition.

Il faut analyser la proposition

du ministre, là, le 51.1.1, en lien avec ce qui est déjà dans la loi, à savoir

le 51.1, qui dit la chose suivante :

«La personne qui, sans être un employeur, utilise les services d'un travailleur aux fins de son établissement doit respecter les obligations

imposées à un employeur par la présente loi.» On avait l'intention, peut-être,

d'aller jouer là-dedans ou, du moins, on avait comme premier plan d'aller

jouer là-dedans, mais cet article-là de la loi,

de la LSST, n'est pas rouvert par un amendement du ministre.

On aurait voulu préciser

des mots, potentiellement, peut-être dire que, sans être un employeur, sans

être son employeur, il doit... plutôt, de dire : Il doit respecter les

obligations, il doit respecter toutes les obligations. Parce qu'il y a toute une

jurisprudence, là, qu'on résume souvent à l'arrêt Sobeys, qui vient préciser

une méthodologie, un test que les tribunaux peuvent utiliser pour essayer de

déterminer qui est le véritable employeur. On appelle ça, souvent, le test de

la gestion effective, qui, là, dans le réel, est l'employeur d'une personne,

d'un travailleur. Et c'est donc de cette manière-là qu'on donne ce rôle-là,

avec toutes les obligations qui en découlent, dans l'ensemble du droit du

travail.

Sauf qu'en matière de prévention, en matière de

santé-sécurité du travail, on n'a pas nécessairement avantage à vouloir trancher tout le temps. La prévention,

par définition, plus on en a, mieux c'est. Alors, plus il y a de

personnes qui sont responsables de la prévention de votre santé, de votre sécurité,

mieux c'est aussi. Alors, l'idée de vouloir trancher à tout prix l'employeur et

de délester en bonne

partie l'autre

partie de ses responsabilités n'était pas

une situation avec laquelle on était confortable. C'est ça qu'on veut changer.

L'article 51.1 de la loi actuelle n'a pas,

à mon avis, permis de faire en sorte que la prévention se fasse bien dans un

scénario où il y a une agence de location de personnel qui est présente.

Malheureusement, trop souvent, avec ce test-là, on peut en arriver à la conclusion

que c'est l'agence qui est responsable de la gestion effective. Et, au final...

toujours dans un scénario de prévention, c'est une drôle d'idée, parce que,

malgré que l'agence puisse être responsable de la paie, puisse être responsable

des outils de travail, de fournir de l'équipement de protection, au final, on

est toujours dans la bâtisse de l'employeur client, hein? Ça se fait toujours

chez lui, là, sinon on se demande ce que l'agence fait dans la vie.

Alors, c'est dans ce scénario-là, c'est dans

cette perspective-là que, nous, on aurait souhaité préciser 51.1. Puis, dans les échanges qu'on a eus à micro fermé,

puis là on peut les avoir à micro ouvert, il y a peut-être... peut-être que

c'est déjà ça que veut dire ou, du moins, que le ministre considère

que veut dire 51.1, à savoir qu'il peut y avoir des scénarios où est-ce

que l'entreprise cliente ainsi que l'entreprise d'agence se retrouvent

conjointement responsables, et ne vise pas, donc, à contourner ces

responsabilités, et à plutôt additionner les responsabilités. On pourrait peut-être

commencer, donc, à préciser ce que M. le ministre entend par la lecture

actuelle du 51.1.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci. Oui,

écoutez, on a eu une intéressante discussion, puis effectivement, 51 est clair,

c'est l'employeur qui a des obligations, pas à l'égard de son travailleur, mais

du travailleur, puis des obligations qui sont très, très bien définies dans les

15 paragraphes de 51. Mais il doit, d'abord et avant tout, prendre les

moyens nécessaires pour assurer la santé, sécurité, intégrité physique de ses

travailleurs, et maintenant psychique.

Et 51.1 est

là pour celui qui, sans être l'employeur, la personne qui utilise, sans être un

employeur, les services d'un travailleur aux fins de son établissement.

Et donc ce que ça visait initialement... puis une des fins visées, ce qu'on m'expliquait tout à l'heure... quand ça a

été adopté, cet article-là, en 2009, si je me souviens bien, c'est qu'il y

avait aussi, puis il y a encore ça aujourd'hui, des entreprises clientes, qui ne sont pas des employeurs, qui

n'ont pas d'employé, qui n'ont pas de salarié et qui donnent à des

agences externes, et ces agences-là peuvent être des personnes qui, sans être un

employeur, utilisent aux fins de leurs établissements.

Donc, ça peut être le cas de cette personne-là.

Donc, l'entreprise cliente, qu'elle ait ou non... qu'elle soit ou non un employeur, elle est couverte soit par 51 ou

soit, l'agence, par 51.1. Donc, il y a une obligation de respecter, il

y a un devoir, en fait, de respecter les obligations à l'égard du travailleur.

M. Leduc : Ce qui peut parfois être

inquiétant, puis on l'a connu dans différents scénarios, là, on l'a connu dans

différentes jurisprudences, on l'a connu, en partie, avec le désastre dans les

CHSLD, en particulier le CHSLD Herron...

C'est ce flou-là, c'est la déresponsabilisation, c'est ce qu'on appelle

l'externalisation des risques qu'une entreprise peut vouloir faire

envers un service d'agence : Occupe-toi de tout ça, ça t'appartient.

Et là l'intervention du ministre, donc,

peut-être pour atterrir sur ce qui nous était proposé à 51.1.1, nous inquiète

parce que... puis, encore une fois, je ne vise pas l'intention du ministre. Je

pense qu'elle était la bonne, mais elle nous inquiète parce qu'on vient

quasiment donner un encouragement, en quelque sorte, en écrivant noir sur blanc dans la loi qu'il est possible de vouloir

aller faire ce test-là, ce test de Sobeys, là, la responsabilité effective, et

que ça pourrait encourager des entreprises clientes à le faire, à vouloir

dire : Ah oui! c'est vrai, je peux me déresponsabiliser des risques, moi.

Ah! bien, coudon, je vais l'essayer. Alors, ça, c'est inquiétant. Alors, dans

ce scénario-là, je pense que j'aime mieux ne pas avoir le 51.1.1 que de le

mettre.

Puis, encore une fois, ce n'est pas parce que le

ministre a des mauvaises intentions. Je sais qu'il travaille fort, avec la

CNESST, à essayer de faire un peu le ménage dans les agences. Il en reste

beaucoup, beaucoup à faire, mais, à la limite, ce qu'il nous propose, je trouve

qu'il y a des dangers. Il y a des dangers qui sont assez identifiables, puis,

dans l'absolu, je pense que ce serait mieux de ne pas l'avoir, le 51.1.1.

M. Boulet : J'ai bien compris. C'est

important de repréciser, puis je l'avais fait la semaine dernière, qu'une obligation

qui est prévue dans une loi d'ordre public comme la nôtre, ça ne peut pas faire

l'objet d'un transfert conventionnel. Le moyen pour respecter l'obligation

pourrait, ultimement...

On l'a proposé, cet amendement-là, à des fins

pédagogiques. Nous le croyons utile, mais je suis d'accord avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,

il n'est pas nécessaire, puis, dans la mesure où il peut engendrer une certaine

confusion, ce qu'on va faire, c'est qu'on va retirer notre amendement,

simplement, Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, avons-nous le consentement

pour retirer l'amendement à l'article 143.1?

Des voix :

Consentement.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Nous avons le consentement.

Alors, écoutez, nous

allons suspendre quelques instants pour mieux préciser la suite.

(Suspension de la séance à

10 h 31)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, nous venons de recevoir un nouvel amendement, de la

part du ministre, introduisant un nouvel

article 143.1. Alors, M. le

ministre.

M. Boulet :

Merci, Mme la Présidente. Donc, un peu plus tôt, on avait retiré 51.1.1 et

51.1.2. Évidemment, le 51.1.1 avec une connotation pédagogique, mais le 51.1.2,

il peut avoir toujours son utilité. Ça fait qu'on redépose un amendement qui

modifie, par l'insertion, après 51.1, du suivant... 51.1, puis c'était le

51.1.2. Donc, on dit :

«Est sans effet toute

clause d'un contrat ou d'une convention qui limite ou transfère les obligations

qui, en vertu de la présente loi, incombent à l'employeur qui loue ou prête les

services d'un travailleur à son emploi ou à la personne qui utilise ces

services.»

Donc, comme je

l'ai... C'est complet. Comme je l'ai souvent dit, c'est une loi qui est d'ordre

public. On ne peut pas y déroger conventionnellement. Ceci dit, la

jurisprudence confirme cependant que les moyens pour atteindre ces obligations-là

peuvent faire l'objet de conventions. Mais, voilà, avec 51.1 nouveau, ça

confirme la réalité que je viens d'exprimer. Donc, c'est simplement pour fin de

précision et clarté. Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé

par le ministre? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Oui. Merci, Mme la Présidente. En effet, on a roulé vite, tantôt, puis je pense

que celui-là... en tout cas, nous, on l'avait... on ne l'a pas discuté, là, à

micro ouvert puis on l'a peut-être un peu oublié aussi dans nos discussions à

micro fermé. Donc, je suis content qu'on le ramène, parce qu'il y a quand même,

en effet, une pertinence, là, comme le ministre vient de le mentionner. Donc,

on va être évidemment en faveur.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il d'autres

interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder

à la mise aux voix de l'amendement déposé... ou introduisant le nouvel article.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

Le Secrétaire : M me Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Pour.

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

Le Secrétaire : Et Mme

IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel

article 143.1 est adopté.

Donc, le nouvel

article est introduit. Nous poursuivons. Oui, député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'aimerais déposer un

nouvel article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un

nouvel amendement? Oui. Je pense que nous l'avons reçu, mais on doit avoir la

nouvelle numérotation. On va suspendre quelques instants pour s'assurer qu'on

l'a bien reçu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est

ça, il faut donc le renuméroter. Est-ce qu'il a été acheminé? Il a été

acheminé.

Alors, on va suspendre quelques instants,

rapidement.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve,

nous avons reçu votre amendement. Alors, je vous invite à le lire, s'il

vous plaît.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Ça va comme suit :

L'article suivant est ajouté au projet de loi :

143.2. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 51.2, du suivant :

«51.3. Tout employeur ou toute personne qui,

sans être son employeur, utilise les services d'un travailleur aux fins de son

établissement doit notamment :

«1° fournir le matériel, l'équipement, les

dispositifs et les vêtements de sécurité réglementaires à toute personne à qui

il permet l'accès du lieu de travail pour exécuter un travail;

«2° veiller à ce que toute personne admise dans

le lieu de travail pour exécuter un travail connaisse et utilise selon les modalités réglementaires le matériel,

l'équipement, les dispositifs et les vêtements de sécurité

réglementaires;

«3° porter à l'attention de toute personne

admise dans le lieu de travail pour exécuter un travail les risques connus ou

prévisibles auxquels sa santé et sa sécurité peuvent être exposées;

«4° informer adéquatement toute personne admise

dans le lieu de travail pour exécuter un travail des risques reliés à ce

travail et lui assurer la formation, l'entraînement et la supervision

appropriés afin de faire en sorte qu'elle ait l'habileté et les connaissances

requises pour l'accomplir de façon sécuritaire.»

Dans le fond, il y a déjà un article, qui est le

50, si je ne me trompe pas, de la loi, qui donne les obligations... plutôt le

51, c'est ça, qui donne les obligations générales à l'employeur, mais, de la

façon dont c'est écrit, puis ça fait un peu

le suivi de la discussion qu'on avait tantôt, 51.1 vient, en effet, essayer de

vouloir distribuer les responsabilités ou donner une personne qui est responsable

de manière ultime, dans une situation tripartite, entre une agence, une

entreprise cliente et un travailleur.

Mais, pour rédiger cet amendement-là, Mme la

Présidente, on s'est inspiré de ce qui existe dans le Code canadien du travail.

Et, dans le Code canadien du travail, il y a une disposition qui est vraiment

intéressante, puis je vais vous en lire un

extrait pour que vous compreniez la philosophie dans laquelle on approche le

ministre aujourd'hui. Alors, le Code canadien du travail va comme suit :

«125.1. Dans le cadre de l'obligation générale

définie à l'article 124, l'employeur est tenu, en ce qui concerne tout

lieu de travail placé sous son entière autorité ainsi que toute tâche accomplie

par un employé dans un lieu de travail ne relevant pas de son autorité, dans la

mesure où cette tâche, elle, en relève... » c'est un lieu de travail ne

relevant pas de son autorité, «dans la mesure où cette tâche, elle, en relève».

Et là il y a une série de points qu'il doit faire, dont notamment le l, «de

fournir le matériel, l'équipement, les dispositifs et les vêtements de sécurité

réglementaires à toute personne à qui il permet l'accès du lieu de travail».

Donc, c'est un peu la même chose que je disais

tantôt, en matière de santé et sécurité, on devrait chercher à donner le

maximum de protection, à éviter le plus possible ce que j'oserais appeler les

guéguerres de responsabilités et faire en sorte que ça soit clair et net qu'on

doit tous en être responsables, on doit tous en fournir, en particulier l'entreprise

cliente, l'entreprise chez qui on travaille physiquement. Parce que la

santé-sécurité, c'est beaucoup ça, c'est l'environnement physique qui peut

comporter une série de dangers.

Et donc c'est très clair, hein, «toute personne

à qui il permet l'accès du lieu de travail». Donc, on rentre dans la porte

d'une bâtisse, d'un établissement et, nonobstant notre statut, travailleur

autonome, travailleur d'agence, travailleur direct, bien, on a droit à une

série de considérations, des équipements et compagnie. Donc, c'est un peu comme ça qu'on a écrit

143.2, et qui vise vraiment, encore

une fois, à s'assurer que dans la... en matière de prévention, on additionne

plutôt que de chercher à soustraire. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. Je ne tiendrai

pas de propos, là, à l'égard du Code canadien du travail, mais, en matière de

santé-sécurité, je pense qu'on peut dire que notre

article 51, il est complet

en soi, puis nul besoin de s'inspirer du Code canadien du travail. Puis, quand

on additionne les obligations de 51, on arrive à des résultats minimalement

similaires et, je crois, même supérieurs.

Puis j'attire juste votre attention à 1°...

bien, d'abord, l'introduction de 51, «doit prendre les mesures nécessaires pour protéger la santé-sécurité», puis

on dit s'assurer, à 1°,

«que les établissements pour lesquels il a autorité sont équipés et

aménagés de façon sécuritaire». À 4°, il doit aussi «contrôler la tenue des

lieux de travail — c'est

large, là — fournir des installations sanitaires, l'eau

potable, l'éclairage, l'aération, le chauffage convenable». Il n'y a pas

ça, il n'y a pas d'équivalent dans le Code canadien du travail.

Ça fait que je ne veux pas qu'on se mette à

faire comme du «cherry picking» dans le code canadien. On a un corpus en

santé-sécurité qui est tout à fait complet puis on parle même des lieux de

travail, de conditions hygiéniques. On parle des mesures de sécurité contre

l'incendie, on parle du matériel sécuritaire puis on parle d'informer

adéquatement le travailleur, puis au travailleur, puis c'est toujours le... tu

sais, le centre d'intérêt des obligations prévues à 51, c'est véritablement le

travailleur. Il ne faut pas oublier que lui aussi a des obligations réciproques

à 49. Voilà, c'est tout. Je comprends le point du collègue, mais je pense que

notre article, tel que libellé, répond bien à cette dynamique soulevée par le

collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Dans le fond, tantôt, ce

qu'on cherchait à faire, c'était de jouer alentour, là, de la notion de la

distribution du test de gestion effective, alentour, là, de l'arrêt Sobeys puis

de la jurisprudence. Là, on essaie de sortir de cette guéguerre de... quasiment

de champs de compétence, en quelque sorte, pour reprendre un parallèle que nous

connaissons bien ici, et vraiment aller sur

le plancher des vaches. Parce que l'objectif, c'est de renforcer les

obligations qui, selon moi, selon nous, devraient incomber à l'entreprise

cliente, parce que tout le modèle d'affaires des agences est basé sur l'externalisation des risques :

Signez avec moi, et puis, moi, je

viens vous fournir la force de travail, vous n'avez plus besoin de vous occuper de ça, la santé-sécurité, c'est moi

qui gère ça. Mais ce n'est pas un modèle qui fonctionne, ni sur le fond,

ni sur la forme, parce qu'au final, là, l'entreprise cliente, on est chez elle.

C'est elle qui est propriétaire des installations, des machines, de

l'équipement. Ça devrait donc... elle qui doit être imputable, en quelque

sorte.

Alors, nous, ce qu'on vient dire à 143.2, c'est

dire : Dépassons cette idée-là, des champs de compétence, de qui est le responsable

ou pas, que ça soit clair que, quand on entre dans un lieu de travail... puis

c'est comme ça qu'on l'a libellé, entre autres, le 1°, «à qui il permet l'accès

au lieu de travail pour exécuter un travail». C'est qu'à quelque part on s'en

fout de ton statut. Autonome, agence, employeur, employé, quand tu rentres

physiquement dans un lieu de travail, l'employeur ou le propriétaire de la

bâtisse, finalement, là, l'entreprise doit te fournir du matériel, des mesures

de sécurité, etc.

Il y a un cas assez éclatant, là, qu'on nous a

soumis, qui date de 2017, là, il n'y a pas très longtemps, chez Tomra,

T-o-m-r-a, à Baie-d'Urfé : un travailleur d'agence meurt étranglé dans un

convoyeur. Parce que, lorsque les travailleurs de Tomra nettoient les machines,

la fin de semaine, les convoyeurs sont cadenassés, mais lors des nettoyages

effectués pendant la semaine par les travailleurs d'agence, des gens qui sont à

l'externe, qui peuvent être, de manière rotative, pas toujours les mêmes à chaque

semaine, les convoyeurs sont en mouvement, étrangement. Donc, on n'a pas la

même mesure de sécurité, physiquement, dans la même bâtisse, pour une même

tâche, quand c'est un travailleur d'agence que quand c'est un travailleur

maison, en quelque sorte, alors que c'était clair que... Dans le contrat, c'était Tomra... c'était

l'agence, pardon, qui forme, gère et supervise les travailleurs placés chez

Tomra, qui avait une petite formation, là, beaucoup trop courte, beaucoup trop

sommaire, et qui, avec quelques visites de courtoisie, là,

remplissait, selon l'agence, ses responsabilités.

Alors, c'est ce genre de situation là qu'on veut

éviter, c'est ce genre de fausse santé-sécurité... de faux sentiment de

santé-sécurité qu'on veut éviter avec notre amendement, et de clarifier, en

effet, que, peu importe qui rentre dans la bâtisse, peu importe qui traverse la

porte, moi, l'entreprise, là, qui gère cette bâtisse-là, je dois fournir un certain niveau de prévention, je dois faire un

effort, un certain niveau d'effort de prévention minimale. Et peu

importe, là, si le code canadien est écrit, ou complet, ou cohérent de telle ou

telle manière, ce concept d'à qui il permet l'accès au lieu peut très bien

s'imbriquer dans le droit québécois peut très bien s'imbriquer dans notre droit

du travail en matière de prévention, de santé-sécurité, pour additionner et non

chercher à soustraire une ou des parties.

M. Boulet : En fait, simplement dit,

on n'a pas besoin d'imbriquer ce qui est déjà dans l'article 51 puis on

réfère au même concept de lieu de travail, contrôler la tenue des lieux de

travail. Puis on va même plus loin : fournir des installations sanitaires,

eau potable, éclairage, aération, chauffage. C'est tout. On a véritablement une

loi qui, à mon avis, va au-delà de ce que le Code canadien du travail prescrit.

Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Parce qu'il y a des groupes qui proposaient d'aller encore beaucoup plus loin,

hein, que ce qu'on vous propose aujourd'hui, M. le ministre. Vous vous rappelez

le mémoire du... je pense que c'était le CTI, le centre des travailleurs

immigrants. Ils n'y allaient pas de main morte avec la question des agences.

Ils proposaient qu'on écrive dans la loi, là, clairement, l'interdiction de

recourir aux agences pour les travaux dangereux. Alors, ça aurait pas mal coupé l'herbe sous le pied de bien des

agences et bien des entreprises clientes qui cherchent, donc, à

bénéficier de ce concept de l'externalisation des risques. Ils proposaient

également d'interdire de recourir aux agences pour les postes permanents et

d'interdire qu'une entreprise puisse opérer recourant uniquement à des

travailleurs d'agence.

Alors, il y en avait qui voulaient aller, comme

je vous dis, beaucoup plus loin. Nous, ce qu'on vous propose aujourd'hui, je

considère quasiment que c'est quelque chose d'assez modéré, finalement, de

faire en sorte d'amener un concept, là, qui a quand même fait ses preuves en

droit fédéral puis qui s'applique, donc, sur le territoire du Québec, mais

quand on est sous juridiction fédérale. C'est, quand on permet l'accès à un

lieu de travail pour exécuter un travail... nonobstant si on est, en raison de

l'arrêt Sobeys, considéré comme l'employeur ou non, bien, quand on permet

l'accès au lieu de travail, à notre lieu de travail, on est responsable de

fournir le matériel pour poser des mesures de prévention, de la formation, etc.

Ça me semblerait la chose la plus complète à

faire en matière de prévention et nous assurant le plus de résultats possible,

parce que je sais que vous êtes dédié à essayer de policer le plus possible le

milieu des agences. C'est une vaste tâche

qui ne se fera pas en criant ciseau, qui va nécessiter des années et des années

de travail, qui, je pense, nécessiterait aussi une législation beaucoup

plus contraignante, et c'est un peu ce que je vous propose aujourd'hui.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement déposé par le

député d'Hochelaga-Maisonneuve, nous... Oui, pardon, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. En fait,

j'écoute l'échange entre le député d'Hochelaga-Maisonneuve et le ministre sur

son amendement. Moi, je voudrais connaître la situation actuelle, parce que ça

va me permettre...

Gaudreault : O.K. Ça va me

permettre de faire un bon choix, là, sur le vote sur cet amendement. Peut-être

que le ministre pourrait me répondre, là : Quelle est la situation

actuelle pour les travailleurs comme ceux qui sont soulevés par l'amendement du

député d'Hochelaga-Maisonneuve, donc, des travailleurs qui louent leurs

services mais qui sont des travailleurs étrangers, mais qui reviennent de façon

ponctuelle? Parce que je pense que, quand le député d'Hochelaga-Maisonneuve

parle de travailleurs étrangers, justement, ou de travailleurs avec des permis

de travail... J'aimerais que ça soit bien clair, c'est quoi, la responsabilité

d'un travailleur étranger qui vient, par exemple, à chaque année pour

travailler dans des champs et qui repart. Comment sa lésion professionnelle ou

son accident est traité dans le régime actuel?

M. Boulet : O.K. C'est un autre

sujet, mais ça me fait plaisir de répondre au questionnement du collègue de Jonquière. Vous savez que le gouvernement qui nous

a précédés a modifié quand même assez substantiellement la

Loi sur les

normes du travail, puis c'est une loi qui est entrée en vigueur le

12 juin 2018. Puis il y avait des dispositions, notamment, sur

les agences de recrutement des travailleurs étrangers temporaires, et on a

adopté, en vertu de ces dispositions-là, un

règlement sur les agences qui est entré en vigueur le

1er janvier 2020, et, dorénavant, les agences vont devoir

obtenir un permis de la CNESST avant de faire du recrutement puis du placement

de travailleurs étrangers temporaires.

Et ils doivent informer... puis nous autres, on

a formé une escouade à la CNESST pour s'assurer que le règlement est bien

respecté, mais les travailleurs étrangers temporaires, notamment dans le

secteur agricole, sont informés de leurs droits et obligations. Les contrats

qui sont intervenus entre eux sont déposés à la CNESST, et donc ils bénéficient des mêmes... je vous dirais, là,

en gros, là, des mêmes droits que les travailleurs québécois. Donc, ils

ont accès aux mêmes lois, au même régime en matière de santé et sécurité et ils

bénéficient, collègue... la question est intéressante

parce que... c'est important pour moi de le souligner, ils bénéficient des

avantages découlant des obligations qui incombent aux employeurs

québécois, donc ils bénéficient des mesures de prévention comme les

travailleurs québécois, dans les lieux de travail puis dans le respect des

obligations qui sont prévues dans nos lois au Québec.

M. Gaudreault : O.K. Donc, c'est un

peu pour ça que vous dites que, dans le fond, l'amendement du député

d'Hochelaga-Maisonneuve ne vient pas ajouter substantiellement sur ce qu'on a

déjà. C'est votre prétention.

M. Boulet : Bien, c'est ma

prétention, c'est ma conviction que notre loi en matière de santé et

sécurité... Je ne dirais pas : On n'a pas de leçon à recevoir, là, mais,

tu sais, je n'irais pas prendre un

article du Code canadien du travail qui

reprend substantiellement ce que nous avons dans 51, puis notre 51, il est

vraiment complet en soi, là.

M. Gaudreault : O.K. Ça va aller

pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le

député d'Hochelaga-Maisonneuve? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

Le Secrétaire :

M. Caron (Portneuf)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Contre.

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Bachand :

Contre.

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire :

Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous allons maintenant

poursuivre avec un nouveau plan de travail qui nous a été déposé ce matin.

C'est bien cela, oui? Oui, bien, pour moi, il était ce matin, oui, mais peut-être

que ça fait... Il est daté du 17 septembre. Je veux être sûre qu'on l'a

tous reçu et j'ai besoin d'un consentement pour savoir si vous voulez qu'on

poursuive l'étude détaillée avec ce plan de travail, ou on s'entend immédiatement

que l'ordre des articles qui est présenté dans le plan risque d'être modifié, parce

que je ne veux pas avoir à revenir à chaque fois, là, pour le consentement, si

on modifie des blocs. Ça vous va?

Donc, on y va avec ce

nouveau de plan de travail du 17 septembre. Je comprends qu'on

commencerait par Autres dispositions, la page 4, à l'article 207.1.

C'est bien cela? M. le ministre.

M. Boulet :

Oui. Merci, Mme la Présidente. Insérer, après l'article 207 du projet de

loi, le suivant :

207.1. Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 167, des suivants :

«167.1. La commission

peut mettre en place un programme de certification des employeurs en matière de

santé et de sécurité du travail afin de promouvoir la prise en charge de la

santé et de la sécurité dans les milieux de travail par ces derniers.

«À cette fin, la commission

détermine par règlement les cas, conditions et modalités de délivrance, de renouvellement,

de suspension et de révocation de la certification ainsi que les personnes ou

organismes habilités à procéder à la certification.

«167.2. La commission

peut octroyer un incitatif financier aux employeurs qui mettent en place des

mesures en vue de protéger la santé et assurer la sécurité et l'intégrité

physique des travailleurs.

«La commission

détermine par règlement la forme que peut prendre l'incitatif, ses modalités de

calcul et ses conditions et modalités d'octroi.» Explication. Bon, ça vise à

permettre à la commission de mettre en place un programme de certification en

matière de santé et sécurité. En fait, c'est un programme incitatif. Oui, il y

avait un groupe qui en avait fait référence, mais le but premier de notre projet

de loi, c'est d'accroître la prévention pour diminuer les accidents de travail,

diminuer non seulement la fréquence, mais la gravité, et ça, ça prend l'engagement

des employeurs. Et ça, c'est un incitatif qui, souhaitons-le, va permettre de

faire de la pédagogie puis faire la promotion de l'importance de la santé et

sécurité de nos travailleurs. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des

interventions? Oui, député de Robert-Baldwin.

M. Leitão :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour aussi de dire que nous

sommes d'accord avec la proposition du ministre. Nous croyons que les incitatifs

positifs, c'est toujours important pour contribuer à changer les comportements.

Et donc c'est... je pense que c'est très utile. Juste une chose, il faudrait

s'assurer, et vous l'avez mentionné, s'assurer qu'il y ait un mécanisme de

suivi, parce que, très bien, on peut toujours prendre avantage de cet

incitatif-là et puis, plus tard, de faire un peu marche arrière, donc, de

s'assurer que cette certification est revue de façon régulière.

M. Boulet : Tout à fait. Bien

compris. Merci, collègue.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Député de Jonquière, puis je reviendrai à vous, député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Gaudreault : Oui. Bon,

évidemment, moi, je suis toujours favorable à faire en sorte qu'on change les

pratiques en santé-sécurité au travail à long terme, que les employeurs, par

exemple, se responsabilisent pour changer les pratiques. Et, si la commission

peut devenir un, comment je pourrais dire, un effet de levier pour, justement, que

les employeurs se responsabilisent, je suis entièrement d'accord avec ça. Je

pense c'est une belle façon de le faire. Je pense également que l'incitatif

doit être utilisé, que c'est un bel outil pour faire en sorte que les

employeurs se responsabilisent.

Maintenant, j'ai quelques questions sur

l'incitatif. Est-ce que l'incitatif pourrait être sur le... à partir du taux de

cotisation applicable ou c'est un autre type d'incitatif que le ministre

entrevoit?

M. Boulet : Je ne veux pas

m'immiscer dans la forme que pourrait prendre l'incitatif, mais ça pourrait

être un rabais de cotisation. Il n'y a rien qui empêcherait que ça puisse

prendre cette forme-là. Puis la CNESST va s'assurer que ce ne soit pas de quoi

de purement temporaire, là, qu'il y ait une continuité dans l'application du

programme de certification, mais ça pourrait prendre cette forme-là, collègue.

Et, comme vous savez, c'est un régime où

100 % des cotisations sont assumées par les employeurs. Donc, la

commission s'assurera aussi de l'application équitable de ce programme-là, le

cas échéant.

M. Gaudreault : C'est parce que

moi, je veux juste m'assurer qu'on travaille correctement. Puis on a, dans

notre plan de travail, justement, prochainement, là, au point 6, les

autres dispositions. Il va y avoir un amendement sur le Règlement sur les taux

de cotisation, puis, si je regarde l'article 272.1 des règlements sur les

taux, on dit : Le taux de cotisation applicable à un employé, à la

personne visée à l'article 51 de la loi, est de 0,494 %, bon, etc.,

et le taux de cotisation applicable à un employeur est de 0,692 %. Moi, je

veux juste qu'on prévoie les coûts, entre guillemets. Est-ce qu'il faudra

envisager une modification de cet article-là pour tenir compte des incitatifs?

M. Boulet : Non, absolument pas, collègue,

puis c'est une bonne question, mais non, ce n'est pas absolument

envisagé puis ce n'est pas nécessaire de modifier ce règlement-là. Puis, tu

sais, c'est un incitatif. Il y en a qui vont le faire, il y en a qui ne le feront pas. C'est pour ça qu'on dit qu'il y

aura des conditions qui permettront aux employeurs de démontrer qu'ils

ont fait, ou ils ont mis en place, ou ils ont... C'est intéressant, en plus,

dans le sens que ça va forcer les entreprises à aller en dehors de la boîte

puis à démontrer que, des fois, tu peux t'inspirer de ce qui se fait dans un

pays étranger, en matière de prévention, puis, des fois, ça va amener, ça va

engendrer des nouvelles pratiques qui vont être bénéfiques pour l'ensemble du

régime de santé-sécurité. Mais la réponse, c'est non.

M. Gaudreault : O.K. Parce que

le règlement va être suffisamment large pour couvrir ça? Parce que, si le

ministre me dit : Oui, ça pourrait être un congé ou une réduction de

cotisations, il faut qu'on donne le pouvoir à la commission de le faire, là.

M. Boulet : Pardon, collègue?

M. Gaudreault : Je dis :

Je veux juste m'assurer qu'on a la bonne habilitation réglementaire pour le

faire, parce que, si le règlement dispose de

taux précis de cotisations... puis là le ministre a répondu à ma question

précédente en disant : Ça pourrait être un congé de cotisations ou une

réduction de cotisations. Il faut qu'on soit capable de le faire via les

règlements, là.

M. Boulet : En même temps, c'est

un incitatif financier, mais, oui, tout à fait, que... l'habilitation est très

claire à cet égard-là. Et ça me fait réaliser, quand je relis, collègue, je ne

sais pas, probablement qu'on peut le faire, de consentement... je réalise qu'on

a omis de mettre «intégrité physique», «psychique» aussi. Il faudrait le

rajouter. Si vous êtes d'accord, on le rajouterait, de consentement.

M. Gaudreault : Vous parlez

de...

M. Boulet : On enverrait la

nouvelle version avec le concept de «psychique».

M. Gaudreault : Sur le premier alinéa

de 167.1?

M. Boulet :

167.2, où on... tu sais, c'est toujours associé au mot «intégrité».

M. Gaudreault : «Intégrité

physique et psychique». Bien, moi, je n'ai pas de problème. Par consentement, là,

je ne sais pas si...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

O.K., on a le consentement qui... il va l'ajouter. Parfait. Alors, nous pouvons

continuer.

M. Gaudreault : Oui, O.K. Donc,

en tout cas, gardons un oeil, quand on va arriver au règlement, là, sur les

taux de cotisation. Moi, je veux vraiment avoir la garantie que le règlement va

permettre de faire cet incitatif.

M. Boulet : ...pas de problème,

collègue.

M. Gaudreault : Maintenant,

l'autre élément : Est-ce que le programme de certification... parce que,

dans le fond, le ministre fait référence à

ça, là, à 167.1 : «La commission peut mettre en place un programme de

certification». Est-ce que c'est un programme de certification qui est issu de

la CNESST elle-même ou est-ce qu'on prend en compte les certifications qui sont

déjà existantes? On sait qu'il y a des ISO, là, comme les normes ISO 45001,

etc. Donc, est-ce que les programmes de certification dont il est question,

c'est des programmes de certification issus de la CNESST ou c'est des

programmes de certification d'un autre corps, là, d'autres certifications

existantes?

M. Boulet : C'est des

programmes de certification issus de la CNESST, mais, en même temps, la CNESST

s'inspire des meilleures pratiques à l'échelle internationale. Donc, les ISO de

notre monde, auxquelles vous faites référence, font

partie et vont être

considérées dans les programmes de certification issus de la CNESST.

M. Gaudreault : O.K. Ça va

aller pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

...suivi là-dessus, dans le fond, il n'y aura pas un congé de cotisation. On

parle de moduler, j'imagine, la cotisation?

M. Boulet : Non. Exact, non, il

n'est pas question de congé de cotisation puis il n'est pas question d'altérer

le règlement sur la cotisation. C'est un incitatif financier puis ce n'est

pas... Non.

M. Leduc : O.K. Donc, ce n'est

pas du tout... rapport avec la cotisation.

M. Leduc : Donc, c'est une

espèce de subvention, finalement, ou prime? C'est...

M. Boulet : Incitatif

financier. Ça peut prendre la forme d'une réduction de cotisation. Si tu as,

mettons, 10 000 $ à payer en cotisation, tu pourrais avoir... ton

incitatif pourrait s'exprimer en diminution à 9 500 $, tu sais, un

500 $ de cotisation en moins. C'est une des formes, mais je ne suis pas un

spécialiste en matière d'incitatifs financiers, là. Mais c'est la CNESST qui

aurait à le déterminer, là, mais le but étant de promouvoir, comme c'est bien

écrit, la prise en charge de la santé-sécurité par les milieux de travail.

M. Leduc : Parce que, si on prend

l'incitatif financier, il n'y a pas 150 000 solutions, soit on joue

dans votre cotisation, puis là, si on dit incitatif, on imagine que c'est à la

baisse, ou soit on vous donne une subvention directe ou un crédit d'impôt,

potentiellement, sur une autre... Ça fait que... mais le crédit d'impôt, ça ne

relève pas de la CNESST du tout. Ça fait que ça ne serait pas dans son pouvoir

réglementaire d'appliquer un crédit d'impôt, ça relèverait du ministère des

Finances.

M. Boulet : Ce ne serait pas un

crédit d'impôt, mais, en même temps, ça serait comme... oui, ça peut être comme une subvention, mais qui provient des

employeurs. C'est que, globalement, les employeurs paient les

cotisations, et ça prendrait la forme d'un incitatif qui provient de ces

cotisations-là.

M. Leduc : Sauf que, là, on ne veut

pas arriver dans un scénario où les employeurs s'autocongratulent, se trouvent

bien beaux puis bien fins puis se votent des congés de cotisations, mais... on

a un C.A. paritaire, ou presque paritaire, maintenant

qu'on a un vote prépondérant de la présidence, qui n'ira pas dans ces

modèles-là d'autocongratulation, on l'imagine.

M. Boulet : Absolument, totalement

d'accord avec vous. Le but, et le seul but, là, c'est que les employeurs se

prennent en main. On a répété constamment que la prévention était importante,

et c'est un ratio coût-bénéfice. Si tu investis et tu t'inspires des meilleures

pratiques à l'échelle internationale, tu vas en bénéficier. Et non seulement lui va en bénéficier, mais l'ensemble du régime va en

bénéficier, parce qu'on pense qu'ultimement ça va se traduire par une

diminution du nombre et de la gravité des accidents.

M. Leduc : Écoutez, il y a toujours

le principe de la carotte et du bâton. Sauf que, là, en CSST, on avait juste le

bâton. Si tu avais des multiples erreurs, des accidents sur ton lieu de

travail, tu avais une pénalité en fonction de ta cotisation, ce qui amenait

tout le débat sur la désimputation, mais ça, c'est une autre chose. Mais il n'y

avait pas l'inverse, il n'y avait pas le miroir de ça, il n'y avait pas une

carotte qui dit : Bravo! Ça fonctionne bien, chez vous, il n'y a pas

d'accident, on le voit que tu fais un beau travail de prévention. Tu participes

donc à éviter qu'il y ait des coûts en matière de réparation, bien, on te donne

une petite carotte, que tu peux avoir en matière, par exemple, de baisse de

cotisations.

M. Boulet : C'est votre façon de

l'exprimer, mais, sur le fond, je comprends bien ce que vous dites.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Y a-t-il d'autres... Oui, oui.

M. Leduc : Mme la Présidente, je ne

peux m'empêcher de soulever l'aspect du règlement. Vous le savez, mon petit

dada sur les règlements. «La commission détermine, par règlement, la forme...»

Encore une fois, c'est la même question que comme d'habitude : De quel

règlement on parle ici?

M. Boulet : ...pas le règlement

général sur les mécanismes de participation des travailleurs. C'est spécifique

à la certification.

Leduc : Est-ce que, selon

vous, ce règlement-là va être déterminé avant ou après celui sur les

mécanismes de prévention?

M. Boulet : Ah mon Dieu! Moi, je

vais laisser... Il n'y a pas de... On verra dans les dispositions transitoires,

là, mais je n'ai pas de délai en tête.

M. Leduc : Parce que la liste des

devoirs de la commission, là, du C.A., sur les règlements, elle est assez

lourde, là. On en a parlé à de multiples reprises.

M. Boulet : ...c'est quand même un

pouvoir discrétionnaire, là. Ça fait que, tu sais, la commission va

déterminer... puis c'est le C.A. qui va, ultimement, décider si c'est opportun.

Parce qu'encore une fois, quand on prévoit, dans une loi, que la commission

«peut», ce n'est pas la commission «doit».

M. Leduc : Oui, je comprends, mais

c'est parce qu'ici on leur donne des devoirs, là, à la commission, là, de la

CNESST, au C.A., puis on l'a fait à plusieurs reprises, à plusieurs égards. Là,

moi, la question que je veux vous poser, c'est que, dans les devoirs qu'on

donne à la commission, notamment sur l'aspect réglementaire, puis la pile est

assez élevée, est-ce que, selon vous, la commission devrait commencer par son

premier devoir, qui serait celui de faire le règlement sur les préventions...

M. Boulet : Absolument. Oui, parce

que celui-là, il y a une date. On parle de trois ans, alors que, celui-là, il

n'y a pas de date. Ça fait que celui qui a une date, c'est un impératif puis

c'est la priorité.

M. Leduc : En haut de la pile.

Celui-là, il est en bas, il est plus loin. On ne sait pas trop où exactement,

mais il va être en bas.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : ...dans le grand tableau,

avec tous les règlements?

M. Boulet : Bien, moi aussi, je

l'attends, mais il est prêt. Il est prêt.

M. Leduc : Mais c'est parce que la

commission achève, là, hein? Ça fait que...

M. Boulet : Bien oui. Non, non,

mais, quand on sera rendus aux transitoires, vous allez l'avoir d'avance, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention... Je tiens à préciser qu'on a déjà reçu, là, le petit changement

avec l'ajout, «psychique». Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant

l'article 207.1.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

Le Secrétaire : M. Caron

(Portneuf)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau : Pour.

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

Le Secrétaire : Et

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, le nouvel

article 207.1 est adopté ou est introduit.

Nous poursuivons maintenant avec la section...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je

viens d'accrocher le micro... à la

section 5, si c'est bien ça,

Prévention; 5.1, Mécanismes de prévention; 5.1.1, Application dans les

établissements, Programmes de prévention, avec l'article 146, qui avait

été suspendu. Alors, est-ce qu'on a votre accord pour revenir à cet article? Est-ce

que nous avons votre accord pour revenir à cet article? Merci. M. le député.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pardon?

M. Leduc : Je suis un peu confus

avec le plan...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Alors, c'est ça, alors, nous revenons... Si vous voulez aller à la page 2

du plan, la

section 5, Prévention. Nous allons faire toute la

section 5, de ce que j'ai compris.

M. Leduc : On revient dans...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non,

non, non, prenez le plan du 17 septembre, le plan du...

M. Leduc : Non, mais tantôt, on a

soumis un nouveau plan de travail.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Celui

du 17 septembre. Dans ce plan-là, allez à la page 2; 5, Prévention;

5.1, Mécanismes de prévention.

Leduc : Oui, ça, j'ai bien

compris, mais c'est parce que je pensais qu'on... en tout cas, bref, qu'on finissait le nouvel ordre.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Non, et là on y va avec l'article, si je suis bien...

Mais, si vous voulez une suspension, on peut la prendre, là, si vous voulez

être sûr de...

M. Leduc : Parce que, là, on n'a pas

les mêmes dates...

M. Boulet : ...Alexandre, la loi

santé-sécurité, puis là c'est un

article qui concerne, notamment, le

multiétablissement. Ça fait que, là, on s'en va dans les articles qui ont été

suspendus dans la loi santé-sécurité et qui avaient un impact sur les

multiétablissements.

M. Leduc : Moi, ce n'est pas tellement

ça, le problème... que je veux juste être certain qu'on a le bon plan de ce qui

s'en vient, parce que, là, on jongle encore à l'intérieur du même plan, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, j'ai obtenu votre consentement pour revenir à l'article 146, qui

avait été suspendu au mois d'août, et j'inviterais M. le ministre... Dans l'article 146,

il y avait l'article 58.1, qui avait été comme l'étude de cet article-là,

qui avait été suspendu. Je vous inviterais à le lire, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, merci. Donc :

«58.1.

Malgré l'article 58, l'employeur qui emploie des travailleurs dans

plus d'un établissement où s'exercent des activités de même nature peut

élaborer et mettre en application un seul programme de prévention pour une

partie ou la totalité de ces établissements. Ce programme de prévention doit

tenir compte de l'ensemble des activités

exercées dans ces établissements et s'appliquer pour une période d'au moins

trois ans.

«Lorsque

l'employeur cesse de mettre en application le programme de prévention prévu au

premier alinéa, il doit, sans délai,

mettre en application un programme de prévention propre à chaque établissement

conformément à l'article 58.»

Donc, l'explication. Bon, vous savez qu'à 58 on

avait adopté les programmes de prévention, qui s'appliquent dans tous les secteurs

d'activité. Maintenant, c'est la possibilité... puis c'est le premier article,

après ça, ça va être beaucoup des corollaires, là, mais la possibilité, donc,

pour un employeur de faire un programme de prévention multiétablissement. Puis

le critère, le critère prépondérant, en fait, le critère fondamental, c'est que

ce soient des activités de même nature plutôt que celui des mêmes activités. Ce

n'est pas les mêmes activités, c'est les activités de même nature. Donc, ça

implique des activités identiques, alors qu'il peut y avoir certaines activités

différentes au sein des établissements.

Le programme

de prévention devra tenir compte des particularités, en termes d'activité, de

tous les établissements et devra s'appliquer pour une période d'au moins

trois ans. Ça s'harmonise, là, avec le délai pour la transmission des priorités

d'action à la commission, proposé par l'article 60, qui devra se faire

tous les trois ans. Alors, voilà, et j'aurais un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Je vous invite à le lire, puisqu'il est déjà sur le Greffier.

M. Boulet : Oui. Et puis cet

amendement-là fait suite, bien sûr, aux consultations particulières, aux

discussions, aux échanges qu'on a eus avec des groupes et avec des collègues

des partis d'opposition.

À l'article 58.1 de la

Loi sur la santé et

la sécurité du travail, proposé par l'article 146 du projet de loi :

1° insérer,

dans le premier alinéa et après «totalité de ces établissements», «, lequel

doit également couvrir les établissements

groupant moins de 20 travailleurs. L'employeur doit au préalable s'assurer

que les fonctions prévues aux articles 78

et 90 peuvent être exercées

adéquatement, notamment eu égard à la distance entre les établissements

visés»;

2° ajouter, à la fin, les alinéas

suivants :

«Si la commission le juge opportun pour protéger

la santé ou assurer la sécurité et l'intégrité physique ou psychique des

travailleurs, elle peut exiger que l'employeur élabore et mette en application,

dans le délai qu'elle fixe, un programme de prévention propre à chaque établissement

qu'elle désigne.

«Aux fins de déterminer si les activités

exercées dans un établissement sont de même nature, l'exécution de fonctions

comparables par les travailleurs et les conditions d'exercice de celles-ci

doivent notamment être prises en considération.»

Explication. Donc, on prévoit que l'employeur

doit également couvrir les établissements de moins de 20 travailleurs,

quand il choisit d'élaborer et de mettre en oeuvre un programme de prévention,

pour une

partie ou la totalité des établissements où s'exercent, bien sûr, des

activités de même nature. Puis ça prévoit aussi que l'employeur doit s'assurer que les fonctions des membres d'un comité de

santé et sécurité, ainsi que celles d'un représentant en santé et en

sécurité puissent adéquatement être exercées dans le cadre d'un tel

regroupement, notamment eu égard à la distance. Cet amendement précise que la

commission peut, dans certaines circonstances, exiger un programme de

prévention propre à chaque établissement qu'elle désigne, même si l'employeur

avait mis en place un programme de prévention pour plusieurs établissements.

Donc,

encore une fois, si on revient à la base, là, tu sais, c'est un employeur qui a

trois, quatre établissements, puis c'est des

activités de même nature. On dit : Plutôt que de multiplier les programmes

et les comités, bien là, à ce moment-là, on en fait un, encore une fois,

quand c'est des activités de même nature. Puis on prévoit maintenant, avec

l'amendement, qu'il faut tenir compte de la distance, puis bien sûr que, si la commission

le juge opportun, elle peut exiger que l'employeur élabore et mette en

application un programme de prévention propre à chaque établissement.

Donc,

on ne veut pas que ça se fasse au détriment de la qualité et de la quantité des

mesures de prévention en santé et

sécurité du travail. Donc, c'est vraiment l'article de base, là, pour le

multiétablissements. Voilà, Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez demandé la parole.

M. Leduc :

...qu'on avait suspendu il y a déjà plusieurs semaines, puis, le

multiétablissements, on en a parlé en long et en large. De tous les irritants

du projet de loi initial, je pense que c'est un des plus gros. À chaque fois

qu'il y a avait une communication des travailleurs et travailleuses, sur la

question du projet de loi du ministre, la question du multiétablissement

revenait systématiquement. C'est un peu un des derniers gros qui restent. C'est

un problème, cette notion-là du multiétablissements, puis pas un problème de fond,

je dirais, mais plus un problème de forme. Parce que l'idée de vouloir

regrouper des programmes de prévention, dans un établissement... une

entreprise, pardon, qui possède plusieurs établissements, ce n'est pas, en soi,

une mauvaise idée. La question, c'est de l'imposer, puis toute la philosophie

du droit du travail, en matière de santé-sécurité, repose sur le paritarisme,

qu'il faut que ça soit des décisions conjointes.

Et là, de voir

arriver le ministre avec une telle proposition du multiétablissements, qui

serait appliquée de manière unilatérale par l'employeur, c'est vraiment quelque

chose qui est irrecevable, à mon avis, parce que... et ça ne respecte pas le paritarisme, et ça ne respecte

pas ce que le conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre lui-même

proposait. Le ministre a répété, ad nauseam, qu'il se fiait essentiellement sur

l'avis du CCTM pour dire... Je ne sortirai pas toutes les fois où il l'a

mentionné, comme argument, pour refuser des amendements que je lui

proposais : Non, non, non, ce n'est pas ce que le CCTM a dit, non, non,

non, le CCTM, ce n'est pas son orientation, on ne peut pas aller là, ce n'est

pas ce que le CCTM propose. Il le prenait, quelque part... puis je le

caricature quasiment, mais il le prenait comme parole d'Évangile, et c'était

vraiment fondamental de respecter l'avis du CCTM.

Bon,

bien, allons voir ce que le CCTM nous dit en matière de multiétablissements. Il

dit les choses suivantes : «Les

parties considèrent, entre autres, les critères suivants pour mettre sur pied

un programme de prévention multiétablissements : établissements du

même type, conditions de travail similaires, travail de même nature.» Bon, ça, ça va, grosso modo, avec l'article du

ministre. C'est là, après, que ça se gâte. «Les conditions pour mettre sur

pied un programme de prévention

multiétablissements sont les suivantes : l'étendue doit être négociée et

toutes les parties locales doivent

donner leur accord, à défaut de quoi l'établissement ne peut faire

partie du

regroupement...» «Toutes les parties locales doivent donner leur

accord», pourquoi cette recommandation du CCTM n'est pas reprise par le

ministre?

M. Boulet :

Écoutez, l'approche multiétablissements, il faut revenir à la base, hein, on

donne à l'employeur la responsabilité du programme de prévention. Il faut

certainement... Tu sais, il y a plein d'exemples où tu peux être... Tu peux avoir une usine de transformation,

un siège social puis un centre d'entreposage, c'est trois

établissements, mais ce n'est pas des activités de même nature. Il faut revenir

à la base, c'est... Il faut être efficace, il faut s'assurer... Puis je le sais

qu'il n'y avait pas de consensus là-dessus, mais il n'y avait pas de consensus

non plus pour les en bas de 20, puis, malgré ce consensus-là, il y aura quand

même des plans d'action puis des agents de liaison.

Mais le multiétablissements,

ça n'empêche pas non plus, ça n'interdit pas qu'il y en ait plus, qu'il y ait

d'autres programmes de prévention ou d'autres comités. C'est possible de le

faire. Ceci dit, moi, je suis hypersensible

à... il faut véritablement que ce soit de même nature, là. Tu fais le même,

même type de travail, puis on a rajouté, dans les amendements, que ça va

devoir tenir compte de fonctions qui sont comparables, puis des conditions

d'exercice de ces fonctions-là, puis que la commission... le cas échéant, une

des parties peut demander à la commission d'en rajouter un, si c'est utile.

Puis le critère de distance est aussi considéré.

Je pense que c'est

une question d'imputabilité de l'employeur. Je pense que c'est aussi à

l'avantage de l'efficacité de la mise en application des programmes de

prévention. Puis c'est un concept qui va, à mon avis, nous permettre

d'atteindre des objectifs, maintenant, dans tous les secteurs d'activité économique.

M. Leduc :

Le ministre ne répond pas à ma question. Pourquoi ce consensus du CCTM? Puis

c'est... en effet, ce n'est pas toutes les choses qui font consensus, ça, c'est

vrai, mais pourquoi celui-là ne fait pas son affaire? «Toutes les parties

locales doivent donner leur accord». Qu'on en fasse, du multiétablissements,

mais que tout le monde soit d'accord pour en faire. Pourquoi, ça, ça ne peut

pas fonctionner?

M. Boulet :

En fait, le CCTM, ce n'est pas... En fait, ce qu'il disait, c'est qu'il

recommandait le déploiement de cette approche-là sur entente entre les parties,

mais ce que nous devons compléter, dans ce raisonnement-là, c'est que ça relève

de la responsabilité de l'employeur d'établir les programmes de prévention, de

s'assurer de leur mise en application. On a tellement parlé d'imputabilité, et

cette possibilité-là va générer des retombées, à mon avis, positives, parce qu'on parle de deux

établissements qui font exactement la même affaire. Puis ça va éviter de

l'iniquité, ça va éviter de l'écart dans

l'application. Ça va permettre que le programme de prévention couvre les deux

établissements de façon totalement identique. Pour moi, c'est une question

d'équité et d'efficacité aussi.

Leduc : Je reviens avec l'exemple du Code canadien du travail, parce

qu'il existe une disposition intéressante, dans le Code canadien du travail, en

matière de multiétablissements, qui vise à créer une... je pourrais l'appeler une forme de comité coordonnateur. Donc,

il vise à harmoniser, le plus possible, les programmes de prévention, ce

qui n'est pas une mauvaise chose, mais il ne vient pas disposer des programmes

de prévention dans chacun des établissements, il se rajoute. Alors, chaque établissement

a son programme de prévention, et se rajoute par-dessus ça un comité qui peut,

en fait, superviser puis harmoniser. Tant mieux, plus on parle de prévention,

plus j'embarque.

Sauf que, là, on

remplace le comité... le programme de prévention d'un établissement local d'un

employeur par un truc qui va être fait en haut, là, de la pyramide. Moi, ça

m'inquiète parce que ça enfreint deux philosophies de la santé-sécurité au travail. La première, c'est le paritarisme, comme

je l'ai expliqué tantôt. Une décision, un programme, n'importe quelle

mesure a beaucoup plus de chance de fonctionner, si elle est appliquée de

manière paritaire.

Puis l'autre, c'est

la proximité. Le deuxième concept, c'est la proximité. Pour faire de la vraie

prévention, là, il faut se promener, il faut aller voir, il faut marcher, il

faut savoir s'il y a un fil qui dépasse à tel coin de l'usine, s'il y a telle

machine qui est mal cadenassée. On ne peut pas faire ce travail-là de

précision, de connaissance fine du terrain avec une organisation pyramidale,

pour reprendre l'image que j'entendais parfois dans des rassemblements syndicaux, avec des comités en haut d'une tour,

avec des croissants, qui vont déterminer comment organiser la prévention

dans nos établissements. Ça ne peut pas fonctionner, ce n'est pas du tout ça,

la philosophie. La philosophie de la prévention, c'est le plancher, les bottes

dans le lieu de travail, puis qui fait la tournée, puis qui connaît son monde,

puis qui connaît les écueils. Comment ça va vraiment percoler, ça, dans une

mégasuperstructure?

M. Boulet :

Bien, ce n'est pas une mégasuperstructure. Encore une fois, c'est des établissements

qui relèvent d'un même employeur, où il y a des activités de même nature. Ce n'est

pas une multiplication. Puis vous faites référence à la coordination. S'il y a

un comité multiétablissement, il va s'assurer de coordonner, il va s'assurer

que les mesures soient équitables, mises en application de façon uniforme et va

s'assurer de cette harmonie-là.

Moi, au contraire,

j'y vois, quand vous référez à un bureau coordonnateur... je pense que ce n'est

pas opportun de multiplier les structures. Je pense que c'est une unicité, dans

l'application, qui va générer de l'efficacité dans les résultats. Je le répète,

c'est de même nature. Pourquoi multiplier, en de multiples exemplaires, ce qui

peut s'appliquer de manière cohérente et unie? Puis c'est simplement ce qui

nous guide dans l'adoption de cette approche multiétablissements là.

Et je réitère, parce

que c'est superimportant pour moi de dire que, le cas échéant, la commission

peut dire... Tu sais, on demande à la commission de dire : Multiétablissements,

ça ne marche pas, un, ce n'est pas des activités de même nature; deux, ça peut

être une distance qui fait en sorte que c'est moins facile d'application; ou

trois, parce que, dans les conditions d'exercice, même si c'est des fonctions

comparables, il y a des distinctions. La commission a le pouvoir de dire :

Moi, j'en rajoute. Et la commission a cette discrétion-là qui, ultimement,

relève du Tribunal administratif du travail. Ça fait qu'on ne veut pas

sacrifier, on veut, au contraire, s'assurer d'une saine gestion et une saine

application des programmes de prévention.

M. Leduc : Tout

le fardeau sur les épaules des travailleurs de vouloir défaire ce qui, à mon

avis, est une mauvaise idée, l'imposition du multiétablissements, si vous pensez

tellement que c'est une bonne idée, si les patrons pensent tellement que c'est

une bonne idée, pourquoi vous n'inversez pas le fardeau? Pourquoi ce n'est pas

les patrons qui pourraient aller à la CNESST pour appliquer un

multiétablissements?

M. Boulet :

Non, il le considère. Il a des critères à respecter. Le critère fondamental,

c'est des activités de même nature. C'est lui qui est imputable. Il me semble

que c'est normal que le pouvoir décisionnel revienne à la

partie qui est

imputable, donc qui est responsable du programme de prévention. Puis ça... on

voit que, dans sa mise en application, ça se fait de façon paritaire, mais je

pense que c'est tout à fait justifié que l'employeur qui a plusieurs

établissements où il y a des activités de même nature ait la décision de

déterminer s'il peut y aller avec l'approche multiétablissements.

Ceci dit, je le

répète, qu'on soit en milieu syndiqué ou non syndiqué, on peut faire une

demande à la commission, puis elle va rendre une décision qui va permettre

d'assurer, de contrôler les décisions peut-être pas compatibles avec les

critères qu'un employeur pourrait prendre.

M. Leduc :

Encore une fois, vous venez judiciariser quelque chose qui ne devrait pas

l'être. Ça devrait être une décision paritaire de fonctionner comme ça de

manière multiétablissement. Puis là vous dites : Bien, si vous n'êtes pas

contents de vous le faire imposer, bien, allez-y, à la cour, allez-y, à la

commission, puis il va y avoir une audience, puis les deux vont présenter leurs

arguments, puis quelqu'un va trancher, puis là, après ça, ça va pouvoir monter

au TAT, mais vous...

On a eu tellement un

long débat sur les processus judiciaires en santé et sécurité. Les tribunaux

sont engorgés, il y a des longs délais. Ça n'a pas de bon sens comme c'est

long, puis tout le monde a dit : Il faut qu'on travaille là-dessus puis

qu'on... Puis là vous rajoutez un truc nouveau, là, vous rajoutez une nouvelle

possibilité de contester quelque chose, alors que ça serait si simple de respecter

le consensus du CCTM puis de dire que, si on trouve opportun de faire un

multiétablissements, il faut qu'on ait l'accord de tout le monde. Ça a bien

plus de chances de fonctionner et ça a bien plus de chances de s'éviter de la

judiciarisation.

M. Boulet : Puis vous savez que

c'est un de mes points sensibles. D'ailleurs, on a fait, avec le projet de loi,

selon moi, une importante déjudiciarisation en permettant l'option entre la

révision administrative puis le Tribunal administratif du travail, parce

que, ça, c'était vraiment

important, la révision administrative. Vous vous souvenez, il y en a qui

voulait qu'on élimine complètement ce palier décisionnel là, alors que, là, on donne

l'option à une des deux parties dans certains cas. Moi, pour moi, c'est

un gros, gros effort de déjudiciarisation.

Ceci dit, ce

n'est pas parce qu'on vit du paritarisme que ça empêche que les parties

aient une mésentente, mais le syndicat ou le travailleur qui demande à la commission

de rajouter une structure de prévention ou une structure de

participation, bien, c'est l'exercice de son droit. Ça se judiciarisera si les

parties ne sont pas d'accord, parce que j'ose croire

que, dans la pratique, ça va se discuter. Puis moi, comme conseiller syndical,

je me vois bien en discuter avec un employeur

ou, comme conseiller patronal, en discuter avec le syndicat. Écoutez,

ça, c'est véritablement des activités de même nature, puis, pour des raisons d'harmonie, d'équité et

d'efficacité, on va faire un programme qui s'applique à tous nos établissements

pour éviter de la confusion, tu sais, parce que souvent vous référez à l'aspect

confusion. Moi, je pense que ça va permettre de se démêler puis d'assurer une

meilleure cohésion dans l'application. C'est mon approche.

Puis le Comité consultatif du travail et de la

main-d'oeuvre, vous avez raison, il y a des fois qu'on est allés au-delà des

consensus puis que c'était une

partie qui était plus fermement opposée,

d'autres fois, c'est l'inverse. Il y

a des fois qu'on n'a pas respecté des

consensus puis il y a des fois qu'on a eu à faire un arbitrage parce qu'il n'y avait pas de consensus. Je pense qu'on a un peu de tout,

mais, dans le multiétablissements, s'il n'y a pas eu de consensus, c'est parce qu'il y avait une

partie qui le souhaitait puis l'autre ne le souhaitait pas,

puis c'est ça, les absences de consensus.

Mais, je le répète, je demeure convaincu qu'avec

les barrières additionnelles que nous avons ajoutées dans notre amendement, il

n'y a pas de risque. Selon moi, il n'y en avait pas initialement, parce qu'on

prévoyait des activités de même nature. À chaque fois que j'ai discuté avec des

représentants, tant d'employeurs que de syndicats, à chaque fois, ils

disaient : Le multiétablissements... donc, Jean, tu as un entrepôt, tu as

un siège social puis tu as une usine d'opération, donc ça n'a pas... Non, non,

non. Non, il ne faut pas qu'il y ait de la confusion. C'est pour ça que c'est écrit clairement, noir sur blanc, qu'il faut

que ce soit des activités de même nature, donc véritablement la même

chose.

M. Leduc : D'accord, mais, même si

c'est deux entrepôts qui ne sont pas trop loin l'un de l'autre, pourquoi il

faudrait nécessairement qu'ils aient le même programme de prévention?

M. Boulet : C'est beaucoup plus

simple puis c'est beaucoup plus équitable.

M. Leduc : Bien, plus simple pour

l'employeur, mais pas nécessairement plus efficace pour le travailleur.

Boulet : Bien, c'est lui qui est imputable. Puis, tu sais, il n'y a

rien qui l'empêchera de dire :

C'est des activités de même nature,

mais moi, j'en fais deux, pour les raisons x, y ou z, les conditions

d'exercice, ou le type des fonctions, ou la nature des opérations. Il

n'y a rien qui l'empêche, mais il peut le faire s'il considère que c'est des activités

de même nature et c'est bénéfique.

Il ne faut pas oublier, collègue, qu'il y a quand

même les dispositions pénales statutaires. Tu sais, on réfère souvent à 236,

237. Là, on a revalorisé les amendes. Il y a des amendes sévères, là. Tu es

imputable. Câline! Qu'on te laisse la possibilité de déterminer que ça se fait

de manière à s'appliquer dans plusieurs établissements où il y a des activités

de même nature, ce n'est pas pour prendre un raccourci, c'est au contraire pour

mieux te permettre, plus aisément, plus harmonieusement, de respecter tes obligations.

M. Leduc : Moi, ce que je ne

comprends pas, M. le ministre, c'est que, vraiment, là, les patrons nous ont

dit, à travers le CCTM, que ce n'est pas ça qu'ils recherchaient, qu'ils

recherchaient que toutes les parties locales doivent donner leur accord.

Moi, ce que je crains, là, avec votre

approche... Il y a deux niveaux. Dans le secteur privé, qui est déjà dans les

secteurs prioritaires — je

pense, entre autres, aux usines, par exemple, de métallurgie ou les mines — où il

y a déjà beaucoup des programmes de prévention qui existent, je crains que

l'employeur se serve de cette nouvelle disposition et en fasse une arme de négociation,

qu'à la prochaine négo ils approchent la table de négos puis disent : Ah! bien, maintenant, je ne suis plus obligé d'en faire un par établissement, je veux faire un seul programme de prévention multiétablissements, que le syndicat

ne veule rien savoir pour les raisons évidentes que je vous ai mentionnées,

puis que ça devienne un élément de discussion, puis un élément de négo, puis

que le syndicat qui voudrait garder son comité de santé et sécurité puis son programme

de prévention dans son établissement doive concéder sur d'autres choses. Ça

fait que, ça, je trouve ça vraiment pas correct, d'utiliser le

multiétablissements, éventuellement, comme arme de négociation par rapport à

d'autres éléments, parce que, d'après moi, la prévention, ça ne se négocie pas.

Puis l'autre aspect que je ne trouve vraiment

pas correct, c'est l'État employeur. Puis ça, ça n'a jamais été mentionné très

clairement puis ça n'a jamais été assumé non plus très clairement par vos collègues

de la Santé puis de l'Éducation, mais moi, ça me semble évident que ça grouille

et que ça grenouille dans ces deux ministères-là puis que c'est l'État

employeur qui décide de piler sur le consensus du CCTM. C'est l'État employeur,

là, avec ses CIUSSS, ses CISSS, ses centres de services scolaires, qui n'a jamais

eu de programme de prévention, qui n'ont jamais rien fait en matière de

prévention puis que, là, se réveillent dans quelques mois avec une nouvelle obligation,

il était temps, puis là ils ont poigné la chienne. Puis là ils ont dit :

Woups! Aïe! Là, s'il faut commencer à faire un programme de prévention par

école, par CLSC, par CHSLD, par hôpitaux... Mon Dieu! Mon Dieu! On n'a jamais

rien fait de ça. Ça ne marchera jamais. On panique. Et puis, là, la panique a

percolé probablement jusqu'au Conseil des ministres, puis ils ont dit : On

ne peut pas faire ça. Alors, on va imposer un beau comité en haut d'une tour

avec les croissants qui va faire des rencontres pour l'ensemble de notre

secteur.

Peut-être que, dans le cas

d'un CIUSSS, comme vous le disiez tantôt, vu qu'il y a des différentes natures,

CHSLD, maisons de jeunes, hôpitaux, ça, il peut y avoir des différences.

Prenons l'exemple des centres de services scolaires. Une école, c'est toujours

bien une école. Puis il y en a des dizaines, des écoles, dans un centre de

services scolaire. Puis là on va être en

train de dire que, oui, dans un centre de services scolaire, il peut y avoir un

seul programme de prévention pour

l'ensemble des écoles, nonobstant écoles primaires, écoles secondaires, écoles

professionnelles... Puis, même à

l'intérieur de différentes écoles primaires, il peut y avoir des variations

tellement différentes d'un milieu à l'autre.

Je trouve que ce n'est pas supersérieux de la

part de l'État comme employeur de se ranger derrière cette idée du

multiétablissements imposé alors qu'ils doivent faire l'exemple avec cette

nouvelle responsabilité là qu'il n'a jamais faite. Il doit faire l'exemple de

l'application et là il s'en lave les mains en disant : Ouf! au moins, là,

je ne suis pas obligé de faire la grosse, je

ne suis pas obligé de faire la totale, je peux y aller avec un petit comité

multiétablissements, là, puis on va voir ce que ça donne.

Boulet : C'est sûr que le présenter de façon réductrice comme vous le

faites, c'est une chose, mais deux points. Si on regarde le secteur minier, dans des conventions collectives, c'est

négociable. Ce n'est pas parce que l'employeur peut qu'il ne peut pas

négocier, ce n'est pas parce que l'employeur peut qu'il ne peut pas même

décider de sa propre initiative. Il est imputable. Je vais tout le temps

revenir à ça. C'est normal qu'il puisse prendre cette décision-là. Il sait qu'il a des obligations à remplir puis il

sait le meilleur corridor qu'il peut emprunter pour respecter ses

obligations.

Puis est-ce que c'est donner un rapport de force

à un employeur? J'ai toujours dit qu'en santé et sécurité il n'y a pas de

compromis à faire. Puis, si ce n'est pas respectueux des critères que nous

avons même rajoutés, le syndicat peut dire... même, il peut dire : On va

demander à la commission. Puis juste de savoir, de la part d'un employeur, que

cette hypothèse-là est possible, ça diminue considérablement ce que vous

pensez... vous pouvez penser comme étant un pouvoir de négociation additionnel.

L'État employeur... Je vais me contenter de dire

que je suis vraiment désolé que, dans les secteurs où l'État est employeur,

notamment la santé, l'éducation puis les services sociaux, actuellement, dans

l'état du droit, il n'y a rien. Il n'y a rien. Ça fait que je me dis : Ce

n'est pas un petit comité à bric-à-brac, puis ce n'est pas parce que c'est un

CISSS ou un CIUSSS que ce n'est pas... c'est tous des établissements où ils

font des activités de même nature. Ça va être à interpréter, mais ce n'est pas

des activités de même nature. Si c'est des personnes aînées d'un côté, puis

c'est des psychiatrisés, puis si c'est des enfants, ou si c'est des centres de

jour, tu sais, ce n'est pas des activités de même nature. Ça fait qu'à ce

moment-là les obligations inhérentes qu'on a déjà adoptées vont devoir être

respectées.

Ça fait que c'est sûr que je ne veux pas

embarquer dans la dynamique : Ils ne font rien. Je peux certainement dire,

cependant, qu'en vertu du régime législatif québécois il n'y a aucune

obligation. Et ça, là-dessus, on se rejoint, puis je pense que, depuis le début

de l'étude détaillée, on contribue, tout le monde ensemble, à faire en sorte

que ce ne soit plus comme ça.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, donnez-vous la chance au député de Jonquière

de prendre la parole?

M. Leduc : ...puis après ça, oui, ça

me ferait plaisir.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait.

M. Leduc : Si M. le ministre m'avait

approché... nous avait approchés en nous disant : Bien, il y a un programme... il y a un problème d'applicabilité

pour l'État employeur, c'est trop gros, tout d'un coup, je vous

demanderais d'appliquer le

multiétablissements pour une séance... pas une séance, mais un délai de trois,

quatre, cinq ans, le temps de laisser le temps à ce que ça s'installe

tranquillement, que les dirigeants des centres de services scolaires puis des CIUSSS commencent à comprendre leur nouvelle

imposition, puis qu'après ça, après, mettons, un cinq ans, là, on

s'assure que chaque établissement en ait un ou qu'il y ait des ententes à un

endroit ou à un autre de multiétablissement, comme le propose le CCTM... parce

qu'encore une fois, répétons-le, on n'est pas contre dans l'absolu, le concept

de multiétablissements, on est contre qu'il soit imposé.

Mais, s'il m'avait approché en me disant :

Écoute, on va mettre un multiétablissements obligatoire, là... parce que, là,

ça commence «rough» pour l'État employeur, cinq ans là-dessus, puis, après

ça, on le rend en effet conditionnel à l'approbation des deux parties, j'aurais

réfléchi. Je me serais dit : Bon, c'est peut-être quelque chose qui est

dans la mesure du raisonnable, c'est une grosse croûte à manger. Mais là ce

n'est pas ça qu'on a devant nous. Là, c'est une imposition mur à mur, et on

pitche ça dans la cour de la CNESST.

Pourquoi ne

pas aborder peut-être une espèce de compromis, M. le ministre, où on aurait le

multiétablissements, en effet, imposé, mais maximum pour un prochain cinq ans,

puis qu'après ça ça devienne ce que le CCTM réclame, à savoir les deux parties

qui adhèrent?

M. Boulet : Mais simplement pour

rassurer, là, quant au délai, évidemment, le multiétablissements, ça fait

partie du règlement sur la prévention, donc ça va entrer en vigueur quand le

règlement adopté par le C.A. de la CNESST va entrer en vigueur. Donc, ce n'est

pas demain matin. Il y aura... Tu sais, vous parliez d'un an, deux ans, trois

ans, là, mais ça va vraisemblablement être un délai suffisant pour s'assurer

que ce soit bien respecté.

M. Leduc : ...intérimaire?

M. Leduc :

Ça ferait mon affaire, mais je ne suis pas sûr que c'est ça que le ministre

voulait dire.

M. Boulet :

Désolé, hein? Oui, il y en a un dans l'intérimaire.

M. Leduc :

...le faire préciser.

M. Boulet :

Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, on donne la parole au député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. On parle beaucoup de

parité, alors que c'est justement important aussi de prévoir la parité dans la

répartition des droits de parole.

Là, on est vraiment

sur un point... c'est la pierre d'angle, là, c'est le fondement même du projet

de loi. Puis on est comme dans le dernier droit, je dirais. Puis, en fin de

semaine, on a eu des articles, en tout cas, j'espère, qui préoccupent le

ministre, parce que, que ce soit d'un côté ou de l'autre, il y a de plus en

plus de rejets du projet de loi. Par exemple, l'article de La Presse

qui nous dit que patrons et syndicats rejettent le projet de loi n° 59,

que ce soit du côté du Conseil du patronat qui s'est dit fortement déçu, que ce

soit de la FTQ-Construction également, de son côté, que ce soit la Fédération

canadienne de l'entreprise indépendante. Alors, on peut dire que le

gouvernement a réussi à faire l'unanimité, mais contre lui, sur ce projet de

loi. Même chose du côté de la CSD, qui appelle au rejet du projet de loi

n° 59.

Et là on arrive dans

un point tournant sur l'enjeu du multiétablissements. On en a déjà parlé ici,

et moi, ça ne me rentre pas dans la tête qu'on contourne, par le projet de loi,

par l'article 58.1, malgré l'amendement — j'avais beaucoup d'espoir sur

l'amendement — qu'on

contourne le fondement même du régime de santé et sécurité au travail au Québec

depuis une quarantaine d'années qui est le paritarisme. Je ne comprends pas ça.

J'ai eu des discussions, comme tout le monde ici, avec des partenaires

syndicaux, des partenaires du côté des employeurs sur la question du

multiétablissements. Il y a des pour, il y a des contre, il y a le secteur

privé, il y a le secteur public, mais on ne peut pas faire l'économie du

paritarisme dans une mesure aussi importante que le multiétablissements. On ne

peut pas faire ça. Et moi, je le dis, c'est incontournable, c'est non

négociable. Si on croit à la santé-sécurité au travail, si on croit que la

meilleure façon de protéger la santé-sécurité de nos travailleurs et de nos

travailleuses, c'est de faire en sorte que ça soit un engagement collectif,

collectif au sens du rôle des employeurs mais aussi du rôle des syndicats,

bien, on ne peut pas mettre de côté le paritarisme dans une mesure aussi

extraordinaire que de faire du multiétablissements. Alors, on ne peut pas

donner des pouvoirs exorbitants à un employeur dans un contexte comme celui-là.

Alors, moi, je

m'attendais à ce que l'amendement, puis là, quand je le lis, évidemment,

on n'est pas du tout dans cet univers-là, que l'amendement vienne inclure

cette dimension du paritarisme, alors que la première ligne, là, de la phrase de l'article 58.1 ne change

pas parce qu'on continue de dire : «Malgré l'article 58, l'employeur

qui emploie des travailleurs dans plus d'un établissement», etc. Alors,

ça, c'est le premier élément, paritarisme non négociable.

Deuxième élément,

puis là on va en jaser longtemps parce que je vais vouloir que le ministre me

donne des exemples, c'est quoi, ça, les activités de même nature? Alors, il va

falloir qu'on définisse ça. Qui va définir c'est quoi, une activité de même nature, et sur la base de quel critère? J'ai déjà eu

l'occasion d'en parler ici, moi, en faisant référence à des usines dans

ma circonscription de... chez Rio Tinto, qui produit de l'aluminium, bien, les

activités portuaires à La Baie, les activités ferroviaires du Chemin de fer

Roberval—Saguenay,

les activités de transformation de la

bauxite en alumine, les salles de cuve, les fonderies et l'expédition, oui, ça

contribue tous à produire de l'aluminium, mais ce ne sont pas des activités de même nature. Puis ce n'est pas vrai

que ce soit juste l'employeur qui pourra décider s'il y a un

multiétablissement.

Alors, je sais que le

ministre va me dire : Non, non, non, les activités comme Rio Tinto, c'est

bien trop vaste puis c'est vrai que le débardeur au port, ce n'est pas la même

chose que le cheminot sur le chemin de fer puis le cuviste dans les salles de

cuve. Mais qui va le déterminer, ça? Qui va déterminer la nature?

Puis le troisième

élément absolument incontournable, c'est le rôle du représentant en santé et

sécurité, qui va se retrouver à couvrir plusieurs établissements, à marcher,

c'est le cas de le dire, dans plusieurs lieux. Alors, il va falloir aussi

revoir le rôle du représentant en santé et sécurité.

Donc, moi, c'est mes

premières remarques à cet égard, et j'en informe, évidemment, la commission,

mais particulièrement le ministre là-dessus. C'est la pierre d'angle, c'est le

fondement, en tout cas, d'une grande réforme amenée par le ministre par le projet

de loi n° 59. Puis ce n'est pas vrai que, par une dimension qu'on appelle

le multiétablissements, on va venir écarter la valeur fondamentale de notre

régime depuis 40 ans en cette matière qui est le paritarisme.

M. Boulet :

Merci. C'est un bon commentaire. Si vous me permettez, collègue de Jonquière,

je veux juste apporter une précision au

collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Pour les secteurs 1 et 2, où il y a déjà des

mécanismes, ils sont protégés, tu sais, qu'il n'y aura pas de

multiétablissement pendant la période intérimaire. C'est à ça que je faisais

référence. On se comprend? O.K. Parfait.

paritarisme, collègue de Jonquière, j'y crois foncièrement, puis, pour moi, ce

n'est pas irréconciliable avec l'approche

multiétablissements, au contraire. À quelque part, même le paritarisme fait en

sorte qu'il y a un partage de responsabilités. Tu sais, tu ne peux pas

dire : On fait tout, les mains collées l'une sur l'autre. On s'assure de

bien se comprendre, de se respecter et de se partager parfois des

responsabilités. Les gens le font en couple, le font dans des situations

quotidiennes de la vie courante, vous le savez. Donc, pour moi, de dire

«multiétablissements», ce n'est pas du tout incompatible avec le paritarisme.

Deuxièmement... puis

le paritarisme peut amener des désaccords. On l'a vu au Comité consultatif du

travail et de la main-d'oeuvre, on le voit parfois entre partis politiques, sur

des questions cruciales, il y a des désaccords. Je pense qu'en général

les politiciens ici, à Québec, réalisent qu'ils ont beaucoup plus d'intérêts

communs que d'intérêts divergents, puis ça... en général, moi, je ressens

beaucoup d'humanité puis de volonté de s'assurer qu'on améliore les choses puis

je le sens de tous les partis confondus.

L'autre point central

que vous soulevez, c'est : C'est quoi, des activités de même nature? Bon,

non seulement je l'ai expliqué, mais en plus, dans l'amendement, on fait

référence à des fonctions comparables, puis on réfère même aux conditions

d'exercice, puis on réfère même à la distance. C'est sûr qu'ultimement, au-delà

de tous les critères qu'on pourrait imaginer, est-ce que ça assure bien la

protection de la santé-sécurité des travailleurs? Puis c'est sûr qu'une

fonderie ce n'est pas la même affaire qu'une usine d'électrolyse puis ce n'est

pas... je veux dire, ce n'est pas des activités de même nature. Puis je prends

souvent l'exemple classique, tu peux avoir un entrepôt, puis un bureau, puis des

opérations, puis ce n'est pas des activités de même nature. Ça fait que tu ne

peux pas faire du multiétablissements, si c'est réparti, que ce soit dans la

même ville ou des villes différentes.

pense que le collègue de Jonquière sait que c'est des termes qui sont clairs.

«Activités de même nature», ça peut...

quand on est confrontés à des faits, on le sait très bien, parce qu'on a

pratiqué dans des contextes contradictoires, confrontés à certains

faits, que ça peut mener à des interprétations qui se débattent, mais ça peut

arriver, puis souhaitons que ça arrive le

moins possible, mais il n'y a rien qui empêche la commission

de dire : Là, dans ce cas-là, ce n'est pas, par exemple, des activités de même nature, ce n'est pas, par exemple, des conditions d'exercice qui sont similaires.

pense qu'il faut y aller avec le gros bon sens puis le pragmatisme. Si c'est la

même game, là, si c'est le même enjeu

de santé-sécurité, je pense que c'est sain que ce soit appliqué à plusieurs établissements, deux, quatre ou six établissements. Je pense que ça va favoriser, encore une fois, une meilleure

application. Puis, je le répète, c'est l'employeur qui a plusieurs établissements

qui est imputable, qui est redevable, qui doit s'assurer que ce soit mis en application.

Puis moi, ça

m'apparaît beaucoup plus être une affaire de gros bon sens puis de gestion

saine dans des secteurs d'activité où je rappellerais au collègue de Jonquière

qu'il avait zéro. Il y a zéro, actuellement, et on fait un immense pas en avant

parce qu'on prévoit dorénavant, avec les articles qu'on a adoptés, des

programmes de prévention, des volets santé, des comités de santé et sécurité,

des représentants. En bas de 20, c'est des plans d'action puis des agents de

liaison. On avait ça seulement dans deux secteurs à prépondérance masculine

puis maintenant on a ça dans tous les

secteurs d'activité. Et notamment, vous le savez, l'économie s'est tellement

tertiarisée depuis 1979 et 1985 que

ça s'impose d'élargir l'application non seulement des mécanismes de prévention,

mais aussi de participation des travailleurs. Et on le fait de façon

souple et respectueuse de l'organisation terrain des employeurs.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député

d'Hochelaga-Maisonneuve. Non, pardon, député de Jonquière. Oui, oui.

M. Gaudreault :

Bien, c'est ça, je pense qu'on en a parlé tout à l'heure, puis le député

d'Hochelaga-Maisonneuve en a fait mention

aussi dans son intervention, il faut quand même tenir compte des recommandations

du CCTM. Et, je pense, c'est la

recommandation 12 qui dit que «l'instauration d'un programme de prévention

multiétablissement est conditionnelle à l'accord de toutes les parties

locales. Sans l'accord d'un établissement, celui-ci ne peut faire

partie du programme de prévention

multiétablissements.» Ensuite, la recommandation 12, toujours : «Tous

les mécanismes de prévention doivent être inclus dans le regroupement

multiétablissements.»

Le Comité consultatif

du travail et de la main-d'oeuvre est lui-même, par ses recommandations, par

son rapport, profondément préoccupé par l'accord des parties. L'accord des

parties. Quand on parle d'accord des parties, ça veut dire le paritarisme, de

tenir compte du travail paritaire, des comités paritaires, du rôle des

représentants des travailleurs, mais aussi, évidemment, le rôle de l'employeur.

Et le ministre me

disait, dans sa réponse, que... en tout cas, je ne le cite pas nécessairement

aux mots, là, mais l'idée, c'est que le paritarisme n'était pas exclu de

l'article 58.1 et du projet de loi n° 59. Mais c'est parce que ça

n'apparaît pas dans le projet de loi. Ça n'apparaît pas. Je veux dire, dans

l'article 58.1, là, et, je le répète, je m'attendais à voir un

amendement qui allait en tenir compte, on dit que l'employeur peut

élaborer et mettre en application un programme multiétablissements. Alors, ça,

ce n'est certainement pas paritaire, là.

Donc, je vous vois

hocher de tête, Mme la Présidente, probablement pour me dire que la guillotine

du temps m'est tombée sur la langue.

Présidente (Mme IsaBelle) : C'est-à-dire, compte tenu de l'heure,

il est déjà... il est 10 heures... 12 h 30, pardon, alors nous

allons suspendre pour l'heure du dîner. Alors, merci à tous et à toutes. Je

vous souhaite un bon dîner.

(Suspension de la séance à

12 h 30)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Rebonjour, tout le monde. Nous poursuivons l'étude détaillée. La

Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité

du travail.

Lors de la suspension de nos travaux, cet

avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 146, ou à l'amendement

de l'article 146, et la parole était au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Alors, comme je le disais avant la suspension des travaux, moi, je

suis extrêmement préoccupé par le multiétablissements. Je suis surtout extrêmement

préoccupé par la définition qui sera donnée également à la nature, donc, quand

on dit «des activités de même nature».

Par ailleurs, je suis aussi très préoccupé par

la parité. Et, comme je le disais avant la suspension des travaux, le paritarisme est à la base de notre régime de

santé-sécurité au travail, et pourtant il n'apparaît pas dans

l'article 58.1. Alors, moi, je reviens à la charge, Mme la Présidente.

Est-ce que le ministre ne trouve... ne trouve-t-il pas qu'on devrait prévoir

des conditions de paritarisme dans le processus conduisant à un statut

multiétablissements pour les programmes de prévention? Est-ce que le ministre

ne serait pas prêt à faire un amendement à son amendement pour avoir ce paritarisme dans la détermination, je

dirais, là, des programmes de prévention à

titre de multiétablissements

et... ou, à tout le moins, de le baliser dans certaines conditions, pour faire

en sorte que les représentants des travailleurs puissent avoir leur mot à dire?

Parce que la seule chose qui doit nous

préoccuper ici... je sais que c'est ça, dans l'esprit du ministre aussi, je le sais tout

à fait que c'est la santé-sécurité

des travailleurs, mais j'ai peur qu'on s'y prenne de la mauvaise façon.

J'ai peur qu'on s'y prenne de la mauvaise

façon, j'ai peur que de ne pas tenir compte de la parité au sein des... c'est-à-dire à l'intérieur du processus

vers le multiétablissements, que ça brise la confiance dans les autres endroits

où il y a cette parité. J'ai peur que ça fasse en sorte qu'il y ait des abus de

la part de certains employeurs.

Alors, dans l'esprit du paritarisme, dans

l'esprit des recommandations du comité de la main-d'oeuvre, est-ce que le ministre

ne pourrait pas, minimalement, ouvrir la porte pour une forme de paritarisme

dans le processus enclenché par le 58.1?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre.

M. Boulet : Merci. Ça me permet de

constater la profonde affection pour... le collègue de Jonquière pour le

paritarisme, affection que je partage. Et c'est une autre des raisons pour

lesquelles j'invoque, d'ailleurs, le consensus du Comité consultatif du travail

et de la main-d'oeuvre sur la responsabilité de l'employeur quant aux

programmes de prévention. Donc, ça, c'était

consensuel. Donc, ça, ça découlait du paritarisme qui est exercé au comité

consultatif. Il n'y avait pas... Je rappellerai au collègue de Jonquière, il

n'y avait pas de consensus, à ce même comité là, sur les représentants en

santé-sécurité, puis, malgré ça, on en a maintenant partout en haut de 20 puis,

partout en bas de 20, on a des agents de liaison. Il n'y avait pas de consensus

en bas... non plus, en bas de 20, puis nous, on a fait des plans d'action puis

des agents de liaison.

Je veux juste dire au collègue, pour le rassurer

de nouveau, avant que l'employeur mette en place un mécanisme

multiétablissements, on écrivait les conditions. Un, il faut qu'il s'assure que

les activités soient de même nature. Deux, il faut

aussi qu'il intègre... parce que ça, c'est particulièrement intéressant, il faut qu'il intègre les établissements de moins

de 20 travailleurs. Puis enfin, il faut qu'il s'assure que les comités et

les représentants puissent, puis là c'est

dans notre libellé, puissent exercer adéquatement leurs fonctions. Ça fait que ça implique, notamment,

de se déplacer sur les lieux de travail, pour analyser les risques, les

inspections, les enquêtes, et autres, de leurs fonctions.

Puis, dernier point, je veux redire au collègue

de Jonquière que ça me préoccupait au point où on s'est dit : Il faut

rajouter le pouvoir de la commission d'ajouter, le cas échéant, si les

conditions ne sont pas respectées... Puis la commission procéderait par un

simple avis de correction, un avis de correction qui pourrait... qui constitue

une décision, qui peut faire l'objet d'une

contestation, mais ultimement le Tribunal

administratif du travail pourrait

trancher.

Mais je pense que le but ultime qu'on partage,

c'est la protection des travailleurs, puis on va l'atteindre plus... Puis là

j'ai partagé votre affection profonde pour le paritarisme et je vous demande de

partager ma conviction profonde sur la plus grande efficacité des mécanismes

multiétablissement, particulièrement quand c'est de même... des activités de

même nature.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Député de Jonquière.

M. Gaudreault : Merci, Mme la

Présidente. On avance, parce que je pense qu'on est capables d'établir, entre

nous, des points communs, ce qu'on partage, ce que nous partageons comme

préoccupations, comme valeurs. Il nous reste à nous entendre sur la manière d'y

arriver.

On va essayer de le

prendre sous l'angle des problèmes concrets. S'il n'y a pas de paritarisme,

dans la détermination du multiétablissements, qu'est-ce qui va arriver si les

établissements n'ont pas les mêmes centrales syndicales qui les représentent?

Est-ce qu'à ce moment-là ça ne donne pas un pouvoir disproportionné à

l'employeur de mettre en compétition, au fond, des associations accréditées qui

seraient différentes d'un établissement à l'autre? Est-ce

qu'on ne devrait pas trouver une manière d'éviter ce piège ou ce... comment je

pourrais dire, cette espèce de dommage collatéral relié à sa mesure de

multiétablissements?

M. Boulet :

Si vous permettez, on va suspendre deux minutes, parce qu'il y a un

article que

j'ai en tête, qui va venir un peu plus loin, qui interpelle ce sujet-là plus spécifiquement,

mais je n'ai pas tous les articles devant moi. Ça fait que, si vous permettez, Mme

la Présidente...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui. Alors, nous demandons une suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

15 h 24)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, M. le ministre, je pense que vous avez trouvé la

réponse. Alors, à vous la parole.

M. Boulet :

Donc, pour répondre à la question, ça réfère véritablement aux règles de

désignation, et là je vous réfère à l'article 72 de la loi santé-sécurité.

Puis, quand il y a plusieurs associations accréditées qui représentent l'ensemble des travailleurs, elles peuvent,

par entente, désigner les représentants des travailleurs. Si elles ne s'entendent pas, la désignation est déterminée selon les

modalités déterminées par règlement. C'est ce qui s'appliquerait, collègue.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres... Oui, député de Jonquière.

Gaudreault : Bon, l'article 72 : Les représentants des travailleurs

au sein du comité sont désignés parmi les travailleurs de l'établissement. Lorsque

plusieurs associations accréditées représentent l'ensemble des travailleurs de l'établissement,

elles peuvent, par entente, désigner les représentants des travailleurs. Mais

ça ne répond pas à la question, là. Je veux dire, ça reste qu'un employeur

pourrait se servir de son pouvoir, en vertu de l'article 58.1, de

décréter, on va dire ça de même, le multiétablissements, alors qu'il peut y

avoir plusieurs associations accréditées dans ces établissements. Alors...

M. Boulet :

...il y a 72 puis il y a l'article 68.2, là, quand... pour l'ensemble des établissements,

quand il y a un comité, mettons, multiétablissements. Évidemment, les parties

peuvent s'entendre pour rajouter des comités additionnels,

mais on mentionne aussi clairement que «les dispositions du présent chapitre, notamment

72, s'appliquent aux comités de santé-sécurité additionnels, compte tenu

des adaptations nécessaires.

Donc, ça réfère plus précisément

à 72, où là ils seraient désignés, par entente, entre les associations

accréditées... collègue, juste vous dire, actuellement, on est sur le programme

de prévention, mais on va arriver au comité de santé-sécurité, mais je trouvais

que la question méritait quand même d'être discutée.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il... Y a-t-il d'autres interventions?

Gaudreault : Est-ce que le ministre peut nous redire les secteurs

prioritaires, là, qui seront touchés par l'article 58.1, sa liste des

secteurs prioritaires?

M. Boulet :

La liste des secteurs...

Gaudreault : Vous nous avez mentionné, avant de suspendre...

M. Boulet :

...les secteurs qui sont touchés par 58.1. Est-ce que c'est la question que

vous me posez?

Gaudreault : Oui. Mais c'est parce qu'il y avait un bout, je pense,

avant la suspension, que vous avez mentionné, avec les dispositions

transitoires, là, ce qui viendra.

M. Boulet :

Pour le régime intérimaire? Bien, pour le régime intérimaire, ce qu'on va éventuellement

discuter, c'est le maintien du Règlement sur les comités de santé et sécurité

et sur les représentants en santé et sécurité pour les secteurs prioritaires, 1

et 2, là.

Gaudreault : O.K. Est-ce que, dans son esprit, l'usine de l'aluminerie

Rio Tinto d'Alma, c'est des activités de même nature que l'usine de Rio Tinto

d'Arvida?

M. Boulet : ...laquelle autre usine?

M. Boulet : Arvida et...

M. Boulet : Mon souvenir, c'est non.

Je pense que ce n'est pas les mêmes technologies, ce n'est pas des activités de

même nature, pris dans son sens assez strict. Mais, encore une fois, vous savez

que j'ai travaillé pour cette entreprise-là, comme jeune avocat en relations de

travail puis en santé et sécurité, ça fait que...

M. Gaudreault : C'est pour ça que je

vous en parle. Vous êtes encore un jeune avocat.

M. Boulet : ...malheureusement.

M. Gaudreault : Un jeune ministre,

pardon.

M. Boulet : Mais c'est une usine que

je connais bien. Puis là je ne peux pas voir comment les opérations ont évolué.

Ça serait un petit peu présomptueux de ma part de me prononcer à savoir si

c'est des activités de même nature, mais je serais porté à vous dire non.

M. Gaudreault : O.K. Bien, c'est sûr

qu'il y a des différences technologiques quant aux cuves, là, les précuites...

Oui, allez-y.

M. Boulet : Donc, la liste des

questions pour savoir... parce qu'on a rajouté les fonctions comparables. Donc,

l'employeur devra analyser ses activités puis poser les questions

suivantes, on est habitués de poser des questions : Est-ce que le

procédé de fabrication est semblable? Est-ce que les équipements utilisés sont

les mêmes ou sont opérés de façon similaire? Est-ce que la technologie

impliquée dans les activités est semblable? Est-ce que l'organisation du

travail est similaire? Est-ce que le type de clientèle est comparable? Est-ce

que les services offerts sont similaires? Est-ce que les lieux de travail sont

semblables? Est-ce que l'aménagement des lieux offre des conditions d'exercice

du travail similaires? Donc, c'est le type de questions qu'il faut poser.

Évidemment, si vous alliez devant un... C'est ça.

Gaudreault : O.K. Mais là c'est très important. Cette liste, c'est

pour déterminer la même nature, c'est ça?

M. Boulet : Bien, c'est ce qu'on

doit prendre en considération pour voir si c'est des fonctions comparables, là,

si c'est des... qui nous permettent de déterminer si c'est des activités de

même nature.

M. Gaudreault : O.K. Et ça sort

d'où, cette liste-là? C'est quoi, la source?

M. Boulet : ...vraiment des exemples

que nous avons faits pour se préparer à notre étude détaillée. C'est vraiment à

titre de guide, là, mais c'est vraiment en équipe qu'on a travaillé, à la

CNESST, pour essayer de donner des outils, qui vont être utilisés, d'ailleurs, quand

ce sera mis en application.

M. Gaudreault : O.K., mais admettons

qu'il y avait quoi, six, sept questions, peut-être, de mémoire, là...

M. Gaudreault : ...à peu près, on

tire la ligne où pour savoir si c'est de même nature ou non? Est-ce qu'il faut

avoir répondu positivement, disons, à quatre questions sur sept, ou à deux

questions sur six, ou...

Boulet : Non, on ne veut pas

que ce soit trop limitatif, là. Quand on dit «des activités de même nature»,

ce à quoi on a référé, c'est aussi les fonctions comparables, les conditions

d'exercice. On a référé aux critères de distance.

Ultimement, ce qui est prépondérant, c'est pour

permettre de bien faire le travail puis de bien assurer la protection des

travailleurs, là. On n'embarquera pas... ça ne m'apparaît pas opportun

d'embarquer dans un exercice qui viendrait rendre la notion d'«activités de

même nature» trop restrictive, trop limitée. Je pense qu'il faut se fier à un

guide général.

M. Gaudreault : ...en vertu du

dernier paragraphe de l'amendement du ministre, là, «aux fins de déterminer si

des activités exercées dans un établissement sont de même nature», le test, ce

sera de répondre à ces questions-là. C'est ce que je comprends?

M. Gaudreault : O.K., mais il y a

quand même une dose de, comment je pourrais dire, d'interprétation.

M. Boulet :

...assurer que les CSS... mais là on est au PP, là, que les CSS et les RSS, là,

les comités de santé-sécurité et représentants santé-sécurité puissent exercer

leurs fonctions adéquatement. C'est vraiment le critère, mais, pour les

activités de même nature, vous avez raison, c'est l'exécution de fonctions

comparables et les conditions d'exercice qui doivent, puis je le répète, notamment,

être prises en considération. Ça fait que ce n'est pas limitatif.

M. Gaudreault : Mais pourquoi, ces

questions-là, on ne pourrait pas les intégrer dans la loi?

Gaudreault : Pourquoi, ces

questions-là que vous avez posées, on ne pourrait pas les intégrer dans la loi

sous forme de critères, faire une énumération en disant «notamment», et là

la série de questions que vous avez soulevées?

M. Boulet : Bien, c'est parce

qu'«activités de même nature», c'est un concept quand même assez englobant,

assez précis, assez clair. On a travaillé fort pour trouver un concept qui est

aussi précis. Puis, suite à des discussions, suite à ce qu'on a entendu lors

des consultations particulières, on a ajouté l'exécution des fonctions

comparables, puis les conditions d'exercice, puis même, avec des collègues des

partis d'opposition, «qui doivent notamment être prises en considération». Je

pense qu'il ne faille pas enfermer la discrétion de la commission, le cas

échéant.

Et, je le répète, il y a quand même eu un

consensus sur l'imputabilité de l'employeur pour le programme de prévention.

Donc, laissons-le analyser en fonction de ce qui... Moi, je les ai données, là,

les questions, là, entre autres, là, puis à micro ouvert. Ça fait que, je

pense, c'est des guides qui vont permettre non seulement d'interpréter, mais

surtout d'appliquer, mais mettre dans la loi tout un cheminement... Il faut que

tu te poses les questions suivantes... Je pense que ça va être plus le rôle

d'un conseiller ou d'un avocat quand il va parler avec son client. Des activités de même nature, ça réfère... puis notamment,

le ministre a référé aux fonctions, puis ça s'analyse en

fonction des cas par cas.

M. Gaudreault : O.K. Bon, je suis

d'accord, là, pour dire que ça peut s'analyser par du cas par cas, mais, quand

on fait de la loi, là, de la législation, le cas par cas, j'ai plutôt tendance

à vouloir le baliser comme il faut.

M. Boulet : Ce qu'on pourra faire, collègue,

c'est que... s'assurer que la CNESST élabore un guide clair pour bien assurer

que ce soit bien compris, ce que ça veut dire, et que ce soit appliqué avec

fluidité. Et ça, on va s'assurer qu'il y ait

un guide. Puis la CNESST, les questions que je vous ai posées, c'est dans un

contexte d'élaboration, puis ce n'est pas fini, là, mais c'est un

exercice qui est en cours d'exécution.

M. Gaudreault : Mme la Présidente,

je ne sais pas si on pourrait obtenir une petite suspension, parce que j'aurais

besoin de réfléchir à la suite des réjouissances.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce qu'on peut, avant, voir s'il y avait d'autres députés qui voulaient

prendre la parole? Est-ce que le...

M. Gaudreault : Bien, c'est parce

que, si la suspension conduit à ce qu'on dépose un amendement... je ne voudrais

pas me faire «scooper» par un autre député qui va déposer un amendement avant

moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah!

d'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous avons reçu un sous-amendement de la part du député de Jonquière.

Alors, je vous invite à lire votre sous-amendement à l'article 146.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Alors, c'est un sous-amendement à l'article 146 qui introduit l'article 58.1

de la

Loi sur la santé et sécurité du travail.

Insérer, à la fin du dernier alinéa, proposé par

le paragraphe 2° de l'amendement à l'article 58.1 de la

Loi sur la santé

et la sécurité du travail, proposé par l'article 146 du projet de loi,

«L'employeur tient compte du guide d'application en cette matière élaboré par

la commission et publié sur son site Internet.»

Alors, c'est, dans le fond, un amendement, Mme

la Présidente, qui reprend ce que le ministre m'a dit dans notre échange

précédent, parce que, pour moi, c'était très important de définir ou, en tout

cas, au moins d'encadrer, d'essayer de définir un peu plus ce que sont les

activités de même nature.

Le ministre nous a lu, tout à l'heure, une série

de questions, par exemple, dont devrait compte la commission, quand ça vient le

temps de déterminer si c'est une activité de même nature ou pas. Alors, il nous

a dit : Je suis même prêt à aller faire en sorte que la commission élabore

un guide clair en cette matière. Donc, c'est comme ça qu'on se retrouve à avoir

cet amendement : «L'employeur tient compte du guide d'application en cette

matière élaboré par la commission et publié sur son site

Internet.» Donc, ça force la commission à faire un guide et à le rendre public

sur son site Internet.

Mais, Mme la Présidente, évidemment, c'est moi

qui fais la proposition de sous-amendement, je suis d'accord, et je le porte,

et je vais voter pour mon propre sous-amendement, évidemment, mais vous

comprenez que moi, idéalement, j'aurais voulu que ça soit en tenant compte de

la parité, hein? On en a parlé amplement, dans cette commission, donc, d'avoir

un processus paritaire pour déterminer le multiétablissement. Je sens que le

ministre ne souhaite pas aller là. Donc, à défaut de ça, bien, je rédige le

sous-amendement en disant : «L'employeur tient compte du guide

d'application en cette matière...» Alors, l'employeur devra tenir compte du

guide d'application qui sera élaboré par la commission.

Mais, quand on dit «élaboré par la

commission»... puis j'aimerais ça que le ministre nous explique un petit peu le

processus à l'interne, là. «Élaboré par la commission», ça veut dire que

ça passe, à un moment donné, dans les processus de la commission, ça passe par

le conseil d'administration de la commission qui, lui, est composé de façon

paritaire. Donc, on vient baliser, ou encadrer, ou on vient, d'une certaine

manière, réduire la marge de manoeuvre, entièrement discrétionnaire, de

l'employeur. Alors, moi, c'est comme ça que je l'interprète.

Maintenant, j'invite les collègues, évidemment,

à voter pour ce sous-amendement.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions au sous-amendement? Donc, s'il n'y a pas

d'autre intervention au sous-amendement, nous allons procéder à la mise aux

voix.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

Le Secrétaire : M. Boulet

(Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : M. Bélanger

(Orford)?

Le Secrétaire : M. Caron

(Portneuf)?

Le Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte

(Labelle)?

Le Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Secrétaire : M. Leitão

(Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, le sous-amendement à l'article 146 est adopté. Nous poursuivons donc maintenant avec l'amendement à l'article 146. Y a-t-il d'autres

interventions? Député de

Robert-Baldwin.

M. Leitão : Bien, merci. Merci, Mme

la Présidente. Alors, bien, un peu essayer d'expliquer pourquoi je me suis

abstenu. J'ai suivi, avec attention, la discussion, depuis ce matin, entre M.

le ministre et les deux collègues, député de Jonquière, député d'Hochelaga-Maisonneuve,

sur l'article 146 et surtout, donc, l'amendement apporté par M. le

ministre à 58.1. Cet amendement-là est le fruit d'une réflexion par M. le

ministre et son équipe, puisqu'on avait suspendu cet article-là, donc une réflexion sur la

meilleure façon d'incorporer les différents commentaires qui avaient été

amenés en commission parlementaire et par les représentations des autres... des

différents groupes.

D'une façon générale, nous sommes d'accord avec

l'amendement du ministre et nous allons probablement voter pour. Cependant,

nous pensons aussi que... et c'est pour ça que je m'étais abstenu auparavant,

nous pensons aussi que cet article-là pourrait être un peu plus... comment je

dirais ça, un peu plus simple. C'est peut-être un peu... On ajoute un peu de

complexité qui, à notre avis, peut avoir une influence sur les activités des

entreprises en termes de productivité.

Ce que je veux dire, là, le point que j'aimerais

faire... et on avait pensé déposer un sous-amendement, mais je pense

que ce n'est peut-être pas la meilleure chose à faire, mais j'aimerais quand même

le mentionner, c'est que, quand on

dit, dans l'article 58.1, que «l'employeur qui emploie les travailleurs dans plus d'un établissement peut élaborer un programme où s'exerce des

activités de même nature...» Alors, nous pensons que c'est peut-être un peu

redondant d'ajouter cette phrase, «où s'exercent des activités de même nature».

La discussion qu'on a eue, ce matin, une assez

longue discussion entre le ministre et surtout le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,

on est souvent revenus sur la définition d'activités de même nature. Donc, je

comprends très bien le point que le ministre a fait, mais, justement,

je pense qu'on aurait pu s'éviter toute une série de

discussions, si on avait tout simplement enlevé cette référence aux activités

de même nature. Ça aurait été, à mon avis, plus simple, pour une entreprise, juste de dire que l'employeur qui emploie des travailleurs dans plus d'un établissement peut élaborer et mettre en application un

seul programme de prévention. Je pense, ça aurait été plus simple, ça aurait

contribué à une plus grande fluidité. Et, les grandes entreprises, dans tous

les cas, ou les employeurs qui ont plusieurs établissements, je pense qu'ils

pourraient se conformer à la loi de façon plus efficace.

Donc, c'est ça, ce qu'on avait en tête. Comme

j'ai dit tantôt, je ne pense pas que ça soit nécessairement utile de déposer un amendement ou un sous-amendement là-dessus, mais j'aimerais que ce soit clair que... Donc, peut-être, on se situe un peu de l'autre côté des propos, qui ont été élaborés jusqu'à

maintenant, sur cet article-là. Nous, au contraire, on pense que ça

serait plus utile de favoriser un peu plus la flexibilité des entreprises.

Voilà.

M. Boulet : Merci. Je comprends et

je respecte le point de vue. Donc, c'est comme, à peu près, enlever «activités

de même nature». C'est sûr que ça conférerait une flexibilité additionnelle aux

employeurs d'établir des mécanismes de prévention et de participation au

multiétablissements. En même temps, je pense que c'est un sain compromis, puis,

tu sais, ça permet d'éviter qu'une usine de production puis un centre de

production d'un centre administratif soient considérés comme ouvrant la porte à

des mécanismes multiétablissements.

Puis, tu sais, on s'était fait, quand même, un

certain nombre d'exemples, là, puis je pense qu'«activités de même nature»... Avec le guide administratif, qui va être élaboré par la

commission, comme l'a suggéré le collègue de Jonquière, je pense qu'on a

un bon entonnoir pour permettre que ce soit utilisé de façon à ne pas atteindre

les objectifs. Je pense qu'on en a suffisamment parlé pour s'assurer que ça

respecte ce que nous voulons faire.

Puis on a

parlé du secteur minier, puis, tu sais, même moi, pour moi, une activité... une

mine à ciel ouvert, ce n'est pas la

même affaire qu'une mine souterraine. Ce n'est pas des activités de même

nature, puis mine, transport ferroviaire, production, puis centre

administratif, puis centre de distribution, puis un magasin, puis un centre

sportif, puis une bibliothèque. Je pense,

collègue, ceci dit avec respect, oui, vous êtes dans l'autre direction,

complètement, puis je n'ai pas vu hocher

de la tête ni le collègue de Jonquière ni le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, mais j'ai essayé d'être attentif. Beaucoup

de respect, puis je pense que ça démontre qu'on a quand même

une voie qui est acceptable. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Et c'est un peu pour ça

que je me suis abstenu sur le sous-amendement du collègue de Jonquière, parce

que je pense qu'on est en train de peut-être... de complexifier les choses,

mais je comprends très bien votre point. Et, comme je vous ai dit déjà, je

pense que c'est... bon, écoutez, il n'y a rien, dans la vie, qui est parfait,

c'est... si on vise la perfection, on n'arrivera jamais. Donc, il faut aussi

faire non seulement ce qui est parfait, l'idéal, mais de... ce qui est

pragmatique aussi. Donc, nous sommes prêts à vivre avec l'amendement que vous

avez déposé, mais nous aurions souhaité qu'il soit un peu plus flexible. Mais,

écoutez, on ne va pas étirer ça plus que ça. Voilà.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : Allons dans des

exemples d'application, parce que le... dans le fond, le diable est dans les

détails. Et puis moi, je me suis déjà, donc, longuement exprimé sur mon

irritation quant à ce concept de multiétablissement unilatéral. Ce n'est évidemment pas une unilatéralité qui est proposée

du côté syndical, mais bien du côté patronal, ce qui m'embête, je l'ai

dit de long en large, tantôt. Mais bon, là, concentrons-nous sur son

applicabilité pour essayer de cerner vraiment la portée de l'amendement du

ministre, parce que, là, il nous propose de passer par un autre chemin, qui est

celui de, potentiellement, défaire le multiétablissements via la CNESST, en

vertu d'une série de critères qu'il nous a énumérés tantôt. Là, il y aura un

guide aussi qui sera publié. C'est bien.

J'ai cité précédemment, là, avant le dîner,

l'exemple des écoles. J'aimerais ça l'entendre là-dessus, M. le ministre, parce que «de même nature», est-ce

que... Dans un centre de services scolaire, il y a grosso modo trois types

d'écoles, peut-être un peu plus, là, je ne suis pas un expert dans le système

d'éducation, mais il y a, minimalement, des écoles professionnelles, des

écoles primaires, des écoles secondaires, qui relèvent d'une commission

scolaire... d'un centre de services scolaire, pardon. Est-ce que ces trois

types d'écoles là sont, selon le ministre, de différente nature?

M. Boulet :

Bien, les centres de services scolaires puis les écoles, ce n'est pas des

activités de même nature. Quant à savoir, une école primaire et secondaire,

c'est difficile pour moi de me prononcer, là, tu sais, sans un examen attentif

de tous les faits.

Tout à

l'heure, j'ai élaboré une série de questions puis j'ai donné, quand même, un

certain nombre d'exemples, là, pour les mines. Tu sais, je peux même en

rajouter, là, dans celles que j'avais. Tu sais, si c'est des minéraux différents qui utilisent les mêmes techniques

d'extraction, à mon avis, c'est des activités de même nature. Des

minéraux différents qui n'utilisent pas les mêmes techniques d'extraction, non,

parce que, là, c'est les conditions d'exercice, puis ce n'est pas des fonctions

comparables.

La mine à ciel ouvert versus une mine

souterraine, je l'ai mentionné, l'exploitation d'une mine et transport

ferroviaire, c'est non. Un centre de distribution puis un magasin, c'est non.

Un hôpital général et un hôpital de soins psychiatriques, c'est non. Ça, je

l'avais mentionné aussi. Des hôpitaux g