La commission est

réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation

particulière du projet de loi n° 5, la Loi

modifiant la

Loi sur l'instruction publique et autres dispositions à l'égard

des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Mme la

secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement

ce matin.

Le Président (M. Asselin) : Parfait. Cet

avant-midi, on va entendre la Fédération des comités de parents. Je leur souhaite la bienvenue et je les

invite à se présenter. Vous allez avoir un 10 minutes pour présenter votre

mémoire, et puis après on va débuter les échanges avec les membres de la

commission. À vous la parole.

Le gouvernement s'est

engagé à ce que les ressources financières soient au rendez-vous pour les

maternelles quatre ans. Les parents

soulignent que le financement doit également être suffisant pour les autres ressources

éducatives disponibles. Si ce n'est pas le cas, ce ne sera plus un véritable

choix pour les parents.

En conclusion, comme toujours dans le milieu de l'éducation, les besoins des

élèves doivent rester au centre de la prise de décision. Nos conditions

gagnantes essentielles à leur implantation, pour les parents, sont l'adaptation des services aux besoins, au

rythme et au développement des enfants de quatre ans, des communications

soutenues entre les parents et tous les intervenants, le déploiement de

partenariats avec les ressources disponibles dans chaque milieu, la complémentarité

des services offerts dans chaque milieu et

des campagnes d'information pour que les parents soient libres de faire un

choix éclairé qui convient aux besoins de leur enfant. Merci, M. le

Président.

Président (M. Asselin) : Merci, M. Roy. Je vous remercie

de votre contribution. On va débuter la période des échanges. La parole est au ministre

pour 16 minutes. À vous la parole.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci à vous,

les représentants des parents. Très content de vous avoir, parce que

définitivement que, dans l'ambition du gouvernement de déployer l'offre de services, bien, on veut

offrir un choix. C'est vrai que ce

n'est pas une obligation. Il n'a jamais été dans notre intention de rendre la maternelle quatre

ans obligatoire. D'ailleurs, je suis en accord avec vos membres quand ils

s'étaient prononcés à 83 %

contre l'obligation de fréquenter la maternelle

quatre ans. Ça n'a jamais été dans nos plans, on se comprend bien. Donc, on

veut que les parents aient davantage d'options.

Donc, à ce que je comprends, vous n'êtes pas contre le choix qu'on offrirait

aux parents, qui est un réel choix, parce

qu'en ce moment il n'y a pas vraiment de choix, là, il y a de la place pour à

peu près 5 %, 6 % des parents ou, donc, des enfants, et dans

plusieurs cas, bien, c'est géographiquement inaccessible.

Cependant, je

vous demanderais d'avoir un peu plus d'information par rapport à la diffusion

de l'information, à la diffusion de la disponibilité. Est-ce que vous êtes d'accord

pour que, si une classe s'ouvre, si le service devient disponible dans un quartier ou dans un village, la commission scolaire

prenne les moyens pour informer les parents, plusieurs moyens pour leur

dire : Bien, voici, cette offre de services est maintenant disponible,

sachez-le. Vous pourrez vous inscrire ou pas, mais est-ce que vous êtes

d'accord pour qu'on diffuse cette information-là pour que les parents aient le

choix?

M. Roy (Kévin) : En fait, pour

favoriser le choix libre des parents, il faut qu'ils aient l'information

disponible. Il faut qu'ils sachent c'est

quoi, les objectifs de la maternelle quatre ans et c'est quoi aussi, les

objectifs des programmes qui existent

actuellement, donc les CPE, même l'éducation à la maison ou le programme Passe-Partout.

Donc, il y a d'autres choix. Nous, on

pense que la diffusion d'information est importante pour que les parents

puissent prendre un choix éclairé, libre,

pour qu'ils aient toutes les informations disponibles. Parce que, présentement,

les informations que les parents ont, les

informations qui se rendent jusqu'aux parents ou qui sont diffusées des fois

dans les médias, dans les médias sociaux, des fois, c'est, je vais le dire comme ça, des histoires de peur qu'on

entend, autant d'un côté que de l'autre. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on ne veut pas favoriser un choix ou

l'autre, on veut que les parents soient libres de choisir ce qu'ils veulent

dans le programme qu'ils veulent, dans tout

l'éventail de services qui sont offerts. Donc, d'émettre des informations, des

publications qui pourraient servir d'aide pour les parents pour faire un choix,

nous, on est tout à fait d'accord avec ça.

Je pourrais

peut-être même aller un peu plus loin. En fait, il y a certains parents qui

nous proposent que ça soit de l'information qui soit diffusée

conjointement entre les CPE et la commission scolaire ou entre des différents

ministères, donc, pour qu'il y ait une

information neutre qui vienne des deux parties, entre guillemets, en même

temps, toute l'offre de services qui sont disponibles pour eux.

M. Roberge :

Je trouve ça intéressant que vous dites «deux parties, entre guillemets». Il

n'y a pas deux parties, hein, il y a

un seul gouvernement. Le ministère de la Famille, le ministère de l'Éducation, le ministère

de la Santé travaillent en équipe. Bien des gens essaient d'opposer la

Famille à l'Éducation, l'Éducation à la Santé, j'ai l'impression que c'est peut-être un relent du passé, mais il y a

un seul gouvernement du Québec, hein, qui est là pour servir les enfants, qui

est là pour servir les parents, et il n'y a

pas deux services qui sont concurrents, mais il y a plutôt une offre de

services qui est complémentaire.

Donc, à cet égard-là, j'aime bien l'idée d'informer les parents, peut-être

via les bureaux coordonnateurs, hein, qui, en ce moment, peuvent dire aux

parents : Bien, il y a une place de libre en CPE, une place de libre en

milieu familial, mais on pourrait peut-être

informer aussi : Il y a une place de libre en maternelle quatre ans. Il y a des gens qui disent que, si on informe quelqu'un dont l'enfant a deux ans, a trois ans, qui est

dans un réseau du service de garde éducatif... si on l'informe qu'il y a

une classe qui s'ouvre, c'est mal, c'est du vol d'enfant, c'est du vol de cotisations syndicales, c'est du vol de

parents puis c'est du maraudage. Déjà, le terme, il est syndical,

«maraudage».

Est-ce que

vous pensez que ce n'est pas correct puis qu'il ne faudrait pas informer les

parents qui sont déjà dans un service de garde, s'il y a une classe qui

s'ouvre, là, il ne faudrait pas leur dire? Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Roy

(Kévin) : Il faut informer les parents. Comme je l'ai dit tantôt, il

faut qu'ils aient toutes les options pour qu'ils puissent faire un choix libre. Il faut qu'ils aient le choix, en

fait, justement, de chacune des options qui sont sur la table.

Puis je vais

revenir sur mon guillemet d'«à chacun des partis», là, c'est l'information que

les parents sur le terrain... qu'on reçoit présentement, il y a deux options

qui s'affrontent, mais dans les faits, ça ne devrait pas être ça. Les parents,

je pense qu'ils sont assez, je vais le dire

comme ça, intelligents pour choisir ce qui est le mieux pour leur enfant, puis

c'est pour ça que le libre choix, il

est important pour nous. Puis je reviens encore là-dessus, il faut qu'ils aient

toute l'information des choix disponibles. Sinon, si l'information est...

influencée, je vais le dire encore, contre un parti ou l'autre, ce n'est pas

un réel choix pour les parents.

M. Roberge :

Donc, l'essentiel, je pense... il faudrait probablement que les différents

réseaux collaborent davantage, comme

les ministères et les ministres collaborent dans le gouvernement, et

probablement que chaque réseau est le meilleur pour expliquer son offre de services. Probablement que... Quand je dis

«le réseau des services de garde», il y a des réseaux, là, CPE, subventionné, non subventionné, à la maison,

régi, non régi, je pense que chacun d'entre eux devrait parler de ce qu'il offre, de la qualité de la formation des

gens qui s'occupent des enfants, de l'horaire. Puis de la même façon le réseau

scolaire peut préciser quelle est son offre

plutôt que d'avoir une information contraire, mais une information

diffamatoire, bien là, que... Imaginez que la commission scolaire

expliquerait ce qu'il y a de pas bon dans les CPE, puis que, là, les CPE expliqueraient ce qu'il y a de pas bon dans la

maternelle quatre ans, ça ne serait peut-être pas la bonne façon. Il faudrait

plutôt que chacun fasse, je dirais même, la promotion de son réseau en

expliquant ce qu'il a de bon.

Mais, parlant

d'information, vous dites qu'il y a des enjeux, qu'il y a des parents qui se

questionnent, qui veulent être

rassurés ou qui veulent être informés sur la stabilité des gens qui sont dans

l'offre de services maternelle quatre ans, la qualification du

personnel, les infrastructures seront-elles adaptées et le financement. Est-ce

que je fais bien le tour des préoccupations des parents qui disent : Bien,

sur le réseau des quatre ans, on a des inquiétudes sur ces éléments-là? Est-ce

qu'il y a d'autres choses que j'oublie ou c'est vraiment là qu'il y a des

enjeux peut-être d'inquiétude?

M. Roy

(Kévin) : C'est les principales, ce qu'on entend... les parents sur le

terrain, les parents qui sont présents avec leurs enfants, là, c'est ce

qu'on entend, les inquiétudes.

M. Roberge : O.K. Donc, on a un travail d'information à faire encore plus grand auprès des parents. Bien, j'ai envie

de répondre à quelques-unes de ces questions-là.

Qualification

du personnel. Bien, je

pense que les gens qui accueilleront

les enfants dans les maternelles

quatre ans sont des gens qui ont une formation

en éducation préscolaire et enseignement primaire. Des

fois, on dit : C'est des profs du primaire, mais je

l'ai fait, le baccalauréat, je sais ce que c'est, j'ai accueilli plusieurs

stagiaires qui faisaient ce baccalauréat-là. C'est vraiment un baccalauréat qui est double, là : éducation

préscolaire et enseignement primaire, c'est la même formation.

Et ce qu'il y a

d'important, puis je pense que ce n'est pas assez connu, c'est qu'il y a

deux personnes dans nos classes de maternelle quatre ans, hein? Il

y a l'enseignant ou l'enseignante

puis l'éducatrice — je

pourrais dire éducateur, mais bien souvent ce sont des femmes — donc on a les deux. On a, moi, ce que j'appelle...

c'est l'équipe de feu. Donc, je pense qu'on n'a

pas à s'inquiéter quand on va conduire nos enfants à l'école à une maternelle quatre ans quand on sait qu'il y a quelqu'un qui est bachelier en éducation

préscolaire, éducation primaire puis qui est épaulé par quelqu'un qui est

titulaire d'une technique au cégep en

éducation, puis tout ce monde-là en plus est épaulé par des

professionnels : psychologues, psychoéducateurs,

orthophonistes, orthopédagogues. Certains vont nous dire : Oui, mais il en

manque dans le réseau. J'ai le goût

de dire : Il faut parler au passé. On est un peu traumatisés par les

années précédentes, là. Puis, si on regarde en avant, bien, il va en avoir 600 de plus en septembre

prochain, des professionnels. Donc, pour la qualification, je pense qu'il y a quelque chose de

rassurant.

Infrastructures inadaptées. Peut-être, les gens

s'imaginent l'école avec les bureaux adaptés pour les enfants de sixième année.

Qu'est-ce que vous pensez qu'il y a comme craintes à l'égard des parents pour

le local?

M. Roy (Kévin) : Bien, on n'est

pas des spécialistes en ressources matérielles, mais les craintes que nous, on entend... que moi, j'entends, en fait, sur le

terrain, c'est entre autres l'autobus. Est-ce

qu'ils vont être capables d'embarquer dans

l'autobus tout seuls? Est-ce que les éviers, les toilettes, les cours de

récréation vont être adaptés pour les jeunes de quatre ans. C'est les

craintes, en fait, qu'on entend des parents sur le terrain.

Mme Payne (Corinne) : C'est nos

bébés, hein?

M. Roy (Kévin) : C'est nos

bébés, oui.

M. Roberge : ...j'en ai eu, des petits de trois ans, de quatre

ans. Bien, moi, j'ai le goût de dire qu'il y aura, pour les

parents qui font le choix de la maternelle quatre ans... c'est un choix, bien

sûr, une fois bien informé, on peut faire le

choix. Oui, il y a le transport par autobus qui est disponible, qui

n'est pas obligatoire. Il faut bien dire que le parent qui dit : Bien, moi, je suis bien content, c'est une

plus-value. Il y a le transport qui se fait, des fois, en gros

autobus, mais souvent en plus petit

puis des fois même en auto, en berline, hein? Il suffit de vérifier, peut-être

que les parents vont être agréablement surpris de savoir qu'ils vont

être transportés en voiture.

Puis il y a le fait aussi que, s'ils

disent : Bien, je ne veux pas envoyer mon enfant en maternelle quatre ans,

je veux l'envoyer dans une garderie éducative,

je ne veux pas qu'il prenne l'autobus, mais, s'il va le reconduire à la

garderie, ils vont y aller en voiture. Alors, ils peuvent aussi aller

reconduire à la maternelle quatre ans en voiture s'ils ont cette inquiétude-là. Il y a déjà

394 classes, quand même, qui sont ouvertes par les précédents gouvernements, d'ailleurs, et pour lesquelles certains sont transportés en

autobus et que ça se fait assez bien.

Pour ce qui

est du matériel, j'ai le goût de dire qu'il faut regarder ce qui se passe déjà

dans les maternelles cinq ans. Les classes des maternelles cinq ans

n'ont rien à voir avec les classes d'enfants de deuxième année, troisième

année, sixième année, hein? Il n'y a

pas des bureaux avec les enfants assis en rang d'oignons avec une chaise trop

grande pour eux, puis le bureau trop

grand, puis le matériel trop grand, puis les lavabos trop hauts. On est

capables d'adapter des classes à la

hauteur de nos petits de cinq ans comme on pourra le faire pour la hauteur de

nos petits de quatre ans, les toilettes aussi. Ça se vend, des toilettes

plus petites, on est capables d'en acheter pour nos tout-petits, évidemment.

Mais je veux juste dire qu'à la maison je ne

suis pas sûr que tout le monde a une toilette haute comme ça, et pourtant les

enfants vont à la toilette quand même, hein? Parce qu'on met un petit banc

d'appoint, on met un petit siège d'appoint

puis ça fonctionne. Ça fonctionne à la maison, ça devrait être capable de

fonctionner à l'école aussi. Mais, ceci dit, notre ambition, c'est

d'adapter le mobilier puis d'avoir même des toilettes, même des lavabos à la

bonne hauteur. Mais je comprends cette inquiétude-là parce qu'on dit :

Bien là, je ne veux pas envoyer mon enfant avec les grands.

Manque de

financement, c'est une autre inquiétude. Est-ce que vous voulez... Ça s'est

manifesté comment, cette crainte de

manque de financement? J'ai de la misère à imaginer comment on pourrait

déployer un réseau sans le financer.

Mme Payne (Corinne) : Je peux

dire quelque chose? Je pense, M. Roy a déjà dit, c'est parce que les

parents, qu'est-ce qu'ils entendent

présentement, c'est toutes les histoires d'horreur qui se passent qui va

arriver avec les maternelles quatre

ans puis ils n'ont pas toutes les bonnes informations. Puis, quand on a dit

qu'il faut qu'ils soient informés, il faut qu'ils soient informés que tout est

là. Parce que, présentement, tout ce qu'on entend ou quand on est sur le

terrain comme parent... pas nous

autres qui sont assis ici avec vous autres, qui sait toute la vraie histoire,

qui a vu des règles budgétaires, qui a vu tout l'argent qui est injecté dans le

système, qui voit tous les efforts qui sont faits par tout le monde

partout, mais le parent à Baie-Comeau ou le

parent à Outaouais puis le parent à Marieville, là, qu'est-ce qu'il voit, c'est

vraiment les horreurs qui passent dans les journaux aujourd'hui, puis

c'est vraiment affreux, ce maternelle quatre ans là.

Alors, il

faut qu'on trouve les moyens pour dire qu'il y a des choses positives dans la

maternelle quatre ans aussi. Puis pour certains enfants, c'est le meilleur

choix, pour d'autres, c'est de rester dans le CPE, puis d'autres, de rester

dans un milieu familial, puis pour d'autres, c'est de rester dans une garderie

privée. Mais il faut qu'on mette l'aspect positif de la maternelle quatre ans, parce que je vais vous dire que mon garçon,

là, rendu à quatre ans, il était prêt pour aller à l'école, puis c'était la

meilleure place pour lui, puis rester une autre année en CPE ou garderie, ce

n'était pas à son service, ce n'était

pas bon pour lui. Je sais que les autres enfants que la maternelle quatre ans a

changé leur vie parce qu'ils ont eu les services qu'ils avaient

besoin, puis ce n'est pas être obligatoire, mais c'est d'être optionnel que les parents

peuvent faire les

vrais choix. Puis présentement la seule chose qu'ils entendent sur la maternelle quatre ans, c'est des histoires d'horreur : il ne va pas y avoir de locaux, ils ne vont pas

être capables d'embarquer dans l'autobus, ils vont... écoute, ça ne finit plus. Maintenant, je ne

regarde même plus les articles sur la maternelle quatre ans, c'est tellement

négatif. Puis ce n'est pas pour dire que je

vais choisir la maternelle quatre ans pour tous mes enfants, mais pour l'enfant

qui en a le besoin, c'est bon de l'avoir.

M. Roy (Kévin) : Je peux

compléter?

Mme Payne (Corinne) : Oui, oui.

M. Roy (Kévin) : Pour prendre

un exemple terre à terre, nous, on voit ça un peu comme un menu, tu sais, au restaurant. Donc, je vais y aller avec le

McDonald, O.K., le McDo. Tu sais, mes enfants, ils prenaient toujours un

Joyeux festin croquettes, O.K., jusqu'à tant

qu'ils découvrent qu'il y a un autre choix possible, il y a le choix du

cheeseburger ou du grilled cheese. Il y a d'autres choix possibles. Donc, chez

nous, les parents, on ne peut pas être contre un deuxième choix, tu sais, tant qu'il reste optionnel. Mais ce qui

est important, c'est que les parents aient toute l'information, puis la

bonne information.

Donc, il y a

un choix qui existe, qui est là puis qui fait bien à tout le monde, puis tout

le monde... bien, ce qu'on entend, c'est que ça répond aux besoins de tout le

monde. Mais on ne peut pas être contre l'ajout d'un autre service qui peut

apporter des services différents pour les

enfants qui ont des besoins différents. Mais, quand les parents ne le

connaissent pas, ce service-là, donc c'est difficile de faire le choix. Ça fait

qu'on ne peut pas être contre l'ajout d'un autre Joyeux festin au menu,

je vais y aller comme ça.

Le Président

(M. Asselin) : Il vous reste une minute.

M. Roberge : J'adore votre

allégorie. Je comprends qu'on a besoin de plus d'information, il faudrait

peut-être que cesse la désinformation. Ça

serait plus facile pour les parents juste de regarder ce qu'il se passe plutôt

que de faire le ménage entre la

campagne de peur et la vérité, etc., que chaque réseau explique ce qu'il se

passe dans son réseau, puis les parents fassent un choix éclairé.

Une dernière

très rapide. Avez-vous évalué la satisfaction des parents dont les enfants

fréquentent en ce moment la maternelle quatre ans?

M. Roy

(Kévin) : Le sondage éclair, qui était disponible à tous sur nos

réseaux sociaux, qu'on a fait en février dernier, il y a... 67 % de nos répondants avaient

envoyé ou avaient des enfants qui fréquentaient le CPE, donc, puis le deux

tiers, en fait, de nos parents, de

nos répondants aussi ont répondu qu'ils choisiraient le CPE en premier. Donc,

on peut s'attendre que c'est les parents qui fréquentent les CPE, on peut dire,

on peut interpréter notre sondage en disant qu'ils recommanderaient, ça

serait leur choix, en fait, pour les enfants.

M. Roberge : Dans le fond, le

programme est tellement nouveau que vous n'avez pas une masse critique de parents qui ont essayé le service de maternelle

quatre ans pour en parler. Mais qu'ils soient satisfaits de l'offre des

services des CPE, tant mieux, mais il

n'y a pas suffisamment de parents qui sont capables de parler de la maternelle

quatre ans. C'est ça, l'affaire.

Président (M. Asselin) :

Je vous arrête, le temps est présentement écoulé. Alors, je vous remercie

beaucoup, M. le ministre. On va laisser la parole à la députée de

Saint-Laurent pour 10 min 40 s. À vous la parole.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

Merci beaucoup, M. le Président. Je me permets de souligner la présence de Liberté éducative des parents, qui font l'école à

la maison, qui sont ici dans la salle aujourd'hui, parce qu'on parle de libre

choix, puis c'est triste que des gens comme

eux se battent pour avoir une rencontre avec le ministre de l'Éducation puis

qui aimeraient vraiment être entendus sur le

libre choix réel. Mais, à défaut d'être entendus, vous êtes vus, alors,

bonjour. Bonjour aussi à M. Roy, à Mme Payne et... désolée...

M. Rioux. Bienvenue parmi nous.

Vous avez

donné l'exemple du McDonald pour comparer le réseau de l'éducation. Je vais

prendre votre exemple, pas que ça aurait été le mien, mais j'aime bien

votre exemple. Quand vous allez au McDonald avec votre enfant, vous sortez votre portefeuille, votre enfant va choisir

soit son Joyeux festin ou, peut-être plus aventureux, va prendre un MacPoulet.

Mais vous comprendrez que McDonald, de leur côté, ils attendent votre choix, le

choix de l'enfant avant de sortir la marchandise

du frigidaire, du congélateur, donc il n'y a pas vraiment de pertes. Que votre

enfant choisisse le Joyeux festin ou un MacPoulet, ils vont sortir la

boulette, soit la boulette de viande, soit la boulette... la McCroquette pour

l'enfant.

Mais, si on

prend votre exemple, puis qu'on le met dans le réseau de l'éducation publique,

et que, là, je sors les deux

boulettes en même temps, puis que je fais chauffer les deux boulettes en même

temps, puis votre enfant veut peut-être tester les deux, prend une

bouchée dans la boulette puis une autre bouchée dans la McCroquette, est-ce que

ça se peut que, là, en ce moment, nos

ressources, on vient de les diviser en deux puis qu'il peut peut-être y avoir

des ressources qui ne seront pas utilisées à leur plein potentiel?

M. Roy

(Kévin) : Tu sais, nous, on ne défend pas un service ou l'autre, on

défend vraiment le libre choix des parents, ça fait que sortir...

Mme Rizqy :

...votre exemple, M. Roy, parce qu'il est très pertinent, votre exemple.

Vous prenez un exemple où est-ce que...

à savoir, oui ou non, la ressource, là... parce que les besoins, là, on va

s'entendre, on est tous d'accord que les besoins sont illimités puis on

veut tous le libre choix. Mais les ressources, par définition, sont limitées.

Vous-même vous l'avez dit ici quand vous êtes venu lorsqu'on

a fait l'étude du projet de loi n° 12, qui portait sur les frais facturés aux parents, vous l'avez dit vous-même : Les parents, tout pourrait être gratuit, on ne peut pas. Vous l'avez dit,

ça venait de votre bouche.

Maintenant,

moi, je reprends votre exemple, des croquettes, le Joyeux festin, est-ce que

vous êtes d'accord qu'il est possible qu'avec le budget qu'on

a peut-être on ne pourra pas offrir autant la croquette que la boulette et que,

par conséquent, il faut peut-être

déployer les maternelles quatre ans d'abord et avant tout en milieu défavorisé et où est-ce

qu'il y a d'autres besoins? Et,

lorsqu'il a trait de milieu défavorisé, peut-être que la priorité, c'est

de revoir l'indice de défavorisation, qui n'a pas été revu, pour vraiment

coller l'indice de défavorisation avec le portefeuille réel des parents et non pas leur code postal. Parce qu'on sait, en

ce moment, on regarde la scolarisation de la mère, entre autres choses, ainsi que leurs

revenus, et malheureusement ce n'est pas un portrait réel de la situation,

et on utilise un code postal au lieu d'utiliser le revenu net du parent.

Alors,

pensez-vous que, si on a 2 milliards

de dollars à investir en éducation,

on pourrait d'abord et avant tout aller plus vers le service? Et vos parents mentionnent

qu'eux priorisent les CPE. Est-ce qu'on devrait aussi continuer à offrir

l'offre de services CPE et ajouter les maternelles quatre ans pour les

enfants plus défavorisés?

M. Roy

(Kévin) : On pense que le

choix devrait être disponible à tous les parents, peu importe, comme vous

l'avez dit, le code postal, puis on s'attend à ce que les ressources

soient là. Parce que, si on veut que les parents fassent un libre choix, un choix éclairé, il faut que les services

soient comparables, ça fait qu'il faut que les services soient équivalents un

avec l'autre, ça fait qu'il faut que les ressources soient là. Puis

vous avez parlé du choix des maternelles

quatre ans, donc juste en

complément, là, je me permets de retourner au sondage qu'on a fait pour

compléter mon intervention de tantôt. Dans

notre sondage, il y avait 6 %

des parents qui... leur enfant avait fréquenté la maternelle quatre ans, puis

les répondants ont dit à 12 % qu'ils choisiraient la maternelle

quatre ans en premier. Donc là, on voit qu'il y a seulement 6 % qui ont fréquenté, mais ça génère quand même un 12 %

des parents qui enverraient leur jeune à la maternelle quatre ans si c'était

disponible, donc...

Mme Rizqy : Vous avez aussi

d'autres chiffres qui préfèrent le CPE, mais, moi, mon objectif, ce n'est pas

de savoir... je reste encore dans mes

questions de libre choix, parce que c'est important, ce que vous soulevez avec

votre exemple de McDonald, qui est fort éloquent. Lorsque vous parlez de

libre choix, donc, vous, ce serait un parent, un enfant peut choisir, autant maternelle quatre ans, CPE,

donc il faudrait qu'il y ait une offre de choix pour les deux. Donc, il y a

environ 83 000 naissances par

année au Québec, 83 000 naissances, donc 83 000 places en CPE, 83 000

places en maternelle quatre ans. Est-ce que c'est ça, avec l'exemple du

McDonald, qu'on fait?

M. Roy

(Kévin) : Il faut qu'il y ait le choix, il faut qu'il y ait la

disponibilité pour ces places-là. On le dit, pour faire un choix réel,

il faut qu'il y ait la disponibilité. Donc, comme c'est le cas présentement,

les classes, les commissions scolaires

adaptent les groupes à la grosseur de la cohorte qu'ils vont avoir, donc

j'imagine que ça va être comme ça encore.

Mme Rizqy : Juste pour bien

comprendre, est-ce que votre souhait puis est-ce que vos membres... parce que, quand moi, je lis le sondage, ce n'est pas ce que

j'en décèle, là, mais peut-être que vous, vous avez parlé à plus de personnes

pour mieux comprendre. Est-ce qu'ils

voudraient avoir 83 000 places en CPE et 83 000 places de disponibles

en maternelle quatre ans pour réellement avoir le libre choix? Est-ce

que c'est ça...

M. Roy

(Kévin) : Si les 83 000 parents qui ont des enfants d'âge de

quatre ans veulent aller en CPE, ils devraient avoir la place

disponible. Si on veut avoir un réel choix, c'est ce qu'il faut avoir. Puis là

on parle de CPE, maternelle quatre ans, mais

je pense aussi à Passe-Partout, je pense aux gens en arrière, à l'école à la

maison, je pense au milieu familial.

Mme Rizqy : ...répondez bien à

ma question.

Mme Payne

(Corinne) : Je pense qu'on ne

peut pas avoir deux places pour chaque enfant, on va dire les vraies affaires.

En même temps, rendu quand chaque enfant arrive à cinq ans ou six ans... on va

dire six ans parce que cinq ans, ce n'est pas obligatoire non plus, malgré que

90 % des enfants y vont à cinq ans, mais, quand un enfant arrive à six

ans, il faut qu'on lui trouve une place pour entrer à l'école.

Mme Rizqy : Oui, absolument.

C'est pour ça que la

Loi sur l'instruction publique s'assure de cela, hein?

Mme Payne (Corinne) : Tout à

fait.

Mme Rizqy : Mais revenons juste aux maternelles quatre ans, CPE, si vous le permettez, parce qu'on n'est pas

vraiment sur les sixième année, on est vraiment

sur l'enjeu des quatre ans. Tantôt, on a parlé de la publicité, est-ce que vos membres sont au courant? Puis est-ce qu'il y a

un tableau qui dresse bien la différence entre une place, par exemple, en CPE, une place en maternelle quatre ans ou en milieu familial régi? Le ministre parle de

faire de la publicité. Moi, je n'ai aucun problème avec la publicité en

autant que l'information réelle et factuelle soit disponible.

Est-ce

que vos membres sont au courant que, par

exemple, en matière de CPE, la

limite, c'est 80 enfants, mais que, par

exemple, dans nos écoles, en ce

moment, la moyenne est autour de 370, mais, pour avoir visité plusieurs

écoles, il y a des écoles

primaires avec des élèves de 1 000 élèves? Est-ce que ça, c'est, par

exemple, une préoccupation que vous entendez?

Parce qu'au-delà de savoir que la salle de bains ne sera pas adaptée, peut-être

qu'il y a des parents qui vont être préoccupés de savoir que leur enfant

va aussi fréquenter un milieu de vie avec beaucoup plus de monde et que, là,

son degré pour développer d'autres

compétences, comme par exemple s'attacher, s'ouvrir sur les autres est

peut-être plus difficile dans un milieu de vie avec 1 000 élèves

versus 80 maximum.

M. Roy (Kévin) : Vous avez

parlé de campagnes de promotion. Moi, ce n'est pas ça que les parents... ce

n'est pas ça qu'on dit dans notre mémoire,

ce n'est pas ça, notre recommandation, c'est des campagnes d'information. En

fait, il faut que ça soit neutre, il faut que les deux réseaux... puis

il ne faut pas que ça soit en concurrence un à l'autre. Puis même que notre... Un, les parents ont dit :

Il faudrait que l'information vienne d'une même voix pour pouvoir bien faire

les comparables. Puis, non, les parents ne

sont peut-être pas au fait du maximum possible dans chacun des réseaux, mais

ils sont certainement au fait des ratios,

présentement, dans les écoles versus les CPE, ils sont au fait des choses plus

terrain, qui sont plus connues, qui sont plus diffusées, mais ce serait important

que la diffusion de l'information soit là pour que les parents puissent

avoir vraiment le réel libre choix.

Mme Rizqy : ...parce qu'il y a

eu une campagne qui a été faite de publicité sur Facebook par le ministère de l'Éducation, mais il n'y a pas eu de campagne qui

a été faite par le ministère de la Famille. Est-ce que vous, vous trouvez... Vous parlez de complémentarité et que les deux

services soient offerts. En ce moment, le ministre de la Famille... d'ailleurs,

ma collègue de Westmount—Saint-Louis, elle me l'a mentionné plusieurs fois,

ils ne se parlent pas. Le ministre de la Famille siège sur 57 tables interministérielles, mais aucune pour les

maternelles quatre ans. Est-ce que, pour vous, ça, c'est normal?

M. Roy (Kévin) : Nous, on n'est

pas dans la régie interne de comment ça se passe, mais on souhaite que les deux

réseaux... les réseaux se parlent puis communiquent. La méthode de le faire, ça

vous appartient, ça appartient aux parlementaires.

Mais nous, pour assurer la complémentarité, il faut que les deux réseaux se

parlent, il faut qu'il y ait des échanges.

Mme Rizqy : Tantôt vous avez

mentionné que vous aimez... que vos parents vous ont dit que le ratio, c'était important, l'étendue d'heures, c'était important,

l'infrastructure, c'était important. J'avais l'impression qu'ils décrivaient

un CPE.

M. Roy

(Kévin) : Oui, bien, on l'a dit, en fait, les parents, ce qu'ils

connaissent présentement, c'est le réseau des CPE, leurs enfants, ils sont allés là. Ils viennent après à la

fédération, ils fréquentent le réseau scolaire et ils deviennent les parents qu'on représente. Donc, c'est ce qu'ils

connaissent, c'est ce qui va bien en général. Donc, c'est les bases qu'ils

prennent pour mettre leurs conditions, en fait, pour le déploiement des

maternelles quatre ans.

Mme Rizqy :

O.K. Tantôt, vous avez aussi mentionné... vous m'avez fait sourire,

Mme Payne, parce que vous disiez qu'il

y avait eu une campagne d'horreur dans les journaux. Vous n'êtes pas sans

savoir qu'évidemment les journalistes font leur travail de journalisme d'investigation, que c'est toujours factuel

et que, dernièrement, on a même eu un rapport qui a sorti, qui a été

rédigé par la Dre Mylène Drouin, qui dresse un portrait des maternelles

cinq ans où est-ce qu'il y avait beaucoup de

vulnérabilités. Alors, je comprends que, là, vous n'ouvrez plus les journaux,

mais j'espère que vous lirez le rapport

de la direction régionale de la santé publique, qui dresse un portrait assez

important pour les maternelles cinq ans. Parce que, tantôt, vous l'avez mentionné que, même si vous aimeriez

avoir deux choix, mais vous êtes consciente que les ressources sont limitées. Alors, lorsqu'on a

2 milliards à investir dans le réseau de l'éducation, c'est important de

le faire avec un plan. Et, nous, nos

réticences, c'est qu'en ce moment on n'a pas encore le plan. Alors, c'est pour

ça qu'on l'attend avec beaucoup de

patience à ce jour, ce plan, parce que déployer des maternelles quatre ans,

c'est important, mais il faut le faire correctement et s'assurer que, lorsqu'on

dépiste des troubles, un, on peut le faire bien avant quatre ans, mais de

s'assurer qu'il y a le service. Et je pense que vos parents, c'est ce qu'ils

veulent aussi, c'est le service une fois qu'un trouble a été dépisté.

Mme Payne

(Corinne) : Si vous le permettez, je vais vous dire que, cette année,

je pense qu'on a un plan plus que jamais

pour les maternelles quatre ans de cette année qui s'en vient. On a eu des

informations plus tôt que jamais. Habituellement, ça arrive à la fin de

juin...

Président (M. Asselin) :

Malheureusement, le temps pour cette

discussion-là est écoulé. Je laisse la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci,

M. le Président. Je vais reprendre,

moi aussi, l'analogie du menu, que je trouvais intéressante. Parce que,

dans votre... parmi les recommandations que vous faites, là, il y a

celle, la numéro 11, «que

l'offre des maternelles quatre

ans en milieu scolaire respecte le principe du libre choix des parents et que

celui-ci puisse être exercé sans contrainte ni pression». Je ne sais pas si vous partagez mon analyse, mais, moi, il

me semble que c'est quand même une contrainte si une des options au menu est affichée, mais n'est pas

disponible, tu sais. Si on souhaite choisir quelque chose et qu'il n'y a pas

de place disponible, c'est une contrainte. Le gouvernement la nomme lui-même en

disant que c'est une contrainte qu'il y ait des parents qui veulent la maternelle quatre

ans mais n'y ont pas accès. Moi, ce que je constate, c'est qu'il y a aussi

des parents qui souhaitent d'autres types de

milieux de garde et qui n'y ont pas accès non plus. Donc, j'aimerais vous

entendre là-dessus.

M. Roy (Kévin) : Vous avez quand même bien

résumé, mais pour qu'ils aient le libre choix, en fait, il faut qu'ils aient accès au service qu'ils vont

choisir. Puis on ne dit pas de déployer 83 000, le chiffre, je pense, qui était... dans chacun des côtés. Je

pense qu'on est capables de réfléchir puis de regarder vers où on s'en va,

faire des estimations pour ouvrir le bon nombre de places dans chacun

des réseaux.

Mme Labrie :

...faudrait déployer parallèlement plus de places aussi dans le réseau de la

petite enfance?

M. Roy

(Kévin) : Pour qu'ils aient le libre choix, oui. Pour que le choix

soit...

Mme Labrie :

Oui? Parfait. Vous dites aussi que toute l'information doit être transmise aux

parents pour qu'ils puissent faire un choix

éclairé. Est-ce que, pour vous, ça

inclut de l'information, par

exemple, comme les tarifs du service de garde, le nombre de jours de

service par année?

M. Roy

(Kévin) : Oui, oui, certainement.

Mme Labrie : Ça devrait être transmis aux parents, parfait.

Puis aussi une de vos recommandations, la numéro 14, c'est concernant le ratio.

Vous proposez que le ratio soit le même que celui en CPE, donc c'est un pour

M. Roy

(Kévin) : Un pour 10, puis en tout temps, donc.

Mme Labrie :

En tout temps?

M. Roy

(Kévin) : Ce n'est pas précisé, mais qui est précisé dans notre

mémoire, donc.

Mme Labrie :

Donc, vous incluez les services de garde, également, vous pensez que ça devrait

être...

M. Roy

(Kévin) : En tout temps

pendant les heures de services éducatifs, donc, en tout temps qu'il y ait...

Si le groupe est de 20, bien, qu'il y ait deux adultes en tout temps

pendant les heures de services éducatifs.

Mme Labrie : Parce qu'en

ce moment en service de garde, donc, au début et en fin de journée, c'est un pour 20, le ratio, et, sur l'heure du dîner, parfois c'est

un pour 60 pour la surveillance du dîner. Donc, vous pensez que ça devrait être

également un pour 10 pour les enfants du préscolaire, de quatre ans?

M. Roy

(Kévin) : Bien, peut-être pas dans les services de garde, on ne s'est

pas rendus jusque-là, mais, dans les heures de classe, quand l'enfant est dans

la classe de maternelle quatre ans, là, les parents ont demandé un ratio de un pour 10, effectivement, le même qu'en CPE.

Mme Labrie :

Parfait. Parfait. Est-ce qu'il me reste...

Président (M. Asselin) : 10 secondes.

Mme Labrie :

Bien, je vous remercie beaucoup d'être venus ce matin.

Président (M. Asselin) : On avait seulement

2 min 40 s. On a encore 2 min 40 s avec la

députée de Joliette.

Mme Hivon :

Merci beaucoup. Pouvez-vous juste me dire, la consultation que vous avez faite,

c'est environ 2 000 répondants?

Mme Payne

(Corinne) : 1 000, 1 000.

Mme Hivon :

1 000? 1 000 répondants, O.K., parfait, de partout au Québec, il n'y

a pas de... Parfait.

M. Roy

(Kévin) : Oui, c'est ça,

c'était ouvert à tous, on a fait ça... Avant d'avoir un projet de loi, ce sondage-là était vraiment

plus large puis était juste pour meubler des réflexions, des discussions

en vue du conseil général qu'on a eu en avril, donc c'était plus

introductif, se faire une idée là-dessus puis commencer à travailler.

Mme Hivon : Je pense que, en tout cas, c'est une information qu'il est pertinent d'avoir, parce que le ministre

parle beaucoup du libre choix, et donc, si le gouvernement veut être dans cette optique-là du libre choix, je pense qu'il faut

écouter les parents si c'est ça, la logique qui est de l'avant.

Donc, mes collègues

en ont parlé, c'est sûr que nous, on est d'avis que, pour avoir un vrai libre

choix, ce n'est pas juste de

dire : On va offrir la maternelle

quatre ans à tous les enfants, mais

c'est : On va offrir aussi les CPE aux parents qui souhaitent

les CPE, parce que, je le rappelle, il

y a moins du quart des enfants de

quatre ans qui fréquentent un CPE, alors que, même quand on regarde votre

sondage, il y a beaucoup plus de parents qui souhaiteraient avoir une

place aussi en CPE.

Mais

moi, j'aimerais sortir un peu de ce débat-là et vous demander : Vous, là,

comme représentants des parents, pas maternelle quatre ans, CPE,

tout ça, mais votre besoin prioritaire, ce que vous estimez qui est la chose la

plus importante en ce

moment pour les enfants, si vous

aviez le choix de dire : Nous, c'est là qu'on veut investir, est-ce que

c'est réduire les ratios enseignant-enfants? Est-ce que c'est d'avoir

plus de spécialistes? Est-ce que c'est d'avoir des plus belles écoles?

Qu'est-ce que les parents vous disent? Qu'est-ce qui serait leur priorité?

M. Roy

(Kévin) : Il faut qu'on

ramène les discussions à la base, tu sais, qui est, tu sais, la réussite

du plus grand nombre. En fait, moi,

j'irais même dire la réussite de tous les élèves selon leurs capacités ou selon

ce qu'ils sont... Il faut amener les enfants au plus loin qu'ils sont

capables d'aller, chacun des enfants. Il faut adapter nos services pour ça. Sans y aller précis, tu sais, aller mesure par

mesure, mais il faut faire en sorte que l'ensemble des mesures servent... que

l'objectif reste le même : la réussite de nos élèves, de nos enfants.

Hivon : Il n'y a

pas une demande qui vient plus souvent de la part des parents, de dire :

On trouve qu'il y a beaucoup

d'enfants dans la classe, ou on trouve que c'est difficile, des fois, d'avoir

des services, ou, au contraire, on voudrait qu'il y ait de l'école à

quatre ans? Tu sais, il n'y a pas quelque chose qui revient plus souvent chez

les parents, comme préoccupation?

Mme Payne

(Corinne) : En représentant tous les parents du Québec, tout

le monde a un besoin différent, alors

c'est, on peut dire, en compétition

entre eux autres pour c'est quoi... on veut que chaque enfant ait les services

a qu'il a besoin.

Président (M. Asselin) : Mme Payne, M. Roy,

M. Rioux, je vous remercie beaucoup de votre contribution.

Nous

suspendons nos travaux jusqu'à environ 16 h 15, et puis on continue d'être à

l'écoute de votre point de vue. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

11 h 29)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il

vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je vous demande de

bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Nous

poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations

particulières sur le projet de loi n° 5, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique et d'autres

dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux

élèves âgés de 4 ans.

Cet après-midi, nous allons

débuter nos consultations avec les représentantes du Conseil supérieur de l'éducation. Je vous souhaite la bienvenue à votre Assemblée

nationale. Vous disposez d'une période de temps de 10 minutes pour votre

présentation et, par la suite, vous aurez

l'occasion d'échanger avec les élus. Et je vous demanderais, pour les fins d'enregistrement,

de bien vouloir mentionner vos noms et fonctions. Sans plus tarder, la parole

est à vous.

Mme Lassonde

(Maryse) : Parfait. Merci. Je

suis Maryse Lassonde, présidente du Conseil supérieur de l'éducation, et je suis accompagnée de Mmes Christina

Vigna, secrétaire générale, et Marina St-Louis, agente de recherche au

conseil. M. le Président de la commission, je peux commencer?

Président (M. Tanguay) : Je vous en prie.

Mme Lassonde

(Maryse) : Bon, alors, M. le

Président de la commission, M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de la commission, depuis maintenant 55

ans, le conseil est un observateur attentif des changements qui surviennent au

sein de la société en éducation. Dans sa fonction de conseil auprès du ministre

et en tant qu'organisme indépendant de consultation

et de réflexion en vue du développement d'une vision globale et prospective de

l'éducation, le conseil s'est prononcé

à maintes reprises sur l'importance de la qualité et l'accessibilité des

services offerts aux enfants et sur la nécessité de s'adapter à leurs

besoins.

réalisation du présent mémoire s'appuie sur

les écrits antérieurs du conseil mais aussi sur la littérature scientifique récente et les délibérations de ses instances

concernées par le sujet, soit la Commission de l'éducation préscolaire et de

l'enseignement primaire et la table du conseil.

Avant

de partager avec vous les deux principaux messages du mémoire déposé devant la

commission, je tiens à préciser que les

propos du conseil ne cherchent pas à trancher le débat actuel sur la question

des maternelles quatre ans et des

services de garde éducatifs à l'enfance. La contribution du conseil s'efforce plutôt de mettre en avant les

besoins et caractéristiques des enfants de quatre ans ainsi que les enjeux

liés à la qualité et à l'accessibilité des services qui leur sont offerts.

Deux

messages principaux se dégagent de notre mémoire. Le premier est un

message dans lequel le conseil accueille favorablement l'intention du législateur

d'intervenir tôt auprès des enfants tout en saluant l'intention poursuivie de

mieux prendre

en compte les besoins des tout-petits. Le second est un message reflétant une

certaine inquiétude liée à la qualité des services offerts, à la transition

vers la maternelle quatre ans et à la conciliation

travail-famille-études. Permettez-moi

de clarifier notre position à ces égards.

Au niveau des bénéfices, rappelons que l'Enquête québécoise sur le développement des

enfants à la maternelle de 2017 montre qu'un peu plus d'un enfant sur

quatre présente une vulnérabilité dans au moins un des cinq domaines de développement suivants : santé physique et bien-être, compétences

sociales, maturité affective, développement cognitif et langagier et habilités de communication et connaissances générales. Cette proportion tend à augmenter avec le

degré de défavorisation dans lequel

les enfants grandissent. Des services éducatifs de qualité peuvent avoir des

effets bénéfiques sur le développement des enfants, particulièrement

pour les populations vulnérables. Intervenir tôt peut réduire les écarts et

favoriser l'égalité des chances.

Dans

ce contexte, le conseil reconnaît que l'accès à une maternelle quatre ans en

fonction de la seule distribution géographique de la pauvreté comporte

des limites intrinsèques. En effet, la vulnérabilité ne saurait se limiter au

milieu économique où vit la famille. L'universalité permettrait également à

certaines familles de ne pas craindre un effet de stigmatisation. Et en outre

il apparaît que les familles à faibles revenus ont moins tendance à recourir à

des services éducatifs. De plus,

l'universalité de la maternelle quatre ans assurerait le droit de tout enfant

de recevoir des services éducatifs personnalisés sans égard à la présence de

handicaps ou de troubles comportementaux. Enfin, l'universalité de ce service

est également soutenue par une volonté

sous-jacente du gouvernement du Québec d'intervenir tôt auprès des enfants qui

semblent présenter des vulnérabilités. Voilà pour les bénéfices.

Passons

aux enjeux, dont le premier identifié par le conseil concerne la qualité. Au

Québec, deux études récentes apportent un éclairage sur la qualité des

maternelles quatre ans. La première, menée par l'équipe de Japel, a examiné la

qualité de l'environnement éducatif en maternelle quatre ans sur un échantillon

de 304 enfants. Il s'en dégage, et je cite, «que la qualité de

l'environnement éducatif est généralement très basse avec des lacunes marquées

en ce qui a trait au mobilier et à

l'aménagement des lieux, aux soins personnels, à la stimulation du langage et

du raisonnement, aux activités offertes, aux interactions et à la

structure du service». La seconde étude, menée par April et collaborateurs

auprès de 415 enfants, rapporte des

résultats plus positifs, bien qu'il ait été difficile de trouver un soutien à

l'apprentissage de qualité élevée dans les écoles échantillonnées.

Rappelons que

récemment, soit en 2019, le Fonds des Nations unies pour l'enfance indiquait

que la qualité du service éducatif peut

exercer une influence sur le développement de l'enfant. Or, le conseil perçoit

des enjeux de qualité au regard du

ratio, du programme éducatif et de la formation initiale et continue du

personnel eu égard à la maternelle quatre ans.

Concernant le ratio,

même si a priori aucun consensus n'a été établi quant à l'effet de la taille du

groupe sur la réussite, leur effet chez les

jeunes enfants et ceux qui sont plus vulnérables que les autres est de plus en

plus documenté et se révélerait

positif. Dans cette optique, les ratios actuels en classe et au service de

garde en milieu scolaire nous apparaissent préoccupants,

particulièrement dans les milieux socioéconomiquement défavorisés, même avec le

soutien à mi-temps d'une ressource qui accompagne le personnel enseignant.

ce qui concerne le programme éducatif, bien qu'il soit de plus en plus admis

que le développement du langage apparaît comme un prédicteur de la réussite

ultérieure, ce développement ne se fait pas isolément. Le conseil souscrit

à l'approche de développement global où toutes les dimensions ont leur

importance pour le développement de l'enfant. Le

conseil rappelle d'ailleurs que, dans une perspective d'éducation inclusive,

tout doit être mis en oeuvre pour permettre à l'enfant de développer son plein

potentiel, quel que soit ce potentiel. Le conseil insiste également sur le fait

que l'apprentissage au préscolaire

doit être basé sur le plaisir, la découverte et le jeu, éléments essentiels et

constitutifs des droits fondamentaux de l'enfant.

Évidemment,

afin de soutenir la qualité des processus, la formation initiale et continue de

l'ensemble du personnel intervenant auprès des enfants doit pouvoir mener à des interactions de qualité basées sur la

connaissance du développement des

enfants de cet âge. Au niveau universitaire, afin de bien considérer les

particularités du préscolaire, il importe d'augmenter le nombre de cours

portant particulièrement sur celui-ci et d'instaurer un stage obligatoire à cet

ordre d'enseignement.

deuxième enjeu porte sur la question de la transition vers la maternelle quatre

ans. Pour être harmonieuse, la transition doit se baser, entre autres, sur la collaboration entre les différentes personnes intervenant auprès des enfants

et sur la préparation de l'école à recevoir

l'enfant et sa famille. Quant à l'organisation des services, elle doit notamment

pouvoir favoriser cette collaboration.

conseil observe toutefois que la complémentarité des services et la

concertation entre le réseau de la santé et des services sociaux et le réseau de l'éducation posent des défis dans

plusieurs milieux. L'arrivée des enfants de quatre ans pourrait exercer une pression supplémentaire sur

le réseau scolaire si le réseau de la santé et des services sociaux interrompt

les services spécialisés au moment où l'enfant entre à l'école.

ailleurs, le conseil se questionne sur les répercussions qu'un déploiement

universel des maternelles quatre ans peut

avoir sur la pérennité d'autres services qui contribuent à répondre aux besoins

spécifiques des populations vulnérables, comme le service d'animation

Passe-Partout.

Enfin,

le dernier enjeu concerne la conciliation travail-études-famille. La

fréquentation de la maternelle quatre ans implique le recours au service de

garde en milieu scolaire et à la garde estivale pour nombre de familles, étant

donné que l'école offre des services éducatifs gratuits à l'intérieur de

plages horaires restreintes. Or, le conseil est d'avis que la contribution financière requise des parents pour

ces services peut constituer un frein à leur accès. Il constate également que

la présence des services de garde en milieu

scolaire n'est pas encore garantie dans tous les établissements,

particulièrement hors de la région de

Montréal. Il semble en outre que les activités offertes par les camps de jour

et les terrains de jeu des municipalités ne sont pas toujours adaptées

aux besoins des enfants de quatre à six ans.

Ainsi,

pour toutes ces raisons et considérant les réalités variables d'un milieu à

l'autre, le conseil convie le législateur à offrir la maternelle quatre ans en fonction des besoins et des

demandes des milieux et selon les ressources professionnelles, matérielles et financières disponibles. Il recommande

d'accompagner les milieux dans un déploiement progressif des maternelles quatre ans et de mettre en oeuvre les

conditions relatives, un, à la qualité structurelle, soit la taille du groupe,

la formation du personnel, deux, à la qualité des processus, soit la qualité

des interactions entre l'intervenant et l'enfant, soutien par le jeu,

relation avec les parents, trois, à un accès équitable au service de garde en

milieu scolaire et à des services de garde

estivale de qualité afin de favoriser la conciliation travail-études-famille,

quatre, à l'augmentation du recours à ces services par les populations vulnérables et à la mise en place de

services appropriés à leurs besoins spécifiques et enfin, cinq, à

l'amélioration continue de la qualité de ces services.

résumé, si le conseil reconnaît l'intention de certains objectifs de ce projet

de loi, il soulève des questions sur les enjeux inhérents à un déploiement

universel des maternelles quatre ans, que ce soit quant à la qualité des

services, à la transition vécue et à conciliation

travail-études-famille.

ailleurs, le conseil tient à rappeler que l'État, en tant que responsable de

l'éducation, considérée comme bien commun,

doit faire en sorte que les services dispensés soient accessibles et de

qualité. Le conseil insiste sur l'importance pour le gouvernement du Québec de mettre en place des mesures qui visent

à assurer une concertation entre les services offerts par le ministère de l'Éducation et de

l'Enseignement supérieur, le ministère de la Famille et le ministère de la

Santé et des Services sociaux afin de rendre accessibles les ressources

professionnelles, matérielles et financières nécessaires au développement du

plein potentiel de chaque enfant.

le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de la commission,

je vous remercie de votre attention.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, et nous allons maintenant

débuter la période d'échange, et, pour un premier bloc de

16 minutes, je cède la parole au ministre de l'Éducation et de

l'Enseignement supérieur.

M. Roberge :

Merci bien, M. le Président. Bonjour, Mme la présidente. Bien content

d'échanger avec vous. J'aime bien que vous manifestiez à la fois une adhésion à

cette idée de déployer le service, mais toujours avec une préoccupation

de qualité de services. Parce que déployer pour déployer, ce n'est pas

intéressant, ce n'est pas un objectif en soi, il faut évidemment que les services de qualité soient au rendez-vous, donc

formation des accompagnateurs, mais aussi programmes de formation,

lieux, espaces, mobilier. On se rejoint.

vois qu'une de vos préoccupations que je retrouve autant dans votre rapport que

dans votre allocution, c'est l'idée que

ça pourrait exercer une pression supplémentaire soit sur le réseau scolaire

soit sur le réseau de la santé. Donc, à cet égard-là, est-ce que vous pensez que la mise en place, qui commencera

incessamment, du programme Agir tôt, qu'on met en place en synergie, là, à trois ministres, trois ministères, ministre

délégué à la Santé, le ministre de la Famille, moi-même, pour intervenir

très, très tôt, bien, même avant les quatre ans, pour à la fois les retards de

développement et les troubles neurologiques,

ça démontre qu'on ne déshabillera pas... est-ce que vous trouvez que c'est une

démonstration suffisante qu'on ne déshabillera pas le réseau de la santé

pour habiller le réseau de l'éducation?

Mme Lassonde (Maryse) : C'est certainement une très bonne initiative.

Pour mieux refléter, je pense, les discussions qui ont eu lieu autour de la commission, je vais demander à

Mme St-Louis, peut-être, de vous préciser ce qui vraiment posait

problème, finalement, ou ce qui inquiétait la commission et le conseil par la

suite.

Mme St-Louis (Marina) : Ce que les personnes de la Commission de

l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire nous ont fait valoir, c'est qu'une fois que les enfants de

quatre ans entrent à l'école parfois le système de santé, un peu, se

dégage de certaines évaluations, et c'est au réseau de l'éducation à prendre en

charge ces évaluations et la concertation des services.

M. Roberge :

O.K. Bien, je vous rassure tout de suite que ce n'est pas notre intention du

tout, du tout. On sait bien que ça commence à la naissance, comme l'a

dit, d'ailleurs, au salon bleu mon collègue le ministre délégué à la Santé il y a peut-être une heure, deux heures. On pense

qu'il faut faire du repérage. Pas toujours du diagnostic, nécessairement,

mais à tout le moins du repérage et de

l'intervention très, très tôt pour agir tout de suite, autant pour aider les

éducatrices qui les accompagnent lors des services de garde éducatifs à

l'enfance... qui peut peut très bien aller jusqu'à cinq ans, parce que les

parents peuvent faire ce choix aussi de laisser leur enfant dans le réseau du

service de garde éducatif à l'enfance, même

à quatre ans, évidemment, ou bien de le poursuivre une fois que les parents

font le choix de la maternelle quatre ans, si c'est le cas.

vous citez deux études aussi, vous dites «passons aux enjeux», et vous citez un

premier texte, celui de Mme Japel, publié en 2017. Mais il faut le

dire, le rapport Japel se base sur ce qui se passait dans les classes en 2014‑2015.

Puis je trouve ça intéressant que vous l'ayez mentionné quand même parce que,

lors des premières années... Moi, je salue le courage

et la vision du premier gouvernement du Parti québécois, qui a fait adopter ce

projet de loi là, même si ce n'était qu'en

milieu défavorisé. Il y avait quand même une vision là. Malheureusement, il n'y

avait pas les fonds pour aménager les classes, puis ça se reflète dans le

rapport Japel, là. Ça dit : «...la qualité de l'environnement éducatif est

généralement très basse avec des

lacunes marquées en ce qui a trait au mobilier et à l'aménagement des lieux...»

Il faut dire qu'il a fallu attendre

sept années pour que le gouvernement alloue presque 12 000 $, là,

11 000 $ par classe pour aménager les locaux. Donc, on peut penser que, si on faisait un nouveau

rapport dans les classes de cette année, 2018‑2019, et même 2019‑2020, et pour la suite, avec 11 000 $ par

classe pour aménager les locaux et acheter du matériel, je pense que ça

répondrait à la fois à votre préoccupation et celle de Mme Japel.

Mme Lassonde (Maryse) : En fait, il y avait deux éléments dans cette

étude-là. C'est sûr que la maternelle à temps plein donnait de meilleurs

résultats que la maternelle à demi-temps.

Par ailleurs, ce n'était pas que le mobilier, ce

n'étaient pas que les ressources matérielles, il y avait aussi le fait qu'il y avait un problème aussi qui avait été

relevé quant à la stimulation du langage, du raisonnement, quant aux activités

offertes, quant aux interactions aussi entre

éducatrices et enfants. Donc, à cette époque-là, c'est ce qui était rapporté.

Il y avait quand même eu une amélioration dans un domaine, c'était dans le

domaine langagier. Donc, il y avait quand même un aspect positif. Puis elle insistait, en fait aussi, en conclusion,

qu'il fallait vraiment, pour avoir de bons effets, simplement augmenter

la qualité.

M. Roberge :

Tout simplement. Et c'est ce qui s'est fait ces dernières années, il faut le

dire, même sous le précédent gouvernement,

puis c'est ce qu'on veut continuer à faire. On a eu des discussions avec elle

et les membres de mon cabinet, récemment,

puis elle misait beaucoup sur la formation des enseignants, une formation

continue... une formation initiale, mais une formation continue, de même

que sur un programme qui serait encore mieux adapté. Et on met en oeuvre ses recommandations puisque, vous le savez sans doute,

on a mis en place un comité, présidé par Mme Monique Brodeur, pour avoir

un cycle du préscolaire, quatre ans et cinq ans. Qu'est-ce que vous

pensez de cette perspective-là? Non pas d'avoir un programme maternelle quatre ans, un programme maternelle cinq ans,

mais avoir un programme cycle du préscolaire avec une approche mixte.

Puis c'est important de le préciser, une approche mixte, ça veut dire... moi,

j'appelle ça la ludification de l'apprentissage, ça veut dire qu'on y va par le

jeu. Est-ce que c'est une approche, d'après vous, qui est prometteuse et qui

tient compte de la recherche?

Mme Lassonde

(Maryse) : C'est une bonne

approche, certainement. Il ne faut pas oublier par contre, et puis le rapport... le mémoire de l'Ordre des psychologues

du Québec le dit bien, l'enfant de quatre ans est différent de l'enfant de

cinq ans. Il y a quand même cet aspect-là

qui... et c'est un gros pas entre les deux, finalement, parce que le

développement cognitif et social se

fait tellement rapidement à ces âges-là qu'il y a quand même une assez grosse

différence entre les deux. Mais c'est bien de mettre ensemble les

activités d'un cycle préscolaire.

M. Roberge :

Oui, bien sûr, quand on dit «un cycle du préscolaire», ça ne veut pas dire

qu'on voit la même chose à quatre ans et à cinq ans, ça veut dire, justement,

qu'on laisse plus de temps, justement, aux enfants plutôt que d'avoir un

programme par année. C'est beaucoup plus rigide parce qu'on considère qu'un

enfant de quatre ans, c'est comme ça, un

enfant de cinq ans, c'est comme ça. Or, des fois, il y a 11 mois et quelques

semaines entre le plus jeune du groupe et le plus vieux du groupe, hein? Moi, j'ai une grande fille de 15 ans

qui est à peu près la plus jeune de sa classe à chaque année. Plus petite, ça

paraissait plus; plus vieille, ça paraît moins. Mais on le sait bien, donc,

l'idée d'avoir un programme cycle, puis

c'est ce qu'on voit au primaire aussi, je

pense... la perspective derrière l'idée d'avoir des programmes

cycles, c'est de tenir davantage compte des différences de maturité des

enfants.

Mme Lassonde

(Maryse) : Oui, absolument,

c'est parfait, très bien. C'est sûr, encore une fois, on rappelle que le

conseil veut insister beaucoup sur le fait

que c'est tout le développement global de l'enfant qui doit être considéré et

pas seulement le développement

langagier. Parce qu'il y a des tendances parfois, dans certaines écoles, de

vouloir développer surtout le langage, bien... peut-être aux dépens des

autres sphères du développement.

M. Roberge :

Maintenant, vous dites de faire attention, de ne pas aller trop vite, mais d'y

aller quand même. Vous dites : «...pour

toutes ces raisons et considérant les réalités variables d'un milieu à l'autre,

le conseil convie le législateur à

offrir la maternelle quatre ans en fonction des besoins et des demandes des

milieux et — bien

sûr — selon

les ressources professionnelles...» Évidemment, on n'ouvre pas une classe si on

n'a pas de ressources professionnelles, c'est bien évident, c'est pour ça qu'on le fait sur cinq ans, etc.

Donc, vous ne souscrivez pas au fait que, dans la mesure où on a des locaux,

des enseignants et des éducatrices,

évidemment, c'est sûr, mais dans la mesure où on a local, enseignante, éducatrice,

il ne faudrait pas se limiter à déployer la maternelle quatre ans

seulement en milieu défavorisé.

Mme Lassonde

(Maryse) : En fait, bon, il

y a plusieurs aspects à cette question-là. Il n'y a pas que les enfants de

milieux défavorisés qui ont des atteintes, aussi, hein? Donc, les enfants,

donc, de milieux favorisés peuvent aussi avoir des troubles de développement,

donc l'approche universelle peut être très bonne.

Mais on ne parle pas ici que des ressources

professorales, ou enseignantes, ou ressources matérielles, on parle aussi de certains enjeux, également, là, auxquels

il faut faire face, finalement. Et donc, parmi ces enjeux-là, si... juste pour

y revenir, finalement, c'est qu'on a aussi

la question de la transition maternelle quatre ans, bien s'assurer, finalement,

que la relation avec la famille et

l'école, avec la famille et les différents intervenants qui oeuvrent auprès de

l'enfant... que cette relation soit bonne. Donc, ça aussi, c'est un

enjeu.

On a aussi,

finalement, comme enjeu sur... le troisième... j'essaie de revenir là-dessus...

on parle de la qualité aussi, oui, la

transition, puis la conciliation, oui, il y a ça aussi dont il faut tenir

compte. Évidemment, le troisième enjeu qui est très important, la

conciliation travail-études-famille. Il faut aussi en tenir compte, de ça.

Donc, c'est bien d'avoir les ressources, le matériel, les locaux, tout ça, mais

il y a encore des enjeux aussi qu'il faut considérer, finalement.

M. Roberge :

Certaines personnes ont fait valoir un enjeu aussi, celui de la stabilité pour

les enfants, stabilité de lieux puis

aussi d'avoir... pas trop avoir de personnes différentes, là, qui changent,

quoique, évidemment, la garderie, des fois,

on vieillit, on change d'éducatrice. Mais il me semble que c'est assez commun,

même s'il n'y avait aucune maternelle quatre ans, que des parents changent de milieu de

garde pendant que les enfants vieillissent, ce n'est pas rare. Enfin, moi, je

l'ai vécu, puis beaucoup de gens l'ont vécu, qu'avec les tout-petits, par choix

ou des fois à cause de la liste d'attente pour avoir une place en CPE...

Mais parfois il arrive aussi que c'est un choix numéro un. Les gens, quand

l'enfant est tout-petit, on dit : Bon,

on va l'envoyer en milieu familial, ça va ressembler plus à la maison. Puis en

même temps, bien, il y a aussi la réalité de la liste d'attente, puis

souvent, vers trois, quatre ans, oups! on finit par avoir une place en CPE. Donc, il arrive que, de toute façon l'enfant fasse

un, deux, trois, et, à quatre, change de milieu pour aller, de toute façon,

en garderie, puis rechange de lieu pour aller en maternelle cinq ans. Je vous

vois opiner. C'est quelque chose que...

Mme Lassonde

(Maryse) : Oui, c'est sûr que ce sont des situations qui

arrivent, mais évidemment on veut toujours

prôner, finalement, la stabilité, d'une certaine façon, la permanence,

stabilité des images aussi des gens auxquels on s'attache. Alors, oui, c'est sûr qu'il y en a, des situations où les enfants peuvent passer d'un

milieu à l'autre. Évidemment, l'idéal,

dans un monde idéal, ce serait bien que ce ne soit pas... on va avoir plein de réponses à vous donner, alors, oui... alors, non, c'est... Ce qu'on vous dit, oui, c'est ça,

justement, aussi pour assurer aussi cette permanence ou

assurer une forme de stabilité, ce

serait bien aussi qu'il y ait une collaboration entre les différents acteurs

concernés avec une continuité de l'expérience

éducative, dans le sens où, si l'enfant passe d'un certain milieu à un autre,

ce serait bien qu'il y ait quand

même des liens qui soient gardés entre ces différents milieux. Alors,

ça, c'est très important aussi.

M. Roberge :

Je peux vous dire que mon collègue le ministre de la Famille travaille très

fort pour formaliser les mécanismes

et les outils de communication entre le service

de garde éducatif et la maison, mais aussi

le transfert de ce dossier-là, que ce

soit à l'école, quand l'enfant y va à cinq ans ou à quatre ans pour faire son

cycle du préscolaire, l'idée d'avoir...

qu'un dossier qui suit, en tout cas, c'est quelque

chose sur lequel on travaille, et pas

sur des années, là, à très court terme, il y aura quelque chose, une

offre bonifiée.

Hier,

j'ai eu un échange intéressant avec les gens de l'association des éducatrices de

service de garde en milieu scolaire, qui voyaient aussi une

opportunité de stabilité pour eux, pour elles en milieu de travail, mais aussi

pour les enfants, en sachant que, si quand

le parent va reconduire son enfant à l'école, supposons, pour le petit de

quatre ans, bien, il peut être accueilli par l'éducatrice du service de

garde, mais cette même éducatrice peut rester avec l'enfant dans la classe,

parce qu'on aura un duo, là, il faut se le

dire, éducatrice-enseignante, en maternelle

quatre ans, et d'avoir cette

stabilité qui continue, évidemment, à supposer que cette éducatrice ait toute la

formation nécessaire. Mais est-ce que vous voyez, d'abord, cette

opportunité d'avoir une stabilité puis aussi

cet avantage d'avoir un duo enseignante-éducatrice qui intervient dans une

classe?

Mme Lassonde

(Maryse) : Oui, absolument, le duo peut être très bien, ça

s'est fait en Ontario, certains duos marchent

très, très bien. Mais, quand on parle de services de garde, parfois, ce ne sont pas les mêmes intervenants, ce ne sont pas les éducatrices qui sont là pour les services de garde. En général, c'est un diplôme d'études professionnelles, hein,

qui est requis, et donc les personnes

sont là le matin, le midi, parfois dans la cour, parfois après l'école, mais ce

n'est pas nécessairement l'éducatrice. Non, en fait, ce n'est pas

l'éducatrice qui s'occupe des services de garde en général.

Concernant

le duo enseignant et éducatrice, là aussi, l'équilibre peut être difficile à

trouver, hein? J'ai entendu des commentaires, à la commission

d'enseignement préscolaire,

primaire, où on disait : Bien, il ne faudrait pas que l'éducatrice,

ce soit celle qui s'occupe de moucher les

enfants puis de s'occuper de toutes les choses qui sont moins agréables et puis

que l'enseignante fasse les choses

soi-disant un peu plus nobles. Alors, il

y a quand même un équilibre aussi

à trouver à ce niveau-là, entre les

deux, justement, pour ne pas qu'il y ait une forme de

hiérarchie qui soit menée. Je pense que le rôle de l'éducatrice, dans un

cas semblable, va être crucial parce que c'est elle, peut-être, qui va aussi

assurer la qualité de l'apprentissage par le jeu puisqu'elle a été formée, très

souvent, là-dedans.

M. Roberge : Vous avez raison de soulever cet enjeu-là. Cependant,

j'ai visité plusieurs classes la semaine dernière, justement,

où je rencontrais des duos, là, enseignante-éducatrice, en Ontario.

Ils nous ont dit que parfois la première année... ce n'était pas habituel de travailler en duo, mais

je n'en ai rencontré aucune qui reculerait, et elles nous disaient qu'au fil

des années, même au fil de quelques

mois, se créait une dynamique où il n'y en avait pas une qui était inféodée à

l'autre, là, une qui s'occupe de

moucher puis l'autre s'occupe de faire les comptines, là, c'était plus quelque chose qui était complémentaire. Et

c'est, d'après moi, une plus-value pour développer le plein potentiel des

enfants. Est-ce que vous pensez que,

donc, ce déploiement, dans des bonnes conditions, peut contribuer, avec bien

d'autres choses, avec des services professionnels, à amener une égalité

des chances?

Le Président (M.

Tanguay) : En quelques secondes.

Mme Lassonde (Maryse) : Oui, certainement qu'un service d'éducation pour les enfants de

quatre ans, c'est très important, ça peut certainement — il y a des preuves là-dessus — améliorer le rendement d'un enfant et ses

conditions ou ses capacités de réussite, éventuellement, oui.

Président (M. Tanguay) : Merci. Merci beaucoup. Nous allons poursuivre

les échanges maintenant, pour un bloc de 10 min 40 s,

avec la collègue de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup, M. le Président. Merci de votre présence. Je reconnais aussi,

dans la salle, Mme Berlus, qui est avec

la Liberté éducative, une autre maman qui fait l'école à la maison, qui, elle

aussi, avec plusieurs autres milliers de parents, tente désespérément de

rejoindre le ministre de l'Éducation afin de pouvoir parler factuellement de qu'est-ce

que c'est de faire de l'école à la maison.

Alors,

pour commencer, merci pour votre mémoire, Mme Lassonde. Évidemment,

je lis à la fin que vous mentionnez : «[Il recommande] d'accompagner les

milieux dans un déploiement progressif des maternelles quatre ans [et] de

mettre en oeuvre les conditions relatives...» Je ne citerai pas

toutes les conditions, mais j'imagine que ce sont ce qu'on peut résumer

des conditions gagnantes pour un bon déploiement. Et, nous, ça fait quand même plusieurs

mois, ce que nous réclamons aussi, un

déploiement progressif. Mais évidemment vous parlez aussi des milieux défavorisés, mais

vous dites que ce n'est pas en fonction du code postal. Là-dessus, nous vous rejoignons totalement

parce que c'est bien au-delà d'un code postal, le milieu défavorisé.

Je profite de

votre présence ici, parce que vous étiez aussi présente lors du projet de loi

n° 12, qu'il était question des

frais facturés aux parents. Dans votre début d'allocution, vous avez parlé

d'accessibilité et d'égalité des chances. Je me permets de refaire un

portrait de la situation depuis le nouveau gouvernement. Le premier projet de

loi en matière d'éducation était de retirer

900 millions de dollars d'argent direct pour les commissions scolaires,

qui était pallié à partir du budget

consolidé. Donc, les commissions scolaires, on vient uniformiser le taux. Par

conséquent, elles ne peuvent pas aller chercher 900 millions de

dollars de taxe scolaire directement, mais ça partait quand même, ce

900 millions, du budget consolidé du

gouvernement. Par la suite, il y a eu le projet de loi n° 12, où il y a eu

beaucoup de questions d'accessibilité des chances. Et on voit qu'aujourd'hui le projet de loi n° 5, il est

question de 2 milliards de dollars d'investissement pour les quatre

prochaines années pour être en mesure de déployer les maternelles quatre ans.

Et je fais le lien suivant parce que, dans le

projet de loi n° 12, tout est une question aussi de priorités. Et là ce

que nous avons entendu, vous avez parlé que le système québécois est un des

plus inégalitaires au pays. Aujourd'hui, pensez-vous

que c'est encore la priorité, la maternelle quatre ans, ou c'est d'abord de

pallier aux égalités des chances dans un premier temps dans le réseau

actuel?

Mme Lassonde

(Maryse) : Je pense qu'il faut

travailler sur tous les aspects, en fait. Quand on parle de l'égalité des chances, c'est aussi d'aller chercher ces

tout-petits de quatre ans et de leur donner une chance de pouvoir être stimulés

et donc d'avoir une approche qui va leur

permettre de se développer. Et ça, on sait que la maternelle quatre ans dans

les milieux défavorisés, il y a quand

même eu des effets positifs, au moins au niveau du langage. Alors, je pense

qu'il faut agir sur tous les côtés, d'une certaine façon, donc s'occuper des petits

qui sont vulnérables. Et même quand ils ne le sont pas, vulnérables,

c'est juste les faire évoluer, mieux évoluer. De la même façon, il est évident

que, lorsqu'on parle des frais scolaires,

évidemment, c'est ce que j'avais dit ici au nom du conseil, les frais scolaires

demandés pour encourager les programmes particuliers, finalement, bien, ça défavorise les enfants qui sont dans

des milieux socioéconomiquement moins favorisés, c'est sûr, parce que... Je

vous avais apporté des statistiques à ce niveau-là, où il y a seulement

14 %, je pense, de programmes à

projets particuliers dans les milieux défavorisés, alors que c'est presque la

moitié dans les milieux moyens et favorisés.

Mme Rizqy :

Puis pensez-vous que, dans les... Est-ce que vous avez visité des CPE avant la

rédaction de votre rapport?

Mme Lassonde

(Maryse) : Je connais bien les CPE, oui, oui, en tant que

grand-maman.

Mme Rizqy : Pensez-vous qu'en

ce moment ceux qui fréquentent les CPE sont bien servis?

Mme Lassonde

(Maryse) : On n'a pas

voulu... Le conseil a toujours dit, finalement, que les services éducatifs

étaient de très grande qualité au Québec. Alors, c'est la qualité qui compte,

pour nous. Et on avait dit, donc, en 2012, dans notre avis... c'est qu'on disait que c'était bien de développer les

maternelles quatre ans dans les milieux socioéconomiquement défavorisés, d'une part, premièrement, mais on

disait aussi qu'il était bien de développer le système qu'on avait, aussi, de

centres de petite enfance parce que

c'étaient des services de qualité. Mais, pour le moment, ici, le conseil ne

s'est pas prononcé sur une comparaison entre les deux.

Mme Rizqy :

Parfait. Vous savez parfaitement aussi l'état de la situation avec les

enseignants, la pénurie d'enseignants,

la pénurie de suppléants aux enseignants également ainsi que le nombre

croissant d'enseignants qui sont en congé

de maladie, que cette situation est réelle et qu'il nous manque présentement,

juste pour le réseau actuel, des enseignants pour répondre à nos besoins présentement. Il y a quelques semaines, le

ministre a évoqué la proposition d'avoir une maîtrise qualifiante pour

avoir plus d'enseignants notamment pour les maternelles quatre ans. Vous en

pensez quoi?

Mme Lassonde

(Maryse) : On ne s'est pas

penchés sur cet aspect-là, donc on n'a pas fait de comparaison. Bien, je sais que ça existe dans d'autres provinces, par

exemple, mais on n'a pas fait la comparaison ni... on n'a pas étudié les

effets de ce type de formation là puis je ne

voudrais pas m'avancer, surtout au nom du conseil, quand je n'ai pas de

chiffres ou de données factuelles.

Mme Rizqy :

Mais c'est plus au niveau de la formation parce que, dans les recommandations,

évidemment, c'est la formation du

personnel. Est-ce que vous êtes d'accord qu'habituellement, lorsqu'il est

question des plus petits, il y a une formation plus spécifique à avoir?

Mme Lassonde

(Maryse) : Absolument, ça, c'est très clair. Autant en service

de garde, où le diplôme d'études professionnelles devrait être requis, autant

au niveau, finalement, dans les services éducatifs, où il faut aussi avoir un diplôme d'études collégiales, et autant au niveau

de la formation universitaire, il faut avoir davantage de formation au niveau

de tout ce qui est préscolaire, le développement cognitif, développement

du cerveau et le reste.

Mme Rizqy : Pour le

bénéfice de ceux qui nous écoutent à la maison, les parents, en ce moment, la

maîtrise qualifiante, on peut

permettre, par exemple, à une personne qui a un baccalauréat, par exemple, en

histoire de faire sa maîtrise qualifiante, il peut enseigner au secondaire, ce

qui n'est pas le cas présentement pour le primaire. Avec la proposition

du présent gouvernement, ils explorent cette

avenue et ils explorent aussi l'avenue suivante, que les éducatrices puissent

faire une voie alternative pour être en mesure d'enseigner dans les

maternelles quatre ans.

Vous comprenez qu'une

fois que l'enseignant est dans le réseau de l'éducation, par exemple, dans

cette voie alternative pour enseigner en

maternelle quatre ans, cette personne-là pourrait aussi... Cette éducatrice,

est-ce qu'elle pourrait aussi se

promener à l'intérieur du réseau de l'éducation puis enseigner aux deuxième

année, quatrième année, sixième année?

Mme Lassonde (Maryse) : En fait, dans une condition semblable, ce qu'il

faudrait favoriser, puis on l'a déjà dit dans d'autres documents, c'est la formation D.E.C-bac, donc d'assurer,

finalement, que cette personne-là qui a un D.E.C. professionnel puisse

accéder au bac plus facilement, qu'il y ait une reconnaissance de certains

cours, et ça, ça marche très bien. Ça marche très bien, par exemple, dans les

cas de «nursing» et je pense que ça serait peut-être quelque chose à envisager. Le conseil s'est prononcé là-dessus,

sur le fait qu'on devrait augmenter ces passerelles entre le D.E.C. et le bac.

Mme Rizqy : Pour préciser ma... ce n'était pas une question

d'augmenter la passerelle entre un D.E.C. et un bac, c'est quelqu'un

qui... parce que, là, en fait, on ne

sait pas trop de quoi il est question parce

que le ministre n'a pas encore

précisé sa vision, mais on parlait soit

d'une maîtrise qualifiante qui pourrait se faire sur 10 ans... Donc, on

pourrait avoir une éducatrice qui, avec un D.E.C., puisse enseigner en

maternelle quatre ans et avoir 10 ans pour se qualifier. Est-ce que ça, le Conseil supérieur a

regardé cette question?

Mme Lassonde

(Maryse) : On ne l'a pas regardée. Encore une fois, on ne s'est

pas penchés là-dessus. C'est une situation

qui est nouvelle, et donc on ne s'est pas penchés là-dessus. Mais encore une

fois, les passerelles D.E.C.-bac, oui, et ça, ça marche très bien et ça

devrait être renforci.

Mme Rizqy : O.K. Vous parlez des services qui peuvent être un

frein lorsqu'il est question de manque de gratuité. En ce moment, dans le réseau primaire, il y a

de plus en plus aussi des projets pédagogiques particuliers qui sont déployés

de façon importante. Pensez-vous, là, en ce

moment, que les parents, lorsqu'ils vont inscrire leur enfant en maternelle

quatre, qui pensent que c'est gratuit peuvent avoir une surprise soit parce

que le service de garde ne sera pas gratuit ou parce que le service de garde ne

sera pas disponible nécessairement en région, et que les journées pédagogiques

sont facturées, et que l'été il n'y a pas de maternelle quatre ans?

Mme Lassonde (Maryse) : On a soulevé ce problème-là de conciliation

famille-travail-études. C'est sûr qu'il faudrait trouver les meilleures

conditions possible pour que ça n'arrive pas, finalement, alors, pour que les

parents puissent continuer de travailler et que l'enfant soit bien également.

Alors, on pense toujours au bien de l'enfant.

Mme Rizqy : Oui, habituellement. Et en terminant, si vous deviez... parce que

je comprends que vous avez dit : On

aimerait que l'offre soit offerte à tous, mais évidemment c'est que, par

définition, les ressources sont limitées. Si vous deviez déployer des

maternelles quatre ans, comment le feriez-vous?

Mme Lassonde (Maryse) : Bon, écoutez, ce qu'on dit, nous... ce n'est pas

à nous de décider, finalement. Je

pense que c'est à vous tous de voir

où sont les ressources, où sont les conditions gagnantes qu'on a énumérées.

Nous, on a énuméré les conditions qui

étaient nécessaires pour que ça se produise bien. Alors, c'est à vous de

vérifier, de vous assurer que ces conditions-là soient rencontrées pour

que ça puisse être fait, finalement, ou réparti, les maternelles quatre ans.

Mme Rizqy : Bien, nous, on aimerait bien le voir, mais vous

comprenez qu'on n'a pas encore de plan de déploiement. À ce stade-ci, est-ce que le Conseil

supérieur aimerait voir, justement, un plan de déploiement pour être en mesure de

bien analyser les impacts, les effets positifs et voir aussi où est-ce

qu'il peut y avoir des améliorations de faites?

Mme Lassonde

(Maryse) : Bien, on a déjà... je pense que c'est relativement

clair, les conditions qui doivent être

rencontrées pour que ça marche bien. On s'inquiète, si ces conditions ne sont

pas rencontrées, que la qualité n'y sera pas. Puis, si on veut faire du développement vraiment positif de l'enfant, bien, la qualité est

primordiale. Alors, on a fait la liste des conditions. On ne peut pas

les... Je pense qu'on a fait notre devoir, finalement, en les énumérant.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, maintenant nous poursuivons les échanges avec la

représentante du deuxième groupe d'opposition, la collègue de Sherbrooke,

pour 2 min 40 s.

Mme Labrie : Merci, M.

le Président. Vous avez abordé, dans

votre mémoire, les ratios en nommant, notamment,

que c'était préoccupant en classe et au service de garde. Il y a des groupes qui sont venus ici nous proposer que

le ratio en service de garde soit, par

exemple, de un pour 15, alors qu'actuellement c'est un pour 20, parfois même, en surveillance du dîner, un pour 60. Il y a d'autres groupes qui

nous ont proposé qu'on adopte le même ratio en classe de maternelle quatre ans

qu'en CPE, soit un pour 10. Avez-vous une position, au Conseil supérieur de

l'éducation?

Mme Lassonde

(Maryse) : Oui, on a fait quand même un examen des choses qui sont... par

exemple, un rapport de l'OCDE. On a aussi examiné d'autres travaux, en

particulier ceux de Haeck, de Connolly et Haeck en 2018. En fait, le ratio est extrêmement important quand les enfants sont

très jeunes, et c'est encore plus important dans les milieux socioéconomiquement défavorisés, alors c'est là où

il faut le faire. On a vu des études Haeck, finalement, qui montrent que

peut-être, quand les enfants sont plus âgés,

ce facteur-là est moins important, mais chez les tout-petits, oui, puis surtout

chez les enfants de milieux

défavorisés pour favoriser, en fait, la qualité des interactions également puis

favoriser l'apprentissage.

Mme Labrie :

Mais vous n'avez pas de ratio à proposer spécifiquement.

Mme Lassonde (Maryse) : On a simplement dit que le ratio qui était là,

qui était proposé tel quel ne semblait pas suffisant, surtout pour les

tout-petits, oui.

Mme Labrie :

O.K. Donc, un pour 15, un pour 17, c'est trop élevé. Par rapport aux

contributions financières qui sont exigées pour le service de garde,

vous dites que ça peut être un frein à l'accès. Bon, j'extrapole, comme le coût

est similaire dans les services éducatifs à

la petite enfance, je devine que ça peut aussi être un frein à l'accès. Est-ce

que vous pensez que les frais

devraient être abolis pour les services éducatifs pour les enfants de quatre

ans si on veut favoriser leur réussite?

Mme Lassonde (Maryse) : Je pense qu'il faudrait vraiment s'assurer que

les enfants qui proviennent de milieux socioéconomiquement défavorisés

n'aient pas à subir ça, qu'ils puissent vraiment avoir le même service que tous

les autres. Et, dans ces cas-là, je pense

qu'il devrait y avoir une... favoriser ces enfants-là, finalement. Donc, ce

n'est pas nécessaire peut-être que ce soit dans toutes les familles,

mais certainement au niveau des enfants qui proviennent d'un milieu socioéconomiquement défavorisé. Ils ont besoin de

plus de stimulation, puis, quand on stimule ces enfants-là aussi très tôt dans la vie et de façon adéquate, avec

qualité, il y a vraiment un potentiel qui peut se développer, et ça, les études

le confirment, à court et à long terme.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Nous

poursuivons nos échanges, pour 2 min 40 s, avec la

collègue de Joliette.

Mme Hivon :

Merci beaucoup. Donc, à la page 3 de votre présentation, vous dites que

l'arrivée des enfants de quatre ans

pourrait exercer une pression supplémentaire sur le réseau scolaire si le

réseau santé et services sociaux interrompt les services spécialisés au moment où l'enfant entre à l'école. Je

voudrais vous entendre un peu sur les diverses ramifications par rapport au continuum de services. On sait que

c'est pas mal déjà le cas quand les enfants entrent à cinq ans, c'est le

milieu scolaire qui est supposé prendre le relais des services sociaux.

Un des arguments qui est beaucoup fait, c'est de

dire que les maternelles quatre ans vont avoir un bénéfice parce que les

enfants vont avoir des services spécialisés à l'école. Mais hier les

représentants, notamment, des centres de la petite enfance, de la CSN, nous ont dit : Nous, on

en fait, du dépistage dans les centres de la petite enfance, mais le défi,

c'est qu'il n'y a pas de services qui suivent parce qu'il y a une grande

pénurie de services.

J'aimerais

vous entendre sur un peu l'ensemble de ces enjeux-là, le continuum, puis aussi

l'absence de services en ce moment.

Puis est-ce que ça va faire une si grosse différence qu'à quatre ans il puisse

y avoir, par exemple, orthopédagogues ou les services de l'école?

Mme Lassonde (Maryse) : Oui, en fait, le dépistage peut être fait dans

plusieurs milieux, et ça se fait aussi dans les milieux de services éducatifs,

en CPE et le reste. On parle de dépistage, mais l'intervention, non. Et là,

l'intervention, on a besoin de

ressources spécialisées. Parfois, dans certains milieux, en tout cas, dans les écoles, il

y a déjà des ressources

spécialisées, orthopédagogie, orthophonie, extrêmement

important, là, pour les tout-petits. Donc, il y a probablement, dans certains milieux, plus

d'accès aux ressources professionnelles. Alors, cet accès-là devrait favoriser le développement des enfants, absolument, oui.

Mme Hivon : O.K. Puis, quand on parle d'agir tôt, un des gros

enjeux, c'est justement de dire : On n'attendra pas quatre ans ou cinq ans, donc il faut agir très

tôt. Est-ce que vous avez des recommandations à faire sur, justement, ce continuum et l'accès aux services pour les enfants qui vont

être dépistés, par exemple, en lien avec les services sociaux? Parce que, normalement, l'orthophonie devrait

être disponible, tout ça, pour les tout-petits.

Mme Lassonde

(Maryse) : Oui, idéalement. Bon, donc, il y a beaucoup de

professionnels qui sont maintenant habilités

aussi à faire du dépistage, mais pas du diagnostic, il faut bien s'entendre.

Mais, pour ce qui est de l'intervention, idéalement, il faudrait que le réseau de la santé soit très, très proche

du réseau de l'éducation, finalement, pour permettre d'avoir une certaine fluidité entre ces deux

réseaux-là. Je sais par expérience que, très souvent, les enfants peuvent

attendre... ou les parents, plutôt,

attendent pour leurs enfants pendant deux ans avant d'avoir une

évaluation — j'en

faisais, moi — et

donc ça peut être très, très long,

finalement. Et c'est sûr que ça, ce n'est pas idéal et d'autant plus que ces

évaluations-là, quand elles ne se font pas dans le contexte du réseau de

la santé, bien, c'est très cher.

Président (M. Tanguay) :

Merci. Bien, je vous remercie beaucoup, représentantes du Conseil

supérieur de l'éducation, pour votre participation à nos travaux.

Pour la suite des

choses, je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

Président (M. Tanguay) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux et nous

entendons maintenant les représentants, représentantes de l'Association des garderies privées du Québec.

Bienvenue à votre Assemblée nationale.

Vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre présentation. Pour

les fins d'enregistrement, j'aimerais

que vous puissiez vous identifier, et par la

suite vous aurez l'occasion de discuter avec les élus. Alors, la parole est à

vous.

Mme Borrega

(Mona Lisa) : Bonjour. Merci de nous accueillir ici aujourd'hui. Mon

nom est Mona Lisa Borrega, je suis

vice-présidente à l'Association des garderies privées du Québec. Je suis ici

aujourd'hui avec mon collègue Samir

Alahmad, qui est notre président. Notre association regroupe majoritairement,

très majoritairement des services de garde subventionnés à contribution

réduite, comme les CPE.

Alors, l'Association des garderies privées est

très préoccupée par la position du gouvernement sur la place des enfants de quatre ans. La place des enfants de

quatre ans a toujours été dans les services de garde éducatifs à la

petite enfance, qui demeurent toujours encore, pour nous, la meilleure

place. Pourquoi? Parce que chez nous chaque enfant est unique. On a des petits ratios, 10 par groupe par rapport à 15 et plus à l'école. La taille de nos installations, à la garderie,

est beaucoup mieux adaptée à l'âge des enfants comparativement à la taille de l'école. L'enfant demeure dans un environnement calme et stable toute la

journée, du moment où il arrive jusqu'au moment où les parents viennent le chercher le

soir. La formation des éducatrices

est concentrée sur eux, car elles sont spécialisées en enseignement à la petite enfance. Le programme éducatif appliqué dans le réseau des services de garde

éducatifs favorise le développement harmonieux de l'enfant et touche les

domaines de développement chez lui, comme le développement physique, moteur,

cognitif, langagier, social et affectif. Il

est important de souligner qu'en général les professeurs à l'école primaire ont

l'éducation nécessaire pour enseigner au primaire, mais pas nécessairement la formation

requise pour enseigner à la petite enfance zéro à cinq ans, alors qu'à la

garderie le personnel éducateur est formé

spécifiquement en éducation à la petite enfance. À la lumière de ce qui précède,

il est évident que les enfants de quatre ans ont une meilleure qualité de vie

dans les services de garde éducatifs.

En plus, le

programme éducatif Accueillir la petite enfance démontre l'importance des parents, car ce sont eux, les principaux agents dans la vie de leurs enfants. Plus que jamais,

les jeunes enfants ont besoin d'une base solide, et cela inclut le soutien à

leur famille. Nous croyons que le fait de maintenir les enfants à la garderie — les

enfants de quatre ans — plus

longtemps permettra aux services de garde éducatifs de travailler encore plus longtemps

aux côtés des familles pour les aider

et leur donner le soutien nécessaire. À la garderie, tout le personnel connaît

le nom de chaque enfant ainsi que le nom de chaque parent. Nous connaissons intimement chaque famille avec

laquelle nous vivons chaque jour pendant plusieurs années, nous connaissons leurs problèmes, leurs préoccupations,

leurs soucis. Bref, nous faisons

partie de ces familles. Malheureusement, ces

familles n'auront pas cette même relation de soutien et de stabilité dans les écoles.

À la garderie, la taille de l'installation

favorise la proximité. Les parents, les éducatrices et la direction développent

tout naturellement au fil du temps des relations significatives qui

créent chez le parent un sentiment d'appartenance qui est essentiel pour

cultiver son implication parentale dans le succès de son enfant.

Les garderies font un travail exceptionnel quant

au dépistage précoce des enfants qui présentent des problèmes d'adaptation. Il

faut miser davantage sur cet élément pour bien préparer les enfants pour

l'école. Investir dans la petite enfance est un investissement qui rapporte,

car c'est investir dans le futur du Québec. Aujourd'hui, l'AGPQ se pose la question : Quelle est la motivation du gouvernement d'implanter des maternelles, mur à mur, quatre ans? On a créé, depuis

1997, un réseau de services de garde éducatifs

subventionnés qui a coûté des milliards et qui a engagé une ressource humaine impressionnante. On a

créé un réseau qui non seulement a fait ses preuves hors de tout doute, mais

qui ne cesse de se perfectionner. Notre système de

garde subventionné est unique en Amérique

du Nord. Il fait l'envie de beaucoup

de gouvernements et d'intervenants partout dans le monde. Le Québec a

une notoriété internationale et un leadership solide dans le domaine de l'éducation à la petite

enfance. Le Québec n'a aucunement besoin d'aller voir le système

ontarien ni le système new-yorkais afin de nous orienter à ce sujet. Bien au contraire, c'est le Québec qui

pourrait leur en montrer, car ni l'Ontario ni New York n'a un système

subventionné comme le nôtre.

Pendant la campagne

électorale, la CAQ a pris un engagement ferme de développer des maternelles

quatre ans. Toutefois, il faut faire

attention de ne pas fragiliser les services de garde éducatifs ou nuire au

bien-être de l'enfant pour remplir

des promesses électorales. Maintenant que la CAQ est au pouvoir et forme le

gouvernement, elle a accès à toutes les vraies données, elle doit donc se baser

sur ces données crédibles et réelles pour prendre des décisions réfléchies et

laisser tomber les hypothèses qu'elle

avançait avant la campagne. Ce qui est déplorable chez les politiciens de chez

nous, c'est qu'à chaque fois qu'ils

veulent faire un changement contesté par nos experts et nos professionnels du

milieu ils vont fouiller partout ailleurs dans le monde jusqu'à tant qu'ils

trouvent quelqu'un qui fait pareil de ce qu'ils veulent faire et l'annoncent haut et fort sans connaître les

motifs pourquoi et les motivations des gens d'avoir choisi ce modèle. Il est

important de se rappeler que chaque endroit

a sa réalité, son contexte particulier et ses priorités. S'il peut à Paris, il

ne faut pas sortir nos parapluies à Québec.

conclusion, l'AGPQ veut revenir à la source et demande au gouvernement de

laisser de côté la partisanerie, la politique

et les grands ego pour que nous puissions continuer à faire

partie d'un Québec

fou de ses enfants. Et pour y arriver, il

faut penser avant tout à l'enfant, laisser les enfants de quatre ans dans leurs

petits milieux sécuritaires bien encadrés que sont les installations en services de garde éducatifs régis du Québec,

développer rapidement des services de garde éducatifs dans les régions, les municipalités où il manque

de places plutôt que de les entasser dans des écoles où il manque d'espace,

il manque de locaux,

il manque de professeurs et que ça tombe en ruine, exempter les familles à

faibles revenus du tarif de base

8,25 $ pour les encourager à envoyer leurs enfants en service de garde

éducatif. En ce moment, le service de garde est gratuit pour un parent sur l'aide sociale. Pourtant, les familles

qui ont des revenus d'environ 30 000 $ par année, être obligées de payer 2 153 $ par année par

enfant, c'est énorme. Pourtant, ces familles n'ont pas plus les moyens de payer

ce montant-là que les familles sur l'aide sociale.

Il faut harmoniser le

programme éducatif pour les enfants de quatre ans dans les deux réseaux, les

services de garde et les écoles,

principalement au niveau des activités dirigées. Le gouvernement implante des

maternelles quatre ans dans toutes

les régions. Le fait que l'AGPQ est ici aujourd'hui, on veut juste que ce soit

précis, là, connu qu'on n'est pas contre

le fait qu'on implante des maternelles quatre ans. La seule chose, c'est qu'il

faut faire attention, il faut les implanter dans des endroits où c'est impossible d'installer des services de garde

subventionnés. Si c'est le cas et que les écoles peuvent répondre à

l'appel, leur offre serait bienvenue. Toutefois, le gouvernement doit bien

cibler ces endroits et ces quartiers défavorisés.

Il doit également savoir pourquoi le taux de participation des parents dans ces

services de garde et dans ces quartiers est si faible et mettre en place un système

pour favoriser la participation, comme par

exemple éliminer la contribution

parentale pour les familles à faibles revenus.

Finalement, l'AGPQ

souligne qu'il ne faut surtout pas fragiliser un réseau qui est notre fierté et

qui nous a coûté si cher en créant une

compétition malsaine entre le service

de garde éducatif et les écoles, car en bout de ligne ces

deux réseaux sont financés par l'État. Il faut maintenir, voire même

renforcer le réseau des services de garde éducatifs. Cet investissement aura des effets positifs permanents sur l'avenir de

nos jeunes lorsqu'ils seront adolescents, jeunes adultes et adultes.

Merci de votre écoute.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Avant de céder la parole au

ministre pour un premier bloc d'échange de 15 minutes, j'invite tout le monde autour de la table, y

incluant nos invités, Mme Borrega, à avoir un dialogue respectueux et mesuré, et, en ce sens-là, nous pouvons donc

débuter nos échanges sur ces bonnes bases là. Alors, M. le ministre, la parole

est à vous.

M. Roberge :

Merci bien, M. le Président. Merci pour votre présentation. Quelques petites

questions pour bien comprendre. Dans le

réseau des services de garde privés, la plupart du temps subventionnés — semble-t-il que c'est ceux que vous

représentez — est-ce

qu'il y a beaucoup de locaux qui sont vides à l'heure actuelle?

Mme Borrega

(Mona Lisa) : Non.

M. Roberge :

Est-ce qu'en ce moment...

Mme Borrega

(Mona Lisa) : Bien, il y aurait la possibilité d'avoir plus d'élèves,

mais la majorité des services de garde sont au maximum de leur licence.

M. Roberge :

O.K. Alors, je comprends qu'il peut arriver que certains groupes ne sont pas au

ratio maximal. Vous n'avez pas des locaux, là, de 20, 30, 80, 200,

500 locaux qui sont vides.

Mme Borrega

(Mona Lisa) : Non, ce n'est pas ça que je veux dire. L'installation

maximale est de 80 places. Si tu as de la place pour 80 places

et qu'on t'a donné 80, bien, tu ne peux pas aller à 81 ou 82.

M. Roberge :

Et est-ce qu'à l'heure actuelle, de ce que vous savez, dans le réseau des

garderies éducatives privées, il y a des difficultés de recrutement, de

rétention du personnel?

Mme Borrega

(Mona Lisa) : À ce que je comprends, il y en a partout dans le réseau,

O.K.? Ce n'est pas juste les garderies

privées, les CPE ont les mêmes problèmes. Nous, on est le réseau subventionné,

on a les mêmes problèmes que tout le monde. C'est pire dans certaines

régions.

M. Roberge :

O.K. Bien, c'est ce que je pensais aussi, mais je préférais vous le demander à

vous, qui connaissez mieux le réseau

que vous représentez. Parce que, justement, je pense qu'il y a, à plusieurs

endroits, dans plusieurs domaines au Québec, une pénurie de travailleurs, vous

n'y échappez pas. Le réseau scolaire, à certains égards, dans certaines

régions, l'ont aussi, la rareté de personnel. Ça dépend des régions, c'est plus

criant dans certaines régions que d'autres.

Vous

avez parlé tout à l'heure... Vous avez dit plusieurs choses, mais vous avez dit

notamment qu'à New York... on ne

pouvait pas comparer New York avec le Québec, on ne peut pas comparer l'Ontario

avec le Québec. Je suis d'accord que

toute comparaison peut être boiteuse à certains égards parce que ce n'est

jamais pareil, on ne peut pas copier-coller. Cependant, on peut s'inspirer, comme on s'inspire de ce qui se passe en

France, comme la France s'inspire de ce qui se passe ici, comme on s'inspire de ce qui se passe en Scandinavie, bon, on

regarde toujours ce qui se passe ailleurs. Mais vous avez dit que ça n'existe pas, l'accessibilité, un

réseau subventionné, mais pourtant hier il y a des gens de New York qui sont venus nous dire que, pour les milieux

défavorisés... puis les deux personnes qui nous parlaient hier venaient de

districts new-yorkais où presque

100 % des parents avaient la gratuité dans le réseau des services de

garde, il y avait ce qu'ils appellent des

«vouchers». Donc, oui, ça pouvait coûter cher, ça pouvait coûter jusqu'à

10 000 $ par année, mais en réalité les gens paient zéro parce que c'est l'État qui l'absorbe,

les coûts, comme on pourrait dire que votre réseau a une grande valeur, mais

les parents ne paient pas 100 %. Mais on ne peut pas dire qu'à New York

c'est très cher, l'accessibilité au réseau de garderies n'existe pas.

Mme Borrega

(Mona Lisa) : Écoutez, moi, je m'excuse, je ne connais pas New York,

O.K., à part de bien aller me

promener dans les rues de New York, là. Moi, ce que je dis, c'est que ce qu'on

a ici, au Québec, c'est unique et puis on

est en train d'essayer de fragiliser le système alors qu'on devrait le

solidifier. On peut faire des choses remarquables au niveau du dépistage précoce quatre ans, là. Puis

moi, j'ai l'air... je le sais, on a fait la présentation, je suis une personne

qui est passionnée par mon travail

puis je pense que ça paraît. C'est très frustrant, notre travail, parce qu'on

le voit tout de suite quand ils sont tout petits, un enfant qui a un

besoin particulier, puis on a besoin d'aide, puis on ne nous l'apporte pas, cette aide-là. Puis à quatre ans, ce n'est pas là

que vous allez l'aider, c'est au service de garde. Puis au service de garde,

nous autres, on est capables de

l'accompagner jusqu'à ce qu'il arrive à l'école. Je suis d'accord avec vous

qu'il y a des places qu'il n'y en a

pas, puis il faut les aider, il y a un besoin criant, mais allez donc aider

ceux qui veulent se faire aider aussi.

Roberge : Je pense qu'il faut faire attention de ne pas opposer les

choses puis de ne pas dire : C'est en garderie, ce n'est pas à quatre ans, ou : C'est à

quatre ans, ce n'est pas en garderie. Je pense qu'on a cette ambition d'aider

tous nos jeunes, parce que même à quatre ans puis à cinq ans, ce n'est

pas fini. Puis dans le réseau scolaire, en secondaire II, en

secondaire III, il y a encore des jeunes qui ont besoin d'aide...

Mme Borrega (Mona Lisa) :

Absolument.

M. Roberge :

...puis il ne faut pas concentrer 100 % de nos professionnels ni à quatre

ans, ni à trois ans, ni à 12 ans. Je

pense que les jeunes qui ont des difficultés, qui ont des vulnérabilités ont le

droit de recevoir de l'aide à tous égards et à tout moment.

Et qu'est-ce que vous pensez, justement, pour

les 0-3 puis les 0-4, du programme que mon collègue le ministre délégué, M. Carmant, est en train

d'implanter, le programme Agir tôt, qui veut faire, en partenariat... et qu'il

veut envoyer des gens du réseau de la santé vous aider dans votre

réseau? Comment vous voyez cette initiative gouvernementale?

Mme Borrega

(Mona Lisa) : Moi, je l'accueille, je l'accueille, cette

initiative-là, sauf que ça fait plusieurs mois que j'en entends parler, j'ai hâte qu'elle se concrétise parce que les

journées passent, les semaines passent, les années passent, et puis on a toujours le même problème, puis je

vous dis, c'est un problème criant, là. Les enfants à besoins particuliers,

dans les cinq dernières années, on en a vu que c'est quasiment le

double, là. Ce n'était pas comme ça il y a 10 ans.

M. Roberge :

Bien, je peux vous dire que le programme Agir tôt, d'intervention précoce, avec

les gens du réseau des services de

garde éducatifs, sera implanté plus rapidement que le programme de maternelle

quatre ans parce que

le programme de maternelle quatre ans...

Mme Borrega (Mona Lisa) : C'est

qu'on nous dit. Je veux y croire.

M. Roberge : ...c'est définitivement

sur cinq ans; Agir tôt, ça commence de manière plus rapide parce qu'il y a

urgence. Et on n'oppose pas l'aide aux

enfants en difficulté chez les 0-3 ans à l'aide qu'on donne aux quatre ans, on

travaille en synergie. Puis, si vous permettez, je vais laisser mon

collègue poursuivre parce qu'il voulait poursuivre les échanges avec vous.

Le Président (M. Tanguay) : Oui,

bonjour. Alors, collègue du comté de Beauce-Sud, la parole est à vous.

M. Poulin : Merci beaucoup, M.

le Président. Mona Lisa, Samir, quel plaisir de vous retrouver.

Mme Borrega (Mona Lisa) :

Toujours un plaisir.

M. Poulin : J'avais hâte qu'on

puisse échanger ensemble parce qu'on a eu le privilège de travailler ensemble, à l'époque où nous étions dans l'opposition. À ce

moment-là, j'étais conseiller politique responsable des dossiers de la famille, et, très humblement, c'est un peu avec

vous que j'ai découvert ce magnifique univers des services de garde que nous

avons au Québec, effectivement, services de

garde qui se déclinent via les centres de la petite enfance et également le

réseau de garde subventionné. Et on a

eu d'excellents échanges, particulièrement lors de deux moments clés du service

de garde. Je me souviens du projet de

loi sur les places fantômes, c'est comme ça qu'on l'appelait à l'époque, donc

ces places qui étaient subventionnées

et qui n'étaient pas occupées par des enfants, donc on a eu le plaisir de

pouvoir échanger là-dessus, et

également la modulation des tarifs de garderie, qui a fait extrêmement mal dans

le réseau des services de garde, qui était un choc tarifaire assez important pour les familles du Québec lorsqu'on

a lié le tarif des garderies au salaire des parents. Je me souviens des nombreux échanges qu'on avait eus sur

cette question-là et aussi, bien entendu, le fait que notre gouvernement

s'est engagé à rétablir le service de garde

unique sur une période quatre ans. Alors, c'est déjà commencé, et on va le

poursuivre par la suite, et je sais

pertinemment que c'est applaudi par votre réseau puis également applaudi par

l'Association québécoise des centres de la petite enfance.

On avait également échangé beaucoup sur le choix

des parents de choisir où ils envoyaient leurs enfants, entre autres de dire pourquoi ils devraient seulement

les envoyer, par exemple, en CPE ou devraient seulement les envoyer en garderie privée. On s'était dit : Faisons

confiance aux parents pour décider l'endroit où ils envoient leurs enfants.

Alors, je me souviens que cette

guerre-là, qui a duré trop longtemps au Québec, mais qui, je crois, s'est

calmée... parce qu'on sait également

que les services de garde privés que vous représentez sont régis par la Loi des

services éducatifs à l'enfance, donc qu'ils offrent les mêmes barèmes, les mêmes

enjeux, par exemple, d'un CPE. Et je sais, pour bien vous connaître, que vous

avez une confiance inébranlable aux parents pour envoyer, où ils souhaitent,

leurs enfants.

Dans

le cas qui nous préoccupe aujourd'hui, vous faites toujours confiance aux

parents pour décider où ils envoient leurs enfants?

M. Alahmad

(Samir) : Mais, tu vois...

M. Poulin :

Cher Samir...

M. Alahmad (Samir) : ...Samuel, ça me fait plaisir de vous voir. Nous

autres, qu'est-ce qui se passe aujourd'hui... vraiment, au-delà de toute la partisanerie, au-delà de tous nos intérêts

corporatifs ou autres, il faut voir, vraiment penser c'est quoi qui est bon pour l'enfant avant tout. Et

malheureusement on essaie de trouver c'est quoi, cette idée, vraiment, de

transférer des enfants. Parce que

c'est ça qu'on fait présentement, on transfère des enfants des garderies dans

les maternelles quatre ans. Nous, la façon la plus simple, mis à part qu'il

manque des locaux dans les écoles, mis à part qu'il manque des professeurs,

mis à part que ça coûte cher, ça coûte moins

cher, on met tout ça à côté, là, voir c'est quoi, le plus que l'enfant, il a

dans une école qu'il n'a pas dans une

garderie. Et c'est ça, comme société, on doit poser cette question. Et si on

est capables de nous convaincre que

l'enfant, il est mieux dans une école, bien, on n'est pas contre la vertu, là,

il y a d'autres enfants chez nous,

là, il y a les enfants, les poupons, il y a le un an, le deux ans, le trois

ans. Ce n'est pas une question que nous, vraiment, on regarde.

C'est

sûr que, si on veut avoir une migration totale, peut-être, ce n'est pas

souhaité pour personne. Qu'est-ce que l'école offre plus qu'un service

de garde? Nous, on est allés dans les écoles, on a pris une journée type dans

une école maternelle quatre ans — maternelle quatre ans, ça existe déjà — puis on a pris une journée type dans un

service de garde éducatif de qualité.

L'enfant, il arrive le matin chez nous, il rentre tout de suite dans son local;

il arrive dans une école, s'il arrive

un peu de bonne heure, le service de garde, puis après ça, il commence. Il y a

des périodes de jeu libre, des champs d'activité, il chante, il bouge. Comme on

dit, jouer, c'est magique. Puis après ça, il y a des activités dirigées. Ils

ont des activités dirigées dans les

écoles, on a des activités dirigées. Il y a des périodes de sieste, on a une

période de sieste. Il y a la nourriture, le repas, on a le repas, puis

il sort dehors après, puis il joue.

Puis

en fin de compte, si on décortique tout ça, là, il y a à peu près

1 h 30 min, ou à peu

près, d'activités dirigées dans

l'école et de chez nous. Là, leurs activités

dirigées, est-ce que c'est plus orienté, le préscolaire, que chez

nous? Je ne sais pas. Nous, on fait

du préscolaire aussi. Nous, qu'est-ce

qu'on a dit? On a un système

qui fonctionne et, vraiment, on parle de ce 1 h 30 min Est-ce

qu'on peut harmoniser ce

1 h 30 min du réseau scolaire de notre réseau? Qu'est-ce que je dis, Samuel? Puis, je veux

dire, nos éducatrices, elles ont une formation de trois ans et elles sont

toutes capables d'enseigner ce 1 h 30 min de...

Parce

qu'en fin de compte tout ce qu'on fait, le débat aujourd'hui, le débat de

maternelle, ce n'est pas parce qu'un

enfant, il rentre dans une école... on a la

vérité absolue parce qu'il est dans une école, pas parce que dans l'école on

appelle enseignant puis chez nous on l'appelle éducatrice. Ça n'a rien

de différent. La différence... Est-ce qu'on est capables d'harmoniser, de voir

nos deux programmes, de dire c'est quoi, l'objectif, qu'est-ce qu'on recherche,

de travailler les deux ensemble et vraiment que ça soit un système?

maintenant, on n'est pas contre dans des places où il n'y a pas accès à un

service de garde, personne qui n'a accès,

qui peuvent aller dans les écoles, au contraire, on n'est pas contre la vertu.

Mais le problème, on se bat, là, maintenant, tous les deux, pour

1 h 30 min, ou à peu près, par jour et on est capables de faire

ce 1 h 30 min

M. Poulin :

Oui. Mais je suis très content de vous entendre dire, à l'Association des

garderies privées, aujourd'hui, qu'il

y a une possible harmonisation, en même temps que vous n'êtes pas contre la

prématernelle quatre ans, Mona Lisa vient de l'exprimer, et, du même coup, que l'harmonisation, elle est

importante et qu'elle est essentielle. Et je pense qu'on se doit de

travailler à ce niveau-là, comme on le fait avec Agir tôt ou ailleurs. Alors,

l'harmonisation devient possible.

je suis aussi également très content de vous entendre dire que c'est au-delà

d'une bataille de réseau comme un autre,

comme vous avez trop souvent joué dans ce film-là, contre vous, dans le réseau

des services de garde. Des fois, on tente de nous le ramener très injustement.

Mais d'abord et avant tout, c'est le choix des parents qui préconisent — et vous avez dit quelque chose

d'hyperimportant d'entrée de jeu — le bien-être, également, des enfants.

je pense que le réseau scolaire québécois — on entendait tout à l'heure le Conseil

supérieur de l'éducation — a cette volonté-là

également de faire en sorte que les enfants puissent être bien dans notre

réseau scolaire, et je sais pertinemment que ce dont le Québec s'est doté également, d'un service de garde

subventionné... a à coeur également le bien-être des enfants du Québec.

Alors, la complémentarité, elle existe, et je pense qu'elle peut se faire.

Là où je souhaitais

vous entendre... M. le Président, combien il nous reste de temps, la

partie

gouvernementale?

Le Président (M.

Tanguay) : Moins de deux minutes.

M. Poulin :

Moins de deux minutes. Peut-être en terminant, parce que vous êtes à la

grandeur du Québec, il y a des milieux

défavorisés, des milieux qui se retrouvent dans une situation qui est beaucoup

mieux. Vous avez parlé de détectage précoce

tout à l'heure. J'imagine, vous, peu importe le code postal où se retrouve

votre service de garde, il y a des jeunes qui ont des difficultés d'apprentissage ou certains défis, j'imagine,

peu importe qu'ils soient en milieu défavorisé ou non?

Mme Borrega

(Mona Lisa) : Oui, bien oui, absolument.

M. Alahmad (Samir) : C'est sûr

et certain. Tu peux répondre.

Mme Borrega

(Mona Lisa) : C'est partout. Ça ne connaît pas de région.

M. Alahmad (Samir) : La difficulté avec des enfants, là, ce n'est pas

une valeur économique. Oui, à un moment donné, l'économie peut influencer ou peut déranger un peu, mais il y a

des enfants qui viennent des milieux les plus aisés que tu peux

imaginer, ils ont vraiment des problématiques, toutes sortes de problèmes, là.

Mme Borrega

(Mona Lisa) : Puis une des choses qu'on voulait, c'est... On a besoin

d'un investissement du gouvernement,

justement, pour le dépistage, et puis pas juste pour le dépistage, pour le

suivi, parce qu'avec notre expérience on

a vu que, quand on intervient tôt... Ces enfants-là, ils ne sont pas perdus

dans le système, c'est qu'ils se mêlent tellement avec les

autres enfants qu'une fois rendus à l'école tu ne sais même pas que c'est un

enfant qui avait eu un problème à la garderie, là.

M. Poulin :

Bien, d'où l'importance du détectage le plus tôt possible, d'où l'importance de

l'harmonisation entre votre réseau et la prématernelle quatre ans et de

faire en sorte que ça puisse se poursuivre en également...

Mme Borrega

(Mona Lisa) : On en fait, de la prématernelle, depuis des années.

C'est pour...

M. Poulin :

Et vous en faites, effectivement, effectivement, et vous détectez, et tout ça

pourra se faire en harmonie, comme vous l'exprimiez tout à l'heure, d'où

le libre choix des parents, que ce soit en garderie privée ou en CPE.

M. Alahmad

(Samir) : Mais le libre choix du parent, on est tout à fait pour. La

seule chose, malheureusement, qu'est-ce qu'on voit jusqu'à date, on voit qu'on

essaie vraiment de bouger les enfants dans un milieu qui fonctionne, qui

travaille bien vers un autre milieu. C'est ça qui nous dérange, là.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Merci beaucoup. Alors, maintenant nous allons

poursuivre nos échanges. Vous aurez

l'occasion de poursuivre le débat dans un contexte d'échange, maintenant, avec

la collègue de Saint-Laurent pour 10 minutes.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup, M. le Président. Je suis un peu perturbée par le commentaire de

la

partie gouvernementale parce qu'ils parlent beaucoup du modèle de New York. Mais parlons-en, puis ça va être bon pour votre

bénéfice parce que vous avez bien mentionné, Mme Borrega, que vous ne

connaissez pas le modèle de New York, puis beaucoup de Québécois non plus, qui

nous écoutent, ne connaissent pas le modèle de New York.

Un, il faut savoir

que, contrairement au système québécois, à New York, ils n'en ont pas, de CPE,

puis ils n'en ont pas, de services de garde comme nous avons. Et, lorsqu'on

parle de services de garde modulés, oui, ils existent à New York, mais la modulation,

bien... on peut trouver même plusieurs blogues écrits par des New-Yorkaises, des mères

qui écrivent par rapport aux maternelles quatre ans new-yorkaises. Elles

écrivent la chose suivante : un, ça leur coûte environ 1 675 $ par

mois, le service de garde, donc l'équivalent d'environ

2 000 $ canadiens. Donc, pour une mère qui décide d'aller travailler, ça lui coûte environ

27 000 $ de service de

garde new-yorkais. Oui, il existe

des... Hier, on a eu la chance

d'avoir un des représentants du district le plus pauvre de New York,

le district 7, et, oui, il y a des mesures pour les familles à faibles revenus, que c'est gratuit.

Mais nous autres aussi, au Québec, on a cette mesure-là. C'est comme si le gouvernement de la CAQ avait oublié que ça existait aussi au Québec.

On a instauré des mesures pour que les services

de garde subventionnés et les CPE soient gratuits.

Mais

ils oublient aussi de mentionner une autre affaire, parlant des maternelles quatre ans, mais les mères et les pères qui travaillent,

eux, en parlent, ils disent la chose suivante : Bien, la maternelle quatre ans, ça commence à 9 heures puis ça

termine à 3 h 20. Mais, pour les parents qui travaillent, la vie ne

commence pas à 9 heures puis ça ne finit pas à 3 heures.

Mme Borrega

(Mona Lisa) : Surtout à New York.

Mme Rizqy : Exact. Alors, même chose, j'imagine que, pour nos

familles québécoises, le travail, ça ne commence pas à 9 heures, puis ça ne finit pas à

3 heures. Et ils disent qu'à New

York, s'ils veulent avoir, pour la maternelle quatre ans, un service extensionné, par exemple déposer l'enfant à 6 heures le matin ou 7 heures, ou venir le

reprendre plus tard, par exemple,

et/ou revenir le reprendre après 5 heures ou après 18 heures, bien,

il faut payer, et là ça coûte environ 560 $ US par mois, donc environ un

autre 6 000 $ de frais supplémentaires.

Mais

nous autres aussi, au Québec, quand on parle de libre choix, encore faut-il

parler d'affaires sérieuses, avoir des

comparables. Donc, par exemple, vous, j'imagine que vous ne commencez pas votre service à 8 h 30 ni à 9 heures,

vous le commencez tôt. Est-ce que vous terminez avant ou après

3 heures?

Mme Borrega

(Mona Lisa) : Pas mal après.

Mme Rizqy :

Pas mal après.

M. Alahmad

(Samir) : C'est régi, on commence à 7 heures puis on doit fermer

minimalement à 6 heures.

Mme Rizqy : Alors donc, ça, c'est pour les parents qui ont

des enfants et qui travaillent. Ils n'ont pas de frais-surprises, hein,

s'ils déposent leurs enfants à 7 heures et non pas à 8 h 30?

M. Alahmad

(Samir) : Dans les frais de

base de la contribution réduite, on doit fournir jusqu'à 10 heures

de garde continue par jour, mais on

est ouverts 11 heures, mais on doit fournir minimalement... si le parent

le désire, c'est 10 heures.

Mme Rizqy : Beaucoup plus

extensionné que les maternelles quatre ans.

M. Alahmad (Samir) : Ça ne se

compare pas, oui.

Mme Rizqy : Ça ne se compare

pas. Et dites-moi, vous, là, vous offrez des repas?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Oui.

On offre des collations aussi en plus des repas, on en donne deux, oui.

Mme Rizqy : Ah oui, deux, deux collations. Et dites-moi, maternelle quatre ans libre choix, est-ce que les parents sont

au courant qu'il n'y a pas de repas puis que ça va être facturé?

Mme Borrega (Mona Lisa) : On

est à la veille de leur donner notre tableau.

Mme Rizqy : Dites-moi, comment vous avez réagi lorsque,

devant le mur de la pénurie d'enseignants, on a entendu dire que le gouvernement pensait aller chercher

les éducatrices, les former? Est-ce que, vous, ça vous enchante de savoir

que les gens que vous avez formés qui travaillent chez vous