(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de la santé et des services sociaux ouverte.

Je souhaite la bienvenue... Mon Dieu! C'est

l'ordre... excusez-moi, parce que je ne veux pas faire d'erreur, Ordre

professionnel des criminologues du Québec, dont Mmes Goyette et Giroux

seront les porte-parole. Mesdames, je vous rappelle que vous aurez

10 minutes pour votre exposé, et par la suite il y aura échange avec les

membres de la commission. Alors, je vous cède la parole. Merci beaucoup de

votre...

Mme Rioux (Josée) : Merci beaucoup.

Alors, M. le Président de la commission...

Le Président (M. Provençal)

: Une minute, une minute, s'il vous plaît, parce que j'ai

oublié de... Je veux être trop rapide ce matin.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Sauvé (Fabre) est

remplacée par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); M. Marissal (Rosemont)

est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Ouellet (René-Lévesque).

Le Président (M. Provençal)

: Et ce matin nous entendrons les groupes suivants :

l'Ordre professionnel des criminologues du Québec et la Fondation Marie-Vincent.

Alors, mesdames, je vous cède la parole.

Mme Rioux (Josée) : Alors, merci

beaucoup. Alors, M. le Président de la commission, M. le ministre, Mmes, MM.

les députés membres de commission et Mme la directrice nationale, bonjour. Je

suis Josée Rioux, criminologue et présidente de l'Ordre professionnel des

criminologues du Québec. Je suis accompagnée ce matin de Mme Michèle

Goyette, qui est également criminologue. Elle est spécialisée en protection de

la jeunesse et la précédente présidente de notre ordre. Mme Goyette nous a

d'ailleurs représentés lors des auditions de la commission Laurent en 2020.

Nous tenons évidemment à saluer la célérité avec

laquelle le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux a déposé ce

projet de loi. Ceci témoigne sans contredit d'une volonté de mettre en oeuvre

les changements proposés par la commission Laurent, à l'instar de plusieurs

collègues qui nous ont présentés depuis mardi. C'est donc avec... C'est donc avec

honneur et privilège de nous présenter devant vous pour commenter ce projet de

loi qui, de notre avis, constitue une pièce maîtresse du devoir que nous avons,

collectivement, d'être une société bienveillante pour nos jeunes et nos

enfants. C'est d'ailleurs le

titre que nous avons choisi pour... à donner à

notre mémoire.

D'entrée de jeu, nous sommes d'avis que ce

projet de loi propose plusieurs avancées intéressantes. Nous croyons toutefois

essentiel d'aller plus loin sur certaines questions de fond.

Notre ordre a été constitué en 2015 et compte

près de 1 700 membres. Il a pour mandat premier d'assurer la

protection du public, notamment en encadrant la qualité des services

professionnels fournis par les criminologues aux personnes contrevenantes, aux

personnes victimes et à la communauté. Plus de la moitié de nos professionnels

en oeuvre sont en protection de la jeunesse.

La compétence des criminologues se traduit

notamment par une agilité en contexte volontaire... tant en contexte volontaire

que d'aide contrainte ou sous mandat légal, une polyvalence qui constitue un

atout de taille pour accompagner les enfants, les jeunes et leurs parents dans

leurs démarches d'aide, de réadaptation ou de réinsertion. Bref, les

criminologues sont des spécialistes de l'aide en contexte d'autorité.

Les enfants d'aujourd'hui sont nos adultes de

demain. Il faut donc faciliter le passage à la vie adulte pour une réinsertion

sociale réussie chez nos jeunes. Trop souvent, ces jeunes en protection se

retrouvent dans les milieux correctionnels adultes, notamment en incarcération,

faute de services adéquats lorsqu'ils atteignent leur majorité. Ce projet de

loi doit impérativement nous donner les moyens de briser le cycle.

La continuité des services et leur accessibilité

demeurent à ce jour un défi important auquel il faut s'adresser rapidement pour

bien guider l'adulte en devenir. Pour cela, il faut se donner concrètement les

leviers et les moyens de nos ambitions. Nous considérons que c'est un important

projet de société.

La protection du public

prend tout son sens lorsqu'on parle de protection de la jeunesse. L'application

de la loi comporte des enjeux importants

concernant les droits fondamentaux des enfants et des familles. La notion de

l'intérêt de l'enfant est complexe, peu définie et perçue de façon variable. Il

demeure primordial d'en donner une définition claire permettant que les

modifications à la loi ne soient pas vaines.

Bien protéger le public implique que nous

puissions baliser les interventions tant sociales que judiciaires, encadrer la

prise de décision afin de s'assurer de la rigueur de celle-ci et du respect de

la loi, tant dans son esprit que dans son libellé. Ainsi, nous devons nous

assurer que la révision de cette loi permette de clarifier sans équivoque ce

que nous entendons collectivement comme étant le fait de prioriser l'intérêt de

l'enfant. Dans cet esprit, nous avons posé

un regard critique face aux éléments retenus dans ce projet de loi et ceux qui,

de notre avis, auraient dû s'y retrouver. Ma collègue Mme Goyette

va y revenir.

En ce qui concerne les enfants autochtones, nous

n'avons pas la prétention de parler au nom des communautés des Premières

Nations. Par ailleurs, nous partageons le point de vue de la commission Laurent

et déplorons l'écart qui existe entre cette prise de position de la commission

et les dispositions du projet de loi en la matière.

Les changements apportés à la déclaration de

principes de loi nous rallient. Nous y adhérons sans réserve. Nous saluons

également la clarification de plusieurs principes accentuant la primauté et

l'intérêt de l'enfant, la responsabilisation parentale, la stabilité des liens,

la collaboration entre les différents intervenants et la clarification des

règles de confidentialité. Toutefois, nous sommes d'avis que pour être

pleinement efficaces, ces principes doivent s'incarner concrètement dans des

modifications législatives touchant certains articles clés de la loi.

Autrement, nous craignons que les écarts d'interprétation subsistent et nuisent

à l'atteinte des objectifs poursuivis par ce projet de loi.

En somme, pour actualiser pleinement la vision

et les principes affirmés haut et fort dans le préambule et les articles touchant les principes généraux, il est

essentiel que ces derniers s'accompagnent de modifications

supplémentaires dans l'esprit des recommandations formulées par la commission

Laurent.

Maintenant, je laisse Mme Goyette aborder

certaines propositions que l'ordre vous fait aujourd'hui.

Mme Goyette (Michèle) : Merci,

Josée. Bonjour, tout le monde. Merci de nous donner l'occasion d'être entendues

ce matin.

Le premier enjeu que nous voulons soulever est

lié à la question de la stabilité des enfants. La commission Laurent a été très

éloquente sur cet enjeu. Une famille pour la vie, voilà l'objectif clair à

atteindre. Les ravages de l'instabilité chez les enfants sont documentés et

très bien connus. Elle a des conséquences sur la vie entière des enfants. Or,

même si, depuis 2007, la loi devrait permettre une plus grande stabilité grâce

aux dispositions sur les durées maximales de placement, force est de constater

que nous n'y sommes pas arrivés. Il faut certes réaffirmer les principes de

façon plus claire, mais il faut surtout fournir des leviers légaux pour que les

principes s'actualisent et changent la vie des enfants vraiment.

Alors, nos recommandations sur ce sujet sont les

suivantes : d'introduire dans la loi l'obligation de planifier un projet

de vie alternatif dès le premier placement d'un enfant de moins de cinq ans;

introduire l'idée que le tribunal doit prendre une décision qui assure la

stabilité de l'enfant, et non pas tend à assurer, tel que libellé actuellement;

indiquer que le tribunal, lors d'une décision de placement permanent, doit

statuer sur les contacts avec les parents et éventuellement sur le transfert

des attributs de l'autorité parentale; préciser que le seul motif pour

outrepasser les délais est l'intérêt de l'enfant, tel qu'analysé et documenté

par le tribunal; préciser que le placement en famille d'accueil à majorité

n'est pas un projet de vie stable; et introduire comme motif d'admissibilité à

l'adoption le dépassement des durées maximales de placement.

Notre deuxième sujet d'intérêt est le passage à

la vie autonome. C'est un sujet qui nous préoccupe. Comme criminologues, nous

accordons une grande importance à l'insertion sociale. Nous saluons, d'abord,

la volonté du législateur de s'y adresser, notamment en donnant des leviers

supplémentaires pour s'assurer qu'une préparation minimale est offerte aux

jeunes avant leurs 18 ans. Nous croyons aussi que la conservation des

dossiers jusqu'à l'âge de 43 ans est

une avancée importante pour ceux dont le dossier, à la protection de la

jeunesse, constitue l'histoire de vie.

Ces changements sont positifs, mais, selon nous,

c'est trop peu. Il y a un vaste chantier à créer et de façon urgente pour

mettre en place des mesures visant à faciliter cette difficile transition pour

les jeunes qui ont été placés. Ces mesures ne sont pas toutes de nature

législative, évidemment, mais nous croyons qu'il y aurait certainement eu lieu

d'introduire dans la loi la possibilité de maintenir le placement d'un jeune

adulte jusqu'à ses 21 ans, avec son accord, évidemment, et sans obligation

de scolarisation.

Notre troisième sujet est la transmission

d'informations confidentielles. Nous souscrivons clairement à la volonté de

profiter de l'actuelle révision législative pour insuffler une plus grande

souplesse dans l'interprétation des règles devant guider les intervenants qui

doivent, au quotidien, échanger des informations. Comme ordre professionnel, cela nous préoccupe tout particulièrement, puisque

nous avons le devoir de veiller sur la qualité des pratiques exercées

dans l'intervention en protection de la jeunesse tout autant que sur le respect

de la confidentialité et du secret professionnel.

Nous sommes tout à fait d'accord avec le

principe sous-jacent de subordonner la transmission d'information à l'intérêt

de l'enfant. Nous recommandons cependant que l'application des changements à la

loi en cette matière s'accompagne d'un chantier de clarification et de

formation pour soutenir les intervenants sociaux et judiciaires. Les ordres

professionnels pourraient être associés à ces travaux. Nous avons, dans notre

mémoire, soulevé certaines balises que je ne répéterai pas ici, mais qui

devraient être prises en considération pour encadrer la transmission

d'information et la levée du secret professionnel.

Nous saluons l'enchâssement dans la loi d'une

fonction de directeur national de la protection de la jeunesse et d'un forum

des directeurs de la protection de la jeunesse. Ces deux mesures permettent une

meilleure harmonisation des pratiques et soutiendront

leur développement. Toutefois, nous aurions souhaité que le directeur national

de la protection de la jeunesse ait un peu plus de pouvoir sur les services de

première ligne pour les enfants et les familles. Il faut agir en amont, comme

l'a martelé la commission Laurent. Et je cite ici le rapport : «Il faut

rehausser, renforcer et compléter une trajectoire robuste de services de

proximité à la famille.» Il faut que quelqu'un porte cette mission. Le nouvel

article 28 institue un rôle-conseil pour le ministre de la Santé et des

Services sociaux concernant la protection de la jeunesse et les enfants en

situation de vulnérabilité. C'est une bonne chose, mais nous souhaitons que la

loi soit plus contraignante à ce sujet.

Nous souhaitons aussi que la fonction de

commissaire aux droits des enfants soit enchâssée dans la loi. Nous formulons

donc deux recommandations : d'ajouter au nouvel

article 28 la

création d'une table interministérielle, chapeautée par le ministre de la Santé

et des Services sociaux, pour mettre en place et coordonner des actions

préventives susceptibles de soutenir le développement des enfants; d'instituer

d'ores et déjà, dans ce projet de loi, les fonctions de commissaire et

commissaire adjoint au bien-être et aux droits des enfants.

Je termine avec l'intervention judiciaire. Bien

que la judiciarisation des situations en protection de la jeunesse constitue,

dans certaines circonstances, l'avenue à privilégier, dans le respect des

droits des membres de la famille, le passage au tribunal devrait, selon nous,

être le dernier recours. L'approche contradictoire imposée par l'appareil

judiciaire n'est pas, selon nous, le meilleur véhicule pour faire évoluer les

familles au bénéfice des enfants. Cette approche engendre souvent une

cristallisation des conflits.

En conséquence, il faut, selon nous, moderniser,

humaniser, adapter le processus judiciaire afin qu'il serve mieux l'intérêt de

la famille et des enfants dans le contexte d'application de la loi. Il y a peu

de changements dans le projet de loi qui favoriseront l'utilisation des

approches consensuelles. À

titre d'exemple, la conférence de règlement à l'amiable,

instaurée depuis 2007, est toujours sous-utilisée. Y a-t-il lieu de créer dans

la loi des obligations précises de recours à des approches consensuelles? C'est

une question qui mérite réflexion, selon nous.

Nous souscrivons aux dispositions de la loi qui

augmentent la possibilité de conclure des ententes volontaires et nous sommes

aussi d'accord avec la représentation obligatoire des enfants par un avocat. Il

y a trois points, cependant, que nous aimerions amener. Premièrement... Oui?

Le Président (M. Provençal)

: Madame, vous allez m'excuser, mais vous dépassez déjà

largement le 10 minutes, ça fait que je n'ai pas le choix de vous

interrompre.

Mme Goyette (Michèle) :

D'accord.

Le Président (M. Provençal)

: Je vais demander le consentement pour la redistribution du

temps. Oui, ça va? Alors, M. le ministre, vous avez maintenant

16 min 30 s pour l'échange.

M. Carmant : Parfait. Merci

beaucoup. Bonjour, Mme Goyette. J'espère que je vais vous redonner du

temps pour terminer vos explications en vous posant les bonnes questions.

Mme Rioux, enchanté. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire. Merci pour

vos remarques ce matin.

D'entrée de jeu, effectivement, pour nous,

l'intérêt de l'enfant doit primer. Le définir dans la loi pourrait entraîner

des complications, parce que, quand on fait des listes de situations, on en

manque toujours. Donc, quand vous nous suggérez de le définir dans la loi,

comment... qu'est-ce que vous voulez dire par là?

Mme Goyette (Michèle) : Alors, c'est

clair que ce n'est pas une mission facile de définir l'intérêt de l'enfant et

c'est clair que, jusqu'ici, dans l'application de la loi, l'intérêt de l'enfant

n'a pas toujours été compris de la même façon. À partir du moment où on parle

de questions comme la stabilité, par exemple, à partir du moment où on va plus

loin dans des mesures, dans des leviers qui précisent comment on doit

privilégier, par exemple, la stabilité, déjà, bien, on s'attaque davantage à

l'intérêt de l'enfant. Alors, c'est pourquoi que nos recommandations sont

vraiment dans le sens de donner des leviers

supplémentaires, parce que, notre interprétation de l'intérêt de l'enfant, il

faut la préciser dans ces leviers supplémentaires là. Alors, c'est un

peu la façon dont nous, on y répond, avec des leviers supplémentaires.

M. Carmant : Je comprends.

Merci. Un autre point que vous avez mentionné aussi, c'était le calcul de la

durée maximale de placement, là, qui est souvent dépassée, et qu'on doit

vraiment mieux définir, et mettre un point de départ clair. Certains sont même

allés jusqu'à nous proposer de raccourcir ces délais maximaux de placement.

Êtes-vous en accord avec ça ou... Comment vous vous positionnez par rapport à

ça... ou, déjà, juste de les respecter serait suffisant?

Mme Goyette (Michèle) : Si je

peux me permettre, Mme Rioux, je répondrai aussi à cette question. Je

pense que vous avez tout à fait raison, M. le ministre, quand vous dites :

Déjà, de le respecter serait suffisant. On comprend que, quand une situation se produit, à la protection de la jeunesse, qui

nécessite un placement, il y a déjà... il y a plusieurs choses qui ont

été tentées. Et il y a du travail à faire avec les parents pour les amener à

être capables d'assurer la sécurité et le développement de leurs enfants. Il

faut donner ce temps-là. Et les délais qui existent nous apparaissent

suffisants pour donner ce temps-là. Mais, à partir du moment où le temps a été

donné, où les services ont été donnés... Et

ça, c'est un autre aspect très important. Si on donne du temps, mais que les

services qui peuvent aider ces parents-là à évoluer ne sont pas au

rendez-vous, on augmente, à ce moment-là, les délais en disant : Bien, les

parents n'ont pas reçu les services. Mais, pendant ce temps-là, l'enfant, lui,

s'attache ailleurs. Donc, il faut impérativement que les services soient

disponibles.

Mais

c'est possible que, malgré que les services soient disponibles, malgré que les

parents y contribuent, y participent activement... que la situation ne

se résorbe pas. Ça arrive, malheureusement. Bien, à ce moment-là, il y a une

décision très difficile à prendre, mais il faut la prendre. Et c'est là que,

quand on met des leviers, comme expliquer de façon très claire en quoi ce ne serait

pas dans l'intérêt de l'enfant de respecter les délais, on ajoute des

contraintes qui vont faire qu'on va resserrer le respect de ces délais-là.

C'est un peu le point de vue qu'on amène ce matin.

M. Carmant : Aussi, vous avez

mentionné que le placement en famille d'accueil à la majorité n'est pas un

projet de vie stable. Alors, ça, c'est la déclaration qui m'a fait le plus

réfléchir. Qu'est-ce que vous voulez dire par là? Puis comment on peut

améliorer les choses?

Mme Goyette (Michèle) : Encore

une fois, je me permets de répondre, Mme Rioux, si ça vous convient.

Évidemment, ça a été largement documenté dans le rapport de la commission

Laurent que le placement à majorité dans une famille d'accueil, ça n'implique

pas qu'un enfant a une famille pour la vie. Ça peut impliquer qu'il a plusieurs

familles tout au long de sa vie, qu'il se

promène d'une famille d'accueil à l'autre. La décision demeure la même,

placement à majorité. Mais sa vie, elle,

n'est pas stable, parce qu'il se promène d'une famille d'accueil à l'autre.

Alors, c'est sûr que des moyens comme la tutelle ou l'adoption sont des

mesures beaucoup plus aptes à procurer de la stabilité aux jeunes.

Si on s'en va vers des mesures de placement en

famille d'accueil à majorité, il faut s'assurer que ce soit la même famille

d'accueil jusqu'à la majorité, puis, à ce moment-ci, les règles entourant les

contrats avec les familles d'accueil ne permettent pas... En tout cas, il y a

sûrement moyen de trouver une façon de stabiliser ces enfants-là, mais, dans le

moment, ce n'est pas la réalité pour certains d'entre eux. Il y en a certains

qui vont demeurer dans la même famille d'accueil, mais ce n'est pas la

majorité, je dirais.

M. Carmant : D'accord. Merci. Puis,

quand on parle également un petit peu de l'arrimage avec les services pour...

Quand on parle de la transition à la vie adulte, nous, on a quand même déployé

ou accéléré le déploiement du programme Aire ouverte, qui, justement, permet la

transition, là, 18-25 ans, avec une visée surtout santé mentale. Mais je

sais que le chercheur, là, je pense, Dr Goyette aussi, peut-être, là, je ne

sais pas si je confonds les noms, là... mais qu'il nous propose d'utiliser ce

programme-là pour, justement, aider les jeunes qui sortent de la protection de

la jeunesse à faire la transition vers la vie adulte. Avez-vous déjà utilisé

les services d'Aire ouverte ou connaissez-vous le modèle? Puis qu'est-ce que

vous en pensez, de cette option-là?

Mme Goyette (Michèle) :

Personnellement, je ne connais pas le programme, malheureusement. Je connais bien M. Martin Goyette pour l'étendue de ses

travaux, justement, sur le passage à la vie autonome. En passant, il n'y

a pas de lien de parenté. Mais je pense que Mme Rioux a aussi des choses à

mentionner, là, par rapport au passage à la vie autonome.

Mme Rioux (Josée) : Vous savez, nos

jeunes... Bonjour, M. le ministre. Vous savez, nos jeunes n'ont pas toujours

les services requis. Quand on quitte à 18 ans puis qu'on a été cadré toute

sa vie, que... d'arriver à l'âge adulte et devoir se cadrer soi-même, ce n'est

pas quelque chose qui est facile, et de pouvoir bénéficier des services

rapidement, quand on arrive à... quand on passe à la vie adulte, demeure

important. Parce que, pour avoir travaillé longtemps auprès des adultes, on les

voit en centre de détention, ils ne sont pas capables de s'adapter à la vie

adulte. Et, quand un jeune va faire des demandes de services, qu'on soit en

pédopsychiatrie, qu'on soit en psychiatrie ou qu'on soit en services généraux

en CLSC, s'il y a de l'attente, les jeunes, ils ne vont pas persévérer. C'est

sur le moment qu'ils doivent être pris en

charge pour pouvoir développer un lien avec la communauté, de pouvoir

développer des capacités d'être autonomes. Et, si on attend deux, trois, quatre mois, le momentum est terminé, là.

Le jeune, il ne va pas revenir. Et c'est là où est-ce qu'on risque de

les perdre, nos jeunes, et c'est là où c'est important qu'il y ait vraiment une

continuité de services.

M. Carmant : O.K. Donc, c'est en

plein ce qu'on offre avec Aire ouverte, là, un service sans rendez-vous d'aide psychosociale, santé mentale, etc. Donc, je

pense que ce serait important que ce pont-là se confirme, se concrétise.

Mme Rioux (Josée) : Effectivement.

M. Carmant : Je pense que c'est

définitivement sous-utilisé. Merci.

Un autre sujet qui m'intéresse beaucoup, là,

c'est l'hébergement jeunesse. Puis ça, vous l'avez mentionné. Il y a peu de

gens qui l'ont mentionné dans leur rapport, là. Comment voyez-vous la capacité,

là, de rendre ça plus accessible, de rehausser les services d'hébergement

jeunesse puis d'utiliser les ressources pour faciliter la transition, tu sais,

que ce soient ceux de moins de 18 ans, ceux de plus de 18 ans?

Mme Goyette (Michèle) : Si je peux

me permettre, je pense qu'il y a des projets excessivement prometteurs qui ont

été mis en place, notamment par des fondations. Je vais noter l'exemple du

Projet Clé, en Montérégie, où, grâce à des

dons, on soutient des jeunes pour continuer leurs études, on soutient le

paiement de leur appartement, etc. Peut-être que ce n'est pas normal que

ce ne soient que les fondations qui soutiennent budgétairement ces projets-là.

Alors, les jeunes sont ouverts à recevoir de l'aide puis ont besoin de cet

accompagnement-là, mais c'est difficile de trouver le bon véhicule. Alors, dans

le flou qui existe dans tous les services au niveau des jeunes, bien, les

fondations ont retroussé leurs manches, et plusieurs ont fait des projets

intéressants. Mais ça ne peut pas ne reposer que sur les fondations.

y a aussi tout le réseau des Auberges du coeur, qui, année après année,

trouvent difficilement des moyens de se financer, qui ne sont pas financées à

la hauteur des services qu'elles donnent.

Alors, je pense qu'il

y a un investissement à faire pour soutenir cet... l'hébergement et soutenir

aussi le paiement au loyer. La commission

Laurent l'a recommandé... est un point intéressant. Je ne sais pas, Josée, si

tu voulais...

Mme Rioux

(Josée) : Oui. Si vous permettez, on a des réalités régionales aussi,

hein? Ce qui est offert en Montérégie, ce qui est offert à Montréal n'est pas

nécessairement offert sur la Côte-Nord. Alors, c'est certain que plus on va

arriver à pouvoir fournir de l'hébergement comme ça aux jeunes dans toutes les

régions, on va les aider encore davantage, et moins on risque, encore, je

maintiens ma position, de les retrouver, dans le monde adulte, au niveau

correctionnel. C'est vraiment cette portion-là qui est inquiétante, c'est de

voir un dérapage, de voir un glissement rapidement et que... D'offrir un

hébergement dans toutes les régions du Québec, que ce ne soit pas à géométrie

variable, je pense que ce serait quelque chose de gagnant, à ce moment-là.

M. Carmant :

On a offert des PSL, là, des plans de supplément au loyer, qui aident les

jeunes, mais une fois qu'ils sont en situation d'itinérance. Est-ce qu'il y

aurait moyen, selon vous, là, d'utiliser ça comme transition directement vers...

du centre jeunesse?

Mme Goyette

(Michèle) : Absolument, en prévention de l'itinérance, justement.

Mme Rioux

(Josée) : Effectivement. Puis c'est vrai que les Auberges du coeur

peuvent aussi être une bonne alternative.

M. Carmant :

Pour utiliser ces PSL là?

Mme Rioux

(Josée) : Pour offrir l'hébergement, pour pouvoir, là, justement,

prendre en charge les jeunes, parce qu'il y a quand même des bons services dans

les Auberges du coeur.

M. Carmant :

Mais est-ce qu'ils ont de la capacité additionnelle? Je pense que c'est ça, le

problème.

Mme Rioux

(Josée) : Tout dépendant. C'est, encore là, tout dépendant des

régions, tout dépendant du financement.

M. Carmant : D'accord. Merci beaucoup. M. le Président, je

passerais la parole à la députée de Lotbinière-Frontenac.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui. Allez-y, Mme la députée.

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Bonjour. Moi, j'aimerais revenir sur ce que

vous avez dit tout à l'heure concernant l'intervention judiciaire. Vous avez

parlé de moderniser, humaniser, et vous avez parlé aussi de règlement à

l'amiable. J'aimerais vous entendre plus longuement là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Goyette

(Michèle) : Alors, dès 2007, il y a eu des dispositions, dans la loi,

qui ont favorisé certaines possibilités d'entente consensuelle, la révision

sans audition, et la conférence de règlement à l'amiable était une de ces

dispositions-là. Ça fait quand même 15 ans. Je vous dirais qu'il y a eu beaucoup

de travaux qui ont été faits pour essayer de mettre ça en place, mais, pour des

raisons que je peux difficilement expliquer, ça n'a vraiment pas levé, ça n'a

vraiment pas fonctionné.

Alors, c'est dans ce

sens-là que nous, on pense que, comme l'approche contradictoire, les parents,

l'enfant contre la DPJ au tribunal, ça cristallise des positions, ce n'est pas

de nature à trouver des solutions gagnant-gagnant, si je peux me permettre,

puis de donner du pouvoir aux jeunes puis aux parents.

Nous, on aimerait que

ces approches-là soient davantage utilisées. Alors, comment on fait pour

qu'elles soient davantage utilisées? Bien, nous, on soulève la question :

Y a-t-il lieu de mettre quelque chose d'obligatoire, comme une médiation

obligatoire, ou de rendre ces mécanismes-là plus automatiques?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : O.K. Moi, j'ai fait un mandat en violence

conjugale. Je le sais, que, quand il y a des séparations de couple, tout ça, la

médiation, c'est... Puis, tu sais, quand il y a eu de la violence conjugale, ce

n'est pas recommandé de faire des règlements à l'amiable, parce que, justement,

on ne peut pas se parler. Quand il y a la DPJ là-dedans aussi, j'imagine que,

quand il y a de la violence... Je ne comprends pas trop la... bien, le

règlement à l'amiable quand...

Mme Goyette

(Michèle) : Bien, en fait, je pense que, si on part du principe que,

dans une situation de protection de la jeunesse, il y a un enfant qui vit...

dont la sécurité et le développement est compromis puis il y a des parents qui

sont certainement... qui aiment cet enfant-là, certainement, et qui veulent son

bien, on devrait être capables de s'entendre sur qu'est-ce que ça veut dire,

son intérêt, et de convenir ensemble de moyens au lieu de s'affronter dans le débat

contradictoire. C'est ce qu'on veut dire.

Et évidemment il y a

déjà des mesures volontaires qui existent. On est contents qu'il y ait une

prolongation possible des mesures volontaires. Mais, le système contradictoire

en tant que tel, par rapport à un problème social, parce

que la protection de l'enfant, c'est un problème social, comme la violence

conjugale, est-ce que c'est le meilleur moyen pour trouver la meilleure

solution? Des fois oui, mais pas toujours. Alors, est-ce qu'on peut aller un

petit peu plus loin dans des ententes consensuelles? C'est la proposition qu'on

fait.

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Au niveau de la formation par rapport à

l'enfance, dans les différents curriculums, il y a d'autres groupes qui sont

venus avant puis qui ont dit que c'était... on n'en parlait pas beaucoup dans

les curriculums. Est-ce que c'est le même cas en criminologie? Qu'est-ce qui

devrait être fait, d'après vous?

Mme Goyette

(Michèle) : Bien, au niveau de la formation des criminologues, il y a

tout ce qui est nécessaire pour travailler

auprès des enfants en besoin de protection. Le cursus a été reconnu par les travaux

concernant le p.l. n° 21 et fait en sorte que

les criminologues font

partie des trois ordres professionnels qui ont... qui

ont la capacité d'exercer les activités réservées en protection de la jeunesse.

Les recommandations

qu'on fait, nous, sont beaucoup plus liées vers le monde judiciaire, où on dit,

par exemple : L'avocat qui représente un enfant, comment fait-il pour

déterminer quel est l'intérêt de son client, principalement quand ce client-là

est très jeune et ne peut pas nécessairement s'exprimer lui-même? Ça prend

quelques notions au niveau de qu'est-ce que c'est, le développement d'un

enfant, de quoi un enfant a besoin, toutes les notions d'attachement. À partir

du moment où on connaît ces notions-là, on a une plus grande sensibilité à

toute la question de la stabilité, à toute la question des effets de la

maltraitance sur les enfants.

Alors, nous, notre

position, c'est beaucoup de dire, en plus des formations qui existent déjà,

d'aller un petit peu plus loin, là, au niveau de la magistrature et des avocats

qui exercent auprès des enfants.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Nous allons poursuivre cet échange

avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Merci,

M. le Président. Donc, bonjour, Mmes Rioux et Goyette. Merci pour votre

mémoire. Très intéressant d'avoir votre point de vue, en étant l'ordre des

criminologues. Et on a entendu plusieurs ordres hier. Donc, il y a certaines

convergences, mais on voit que chacun a sa spécificité, et ça apporte des

lumières intéressantes.

Et d'ailleurs

plusieurs groupes se prononcent sur votre premier sujet, là, dans votre

mémoire, je crois bien que c'est le premier, sur la timidité du projet de loi

sur les enfants autochtones, et que c'est le temps d'aller plus loin. C'est

beaucoup ce que les gens disent. On sent un mouvement dans la population, la

société québécoise. Est-ce que vous pourriez vous exprimer... Est-ce que vous

avez une expérience dans ce domaine?

Mme Goyette

(Michèle) : Si tu me permets, Josée, je vais me prononcer là-dessus.

Mme Rioux

(Josée) : Bien sûr. C'est toi, la spécialiste.

Mme Goyette

(Michèle) : En fait, personnellement, moi, j'ai eu l'occasion de

travailler dans des communautés autochtones dans les dernières années. Et,

quand on dit que l'autodétermination est probablement la meilleure chose, j'en

conviens tout à fait, parce que, dans le rôle que j'ai joué auprès de ces

communautés-là, je constate que les gens des communautés sont les mieux placés

pour déterminer comment résoudre leurs problèmes, comment donner la meilleure

stabilité à leurs enfants, comment soutenir le mieux possible les parents.

Il y a une différence

culturelle importante entre ce que nous, on fait, les Occidentaux, si je peux

me permettre, parce que c'est comme ça, souvent, qu'ils nous appellent, et les

communautés autochtones. Et nos moyens, souvent, se heurtent à leur culture et

à leurs traditions, et il y a comme une incompréhension, puis c'est

particulièrement vrai quand on est à la cour. En général, au tribunal, ce sont

des Blancs qui sont là pour prendre des décisions.

Alors, je pense que

plus on peut aller vers une forme d'autodétermination, mieux ce sera. C'est le

point de vue qu'on a exprimé dans notre mémoire.

Mme Weil : Très

bien. Très intéressant. Oui, à la page 7 de votre mémoire, vous parlez

de... «Nous craignons que les...» Oui, les écarts d'interprétation pour

l'intérêt de l'enfant, et les dérives que ça pourrait comporter, est-ce que

vous pourriez peut-être expliquer... bien, vous parlez déjà de dérives, expliquer

votre expérience à cet égard, donc, l'interprétation des uns et des autres par

rapport à cette notion qui existe dans la loi depuis très longtemps? Peut-être,

aller sur votre expérience et des exemples, ça rend ça très concret.

Mme Goyette (Michèle) : Oui. Alors... Merci, Josée. Effectivement, mon

expérience en protection m'a amenée à voir

que l'intérêt de l'enfant, pour moi, ça peut être une chose et, pour mon

voisin, ça peut être autre chose. Et c'est pour ça que, quand je

répondais tantôt à la question de M. le ministre Carmant, ce que je disais,

c'est que plus la loi est précise dans ses modalités, dans son application,

plus cela va permettre de clarifier.

On est d'accord, tout

le monde, pour dire que l'intérêt de l'enfant, c'est de vivre dans une famille

stable. Ça, tout est documenté, tout est bien expliqué. Mais, si on n'a pas les

leviers légaux pour s'assurer que ça se fait... Moi, je peux être une personne

qui croit beaucoup à la force des liens biologiques, parce que c'est ma

croyance, et, si c'est moi qui a à prendre la décision, je pourrais peut-être

m'écarter de la question de la stabilité. Alors, en mettant des objectifs et

des moyens, des leviers légaux très clairs, on précise des principes qu'on a

mis de l'avant.

Alors, c'est pour ça que nous, on fait les

recommandations qu'on fait, en disant : Oui, c'est beau que ce soit dans

les principes, mais, si on veut que ça s'actualise, il faut aller plus loin que

les principes. Autrement, ça laisse place à

l'interprétation de tout un chacun de qu'est-ce que c'est, l'intérêt de

l'enfant. Parce qu'on le sait, on n'a pas tous la même vision par rapport à ça.

Mme Weil : Comment arriver à

ces précisions? Quel serait l'exercice que le gouvernement devrait faire?

Mme Goyette (Michèle) : Eh

bien, je pense que...

Mme Weil : Est-ce que ce serait

tout de suite dans le projet de loi?

Mme Goyette (Michèle) : Bien,

je pense que le meilleur... Le meilleur exemple qu'on peut donner, c'est

vraiment la question de la stabilité. À partir du moment où il y a des leviers

dans la loi qui disent : Écoutez, si vous dépassez les durées maximales de

placement, il faut vraiment prendre le temps de faire une analyse rigoureuse

que c'est dans l'intérêt de l'enfant et non pas parce que les parents ont eu

telle difficulté, ou il est arrivé telle chose, ou... Est-ce que c'est vraiment

dans l'intérêt de l'enfant de dépasser les durées de placement? Et, si ce ne l'est

pas, on ne les dépasse pas.

Alors, ces leviers-là font en sorte qu'on ne

permet plus autant de latitude pour préciser ces choses-là. C'est vraiment une

question de refermer l'entonnoir par des dispositions légales précises, puis le

projet de loi le fait dans beaucoup de choses. Par exemple, on a dit beaucoup

que ce n'était pas dans l'intérêt de l'enfant, parfois, de ne pas s'échanger

d'information. Effectivement, parfois, ça nuit à des enfants qu'on ne se

transmette pas d'information. Alors là, on

dit : Si c'est dans l'intérêt de l'enfant, vous devez le faire, vous devez

même être relevé de votre secret professionnel. Alors, il y en a déjà,

des moyens dans le projet de loi, beaucoup, et on en est très heureux, mais

nous, on va un petit peu plus loin avec la recommandation qu'on fait.

Mme Weil : Non, mais c'est la

stabilité, je pense que cette notion du temps de l'enfant est incluse un peu

dans cette notion de stabilité, et, assez rapidement, établir cette stabilité

avant qu'il y ait des conséquences sur son développement et son bien-être.

Mme Goyette (Michèle) : Voilà.

Absolument.

Mme Weil : On a parlé déjà de

judiciarisation. J'aimerais vous amener... Bon, vous dites que le Québec est le

cancre du Canada. C'est sûr que, quand je vois ce mot-là et quand je vois ces

comparaisons-là, ça invite à une réflexion pour qu'on soit à niveau concernant,

donc, des programmes pour... des programmes et l'obligation qu'ils soient

ancrés quelque part pour les 18‑21 ans.

Donc, le ministre a évoqué des expériences qui

ont des... qui connaissent des succès, etc. Qu'est-ce que vous avez... Est-ce

que vous avez des exemples de modèles, ailleurs au Canada, que vous trouvez

qu'on peut suivre? Je sais qu'aux États-Unis, apparemment, c'est la Californie

qui a le meilleur programme. C'est ce qu'on a découvert. Et est-ce que c'est

logique ou est-ce qu'on donne la mission et l'autorité — auquel

cas, il faudrait changer la loi — à la DPJ? Est-ce que c'est cette

entité-là qui a cette mission ou est-ce que c'est transféré au ministère de

l'Emploi ou autre et c'est le gouvernement... Puis on trouve qu'ils sont les

meilleurs. Bon, la DPJ fait la préparation, puis ensuite c'est entre les

mains... Donc, comment ils font dans les autres provinces qui sont des modèles?

Mme Goyette (Michèle) : C'est...

Si je peux me permettre, une des choses qui existe dans toutes les autres

provinces que le Québec, mais que nous, on n'a pas, c'est des réseaux

d'entraide entre jeunes placés et ex-jeunes placés, qui sont très... Ces

jeunes-là sont des jeunes adultes qui ont vécu le placement et qui soutiennent

des jeunes dans leur transition à la vie adulte. Ces réseaux-là sont soutenus

financièrement et ces réseaux-là sont écoutés aussi par rapport à quels sont

les besoins. Quand on a vécu le placement, quels sont nos besoins? Ils se sont

présentés à la commission Laurent. Ils ont été très éloquents dans leurs

recommandations. Il y a un petit noyau de réseaux qui existent, au Québec, mais

qui vivotent, si je peux me permettre. Alors, je pense qu'il faut donner la

parole aux jeunes, puis, ces moyens-là, c'est vraiment une façon de le faire.

Ensuite,

est-ce que ce sont des mécanismes qui devraient être dans la loi? Nous, on en

propose un, la question de permettre le placement, la poursuite du

placement jusqu'à 21 ans. Est-ce que ça peut entrer dans la

Loi sur la

protection de la jeunesse? C'est une bonne question. Mais c'est clair qu'il y a

un chantier à faire autour de cette question-là.

Bon, le ministre nous a parlé du projet Aire

ouverte. Personnellement, je ne le connaissais pas, mais je pense que c'est le

genre de chose qui doit être développée, et qui doit être développée de concert

avec les gens qui s'occupent des adolescents jusqu'à leur majorité et les gens

qui vont s'occuper d'eux après leur majorité. Il y a un travail de

collaboration à faire là, très important.

Mme Weil : Et c'est toujours

quand même bien, aussi, je pense, d'avoir un ministère ou le gouvernement qui

est aussi... je pense au ministère de l'Emploi pour la portion emploi,

peut-être, en tout cas, donc, de l'ancrer quelque part, donc, pour que ce soit,

comment dire, une obligation, une responsabilité du gouvernement. Je sais ce

que vous dites par rapport aux réseaux. Il y a des réseaux qui existent au

Québec, mais ils sont fragiles. Et hier, donc, Camil Bouchard nous

disait : Des fois, il y a des belles expériences dans la communauté, mais,

ah! les gens ont quitté, ils ont trouvé d'autres fonctions ailleurs, et

finalement ça s'effrite. Mais, quand c'est ancré au gouvernement, et ensuite on

développe l'expertise... Donc, à réfléchir. Donc, il me reste...

Mme Rioux

(Josée) : Vous savez, le Québec est novateur, souvent, dans la

majorité de ses programmes. Alors, que... d'être capables d'imaginer quelque

chose qui pourrait prendre la relève de la DPJ ou du ministère de la Santé, là,

et des Services sociaux, ça pourrait être quelque chose qui pourrait être

intéressant. C'est un chantier, comme Mme Goyette dit, qu'il faut qu'on

prenne en compte. Et, quand je disais tout à l'heure que c'est un... c'est un

chantier de société, hein, c'est là, hein, pour ne pas que le jeune tombe entre

deux chaises. Il faut vraiment qu'on trouve, là, un mécanisme pour pouvoir

maintenir les services avec ces jeunes-là.

Mme Weil : Mais avec du financement

public, essentiellement, parce que sans ce financement stable, c'est de la

bienfaisance et c'est des dons.

Mme Rioux (Josée) : Le financement

public et la responsabilité du ministère aussi.

Mme Weil : Absolument. Il reste une

minute? Pas une minute.

Le Président (M. Provençal)

: C'est terminé.

Mme Weil : Très bien. Merci beaucoup

pour votre présentation.

Le Président (M. Provençal)

: Nous allons compléter cet échange avec le député de

Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci beaucoup. Dans

votre mémoire, vous proposez «d'introduire dans la LPJ l'obligation de planification concurrente d'un projet de vie dès

le premier placement d'un enfant âgé de moins de cinq ans». Pouvez-vous

nous dire pourquoi?

Mme Goyette (Michèle) : Je peux...

Je vais me permettre de répondre. À partir du moment où on décide de retirer un

enfant de moins de cinq ans de sa famille, c'est une décision très lourde de

conséquences. Et c'est une décision qui est prise parce qu'on n'a vraiment pas

le choix, que ce soit par le directeur de la protection de la jeunesse ou par

un tribunal. Ça signale une difficulté importante pour les parents et ça

signale que ce ne sera peut-être pas possible que cet enfant-là revienne. On va

tout faire le travail qu'on peut faire pour que l'enfant revienne dans sa

famille. On va fournir les services, et j'insiste sur la nécessité que ces

services-là soient disponibles pour les parents, mais il faut avoir un

plan B. Il ne faut pas se promener d'une échéance à l'autre, que le jeune

enfant est maintenu dans une famille d'accueil sans jamais savoir s'il va

revenir avec ses parents. Et c'est difficile pour l'enfant de s'attacher à

cette famille d'accueil là. Il y a... Alors, je n'ai pas besoin d'aller plus

loin, là, pour vous illustrer qu'il faut qu'on ait déjà en tête un plan B.

Mais on travaille sur le plan A, évidemment, avec toute l'énergie possible

et avec tous les services requis autant que possible.

M. Zanetti : ...c'est de dire :

Il faut toujours qu'il y ait au moins un plan sûr...

Mme Goyette (Michèle) : Absolument,

absolument.

Zanetti : ...un plan stable.

Je comprends. Puis, sur la question de la confidentialité puis du partage

d'information, est-ce que vous avez un critère à proposer, de balises à ne pas

dépasser, par exemple?

Mme Goyette (Michèle) : Bien, nous,

dans notre mémoire, vous allez voir qu'on a mis différentes balises, mais je

pense que la principale, c'est une balise qui est déjà connue dans les milieux,

qui est la nécessité et la pertinence. Une

information, pour qu'elle soit divulguée... soit pertinente à la protection de

l'enfant et soit en lien avec son intérêt, et que ce soit nécessaire que cette information-là soit divulguée. Alors,

ce n'est pas des critères mathématiques, malheureusement, et on n'est

pas dans des choses qui se tranchent au couteau, mais je pense que tous les

professionnels, et que ce soit dans le

système judiciaire ou dans le système social, qui travaillent avec des

clientèles en protection de la jeunesse doivent avoir en tête ces

balises-là, parce que le respect de la vie privée, c'est un droit aussi. Et je

pense que nous tous, si nous avions une situation où nos informations

confidentielles sont divulguées, on voudrait que la loi soit bien respectée.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Alors, Mme Rioux, Mme Goyette,

merci beaucoup de votre contribution et de votre participation à nos travaux.

Je suspends temporairement les travaux pour

laisser place au prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 09)

Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos

travaux. Je souhaite la bienvenue à la Fondation Marie-Vincent.

Mesdames, je vous rappelle que vous aurez 10 minutes pour votre

présentation, et par la suite nous procéderons aux échanges. Alors, je vous

cède immédiatement la parole.

Mme Gareau (Stéphanie) : Merci.

Alors, bonjour. Bien, tout d'abord, on souhaite remercier la commission pour

cette invitation à contribuer à vos travaux pour cet important projet de loi en

protection de la jeunesse. Je commencerais par vous dire quelques mots sur

notre organisation, puis ensuite je vais céder la parole à ma collègue la

directrice des services cliniques.

Donc, Marie-Vincent, qui sommes-nous? Alors,

nous sommes un organisme à but non lucratif qui soutient les enfants et les

adolescents victimes de violence sexuelle en leur offrant, sous un même toit et

en collaboration avec nos partenaires, les services dont ils ont besoin. On

contribue aussi, à Marie-Vincent, à prévenir la violence sexuelle en misant sur

l'éducation, la sensibilisation, et on aide aussi les enfants qui présentent

des comportements sexuels problématiques, et on outille, évidemment, bien, les

adultes qui les entourent.

Donc, Marie-Vincent est ce qu'on appelle un

centre d'appui à l'enfance et à la jeunesse qui offre des services intégrés.

Ça, ce que ça veut dire, c'est que, du dévoilement à la fin du suivi

thérapeutique, les services dont les jeunes et leurs familles, finalement, ont...

les parents non agresseurs, que nous, on appelle, ont besoin... peuvent avoir

besoin... et ces services-là sont tous

offerts sous un même toit. Par exemple, les corps policiers, les médecins

viennent à Marie-Vincent pour rencontrer les enfants dans des salles

adaptées, dans des salles qui sont plus chaleureuses. Les intervenants de la

protection de la jeunesse aussi se déplacent dans nos centres puis peuvent

accompagner les enfants quelquefois aussi à

titre d'adultes significatifs.

Donc, nous, ce qu'on offre avec nos

cliniciennes, bien, ce sont des services psychosociaux, des services

psychothérapeutiques, du soutien aux parents. Tout ça, c'est offert dans notre

centre.

Je vous ai dit, en début, en introduction, qu'on

offre des services cliniques, mais le deuxième pilier de l'offre de services de

Marie-Vincent, bien, c'est la prévention. Donc, on développe des programmes de

prévention auprès des tout-petits, 0-5 ans, auprès des adolescents, 13-17,

puis là on vient d'avoir du financement aussi pour développer des programmes de

prévention pour les 6-12 ans. Donc, on pourra offrir des services

0-17 ans également en prévention.

Marie-Vincent, c'est aussi une offre de

formation, donc on participe au transfert des connaissances avec des formations

pour nos partenaires, les partenaires de la protection de la jeunesse, les

partenaires des écoles, les centres de la petite enfance, d'autres organismes

communautaires, nos partenaires du sociojudiciaire aussi, les avocats, les

CAVAC, les gens qui oeuvrent autour des enfants. On offre des formations

également en prévention, aussi, comme comment recevoir un dévoilement, comment

mieux accompagner les enfants. Ça, ce sont tous des services que nous offrons à

Marie-Vincent.

Maintenant, pour en venir au coeur du sujet,

dans le fond, nos commentaires sur le projet de loi n° 15, bien, selon

nous, il s'agit d'une occasion à saisir pour faciliter la collaboration entre

les partenaires, pour, dans le fond, solidifier notre modèle de centre d'appui

aux enfants, à Marie-Vincent, briser les silos, faciliter la collaboration

entre les partenaires qui gravitent autour des enfants. C'est au coeur du

modèle de notre service. Ce qu'on se rend compte aussi, bien, ce qu'on a

entendu avec bonheur, c'était au coeur aussi des recommandations de la

Commission spéciale sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse,

mais, avec le projet de loi n° 15, on voit aussi que c'est une

préoccupation du gouvernement.

Je pense que... On pensait, à Marie-Vincent, que

ce qui était intéressant de notre contribution à vos travaux, c'était aussi que

la directrice des services cliniques, Mme Dionne, puisse vous illustrer,

dans le fond, l'importance de la circulation de l'information puis de la

collaboration avec les partenaires pour le meilleur intérêt des jeunes victimes

de violence sexuelle qui sont accompagnés par nos thérapeutes. Donc, je lui

demanderais peut-être d'illustrer plus concrètement ce que ça veut dire pour

les enfants, pour qu'ensuite de ça vous ayez une meilleure compréhension de nos

recommandations. Merci.

Mme Dionne (Sonia) : En effet,

au-delà de toutes les recommandations qui vont... auxquelles vous pourrez avoir

accès, là, dans notre mémoire, il nous apparaît, là, vraiment très... de façon

très importante... de vous illustrer l'engagement puis l'impact qu'un organisme

comme Marie-Vincent a sur les enfants. Nos familles et les enfants qu'on

rencontre, à Marie-Vincent, on les suit pendant des semaines, des mois et même

des années. On les connaît pendant très longtemps, on les suit pendant très

longtemps. Nos services sont adaptés à leurs besoins, à leurs particularités et

aussi à leur évolution dans le temps. On le sait, les enfants évoluent

rapidement à travers les étapes. On les suit dans leur évolution, ce qui

nécessite un travail essentiel au niveau de la collaboration, donc, oui, avec

la DPJ et aussi avec tous les autres partenaires.

Un partage fluide des informations pertinentes

entre les différents partenaires, pas seulement avec la DPJ, entre les

différents partenaires, est primordial. L'expérience l'a démontré, les échanges

en silo, ça ne nous permet pas d'atteindre nos objectifs de protection des

enfants.

À Marie-Vincent, on a les enfants...

Mme Gareau l'a spécifié, on a les enfants à partir du dévoilement,

quelquefois tout de suite après l'investigation policière, qui se fait dans nos

lieux ou ailleurs, mais aussi par référence de différents partenaires, comme la

DPJ, les écoles, les organismes communautaires, les policiers. Différents

partenaires peuvent nous référer des enfants victimes de violence sexuelle. Dès

les premiers jours, une intervention... (panne de son) ...se fait en parallèle

avec tout ce que les autres partenaires font dans la situation d'urgence suite

à un dévoilement. C'est important pour nous de spécifier que notre travail se

fait toujours en parallèle avec le système de justice,

ce que la DPJ va mettre sur pied pour protéger ces enfants-là. Donc,

l'intervention interdisciplinaire et concertée est le moyen, pour nous,

essentiel à offrir les meilleurs services de sécurité et de protection aux

enfants victimes de violence sexuelle qu'on rencontre dans notre ressource.

Donc, suite à cette

crise-là, suite à ce que nous autres, on image comme la bombe qui tombe dans la

famille suite au dévoilement, il y a ces rencontres qu'on offre aux parents et

aux adolescents pour assurer un filet de sécurité, un filet de sécurité pour

s'assurer qu'ils ont les ressources, qu'ils ont les bonnes personnes de

confiance dans leur entourage pour traiter toutes les difficultés que peut

engendrer une situation de violence sexuelle dans une famille. Les besoins sont

différents d'une famille à l'autre, la structure de la maison qui reçoit une

bombe peut être endommagée de façon différente, et donc on s'adapte à chacun

des besoins. Et chacun des partenaires, selon les besoins, seront interpelés

par un organisme comme nous, et d'autres viendront nous chercher aussi.

Donc, suite à cette crise-là, les enfants auront

droit, là, à une quinzaine d'heures d'intervention psychosociale afin de leur

permettre, là, de travailler sur leur situation, leurs besoins. Et, pendant

toutes ces heures-là, une guidance parentale est aussi offerte. Donc, nous

offrons un service à la famille, et non pas seulement à la victime, pour faire

en sorte que tout le monde travaille ensemble.

Suite à ces rencontres-là, il y a aussi un

service psychothérapeutique. Marie-Vincent a la chance d'être formée d'une

équipe de professionnels expérimentés et spécialisés en violence sexuelle.

Notre expertise est importante, recherchée, et on aime la partager, et on

s'assure que plus... dans les meilleurs moments, on puisse concerter notre

travail avec celui de la DPJ et des autres.

Donc, l'action concertée et adaptée aux besoins

évolutifs des enfants est essentielle. Chaque étape du processus de guérison de

ces enfants que nous soutenons doit être faite avec tous les partenaires concernés

par la situation vécue par les enfants. Je te cède la parole pour terminer,

Stéphanie.

Mme Gareau (Stéphanie) : Oui. Donc,

dans le fond, en conclusion, vous l'aurez vu dans...

Le Président (M. Provençal)

: Moins d'une minute.

Mme Gareau (Stéphanie) : Oui. Bien,

alors ce que je voulais juste dire en conclusion, c'est qu'à Marie-Vincent on

n'est pas des avocats dans notre quotidien. Nous, notre objectif, en

participant aux travaux de la commission, c'est qu'il soit clair, à la fin de

notre témoignage, que, dans le fond, il faut que le projet de loi n° 15

donne aux organismes comme le nôtre les moyens de faire notre travail, de

collaborer, de transmettre de l'information, parce que tout ça, au final, c'est

pour aider les enfants puis pour veiller à leur meilleur intérêt. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup de votre exposé. Avant de céder la parole à

M. le ministre, je veux rappeler aux membres que M. le ministre devra quitter à

12 h 53 pour son débat de fin de séance au salon bleu. Alors, je

tenais à informer les membres. M. le ministre.

Carmant : Merci pour la

nouvelle, M. le Président. Bonjour, Mme Gareau, Mme Dionne. Bien,

premièrement, bien, je vous remercie pour le travail que vous faites, là, pour

nos enfants, là. J'ai eu la chance de vous rencontrer dans le passé, puis c'est

clair que Marie-Vincent, c'est une institution, pour nous, qui est importante.

Puis, le modèle de services intégrés que vous utilisez, on veut le déployer, comme

vous le savez, là, à travers le Québec.

Le point que vous parlez, c'est beaucoup la

communication entre les différents intervenants. Puis on a voulu travailler ça

quand on a parlé au niveau de la confidentialité. Mais vous, est-ce... Quand je

lis votre mémoire, vous semblez plus inquiètes de la... partage d'information

entre les différents professionnels. Mais, pour vous, c'est quand même plus

facile dans un modèle intégré. Comment on... Est-ce que c'est avec la DPJ, les

difficultés de partage d'information, ou c'est vraiment entre les différents

professionnels qui évaluent l'enfant? Ce n'était pas clair pour moi.

Mme Gareau

(Stéphanie) : Bien, je peux

commencer, mais je pense que Sonia pourra compléter parce que c'est davantage elle dans son quotidien, là. Nous, dans

le fond, ce qu'on constate à la lecture du projet de loi n° 15, c'est

qu'il y a beaucoup d'outils pour que la DPJ

puisse aller chercher de l'information. Nous, on veut collaborer, on veut

fournir de l'information, mais il faut que cette conversation-là puisse

avoir lieu dans les deux sens. Ça fait que, oui, la DPJ, mais oui aussi que

l'information puisse circuler entre les différents partenaires qui... dans le

fond, qui entourent l'enfant, là. Peut-être, plus concrètement, Mme Dionne

pourra vous préciser, là, ce que vous cherchez à comprendre mieux, là.

Mme Dionne (Sonia) : En effet,

l'objectif et notre souhait pour le projet de loi, c'est de faire en sorte que

l'information ne soit pas offerte seulement dans une seule trajectoire, donc

qu'elle soit échangée, et que nous ne sommes plus une forme d'outil pour

permettre à la DPJ d'aller jusqu'au bout de leur objectif. Ceci dit, on a des

très bonnes collaborations avec la DPJ. Ce n'est pas visé, mais on pense que la

loi devrait permettre aux travailleurs et aux travailleuses de la DPJ de

pouvoir échanger avec des professionnels tels que nous le sommes, et ceci en

toute humilité, mais nous avons une expertise, et c'est important qu'on puisse

avoir une loi qui nous permet d'échanger et non pas d'être un outil

d'information. C'est dans ce sens-là qu'on évite les silos, on évite de

travailler en silo et de faire en sorte qu'on voit tous les aspects de l'enfant

dans sa généralité, avec tous les acteurs présents, dont la DPJ, pour s'assurer

qu'on a une compréhension globale de la situation de l'enfant et assurer sa

sécurité en bout de ligne.

M. Carmant : O.K. Donc, clairement...

Parce que ça, c'est la... Moi, c'est ce que je voulais, là, comme législateur.

Donc, clairement, vous ne trouvez pas qu'on va assez loin. Je sais qu'on a inclus

les familles d'accueil, parce que ce n'était même pas dans le groupe, mais on

parle des professionnels. Donc, qu'est-ce qu'on doit modifier à la loi pour, tu

sais, que, vraiment, cet échange d'information se fasse plus fluidement?

Mme Gareau (Stéphanie) :

Bien, ce qu'on pense, par exemple, c'est que... Tu sais, nous, on trouve que

l'ajout du préambule, c'est une excellente amélioration, puis on se disait...

Bien, dans le rapport de la Commission spéciale sur les droits des enfants, là,

on parlait d'une charte des droits des enfants, mais, dans les considérants

qu'il y avait dans cette charte-là, on parlait, là, que le droit à la

protection de l'enfant, ça implique un partage fluide des informations

pertinentes entre les divers acteurs qui composent le réseau de protection. Ça

fait que nous, ce qu'on dit, c'est... Bon, peut-être que vous n'êtes pas rendus

encore à aller là, vers une charte, mais il y a une occasion, avec l'ouverture

de la

Loi sur la protection de la jeunesse, avec le projet de loi n° 15, peut-être

d'intégrer dans le préambule cette notion de partage fluide entre tous les

partenaires.

Tu sais, il y avait quatre points, là, dans le

rapport des commissaires, là, où on parlait... Ils sont reproduits dans notre

mémoire, là, je les répète pour les fins de la discussion, mais il y avait le

partage fluide, il y avait l'importance de reconnaître que l'enfant, dans le

fond, il évolue dans... il a besoin d'une intervention collective et

interdisciplinaire, qu'il faut que ça serve, que le partage, évidemment... il

faut que le partage d'information serve les besoins et l'intérêt de l'enfant,

là, c'est clair pour nous, et puis qu'évidemment les gens qui reçoivent cette

information-là ont un devoir de discrétion. Ces quatre points-là étaient dans

le rapport de la CSDEPJ, puis on pense que ça pourrait être un ajout fort utile

au préambule du projet, avec le projet de loi n° 15.

M. Carmant : Et est-ce que... On a

quand même senti, auprès des différents ordres auxquels on a parlé, une

certaine hésitation ou un certain tiraillement quant au sujet de la

confidentialité, que nous, on veut vraiment élargir. Est-ce que, dans votre

pratique quotidienne, vous avez ce même sentiment-là?

Mme Gareau (Stéphanie) : Bien, dans

tous les cas, ce que j'ai envie de vous dire, c'est que, tu sais, quand la loi

n'est pas claire, bien, on s'abstient. Donc, ça vise exactement ça. Il y a

différents ordres professionnels. Ils ont des codes de déontologie distincts.

Il y a une frilosité qui est plus grande auprès de certains, moins grande

auprès de d'autres. Donc, on se dit, bien, si, dans la loi, on indique

clairement qu'il y a ce partage d'information là, dans le meilleur intérêt de

l'enfant, avec un devoir de discrétion, on pense que peut-être ça va pallier

toutes ces interprétations distinctes que chacun fait. Tu sais, on se dit que,

dans... La

Loi sur la protection de la jeunesse, son objectif, clairement,

c'est de veiller au meilleur intérêt de l'enfant. Pour nous, ce qu'on observe,

c'est que ce meilleur intérêt là, il est servi par un partage d'information. Donc, si on intègre à la loi cette

notion-là, ça va clarifier ces interprétations distinctes là.

M. Carmant : Parfait. Merci. Un

autre point qui m'a touché dans votre mémoire, c'est la capacité d'un parent de

pouvoir prendre une décision, surtout dans une situation comme celle des

enfants que vous prenez en charge. Pouvez-vous nous illustrer des exemples où

ce n'est pas possible pour un parent de prendre une décision? Puis comment

on...

Mme Gareau (Stéphanie) : Oui. Sonia,

je pense que tu es mieux placée que moi.

Mme Dionne (Sonia) : Oui. Je peux y

aller avec des exemples concrets. C'est-à-dire que, dans une situation comme à

Marie-Vincent, on se rend compte que, dans la majorité des cas, là, je ne vous

sortirai pas des chiffres que je ne... qui pourraient être faux, mais on a, là,

jusqu'à 99 % des enfants accompagnés à Marie-Vincent qui connaissent leur

agresseur. Donc, quand ça se trouve... Quand on retrouve que l'agresseur est un

parent, soit la mère, soit le père, soit un grand-parent, on se retrouve avec

des situations où les deux parents doivent consentir à des soins, l'agresseur

n'est souvent pas intéressé à donner son accord pour des soins qui pourraient

ne pas lui rendre service dans sa défense. Il est important, pour nous, de

mentionner, dans cette situation-là, que l'offre de soins aux enfants qui n'ont

pas obtenu l'autorisation ou le consentement des deux parents peut être

reportée, puisqu'on doit s'assurer que soit les deux parents donnent leur

consentement ou soit qu'il y ait un ordre de la cour qui nomme qui est le

parent protégeant qui a l'autorité parentale. Donc, ça peut faire en sorte que

des soins sont reportés par cette situation-là quand on pense... dans des

situations de violence sexuelle, où les soins peuvent... ont toute leur

importance et doivent être donnés le plus rapidement possible.

M. Carmant : D'accord. Et ça,

vous... Ce serait... On pourrait l'insérer dans quel

article de la loi?

Mme Gareau (Stéphanie) : Honnêtement,

là, les

article par article, je suis désolée, je ne suis pas certaine. Quand

j'ai mentionné qu'on n'était pas des avocats...

M. Carmant : Non, non, je comprends.

Je m'excuse.

Mme Gareau (Stéphanie) : ...c'était

exactement ce commentaire-là. Mais, dans le fond, l'idée, pour nous, c'est...

On sent qu'il y a une volonté, au niveau du gouvernement, de répondre à cette

problématique-là, puis c'est ce qu'on nomme dans notre mémoire, c'est-à-dire

que, dans le projet de loi qui modifie le Code civil, tu sais, il y a un

souhait d'aller dans cette direction-là. C'est juste qu'on parle de parents, tu

sais, père, mère, mais nous, des fois... bien, pas des fois, on va voir souvent

des cas de grands-parents, ou de tantes, ou dans la fratrie, puis ça demande

d'aller chercher une autorisation ou une attestation qu'il y a une violence

dans la famille, là, les modifications qui sont proposées. Mais, nous, ce qu'on

dit, c'est que, dans la

Loi sur la protection de la jeunesse, un peu à l'instar

que les commissaires l'avaient recommandé, là, dans la commission, la CSDEPJ...

c'est que, dans tous les cas où on est en protection de

la jeunesse, qu'un seul des deux parents puisse consentir aux soins, ça

éviterait, là, les situations dont Mme Dionne vient de parler.

M. Carmant : D'accord. Parce

qu'effectivement on ne touche pas au consentement aux soins, là. Donc,

j'accueille votre proposition.

Mme Gareau (Stéphanie) : Merci.

Carmant : M. le Président, je passerais, avec votre

consentement, la parole à la députée de Lotbinière-Frontenac, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y, Mme la députée.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Bonjour.

Moi, j'aimerais ça revenir au sujet de la confidentialité. Vous avez dit que

vous n'êtes pas un outil d'information. Ce n'est pas la première fois que

j'entends ça. Moi, j'ai fait un mandat en violence conjugale, puis les gens

dans les maisons d'aide et d'hébergement me disaient la même chose. Jusqu'où

aller dans le partage d'information? Puis c'est... Qu'est-ce qui est pertinent

et non pertinent, selon vous?

Mme Dionne (Sonia) : Est-ce

que je pourrais résumer ça en quelques phrases? Je ne le sais pas, mais c'est

toujours dans le meilleur intérêt de l'enfant. À partir du moment où on fait

affaire avec des gens qui sont des professionnels, comme à la DPJ, comme à

Marie-Vincent, on a des professionnels, des intervenants psychosociaux, des

psychothérapeutes, il faut toujours s'assurer que l'encadrement qui est donné,

c'est que les informations qui sont transmises doivent permettre, dans le

meilleur intérêt de l'enfant, de mieux connaître sa situation en général.

Qu'est-ce qui est nécessaire comme tel? Je pense

que c'est une longue discussion. Je ne pense pas que je peux arriver dans tous

les détails, à moins que tu aies quelque chose à ajouter, Stéphanie, mais il

reste qu'en termes de violence familiale et sexuelle le partage d'information,

le consentement et la confidentialité sont des enjeux de sécurité importants,

et il faut permettre, dans toutes les situations, qu'on puisse échanger

rapidement les informations pour assurer une intervention globale. Qu'est-ce

qui est... Dans chacune des situations, ce sera particulier. Les professionnels

ont cette formation-là pour distinguer quelles sont les informations

pertinentes à partager pour chacune des situations particulières vécues, selon

moi.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Vous

pensez que les gens ont la formation nécessaire. D'après vous, est-ce qu'il

faut baliser, dans le projet de loi, qu'est-ce qui... ou faire de la formation,

ou ce n'est pas nécessaire, vous avez déjà tous les outils?

Mme Gareau (Stéphanie) : Bien, ce

que j'ai envie de vous dire, là, c'est que... Puis c'est pour ça qu'on met

les... dans les quatre points qu'on parlait pour le préambule. C'est que, oui,

on pense que les professionnels sont outillés, on pense que les professionnels

ont l'information. Puis, quand je parlais tantôt que Marie-Vincent fait de la

formation, comment recevoir un développement... un dévoilement, on fait aussi

de la formation sur l'entrevue non suggestive, comment poser les questions. On

ne parle pas... On ne questionne pas un enfant comme on questionne un adulte.

Donc, tout ça, c'est des choses que nous, on offre. Mais on pense que les

professionnels qui oeuvrent autour des enfants, ils ont la compétence de savoir

quelles questions demander, quelles informations aller chercher. Puis le

corollaire de ça, c'est le devoir de discrétion, évidemment, tu sais.

Donc, oui, il faut que l'information circule,

mais la seule raison pour laquelle cette information-là doit circuler, c'est

pour qu'on puisse offrir le meilleur service à cet enfant-là qui est devant

nous, là.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Est-ce que vous pouvez me parler de continuation des services? D'après vous, jusqu'à

quel âge qu'on devrait continuer les services, quels services offrir puis sous

quelle forme?

Mme Gareau (Stéphanie) : Bien là,

c'est sûr que, si vous me parlez de Marie-Vincent, nous, notre clientèle, c'est

0-18 ans, là, ça fait que c'est clair que nous, on est très nichés, là,

dans l'intervention qu'on peut faire. Ça fait que j'aurais le goût de réserver

à ça mes commentaires.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Parfait. Combien de temps?

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Dubuc.

M. Tremblay : Oui, oui. Je vais

aller ailleurs. Merci, M. le Président. Ravi de vous rencontrer. Dites-moi...

On a évoqué le fait de peut-être instaurer des fondations Marie-Vincent à

l'échelle du Québec. Ce que j'aimerais savoir, c'est, à votre avis... Vous

travaillez souvent en réseau... C'est flatteur. Est-ce que toutes les régions,

à l'heure actuelle, en lien avec p.l. n° 15,

sont bien outillées pour offrir le type de services que vous offrez? Dans la

présentation précédente, il était question d'Auberges du coeur, d'hébergement,

mais, bon, ça semble ne pas être nécessairement cohérent au niveau de la

qualité de structure qu'il y a d'une région à l'autre. Êtes-vous au fait s'il y

a du travail à faire? Puis est-ce qu'il y a de la place pour avoir des

structures davantage reconnues, intégrées dans toutes les régions du Québec? On a aussi parlé

de forums, de la réalité d'une région à l'autre. Comment vous voyez cette

potentielle avancée-là au niveau des structures de services?

Mme Gareau (Stéphanie) : Bien, à

votre question : Est-ce qu'il y a l'équivalent de Marie-Vincent partout

dans chacune des régions du Québec?, la réponse, c'est non. Nous, on se fait

approcher par plusieurs régions qui souhaitent développer le modèle ou qui

souhaitent développer un partenariat similaire. Je vous dirais que la bonne

nouvelle, c'est que, là, on est à l'aube d'ouvrir un centre Marie-Vincent en

Montérégie, là, à Châteauguay, pour desservir la population, les jeunes

victimes de violence sexuelle en Montérégie. Mais évidemment, quand on se fait

appeler par d'autres régions... Bon, tu sais, nous, on n'a pas la capacité

d'ouvrir des Marie-Vincent partout au Québec, mais on pense qu'il pourrait y

avoir des forces régionales qui peuvent se concerter. Nous, ça nous ferait bien

plaisir d'être en consultation, ou d'appuyer, ou d'aider au développement,

assurément, là. Là, présentement, on se concentre sur Montréal et sur la

Montérégie, mais j'ai d'autres régions qui nous sollicitent, évidemment. Mais

il n'existe pas cette offre de services partout à travers le Québec, mais il y

a le potentiel qu'elle existe, je dirais.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Alors, la suite des

échanges appartient maintenant à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Merci, M. le Président.

Donc, Mme Gareau, Mme Dionne, merci beaucoup pour votre présence, et votre

mémoire, et pour le travail que vous faites. Alors, j'ai eu l'occasion, comme

le ministre, de visiter votre centre il y a plusieurs années. Et aussi vous êtes

venus en aide dans un cas qui m'a été référé par un autre comté. Puis je ne

savais pas à quelle porte frapper puis je vous ai appelés, et vous avez répondu

à l'appel. Et c'est vraiment un service d'urgence que vous offrez dans un

domaine tellement complexe et délicat. Donc, vous jouez un rôle essentiel. Je

suis contente d'entendre qu'il y aura un deuxième site, et espérons que ce

modèle va se retrouver un peu partout au Québec, des grands centres comme ça,

parce que vous faites un travail extraordinaire.

Juste pour... Des fois, c'est un soupçon que,

peut-être, la mère peut avoir, un soupçon de quelque chose. L'enfant ne va pas

bien. L'enfant ne va pas bien, ils ne savent pas trop ce que c'est puis ils ont

besoin d'une évaluation. Comment ces gens-là, donc... Parce qu'on a suivi son

parcours, dans le sens qu'on nous a raconté... Elle nous a raconté les portes

auxquelles elle a frappé, puis il n'y avait pas de porte. C'est pour ça que

j'ai pensé à vous. Il n'y avait pas une porte d'ouverte. Les CLSC, etc., donc,

ils ne savaient pas où... à qui... et, en plus, issus de la diversité, là. Mais

ce n'était pas familial. Elle ne savait pas trop ce qui s'était passé, mais

elle avait un doute.

Et donc comment les gens rentrent chez vous, les

parents, ou un parent, ou quelqu'un qui serait inquiet? La DPJ, je comprends

qu'eux, quand ils ont des soupçons, ils vont directement chez vous, la police

aussi, mais, d'autres, est-ce qu'il y a quelqu'un qui les réfère? Sinon, le

filet de sécurité n'est pas très, comment dire, avancé. Une fois qu'ils sont

chez vous, oui, mais, avant ça, ils ne savent pas à quelle porte frapper.

Mme Dionne (Sonia) : Je peux

débuter, si ça convient. Notre service est, évidemment, un service de protection, de référence. Donc, la... toute... la

totalité, en fait, de notre clientèle est référée par des professionnels,

c'est-à-dire que, des situations comme vous la nommez, le parent qui a

besoin de soutien doit passer par des services comme ceux offerts par la

protection de la jeunesse. Il y a des gens, effectivement, qui nous appellent,

à la fondation, pour connaître : Qu'est-ce que je peux faire dans ma

situation? À chaque fois, nous aussi, on va les référer soit à la police s'il y

a des actes criminels qui ont été commis, soit à la protection de la jeunesse,

qui va être là pour évaluer la situation avec la famille pour ensuite les

référer à nos services, à Marie-Vincent, puisque, dans notre offre de services,

il n'est pas possible d'offrir le service à la population directement. On

fonctionne toujours par référence de professionnels et aussi avec l'intervention immédiate, par exemple, ou

avec les... l'investigation policière. Les policiers peuvent venir

directement dans nos locaux, et, à ce moment-là, lorsqu'il y a un dévoilement,

tout de suite, à partir de là, on peut commencer à offrir un support. Mais,

déjà là, c'est passé par la police, par la protection de la jeunesse, et c'est

là que, dès les premières journées, suite au dévoilement, on peut s'inscrire

dans la démarche de soutien à l'enfant et à la famille.

Mme Weil : Donc, dans toutes les

régions du Québec, ce serait... qui seraient les intervenants? Donc, ça peut

être un membre de la famille, ça peut être l'école, peut-être, qui ferait un

signalement parce qu'ils ont des doutes, ils ont une certaine expérience, les

CLSC, c'est un peu tout. Et donc il y a vraiment, peut-être, une formation de

sensibilisation à faire en attendant qu'il y ait des Marie-Vincent un peu

partout au Québec, mais c'est vraiment de sensibiliser tout le monde à quels

seraient les indices. Parce que c'est un rôle tellement important que vous

jouez, là. Vous êtes capables de faire en sorte qu'un jeune, un enfant qui vit

ce traumatisme puisse s'en sortir et éventuellement devenir un adulte, comment

dire, bien dans sa peau.

Alors, bon,

je pense que vous partagez la vision, certainement, parce que vous allez créer

un autre Marie-Vincent, donc, à Châteauguay, si j'ai bien compris.

Mme Dionne (Sonia) : Et c'est ce

qu'on fait. Tout le... Pardon.

Mme Weil : Allez-y. Non, non,

allez-y.

Mme Dionne

(Sonia) : C'est ce qu'on fait, en fait. Tout le département, là, de

prévention, formation, c'est ce qu'on fait. On va dans les milieux, on va dans

les écoles pour former les enseignants, pour être capables de dépister, pour être capables de recevoir un dévoilement. On va dans

les CPE, on va dans les différents milieux. On va même dans les communautés

autochtones. On est allés dans différents endroits pour, justement,

sensibiliser les professionnels à mieux dépister et à mieux référer, dans des

situations comme celles-là, dans des ressources comme la DPJ mais aussi comme

Marie-Vincent.

Mme Gareau (Stéphanie) : Puis, si je peux me permettre aussi, on parle

beaucoup de former et de sensibiliser les intervenants, mais il y a aussi tout un travail de prévention qui se

fait auprès des jeunes. Quand on parle d'aller dans les CPE, donc, oui, on va former des intervenantes en

centre de la petite enfance, service de garde éducatif, qui vont

instaurer...

On a un programme, par

exemple, qui s'appelle le programme Lanterne, où on fait de l'éducation à la

sexualité, on fait de l'éducation aux relations égalitaires. Donc, les jeunes

vont connaître... les enfants vont reconnaître les situations qui sont plus à

risque. Ils vont pouvoir nommer les choses. C'est important de nommer, de

nommer les situations, de nommer les parties intimes. Comme ça, quand un

enfant, un petit enfant entre, mettons, 0-5 ans ou deux à cinq parle à son

parent, bien, il va dire les choses telles qu'elles sont. Il va savoir ce qui

est inacceptable.

C'est aussi ce

rôle-là qu'on doit jouer. Puis ça, c'est une

partie du travail qui est fait à

Marie-Vincent. Oui, former les intervenants,

mais aussi éduquer les jeunes sur la réalité puis ce qui est acceptable et ce

qui est inacceptable aussi.

Mme Weil :

J'aimerais revenir... Combien j'ai de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Provençal)

: ...

Mme Weil :

...sur les considérants que vous voudrez rajouter et l'idée d'une charte pour

les enfants.

Le Président (M.

Provençal)

: Quatre minutes.

Mme Weil :

Quatre minutes. Donc, vous avez le temps de partager votre vision des choses

selon ce que la commission spéciale recommande, donc. Donc, parlez-moi de cette

charte des droits de l'enfant et la nécessité ou, selon vous, l'intérêt d'avoir

une charte et une bonne définition de l'intérêt de l'enfant.

Mme Gareau

(Stéphanie) : Bien, dans le fond, nous, on... La charte des droits de

l'enfant en protection de la jeunesse, je pense que c'est un outil qui pourra

aider à la sensibilisation, à la meilleure définition, à une meilleure

compréhension. Mais ce qu'on... Nous, dans le fond, on s'est inspirés de certains

considérants de cette charte-là en se disant : Bien, peut-être qu'on n'est

pas rendus là encore ou peut-être que ça fait

partie de ce qu'il y a dans les

projets du gouvernement, mais, comme on a une opportunité maintenant, en

ouvrant la

Loi sur la protection de la jeunesse avec le projet de loi

n° 15, bien, il y a peut-être certains considérants qui étaient dans la

charte, qu'on ne sait pas quand elle pourrait voir le jour, donc, utilisons

cette opportunité, parce qu'il y a des principes, il y a des grands principes,

celui du partage fluide de l'information, qui sont essentiels puis qui

s'inscrivent tout à fait dans la logique puis dans la philosophie de la

Loi sur

la protection de la jeunesse. Ça fait que c'est cette... C'est plus une

inspiration pour le libellé, pour ce qu'il est important de mettre de l'avant

puis ce qu'il est important de bien établir, je dirais.

Mme Weil :

...des droits et libertés actuelle est trop vaste, n'est pas spécifique, n'est

pas assez pointue. On a eu des discussions avec la Commission des droits de la

personne, hier, par rapport à leur rôle, beaucoup de débats sur, bon, est-ce

que... le fait qu'ils ne sont pas juste dédiés aux enfants, ce qui a créé,

donc, cette recommandation de commissaires. Donc, c'est une charte qui serait

spécifique, mais, entre-temps, vous recommandez d'ajouter des considérants qui

vont justement sur ces points qui seraient dans une charte, donc, des

considérations qu'on doit prendre en compte lorsqu'on regarde... lésion de

droits ou qu'un enfant est vulnérable parce qu'on ne respecte pas certains

droits. C'est bien ça, c'est ça, le lien que vous faites, c'est-à-dire que la

charte québécoise n'est pas assez détaillée.

Mme Gareau

(Stéphanie) : Bien, nous, dans le fond, c'est que l'enjeu du partage

de l'information, de la collaboration, pour nous, c'est ce qui ressortait dans

les commentaires qu'on souhaitait mettre de l'avant sur le projet de loi

n° 15, puis, plutôt que d'inventer un nouveau libellé, on trouvait qu'il y

avait un travail extraordinaire qui avait été fait par les commissaires, qui

élaboraient, finalement, ce que nous, on souhaite mettre de l'avant, ça fait

qu'on se disait : Bien, profitons du travail bien fait, intégrons ces

considérants-là, parce qu'ils touchent le coeur de ce que nous, on a à mettre

de l'avant en lien avec la confidentialité.

Mme Weil :

Oui. Je trouve que c'est... Ça ajoute de la profondeur, d'ailleurs.

Oui. Cette question

de... Vous avez expliqué que, dans un projet de loi actuellement, on discute de

modifications au Code civil. Très intéressant, ce que vous proposez. C'est

qu'on y aille directement, puis on corrigerait tout de suite le problème pour

avoir la permission d'intervenir, un parent puisse procéder sans l'accord de

l'autre, parce que vous expliquez très bien qu'un parent pourrait avoir un genre

de conflit d'intérêts par rapport à lui-même ou quelqu'un d'autre dans la

famille. Ça, c'est intéressant, très intéressant, parce que le gouvernement

pourrait l'instaurer tout de suite dans ce projet de loi qui est dédié aux

enfants, de toute façon, et leur protection. J'imagine qu'il y aura des

discussions avec le ministère de la Justice aussi là-dessus. Mais on comprend

ce que vous recommandez.

Et cette complication

d'attestation, peut-être en parler, justement. C'est-à-dire que, dans la

procédure qui serait dans le Code civil,

il y a une complication, c'est une tierce personne qui doit faire une

attestation, alors que... Peut-être expliquer cet enjeu.

Mme Gareau

(Stéphanie) : Bien, ça revient un peu à ce que ce que ma collègue

disait, c'est que, quand il y a un dévoilement dans une famille, c'est une

bombe qui explose. Donc, on se dit que... Le Code civil, ce qui est fait

dans... Ce qui est proposé dans le projet de loi n° 2 pour le Code civil,

c'est très bien, là, dans le sens où c'est une loi d'application générale. Mais

là on se dit : Là, on est dans la

Loi sur la protection de la jeunesse,

est-ce que c'est nécessaire, quand on est dans le spectre de la protection de

la jeunesse, d'avoir recours à une attestation additionnelle? On est dans une

situation où il y a eu un signalement. Donc, le fait qu'il y ait une situation

de violence sexuelle, ou violence parentale, ou violence conjugale est un peu

plus avéré, puis je me promène... Je le mets entre guillemets, évidemment,

parce que la preuve doit être faite, là, puis les enquêtes doivent être faites,

mais on est davantage dans un environnement

où c'est plus probable que pas probable qu'il y ait un enjeu. Donc, pourquoi

ajouter un volet administratif? C'est une famille...

Une famille, là, qui vit un dévoilement, là, de

violence sexuelle, elle est... elle est complètement démunie, là. Donc, ce

qu'on se dit, c'est : Ne mettons pas des barrières additionnelles pour

permettre à l'enfant... Parce que c'est ça, ultimement, l'objectif, c'est que

l'enfant reçoive les services, que la famille soit outillée pour faire face à

cette situation-là. Donc, ce qu'on dit, c'est : On est dans une loi

d'application spécifique, donnons les outils aux gens pour intervenir

adéquatement et rapidement, toujours dans le meilleur intérêt de l'enfant.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, Mme Gareau et Mme Dionne, pour votre

participation, votre contribution et la qualité de ces échanges.

Je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi,

là, jusqu'à 13 heures... pas jusqu'à 13 heures, mais... oui, c'est

ça, 13 heures. Excusez-moi.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Non, c'est parce qu'à 13 heures on a une autre

séance de travail. C'est pour ça que je dois dire 13 heures, M. le

ministre. Et je vais demander aux gens qui ne participent pas à cette séance de

travail de quitter.

Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre

collaboration et de votre contribution.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux

membres de la Centrale des syndicats démocratiques. Je vous rappelle que vous

aurez 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous procéderons aux

échanges avec les membres de la commission. Alors, je vous cède la parole.

Merci.

M. Bissonnette (Kaven) : Merci

beaucoup. Vous m'entendez bien? Bien, premièrement, on tient à remercier les

membres de la commission d'avoir accepté de nous entendre aujourd'hui.

La Centrale des syndicats démocratiques

regroupe, sur une base régionale, cinq associations démocratiques de ressources

à l'enfance du Québec, ce qui en fait l'organisation la plus représentative au

Québec avec près de 3 000 familles d'accueil à l'enfance. Notre

mémoire sur le projet de loi n° 15, la Loi modifiant

la

Loi sur la protection de la jeunesse, représente donc la perspective des

familles d'accueil sur cette traduction de nombreuses recommandations de la

commission Laurent en texte de loi. En conséquence, vous comprendrez que nous

ne commenterons pas tous les articles du projet de loi n° 15,

d'autant plus qu'aujourd'hui on veut réellement vous présenter la perspective

des familles d'accueil, et non pas une dissertation en droit.

Dans un premier temps, il convient de dire que

la plupart des recommandations du mémoire de la CSD à la commission Laurent

intitulé Les familles d'accueil veulent être traitées en partenaires ont

trouvé écho dans le rapport final de cette commission importante créée pour

réformer le système de protection de la jeunesse au Québec en mettant l'intérêt

de l'enfant de l'avant... à l'avant-plan, un objectif partagé par les familles

d'accueil que nous représentons, d'abord et avant tout parce que le sort des

enfants vulnérables est la préoccupation première des personnes qui décident de

devenir famille d'accueil.

Avant de commencer, aussi, dans notre mémoire,

il y a un élément qui ne se retrouve peut-être pas, mais je tiens à le préciser

rapidement. Hier, suite au témoignage, là, de Mme Laurent, quand elle

mentionne qu'au deuxième considérant du projet de loi... qu'on dit que ça

devrait... «considérant que l'intérêt de l'enfant est une considération

primordiale dans toute décision prise à son sujet», la CSD et les associations

de familles d'accueil chez nous partagent son point de vue quand elle dit que

ça devrait être libellé de la façon suivante, dans le sens que... considérant

que l'intérêt de l'enfant, c'est... Au lieu de «est une considération», ça

devrait être «la considération primordiale». Ça, on partage ça, on tient à le

dire, parce que ça ne se retrouve pas dans notre mémoire, mais on le partage.

Par contre, bien que le projet de loi n° 15

constitue une avancée importante pour les droits des enfants au Québec, nous

considérons qu'il ne répond pas pleinement aux recommandations des familles

d'accueil, faites dans le but de faire de l'intérêt de l'enfant la

considération primordiale.

Ainsi... Je vais y aller

en grands blocs, là, pour maximiser l'efficacité de notre temps. L'élément

numéro un, là, qu'on voit, c'est... Pour nous, il est fondamental que les

familles d'accueil soient consultées pour toute décision concernant les enfants

qui leur sont confiés, si le gouvernement est sérieux dans sa volonté de

réforme, les familles d'accueil, qui vivent 24 heures sur 24,

365 jours par année avec des jeunes. Donc, quand on prend des décisions à

leur égard, c'est un incontournable que les familles d'accueil soient

consultées, et non pas simplement de façon facultative.

Donc, quand on regarde au niveau des

considérants également, le septième considérant, on pense qu'on devrait

également y insérer la participation de l'enfant et de ses parents aux

décisions qui les concernent et la prise en compte de leur opinion, mais je

pense qu'on devrait ajouter... on pense qu'on devrait ajouter également «et la

famille d'accueil, le cas échéant». Si un enfant est en famille d'accueil, la

famille d'accueil devrait être impliquée dans le processus.

Le deuxième grand bloc, c'est que, pour nous, on

devrait ajouter un

article de loi pour prévoir que, dans tous les cas où un

tribunal doit prendre une décision à l'égard... dans l'intérêt de l'enfant et

que cet enfant-là est en famille d'accueil, il devrait y avoir une obligation

de consulter la famille d'accueil, et non pas une invitation ou une possibilité

pour la famille d'accueil d'y participer. Ça devrait être obligatoire, pour

être certain que les décisions qui sont rendues au regard de cet enfant-là

soient les bonnes et également que toutes les informations pertinentes soient

prises en considération par le tribunal avant de prendre une décision,

considérant que la ressource, la famille d'accueil, est la personne qui vit

24 heures sur 24 avec ce jeune.

Et également on pense... puis ça, c'est une

autre loi, on a une recommandation quand même qu'au niveau de la loi n° 24, la

Loi sur la représentation des ressources... que

l'article 63 devrait éventuellement être modifié pour éviter que certains

établissements se cachent derrière les pouvoirs et responsabilités exclusifs de

l'établissement pour mettre de côté l'expertise et les informations

privilégiées connues de la famille d'accueil.

Troisième bloc, c'est au-delà de 18 ans.

Pour nous, un enfant qui est en famille d'accueil ne devrait pas être laissé à

lui-même à 18 ans et une journée. On devrait pouvoir lui offrir les

services, s'il le demande, au-delà de 18 ans. Et ça, c'est un élément qui

est crucial, qui est majeur. On en reparlera, j'imagine, un peu plus loin. Puis

également on demande, les familles d'accueil, que soit réinstituée une forme

d'intervenante-ressource, comme il existait à l'époque, sans qu'il y ait de

lien de subordination.

Nos familles d'accueil ont souvent besoin de

support au-delà du cadre, entre guillemets, professionnel ou des services à

rendre aux jeunes. Nos familles d'accueil, ce qu'ils nous demandent, c'est

que... Les choses ont bien changé, ont bien évolué au fil des dernières années,

mais il y a un côté humaniste qui s'est effrité au profit d'un côté

professionnalisation de ce qui est une famille d'accueil. Il y a du bon. Il y a

eu des éléments, contrôle de qualité, cadre de référence. Une famille

d'accueil, aujourd'hui, effectivement qu'elle est probablement mieux outillée

qu'il y a 30 ans. Mais il y a un côté

humain. Ces gens-là ne font pas ça pour l'argent. Quand on devient famille

d'accueil, c'est qu'on a des convictions profondes, qu'on veut aider des

jeunes. Donc, à cet égard-là, on demande qu'il y ait une forme de réintégration

de cette personne-là qui pourrait être en support à la famille d'accueil et

également qui pourrait donner un coup de main aux familles d'accueil de

proximité.

Familles d'accueil de proximité, quand les

jeunes sont placés chez des personnes significatives pour elles, ces gens-là,

quand ils deviennent famille d'accueil de proximité, n'ont pas suivi un

processus de recrutement puis d'évaluation comme une famille d'accueil

régulière. Donc, ce qu'on comprend puis ce qu'on entend de ces gens-là qu'on

représente, c'est qu'ils ont souvent besoin de beaucoup d'aide, et d'appui, et

de conseils de la part de l'établissement. Donc, dans leur cas à eux,

l'intervenant-ressource prend encore plus toute sa place. Mme Thomas va

vous en parler un peu plus tard.

Et le dernier bloc, bien, c'est sur le forum des

directeurs de la protection de la jeunesse, qui est une très bonne chose en soi. On croit que les organisations de

familles d'accueil devraient pouvoir siéger au sein de ce forum-là pour

qu'on puisse avoir une vision, la vision la plus élargie possible pour... dans

le cadre de la mission de la loi et du projet de loi.

Je vais laisser Mme Thomas. Là, je ne sais

pas, là, il reste un petit peu de temps, je ne sais pas combien de temps, mais

je vais laisser Mme Thomas se présenter.

Le Président (M. Provençal)

: Deux minutes.

Mme Thomas (Diane) : Bonjour.

Mon nom, c'est Diane Thomas. Je suis la présidente des ADREQ au niveau

provincial. J'ai le plaisir d'avoir plusieurs régions à m'occuper, avec mes

consoeurs qui sont présidentes régionales.

Ce que M. Bissonnette vous a parlé, c'est

vraiment primordial. Il y a des sujets là-dedans... On joue avec la vie des

enfants. Et je crois qu'on est là, les familles d'accueil, et j'aimerais qu'on

nous donne une voix plus forte, une voix pour protéger nos enfants. Souvent, on

est la seule personne qui peut s'exprimer à la place de l'enfant. C'est très difficile pour un enfant, dans un tribunal,

d'aller parler contre son parent qui est assis à côté de lui. Donc, nous, on

pense qu'on a une place dans toutes ces instances-là, qu'il faudrait qu'on soit

présents pour parler au nom de l'enfant pour ce qu'il n'est pas capable de

faire, que nous, nous soyons capables de le faire.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup... Vous pouvez ajouter, oui, allez-y.

Mme Thomas (Diane) : Oui. Je

voulais vous dire, je tiens à coeur... Je sais que ce n'est pas dans les

projets de loi, tout ça, les familles d'accueil de proximité, mais c'est des

familles d'accueil, surtout ceux qui sont en attente. Au Québec, on a une loi

qui protège les enfants, et j'ai l'impression qu'on les a carrément abandonnés,

ces enfants-là. Le jour 1 que le parent, ou le grand-parent, ou l'oncle,

la tante qui est accréditée reçoit cet enfant-là, elle ne reçoit aucune aide.

Donc, ces enfants-là, qui ont des droits, se font bafouer le temps

d'accréditation, qui est une question hyperimportante,

l'accréditation des ressources. Mais pourquoi cet enfant-là perd tous ses

droits? Tout ce qu'il aurait besoin, il n'a pas accès à ça parce qu'il est

placé chez un membre de sa famille. C'est tragique. Je vous expliquerai plus

loin pourquoi, mais ça crée vraiment des problèmes.

Et, pour finir, mes

18-21. C'est essentiel, pour moi, les 18-21, c'est... Il faut se battre pour

eux autres parce que... On vous l'expliquera plus loin, mais c'est des enfants

qui ont besoin de nous autres, parce qu'on ne devient pas adulte à 18 ans.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci beaucoup. Nous

allons débuter cette période d'échange avec M. le ministre. Alors, M. le

ministre, à vous la parole.

M. Carmant :

Merci beaucoup, M. le Président. Mme Thomas, M. Bissonnette, enchanté.

Merci pour votre exposé. Allons-y en grands

blocs, là, comme vous dites. La première chose que j'aimerais voir avec vous,

c'est ce sujet-là que j'entends

souvent, récemment surtout, les familles d'accueil de proximité et cette

période d'évaluation, là, ou de ce que vous appelez d'accréditation.

Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer ça, là? Tu sais, j'en ai parlé avec

mes collègues, là, tu sais, de rétroactivité ou, tu sais... C'est quoi, le

problème, puis qu'est-ce que vous suggérez pour le régler?

Mme Thomas

(Diane) : Aussi simple... Si je peux me permettre, Kaven, aussi simple

que... le jour 1, qu'ils sortent du tribunal, qu'ils soient accrédités, et

vous ferez les évaluations par la suite. Mais, quand la famille sort du

tribunal avec l'obligation, l'enfant est confié à cette ressource-là, elle

devrait avoir droit au panier de services. Il y a un frais particulier... Il y

a un document qui existe, Frais particuliers pour enfants placés en

ressource , nous, on l'appelle le panier de services, qui donne droit, à cet

enfant-là, à tous les services scolaires, dentiste, les lunettes. Cet enfant-là

a ce droit-là. Et, ces familles-là qui reçoivent ces enfants-là, présentement,

les accréditations peuvent aller de six mois. J'ai même vu 18 mois pour

accréditer. Donc, cette famille-là, là, elle doit tout assumer les frais de cet

enfant-là, et, des fois, c'est ces enfants-là, parce que j'ai vu beaucoup de

fratries. J'ai vu des ressources... des gens recevoir deux, trois enfants qui

arrivent avec des grands besoins, des grandes lacunes.

Et elle-même, la

famille d'accueil, a des besoins particuliers, parce qu'elle... Nous, on se

prépare pendant quelques mois, pendant qu'on se fait accréditer, les familles

d'accueil régulières, mais, les familles d'accueil de proximité, non. Le

jour 1 du tribunal, ils débarquent, ils emmènent trois enfants chez eux,

et leur vie change, mais ils n'ont aucun soutien, aucun support. Ils ont une

intervenante qui y va un petit peu pour voir si tout est correct, mais ils ont

besoin de plus que ça. Ils ont besoin de formation, ils ont besoin d'écoute,

ils ont besoin de nous, qu'on les aide, les associations. L'ADREQ, on est là

pour les aider, mais ils ne sont pas accrédités. Vous comprendrez que je ne

peux pas les défendre, je ne peux pas les représenter, je ne peux pas

représenter non plus le besoin de ces enfants-là, qui est criant. Puis je

trouve ça très triste de les laisser abandonnés avec des familles complètes

puis laisser cette charge-là, souvent, à des grands-parents qui sont obligés

de, des fois, laisser leur travail pour s'occuper de leurs petits-enfants et

toute cette charge financière là, les lacunes. Donc, on prend des enfants, on

appauvrit des familles complètes. C'est triste. Puis ça ne devrait pas, là.

M. Carmant :

Je vous entends. Puis une autre chose que vous avez dite, puis l'autre groupe

de familles d'accueil à qui on a parlé a mentionné la même chose, puis ça

aussi, là, je... (panne de son) ...serrer là-dessus, dans la dernière année, on

a investi quand même 10 millions de dollars, là, pour supporter les

familles d'accueil. Tu sais, on ne voulait pas utiliser le mot que vous avez

utilisé, là, «intervenant-ressource», mais le but, c'était vraiment, tu sais...

On m'avait expliqué que chaque enfant avait son propre intervenant, ça fait que

la famille devait dealer avec plusieurs intervenants. Donc, on voulait vraiment

venir au modèle où une famille d'accueil va avoir le soutien d'un intervenant.

Vous me dites... Vous aussi, vous me dites que, sur le terrain, ça ne s'est pas

matérialisé. Là, on a parlé de soutien aux usagers, là, ou je ne sais pas trop.

Mme Thomas

(Diane) : Oui. Moi, présentement, je n'ai aucune nouvelle de ça, dans

ma région, ça n'existe pas, mes consoeurs non plus. Et présentement on est

beaucoup en pénurie, donc, au contraire, on manque d'intervenants. J'ai des

jeunes... Il y a beaucoup de familles d'accueil qui me rapportent qu'il y a des

jeunes qui peuvent être des mois et des mois sans intervenant ou ne pas les

voir parce que les intervenants sont débordés. Ce n'est pas de la mauvaise

volonté, c'est que les établissements manquent d'intervenants.

M. Carmant :

Oui, mais, tu sais, le but, c'était d'optimiser le processus aussi, là, au lieu

d'avoir trois intervenants qui dealent avec

une famille, qui dealent avec une... Dans quelle région vous êtes? Je peux

savoir, par intérêt?

Mme Thomas

(Diane) : Moi, Chaudière-Appalaches. Et ça va très bien, sauf qu'ils

font avec ce qu'ils ont. Puis, oui, il y a... un intervenant par ressource

pourrait aider, effectivement.

M. Carmant :

O.K. Bien, on va suivre ça. Bon, pour revenir au début, la considération

primordiale, je pense que... comme vous dites, Mme Laurent l'a dit, puis

on a bien pris note de ça, puis c'est l'intention qu'on avait également en

déposant le projet de loi. C'est l'intention du législateur, là. Ça, il n'y a pas

de problème.

La consultation de la

famille d'accueil, expliquez-moi un petit peu, parce que, moi, à ce que je

sache, on vous demande votre opinion, on vous... Tu sais, qu'est-ce que vous

voulez dire : Soyez... être consultés dans les décisions?

Bissonnette (Kaven) :

Bien... Ah! bien, je peux... Je vais y aller. Bien, effectivement, quand...

Trop souvent, les décisions sont prises... Tu sais, je vois deux types,

là, je vois soit devant un tribunal ou dans la vie courante d'une famille

d'accueil. Ça se fait trop souvent. Les décisions, oui, la ressource va être

consultée, mais, les recommandations ou les informations que la ressource va

donner, on n'a jamais aucune garantie que ça va être utilisé dans la prise de

décision. Ça, ça pose souvent problème. On ne demande pas d'être décisionnels.

On comprend que les services, c'est la responsabilité de l'établissement. On ne

demande pas d'avoir ce pouvoir-là, moi... à tout le moins, que la personne qui,

24 heures sur 24, est avec un jeune, 365 jours par année... à tout le

moins, que son expertise soit reconnue puis que ce soit bien inscrit en quelque

part que la ressource, elle dit : Moi, là, voici ce que je constate, voici

ce que je pense qui devrait être fait. Et, trop souvent, ce n'est pas fait. Ça,

c'est le premier volet. Puis j'essaie d'y aller de façon très succincte, là. M.

le ministre, s'il y a de quoi, n'hésitez pas, vous pouvez m'interrompre.

Puis l'autre élément, c'est au niveau du

tribunal. On sait que, depuis la dernière modification, les ressources peuvent

intervenir, une famille d'accueil peut intervenir devant le tribunal pour

présenter ses observations. C'est bien. Mais, nous, ce qu'on pense, c'est que,

dès qu'il y a des décisions qui doivent être prises au regard d'un enfant qui

est placé en famille d'accueil, on ne peut pas rendre... bon, à moins qu'on

parle d'une décision qui soit carrément... mais ce qui est très rare, mais,

généralement, quand on est devant le tribunal avec un jeune, bien, on parle

d'ordonnance, on parle de changement de paramètres, je vois très mal comment un

juge peut prendre une décision sans avoir exigé d'entendre la famille d'accueil

qui vit avec ce jeune-là 24 heures sur 24. Ça, pour nous, ça devrait être

obligatoire, tu sais. Puis je pense que, si on veut le portrait réel d'un

jeune, où il se situe dans le temps, puis de ses besoins, il y a un intervenant

dans le portrait, là, qu'on ne peut pas ignorer, qui est la famille d'accueil,

quand il y en a une, bien sûr.

Ça fait que ça, c'est les deux volets, là, si je

réponds à votre question, là, c'est les deux volets, pour nous, qui sont

primordiaux.

M. Carmant : Puis, le volet 2,

je l'avais déjà entendu, là. Dans le volet 1, est-ce que... J'essaie juste

de bien comprendre puis voir si j'ai bien compris ce que vous avez dit. C'est

comme un manque de transparence un peu. On vous demande de l'information, mais

il n'y a pas de rétroaction, hein? Ça, j'ai entendu ça beaucoup cette semaine.

M. Bissonnette (Kaven) :

Effectivement, puis vous le dites bien. Puis on n'accuse pas personne d'être de

mauvaise foi, là, loin de là. On a tous des charges de travail. On sait que les

intervenants ont des charges de travail qui ne sont pas faciles. Nos

ressources, tout le monde est bien occupé, tout le monde fait son possible. Ça

fait qu'on ne veut surtout pas accuser les intervenants, les établissements de

mauvaise foi, loin de là. C'est que... Mais il y a des informations qui se

perdent puis... et qui sont importantes, et que... et finalement il y a des

décisions, des fois, au regard d'un enfant, qui vont arriver quelques semaines

plus tard, quelques mois plus tard, compte tenu de la charge de travail qu'un

intervenant peut avoir, puis ce ne sera pas nécessairement bon. Et, dans ce qui

va être demandé pour le jeune, bien, les propos, les observations de la

ressource ne se retrouveront pas là, puis on ne le voit pas nulle part. C'est

comme... C'est disparu, puis ça, ça ne devrait pas.

M. Carmant : Je vous comprends

tout à fait. Forum des directeurs, comment vous voyez votre participation ou

votre interaction avec cet... ce qu'on veut créer, là, comme... Tu sais, ce

n'est pas comme la... C'est un petit peu la... Avant, il y avait la table des

centres jeunesse, là, puis là, tu sais, on veut évoluer vers peut-être un

nouveau modèle. Mais comment vous voyez votre rôle là-dedans? Puis comment vous

participiez avant? Puis comment vous verriez ça, votre contribution?

M. Bissonnette (Kaven) : Tout à

fait. Bien, notre contribution, on la voit... Bien qu'on soit des associations

représentatives, une organisation syndicale, on ne voit pas notre intervention

dans un sens de revendication ou de négociation, loin de là, mais plutôt, et ce

n'est pas... et plutôt dans une intervention sur l'expertise de nos ressources,

de nos présidentes qui consultent, qui rencontrent leurs ressources plusieurs

fois par année, qui reçoivent les appels de l'ensemble de leurs familles

d'accueil, de ce qu'ils vivent, des problématiques. On pense que ce serait une

grande plus-value que nos représentants des différentes organisations de

familles d'accueil puissent avoir des sièges là parce que c'est eux qui sont

toujours en première ligne des problématiques vécues par les familles

d'accueil. Donc, on pense, ce serait une grande plus-value d'avoir les gens qui

sont sur le terrain assis là.

M. Carmant : Parce que moi,

j'aimerais ça qu'il y ait un gros volet formation, là, dans ce projet-là.

Est-ce que vous, vous voyez votre rôle, ici, de la formation, mentorat, tu

sais, comme...

M. Bissonnette (Kaven) : Je

vais laisser Mme Thomas... Au niveau de la formation, elle a une expertise

que je n'ai pas.

Mme Thomas (Diane) : Oui.

Effectivement, la formation, nous, en Chaudière-Appalaches, c'est notre

priorité. Et, les ADREQ, il y a... Beaucoup d'ADREQ ont beaucoup de formations.

C'est une de nos priorités, parce que c'est le meilleur moyen de se comprendre.

Et, à force d'être informé, autant pour le côté... dans ce comité-là que pour

les enfants, que pour les familles d'accueil, c'est toujours aidant. Donc, oui,

le volet formation nous intéresse beaucoup, puis une participation positive,

comme disait mon confrère.

M. Carmant : Puis

penseriez-vous que ça nous aiderait à recruter des familles d'accueil, ça?

Mme Thomas

(Diane) : Effectivement. C'est le meilleur moyen pour savoir... Moi,

j'ai toujours dit : Quand on est transparent et on dit la vérité :

Vous pouvez recevoir tel genre d'enfant, on va vous équiper, on va vous donner

les ressources pour, c'est le meilleur moyen d'avoir des familles d'accueil.

Moi, personnellement, je commencerais le

processus, comme le cadre de référence, l'instrument, je les donnerais à ceux

qui sont postulants pour qu'ils sachent dans quoi qu'ils s'en vont. Au lieu

d'attendre d'être accrédités, je le donnerais avant. Comme ça, nos familles

d'accueil, le jour 1 de l'accréditation, ils seraient outillés et ils sauraient

quoi faire. Présentement, ce n'est pas le cas. Familles d'accueil, là, le temps

que j'aie le temps de faire le tour puis de les former, ça peut me prendre, des

fois, six mois, parce qu'on donne des formations en automne puis au printemps.

Donc, ça peut... Il peut y avoir un laps de temps, et c'est là qu'ils font des

gaffes. Et c'est là aussi que, ne sachant pas comment intervenir avec des

jeunes qui ont des troubles de santé mentale de plus en plus lourds, des

traumatismes de plus en plus fréquents... C'est bon que tout le monde soit

formé.

M. Carmant : D'accord. Une

petite dernière question, parce que... avant de passer la parole à ma collègue.

Vous vouliez dire quelque chose sur les 18-21 ans, puis on vous a un peu

coupée. C'était quoi?

M. Bissonnette (Kaven) : Bien,

je peux-tu? Je peux y aller. Je vais répondre en première... rapidement. Bon,

je suis avocat de formation, je suis vice-président de la CSD depuis 2019 et je

suis un jeune de famille d'accueil. J'ai passé dans le réseau des familles

d'accueil. J'ai eu ce bonheur-là, j'ai eu cette chance-là. Et je ne serais

jamais devenu ce que je suis devenu aujourd'hui sans avoir eu la chance d'avoir

une famille d'accueil. Et d'ailleurs une des raisons pourquoi je suis devenu

avocat, puis je ne veux pas prolonger le temps de la commission, c'est que mon

papa de famille d'accueil, je l'appelle comme ça, il était bibliothécaire à la

Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke, et j'allais lire des livres de

droit en l'attendant, et je regardais les étudiants, et les juges, et les

avocats, puis c'est pour ça que je suis devenu ce que je suis devenu.

Et je veux juste dire une chose. Quand j'ai

quitté à 18 ans, parce que j'ai dû quitter, je me suis retrouvé en

appartement et au cégep à assumer une responsabilité que je n'étais pas prêt à

assumer. Je n'étais pas outillé. Bien que j'aie une bonne famille d'accueil,

j'ai un bagage derrière moi, j'avais bien, bien des choses que j'avais...

j'étais loin d'avoir la maturité nécessaire pour faire face à la vie, et mon

cégep a été un fiasco. Et j'ai perdu plusieurs années de ma vie suite à ça,

alors que c'est le moment où j'aurais eu le plus besoin d'un milieu de vie

stable, de 18 à... 18, 19, 20 ans, le temps de faire mon cégep puis de

commencer à avancer dans la vie.

Puis l'autre élément, puis je vais y aller

rapidement, c'est difficile, quand on arrive à 18 ans en appartement, avec

très peu de ressources financières, et qu'on voit... et qu'on a... toute notre

vie, on s'est senti un peu à part des autres, et là on voit nos amis qui ont

des vies, qui vivent chez leurs parents, qui ont des autos, qui sortent, qui

peuvent aller au restaurant, puis que toi,

bien, tu ne peux pas y aller, bien, à 18 ans, qu'est-ce que tu fais? Tu y

vas puis, le 15 du mois, quand tu as dépensé tes prêts et bourses, bien,

tu n'as plus rien, et donc, éventuellement, tu ne paies pas ton loyer,

éventuellement, tu te fais débrancher le téléphone et... Bref, c'est majeur.

Puis mon frère de famille d'accueil, qui, lui, commençait un D.E.P., ça a été

la même histoire... bien, lui, ça a été plus tragique, il ne s'est même pas

rendu à 19 ans. Il s'est suicidé à 18 ans et neuf mois. Et je suis

convaincu que, s'il avait pu rester dans notre famille d'accueil, il aurait

fait son D.E.P., puis ce ne serait probablement pas arrivé.

Et ça, c'est juste mon exemple et un autre

exemple. C'est majeur. Ce n'est pas juste... Peu importe ce que ça peut coûter

en argent, on ne peut pas passer à côté de ça. À 18 ans, on n'est pas

apte, capable... En tout cas, il y en a peut-être,

mais ça doit être des exceptions. Puis, si on ne le fait pas, on vient un peu

annihiler tout le beau travail qui a été fait avant par nos familles d'accueil. Ça, bien, en tout cas, pour nous, puis

pour moi, personnellement, ça me tient à coeur, ça.

M. Carmant : Je pense que, tout

le monde, ça tient à coeur. Puis merci d'avoir partagé ça avec nous, monsieur.

J'apprécie le courage.

Le Président (M. Provençal)

: ...aimerait intervenir, M. le ministre.

M. Carmant : Oui, bien sûr.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bissonnette, Mme Thomas. Je vais

faire ça rapidement. Au niveau de la FFARIQ, je veux avoir un peu votre point

de vue, ils recommandaient, eux, entre autres, qu'une personne ou une famille

d'accueil soit admise à l'audience entière de toute demande relative à l'enfant

qui lui est confié. Il y avait aussi une autre recommandation. J'aimerais

savoir, là, êtes-vous en accord avec ces recommandations-là de la Fédération des

familles d'accueil? Et qu'est-ce que cela aurait comme avantage?

M. Bissonnette (Kaven) : Bien,

moi, je suis... On n'est pas... peut-être pas d'accord à 100 %. Toute

demande... Il faut être conscients qu'il peut y avoir des demandes qui ne sont

pas, là, nécessairement... de nature, comment je pourrais dire, plus accessoire, tu sais. Il y a des demandes peut-être

plus accessoires. Je ne pense pas que la famille d'accueil a nécessairement l'intérêt de toujours être là.

Mais, dans la mesure où on a à trancher des questions, rendre des

décisions au regard de l'intérêt de

l'enfant, bien, on pense que, oui, on doit être là. Mais, sur des mesures

purement accessoires, non.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Le temps, malheureusement, est écoulé.

Alors, nous allons poursuivre cet échange avec Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Bonjour, alors, Mme Bissonnette... M. Bissonnette et Mme Thomas. Très

contente de vous avoir et de vous entendre. Et merci de partager, comme le

ministre l'a dit, merci de partager votre expérience, parce que ça vient

toujours, ces expériences personnelles... Et souvent, dans les questions qu'on

pose, on veut que... Vous êtes les experts. Pour nous, de légiférer, surtout si

on n'est pas dans ce domaine ou on n'a pas... et c'est sûr que la plupart des

députés n'ont pas d'expérience à la DPJ, on a besoin de comprendre. On comprend

que les recommandations qui se retrouvent dans le projet de loi sont

appréciées, mais il y a des améliorations, puis, pour qu'on amène ces

améliorations, c'est vraiment très utile d'avoir votre vécu.

Alors, pour revenir aux familles d'accueil,

parce que, ça, on a eu cette recommandation, et qu'on puisse poursuivre, donc,

il y aurait différents scénarios. Mais, là où l'enfant a été placé dans une

famille d'accueil et le lien d'attachement s'est fait, pourquoi ne pas utiliser

cette famille d'accueil pour la suite des choses? D'ailleurs, ils nous ont même parlé, certains, à 40 ans, qu'ils

reviennent poser des questions puis vouloir... parce que la relation est

tellement bonne, est tellement proche que, leur vie durant, quand ils ont des

enfants, ils veulent avoir comme un papa puis une maman, l'expérience, tout ça.

Donc, ça, c'est une voie pour les familles d'accueil.

Pour tous les autres, parce qu'on a parlé des

aspects plus techniques de ça, qui prendraient la relève de ça après la DPJ,

comment crée-t-on, donc, un réseau après 18 ans? Est-ce que vous avez

réfléchi à cette question-là? Vous, vous êtes... Évidemment, vous parlez des

familles d'accueil, mais est-ce que vous avez réfléchi à ça, comment ça

pourrait être construit? Car la compétence de la DPJ, c'est vraiment jusqu'à

18 ans, mais la loi peut faire en sorte que cette compétence et

responsabilité continue. Comment vous voyez ça?

Mme Thomas (Diane) : Bien, si je

peux me permettre, présentement, ça existe déjà. Certains jeunes qui n'ont pas

terminé leur secondaire sont suivis, et, après, le dossier se transfère au

CLSC. Il y en a d'autres que c'est des jeunes qui ont des troubles de santé

mentale, donc c'est transféré au CRDI. Le placement se continue jusqu'à

21 ans, et il y a un suivi qui se fait par certains intervenants de

différents milieux.

Mme Weil : Il faudrait que ce soit,

comment dire, obligatoire ou que ce soit... c'est-à-dire qu'on le garantisse,

une garantie dans la loi.

Mme Thomas (Diane) : Oui. Nous, ce

qu'on aimerait, c'est sûr, si l'enfant veut rester dans sa famille, on aimerait

vraiment que l'enfant puisse. Parce que, ces enfants-là, il faut que vous

compreniez quelque chose, même nos enfants, à 18 ans, ils ne sont pas

prêts. Imaginez un enfant qui arrive chez moi à neuf ans avec son sac à dos

plein de roches. Il faut travailler des années, des années, des années. On a le

pur bonheur qu'il finisse son secondaire avant 18 ans, des fois, on a cette chance-là, et la récompense qu'on leur

donne, c'est : «Whoosh, whoosh!» 18 ans, toi, va-t'en au cégep puis

débrouille-toi.

C'est cruel, parce que cet enfant-là a vidé

peut-être, des fois, en

partie son sac à dos, mais il reste avec des chocs

post-traumatiques. Il reste avec, des fois, la maturité qui n'est pas à

18 ans. Le fait qu'il a fallu qu'il se débatte pour de la survie a fait en

sorte que cet enfant-là, en trouble d'attachement, entre autres... Ces

enfants-là, ils n'ont pas la même maturité. Donc, ils partent avec des crises,

en partant. Donc, c'est comme si on les envoyait se planter, puis on le sait,

puis on ne les arrête pas. Moi, je trouve ça cruel. Je veux les aider à

réussir. Je veux que ça devienne des bons citoyens.

Et c'est vous qui allez être gagnant, le

gouvernement, parce que ces enfants-là, s'ils sont bien accompagnés dans leur vie adulte, vont coûter beaucoup moins

cher au réseau en vieillissant, soit en santé mentale, soit en occupation.

On essaie d'éviter que ces jeunes-là

deviennent... Il y en a beaucoup qui finissent à la rue. On a un pourcentage,

dans une étude, qui était, si ma

mémoire est bonne, de 28 % de jeunes qui sortent des ressources et qui

finissent itinérants. On ne peut pas laisser les choses aller comme ça,

c'est immoral. Présentement, là, je trouve ça cruel. Il faut changer les

choses.

Puis, au contraire, vous voyez un enfant qui

fait comme nos enfants, il va au cégep, il a maman qui l'aide. On le laisse

voler de ses propres ailes, mais on adoucit... dès qu'ils sortent du nid, on

adoucit avec un petit coussin, on essaie de mettre les choses en place pour ça

aille bien. Mais il faut qu'on reste dans leur vie. Puis moi, j'en ai de

35 ans, aussi, qui reviennent, puis ils ont encore besoin du budget, ils

ont encore besoin de conseils. Ils veulent acheter une maison, ils viennent me

voir : Quelle meilleure banque? Ils ont besoin que nous, on reste dans

leur vie. On n'est pas une famille d'accueil jusqu'à 18 ans, là...

Mme Weil : Oui, c'est formidable.

L'évolution de la qualité des services, de l'appui que les familles d'accueil

ont du gouvernement, etc., vous voyez une évolution, disons... Vous, ça fait

combien d'années que vous êtes familles d'accueil? Bien, vous deux avez de

l'expérience commune, là, mais ça fait longtemps. C'est ça? Est-ce que vous

avez vu des améliorations, au fil des années, par rapport à l'appui que vous

avez, que vous recevez?

Mme Thomas (Diane) : Il y a beaucoup

eu de changements, dans les dernières années, qui fait que ça ralentit le

réseau, je crois. On manque beaucoup de main-d'oeuvre, donc les enfants n'ont

pas le soutien nécessaire, des fois. Les intervenantes sont brûlées. Je ne sais

pas comment vous dire autrement. Le réseau est fatigué, et ces enfants-là ont

de plus en plus de grands besoins. Moi, les enfants que j'avais, quand j'ai

commencé, il y a 17 ans, avaient beaucoup moins de problèmes et de

troubles de santé mentale qu'aujourd'hui. Aujourd'hui, les enfants sont de plus

en plus lourds. Et ça, ça fait en sorte que...

La chose que

j'ai vue qui s'est améliorée grandement, quand l'établissement le veut bien

puis que la collaboration est là, c'est les formations. On nous outille

pour aider ces enfants-là. Et, quand le partenariat est là... Et ça, c'est la

clé. Il faut que l'établissement ait un bon partenariat

avec l'association pour mettre les choses en place, pour aider les familles

d'accueil. Mais, si ce n'est pas le cas, c'est les enfants qui paient, au bout

de la ligne, et les familles, parce qu'elle ne restera pas famille d'accueil si

elle n'est pas capable de comprendre le trouble d'attachement, si elle n'est

pas capable de contrer les crises puis d'avoir des outils pour calmer ces

crises-là. Et il y a des régions qui ont perdu beaucoup. Avant ça, on avait des

programmes éducateurs qui étaient beaucoup plus présents. Maintenant, on les a,

mais en blocs, ça fait que ça dépend des besoins. C'est tous des programmes

comme ça qu'on aimait beaucoup, comme intervenantes réseau, qui ont disparu

avec le temps.

Mme Weil : Donc, c'est toute une

réflexion, hein, parce qu'il y a du bon dans le passé, il y a la situation, qui

est rendue plus dramatique et plus difficile, il y a la pénurie en même temps.

Pour contrer cette pénurie, j'ai vu deux... deux centres jeunesse qui

avaient... DPJ, qui avaient fait, comment dire, une journée ou deux journées

de... pour attirer les familles, de promotion, si on veut. Et ils se sentaient

obligés de le faire. C'était intéressant. Ils avaient fait des... Ils étaient

sur les réseaux sociaux, etc. Puis je ne sais pas s'ils ont eu des réussites

avec ça. Mais est-ce que c'est difficile d'attirer les familles d'accueil, de

nos jours? C'est plus difficile maintenant que c'était, disons, il y a

20 ans?

Mme Thomas (Diane) : Oui, c'est très

difficile présentement parce que les cas sont de plus en plus lourds. Et, les

familles d'accueil, des fois, on en a qui sont accréditées, mais court terme.

Ils ne restent pas plus de deux ans. S'ils ont trop des jeunes lourds, avec la

connaissance qu'ils ont, dès qu'ils commencent, c'est très, très difficile. Et

n'oubliez pas que, présentement, près de la moitié de nos membres, au Québec,

sont des familles d'accueil de proximité. Donc, eux, aussi, ont la charge de

leurs enfants aussi. Donc, eux, ils ont un volet qui est encore plus lourd.

Puis, pour nos familles d'accueil régulières, écoutez, il n'y en a plus. Il en

faut, des familles d'accueil. J'ai fait des campagnes de promotion avec mon

établissement. On essaie de faire des publicités dans les cinémas, dans les

restos, un peu partout, dans les médias, des campagnes publicitaires, mais...

puis les émissions de télé pour essayer de recruter les gens. Ça a fonctionné