Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 e législature, 2 e session

(30 septembre 2025 au 8 avril 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 26 février 2026

Vol. 48 N° 19

Étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon matin à tous. Ayant le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement

du territoire ouverte. La commission, je vous le rappelle, est réunie pour

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi visant à

favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant

diverses dispositions. Est-ce qu'il y a des remplaçants ce matin, M. le

secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Gagnon (Jonquière) est remplacé par Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac), M. Ciccone (Marquette) par Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis), M. Kelley par Mme Prass (D'Arcy-McGee) et Mme Labrie

(Sherbrooke) par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, de l'ajournement de la dernière séance, nous étions à l'article

six, qui introduit par l'article 2 du projet de loi. Alors, je sais que M. le

ministre venait de lire l'article, alors j'imagine qu'il y a des questions en

lien avec l'article. M. le ministre, je vous donne la parole.

M. Lafrenière : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, chers collègues des oppositions, chers

collègues de nos équipes qui sont avec nous aujourd'hui. M. le Président, je

commencerais par une petite entorse en présentant des gens qui sont dans la

salle avec nous aujourd'hui, M. le Président, et ce sont des policiers de

Trois-Rivières. Je les ai présentés à mes collègues des oppositions qui ont mis

en place un outil de prévention qui est vraiment, vraiment intéressant, M. le

Président, ça s'appelle la trousse anti-troll. Et là, leur premier défi, ils

vont apprendre que dans une salle de commission comme ça, quand on veut se

lever, c'est difficile de ne pas partir avec la table. Alors je vais commencer

avec Maxime Gagnon qui est avec nous, Samuel Milot, Alexandrine Garceau et

Isabelle Blanchette. Alors, ils nous ont... ils étaient de passage aujourd'hui

à l'Assemblée pour parler de cet outil-là qui est disponible en ligne pour les

gens qui nous écoutent à la maison et qui va être déployé aussi dans des

écoles. Alors, merci d'être avec nous, merci de votre beau projet de prévention,

bien content de vous voir. Voilà, M. le Président. Bien oui.

(Applaudissements)

M. Lafrenière : Voilà, M. le Président.

Alors, on revient à l'article six. La dernière fois, j'avais fait la lecture,

mais on n'est pas à une lecture près, si mes collègues le demandent avec

beaucoup d'insistance, je vais la relire.

Il y a eu beaucoup d'insistance. Alors, M.

le Président, l'article six : «Nul ne peut exposer à la vue du public,

notamment en le portant, en le diffusant, en l'affichant ou en l'étalant, tout

objet identifiant une entité inscrite sur la liste des entités à dessein

criminel établie par le ministre qui exhibe l'un des symboles ou des noms

suivants :

«1° un symbole, tel un emblème, un insigne

ou une représentation, utilisé par l'entité ou qui lui est associé ou un

symbole susceptible d'être confondu avec un tel symbole;

«le 2° le nom de l'entité ou un autre nom,

tel un sigle ou un acronyme, utilisé par elle ou qui lui est associé ou un nom

susceptible d'être confondu...

M. Lafrenière : ...avec un de

ces nombres. L'interdiction prévue aux premiers alinéas s'applique à un objet

identifiant une entité inscrite sur la liste des entités à dessein criminel à

compter de la date de la publication à la Gazette officielle du Québec ,

en vertu du premier alinéa de l'article 8 de la décision du ministre d'inscrire

le nom de l'entité sur cette liste.»

Comme commentaires, M. le Président :

L'article 6 interdit l'exposition à la vue du public d'un objet identifiant une

entité inscrite sur la liste des entités à dessein criminel, laquelle sera

établie par le ministre. De plus, l'article définit ce que constitue un tel

objet et précise à compter de quel moment l'interdiction à son égard sera

applicable.

M. le Président, on en a parlé la dernière

fois, je nous rappelle que l'objectif de tout ça, c'est de rétablir

l'équilibre, l'équilibre entre la population et le crime organisé. Cette

interdiction vise particulièrement à réduire la visibilité des entités à

dessein criminel. On veut affaiblir leur notoriété, leur force d'attraction,

notamment pour lutter contre l'exploitation et le recrutement des jeunes. Ça,

ma collègue de l'opposition officielle et moi-même, on en a parlé beaucoup

récemment. De plus, on veut diminuer le sentiment de peur et d'insécurité

qu'elles inspirent au sein de la population, notamment pour lutter contre

l'intimidation et je vous dirais même, M. le Président, l'extorsion, qui est

quelque chose de bien, bien, bien présent. Je sais que c'est un sujet qui est

très cher pour ma collègue, l'extorsion, les crimes qui sont commis contre les

commerçants. Alors, on veut affaiblir cette notoriété-là et le fait que

d'exposer ces signes-là puisse contribuer à l'extorsion ou l'intimidation, M.

le Président, voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Est-ce que nous avons des questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, j'ai

plusieurs questions. J'ai du mal à déterminer où je dois commencer...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oui, mais

c'est parce que j'ai plein de débuts, alors je pense que je vais commencer avec

le titre. Le ministre a entendu, puis je sais qu'il a lu les mémoires, on a eu

plusieurs groupes, entre autres, l'Association des directeurs de police qui

nous disent que, peut-être, on ne devrait pas utiliser la terminologie qui

existe déjà puis l'expression «entité à dessein criminel». Ils proposent qu'on

utilise «organisation criminelle».

Leur argumentaire, c'est que c'est déjà la

terminologie qui est utilisée dans la jurisprudence, dans le Code criminel,

c'est accepté dans la jurisprudence, c'est déjà connu puis c'est une expression

aussi large qu'entité à dessein criminel... ouvre aussi la discussion de :

on arrête où, ça comprend quoi? Ça peut être ouvert à plusieurs

interprétations. Je partage aussi leur point de vue, ça fait que... Quelle est

la réponse du ministre en ce qui concerne cette proposition?

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Lafrenière : Oui, merci

beaucoup, M. le Président, puis merci à ma collègue pour la question. Un,

exactement, on ne fait pas référence au Code criminel parce qu'on ne fait pas

de législation au niveau criminel, on y va beaucoup plus large, M. le

Président, quand on parle d'une entité à dessein criminel. Et quand je lis

l'article 6, puis on l'a déjà fait dans le passé, il faut quasiment référer aux

autres articles où on va aller confirmer de quelle façon les groupes vont être

inscrits, M. le Président. Et c'est une entité policière, on l'a déjà échangé

avec les collègues des oppositions, le Service de renseignement criminel du

Québec, le SRCQ, qui aura cette tâche de mettre les entités criminelles... des

entités à dessein criminel. On a utilisé ce terme-là parce que c'était plus

large, c'était plus englobant, M. le Président. Et je comprends ce que ma

collègue veut amener comme point en disant : Bon, parfait, mais comment on

va se mettre une mesure de sûreté, de sécurité pour ne pas qu'il y ait d'abus?

C'est vraiment une liste qui va être faite par les entités policières et non

pas les entités politiques, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) :

Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci. Vous le

savez sans doute, M. le ministre, que même la SQ ont dit que l'application

éventuelle importe de souligner la technologie... la terminologie «entité à

dessein criminelle», puis là, je cite, «serait nouvelle dans le corpus

législatif et que les critères établis par le projet de loi pour qu'une entité

puisse être listée en tant que telle laissent une grande latitude à leur

application, contrairement à la définition d'organisation criminelle prévue au

Code criminel, qui a été amplement éprouvée et interprétée par les tribunaux».

Puis eux, ils disent, encore une fois, la SQ : «Qu'il serait important de

suivre avec attention toute décision judiciaire relative à l'application de

cette loi afin d'en soupeser les impacts. Bien, on ne dit pas qu'on devrait

faire référence à le Code criminel, mais on dit qu'il y a quand même de la

jurisprudence qui existe, on a déjà une terminologie qui est existant.

Et moi, j'essaie de comprendre pourquoi

qu'on a besoin d'être plus large. Parce que, si la terminologie «organisation

criminelle» fonctionne, est reconnue, on a de la jurisprudence, on a besoin

d'être plus large parce que qui ne sera pas, qui ne fera pas

partie d'un groupe

qui identifie comme organisation criminelle? On s'attend que ça comprend tout

le monde, mais c'est qui qui ne sera pas capté par cette définition? On a

besoin d'avoir une terminologie...

Mme Maccarone : ...entité à

dessein criminel, parce qu'il y a du monde qui ne tombe pas sous la définition

d'organisations criminelles, c'est ça que j'essaie de comprendre. On veut être

plus large, mais pourquoi? Qui ne sera pas capté par la définition proposée par

la SQ puis par l'ADPQ?

Le Président (M. Schneeberger) :

M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci

beaucoup, M. le Président, deux points importants, le premier, puis je le dis

d'emblée, c'est vrai que... c'est nouveau, ce qu'on fait, on l'a dit souvent,

puis je pense qu'avec les collègues, on s'est rappelé à plusieurs reprises à

quel point on était dans du nouveau, puis c'était... c'est intrigant, c'est

intéressant, mais ça veut dire de... d'aller à des... dans des chemins qui sont

différents. Ce qu'on ne voudrait pas faire, M. le Président, c'est se faire,

justement, taxer ou, je vous dirais, challenger, même, devant les tribunaux, en

disant qu'on a tenté, indirectement, d'aller dans le droit criminel, c'est pour

ça qu'on est resté loin des définitions de «criminel» là-dessus.

• (12 heures) •

Cependant, M. le Président, je vais peut-être

vous lire quelque chose qui va nous aider à comprendre : L'objectif est

d'avoir un terme suffisamment large afin de ne pas restreindre l'application

des dispositions aux groupes organisés. D'ailleurs, le terme «entité» est

utilisé dans le corpus législatif québécois pour viser des groupes au statut

juridique plus ou moins défini. Alors, on l'a déjà dans le corpus législatif

québécois. Je comprends très bien, en passant, que les groupes policiers qui

sont venus nous voir en disant : On applique déjà le Code criminel, c'est

un terme qu'on connaît, mais ici, notre... notre intention, M. le Président,

c'est de légiférer non pas dans un but d'appliquer le Code criminel, mais c'est

vraiment différemment, ce qu'on veut faire, on veut agir, puis on a parlé souvent

de prévention, on va agir sur ces groupes-là pour... pour s'assurer d'affaiblir

leur position de force, leur position attractive, aussi, pour aller chercher

des jeunes qui seraient intéressés à joindre les rangs, et je vous dirais,

aussi, le pouvoir d'intimidation, c'est pour ça qu'on s'est détaché du Code

criminel, ici, M. le Président.

Mme Maccarone : Est-ce que ça

veut dire, en utilisant la terminologie «entité à dessein criminel» au lieu

d'«organisations criminelles», on va pouvoir dire que ça s'applique à des

organisations terroristes?

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : M. le

Président, j'entends la question de la collègue, honnêtement, j'y allais

d'expérience policière où je n'ai jamais vu d'affichage pour un groupe

terroriste.

Une voix : ...

M. Lafrenière : À l'étranger,

puis on faisait référence à des groupes qu'on a vus à l'extérieur, M. le

Président, mais en toute bonne foi, en toute transparence, on parlait des

groupes émergents, on parlait des groupes, pour ne pas nommer, les motards, les

groupes de motards criminalisés qui nous écoutent sûrement, ils m'ont déjà

promis de contester notre loi, mais notre but est vraiment de viser ces groupes

là qui, présentement, font de l'intimidation, font de l'extorsion. Je vous

dirais, M. le Président, des groupes comme ISIS ou des groupes comme ça, je

n'avais pas prévu, là, qu'ils porteraient nécessairement des couleurs ou des

patches pour faire de l'intimidation, de l'extorsion, mais s'ils le faisaient,

puis je me tourne en même temps devant mes légistes, je pense qu'ils seraient

inclus dans cette définition-là. Mais, vous savez que les légistes, si on le

souhaite, peuvent venir nous expliquer cette définition-là et, M. le Président,

j'ai deux nouveaux légistes aujourd'hui, parce qu'ils sont tous excellents,

puis il y a toujours de la rivalité entre elles, à savoir qui était là, qui a

parlé, puis ils ont beaucoup apprécié, puis là, je fais affaire avec des gens

qui n'étaient pas là la dernière fois.

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre, nous avons un vote au Salon rouge, alors, je vais devoir

suspendre... suspendre, nous allons revenir dans quelques... quelques minutes.

Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

Haut de la page

12 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons les travaux étant donné que le vote au salon rouge a été fait.

Je donne... À qui je donne? M. le ministre, vous aviez la parole, je pense.

M. Lafrenière : Oui,

absolument, M. le Président, et, avec le consentement de mes collègues, on

pourrait entendre Me Noémie Potvin.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, j'ai besoin du consentement. Oui. Parfait. Alors, Mme Potvin, veuillez vous

nommer par votre nom et titre.

Mme Potvin (Noémi) : Oui.

Bonjour. Noémi Potvin, je suis avocate aux affaires juridiques du ministère de

la Sécurité publique. Si je comprends bien, là, parce qu'il y a quelques

minutes qui se sont écoulées quand même depuis les dernières interventions,

vous voulez que j'explique pourquoi on s'est écartés de la définition d'organisation

criminelle du Code criminel et pourquoi on a fait un régime autoportant, c'est

bien ça? OK. Ce qu'il faut savoir, c'est un choix qu'on aurait pu faire,

référer à la définition d'organisation criminelle dans le Code criminel, sauf

que ce n'est pas une liste précise, hein, c'est des critères qui définissent ce

qu'est une organisation criminelle. Donc, chaque fois qu'il y a un procès

criminel qui met en jeu ces définitions-là, bien, il faut refaire la preuve que

l'organisation répond bien à la définition d'organisation criminelle. Donc,

cette preuve-là peut se faire par des experts, ça peut se faire aussi via une

jurisprudence abondante, là. On connaît quand même des groupes où c'est

notoire, là, la jurisprudence a reconnu qu'ils étaient des organisations

criminelles.

Maintenant, nous, on a décidé de faire un

régime autonome parce qu'on n'a pas besoin de référer à ces définitions-là,

même ça nous compliquerait la vie. Pourquoi? Parce que, un, on ne veut pas être

pris avec la jurisprudence qui a été rendue en vertu du Code criminel parce que

c'est autre chose qu'on fait. Il y a aussi des groupes qu'on veut viser qui

pourraient ne pas répondre à la définition d'organisation criminelle au sens du

code, mais pour lesquels c'est important de lutter contre l'attractivité que

ces groupes-là peuvent susciter ou contre l'intimidation qu'ils peuvent

générer, par exemple, chez les commerçants. Bien, là, je n'ai pas d'exemples

comme ça, mais, dans les échanges qu'on a eus avec les milieux policiers, on

parlait de groupes émergents, par exemple, qui sont en constante mouvance, on

va dire, donc, qui n'ont pas, là... Je n'ai pas de nom à vous donner, là,

malheureusement, mais donc, ces groupes-là pourraient être sur la liste des

entités à dessein criminel. Cette liste-là peut être mise à jour assez

facilement. On va le voir un petit peu plus loin dans le projet de loi.

Donc, nous, ce qu'on a établi comme

régime, ça, ça va être à l'article 9, bien, c'est que le Service du

renseignement criminel du Québec va faire l'analyse des critères qui sont là,

qui sont prévus à l'article 9. Il va regarder : Est-ce que c'est

nécessaire d'inscrire l'entité sur la liste... de recommander, en fait, au

ministre d'inscrire l'entité sur la liste en vue de lutter contre l'attractivité

qu'elle peut susciter ou l'intimidation qu'elle peut générer? Et puis, après

ça, la recommandation va être faite. Et là la liste va être publiée et il va y

avoir tous les noms des organisations. Le mécanisme qui est prévu est assez

agile, donc elle va pouvoir être modifiée souvent, ce qui va permettre de

suivre les groupes émergents, comme ça, qui sont appelés à être en constant

mouvement, bref.

Je ne sais pas si c'est assez clair. Pour

nous aussi, c'était plus avantageux. Justement, il n'y aurait pas d'incidence

entre un procès pénal où est-ce qu'on viendrait se faire dire : Bien,

écoutez, nous, on a eu une décision au niveau criminel qui est venue nous dire :

On n'est pas une organisation criminelle. Bien, c'est correct. Là, avec notre

régime, ça n'a pas d'impact sur nos poursuites à nous.

Mme Maccarone : ...vous

sauve, là, avec des explications de même.

M. Lafrenière : ...aussi, M.

le Président, si vous voulez parce que la... Pendant l'échange...

Mme Maccarone : Oui, allez-y.

J'ai d'autres questions, mais allez-y.

M. Lafrenière : Pendant l'échange,

j'ai eu des belles choses qui ont été partagées. Merci beaucoup, maître. Puis je

relisais, en passant, M. le Président, ce que la Sûreté du Québec est venue

nous dire. Je pense que c'est important de le rappeler. Cependant, le fait qu'une

infraction ne viserait que les entités inscrites sur la liste par le ministre,

suivant une recommandation d'une composante du milieu policier qu'il désigne

dont le mandat est en lien avec la gestion du renseignement criminel, devrait

permettre de limiter les risques associés à la latitude de cette nouvelle

définition. Et, par ailleurs, pour le prochain article, là, la Sûreté du Québec

nous dit que la composante du milieu policier devrait être SRCQ. M. le

Président, parce qu'on parle d'exemples, pendant qu'on se parle...

M. Lafrenière :

...présentement, il y a une opération policière de la Sûreté du Québec à

Montmagny, qui vise un groupe émergeant qui s'appelle le BFM. Alors, peut-être,

ce groupe-là ne serait pas défini par le Code criminel comme une organisation

criminelle, mais peut-être, le CRCQ depuis... Puis là on donne des cas

d'exemple, là. On aurait pu décider de le mettre sur la liste des entités,

alors ça nous permettrait d'agir quand même. Et, tout à l'heure, ma collègue

avait posé une question hypothétique pour les groupes terroristes qui agissent

ailleurs dans le monde, on va le voir tout à l'heure, mais il faut se rappeler

qu'un des éléments qu'on rajoute dans notre projet de loi, il faut que ce soit

des groupes qui agissent sur le territoire québécois. C'est des limites qu'on

s'est mis. Je reviens tout le temps avec mon exemple du carré de sable, là, on

a voulu s'assurer, justement, qu'on agisse sur des groupes qui ont des intérêts

ou qui agissent ici, sur le territoire québécois.

Mme Maccarone : Merci. C'est

clair. Merci beaucoup. La raison de la question que je posais, M. le ministre,

c'est parce que, si on va, mettons, sur le site du gouvernement du Canada, on a

des listes des entités terroristes inscrites, écoute, ce n'est pas petit, c'est

quand même volumineux, le nombre d'entités qui se sont inscrites. Et, l'année

passée, quand on était aux crédits budgétaires, on avait posé une question par

rapport à le cartel... Puis on a eu une réponse de M. Dubé, parce que c'était

son

article où il a dit... C'est vrai, dans l'article, il a dit trois

fois : Je suis inquiet, parce qu'on voit qu'il y a une émergence ici, puis

nous avons se préoccuper d'eux. Mais ces gens d'affaires qu'il me semble, on a

autres groupes, puis on dit qu'ils sont ici au Canada... ils sont ici à Canada.

On a aussi le combat 18, c'est un réseau néonazi international qui se

retrouve aussi au Canada. Ça fait que de la question que je posais, c'était de

m'assurer que ces groupes-là vont aussi se retrouver.

Et les critères pour déterminer, je sais

qu'on s'en va... ça, ça va être à l'article 9, mais les critères, il me

semble, sont sont très importants parce que... puis aussi les gens qui vont

nous aider à élaborer la définition puis de soumettre les noms. On a entendu

les groupes, on souhaite avoir peut-être une définition plus large de qui peut

élaborer la liste par des recommandations, par des mises à jour. Je suis

surprise d'entendre que BFM, c'est un groupe émergeant, parce que fait

longtemps depuis qu'on parle de BFM, ça fait que ça m'aiderait aussi d'avoir

une meilleure définition. Mais... ce n'est pas clair s'ils sont ici ou pas ici,

ça fait que, est-ce que ça veut dire qu'ils vont faire

partie de listes des

entités? Parce qu'on dit que c'est émergeant, il s'en vient, mais ils ne sont

pas actuellement peut-être sur le sol québécois.

Le Président (M. Schneeberger) :

M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Puis on l'a fait depuis le début, ça fait qu'on ne

se privera pas de le refaire encore aujourd'hui. Je vais. Je vais référer à

l'article neuf, parce que je pense que la discussion va nous aider pour deux

articles, puis je veux pas prêter des intentions qu'on va toutes adopter ça en

même temps, ça va peut-être nous aider à comprendre l'article 9 aussi.

Alors, dans l'article 9, on donne

des conditions, M. le Président, des membres de l'entité ou des personnes qui y

sont associées ou liées sont actifs sur le territoire du Québec, première

condition. Deuxième, il existe des motifs raisonnables de croire que des

membres de l'entité ou des personnes qui y sont associées ou liées poursuivent,

individuellement ou collectivement, un dessein criminel en commettant ou en

tentant de commettre des infractions criminelles, en participant ou en

collaboration à la commission de telles infractions, ou en facilitant ou en

faisant la promotion de la commission de telles infractions. Ça, tantôt, je

vais y revenir, M. le Président. Celle-là est très importante pour éviter,

justement, des dérives avec des gens au pouvoir qui pourraient décider

d'exclure certaines opinions politiques, exemple, là, cela est... c'est très

important de s'en souvenir. Trois, des membres de l'entité ou des personnes qui

y sont associées ou liées sont susceptibles d'exposer à la vue du public un

symbole ou un nom visé par le premier alinéa de l'article 6. Alors,

M. le Président, ma collègue, tout à l'heure, quand j'ai parlé de groupes

émergents, puis je ne veux pas faire... je ne veux pas embarquer trop loin sur

le crime organisé, on laissera des experts le faire, parce que, justement, la

beauté de la chose, on veut que ce soit une entité qui est complètement

autonome, qui n'est pas reliée au gouvernement, c'est-à-dire c'est le CRCQ

qu'on veut utiliser. On veut que ce soit eux qui mettent sur la... cette liste-là,

les groupes qui doivent en faire partie, les entités, et ce ne sera pas une

commande politique, on fait référence au ministre, parce c'est lui qui va le

publier, mais c'est vraiment la composante policière qui va mettre les noms à

jour, on va en reparler tantôt avec... à quelle fréquence. Je sais que ma

collègue avait une interrogation là-dessus, sur la fréquence de remettre à jour

cette liste, mais c'est une liste qui va être composée vraiment par une entité

policière.

Et pourquoi on qualifie le BFM de groupe

émergeant, même si ça fait longtemps qu'il émerge? C'est parce que ce n'est pas

des groupes traditionnels comme on a connu, c'est-à-dire les motards

criminalisés, le crime organisé traditionnel italien, le COTI, on connaît bien

ceux qui l'appellent, la mafia. Alors vous comprenez, c'est ce qu'on qualifie

dans les groupes émergents, mais oui, ils pourraient faire

partie de la liste,

mais ce ne serait pas au ministre en poste de le décider, ce serait vraiment la

composante policière.

Mme Maccarone : Si je

comprends bien, il faut qu'ils sont actifs, c'est ça qu'on dit dans le

paragraphe 1°.

M. Lafrenière : Absolument.

Mme Maccarone : Pourquoi qu'on

arrête là? Le cartel que je viens d'élaborer...

Mme Maccarone : ...Tren de

Aragua, c'est un réel problème dont nous sommes confrontés. La SQ sont à

l'affût de cette tendance. Ils disent que nous devons se préparer. Ça s'en

vient des États-Unis. Puis la façon qu'ils infiltrent les communautés, c'est

«quietly», tu sais, on... tu sais, c'est bien caché, en douceur, en douceur. Ça

fait que, des fois, ça ne paraît pas, puis là c'est deux ans, trois ans plus

tard que, maintenant, on est au courant, oups, puis c'est presque trop tard. Ça

fait que je trouve bien que la SQ, ils sont en train de... qu'ils sont

préoccupés. Comme je le dis, ça a été nommé trois fois dans un article. Quand

la SQ dit qu'ils sont inquiets, je suis inquiète. Ça fait que je suis contente

de savoir que c'est une préoccupation, mais pourquoi attendre? La SQ l'a déjà

soulevé comme une préoccupation pour eux.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) :

M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci,

M. le Président. Puis, encore une fois, je veux juste qu'on soit prudents pour

ne pas mélanger les deux concepts. Ça ne veut pas dire que les autorités

policières, les enquêtes pas ne font pas de travail sur eux.

Mme Maccarone : Je ne parle

pas de ça.

M. Lafrenière : Je vous

rappelle que notre projet de loi qu'on dépose aujourd'hui, c'est pour faire en

sorte que les gens ne puissent pas s'afficher. Puis ma collègue disait qu'ils

le faisaient vraiment d'une façon qui était cachée, tout ça. Alors, s'il n'y a

aucun symbole qui peut être affiché ou aucune façon pour eux de se faire connaître...

parce que, vous savez, il y a deux façons de faire du côté criminel, soit on

s'affiche parce qu'on fait de l'intimidation ou soit on le fait en sous-marin

puis on s'assure que personne ne le sait jamais. Cependant, je veux rassurer la

collègue, je ne parlerai pas au nom des policiers, mais je sais très bien

qu'ils font des enquêtes sur un paquet de groupes qu'on ne connaît pas ici,

aujourd'hui.

Cependant, je vous donne l'exemple des

cartels qui, présentement, sévissent au Mexique, je pense que tout le monde a

vu ce qu'il se passe, alors est-ce que le CRCQ pourrait mettre le nom d'un de

ces cartels sur la liste parce qu'il y aurait un sigle, ils décideraient de

s'afficher, puis, je vous dis, il y a un paquet de groupes qu'on connaît comme

ça, oui, il pourrait le faire si ça répond aux trois critères qu'on a mis. Et

je veux rassurer la collègue, même s'ils ne sont pas visés par cet article-là,

ça n'empêche pas les autorités policières québécoises, canadiennes de faire

leurs enquêtes, de les enquêter, de les accuser, mais, vraiment, ce qu'on

présente ici, M. le Président, c'est pour les gens qui s'exposent, qui exposent

donc un logo, on a dit un logo, un nom, un acronyme aussi. Vous savez pourquoi,

M. le Président? Parce qu'on connaît entre autres les Hells Angels qui aiment

utiliser le 81, huitième lettre de l'alphabet pour le H, première lettre de

l'alphabet pour le A, donc support 81, pour essayer de contourner certaines

règles à certains endroits.

Alors, on a vraiment tout mis ça dans

notre projet de loi, mais c'est... ce qu'on cible aujourd'hui, c'est vraiment

les gens qui s'exposent publiquement. Pour les autres, je peux vous rassurer,

les policiers n'arrêteront vraiment pas d'enquêter puis de les accuser s'il le

faut. Parce que, oui, il y a des groupes qui fonctionnent d'une façon

différente. Je ne me rappelle pas, moi, comme policier, d'avoir vu le COTI, le

crime organisé traditionnel italien, vraiment avoir des écussons, des façons

très visibles, parce qu'ils agissent normalement pour que les gens ne les

voient pas, ne les reconnaissent pas. Ça fait que ce n'est pas mieux, ce n'est

pas pire, c'est juste deux outils différents.

Mme Maccarone : Bien, je ne

m'en doutais pas qu'il y avait des enquêtes. Ce n'était aucunement le sens de

mon intervention, c'est plus de...

M. Lafrenière : Non, non,

mais s'ils s'affichent, on va les... ce sera à la CRCQ de décider.

Mme Maccarone : La CRCQ qui

va décider. J'avoue que j'aurais voulu avoir une réponse plus : Vous

n'êtes pas bienvenus parce qu'on est au courant. Si je regarde sur le site,

encore une fois, du gouvernement du Canada Tren de Aragua, ils disent que Tren

de Aragua a recours au crime, à la violence, à l'intimidation, à contrôler des

nouveaux territoires. On dit qu'ils sont connus de venir pour les organisations

illicites... ouf! c'est une grosse affaire, je ne suis pas capable de voir,

qu'ils viennent de New York, puis on sait qu'ils s'en viennent chez nous, au

Québec. Puis je ne peux pas vous dire si... je n'ai pas vérifié, je ne sais pas

s'ils ont un logo, mais, même s'ils sont connus... pour moi, là, le fait qu'ils

sont connus sur un nom, tu sais, des fois c'est assez. Parce que la définition

de symbole, un signe ou, tu sais, BFM, on sait que c'est un acronyme, mais

peut-être c'est comme ça qui s'identifient, puis il n'y a pas d'acronyme puis

il n'y a pas de symbole, mais ils font

partie de ces groupes. Ça fait que j'ai

de la misère à comprendre, avec une définition plus large parce qu'on a «entité

à dessein criminel» et non «crime organisé», pourquoi qu'on ne peut pas les

mettre sur la même liste.

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le

Président. Puis ma collègue fait référence à cette liste des groupes criminels,

puis c'est important pour les policiers pour accuser des gens, des individus de

gangstérisme, en passant, puis c'est un outil qui est extrêmement important. Je

nous rappelle ce qu'on fait aujourd'hui, puis je sais que ma collègue veut

aller à la bonne place, là, ça fait que je veux juste qu'on s'aide à

comprendre. Si un groupe ne s'affiche pas, il n'utilise pas soit son nom, soit

un dessin, soit un sigle, soit peu importe quoi, M. le Président, notre

article, bien, ne nous aidera pas vraiment à agir sur ces gens-là s'ils ne

s'affichent pas, s'ils ne se font pas connaître comme ça.

Alors, je reviens avec le nom de certains

cartels, certains types de crimes organisés, qui sont beaucoup moins forts

sur...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Lafrenière : ...comment se

faire connaître et reconnaître, ça ne veut pas dire qu'ils sont meilleurs pour

autant. On va les avoir d'autres façons, les policiers vont pouvoir les accuser

de gangstérisme. Nous, ce qu'on veut venir faire aujourd'hui, M. le Président, pour

que ce soit très clair, c'est à partir du moment, puis on prend l'exemple du

BFM, si, d'aventure, je prends le terme que le député de Lafontaine utilise

souvent, si d'aventure le BFM avait décidé de se faire... même si ce n'est pas

un logo, juste de mettre les toilettes BFM sur un manteau, sur un capuchon, sur

un drapeau, sur ce qu'ils veulent et que le nom figurait sur la liste, bien, oui,

notre réglementation qu'on veut faire ensemble aujourd'hui s'appliquerait à

eux. Alors, ce n'est pas juste les motards criminalisés, je veux ça soit très

clair, M. le Président, tout groupe qui utilise un nom, un acronyme, un

dessein, «name it», bien, notre réglementation va pouvoir s'appliquer à eux.

L'autre volet qui est super important, ce que

la collègue fait mention, c'est le côté criminel, puis c'est pour ça que c'est

vraiment deux volets. Alors, les accuser de gangstérisme, sans aucun problème.

Nous, on veut venir réagir, puis j'appellerais ça en prévention, parce que

notre prétention, M. le Président, puis ma collègue de l'opposition et moi, on

a rencontré des commerçants voilà pas très, très longtemps qui ont vraiment

fait comprendre à quel point ils vivaient un calvaire quand ces gens-là

rentrent dans leurs commerces puis ils disent à partir de maintenant, c'est de

même ça va marcher. Et c'est clair que la patch qu'ils ont dans le dos ou le

nom avec qui ils font référence, ça fait peur aux gens. C'est ceux-là qu'on

veut cibler, mais il y a beaucoup d'autres outils, dans le Code criminel entre

autres, qui vont venir chercher les gens qui font du gangstérisme.

Mme Maccarone : ...la raison

du «mention» puis la raison que je voulais quand même vider la question, c'est

parce que ça paraît déjà sur la liste Canada, puis ils ne sont pas

nécessairement sur le sol canadien, puis il y a une liste longue, longue, longue,

écoute, je ne sais même pas combien de pages que c'est, là, mais il y a des

centaines de noms qui sont là. Ça fait que je vois ça comme un mesure de

prévention, puis je ne sais pas s'il va y avoir un lien ou des vérifications

avec ça, parce que, là, on parle du terroriste, pas nécessairement de la notion

de crime organisé typique dont nous sommes en... en train d'ici d'en débattre,

Hell's Angels, BFM, etc. Mais je comprends le point de vue du ministre. J'ai

une autre question...

M. Lafrenière : Juste un

instant, si vous me permettez, parce que la collègue amène un point intéressant,

puis je ne m'étendrai pas beaucoup sur le sujet parce qu'il y a beaucoup de

détails qu'on ne donnera pas, là, mais les gens qui font

partie de ces listes-là,

que la collègue fait référence, pourrait se voir interdit de séjour s'ils

veulent venir aussi dans le pays. Donc, c'est utilisé à plusieurs entités le

CRS, la SFC et compagnie. Alors, il faut comprendre, le but est différent, mais

elle a raison de dire qu'il faut être à l'affût de ce qui se passe dans le

monde, parce que ça a un impact chez nous. C'est vrai.

Mme Maccarone : OK, merci. J'ai...

j'ai une autre question, puis vous savez sans doute que ça s'en vient, Hell's

Angels. Tu sais, je comprends l'article 6, puis ce qu'on souhaite faire. Ils

sont déjà sortis sur la place publique pour dire que, nous, là, on a l'intention

de contester. Puis, si moi, je regarde sur les sites Internet fédéral, on voit

que, sur le rubrique d'index, Hell's Angels, c'est un marque de commerce enregistré,

leur logo, c'est un marque de commerce enregistré. Comment allons-nous appliquer

l'article 6 face à ces informations-là?

Le Président (M. Schneeberger) :

M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président. Je veux bien comprendre la question de ma collègue. Le fait qu'il

soit enregistré ne change pas grand-chose dans ce qu'on met en place aujourd'hui,

M. le Président. Alors, leur prétention, pour eux, puis je ne vais pas parler à

leur place, parce que vous pouvez être assuré que je vais faire bien des choses

dans la vie, mais je ne serais jamais leur porte, eux, ils vont venir nous dire

que, dans le fond, c'est une entité sociale qui aide les gens plus âgés qui

veulent faire de la motocyclette. Puis on aura des spécialistes des entités

policières qui vont venir dire à quel point ils peuvent pourrir la vie de gens

dans certaines communautés. Je comprends, mais je comprends aussi leur

prétention de venir dire : Écoutez, vous nous ciblez. Mais, nous, ce qu'on

cible aujourd'hui, là, ce sont des gens, puis on le définit tout à l'heure, là,

qui commettent des crimes puis qui font de l'extorsion. Alors, le fait qu'il

soit enregistré, qu'il soit incorporé, je comprends ce que ma collègue vient de

dire, puis je vais aller faire une vérification du côté des légistes, mais je

ne vois aucun changement pour notre application.

Mme Maccarone : C'est... La

raison de l'intervention, ce n'est pas pour être à la défense de crime

organisé, mais c'est parce que c'est un marque de commerce reconnu puis ils ont

des droits. Ça fait que, qu'est-ce qu'on fait avec ça?

M. Lafrenière : M. le

Président, encore une fois, dans un souci d'équité, parce que, dans nos

dernières sessions, les légistes a parlé entre deux et trois fois, ça fait qu'on

peut retourner avec une de nos légistes qui trépignent d'impatience de nous

expliquer, parce c'est une bonne question. Et je comprends qu'on parle des

droits des... des membres de ces groupes-là, mais je vous dirais, comme société...

je vous parlais tout à l'heure que je veux ramener l'équilibre aussi. Ils ont

des droits puis ils ont des responsabilités, mais, maître, vous pouvez

répondre, Me Potvin, vous pouvez répondre à cette question.

Mme Maccarone : Juste avant

de répondre, je veux préciser, parce que quand c'est un marque de commerce, ils

ont droit de l'afficher. Ça fait que c'est ça que j'essaie de voir, parce que

je comprends, eux, leur point de vue, pas que je sanctionne, mais je comprends

qu'ils viennent avec ça, puis, si eux, ils peuvent, puis il y a autres groupes

qui y vont enregistrer leur marque de...

Mme Maccarone : ...commerce

aussi, mais là comment est-ce qu'on va appliquer cet article?

M. Lafrenière : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui.

M. Lafrenière : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui. Alors, elle s'est présentée tout... tout à l'heure, ça fait que c'est...

c'est correct, il n'y a pas de problème. Allez-y...

Mme Potvin (Noémi) : Oui.

Donc, écoutez, c'est sûr qu'on le sait, hein, nous aussi, on a lu les articles,

ça va être contesté, évidemment. Ce que je voudrais vous dire : Je ne veux

pas embarquer dans les arguments qu'on a à faire valoir pour des raisons

évidentes, mais sachez que cet aspect-là, marque de commerce, on l'a considéré,

on a consulté les équipes spécialisées en droit constitutionnel, ça a été

réfléchi, et on pense qu'on a des sérieux arguments à faire valoir pour dire

que, comme province, on a le droit d'agir sur les aspects qu'on a ciblés, soit

de supprimer les conditions qui facilitent le crime. Donc, je ne veux pas

vous... je ne peux pas vraiment vous donner plus de réponse que ça, mais on

pense qu'on est en droit de faire ça.

• (12 h 40) •

Mme Maccarone : Est-ce qu'on

a consulté le gouvernement fédéral pour comprendre un peu leur rôle? Moi,

j'essaie de comprendre comment que ça se fait qu'on peut avoir une marque de

commerce d'un crime organisé protégée par la charte. Comment ça se fait? Puis

est-ce qu'eux, ils ont un rôle à jouer pour nous aider à appliquer l'article 6?

M. Lafrenière : ...Me Potvin.

Écoutez, je fais toujours attention parce que je ne veux pas non plus

déclencher leur frustration, mais ce n'est pas parce qu'ils sont enregistrés

qu'ils font des bonnes actions pour autant. Et vous savez, M. le Président,

clairement, quand ils se sont enregistrés, je ne pense pas qu'ils aient déclaré

que leurs buts dans la vie étaient de commettre des meurtres et de vendre de la

drogue. Alors, c'est sûr que ça a été un autre type d'enregistrement. On le

sait, il y a même des gens dans le passé qui ont voulu utiliser une image qui

ressemblait, et ce groupe criminalisé a poursuivi les gens qui l'ont fait.

Mais ici, M. le Président, nous, notre

prétention... Puis il y a deux volets. Rappelez-vous, depuis le début, je vous

parle de deux volets. Le premier, je veux nous rappeler, puis on a eu cette

discussion-là avec les collègues pas plus tard que cette semaine, quand on a

parlé des manifestations, moi, je serais heureux aujourd'hui que les gens nous

entendent et qu'ils décident de ne plus porter leurs vestes, qu'ils décident de

ne plus mettre de drapeaux, qu'ils décident de ne plus s'afficher. S'ils le

font puis on n'est pas obligés de mettre en place l'article, je serai l'homme

le plus heureux du monde, M. le Président, parce qu'au final ce qu'on veut

ensemble, c'est faire en sorte que les restaurateurs, les opérateurs de

commerces puissent tenir leurs commerces sans se faire intimider, sans se faire

harceler.

Cependant, pour avoir fait de la police

quelques années, M. le Président, malheureusement, toujours un 5 % de gens

qui ne se conforment pas à ça. C'est pour ça qu'on se donne un outil pour

dire : On va vous aider. Et on va même aider les commerçants, M. le Président,

parce que, pour le commerçant, le fait d'avoir des gens qui rentrent dans son

commerce avec des écussons, et tout, lui, il va avoir un outil en disant :

Vous ne pouvez pas rester ici, moi, je vais contribuer à l'infraction, je vais

être dans le trouble, vous devriez quitter.

Alors, c'est des outils de plus qu'on

donne pour nos policiers pour agir, c'est vrai, puis aussi pour envoyer un

message, puis un message aux jeunes, M. le Président. On a vu toutes sortes de

séries qui étaient fort intéressantes, Sons of Anarchy , qui était très,

très, très intéressante. Ça a amené un engouement où les gens voulaient voir ce

que c'était, certains qui s'affichent sur la limite. Alors, M. le Président,

nous, ce qu'on cible, ça va être des entités qui vont... sur cette liste-là.

Puis je vais devancer la question. Il y a d'autres groupes, des groupes de

vétérans qui mettent des écussons dans leurs dos, et tout. Vous comprenez que

ce qu'on va cibler, c'est vraiment la liste des entités qui va être faite par

la ressource policière et non pas quelque chose qui ressemblerait à. Il faut

être prudent là-dedans aussi, M. le Président.

Mme Maccarone : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Maccarone : Est-ce que je

peux juste poser une dernière question?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Parce que... souci d'alternance, là.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Juste une

dernière question, parce qu'on est là-dessus. Est-ce qu'on s'est inspirés des

autres provinces aussi? Parce que je comprends qu'on a besoin d'avoir des

arguments, mais on a... on a demandé une recherche de la bibliothèque puis on

sait, comme par exemple, Saskatchewan avait une disposition qui a été

invalidée, Manitoba aussi, une disposition qui a été abrogée. Qu'est-ce qu'on

fait, nous, qui est différent pour s'assurer que notre

article ne sera pas

abrogé ou invalidé?

M. Lafrenière : ...alors,

oui, on s'est inspirés des meilleures pratiques, entre autres de la Nouvelle-Zélande.

Au Canada, il y a eu des tentatives, la Saskatchewan l'a tenté. On a appris...

Moi, j'aime bien dire qu'on apprend des des «best practices», des meilleures

pratiques puis des pas si meilleures pratiques que ça. Alors, oui, ça a été

partagé. On a regardé ce qui avait causé des... ce qui avait causé la fin de ce

règlement-là, puis je ne le partagerai pas ici aujourd'hui, M. le Président, on

s'en est inspirés puis on s'est assurés de ne pas prendre le même chemin, M. le

Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Député

de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Merci,

M. le Président. Évidemment...

Le Président (M. Schneeberger) : Votre

micro, M. le député.

M. Fontecilla : Ah! oui.

Le Président (M. Schneeberger) :

Ça va aller mieux.

M. Fontecilla : Merci. Donc,

évidemment, c'est un

article qui... avec lequel nous sommes foncièrement

d'accord, mais il suscite quand même un certain niveau de questionnement

concernant l'étendue, l'étendue de cette nouvelle...

M. Fontecilla :

...capacité-là, les prérogatives que cela donne aux corps policiers, entre

autres. Et la question est à savoir... Et évidemment, c'est un... comme l'a dit

le... comme l'a dit le ministre, c'est un outil de plus, un outil très

intéressant, mais qui... qui ne va pas... qui n'est pas non plus une formule

magique, hein, c'est... C'est sûr qu'une... qu'un symbole peut avoir un effet,

comment dire, intimidateur, là, sur... sur certains commerçants, sur certaines

victimes de façon générale, là, mais on n'a pas besoin de porter ce symbole-là

pour être intimidateur, là, c'est... Et puis, je suis convaincu que les... les

criminels sont assez intelligents pour s'adapter très rapidement au nouvel

environnement légal, là. Donc, c'est un outil important, utile, mais qui n'est

pas... qui n'est pas... qui ne va pas régler l'ensemble de la situation. Quoi

qu'il en soit, je pense que c'est un outil, c'est éminemment utile de

l'utiliser.

Moi, je voudrais avoir... je voudrais bien

clarifier dans mon esprit, là, l'existence du nouveau régime qu'on est en train

de créer, là, mais, en fait, en ce moment, en ce moment, il y a un régime, là,

qui est la liste. On a... on a nommé... on a nommé, et corrigez-moi si je me

trompe, l'organisation criminelle qui est détenue par... qui est sous

juridiction fédérale. Et je suis allé... allé voir, là, puis je pose la

question en même temps... au même titre. Ce n'est pas des organisations

criminelles, mais c'est des organisations terroristes, OK? Évidemment, tous les

terroristes sont des criminels, mais tous les criminels ne sont pas

terroristes. Je... il y a une... comment dire, il y a une sémantique importante

à utiliser, à mettre... à mettre en place. Et donc, en ce moment, je vais

utiliser le... les noms qui... comment dire, le nom de la liste qui est... qui

est, en ce moment, utilisé. C'est la question que je voudrais poser. En ce

moment, les corps policiers du Québec, là, utilisent à des fins d'enquête de...

afin... pour porter des accusations et etc., là, utilisent, lorsque... lorsque

ça s'impose, la liste d'entités terroristes inscrites au fédéral. C'est...

c'est ce qui est utilisé en ce moment, là.

M. Lafrenière : ...Président,

pour des accusations terroristes...

M. Fontecilla : Criminelles.

M. Lafrenière : Terroristes.

M. Fontecilla : Ah!

Terroriste.

M. Lafrenière : Si on y va

par du gangstérisme... et là il va falloir le prouver dans le cas par cas,

puis, M. le Président, ce qu'on ne voulait pas faire ici, au Québec, c'est

revivre ça. Imaginez, si, à chaque fois qu'un policier voulait remettre un

constat à une personne qui porte une veste marquée H1, on devait aller devant

les... les tribunaux, pardon, et faire la preuve que c'est une organisation... une

organisation criminelle, pardon, M. le Président, on ne veut pas faire ça, mais

on s'entend, on parle du Code criminel, on s'est détaché du Code criminel, on

n'est pas là...

M. Fontecilla : Tout à fait.

M. Lafrenière : ...on n'agit

pas dans le Code criminel. Lui, Il a une liste, une liste qui sera mise à jour,

une liste qui va être populée par des services policiers et non pas par une

volonté politique. Et c'est comme ça que les gens vont avoir des constats parce

qu'ils portent une veste. La grande différence que le collègue parle, parce

qu'il y a comme trois niveaux, encore là, j'aime les dessins, là. Le premier

niveau, quand on parle d'entités terroristes, c'est une chose, de faire

partie

d'une entité terroriste, on peut être accusé. Et, si on veut aller dans du

gangstérisme, les policiers vont devoir prouver justement comment les gens ont

travaillé ensemble et comment ils faisaient du gangstérisme.

M. Fontecilla : Je veux

comprendre, monsieur... M. le ministre, quand vous parlez de gangstérisme,

est-ce que c'est... de facto c'est une organisation terroriste aussi?

M. Lafrenière : Absolument

pas.

M. Fontecilla : Absolument

pas. Expliquez-nous, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, je suis

obligé de remonter dans le temps, mais ça va bien aller. Alors, entité

terroriste, on s'entend. Puis le collègue, à juste part, fait référence à une

liste qui existe déjà. Tantôt, je le disais, pour les organisations policières,

pour les douanes, pour différentes agences de renseignement, bien, c'est

utilisé pour même empêcher des gens d'avoir un séjour au Canada, on s'entend,

ce sont des groupes terroristes. Premier volet.

Nous, on se retrouve à l'autre... l'autre

extrême, où on vient dire : Lorsque... pour des motifs de prévention...

puis c'est ce qu'on veut faire, hein? Puis, après ça, je vais revenir sur le

point du collègue qui disait : Les criminels vont s'ajuster, ils vont

changer, je vais m'inscrire en faux, puis il va comprendre pourquoi. Nous, ce

qu'on veut faire, c'est affaiblir leur notoriété, parce que c'est tellement

vrai, M. le Président, qu'avant même que notre projet de loi soit en force il y

a déjà une organisation qui a dit : On va contester. S'ils n'y tenaient

pas tant que ça, ils laisseraient ça aller. Je pense qu'ils y tiennent

beaucoup. Puis ce n'est pas juste parce que c'est des belles couleurs, puis ça

paraît bien, ce n'est pas juste parce que c'est enregistré ou incorporé, c'est

parce qu'ils savent très bien quelle est l'utilité derrière tout ça, c'est de

faire de l'extorsion. C'est notre... notre prétention, M. le Président. Puis ça

fonctionne parce qu'on le voit, pour des humains, des gens... des gens, M., Mme

Tout-le-monde qui vivent sur la Côte-Nord, qui vivent un calvaire grâce à eux

ou à cause d'eux. Et c'est pour ça qu'on veut agir.

Si on veut parler d'individus qui

pourraient être accusés... Puis là je fais attention, là, je pourrais être

accusé de gangstérisme, mais là les policiers vont devoir faire cette

preuve-là, et c'est quelque chose de complètement différent. Ça fait que je

fais les trois niveaux pour que les gens comprennent bien, ici, à la maison, ce

qu'on fait aujourd'hui, une liste qui va mettre les entités criminelles...

M. Lafrenière : ...et sur cette

liste-là, les groupes vont être mentionnés parce qu'il y a des... le service de

renseignements qui va le mettre à jour, et là les policiers vont pouvoir

remettre des constats à ceux qui portent une veste, qui s'affichent :

veste, chandail, casquette, drapeau. Alors, vous comprenez, tout pour

intimider, pour faire comprendre qu'ils sont forts, qu'ils sont... de nos lois,

au-delà de nos lois.

Puis, M. le Président, je parle beaucoup

d'équilibre, vous pourrez comprendre que ces gens-là, normalement, lorsqu'ils

vont porter une veste, c'est parce qu'ils ont commis un crime. Ils viennent

nous le dire, à l'ensemble de la société : Moi, j'ai commis un crime,

c'est comme ça que j'ai pu avoir cette veste-là, puis ils viennent narguer les

citoyens aussi et leur faire peur.

M. Fontecilla : Très bien.

Écoutez, avant... Une question que vous avez sans doute prévue, là, parce que

ça tombe du sens, et je veux la poser tout de suite, mais je veux revenir sur

la question de l'entité, là... Il y a des... il y a, évidemment, des symboles

qui sont affichés publiquement, tout objet, etc., un emblème, un insigne, une

représentation, mais qu'arrive-t-il lorsque c'est... parce que ça existe,

lorsque ces emblèmes-là sont portés sur la peau, un tatouage? Vous avez... Vous

devez avoir la réponse, là...

• (12 h 50) •

M. Lafrenière : Je veux

rassurer mon collègue, on ne l'enlèvera pas sur-le-champ.

M. Fontecilla : Wow! Bonne

nouvelle!

M. Lafrenière : J'espère que

ça le rassure. On ne peut pas agir à ce moment-là, M. le Président.

M. Fontecilla : OK, parfait,

c'est exclu de facto. OK. Très bien.

M. Lafrenière : La raison

l'emporte, M. le Président.

M. Fontecilla : Très bien.

Donc, les services policiers du Québec vont confectionner une liste à part, là,

pour les fins de cet article-là seulement, là, pour les emblèmes, les insignes,

etc., et... mais ils vont... Pour qualifier une organisation d'entité à dessein

criminel, est-ce qu'ils... quels critères vont-ils utiliser? C'est les critères

définis par le Code criminel? Comment vont-ils faire pour identifier : tel

groupe, on va l'inscrire sur cette liste-là, et que ce soit évidemment... que

ça passe le test juridique, là?

M. Lafrenière : Merci, M. le

Président. Puis je veux rassurer mon collègue, la liste va être faite et elle

va être publique. Les gens vont pouvoir voir s'ils sont sur la liste. Alors,

des groupes, des organisations de bienfaisance qui veulent faire la promotion

de la motocyclette qui ne seraient pas heureux de se retrouver sur la liste

pourraient contester ça, et ça, on va le voir plus loin, M. le Président. On a

même prévu comment les gens vont pouvoir contester.

Alors, tantôt, à l'article 9... puis ce

qu'il y a de bien, c'est qu'on va dans tous les articles, ça fait que ça va

passer tellement vite tantôt... Alors, on va dire que le nom d'une entité peut

être inscrit sur la liste des entités à dessein criminel et on donne des

caractères, dont 1° des membres de l'entité ou des personnes qui y sont

associés ou liés sont actifs sur le territoire du Québec. On l'a dit

tantôt : il existe des motifs raisonnables de croire que les membres...

Puis ça, motifs raisonnables de croire, avec mon collègue, on a eu une belle

discussion, dans les manifs, où on disait : Ce n'étaient pas des soupçons,

donc, ce sont des motifs raisonnables de croire que des membres de l'entité ou

des personnes qui y sont associées ou liées poursuivent individuellement ou

collectivement un dessein criminel. Alors, ça, c'est très clair. Et 3° des

membres de l'entité ou des personnes qui y sont associés ou liés sont

susceptibles d'exposer à la vue du public un symbole ou un nom visé au premier

alinéa de l'article 6.

Alors, c'est ce qui va être utilisé par

une entité qui... sa job, dans la vie, c'est de faire du renseignement, donc,

c'est d'aller... guider, de proposer ces noms-là. Et, M. le Président, la

raison pour laquelle je reviens souvent là-dessus, je l'ai déjà dit : Moi,

je trouve que l'article, on est à bonne place, il est important pour la prévention.

On veut s'assurer que, dans un futur, personne n'utilise ça pour empêcher des

gens d'avoir une opinion différente. Ça va être vraiment une entité policière

qui va se baser sur les critères que je vous ai donnés là, donc, poursuivre un

dessein criminel.

M. Fontecilla : Très bien. Et

je suppose qu'en ce moment les organisations policières du Québec ont déjà une

liste, peut-être en vertu de la liste fédérale, parce que, bon, leur travail,

là, c'est le renseignement, là, c'est... Le ministre va nous éclaircir. Donc,

cette liste-là n'existe pas présentement, elle va être élaborée. Est-ce que ça

va être élaboré à travers le temps? Est-ce qu'il y a déjà... il y a déjà des

groupes qui ont été identifiés? Justement, je trouverais ça étrange que la

police n'ait pas déjà une certaine idée des groupes criminels qui sont actifs

sur le territoire, là, qui pourraient correspondre à cette... à cette

définition-là, mais au-delà, à des fins d'accusations criminelles, carrément,

là, comme les motards, etc.

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Lafrenière : Oui. Merci,

M. le Président. Mon collègue a raison que les organisations policières

connaissent les groupes. Il y a du renseignement, c'est vrai, mais il n'y a pas

de liste présentement. Et avec ce qu'on s'apprête à mettre en place, M. le

Président, on charge une entité dont le travail à temps plein est de faire du

renseignement pour mettre cette liste-là, pour la mettre publique, et là on

verra les noms qui vont y figurer, selon ce qu'on a énoncé tout à l'heure à

l'article 9. Alors, il n'y a pas de liste pour l'instant. Ça va être fait, ça

va être public.

Je vous dirais qu'il y a un sens de

prévention aussi, M. le Président, où les gens vont pouvoir aller voir la liste

des groupes... les groupes, les noms, les acronymes...

M. Lafrenière : ...alors, il y

a un but éducatif aussi, M. le Président, puis un but... un but préventif.

M. Fontecilla : Pour bien

comprendre, les groupes qui... susceptibles de... ou qui seront inscrits sur

cette liste-là ne pourront jamais... ne pourront pas, en fait, être poursuivis

criminellement, criminellement parce qu'ils sont sur cette liste-là? On a... On

va... On va avoir recours à un autre...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : La réponse,

M. le Président, est non, oui. Pourquoi non, oui? Pas à cause de la liste, mais

parce qu'ils sont des criminels.

Je recommence mon explication, M. le

Président. Puis je prends pour acquis, peut-être, je me trompe, peut-être que

les Hells Angels vont être sur la liste. Ils pourraient recevoir un constat

parce qu'ils ont mis une patch, un écusson des Hells Angels. Cependant, s'ils

commettent des crimes, ils peuvent être accusés au criminel. Ça va être deux

choses. Mais pas parce qu'ils sont sur la liste.

M. Fontecilla : Donc, la

liste en soi n'est pas une preuve?

M. Lafrenière : J'ai regardé

tout le monde, M. le Président, puis c'est unanime avec la famille, la réponse

est non.

M. Fontecilla : Très bien...

M. Lafrenière : Et c'est pour

ça, M. le Président... Je veux juste terminer cette réponse-là. Puis ça,

tantôt, quand je vous disais : Il y a le Code criminel puis il y a ce

qu'on présente aujourd'hui, ce n'est pas pour rien que j'ai pris mes deux mains

pour faire un geste d'être à part. On ne vient pas agir en droit criminel

aujourd'hui. C'est un règlement que le Québec se donne pour faire la

prévention, M. le Président.

Et je crois comprendre que mes deux

collègues devaient nous quitter un peu plus tôt. Alors, moi, je... Il y aurait

consentement pour suspendre nos travaux, si c'est correct pour les collègues,

M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

fait que c'est ça. Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux

jusqu'à 14 h.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

Haut de la page

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 06)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon après-midi. Nous sommes de retour à la Commission de l'aménagement du

territoire.

Alors, je... vous rappelle que nous

poursuivons toujours le projet de loi numéro 13, Loi visant à favoriser la

sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses

dispositions.

Alors, avant la pause, nous étions

toujours à l'article six. Je ne sais pas s'il y avait d'autres questions.

Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

M. Lafrenière : ...le permet,

M. le Président, lorsqu'on a étudié ensemble la première

partie du projet de

loi, on avait parlé du registre des délinquants sexuels à haut taux de

récidive. Et je m'étais engagé à remettre aux collègues la description des cinq

membres. Alors, ça nous permet de continuer de travailler, M. le Président,

mais je voulais, juste pour les fins de l'enregistrement, vous confirmer que

vous l'aurez dans Greffier, mais je vais le partager aux collègues

physiquement. Ils auront une copie. Je tenais juste à tenir ma promesse. Chose

dite, chose faite aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Député

de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, merci,

M. le Président. J'aurais deux... deux éléments à soulever, là. Et le premier

concerne le symbole, l'emblème, l'insigne, la représentation utilisée par l'entité

ou qui lui est associée. Évidemment, l'article nous dit qu'il va y avoir une

entité... une liste d'entités à dessein criminel. Très bien, là. Ensuite, l'article

nous informe que tout symbole associé à cette entité-là est, bien, passible d'être...

d'être... sanctionné, selon cet article-là. La question que je voudrais lui poser,

c'est : Est-ce que, dans la liste des entités à dessein criminel, elle va

être accompagnée des symboles, l'emblème, l'insigne ou la représentation? Vous

savez, M. le Président, on vit dans une société de l'image, là. Il y a... Il y

a des images, il en circule, des symboles, il en circule peut-être plus que

jamais. Et donc il peut y avoir toutes sortes de variantes d'un symbole, de...

etc., etc. Mais est-ce que... On nous dit qu'il va y avoir spécifiquement une

liste d'entités à dessein criminel, le groupe criminel Y, mais est-ce qu'il va

y avoir... Est-ce que ce groupe criminel va être associé à des symboles

spécifiquement dans cette liste-là ou c'est laissé à... C'est... Comment ça va

être déterminé, le symbole, en quelque sorte?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Puis, en même temps que le collègue pose la

question, je voudrais m'assurer de ce qui était pour être fait. Puis la liste,

on l'a dit plus tôt aujourd'hui, M. le Président, que cette liste-là était

pourrait être publique aussi, donc les gens vont y avoir accès. Ça va être le

nom de l'entité, M. le Président, qui va figurer sur la liste. Cependant, l'entité,

puis on y fait référence depuis quelques jours déjà, le SRCQ va avoir comme

tâche, justement, de diffuser à l'interne, aux services de police, les

acronymes, les desseins, tout ce qui peut en résulter. Mais, sur la liste, ça

va être le nom de l'entité. Ça fait que, si on prend un cas de figure, là,

qui... au hasard, comme ça, M. le Président, là, Hell's Angels serait

possiblement sur la liste, ce qui en découlerait, support 81, H-A, dessein,

tout ce qu'on peut connaître avec eux, ce serait diffusé par le SRCQ aux

policiers, mais ce ne serait pas sur la liste publique. Ce serait seulement

Hell's Angels...

M. Fontecilla : ...Très bien.

Donc, il va y avoir une liste, comment dire, publique et ensuite il va y avoir

une liste interne avec des emblèmes, des symboles, etc., qui sera... comment

dire, il va y avoir une compilation faite par les corps policiers, là, mais

c'est à la discrétion des corps policiers, ces emblèmes-là, là. Parce

qu'écoutez, on peut jouer au chat et à la souris longtemps, là, c'est-à-dire,

au lieu de H, A, ça peut être cinq lettres plus loin, etc., qui renvoient à la

chose, et puis, voilà, là, ça n'a plus de fin, là. Parce qu'encore une fois, le

symbole, les emblèmes, là, sont infinis, là.

• (14 h 10) •

M. Lafrenière : Oui, M. le

Président. Puis mon collègue le disait plus tôt aujourd'hui, que les gens

s'ajustaient rapidement. Puis, dans le mot «crime organisé», il y a le mot

«organisé», ça fait qu'on sait qu'ils vont trouver d'autres façons de tenter de

contourner. L'information va être mise à jour rapidement, là, par le CRCQ,

cependant, je nous rappellerais un autre point cependant, M. le Président, s'il

devait faire une notion qui serait tellement codée que personne ne les

reconnaîtrait, ils perdraient de... ils perdraient leur but, c'est-à-dire de

faire de l'intimidation, de faire connaître qui ils sont. Ça fait que, oui, ils

vont trouver des façons peut-être de passer à côté ce qu'on veut faire

aujourd'hui, mais le CRCQ va donner l'information aux policiers. Mais je nous

rappelle que leur but quand ils mettent l'écusson, ce n'est pas de se cacher,

sinon ils ne la porteraient pas.

M. Fontecilla : Parfait. Je

pense que c'est intéressant, ce que le ministre nous dit là, c'est parce que

l'article, l'objectif, c'est d'envoyer un message public qui est intimidant en

soi, là, ce n'est pas à des fins d'identification entre eux. Ça, c'est

important. Parce... parce qu'en termes de preuve, là, je suppose, là, si

l'utilisation est faite pour démontrer à un certain public, ou à une victime,

ou, etc., que j'appartiens à telle organisation, et, par conséquent, ce serait

mieux que tu agisses comme je te dis d'agir, là, et non pas pour s'identifier

entre eux avec un code tellement secret, etc., là. Je soumets cette nuance-là

qui me paraît... qui me paraît importante.

M. Lafrenière : Oui, M. le

Président, c'est tellement vrai que mon exemple fictif que j'ai pris, cette

organisation-là a même cru bon en faire une marque de commerce et

l'enregistrer.

M. Fontecilla : Oui, mais

quand on... Tout à fait, et je suis tout à fait d'accord pour... concernant les

Hells Angels, mais il y a toutes sortes d'organisations qui existent

maintenant, qui vont exister dans le futur, etc. Donc, on doit... comment dire,

on légifère pour une organisation, mais on doit, en même temps, légiférer pour

l'ensemble d'organisations qui viendront, là. Il y a d'autres organisations qui

peuvent avoir toutes sortes de... peuvent avoir les deux objectifs,

c'est-à-dire intimider avec un symbole, mais, en même temps, de se reconnaître

entre eux. Et tout dépendamment du moment politique, on va dire, entre

guillemets, entre eux, là, ils vont privilégier une identification ou une

autre.

M. Lafrenière : Oui,

absolument, M. le Président. Puis c'est important, ce que mon collègue dit,

puis c'est pour ça que, tout à l'heure, on va arriver à l'article, parce que ça

va bien, on va arriver à l'article où on dit que ça doit être mis à jour. C'est

clair que cette liste-là doit être mise à jour parce que les gens vont changer.

Il va y avoir des nouveaux groupes. Plus tôt ce matin, avec la collègue de Westmount—Saint-Louis,

on parlait justement de d'autres groupes émergents. Ça fait que c'est clair,

cette liste-là va être mise à jour. Et le but, c'est justement de proscrire le

fait de faire de l'intimidation et de... même d'attirer des jeunes dans leur

membership. C'est ça, le but aussi. On se rappellera les deux buts, hein,

diminuer l'extorsion, l'intimidation et diminuer l'intérêt d'avoir une

allégeance avec ce groupe-là pour les jeunes qui voudraient aller retrouver

cette organisation-là.

M. Fontecilla : Très bien.

Une dernière question concernant cet aspect-là, le ministre m'indique que...

nous informe que l'emblème, l'insigne, la représentation va être... ne sera pas

publique. Mais si jamais il y a une décision... comment dire, un litige, on va

l'appeler comme ça, là, qui se rend devant les tribunaux, est-ce que les corps

policiers, le ministre prévoit que cette liste-là, c'est... comment dire, le

symbole, l'insigne, la représentation sera présentée devant un tribunal et, par

conséquent, va être... ça va être public, là?

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci,

M. le Président. On l'a dit plus tôt, il y a deux volets. Le premier volet avec

le CRCQ, c'est la liste qui va être populée, et qui va être publique. Les gens

vont voir le nom des organisations, des entités qui sont présentes. Et, par la

suite, ce que le collègue dit, exemple, encore là, un cas fictif, une

organisation qui aurait deux lettres dans le dos, HA, et qui voudrait aller

devant le tribunal pour contester le fait qu'ils sont reliés à une entité qui

est criminelle, bien, oui, il y a une preuve qui sera faite par le CRCQ qui

devra venir étaler, si vous voulez, le renseignement qu'on a sur ce groupe-là,

mais on garde ça flexible parce que le collègue a tellement raison, il y a des

groupes qui vont... qui vont s'ajouter, pardon, ça va bouger dans le temps, ça

fait qu'on va être flexible et on veut suivre... on veut suivre tout ça.

M. Fontecilla : Très bien.

Deuxième élément, à deux reprises, à tout le moins, aujourd'hui, là, le

ministre...

M. Fontecilla :

...ministre a dit que ce ne serait pas lui qui va inscrire des entités dans

cette liste-là. Pourtant, dans l'article qui nous est présenté, c'est

clairement identifié comme quoi le ministre va présenter, va... va inscrire le

nom de l'entité sur cette liste-là. Et je cite l'article. Est-ce qu'il prévoit

nous présenter un amendement pour corriger cette... cette notion-là?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Merci, M.

le Président. Non, c'est un arrêté ministériel. Alors, le SRCQ ne pourrait pas

faire un arrêté ministériel, ça va être fait par le ministre de la Sécurité

publique qui sera là. Mais la liste... va être faite par le SRCQ. Je ne veux

pas jouer sur les mots, mais je fais une différence entre le ministre qui

décide de mettre une entité sur la liste et le ministre qui présente la liste,

qui la dépose pour que ce soit public. Ça passe ici.

M. Fontecilla : Excusez-moi,

là, j'ai de la difficulté à... vous avez parlé d'un arrêté ministériel. Là,

ici... ici je lis qu'en vertu du premier alinéa de l'article 8 qu'on

va étudier, là... «L'interdiction prévue au premier s'applique à un objet

identifiant une entité inscrite sur la liste des entités à dessein criminel, en

vertu du premier, de la décision du ministre d'inscrire le nom de l'entité sur

cette liste-là.» Là, le ministre nous dit que ça va être une entité... un arrêt

ministériel, que ça va être les services de renseignements criminels du Québec.

Mais, pourtant, moi, ce que je lis ici, c'est que c'est le ministre qui inscrit

les noms, là... Est-ce que c'est le ministre ou ce n'est pas le ministre?

Grosso modo.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui.

Merci... merci beaucoup, M. le Président. Puis, depuis le début, on le fait, on

se promène d'un

article à l'autre, ça fait que ça ne me dérange pas. Ça va nous

aider à comprendre l'ensemble des articles puis ça va nous permettre d'aller

plus vite par la suite. On lit plus loin que : «Toute décision du ministre

est publiée à la Gazette officielle du Québec .» Alors, oui, le ministre

est lié par la recommandation de la composante du milieu policier, c'est-à-dire

le CRPQ... SRCQ. Je m'excuse. Il ne peut décider de son propre chef d'inscrire

une entité sur la liste ou de la retirer. C'est vraiment ce que le SRCQ va

présenter. Le ministre le dépose à la Gazette officielle.

M. Fontecilla : Mais

dans l'article tel qu'on le lit, il n'y a pas cette mécanique-là. Pourquoi ne

pas l'inscrire... si je comprends bien le ministre, c'est... c'est le service

de l'enseignement criminel du Québec qui produit une liste qui est, je ne sais

pas, validée et ensuite présentée par et inscrite à la... publiée à la Gazette

officielle du Québec .

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : ...Président.

Je vais lire l'article 8.

M. Fontecilla : OK.

Allez-y.

M. Lafrenière : Je pense

que ça va nous faciliter la vie, parce que je vois qu'on se promène d'un

article à l'autre. Alors, je pense qu'à la lecture, on va prendre un instant,

on va le décanter puis vous allez voir, c'est assez clair : «Le ministre

inscrit le nom d'une entité sur la liste des entités à dessein criminel visées

pour l'application de l'article 6 ou l'en retire sur recommandation

motivée d'une composante du milieu policier dont le mandat est en lien avec la

gestion du renseignement criminel qu'il désigne.» Et là, il faut bien comprendre

qu'on parle du SRCQ : «Toute décision du ministre est publiée à la Gazette

officielle du Québec . La composante du milieu policier désignée peut

consulter tout corps de police aux fins de faire toute recommandation au

ministre en application de la présente section.»

Alors, je reviens à l'explication. Le SRCQ

détermine le groupe, et le ministre va le déposer à la Gazette officielle. Ça

ne peut pas être fait par le SRCQ à la Gazette officielle.

M. Fontecilla : Très

bien. Ça ne peut pas être fait... Expliquez-moi la mécanique institutionnelle.

C'est le ministre qui peut inscrire quelque chose sur la Gazette officielle

du Québec pour une composante?

M. Lafrenière : ...la

réponse est oui.

M. Fontecilla : Très

bien. Le ministre dit que la composante du milieu policier désigné... Quelle

est la mécanique pour désigner formellement cette... cette composante-là?

Est-ce que c'est le ministre qui dit, bien, ça va être le service de police de

Longueuil, ou ça va être le Service du renseignement criminel du Québec? Quelle

est la mécanique qui sert à désigner cette composante-là?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui.

Merci, M. le Président. Je l'ai dit clairement, ce n'est pas un service de

police, c'est le SRCQ. La raison pour laquelle je le dis, il n'y est pas écrit,

c'est... on a une mécanique à faire de notre côté pour qu'il y en soit désigné

puis que ce soit son mandat. Mais ce sera le Service du renseignement criminel

du Québec et non pas une... et non pas un service de police. Ça fait que, juste

pour... m'assurer que mon collègue comprenne ce que ça veut dire. Puis j'ai été

au renseignement pendant une période de temps de ma vie. Alors, on a des

policiers qui sont prêtés de plusieurs entités qui sont là, qui font une

composante. On s'assure d'avoir de l'information de vraiment partout, de ne pas

y aller avec une sûreté municipale ou la Sûreté du Québec ou un autre corps de

police. C'est vraiment, si vous voulez, une composante mixte. Et c'est pour ça

que ça allait de soi, M. le Président.

M. Fontecilla : Très

bien. Le ministre est catégorique, ça va être le Service du renseignement

criminel du Québec...

M. Fontecilla : ...mais

pourquoi ne pas l'inscrire? Pourquoi ne pas l'inscrire formellement dans la

loi? Pourquoi laisser cette... comme une situation de floue, comme quoi...

comme si le ministre pouvait désigner une composante qui n'est pas... qui est

plutôt vague comme terme, hein?

M. Lafrenière : ...M. le

Président, oui, excusez-moi, je me suis retourné vers la famille, que j'aime

bien décrire, et on peut demander à nos légistes, on sait à quel point ils

trépignent d'impatience de témoigner à tour de rôle. Mais sinon, je vais

prendre une première... une première tentative, puis mon collègue me le dira,

c'est que c'est un... c'est comme une unité mixte, si vous voulez, M. le

Président, mais il n'y a pas d'existence légale du SRCQ. Alors, c'est un groupe

qu'on va... c'est comme n'importe quelle unité mixte qui existe, les policiers

sont là, ils sont prêtés, mais on ne peut pas y faire référence dans le cadre

de loi, mais avec toute tentative de volonté... Ah! je vois que mon collègue

est très d'accord, alors, M. le Président, on pourrait faire témoigner une de

nos légistes.

• (14 h 20) •

M. Fontecilla : Je veux

comprendre.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

alors... je ne sais pas...

M. Lafrenière : C'est à tour

de rôle.

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, madame, excusez-moi, je ne connais pas votre nom. Veuillez vous... Bien,

premièrement, consentement de la table?

Oui. Alors, veuillez vous présenter par

votre nom et titre, s'il vous plaît.

Mme Dufour (Julie) : Julie

Dufour, de la Direction des affaires juridiques pour le ministère de la

Justice. En fait, on ne peut pas désigner le SRCQ directement dans la loi parce

que le SRCQ, c'est... c'est simplement une entité administrative, là, qui n'a

pas d'existence dans notre corpus législatif. Donc, si on le désignait dans la

loi, on ne saurait pas à quoi ça réfère. Puis, pour que la loi reste stable,

bien, c'est mieux d'utiliser un terme qui est général. Le ministre, lui, va

pouvoir prendre une décision pour désigner le service de renseignement

criminel. Si jamais le service de renseignement criminel, qui n'existe pas dans

la loi, change de nom éventuellement, bien, le ministre aura juste à changer sa

décision, mais on n'aura pas besoin de changer la loi. C'est pour ça.

M. Fontecilla : ...donc, elle

n'a pas d'existence... c'est une entité administrative, n'a pas d'existence

légale, mais on... formulé, mais en même temps, on dit une composante, c'est ce

n'est pas plus plus spécifique que ça. Et moi, ce qui m'intéresse, c'est de

formaliser les choses en quelque sorte. Vous avez parlé, M. le ministre, d'un

arrêt ministériel. Est-ce qu'il va y avoir une décision publique un moment...

un moment donné, qui dit : Le ministre de la Sécurité publique désigne

telle instance, en l'occurrence le service de renseignement criminel du Québec,

pour faire cette liste-là? Ou ça va rester sur... ça reste dans le vague?

Mme Dufour (Julie) : Ça ne

peut pas rester dans le vague, là, quand même. Le ministre, lui, doit faire une

action pour désigner le service de la manière qu'il décidera de le faire, là, il

peut prendre une simple décision, pas nécessairement publier à la Gazette, mais

il peut quand même la rendre publique après, quand elle sera prise, sa

décision. Après, il pourra changer l'entité... la composante, en fait, si

nécessaire.

M. Lafrenière : ...pour

compléter la réponse de maître, merci beaucoup, je pense que ça fait... d'après

moi, je dois être rendu à peu près à 12 fois, puis je m'engage d'ici la

fin de l'étude du projet de loi de l'utiliser minimalement un autre

12 fois, le nom du SRCQ, et ce n'est pas très contraignant, M. le

Président, pour peu importe qui va être assis dans cette chaise-là pour le

futur, c'est l'entité de choix, ce sont les spécialistes du renseignement

criminel. Je comprends très bien ce que mon collègue dit, puis je suis... vous

savez comment j'aime la clarté, moi aussi, mais là on arrive avec une étape

légale, où on dit : Bon, bien, c'est une entité administrative, ce n'est

pas comme un corps de police qu'on peut désigner, mais je vous dirais, M. le

Président, je vois très mal comment quelqu'un pourrait désigner un autre

service de police que l'entité qui existe, c'est-à-dire le SRCQ.

M. Fontecilla : Encore une

fois, et malheureusement le ministre n'est pas éternel dans son... Et,

aujourd'hui, le ministre nous a dit 12 fois il va nous le dire un autre 12

fois que c'est le service de renseignement criminel. Mais, après-demain, il va

y avoir le quatrième ministre de la Sécurité publique après lui, qui peut très

bien dire : Bien, ce n'est plus le service de renseignement pour je ne

sais plus quelle raison, ça va être autre chose, une autre composante, la

police de Longueuil, etc., etc. Donc, on nous... Et c'est quand même important

parce que ça fait... ce service-là va produire une liste officielle qui, du jour

au lendemain, selon la décision du ministre, peut... peut changer. Aujourd'hui,

c'est... Et il peut y avoir des décisions, comment dire, controversées, en tout

cas, certains groupes peuvent recourir au... au système judiciaire pour

contester et le ministre, là, bon, mais là, aujourd'hui, ça peut être telle

entité, telle composante, demain matin, ça peut être une autre qui produit des

listes des groupes, là, qui sont passible de tomber sous la...

M. Fontecilla : ...juridiction

de ces articles-là. Il me semble qu'il y a une... comment dire... il y a... on

ouvre la porte à une dose d'arbitraire dans cette... dans ce domaine-là. Ce

serait mieux de formaliser les choses. Je ne sais pas... je ne sais pas

comment, hein? Parce qu'on me dit que le service de renseignements criminels du

Québec est une instance administrative. Mais il n'y aurait pas... est-ce qu'on...

c'est-à-dire, il n'y a pas un précédent où est-ce qu'on... on renvoie à une

instance administrative la responsabilité légale de faire quelque chose? Je

pose la question.

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Lafrenière : Oui, merci.

Merci beaucoup, M. le Président. Puis je l'avais dit 12 autres fois, je l'ai

dit une fois, ça fait que je vais tomber à 10. Le CRCQ, pourquoi je suis si à

l'aise de le répéter? Je vais relire avec vous l'article 8, puis je veux dire,

on ne peut pas être plus précis que ça. Là, on dit : «Le ministre inscrit

le nom de l'entité sur la liste des entités à desseins criminels visées par

l'application de l'article 6 ou l'en retire sur recommandation motivée», et,

attention, c'est là que ça arrive, «d'une composante du milieu policier dont le

mandat est en lien avec la gestion du renseignement criminel.» M. le Président,

je suis d'accord avec mon collègue, on dit... bon, écoutez, on n'a pas marqué

«CRCQ», sauf que la seule entité qui s'occupe de la gestion du renseignement

criminel aujourd'hui, c'est la CRCQ. Je ne sais pas si je réponds assez? Pas

directement? Là, je suis rendu à neuf fois.

Ça fait que je comprends ce que mon

collègue dit, puis moi aussi, je veux la même chose, puis je veux qu'on soit

béton, et tout. Mais admettons, M. le Président, qu'un autre ministre est assis

ici plus tard, puis il décide, lui, que la CRCQ, pour, peu importe la raison,

ça n'existe plus, puis c'est la Sûreté du Québec ou une autre entité qui gère

le renseignement criminel avec ce nouveau mandat, bien, on n'aurait pas besoin

de se rasseoir ici, M. le Président, on pourrait continuer d'opérer. Mais c'est

écrit clairement. Quand je dis... je vais le relire dans cet ordre-là, là, «une

composante du milieu policier», donc ça ne peut pas être une autre organisation

de bienfaisance, ou quoi que ce soit, «dont le mandat est en lien avec la

gestion du renseignement criminel». C'est le seul organisme présentement. M. le

Président.

M. Fontecilla : Je n'ai pas

d'autres questions.

Le Président (M. Schneeberger) :

...oui, députée de D'Arcy-McGee. Bonjour.

Mme Prass : ...M. le

Président. Quels vont être les critères par lesquels le... SRCQ va établir

quels sont les groupes qui vont être sur la liste?

M. Lafrenière : Oui, merci,

M. le Président. On va le répéter, parce que c'est important pour les gens qui

sont à la maison. On a fait un petit bout de travail tantôt là-dessus, à

l'article 9. C'est toujours bon de répéter, puis ça va nous permettre d'avancer

rapidement après.

Alors : «Le nom d'une entité peut

être inscrit sur la liste des entités à desseins criminels en vue de lutter

contre le sentiment d'insécurité ou l'attractivité qu'elle peut susciter aux

conditions suivantes.» Première condition, M. le Président, «des membres de

l'entité ou des personnes qui y sont associées ou liées sont actifs sur le

territoire du Québec». Deuxième condition, «il existe des motifs raisonnables

de croire que les membres de l'entité ou des personnes qui y sont associées ou

liées poursuivent, individuellement ou collectivement, un dessein criminel en

commettant ou en tentant de commettre des infractions criminelles, en

participant ou en collaborant à la commission de telles infractions, ou en

facilitant ou en faisant la promotion de la commission de telles infractions».

Troisième condition, M. le Président, «des membres de l'entité ou des personnes

y sont associés ou liées sont susceptibles d'exposer à la vue du public un

symbole ou un nom visé au premier article... au premier alinéa, pardon, de

l'article 6.» Ça fait que c'est les trois conditions, M. le Président.

Mme Prass : D'accord. Donc,

je vous donne le scénario des néonazis et swastika, parce qu'on sait que, par

exemple, il y a de la... trafic de... ils sont impliqués, par exemple, dans le

trafic de drogue. Est-ce que... Bien, deux questions. Premièrement, s'il y a

des entités qui ne sont pas sur la liste dont le ministre trouve... devraient

être sur la liste, est-ce qu'il peut faire une recommandation à la SRCQ pour

l'ajouter? Et, je vous demande, l'exemple du swastika et des néonazis, qui...

On a parlé d'un sentiment d'insécurité. Bien évidemment, ça amène un sentiment

d'insécurité, et le fait que c'est... c'est du crime organisé. Donc, je vous

pose la question.

M. Lafrenière : Oui, merci,

M. le Président, puis merci à la collègue pour sa question, parce qu'elle est

importante, puis je pense qu'on va éclaircir quelque chose. Je comprends ce que

ma collègue dit, puis, aujourd'hui, on me fait confiance, puis on a un bon

lien. Mais imaginons, dans un futur, qu'il y ait quelqu'un d'autre qui est

assis ici qui déciderait de demander au CRCQ de mettre le nom d'une entité

politique, le nom d'un groupe qui a des visions différentes, que le ministre

n'aime pas, ou que son parti politique aime pas. Ce serait une dérape, M. le

Président. Alors, le CRCQ, on veut que ce soit eux qui soumettent la liste. On

ne veut pas qu'il y ait d'interférence politique, on ne voudrait pas... Puis,

présentement, on est toutes des bonnes personnes, puis je sais que mon collègue

dit souvent : Il faut penser au futur, mais, dans un futur, d'avoir

quelqu'un ici qui prendrait la décision qu'un groupe ils ont des propos qui le

dérangent un peu, puis de les mettre sur une liste, comme ça, ce serait

vraiment dangereux, M. le Président. Alors, c'est le CRCQ qui va le soumettre.

Mais je veux rassurer ma collègue. Pour

avoir travaillé aux renseignements moi-même pendant deux ans, les gens sont

bien à l'affût de ce qui se passe et ils ne s'empêcheront pas de rajouter des

groupes, si ça correspond aux trois critères qu'on leur donne là. Mais je pense

que ma collègue va comprendre que le danger, ce serait qu'un individu, un parti

politique décide de rajouter des gens sur cette liste-là. Ce serait vraiment

dangereux.

Mme Prass : Et dans...

Mme Prass : ...même sens.

Est-ce que des membres de la population peuvent faire des suggestions, par

exemple à la SRCQ, qui prendrait la décision finale, mais les sensibiliser à la

réalité que certaines personnes vivent sur le terrain? Donc, question

d'intimidation, question de sentiment d'insécurité, etc. Est-ce que la

population peut avoir un mot à dire? Pas dans la décision finale, mais peut

suggérer des groupes compte tenu de la réalité qu'ils vivent?

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président. Directement, non, mais indirectement, oui. Puis je vais vous dire

comment, avec le quatrième pouvoir. C'est très clair, quand il arrive des

événements, quand les gens se sentent en situation d'insécurité, parce qu'il y

a des nouveaux groupes ou des tendances, hein, on parle de groupes, des

entités. Ça peut être une tendance. Clairement, par le biais des médias, de

sensibiliser par le biais des oppositions, par le biais des élus dans cette

Assemblée, de venir le dire pour que ça ressorte publiquement, c'est très clair

que le CRCQ va suivre ce qui se passe. Mais, encore une fois, je comprends très

bien ce que ma collègue dit, puis je viens... je viens vraiment de mettre un

mur entre les deux, un mur que tout le monde va devoir respecter. Ça fait que

oui, d'être entendu, mais de parler directement puis tenter d'influencer, moi,

je ne voudrais pas vivre dans un monde comme ça.

• (14 h 30) •

Mme Prass : Non, mais on veut

quand même que la population puisse s'exprimer et puissent...

M. Lafrenière : Absolument,

ils vont le faire puis ça va être entendu, M. le Président, mais directement,

je pense qu'on aurait tous un malaise.

Mme Prass : D'accord. Et là on

parle d'enseignes, d'objets, etc. Il y a certaines entités criminelles, par

exemple les Bloods et les Crips, qui n'ont pas de... oui, mais aussi c'est des

couleurs. Des fois, c'est juste porter un bandana rouge ou un bandana bleu,

pour des gangs, justement, qui s'identifient avec des couleurs plutôt que des

symboles, mais qui pourraient être inscrits sur la liste, comment est-ce qu'on

fait la distinction pour les repérer dans... avec ce qui est proposé dans le

projet de loi?

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Lafrenière : ...M. le

Président, puis ma collègue se joint à nous. On a eu une bonne

partie de la

discussion là-dessus en disant : Le danger de tomber dans les... Ce que

j'appelle les apparences vestimentaires. Puis ce qu'on vous propose ici, M. le

Président, ça ne vient pas tout régler, on l'a dit dès le départ, on y va pour

l'attractivité. On veut contrer l'attractivité... ne pas la favoriser, mais la

contrer. On veut contrer aussi le phénomène de faire de l'extorsion. Est-ce que

ça va tout couvrir? Puis tantôt, quand ma collègue parlait, j'ai pris la peine

de faire un geste des doigts que je ne referai pas, qui n'était pas méchant

envers elle du tout, c'était pour identifier comment les groupes

s'identifiaient entre eux autres. On ne réglera pas ça, M. le Président. On ne

pourra pas intercepter quelqu'un, l'interpeler ou donner un constat parce qu'il

a fait un signe. Les signes sont bien connus dans le milieu des gangs de rue,

des gangs émergents, exemple. Ça ne vient pas régler ça, M. le Président.

Et le danger à ça, parce qu'on a... on en

a parlé quand on a consulté, c'est... Exemple, si on arrivait avec quelque

chose de très large en disant «le bleu», on sait qu'il est relié à un groupe

que je ne nommerai pas, mais là on embarque dans une... dans une approche qui

pourrait avoir une dérive ou quelqu'un qui porte un chandail bleu pourrait se faire

intercepter puis dire : Tu n'as pas le droit d'avoir un chandail bleu à

tel coin de rue. Et on n'est pas là, M. le Président. On est très, très,

très... Je mets tout le temps le signe du petit carré de sable, je mets ça très

serré, parce que, oui, c'est comme... tu sais, on s'entend que la liberté

d'expression, elle est importante, mais là ce qu'on cible, ce n'est plus la

liberté d'expression du tout, c'est des gens qui utilisent ça à mauvais

escient.

Mme Prass : Également, comme

ça a été mentionné, je pense, plus tôt, les Hells Angels, ils ont quand même...

C'est quand même une marque de commerce reconnu au Canada, et ils peuvent

continuer à vendre leurs marchandises sur des sites Web, que les gens peuvent

commander, même des sites comme Temu qui vend plein de reproductions puis des

«knock-off», la possibilité qu'eux, ils vont continuer à vendre des

«knock-off», des... de la marchandise des Hells Angels. Donc, je commande mon

chandail et je le porte chez nous, derrière les portes closes. Est-ce que j'ai

le droit de le porter? Est-ce que j'ai le droit de l'acheter? Comme c'est

disponible en ligne avec une marque de commerce reconnue au Canada. Et

allez-vous avoir des conversations avec vos homologues fédérals, justement?

Parce que, si c'est une marque de commerce qui est reconnue, mais que là, c'est

interdit au Québec, il y a une certaine contradiction.

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président, puis on a eu la discussion plus tôt, sur la marque de commerce,

puis on va... on va le répéter, ce n'est pas parce que la marque de commerce

est enregistrée que ça devient légal et que ça devient correct pour autant de

l'utiliser. Et ma collègue amène un bon point, par exemple, si demain matin...

Puis là je fais attention, j'ai tout le temps le malaise de donner des idées,

mais les gens vont les avoir, les idées eux-mêmes, là, de décider de vendre ça

sur le Web, est-ce que ça devient... est-ce que c'est une facilité pour les

policiers d'intervenir? La réponse, c'est non. Les gens vont pouvoir l'acheter,

se le faire livrer, mais ils ne pourront jamais le porter à la vue du public.

Alors, si on revient à la base, que le but ultime de tout ça, c'est quoi? C'est

d'être capable d'intimider, d'être capable de faire de l'extorsion parce qu'on

le porte au vu et au su de tout le monde. Est-ce que les policiers vont aller

dans la maison des gens pour voir quel chandail, quelle veste qu'ils ont? La

réponse, c'est non. Mais s'ils le portaient à l'extérieur, peu importe où il

l'a acheté, peu importe que ce soit une marque qui soit enregistrée, notre

règlement est très clair. Et, plus est, M. le Président, tantôt, on va en

parler à l'article 14, mais, au niveau des amendes pour une personne

physique, c'est-à-dire pour un...

Haut de la page

14 h 30 (version non révisé

e) M. Lafrenière : ...quand on

arrive avec un commerce, pardon, l'amende peut aller de 3 000 $ à 15 000 $,

dans les autres cas, quand ce n'est pas une personne physique. Alors, tout le

monde connaît le fameux camion qui se promène d'événement en événement avec le

«Support 81», où ils vendent des vestes, des chandails pour supporter un

groupe. Eux auraient des amendes de 3 000 $ à 15 000 $.

Alors c'est assez dissuasif pour ceux qui vont vouloir le vendre, ceux qui vont

vouloir l'afficher et le mettre dans leur commerce au vu et au su de tout le

monde. Juste ça, pour un commerçant, serait de 3 000 $ à 15 000 $.

Mme Prass : ...exemple,

quelqu'un fait un don de vêtements à une friperie, y compris un t-shirt des

Hell's. Est-ce que la friperie va être tenue responsable parce qu'ils vendent

sans... sans nécessairement savoir que c'est une infraction à la loi, sans

nécessairement reconnaître c'est quoi, au juste? Est-ce que la friperie, par

exemple, peut être en infraction sans savoir qu'elle l'est?

M. Lafrenière : J'ai compris.

J'ai compris, M. le Président. Puis je comprends, on veut aller dans les cas d'exception.

Puis c'est important parce que souvent le diable est dans le détail.

Mme Prass : C'est des

scénarios. C'est ça.

M. Lafrenière : Je le

comprends. Là, finalement, ce qui est de bon, M. le Président, tantôt, ça va

aller vite parce que toutes les articles, on va en avoir jasé. Je pense, le

sept, c'est seul qu'on n'en avait pas parlé. Ça fait que j'ai l'impression que

tantôt, on va être comme un «auction», là, ça va aller très... une mise aux

enchères, ça va aller très vite.

Je vais lire l'article sept, si vous me

permettez, M. le Président : «Il est fait... Il est fait exception, au

premier alinéa de l'article six, dans les cas où un objet identifié à une

entité inscrite sur la liste des entités à dessein criminel est, de bonne foi

et de manière raisonnable, exposé à la vue du public dans l'un des contextes

suivants :

«1 dans un contexte journalistique.

On comprendra, M. le Président, que si un

journaliste voulait faire un reportage et que d'aventure, dans ce reportage-là,

il devait l'exposer puis démontrer la veste d'un groupe criminalisé, on a une

exception.

«2 dans un but éducatif ou pédagogique.

Alors, encore une fois, formation des

policiers du SRCQ, il pourrait l'utiliser.

«Troisième contexte, dans un contexte

artistique ou culturel, dans la mesure où l'exposition de cet objet est

nécessaire dans le cadre de représentations de l'exposition, la diffusion ou de

la distribution d'une œuvre.

On le comprendra aussi. Dans le cas

judiciaire, on se retrouve devant un procès dans un palais de justice. On ne

pourra pas accuser les gens d'avoir exhibé une veste.

«4 tout autre contexte où l'exposition de cet objet

est manifestement pertinente ou dans... ou pour l'intérêt public.»

M. le Président, vous savez, quand on a

parlé des manifestations avec le collègue de Laurier-Dorion, on a parlé du

pouvoir discrétionnaire du policier aussi. Puis ce que ma collègue apporte

comme... comme exemple, je pense, c'est un exemple parfait du pouvoir

discrétionnaire du policier qui pourrait arriver dans un endroit. Mais... Puis,

on s'entend, les policiers n'iront pas fouiller dans les friperies pour voir s'il

y a des chandails à l'effigie des Hell's. Mais un citoyen de bonne foi pourrait

rentrer dans le commerce puis dire : Écoutez, j'ai vu un chandail, parce

que la personne n'a jamais vu ça. Mais là le policier va avoir son pouvoir

discrétionnaire. Puis s'il ne l'avait pas, M. le Président, parce que, là, on

peut continuer avec des si, s'il ne l'avait pas, que ça se retrouverait devant

les tribunaux, on verra bien quelle serait la décision qui serait prise. Mais

on peut en douter largement.

Mme Prass : ...de la discrétion

du policier. Mais je veux juste noter que dans l'article sept, les contextes

suivants, il n'y a pas de vente au détail qui est... qui est compris. Donc, l'exemple

que je vous ai donné ne tombe pas nécessairement...

M. Lafrenière : C'est le...

Mme Prass : C'est ça.

M. Lafrenière : Je voulais...

Je voulais démontrer, M. le Président, parce qu'on ne l'avait pas lu encore,

puis c'est... J'avais beaucoup d'envie de le lire, mais je donnais tous les

exemples où il n'y avait pas d'accusation. Mais, en plus de ça, il y a toujours

le pouvoir discrétionnaire.

Mme Prass : Pouvez-vous me

dire ou indiquer que la police a un pouvoir discrétionnaire justement à cet

égard?

M. Lafrenière : C'est... En

bon français, c'est de la common law, M. le Président. C'est établi. C'est

clair. Pour les policiers, c'est clair, le pouvoir discrétionnaire.

Mme Prass : Mais est-ce que c'est...

C'est... C'est inscrit où dans la loi?

M. Lafrenière : Ce n'est pas

inscrit dans l'article de loi que je vous présente aujourd'hui, comme ce n'est

pas écrit dans tous les articles de loi, M. le Président.

Mme Prass : Donc, on prend

pour acquis qu'ils sont sur...

M. Lafrenière : On ne prend

pas pour acquis. Je vous ai dit : C'est de la common law. Je peux demander

à un légiste de nous expliquer la common law. Là, on va avancer dans notre

cours de légiste aujourd'hui, mais c'est de la common law.

Mme Prass : Oui, je voudrais

l'explication, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : On est rendu

au tour de? Ce ne sera pas long, M. le Président.

Mme Potvin (Noémi) : Oui.

Bonjour. En fait, le pouvoir discrétionnaire du policier, c'est un concept, là,

justement de common law. La common law, c'est... c'est quelque chose qui est

développé par les pratiques au fil des années. Ça a été reconnu par les

tribunaux canadiens depuis très longtemps. Il y a aussi un arrêt, l'arrêt

Beaudry, qui est venu, il y a plusieurs années, expliquer, là, l'étendue du

pouvoir discrétionnaire du policier. Il l'a dans toutes les circonstances, donc

ce n'est pas quelque chose qui est prévu dans les lois spécifiques. Vous ne

verrez jamais ça, en tout cas dans une loi au Québec, là, de dire : «Le

policier à la discrétion de». Ce n'est pas quelque chose qu'on rédige. Puis

je... je n'ai pas vraiment d'explication supplémentaire à ça, là. C'est... Ça

fait vraiment le tour.

Mme Prass : Donc, on est pour

l'article en question, mais comme j'ai dit, je pose la question. Donc, si la

police a un pouvoir discrétionnaire, il n'y a pas besoin de cette loi pour

aller voir quelqu'un et dire : Vous portez un signe qui représente...

Mme Prass : ...non, je pose la

question...

Le Président (M. Schneeberger) : ...M.

le Président, parce que vous comprenez qu'un policier... si on disait que le

policier, vu qu'il a un pouvoir discrétionnaire, peut agir comme il veut... je

ne pense pas qu'on veut ça, là. Je veux bien comprendre la question.

Mme Prass : Non, bien, c'est

ça, moi, je veux comprendre l'encadrement du pouvoir discrétionnaire, justement.

M. Lafrenière : Il y a un

article, et le pouvoir discrétionnaire n'est pas d'inventer une loi qui

n'existe pas. Le pouvoir discrétionnaire du policier, à l'inverse, c'est de

dire : Dans des circonstances exceptionnelles, je ne l'applique pas.

Sinon, on ne voudrait pas qu'à la discrétion de chacun des policiers, il y en a

15 000 au Québec, que chacun décide ce qui, pour lui, est correct ou n'est

pas correct. Et on comprend que c'est des cas d'exception, mais je veux

rassurer la collègue, encore une fois, s'il fallait, d'aventure, que la

personne qui a une boutique qui vend des vêtements usagés ait un chandail comme

ça puis se retrouve devant les tribunaux, on peut s'imaginer quel serait le

résultat.

• (14 h 40) •

Mme Prass : Et je comprends

que, dans les dernières années, justement, la police a pu identifier des

membres de gangs criminels. Par exemple, on a entendu à plusieurs reprises, il

y a un bunker des Hell's, puis les membres arrivent, la police n'est pas loin,

prend des photos des différents membres puis ils peuvent les identifier,

justement, parce qu'ils portent des logos, des emblèmes de cette gang-là.

Est-ce que ça ne va pas faire en sorte que ça va rendre cette tâche plus

difficile, d'identification? Parce que, là, les criminels, justement, n'auront

plus le droit de porter ces dessins-là. Donc, est-ce que ça ne va pas rendre le

travail des policiers de les identifier en amont plus difficile?

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Lafrenière : Oui, merci,

M. le Président. C'est une très bonne question. La réponse est non, parce qu'on

a des beaux albums de famille de ces gens avec et/ou sans patch, mais la

question est bonne.

On se rappellera que le but premier de

notre... de notre loi, aujourd'hui, ce qu'on présente, c'est de venir diminuer

ou de réduire l'attractivité de ces groupes criminels avec des jeunes et...

d'un autre côté, de faire de l'extorsion. Alors, oui, si ma collègue me demande :

Est-ce qu'il peut y avoir un inconvénient? C'est vrai, mais quand je regarde la

balance des pour et des contre, il y a beaucoup plus de pour que de contre. Ça

va demander à nos policiers de regarder d'autres attributs physiques, de

confirmer que c'est bien la bonne personne, mais je veux la rassurer à chaque

fois qu'il y a un événement tel un mariage, tel un «first run», à chaque fois

qu'il y a un déplacement, on se fait... les policiers, pardon, se font plaisir

de remettre leurs albums photos à jour pour avoir des beaux portraits de ces

gens-là.

Mme Prass : Parce qu'on

s'entend que les photos, les albums photos sont de membres existants ou membres

qui existaient. Pour les futurs membres, ça va être plus difficile.

M. Lafrenière : Ah! puis il y

a beaucoup de changement. M. le Président, je peux vous dire que leurs

ressources humaines fait en sorte qu'il y a beaucoup de changement aussi. Je le

dis en restant très sérieux, M. le Président.

Mme Prass : Et vous avez

mentionné plus tôt que la liste des entités va être rendue disponible dans la Gazette

officielle , mais qu'uniquement les policiers auraient accès aux images.

M. Lafrenière : Ce que je

disais, M. le Président, un petit peu plus complexe que ça, c'est que la liste

va exister, les gens vont pouvoir la consulter. Cependant, comme ce sont des

gens qui sont... qui se débrouillent... comme je dis souvent, dans le mot

«crime organisé», il y a le mot «organisé», ils vont sûrement trouver des

subterfuges, des façons de se faire reconnaître ou connaître. Alors le SRCQ va

s'assurer, avec les organismes policiers, de mettre à jour les acronymes, ce

qui est utilisé comme dessin. S'ils décidaient de changer l'aile traditionnelle

pour la mettre dans l'autre sens, tout ça serait mis à jour pour pouvoir

refléter la réalité, M. le Président.

Mme Prass : Et, justement,

est-ce que ce ne serait pas utile que le public ait accès à ces images-là,

également? Par exemple, je suis un parent d'un adolescent, je vois que mon

enfant porte un certain chandail, je ne sais pas si c'est lié à un gang

criminel ou non et je voudrais aller consulter, justement, les images que la

police, que les forces de l'ordre ont entre les mains, justement, pour

déterminer si ça représente un dessin qui serait illégal dans ce sens-là. Donc,

pourquoi est-ce que le grand public ne pourrait pas avoir également accès à ces

images qui leur permettraient, eux aussi, d'identifier ces personnes-là et

potentiellement, justement, faire une dénonciation auprès des forces de

l'ordre?

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Lafrenière : Oui, M. le

Président. Le but étant d'être le moins limitatif possible, parce que, si on

faisait une liste en disant : Voici, il faudrait la remettre à jour

fréquemment. Mais je tiens à rappeler deux éléments à la collègue. Tantôt,

quand j'ai lu l'article 7, j'ai rappelé que, dans un but journalistique, il y

avait la possibilité pour les journalistes de mettre au vu et au su, exemple,

un logo, une image, le nom d'un groupe criminel. Puis je veux nous rappeler une

autre chose, ici, pour on en a parlé plus tôt, en l'absence de ma collègue...

mais bref, on en a parlé plus tôt, excusez-moi, parce que je ne suis pas

supposé de dire que quelqu'un n'est pas là, ça fait que je fais attention,

mais, bref, on a parlé avec un autre collègue qui n'avait pas la même coupe de

cheveux et, quand on a parlé de cette réalité-là, on s'est rappelé à quel point

les groupes criminalisés nous attendent déjà en disant qu'ils veulent nous

amener en cour avec ce règlement-là, parce qu'ils tiennent à leurs noms, ils

tiennent à leurs images. Alors, oui, ils vont peut-être essayer de trouver des

petits subterfuges, mais, au final, ils y tiennent énormément. La preuve, ils

sont prêts à aller en cours avec nous pour rappeler qu'ils ont le droit de

porter ça.

Alors je fais attention, je dis : Il

va y avoir des dérivés, mais, entre ça puis faire quelque chose de tellement

secret que personne ne va les reconnaître, il n'y a plus aucun avantage...

M. Lafrenière : ...s'ils

mettent un signe que personne ne connaît, on va être tous très heureux de ça,

parce qu'ils ne feront pas d'intimidation puis ça ne dérangera pas grand monde.

Mme Prass : Et, justement,

pour la question des recours potentiels, est-ce que vous avez fait un avis

juridique? Parce que, là, on voit que dans d'autres provinces, par exemple...

il y a eu des situations à Saskatchewan, par exemple, où ils ont mis une loi

similaire de l'avant, qui a été retournée par les cours. Donc, je suis curieuse,

justement, avec cet exemple-là, est-ce qu'il y a eu un avis juridique, et, pour

vous, quel est le potentiel que ce qui s'est produit au Saskatchewan se

produise au Québec?

M. Lafrenière : M. le

Président, on en a parlé un peu plus tôt aujourd'hui, on s'est inspirés des

meilleures pratiques, puis on s'est aussi inspirés des moins bonnes pratiques.

Ce que je veux dire par là... En Nouvelle-Zélande, ça a très bien fonctionné,

on s'est inspirés de leurs pratiques. En Saskatchewan, ils ont eu des ratés, on

s'est assurés de ne pas prendre le même chemin qu'eux, mais je ne donnerai pas,

M. le Président, devant les gens qui nous écoutent, les points qu'on n'a pas

voulu reproduire, parce que ce serait un petit peu de donner des moyens de

défense à ces groupes criminalisés.

Mme Prass : Donc, selon

l'avis juridique que vous avez reçu, c'est à partir de ces données ou ces

informations que vous avez choisi de procéder de façon différente.

M. Lafrenière : Ce n'est pas

avec ma collègue qu'on a eu ce très beau débat sur les avis juridiques, qu'on a

passé, je pense, une demi-heure en présentiel, une heure en caucus. C'était un

moment qui était merveilleux, qu'on va tous se rappeler longtemps, mais, en

tout respect, on a vraiment passé au travers ce point-là. On a dit qu'il n'y

avait pas d'avis juridique, qu'on travaillait que les juristes, je les ai

qualifiés avec beaucoup d'amour, de boulets, c'est-à-dire qu'à chaque fois que

je dois déposer un changement, un mot... bien, je le regarde à chaque fois pour

me faire pardonner, mais c'était très gentil. En disant ça, ce que je voulais

dire par là, c'est qu'on ne peut rien présenter sans que les juristes aillent

se valider au droit constitutionnel avec la... alors, il n'y a rien qui est

présenté là qui n'est pas passé entre les mains, entre autres, des avocats,

mais il n'y a pas un avis juridique que je peux vous remettre pour chacun des

points qu'on fait.

Mme Prass : Donc, pour vous,

vous vous sentez assuré que ce qui est arrivé à la loi en Saskatchewan, ça

n'arrivera pas ici, avec certains changements que vous avez faits au niveau

de...

M. Lafrenière : Je vais

répondre avec plus de nuances dans ce que ma collègue dit. Est-ce que je pense

qu'on a la bonne loi? Oui. Est-ce que j'ai confiance? Oui. Est-ce que je peux

vous assurer que ça n'arrivera pas? Je serais tout un devin, M. le Président,

je pense que j'aurais une autre job. Ça fait que moi, je pense que ce qu'on

dépose aujourd'hui, avec tout ce qu'on a reçu, comme avis qu'on a vérifiés...

moi, je suis très confiant, mais je ne peux pas promettre qu'on ne sera jamais

devant les tribunaux et je ne peux pas promettre qu'on va gagner, mais moi, je

suis... j'ai vraiment confiance. Pourquoi j'ai confiance? Parce que les

citoyens s'attendent de nous à ce qu'on agisse. Avec la collègue de Westmount—Saint-Louis,

on a rencontré plusieurs commerçants qui sont vraiment, excusez l'expression,

M. le Président, à bout, ils sont tannés de se faire écœurer, intimider, puis

je pense, M. le Président, que l'ensemble des Québécois qui nous écoutent sont

vraiment écœurés de ça, de savoir que les gens rentrent dans leurs communautés

avec des patches, qu'ils rentrent dans les commerces en disant : À partir

de maintenant, vous allez me remettre 500, 1 000 $ par semaine, parce

que c'est moi le «king» de la place. Les gens sont tannés de ça, ils sont

tannés de voir du monde qui se promène avec des vestes qui viennent confirmer

que les individus qui les portent ont fait un crime pour avoir cette veste-là.

Moi je parle souvent de ramener

l'équilibre là. Ça vient me chercher au cœur parce que je pense aux victimes,

M. le Président, je pense aux victimes collatérales. On se souviendra tous,

l'an passé, quand, dans un certain cimetière, il y avait une pierre tombale

avec un logo des Hell's qui était là, à quel point les gens étaient choqués en

disant : Moi, j'ai perdu un de mes proches, puis ils viennent me narguer

jusqu'au dernier repos. Alors, je comprends, M. le Président, que les citoyens

s'attendent de nous à ce qu'on agisse, puis on a eu des bonnes discussions

ensemble, ils s'attendent à ce qu'on agisse avant que l'été arrive, avant

qu'ils fassent leur première grande randonnée de motocyclette, puis qu'on

puisse les accueillir avec tout ce qu'ils ont de besoin, c'est-à-dire des

constats d'infraction.

Mme Prass : Vous avez

mentionné aussi que la liste serait mise à jour. Elle va être... À quelle

fréquence est-ce qu'elle sera mise à jour?

M. Lafrenière : Je pense que

c'est un des articles qu'on n'avait pas lus. Ce que j'aime... M. le Président,

je pense qu'on va avoir passé au travers tous les articles. J'en ai mis un de

côté, je vais le relire après, puis on pourrait peut-être l'adopter en bloc, M.

le Président. Alors... Vous savez que je fais des boutades, là, on aime bien

trop travailler ensemble. Alors, à l'article 11, la liste des entités à dessein

criminel doit faire l'objet d'une révision aux cinq ans. À cette fin, la

composante du milieu désigné vérifie pour chacune des entités que les

conditions prévues à l'article 9 sont remplies.

Là, je veux faire un petit point

important, M. le Président... bien, je vais vous lire aussi le commentaire

comme si on faisait l'article, l'article 11 impose la vérification quinquennale

de la liste des entités à dessein criminel par la composante du milieu policier

désigné, qui devra, à cette fin, vérifier que l'inscription de chaque entité

est toujours conforme à la loi.

Puis là je veux faire attention, M. le

Président, parce qu'en continu la liste va être mise à jour. Cependant, ce

qu'on vient de dire... aux cinq ans, on demande à l'entité : Regardez tout

ça, là, il y a peut-être des groupes qui ne sont plus d'actualité, il y a

peut-être des choses qu'on devrait changer, mais tantôt on reparlera de

l'article 11, mais c'est... comme barème, là, on pourrait dire qu'au... au

maximum, pardon, aux cinq ans, on impose à l'entité : Repars sur les