Nous sommes d'avis que le ministère assure un

certain contrôle des milieux de garde. Personne ne peut être contre la vertu de

la santé et la sécurité des enfants. Par contre, il est alarmant de savoir que

des centaines de bons milieux fermeront pour un entêtement administratif. Ils

refusent la subordination d'un bureau coordonnateur, mais offrent ce service

essentiel à un grand nombre de familles québécoises tout en respectant la Loi

sur les services de garde. Un simple enjeu administratif mettra des familles

sans ressources, sans soutien, et ce, avant le quatre ans de transition

annoncé. À quoi bon continuer si elles savent que, d'ici quatre ans, elles

devront se réorienter?

Il est grand temps de travailler tous ensemble,

car nous avons le même objectif. Le ministère doit assurer la pérennité de son

réseau en gardant la plus grande majorité des éducatrices en poste. Pour ce

faire, nous recommandons que le ministre implante un permis pour la garde en

milieu familial non subventionné, que ce permis soit émis directement par le

ministère de la Famille aux éducatrices et que celles-ci aient la possibilité

de poursuivre leur travail et ainsi éviter l'hécatombe des fermetures sans en

calculer l'impact. Ce permis permettrait de connaître où sont ces milieux, d'en

connaître les éducatrices et ainsi reconnaître qu'ils existent bel et bien. La

garde dite non reconnue disparaîtrait, et le ministère serait en mesure

d'intervenir auprès d'elles.

Si nous regardons le réseau des services de

garde éducatifs à l'enfance depuis sa création, nous sommes forcés de constater

que l'exode des éducatrices était prévisible. Nous sommes conscients que nous

avons un travail rigoureux à faire, mais il faut faire vite, le temps presse.

Jamais le réseau n'a connu de moments aussi angoissants qu'actuellement. Bien

que le réseau en entier et ceux qui gravitent autour de ce réseau tentent de

sauver les meubles, nous devons nous rendre à l'évidence que le travail

administratif est si lourd pour nos éducatrices que la passion pour la

petite-enfance devient, quant à elle, secondaire. Les charges de travail sont

de plus en plus lourdes, et le statut de travailleur autonome, de moins en

moins présent.

Les allègements réglementaires dans le projet n° 1 ne changent en rien la charge de travail quotidienne

qu'exercent nos éducatrices. Les éducatrices actuellement non reconnues sortent

à 54 % du réseau des services de garde. Ces femmes ont pris la décision de

se tourner vers la garde non reconnue parce qu'elles n'en pouvaient plus

d'exercer pleinement leurs fonctions auprès des enfants. Nous leur avons

demandé clairement les raisons qui mèneront à fermer leurs portes plutôt que de

se tourner vers la garde reconnue par un BC. La lecture des témoignages fut

bouleversante. Plusieurs éducatrices refusent de retourner vers les BC parce

qu'elles ont vécu des événements qui ont mené à des formes d'angoisse au quotidien.

Les BC sont la raison de leur sortie du réseau. Elles se sont tournées vers le

réseau non reconnu pour ne plus vivre avec cette angoisse et l'impression

d'être constamment surveillées par un organisme qui devrait être là pour les

supporter.

Lors du dépôt du projet de loi n° 124, en

2005, les CPE se sont vus privés de leur mandat de coordonnateur de la garde en milieu familial. Nous sommes passés

de 884 CPE à 161 bureaux coordonnateurs. En 2021, nous faisons

la même demande. Si le ministère n'est pas

en mesure d'offrir la reconnaissance par lui-même, qu'il se dote d'un

système autre que les BC pour le faire.

Déjà, à l'époque, l'AEMFQ demandait au gouvernement

du Québec de ne pas passer par un tiers. Les problématiques encourues, encore aujourd'hui,

existaient déjà face à l'ancêtre des BC, des CPE.

Nous n'inventons pas une nouvelle problématique.

Le réseau en milieu familial a toujours eu ce sentiment d'infériorité vis-à-vis

la subordination mise en place par le MFA. Il ne s'agit pas d'un nouvel enjeu.

Nous demandons au ministre la même chose,

que ces femmes travailleuses autonomes conservent leur statut de

travailleuses autonome et que le ministère fasse lui-même son travail de

reconnaissance auprès des milieux familiaux.

Nous croyons pertinent que le gouvernement du

Québec enraie la problématique de la subordination en mandatant un tiers non

titulaire de permis à la vérification des milieux familiaux et que cette entité

soit administrée par le ministère de la Famille. Des coûts seront bien

évidemment à prévoir, mais le coût sur la société et les familles du Québec de

voir disparaître des milliers de places qui gravitent autour de son réseau

seront catastrophiques pour la pérennité du réseau et l'économie.

Nous sommes conscientes que le statu quo est

impossible. Nous sommes d'avis que le ministère a un travail à faire pour

encadrer les milieux de garde du Québec. Des milliers de parents ne peuvent

actuellement retourner travailler faute de place, il serait dramatique que des

milliers d'autres parents s'ajoutent au 37 000 déjà en attente.

Nous saluons que le ministre de la Famille

prenne l'initiative de rapatrier le guichet 0-5 ans vers le gouvernement

et que celui-ci soit géré par les autorités compétentes. Et surtout il faut se

rappeler que le modèle a amené le déclin du réseau actuel et que le conserver

n'est pas un gage pour l'avenir. Travaillons ensemble dans ce dossier et

reprenons les rênes qui ont été délaissées aux BC. Pardon.

Lorsque les parents visitent des milieux

familiaux, ils regardent plusieurs aspects : l'état des lieux, les outils

mis en place, le coût, etc., mais ils choisissent avant tout l'humain derrière

le service, l'éducatrice devant eux. Ils ne demanderont pas si un bureau

coordonnateur a donné une contravention dans les six derniers mois parce

que le parc d'un poupon n'était pas identifié, par exemple.

Nous avons vu, depuis 2017, des parents préférer

choisir des milieux de garde illégaux à défaut de ne pas avoir de service de

garde du tout. Choisir de faire manger son enfant en allant le porter dans un

milieu médiocre ou ne pas pouvoir aller travailler et avoir un enfant qui ne

mange pas? C'est malheureux, mais les milliers de fermetures nous mènent à ce

type de réalité chez les familles québécoises, un grand pas derrière lorsque

l'on regarde les raisons de la création du réseau.

Le présent projet de loi, qui vise d'offrir une

place à tous les tout-petits du Québec, pourrait déclencher l'inverse si nous

ne prenons pas le temps de nous assurer que les femmes non reconnues deviennent

régies par le ministère de la Famille sans bureau coordonnateur,

du moins sans la subordination d'un détenteur de permis. Il s'agit du plus

grand chantier annoncé depuis la création du réseau, et nous croyons fermement

qu'il ne faut pas avoir la prétention de faire plus mais avoir l'idéologie de

faire mieux.

Dans le projet de loi présent, nous voulons

également rappeler et mettre en lumière au ministre que l'article 2 des

lois et services de garde éducatifs sera modifié. Cette modification ne

permettra plus aux éducatrices en milieu familial d'accueillir des enfants

d'âge scolaire. Des centaines de milieux de garde non reconnus offrent ce type

de service les matin, midi et soir, sans compter que les parents choisissent ce

type de milieu pour leurs enfants l'été plutôt

que d'obtenir les services d'un camp de jour. Ces enfants, pour la plupart, ont

fréquenté le même service de garde de leur naissance jusqu'à l'âge de

12 ans. Ces services comblent un besoin que la garde en milieu familial

reconnue actuellement ne peut combler. Des parents du réseau de la santé ayant

des horaires atypiques se tournent également vers ce type de service étant

donné leurs horaires sur rotation. Il s'agit d'un besoin bien particulier que

le réseau ne peut se permettre de perdre.

En conclusion, nous sommes d'avis que le

chantier actuel a raison d'être et que nous devons une fois pour toutes régler

la quiétude sociale de nos éducatrices. Celles-ci sont prêtes à collaborer avec

le ministère de la Famille. Elles sont pour la sécurité des tout petits du Québec.

Elles croient que leur contribution au réseau doit être acceptée. Elles sont

déterminées à faire tout ce qui est en leur pouvoir pour que le ministre

entende leur voix. Reconnues par le MFA, oui, par un bureau coordonnateur, non.

C'est tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période

d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour

16 min 30 s.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Bonjour, Mme Forget Bélec. C'est un plaisir de vous revoir.

On a déjà eu l'occasion de travailler ensemble sur certains éléments et on aura

aussi l'occasion de continuer le travail parce qu'évidemment on souhaite

bénéficier de votre connaissance du terrain, notamment dans tout le travail

qu'on aura à faire, et vous avez d'ailleurs déjà reçu cette invitation à

travailler avec nous pour, notamment, les allègements

réglementaires et aussi dans le cadre du comité de travail qu'on aura avec les

bureaux coordonnateurs, les RSG

aussi, pour arriver vraiment à la meilleure solution possible. Donc, je voulais

saluer votre collaboration là-dessus.

Peut-être quelques points rapidement. Bien,

d'abord, vous l'avez effleuré, je voulais peut-être évacuer un sujet rapidement, le rapatriement de La

Place 0-5, du guichet unique, donc d'inscription des enfants vers le

gouvernement. Vous êtes favorable à ça. Vous êtes d'accord avec cette idée-là.

Mme Forget Bélec (Sophy) : Oui,

exactement, M. le ministre.

M. Lacombe : Pour quelle

raison?

Mme Forget Bélec (Sophy) :

Parce que, présentement, c'est géré par un organisme privé. Donc, le ministre

n'a pas nécessairement accès aux données qui sont présentes sur ce guichet, et,

pour nous, c'est incroyable que le ministère n'est pas en mesure de faire

lui-même son travail.

M. Lacombe : D'accord. Une

question de principe aussi peut-être, vous... évidemment, vous représentez des personnes, vous parlez au nom de gens qui offrent

de la garde actuellement qui est non reconnue et qui, donc, par

définition, est non subventionnée aussi. On sait que la pression actuellement

pour offrir des places subventionnées elle est très grande. Majoritairement,

c'est ce que les parents souhaitent, une place à 8,50 $. Qu'est-ce qui

pousse vos membres à vouloir tout de même offrir ces places-là, qui sont non

subventionnées, plutôt que de répondre à ce souhait que les parents ont d'avoir

une place à contribution réduite?

Mme Forget Bélec (Sophy) :

Actuellement, je vous dirais que le bureau coordonnateur est vraiment le gros du problème, et ensuite la syndicalisation par

bureau coordonnateur. Lorsqu'il y a subvention, il y a syndicalisation,

et les femmes la refusent d'emblée. Donc, c'est vraiment la plus grosse

partie

du problème, et le bureau coordonnateur et la syndicalisation.

M. Lacombe : Puis, sur les bureaux

coordonnateurs, j'aimerais peut-être que vous élaboriez un peu votre position,

parce que je comprends que, dans votre esprit, là, on sent vraiment que vous

n'avez aucun désir, là, de collaborer, je vous le dis bien franchement, là, on

sent très bien ça, que vous n'avez pas envie de collaborer avec les bureaux

coordonnateurs, et on comprend — je vous laisserai peut-être donner plus

de détails — que

vous avez vos raisons. En même temps, ce qu'on propose aussi, c'est de se

donner des outils pour intervenir auprès des bureaux coordonnateurs puis venir

normaliser certaines pratiques, venir en changer certaines, s'assurer qu'il y

ait aussi une certaine forme d'uniformité à travers le réseau, à travers les

161 bureaux coordonnateurs.

Est-ce que, d'abord, vous pourriez nous dire

quels sont les enjeux principaux que vous vivez avec les bureaux coordonnateurs

puis ensuite, en complément, nous dire... Est-ce que ce qu'on propose, donc,

les pouvoirs qu'on se donne auprès des bureaux coordonnateurs, ne vient pas

répondre à ces appréhensions-là que vous avez?

Mme Forget Bélec (Sophy) : Oui. Les

lois et règlements sont interprétés selon les bureaux coordonnateurs. Donc, vous n'aurez pas la même réglementation à

Montréal qu'à Trois-Rivières. C'est une grande, grande problématique. Hier, j'entendais le

CQCPE qui disait qu'il y avait de la désinformation au sujet de leurs bureaux

coordonnateurs. Écoutez, c'est les femmes qui vivent ces situations-là

qui nous contactent puis qui nous disent : Je veux sortir du réseau. Ces

femmes-là, si on prend l'article de... règlement, assurer la santé et la

sécurité des enfants, c'est interprété à toutes les sauces dans les bureaux

coordonnateurs, que ce soit un pommier qui perd des pommes, où il y a une

contravention, que ce soit...

Il y a des exceptions. C'est certain qu'il y a

des bons bureaux coordonnateurs, je ne le cacherai pas. Par contre, ils ne sont

pas tous uniformes au niveau de la qualité et ils n'ont pas le rôle de soutien

aux RSG. C'est plutôt l'inverse qu'elles se sentent. Donc, ça, c'est vraiment

la plus grosse problématique, M. le ministre, c'est qu'il y a des éducatrices qui se sentent inférieures aux bureaux

coordonnateurs, contrairement à l'inverse, où le bureau coordonnateur

devrait appartenir aux RSG. Donc, ça, c'est vraiment le plus gros du problème.

Nous avons également des bureaux coordonnateurs qui répandent des informations vraiment

différentes d'un endroit à l'autre. J'ai fait le test moi-même et j'ai eu

161 réponses différentes à la même question. Donc, c'est vraiment... Que

le ministre se donne des outils pour pouvoir intervenir, c'est une chose, mais

il faut les mettre en place et les appliquer, et, selon nous, si le ministère

n'a pas la main sur les bureaux coordonnateurs, ça va être impossible à faire.

Donc, tu sais, c'est vraiment la même problématique qu'il y a 25 ans.

Lacombe : Mme la Présidente,

peut-être que je laisserais ma collègue

de Bellechasse poser une question aussi.

Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Merci beaucoup. Mme la

députée de Bellechasse, à vous la parole.

Lachance : Merci, Mme la Présidente. D'abord, permettez-moi de vous remercier d'être là,

Mme Sophy Forget Bélec, contente de pouvoir discuter avec vous. Puis je

voudrais un peu reprendre à partir... parce que je sens aussi beaucoup vos

appréhensions face aux bureaux coordonnateurs, et, dans un même esprit, je me

questionne, parce que, bon, là, vous avez

parlé de la disparité entre les bureaux coordonnateurs à votre question

éloquente 161 fois posée, 161 réponses différentes. Mais qu'est-ce

qui pourrait faire en sorte que le ministère, en étant le mandataire, si on

veut, de votre... Si on répondait à votre demande, comment ça pourrait être

différent? Parce que le ministère pourrait aussi occasionner ce genre de

frictions qu'on sent, non?

Mme Forget Bélec (Sophy) : Je ne

pense pas que...

Mme Lachance : Pourquoi ce serait

différent avec le ministère directement, en passant directement par le

ministère?

Mme Forget Bélec (Sophy) : Parce que

le ministère aurait des instructions claires envers ses employés, ce qui n'est

pas actuellement le cas sur les bureaux coordonnateurs. On a 161 OSBL qui

gèrent de façon différente leur organisme et qui ensuite découlent vers les

RSG. Le ministère, en étant

partie prenante de la réglementation, le fait

appliquer à la lettre. Nous, on le vit déjà en garde non reconnue. Lorsque le

ministère se déplace chez une PNR, elles vivent toutes la même visite. Il n'y a

pas de différence de Montréal à Trois-Rivières, les informations sont les mêmes

et les visites se passent de la même façon.

Mme Lachance : Quand je regarde un

petit peu plus loin dans votre mémoire, à la page 8, vous faites mention

que, si le ministère n'était pas en mesure d'offrir la reconnaissance par

lui-même, qu'il se dote d'un système autre que les bureaux coordonnateurs.

Quand on parle d'un système, on parle de quoi? D'une entité distincte qui

serait autre que les bureaux coordonnateurs. Mais l'enjeu n'est pas le même?

Mme Forget Bélec (Sophy) : Bien, en

fait, en ayant une entité distincte, le ministère aurait l'emprise sur cette

entité-là, un peu comme les centres de services en éducation. Le centre de

services à Montréal va avoir la même réglementation que le centre de services à

Trois-Rivières. Donc, nous, c'est ce qu'on demande au ministère, c'est

d'avoir... s'il ne veut pas utiliser les bureaux coordonnateurs, qu'on utilise

une entité qui lui appartient et qui gérera ces visites-là.

Mme Lachance : Et, si on voulait

travailler avec les bureaux coordonnateurs, comment ça devrait se faire pour

que ce soit acceptable?

Mme Forget Bélec (Sophy) : C'est une

très bonne question. Les bureaux coordonnateurs actuellement ont mauvaise

presse, et il n'en tient qu'à eux d'avoir eu cette presse-là, parce que les

éducatrices ne sont pas sorties du réseau

pour rien et elles ne se retrouvent pas en garde non reconnue pour rien. Donc,

nous, ce qu'on croit, c'est que... Oui, je parlais dans... j'entendais hier la favorisation... de faire une

belle campagne. C'est le système en entier qui doit être revu. Lorsqu'un bureau coordonnateur arrive chez

une dame et qu'il gère à sa manière parce que, cette journée-là, c'est comme ça que ça se passe, c'est aberrant, et les

éducatrices n'ont aucune confiance aux bureaux coordonnateurs. Donc, c'est

vraiment... Si on utilise les bureaux coordonnateurs, je ne peux pas vous garantir

que les femmes vont se faire reconnaître.

Mme Lachance : Écoutez, j'entends le

ministre, je pense qu'il veut poursuivre. Alors, je lui laisse la parole.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. M. le ministre, à vous la parole.

M. Lacombe : Oui. Je ne sais pas

trop s'il faut s'adresser à vous ou si on peut directement aller dans le sujet.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien,

en fait, je vais juste vous dire, c'est juste pour la technique, pour les

caméras...

M. Lacombe : Oui, je comprends bien,

je comprends bien.

La Présidente (Mme D'Amours) :

...pour donner le temps aux techniciens de donner le bon micro et la bonne

caméra pour l'interlocuteur. Ça fait que, donc, voilà.

M. Lacombe : Je me tournerai vers

vous. Aucun, aucun souci, Mme la Présidente. Bien, en...

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci.

Une voix : Mais je vous entendais, M.

le ministre.

M. Lacombe : Mais... Oui, mais, en

fait, c'est parce que cette question-là, elle est importante, là, elle est très

importante. Statuons tout de suite sur quelque chose. À mon sens, c'est clair,

et là corrigez-moi, là, parce que, là, on le dit publiquement, mais, à mon

sens, c'est clair que vous êtes en faveur de l'intégration des gens qui offrent

de la garde non reconnue dans le réseau des

services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, sur le principe, vous êtes

d'accord.

Mme Forget Bélec (Sophy) : Oui. La recommandation 1,

M. le ministre, vous demande de reconnaître ces femmes-là sans bureau

coordonnateur par le ministère de la Famille.

M. Lacombe : Bien, je suis très,

très, très heureux de vous entendre dire ça, parce que vous faites ma journée,

là. C'est important, ce que vous dites, parce que, bon, vous connaissez mon

avis sur cette question-là, je pense qu'il y a un très, très large consensus au

Québec et je trouve ça... c'est tout à votre honneur, là, que vous ayez aussi cet

intérêt-là de joindre le réseau.

Je comprends par ailleurs que la façon dont on

va le faire, c'est ce qui vous préoccupe, parce que vous ne souhaitez pas avoir

affaire aux bureaux coordonnateurs, étant donné la relation passée qui, selon

ce que vous nous dites, n'a pas toujours été facile. C'est ce que je comprends?

Mme Forget Bélec (Sophy) : Oui, effectivement,

M. le ministre.

M. Lacombe : En même temps, et c'est

là que je dis que c'est important de se poser la question, la bonne foi se présume.

Et on a une opportunité, en ce moment, de repartir sur de nouvelles bases,

parce que je fais le même constat que vous, dans certains cas il y a des

éléments qui ne fonctionnent pas avec les bureaux coordonnateurs. Et, je le dis en tout respect, ils font au quotidien

un travail qui est très, très exigeant, mais eux-mêmes, je pense,

constatent qu'ils peuvent s'améliorer et ils ont cette volonté-là de

s'améliorer. On travaille avec eux pour y arriver et on va se donner des outils

également pour y arriver. Donc, pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas présumer

de leur bonne foi et se dire que... plutôt que de se doter d'un autre type de services

de garde, de mettre sur pied une autre structure avec des règles différentes,

qu'on puisse utiliser ce véhicule-là, qui sera modifié, qui sera amélioré, les

bureaux coordonnateurs, pour être capable de peut-être moins jouer à la police

avec vous? Eux-mêmes disent : Il faut sortir de ce rôle-là de contrôleurs puis, en l'exerçant toujours, miser

davantage sur l'accompagnement puis la qualité. Est-ce qu'on ne pourrait

pas présumer de leur bonne foi?

Mme Forget Bélec (Sophy) : On

pourrait présumer de leur bonne foi, mais les 16 dernières années ont

enlevé la confiance aux RSG qui ont quitté le réseau, et c'est vraiment là où

je demande au gouvernement et à vous, M. le ministre... C'est que ces femmes-là

ne veulent pas réintégrer le réseau qu'elles ont quitté. Lorsque l'on claque la

porte à un employeur, c'est très, très rare qu'on va y retourner sous prétexte

qu'il a changé d'attitude. On va retourner s'il a changé de vocation, si

l'employeur n'est plus le même. Donc, moi, ce que je vous propose, c'est qu'on

réintègre le réseau, oui, mais d'une façon différente si on ne veut pas perdre

ces milieux de qualité là.

M. Lacombe : Mais, en

même temps, il y a

des gens qui changent, là, tu sais, il

y a des structures qui

changent, là. Je suis sûr que vous connaissez des couples, hein, qui se sont

séparés, qui sont revenus ensemble. Et ça ne finit pas toujours bien, mais

parfois ça finit bien, là, puis les gens sont capables de se donner une

deuxième chance quand ils ont véritablement changé. Est-ce que... encore une

fois, si on travaille ensemble... Parce que la clé, je pense, elle est là,

c'est le travail de collaboration. Si on travaille ensemble, comme on est en

train de le faire... Parce qu'on a mis en place des comités où vous allez avoir

une place, je me suis assuré de ça, parce que, si on veut régler le problème,

il faut s'assurer que les gens qui ont vécu le problème viennent nous dire

exactement comment on peut y arriver. Mais, si on travaille ensemble à faire

ça, puis à se donner les bons outils, puis à faire les bonnes modifications,

celles qu'on doit faire dans les bureaux coordonnateurs, est-ce qu'on n'est pas

capables d'y arriver? Parce que...

Je vous donne un autre

exemple. Vous dites : Il y en a 161. Il faut absolument que ça soit le

ministère... 161 bureaux coordonnateurs. Donc, il faut que ce soit le

ministère, parce que, là, ce n'est pas appliqué partout pareil. Mais, en même

temps, des installations, par exemple, de garde au Québec, on en a 3 500,

et la loi, elle est appliquée partout pareil, les inspecteurs du ministère...

Tu sais, vous comprenez ce que je veux dire? Ce n'est pas en soi un frein à ce

qu'il puisse y avoir une uniformité, là, le nombre de bureaux coordonnateurs,

tout va dépendre de ce qu'on va leur demander.

Mme Forget Bélec (Sophy) :

Bien, en fait, c'est plutôt là où moi, je suis inquiète. Qu'est-ce que vous

allez leur demander? Parce que, dans le présent projet de loi, tout ce qu'on

voit, c'est des sanctions et des démarches administratives où vous allez avoir

un peu plus de contrôle, mais le conseil d'administration va encore fonctionner

de la même manière. J'ai des femmes qui ont quitté le réseau il y a cinq, six,

10 ans et qui ne veulent pas... elles n'ont pas déménagé et elles ont peur

de retourner dans leur bureau coordonnateur. On parle de femmes qui ont

vraiment des angoisses diagnostiquées par des médecins suite à leur sortie du

réseau. Donc, ces femmes-là, là, pour les convaincre de retourner vers un BC,

là, je ne sais pas quels pieds et les mains vous allez devoir faire. Donc, on

va perdre de la qualité et de l'expertise parce qu'on refuse de retourner vers

ces conseils d'administration là.

M. Lacombe : Mais, si on se

base sur des faits... Là, je comprends qu'il y a quelque chose d'émotif

là-dedans, là, on n'aime pas les bureaux coordonnateurs, on ne veut pas faire

affaire avec eux parce qu'on a de la rancoeur puis de l'amertume, des critiques

à leur égard. C'est un peu ce que je comprends. Là, que ce soit justifié ou

pas, je ne vais pas juger de ça, mais je constate, là, qu'il y a comme ce

sentiment-là. Mais, si on se base sur des faits, je vous avoue que j'ai de la difficulté

à voir comment un inspecteur du ministère de la Famille pourrait être plus

objectif dans son travail, s'il travaille avec une grille objective, qu'une

agente, par exemple, d'un bureau coordonnateur qui travaillerait aussi avec une

grille objective qui serait élaborée, par exemple, en collaboration avec le ministère

qui pourrait — et

je ne dis pas que ce sera le cas, on travaillera ensemble — mais

qui pourrait, par exemple, là, c'est une possibilité, être prescrite par le ministère.

Donc, j'essaie de voir, autrement que la façon

dont on a... les appeler puis autrement de qui est en haut de son chèque de

paie, il reste que... Si c'est la même grille à la fin et si c'est une personne

de la région qui débarque, quelle est la différence?

Mme Forget Bélec (Sophy) : Le ministère

de la Famille a un droit de regard sur son employé, ce que vous n'avez pas actuellement

envers les employés des bureaux coordonnateurs. Donc, que l'agente pédagogique,

ou l'agente de soutien, ou l'agente de conformité ne fasse pas bien son travail

en ce moment au bureau coordonnateur, M. le ministre, vous n'êtes pas informé

de ça, donc, et c'est vraiment là la différence. Lorsqu'un inspecteur du ministère

de la Famille se déplace chez nos éducatrices, le ministère, s'il a une

plainte, elle est faite directement à celui-ci, tandis que, si j'ai une plainte

au bureau coordonnateur, généralement, les éducatrices ne feront pas de... ne

déposeront pas de plainte contre leur bureau coordonnateur, qui reviendra dans

trois mois, contrairement au vérificateur du ministère de la Famille.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Je vais céder la parole maintenant à la députée de Bellechasse pour une

minute.

Mme Lachance : Merci, Mme la

Présidente. Ce que vous venez de dire me parle beaucoup, dans le sens où vous

identifiez une problématique avec les bureaux coordonnateurs qui est très

éloquente. Néanmoins, quand on vous lit un petit peu plus loin, vous parlez

aussi de la charge quotidienne des éducatrices, et là peut-être qu'il y a un

rôle de collaboration, parce que vous l'avez nommé précédemment dans votre

exposé, que le bureau coordonnateur devrait

être là pour vous soutenir. Est-ce que ça, c'est possible? Est-ce que vous

voyez ça comme une action possible, ce rôle de soutien là, si on parle,

évidemment, avec M. le ministre, d'une organisation qui s'y prête?

Mme Forget Bélec (Sophy) : O.K. Dans

le travail administratif — excusez-moi,

c'est à la page 8 — je

ne parle pas de travail de soutien des bureaux coordonnateurs, je dis que la

charge administrative des règlements et des lois, actuellement, elle est trop

lourde. Je vous ai donné également l'exemple du parc des poupons, avec...

numéroté... En milieu familial, on a la même réglementation qu'en CPE lorsqu'on

est reconnu. Et, bien évidemment, si on n'a qu'un seul poupon, d'écrire son nom

dessus, c'est...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. C'est tout le temps que nous avions, désolée. Nous allons passer

maintenant la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis. La parole est à vous,

madame.

Mme Maccarone : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, Mme Forget Bélec, un plaisir d'échanger avec

vous aujourd'hui. Combien de membres avez-vous dans l'AQMFEP?

Mme Forget Bélec (Sophy) : 618.

Mme Maccarone : 618. O.K. Je

veux mieux comprendre. Selon vous, parmi, là, vos 618 membres... Parce

qu'on a jasé un peu de l'analyse d'impact réglementaire qui a été déposée, puis

je fais référence à la page, encore, 51. Selon vous, est-ce

que l'estimation est fiable quand on dit qu'il y a 8 687 PNR, et de

ça, avec l'implémentation du projet de loi n° 1, il y aura

2 954 PNR qui vont quitter le réseau? Parce que vous, vous représentez

618 membres, alors c'est peut-être un... même pas 10 %, là.

Mme Forget Bélec (Sophy) : On

ne peut pas... Je ne peux pas vous répondre, parce que le ministère ne...

Mme Maccarone : J'ai

l'impression que je ne suis pas chanceuse, Mme la Présidente. Chaque fois que

j'ai des échanges, quelque chose arrive.

Une voix : Parce que vous êtes

électrique, Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci. Je

prends le compliment.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

La Présidente (Mme D'Amours) :

...travaux. Donc, je vais céder la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis,

s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci, Mme la

Présidente. Alors, je vais juste répéter un peu l'angle dont on discutait avant

la rupture de communication, ce qu'on... Je voulais avoir votre avis en ce qui

concerne les constats de l'analyse d'impact réglementaire, parce que vous

représentez à peu près 8 % des PNR sur le réseau. Alors, ce que je veux

mieux comprendre, c'est, selon vous... À l'intérieur de l'analyse de l'impact réglementaire,

on dit qu'il y a... avoir à peu près un tiers des PNR qui quitteront le réseau,

qui représente quand même 17 000 enfants. Ça fait que vous, vous ne

pouvez pas nous dire si cette estimation est fiable. Mais qu'est-ce que vous

pouvez nous dire puis qu'on peut faire pour

éviter d'aggraver le problème de pénurie de places dans l'effet que l'impact réglementaire, c'est un fait, puis il y aura vraiment un tiers des PNR qui

vont quitter le réseau?

Mme Forget Bélec (Sophy) :

Honnêtement, moi, je ne crois pas au... un tiers seulement. Lorsqu'on sonde à

plus grande échelle chez les membres de l'AQMFEP et qu'on atteint 1 000, 1 500 personnes,

on atteint le chiffre de 85,7 % de fermetures par un bureau coordonnateur

si le projet de loi passe actuellement. Donc, lorsque les femmes sur le terrain

nous... discutent avec nous, elles n'ont vraiment rien contre des lois, des règlements

logiques, là, on sait qu'il y a des allègements

réglementaires qui s'en viennent. De suivre la santé et la

sécurité des enfants, que le ministère se déplace chez elles, ce n'est vraiment pas... le bât qui blesse n'est pas

là. Le bât qui blesse, c'est vraiment la coordination qui... on va utiliser pour

faire ces vérifications-là où le bât blesse. Donc, si on disait demain matin

que le ministère de la Famille ouvre un nouvel outil qu'il gère entièrement

lui-même, probablement que les femmes donneraient bonne foi au ministère et seraient reconnues, peut-être,

subventionnées ou non, là. Donc, nous, c'est vraiment là où le bât

blesse.

En 2017, lors de la réglementation, l'analyse

d'impact réglementaire, on estimait à 90 % de reconnaissance, et, si on

regarde les chiffres, les fermetures en garde reconnue ont découlé, on parle

d'exode vers la garde non reconnue. Donc, on ne peut pas vraiment se fier,

parce qu'on ne connaît pas ces femmes-là. Lorsque je dis qu'on ne les connaît

pas, bien, évidemment, je n'inclus pas les membres de l'AQMFEP parce que nous,

on les connaît, on connaît leurs demandes, on connaît leurs revendications.

Maccarone : O.K. Je

veux être transparente avec vous, je veux juste vous poser une question

directement. Tu sais, je sais que ce n'est

pas facile. Quand on parle de la réputation, des fois, dans le réseau des PNR,

tu sais, il y a une raison pour laquelle on veut avoir une

réglementation, qu'on veut avoir un suivi, parce qu'on veut s'assurer de la sécurité de nos enfants, on veut avoir un réseau

de qualité. Je pense que c'est le but

de ce projet de loi. Alors, qu'est-ce que vous pouvez nous dire comme

recommandation suite à l'adoption éventuelle, potentielle de ce projet de loi

puis un impact dans le réseau? Qu'est-ce qu'on peut faire pour assurer la

qualité dans les PNR? Parce que c'est ça, le bémol, je pense, à quelque part,

les gens ont des craintes.

J'ai lu votre mémoire, puis, comme... je

comprends ce que vous dites en ce qui concerne : on peut faire une trace

entre les PNR puis Revenu Québec, par exemple, parce que les gens paient des

impôts. Mais on va dire les vraies choses,

ce n'est pas tout le monde, ce n'est pas tout le monde, c'est difficile à

gérer. Alors, selon vous, qu'est-ce qu'on peut faire pour assurer la

qualité dans le réseau? Parce qu'on parle quand même de nos enfants puis on

veut les protéger, puis je pense que, vous aussi, c'est ça que vous voulez

aussi pour votre réseau.

Mme Forget Bélec (Sophy) : Oui, effectivement,

je ne défends pas la garde illégale ou la garde médiocre. Actuellement, j'ai

des éducatrices qui mettent déjà en place un programme éducatif, qui font des

dossiers de l'enfant. Pas parce qu'elles sortent du

réseau de garde reconnu qu'elles ne deviennent pas bonnes. Donc, ces

éducatrices-là ont continué de travailler de la même façon. Donc, ici, c'est

pour éviter un bureau coordonnateur, donc pas que les éducatrices aient une

problématique à faire cette réglementation au niveau de la qualité, également

pour que le ministère soit au courant de la qualité qu'elles offrent et du

programme éducatif qu'elles mettent en place.

Par contre, je comprends que c'est un gros

travail pour le ministère de la Famille, et c'est la raison pour laquelle on

demande une autre entité, parce que c'est impossible pour le ministère d'avoir

des agents pédagogiques pour le territoire au complet qu'est le Québec. Donc,

c'est vraiment une problématique qu'on comprend. Mais, bien évidemment, la

santé, la sécurité et la qualité de nos milieux, pour moi, c'est primordial.

Mme Maccarone : Je vous entends. Je

veux être réaliste aussi, pratico-pratique. Sur le terrain, nous vivons une

pénurie de main-d'oeuvre très importante dans la province, puis, tu sais, dans

le fond, d'avoir des inspecteurs, je pense qu'il faut aussi penser à comment ça

va se réaliser sur le terrain. On peut bien dire qu'on veut avoir tellement

d'inspecteurs, on veut changer le modèle, mais je présume que vous êtes d'avis

qu'il faut trouver quand même un mi-chemin. Là, on parle de peut-être une

transition de 48 mois. Que pensez-vous de cette transition? Est-ce que...

Parce qu'on a entendu des groupes qui ont dit que ce n'est pas assez long, ou

c'est assez long, ou ce n'est pas assez long, ou c'est trop long. Ça va créer quand

même des difficultés dans le réseau. Selon vous, pratico-pratique, sur le

terrain, est-ce que la transition est bonne? Est-ce que le temps pour faire la

transition, ça va fonctionner? Parce que, comme je dis, moi, j'ai quand même

des craintes en ce qui concerne les visites d'inspecteurs. Puis je rajoute à ma

question, Mme Forget Bélec. C'est... Aussi, si, mettons, vous dites...

Bien, regarde... répondre... la question, puis là je vais renchérir sur votre

réponse.

Mme Forget Bélec (Sophy) : O.K.

Donc, je réponds à votre question. Donc, je comprends que ça prend les inspecteurs, là. Je m'excuse, j'ai perdu le fil un

petit peu. Je comprends également qu'on est en pénurie de main-d'oeuvre puis que ça va être difficile à mettre en place, je le comprends

parfaitement. Par

contre, on n'est pas en moyens, au

Québec actuellement, de perdre ces places-là, donc, et c'est vraiment de

trouver un consensus pour qu'on arrive à s'entendre.

Pour ce qui est du quatre ans, donc pour

répondre à votre question pour le quatre ans, je crois pertinemment que les

fermetures ont déjà commencé. Lors du dépôt du projet de loi, les éducatrices

espéraient ne pas avoir de bureaux coordonnateurs, et les... il y a déjà des

milieux de garde qui ont déjà commencé. Je ne crois pas que les femmes attendent

quatre ans. Même si on leur disait : dans 36 mois ou dans deux ans, celles

qui vont avoir à fermer vont fermer leurs portes, et, étant donné la pénurie

actuelle d'emplois... de travailleurs partout au Québec, elles n'auront pas de difficulté

à se réorienter, et c'est bien là la problématique, c'est que c'est les parents

actuels qui vont vivre cette crise-là, et non dans quatre ans, lorsque ce sera

en cours.

Mme Maccarone : Ça fait que... Puis

vous, vous pensez que, selon vos 618 membres, elles seront à l'aise d'être

soumises à des visites du ministère, comme c'est le cas actuellement dans le

milieu des régies accréditées par les bureaux coordinateurs?

Mme Forget Bélec (Sophy) : Les

éducatrices que je représente ne veulent pas d'un bureau coordonnateur, mais

elles sont prêtes à se... Je n'aime pas le mot «soumettre». Elles sont prêtes à

respecter des règles du ministère de la Famille et à être régies par celui-ci.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que, dans

le fond, on est à l'aise d'être assujetti à des visites d'inspecteurs. Est-ce

que vous êtes aussi à l'aise avec des sanctions pénales? Parce que ça aussi,

c'est une question qui se fait poser. Parce que, dans l'éventualité qu'on ait quand

même des réseaux qui ne respectent pas les critères, qui ne respectent pas les

normes, est-ce que vous êtes aussi à l'aise que ce serait quand même un pouvoir

du ministre de s'assurer de la qualité dans le réseau?

Mme Forget Bélec (Sophy) : Oui, exactement.

L'article 6.2 des règlements des services de garde éducatifs à l'enfance, les

éducatrices, qu'elles soient PNR ou qu'elles soient reconnues, sont toutes les

deux incluses dans cet

article de loi là, donc elles ont déjà des sanctions

possibles. On a vu des cas dans les médias dernièrement où le ministère

n'a pas pu intervenir, et, pour moi, c'est aberrant. Donc, j'espère que le ministère

aura un levier supplémentaire pour pouvoir faire fermer ces milieux-là. Jamais

on n'a été contre les sanctions pour les femmes qui utilisaient la force, ou

peu importe, avec les enfants que... elles ne fassent pas leur travail pour les

bonnes raisons.

Maccarone : Savez-vous que,

dans... parmi vos membres... Comme j'ai dit, je sais que c'est quand même une petite portion des PNR, mais

avez-vous quand même des statistiques en ce qui concerne le nombre d'enfants

ayant des besoins particuliers ou handicapés qui fréquentent votre réseau?

Mme Forget Bélec (Sophy) : Non, on

n'a pas de statistiques. Par contre, je peux vous dire qu'on est un petit peu

pris dans la même situation que les installations privées, donc on se tourne

vers les CIUSSS, les CSSS, etc.

Mme Maccarone : Ça fait que

vous, vous aimerez aussi, lors d'une transition dans le réseau, d'avoir accès

aux subventions pour s'assurer que ces enfants peuvent aussi avoir... puis être

des bénéficiaires des services, puis de s'assurer leur potentiel lors de

l'éventuelle transition du réseau de services de garde jusqu'au réseau

scolaire?

Mme Forget Bélec (Sophy) : En fait, nos éducatrices ne veulent pas être

subventionnées, donc j'imagine qu'elles voudraient que ce soient les parents qui aient accès aux ressources

financières pour que leurs enfants aient les services actuels.

Mme Maccarone :

O.K. Parce que j'avoue... Peut-être que vous n'êtes pas au courant, mais

j'avais déposé un mandat d'initiative en ce qui concerne l'exclusion des

enfants ayant des besoins particuliers et handicapés, puis je pense que tout le

réseau devrait mettre la main dans la pâte pour s'assurer la réussite de ces

enfants puis l'inclusion de ces enfants, ça va être très important. Merci

beaucoup pour votre intervention avec nous aujourd'hui.

Mme Forget Bélec

(Sophy) : Merci à vous.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci, merci beaucoup. Maintenant, je vais céder la parole

à la députée de Sherbrooke pour 2 min 45 s.

Mme Labrie :

Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Forget Bélec, pour votre

présentation. J'ai une question pour vous. J'ai bien entendu qu'il y a une

volonté de ne pas intégrer un bureau coordonnateur, mais j'aimerais comprendre mieux la volonté de ne pas

être subventionné. Parce que vous nous dites dans le fond que vous

voulez un permis du ministère, je comprends bien, mais pourquoi, pas de subventions?

Mme Forget

Bélec (Sophy) : Oui. Par exemple — merci,

Mme la députée de Sherbrooke — si on allait vers un réseau

reconnu d'éducatrices non... avec un permis du ministère de la Famille — on

fait, on met une image — les

éducatrices n'auraient pas accès à la

subvention. Mais, si elles voulaient la subvention, elles ont l'obligation

syndicale, et c'est vraiment là où le bât

blesse avec la subvention, les éducatrices n'en veulent pas, elles ne veulent

pas avoir l'obligation syndicale. Et, si jamais elles ont l'obligation

syndicale, elles veulent décider, choisir avec qui elles peuvent être syndiquées, et c'est vraiment... Là où ça se

corse, c'est que les éducatrices, lorsqu'elles sont avec un bureau

coordonnateur... Le bureau coordonnateur a

voté à plus de 50 %, la majorité, un syndicat : FIPEQ. Les

éducatrices n'auront pas le choix d'être avec la FIPEQ, donc elles

n'auront pas le choix individuel du syndicat qu'elles choisissent lorsqu'elles

sont subventionnées, ça va vraiment par

territoire. Et c'est vraiment la problématique, là, des femmes qui ont été

reconnues subventionnées qui sortent du réseau : on a

les bureaux coordonnateurs et la syndicalisation qui vient avec la subvention.

Mme Labrie :

Donc, l'irritant, ce n'est pas nécessairement d'avoir un revenu qui va être

balisé avec les modalités de la subvention, c'est vraiment l'obligation

syndicale, l'irritant?

Mme Forget

Bélec (Sophy) : Oui, exactement. Certaines femmes préfèrent choisir

leur salaire, mais ce n'est pas vraiment l'entièreté, c'est vraiment

l'obligation syndicale qui vient avec.

Mme Labrie :

Est-ce que vous pensez qu'il y a une façon de contourner cet enjeu-là pour

s'assurer que les milieux qui sont reconnus

soient subventionnés? Parce que c'est quand

même ça, le besoin qui est exprimé

par les parents.

Mme Forget Bélec

(Sophy) : J'ai fait la demande au ministre dans les trois dernières

années de défaire cette loi-là, qui a passé devant un juge, et d'offrir la

syndicalisation obligatoire ou non, donc que les femmes soient syndiquées si

elles le veulent ou pas, malgré la subvention.

Mme Labrie :

O.K. Donc, c'est la seule piste de solution que vous voyez là-dessus? O.K. Puis

est-ce que, si on incluait dans le projet de loi des modalités pour rendre

publics, par exemple, les résultats des évaluations de qualité, les rendre

accessibles aux parents, est-ce que vous auriez de l'ouverture à ça?

Mme Forget Bélec

(Sophy) : En 2017, on proposait que les parents évaluent leur service

de garde et l'envoient au ministère, donc on ne peut pas être contre ça.

Mme Labrie :

Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci beaucoup.

Mme Forget Bélec

(Sophy) : Merci à vous.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Donc, je vous remercie pour votre contribution,

Mme Forget Bélec, et nous suspendons nos travaux quelques instants pour

accueillir nos prochains témoins.

(Suspension de la séance à

12 h 10)

La Présidente (Mme D'Amours) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue au Vérificateur

général du Québec, Mme Christine Roy, Janique Lambert, Émilie Peter. Donc,

chères invitées, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après

quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la

commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé.

La parole est à vous.

Mme Roy (Christine) : Merci.

Mme la Présidente, Mme la vice-présidente, M. le ministre de la

Famille, Mmes et MM. les membres de la commission, en tant que

sous-vérificatrice générale, je vous remercie d'offrir au Vérificateur général

du Québec la chance d'exprimer ses commentaires et de répondre à vos questions

sur le projet de loi n° 1. Pour l'occasion, Mme Janique Lambert,

Commissaire au développement durable, et Mme Émilie Peter, conseillère en

pratiques d'audit de performance, m'accompagnent. Nos commentaires sont basés

sur les travaux que nous avons effectués dans le passé, notamment sur notre

rapport sur l'accessibilité aux services de garde éducatifs à l'enfance déposé

en 2020.

D'entrée de jeu, nous constatons que le projet

de loi comporte des propositions importantes qui visent à répondre à des

recommandations que nous avons formulées dans ce rapport. Toutefois, nous

désirons attirer votre attention sur certains aspects qui comportent des

risques quant à l'atteinte des grands objectifs de la loi au

chapitre de la

qualité des services de garde, de l'égalité des chances des enfants et d'une offre

de services qui tienne compte des besoins des parents. J'ai regroupé ces

aspects en trois volets.

Au

chapitre de l'accessibilité, notre rapport

faisait état de nombreuses lacunes en lien avec l'encadrement des services de

garde. Or, bien que nous tenions à souligner que cet encadrement ne doit pas

surcharger démesurément les services de garde ou les activités du ministère, il

doit toutefois permettre de résoudre les problématiques que nous avons constatées, soit notamment la

sous-représentativité des enfants issus de familles à faible revenu dans les

centres de la petite enfance de Laval et de

Montréal, les taux de placement plus faibles des enfants ayant des besoins

particuliers ou dont les parents souhaitent

un horaire de garde atypique, le cumul des critères d'admission pouvant réduire

l'accessibilité à certains services de garde

et l'absence d'encadrement des politiques d'admission des services de garde par

le ministère.

Le projet de loi prévoit notamment que les

conditions et les modalités entourant l'inscription d'un enfant au guichet

unique, l'appariement d'un enfant avec un prestataire de services de garde

ainsi que les critères et les priorités d'admission des enfants seront fixés

par règlement. Il prévoit également que la politique d'admission de certains services

de garde devra répondre à des exigences réglementaires. Ces dispositions, dans

la mesure où elles seront mises en place adéquatement, représentent une grande

avancée. Toutefois, le contenu du ou des règlements qui définira les exigences

sera déterminant pour assurer l'égalité des chances des enfants d'accéder à des

services qui répondent à leurs besoins et à ceux de leurs parents. Or, ce

contenu n'est pas soumis à la présente consultation, par conséquent nous ne

pouvons pas valider si ces modalités permettront d'atteindre l'objectif

souhaité.

Voici également six éléments qui pourraient

nuire à l'atteinte des objectifs de la loi.

Premièrement, le nouvel encadrement visant

l'utilisation du guichet unique est tributaire de l'obligation légale par les prestataires des services de garde

qui y sont soumis de combler toutes leurs places par le biais de ce

guichet. Or, lors de notre dernier audit, nous avons relevé qu'entre septembre

2018 et novembre 2019 environ 30 000 enfants avaient obtenu une place

sans être inscrits au guichet. Comme nous le recommandions dans notre rapport,

il sera donc important que le ministère s'assure que les services de garde

recourent exclusivement aux inscriptions portées au guichet unique pour combler

leurs places.

Deuxièment, un prestataire de services de garde

qui sera soumis par règlement à des critères et à des priorités d'admission

spécifiques pourra, s'il le désire, refuser d'accueillir un enfant qui lui est

référé, et ce, aux seules conditions d'en

aviser l'administrateur du guichet et de son parent et d'indiquer par écrit aux

parents les motifs justifiant son refus. Tout en ne voulant pas alourdir

excessivement les processus, nous croyons que ce droit de refus comporte tout

de même le risque de contrecarrer les autres dispositions visant à encadrer

l'attribution des places disponibles.

Troisièmement, puisque les politiques

d'admission des services de garde devront conditionner l'appariement des

enfants avec ces services, il sera nécessaire de s'assurer que ces politiques

seront conformes aux exigences qui seront fixées par règlement pour les milieux

qui y sont assujettis.

Quatrièmement, nous avions soulevé dans notre

rapport que le ministère n'obtenait aucune information sur les expulsions

d'enfants et n'exerçait aucun contrôle à cet égard, sauf sur la base de

plaintes. Dans un contexte où le ministère encadrera la priorisation des

enfants pour l'accès à certains milieux de garde, nous croyons qu'il sera plus

que jamais nécessaire qu'il soit informé des expulsions afin de s'assurer que

ce mécanisme n'est pas utilisé de manière abusive.

Cinquièmement,

selon le projet de loi, les enfants qui vivent dans des contextes de précarité

socioéconomique seront priorisés dans les politiques d'admission de certains

prestataires de garde. Or, il sera non seulement nécessaire d'obtenir

l'information permettant d'identifier les enfants qui vivent dans de tels

contextes, mais il faudra également s'assurer que cette information est fiable,

par souci d'équité.

Sixièmement,

il n'y a aucune mention dans le projet de loi des autres enfants vulnérables,

notamment ceux ayant des besoins particuliers. D'autres mesures ou

dispositions seront donc nécessaires afin d'obtenir une meilleure représentation de ces enfants dans les services de

garde reconnus. De plus, il y a actuellement des protocoles d'entente

entre le réseau de la santé et certains

services de garde afin de faciliter l'accès à des enfants vulnérables, par

exemple ceux qui présentent un handicap ou qui sont exposés à une

situation de violence. Nous nous questionnons sur le mécanisme qui permettra

d'assurer une place à ces enfants lors de l'élaboration des nouvelles modalités

réglementaires.

En ce qui concerne la création de places, nos

travaux d'audit nous ont amenés à constater des retards importants dans la

création de places en service de garde ainsi que des lacunes dans les données

utilisées par le ministère pour déterminer les besoins

des familles. Certains articles du projet de loi visent, selon le ministère, à

accélérer la création de places. Nous ne pouvons qu'accueillir favorablement

cette volonté d'efficience. Cependant, en

l'absence notamment du rôle systématique des comités consultatifs pour l'octroi

des places, il sera plus que jamais nécessaire que le choix des projets

soit effectué sur la base d'une analyse rigoureuse et de critères objectifs. Il

faut éviter que le processus d'attribution des places fasse en sorte que des

projets dont la qualité est jugée insatisfaisante soient retenus, comme nous

l'avons constaté lors d'un audit réalisé en 2011.

L'analyse des besoins devra être tout aussi

rigoureuse. Il faut s'assurer, comme nous le recommandions dans notre dernier

rapport, que la stratégie de déploiement du réseau sera revue afin de permettre

à l'offre de services de répondre aux besoins des familles dans toutes les

régions. Ainsi, au-delà du projet de loi, la façon dont la loi et ses

règlements seront appliqués sera tout aussi importante.

Par ailleurs, le droit des enfants de choisir le

prestataire de services de garde, actuellement mentionné à l'article 1 de

la loi, n'apparaît plus dans le projet de loi. Or, nous avons constaté, lors de

notre audit, que les parents de

9 000 enfants qui fréquentaient un service de garde non subventionné

étaient en attente d'une place subventionnée. Je m'interroge donc sur

l'impact de cette modification quant à la possibilité pour un enfant de

fréquenter un service de garde tout en restant sur la liste d'attente du

guichet afin d'accéder éventuellement à un service qui répondrait davantage à

ses besoins ou à ceux de ses parents.

Finalement, la qualité des services se trouve au

coeur même de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Je vais

donc également m'attarder sur quatre éléments relevés à ce sujet.

Premièrement, les nouvelles dispositions qui

limitent la prestation de services de garde dans les milieux familiaux non

reconnus pourraient faire en sorte qu'une grande

partie d'entre eux intègrent

le réseau des services de garde reconnus. Il s'agit d'un pas vers un accès à

des services plus encadrés. Toutefois, pour que la mesure soit efficace, elle devra aller de pair avec une

surveillance adéquate et régulière de ces milieux par les bureaux

coordinateurs. Or, cette surveillance, la création

de nouvelles places ainsi que la mise en place d'installations temporaires

pourraient poser des défis de main-d'oeuvre en accentuant le niveau de

surveillance requis dans l'ensemble du réseau.

Deuxièmement, l'uniformisation des pratiques des

bureaux coordonnateurs répond à un constat que nous avons formulé en 2011 afin

de s'assurer de l'amélioration de leurs pratiques. Il faudra toutefois que les

instructions qui leur seront fournies permettent d'atteindre l'objectif.

Troisièmement, je m'interroge sur la proposition

de retirer les articles 6.1 et 6.2 de la loi actuelle, qui énoncent les

conditions de base à respecter pour les milieux non reconnus qui, sous

certaines conditions, pourront continuer d'exister, comme l'obligation d'aviser

les parents que le service n'est pas assujetti à la surveillance d'un bureau

coordonnateur, celle de détenir un certificat de secourisme et une attestation

d'absence d'empêchement ou encore l'interdiction d'appliquer des mesures

dégradantes ou abusives.

Enfin, quatrièmement, au-delà de ce projet de

loi, un enjeu demeure, l'embauche d'éducatrices et d'éducateurs qualifiés en

nombre suffisant pour pouvoir suffire à la demande. Dans notre rapport, nous

avons soulevé le fait que l'exigence réglementaire quant au ratio de personnes

qualifiées n'était pas toujours respectée, particulièrement dans les garderies

non subventionnées. Pourtant, selon le ministère, l'un des facteurs qui

contribuent à assurer la qualité des services est l'embauche de personnel

qualifié. Il sera donc important que la réglementation concernant les

modifications proposées au sujet de la qualification des personnes travaillant

dans le réseau soit élaborée sur la base d'une analyse rigoureuse permettant le

maintien de cette qualité.

conclusion, nous accueillons favorablement la volonté du gouvernement de

répondre aux recommandations que nous avons formulées en 2020 avec ce

projet de loi. Toutefois, de nombreuses modalités doivent être fixées par

règlement. Ainsi, nous invitons le gouvernement à faire preuve de la plus

grande prudence lorsque viendra le temps d'élaborer ses règlements pour

s'assurer d'atteindre les objectifs de la

loi sur les services éducatifs à

l'enfance tout en permettant que la nouvelle réglementation soit mise en place

dans un délai raisonnable. Il sera également tout aussi essentiel de veiller à

ce que les processus et les contrôles pour assurer une application adéquate de

la loi et de ses règlements soient mis en place et exercés en temps opportun,

et ce, sans alourdir indûment les processus. Je vous remercie de votre

attention, et c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période

d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Bonjour à vous trois. C'est un plaisir de pouvoir échanger avec

vous, d'autant plus que vos remarques, bien sûr, et tout le travail que vous

avez fait dans les dernières années ont été précieux dans l'élaboration de tout

ce qu'on a mis sur pied, puis vous pouvez être certaines, toutes les trois et l'ensemble,

là, de l'équipe de la Protectrice du citoyen, que, pour nous, c'était... en

fait, le Vérificateur général, pardon, que, pour nous, c'était vraiment une

priorité de venir régler certains des éléments, là, ou, en fait, la plupart des

éléments que vous avez montrés du doigt.

Peut-être d'abord je

commencerais par vous parler du processus, parce que c'est clair qu'actuellement

le processus, il est lourd. Vous avez vu notre volonté de se détacher des

comités consultatifs sur l'offre, les CCO sur le terrain, qui, bien honnêtement,

venaient de façon importante alourdir le processus. On se rappelle que ces

comités-là ont été mis en place à la suite de pratiques, là, qui, évidemment,

étaient illégales à l'époque, donc pour qu'il y ait un bras de distance, là, entre le politique et l'attribution des places. Est-ce que...

Et d'ailleurs, là, le rapport, effectivement, de l'automne 2011 auquel vous avez fait

référence est assez éloquent à ce sujet-là. Vous disiez : «Le processus d'attribution des 18 000 nouvelles

places à contribution réduite instauré par le ministère en 2008 n'a pas permis

d'accorder des places à des projets de qualité comme il l'a défini.» Un

peu plus loin, vous disiez : «Une grande place a donc été laissée à la

subjectivité», et, honnêtement, le pourcentage, là, des projets qui passaient

le test était assez alarmant, là. Donc, vous avez bien établi ça avec beaucoup

de justesse.

Mais la question que

je me pose... Évidemment, les temps ont changé, là, on n'est plus à cette

époque-là, on a le désir d'aller plus rapidement pour bien servir les parents

et les tout-petits. Je comprends votre préoccupation à l'effet que les critères

sur lesquels on doit se baser doivent être clairs, doivent être précis, doivent

être transparents. Mais, au-delà de dire ça, est-ce que vous avez peut-être des

éléments plus précis à nous identifier sur lesquels on devrait vraiment se

baser? Parce que ce qu'on veut, c'est que ça se fasse de la façon la plus

transparente possible, qu'il n'y ait pas d'ingérence politique indue, mais, en

même temps, on veut que le ministère de la Famille fasse le travail qu'il doit

faire, qu'il est capable de faire sans avoir recours, là, à des comités

consultatifs sur le terrain qui viennent alourdir souvent le processus. Donc,

est-ce que vous avez des points plus précis que vous aimeriez nous souligner

sur lesquels on doit être vigilants?

Mme Roy (Christine) :

Bien, en fait, ce qu'on se rend compte, même...

M. Lacombe :

On vous entend bien.

Mme Roy

(Christine) : Vous m'entendez bien? O.K., c'est bien. En fait, là, ce

qu'on se rend compte même aujourd'hui, parfois, c'est que, des fois, les

critères, quand ils sont élaborés dans une grille, ne sont pas suffisamment

détaillés, peuvent être flous. Donc, on peut se rendre compte que deux équipes

qui vont examiner un paquet de dossiers, comme on dit, bien, ne feront peut-être

pas la même recommandation que l'équipe d'à côté qui aurait eu des dossiers

semblables. Donc, il faut que les grilles soient suffisamment précises pour

assurer, dans le fond, une évaluation objective qui soit la même, dans le fond,

que ce soit une personne qui la fasse ou la personne d'à côté.

Deuxièmement, ce

qu'on constate encore aujourd'hui souvent dans des dossiers, c'est que la

décision d'octroyer soit une subvention, par exemple... On vient de déposer un

rapport ce matin, d'ailleurs. Dans le fond, mettons

que c'est un octroi de subvention, bien, est-ce

que c'est le meilleur projet à

prioriser? Souvent, la documentation dans les dossiers, quand on vient

faire nos audits, n'est pas suffisante, n'est pas là pour nous permettre de

conclure que, oui, en fait, le ministère en question a pris la bonne décision.

Ça fait que ce que je

vous dirais, c'est vraiment de vous assurer d'avoir des grilles qui sont

claires, qui ne sont pas sujettes à interprétation, de faire de la formation pour que tout

le monde comprenne les grilles

adéquatement. Premièrement, il faut s'assurer d'avoir les bons critères dans

les grilles aussi pour atteindre l'objectif, qu'est-ce qu'il est important

d'avoir pour s'assurer que le projet soit de qualité, mais aussi de bien

documenter tout ça, d'avoir les pièces qui permettent de répondre à ça si on

vient vérifier les dossiers puis qu'on dit : Bien, pourquoi ce projet-là a

été choisi plutôt qu'un autre? Donc, c'est ce que je vous dirais.

Lacombe : Lorsque... Bien,

c'est intéressant. Lorsque les

projets... Lorsque la recommandation, favorable ou défavorable, au sujet

des projets qui étaient soumis venait du terrain... C'est encore le cas, là. La

loi... Le projet de loi, il n'est pas adopté, mais, étant donné que ça vient du

terrain, il y a, dans les comités consultatifs, des gens qui représentent les services de garde. Donc, il y a

des intérêts qui sont là, qui sont des intérêts corporatifs, là, c'est-à-dire,

il y a des représentants des CPE, des garderies privées, et ce qu'on nous dit

parfois, c'est que, bon, il peut y avoir du corporatisme et que ça peut, dans

certains cas, nuire au processus.

Est-ce que vous

pensez que, dans un nouveau modèle où c'est le ministère qui fait l'évaluation

des projets uniquement, il faudrait se distancer de cette pratique-là ou, au

contraire, selon vous, il faudrait peut-être avoir quand même des gens qui représentent les services de

garde? Parce que je vous avoue bien franchement, à mon sens, j'y vois

d'une certaine façon un conflit d'intérêts. Mais je me demandais quel était

votre avis là-dessus.

Mme Roy

(Christine) : En fait, on ne l'a pas regardé sous cet angle-là parce

que d'avoir l'opinion des milieux, ça peut effectivement avoir un certain angle

sur cet aspect-là, mais ça peut aussi permettre de bien comprendre les besoins. Ça fait que ça vous appartient, ce choix-là.

Nous, tout ce qu'on veut dire, c'est : Il faut qu'il y ait à tout

le moins un mécanisme pour encadrer le choix des projets. Donc, si ces choix-là

sont faits par le ministère, bien, le ministère va devoir se mettre en place un

mécanisme sérieux pour montrer pourquoi il a choisi un projet plutôt qu'un

autre. Et c'est ça, vraiment, qui est important pour nous, de s'assurer que,

dans le fond, les meilleurs projets sont vraiment, réellement choisis puis que

ça suit un processus rigoureux. Et actuellement ce qu'on voit, c'est que ce

processus-là repose actuellement sur une analyse d'une équipe, elle ne repose

pas sur la perception d'une seule personne, là, il y a plus qu'une personne,

et, bon, ils regardent les projets, ils font des recommandations.

Donc... Et, si, là,

la recommandation n'est pas reconnue, bien, on s'attend aussi à ce qu'il y ait

une justification qui soit mise au dossier pour justifier ces choix-là. Mais...

M. Lacombe : Je comprends bien, d'accord. Je vais laisser... Est-ce que

vous vouliez compléter ou vous êtes correcte?

Mme Roy

(Christine) : Non, ça va.

M. Lacombe : O.K., super. Je vais

laisser ma collègue vous poser une question puis je vais revenir après, s'il

nous reste du temps.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M.

le ministre. Je cède maintenant

la parole à la députée de Bellechasse.

Lachance : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. Bonjour,

mesdames, merci d'être là. Je voudrais revenir un petit peu dans votre mémoire

ou, en fait, dans ce que vous avez mentionné au volet 3, la qualité des

services. Vous mentionnez qu'une des dispositions... vous êtes favorables à une

disposition, celle qui permet d'intégrer... celle qui permet aux services en

milieux familiaux non reconnus d'intégrer le réseau des services de garde

reconnus. Je veux vous entendre sur ce sujet-là et je veux aussi aller un petit

peu plus loin, parce que vous dites : «Toutefois, pour que la mesure soit

efficace, elle devra aller de pair avec une surveillance adéquate et régulière

de ces milieux par les bureaux coordonnateurs.» Donc, je sais que vous êtes...

vous avez déjà bien étudié la question et j'aimerais vous entendre sur ce

point-là, s'il vous plaît.

Mme Roy

(Christine) : Bien, dans le fond, notre propos vient du fait que la

loi veut assurer une qualité de services, un encadrement en termes de sécurité,

en termes de développement de l'enfant. Donc, nous, on voit quand même d'un bon

oeil que des milieux qui sont non reconnus, donc moins assujettis à certaines

réglementations venant de la loi, puissent intégrer le réseau de milieux

familiaux reconnus. Donc, dans ce contexte-là, c'est pour ça qu'on dit qu'on

est favorables à ce qu'il y ait un meilleur encadrement pour les enfants.

Par contre, ces

personnes-là, dans le fond, vont devoir, hein, changer un peu leurs façons de

faire ou se soumettre à une réglementation pour laquelle elles n'étaient pas

habituées. Donc, je m'attends quand même à ce que les bureaux coordonnateurs

aient un rôle de surveiller si ça se passe bien puis, à la limite, si les gens

ont besoin d'accompagnement, qu'un

accompagnement soit offert à ces milieux-là pour faire la transition et arriver

au but escompté, là, à la fin, le but qu'on recherche, là, d'avoir un

meilleur encadrement de ces milieux-là au bénéfice de l'enfant.

Lachance : Donc, vous voyez le rôle du bureau coordonnateur

favorablement, mais, qui plus est, vous pensez que le bureau coordonnateur

pourrait aussi avoir un rôle de soutien ou devrait?

Mme Roy

(Christine) : Bien, je ne sais pas si c'est le bureau coordonnateur

qui doit faire le soutien ou c'est d'autres ressources qui devront mettre...

être mises en place. Ça fait qu'ici on parlait vraiment d'un rôle de

surveillance. Mais probablement que, lorsqu'il va faire son rôle de

surveillance, il peut détecter que le milieu a besoin de soutien, et là ça... il faudra voir quel acteur est le mieux

placé pour offrir ce soutien-là, mais c'est possible que certaines

personnes aient besoin de soutien pour être... y arriver, dans le fond, là.

Donc, je n'ai pas d'exemple précis à vous donner ce matin, mais je peux

présumer que c'est quand même un changement important pour ces milieux-là.

Lachance : Avez-vous... Voulez-vous reprendre la parole, M. le

ministre?

M. Lacombe :

Bien, après vous.

Lachance : Bien, je la reprendrai peut-être. Je vois que vous avez...

M. Lacombe :

O.K. Bien, est-ce que...

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Je vais maintenant céder la parole au ministre.

M. Lacombe :

J'aimerais rapidement... Parce que ça me préoccupe quand même, là. Vous nous

dites, dans ce que vous nous avez présenté, que vous vous interrogez sur la

proposition de retirer les articles 6.1 et 6.2 de la loi actuelle. Donc, on comprend que c'est les

conditions de base qui étaient... qui étaient donc... voyons, le mot

m'échappe, là, mais qui étaient demandées, là, qui étaient... auxquelles

devaient se soumettre —

bon, disons ça comme ça —

les personnes qui offrent de la garde non

reconnue. Mais, du moment où on leur dit que, sur une période de quatre

années, elles doivent intégrer le réseau, ce type de garde là n'existera plus.

Mais vous dites : On devrait quand même garder ça pour les exceptions qui

vont demeurer, parce qu'on va quand même tolérer certains cas d'exception. Je

vous avoue que je suis un peu étonné, préoccupé, puis j'aimerais peut-être voir

le fond de votre pensée là-dessus, parce que

l'intention derrière ce qu'on propose, c'est de permettre, par exemple, à notre

voisine de garder nos deux enfants. Par exemple, si, je ne sais pas, une journée, le service de garde est fermé,

par exemple en milieu familial et que, bon, nous, on ne peut pas prendre

congé, on envoie les deux enfants se faire garder pour la journée chez la

voisine, il y a un échange d'argent, il y a une rémunération. Évidemment, on ne

veut pas que cette personne-là soit tenue d'avoir un certificat de secourisme,

une absence d'empêchement, etc., on souhaite s'en remettre, là, au bon jugement

des parents qui vont décider s'ils confient

leurs enfants pour la journée à la voisine. En même temps, on ne souhaite pas

que ça produise un modèle où c'est un

emploi, là, où la personne reçoit des enfants de familles différentes chaque

jour et qu'elle vit de ça.

Donc, on a été assez

prudents dans la façon dont on a présenté ça. Le fond de votre pensée

là-dessus? Est-ce que c'est peut-être une erreur, là, d'interprétation, on

s'est mal compris, ou vous souhaitez vraiment garder ça, même pour la voisine?

Mme Roy (Christine) : Bien,

premièrement, c'était une protection en attendant que les services non reconnus soient complètement intégrés. La deuxième

chose, c'est qu'il y a quand même la permission pour deux enfants. Donc, on pourrait confier les enfants, par exemple deux enfants

d'une même famille, à un service de garde qui a déjà ses propres enfants aussi

à s'occuper, puis qui n'en veut pas plus que ça, et qu'on ne connaît pas du

tout en contexte de pénurie. Donc, on disait... C'était plus un questionnement

qu'on avait à se dire : Est-ce que ça vaut vraiment la peine d'enlever ces

articles-là, qui sont quand même des éléments assez de base, là, étant donné...

Premièrement, juste d'aviser les parents que ce n'est pas assujetti à la

surveillance d'un bureau coordonnateur, parce que... Est-ce que c'est tout le

monde dans la population qui est bien informé de tout ça?

Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on se

demandait : Bien, est-ce que vraiment toutes les exceptions... Parce qu'on

comprend qu'ici on ne vise pas des cas ad hoc où on a besoin que quelqu'un nous

dépanne, mais des cas où on envoie vraiment

certains enfants dans des milieux de garde. Est-ce que ce n'est pas pertinent

de garder ces éléments-là? Donc,

c'est vraiment un questionnement qu'on soulevait, à savoir la raison, dans le

fond, du retrait de ces deux articles-là.

M. Lacombe : Je comprends. Bon, on

tiendra compte de vos commentaires. Mais, je vous rassure, là, l'idée, c'est

simplement de se garder une porte de sortie pour ne pas non plus venir, là,

faire de la microgestion dans le quotidien des parents, leur laisser quand même

une certaine porte de sortie avec de la flexibilité, mais tout en contrôlant la

qualité. Donc, je comprends votre préoccupation, puis on en tiendra compte.

Est-ce qu'il nous reste du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Trois minutes.

M. Lacombe : Trois minutes. Je

pense que la députée de Bellechasse voulait intervenir.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bellechasse.

Lachance : Merci, Mme la Présidente. Dans un autre ordre d'idées, je

vous ai lues, et vous mentionnez, en ce

qui a trait à la liste d'attente, que c'est important que la liste d'attente

fasse foi du rang des enfants pour avoir accès au service de garde, mais

vous émettez aussi un questionnement quant à la possibilité d'un enfant de

demeurer sur la liste d'attente. Pouvez-vous développer puis m'expliquer un

petit peu en quoi... comment vous voyez ça, comment ça peut s'articuler, selon

vous?

Mme Roy (Christine) : Bien, en fait,

c'est... ce que vous me parlez, dans le fond, c'est qu'on a vu qu'à

l'article 1... que le droit de choisir des parents était enlevé. Donc, ça

nous a questionnées à savoir : Est-ce que ça veut dire que, dans le fond,

ce choix-là n'est plus possible? Parce qu'on retrouve un article, un peu plus

loin, qui dit que le parent peut refuser une place, mais on n'a pas retrouvé

d'article qui pouvait mentionner que le parent peut choisir. Et, nous, ce qu'on

a vu lors de notre audit, c'est qu'il y avait quand même plusieurs parents qui

souhaitaient, malgré qu'ils avaient déjà un milieu de garde, pouvoir changer de

milieu, si c'était possible, souvent pour des milieux subventionnés, parce que,

pour certains, ça fait quand même une différence financière dans leur

quotidien, et on voyait aussi, là, qu'il y avait des enfants qui étaient...

dont les parents étaient sur l'aide sociale, et qui étaient dans les milieux

non subventionnés, puis qui, à ce moment-là, n'étaient pas en mesure d'avoir

l'aide du ministère, qui, elle, est octroyée seulement quand le milieu est

subventionné. Donc, ce qu'on voyait, c'est qu'il y avait certains besoins à

avoir... des parents à avoir le choix de demeurer sur le guichet, et on avait

l'impression, là, de... que peut-être, là, ce retrait-là pouvait rétrécir ce

pouvoir-là pour les parents.

Mme Lachance : Je... Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci, merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Il me reste quelques

secondes, j'imagine.

La Présidente (Mme D'Amours) :

54 secondes.

M. Lacombe : C'est ça. Bien, peut-être

juste parce que la précision, elle est importante, et je l'ai faite aussi à un

autre groupe, loin de nous, très, très loin de nous l'idée de vouloir puis

d'avoir l'intention de venir retirer ce choix-là des parents, ce droit-là de

choisir. Je vous dirais que c'est peut-être une erreur d'interprétation. Je

l'ai dit à un autre groupe, là, si on doit faire un amendement pour que ce soit

plus clair, on le fera. Mais l'idée derrière ça, c'était de le retirer, effectivement,

de l'article 1, parce qu'évidemment, bon, on s'est penchés sur la loi puis

sur la logique aussi qui découle de tout ça, et, à notre sens, c'était peut-être

plus logique d'amener ce droit-là puis de le détailler peut-être plus

précisément à 59.4, 59.11.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci.

M. Lacombe : Donc, on est bien

conscients de ça. Mais ce n'est pas l'intention.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Un plaisir d'échanger

avec vous, mesdames, aujourd'hui, surtout que j'ai pu assister à votre

intervention aux commissions de la CAP en septembre. Alors, je suis bien

contente de lire vos notes puis vos recommandations.

Et j'ai été aussi

contente d'entendre l'échange que vous avez eu avec le ministre en ce qui

concerne l'octroi des projets, de prioriser des bons projets, et de vous

entendre dire aussi que, quand même, c'est quelque chose qui perdure, parce que

je sais que, depuis les trois dernières années, c'est quand même 32 % des

projets qui ont été octroyés par le gouvernement caquiste qui ont été évalués à

«moyen», «faible», et même certains n'avaient aucune évaluation. J'ai quand

même une grille que les gens peuvent trouver sur le site Web du ministère,

plusieurs projets qui sont évalués «faible», «faible», «faible». Si vous

voulez, Mme la Présidente, on peut même déposer le document. Mais il

y en a vraiment plusieurs qui ont une identification de «faible», «moyen» ou,

comme j'ai dit, pas évalués. Alors, vous avez parlé de... Ça va être

important, parce qu'on voit que, comme je dis, dernièrement, c'est quand même

un problème à régler. Puis on parle aussi de 9 000 places, hein, ça

fait que c'est quand même très important.

Vous parlez d'une

grille qui ne devrait pas être sujette à l'interprétation puis que ça doit être

bien documenté. Est-ce que ça, c'est quelque chose dont vous pouvez contribuer

à l'élaboration de... le développement de cette grille, puis c'est qui qui devrait la mettre ensemble? Parce que, je pense, ce

qui est important, c'est de voir aussi une certaine neutralité, c'est ça qui est souhaité. Alors,

comment faire ceci d'une façon... pour le bien-être du public? Puis est-ce

qu'on devrait, mettons, là, faire une mise à

jour à chaque trois mois, à chaque six mois? Que devons-nous faire pour

s'assurer qu'il y a quand même une transparence pour les parents qui veulent

aussi voir si leur installation rejoint les critères?

Mme Roy

(Christine) : En fait, le rôle du Vérificateur général ne peut pas

être de faire la grille, parce qu'on peut se devoir de l'auditer dans un second

temps, donc on s'auditerait soi-même. Donc, ça, ça nous est interdit, là, avec

nos normes professionnelles, de préparer quelque chose qu'on pourrait devoir

auditer par la suite.

Mais je vous dirais

que l'important pour le ministère, c'est de faire une grille qui peut perdurer

dans le temps puis, oui, de l'ajuster s'il y a des nouveaux événements. S'il y

a des... on se rend compte que, finalement, ça n'a pas atteint les objectifs

avec ces critères-là, il faudra effectivement les revoir en cours de route.

Mais c'est vraiment de s'assurer que la grille comporte les éléments essentiels

pour assurer une qualité et aussi qu'elle est bien claire et bien comprise des

personnes qui vont l'utiliser pour s'assurer que, lorsqu'elle est complétée

puis qu'on justifie un projet, ça soit fait correctement. Et ça, bien, c'est

quelque chose qu'après, dans un audit, nous, on peut aller voir. Donc, c'est un

peu comme ça, là, qu'on intervient.

Mme Maccarone :

Merci pour la précision. Évidemment, j'ai été contente de voir les

recommandations en ce qui concerne les enfants ayant un besoin particulier et

handicapés, parce que j'ai aussi lu le document qui a été produit puis je pense

qu'on est tous d'avis que ça va être important de trouver un accès. Mais, pour

moi, je rêve d'avoir un accès universel pour ces enfants qui sont souvent

exclus, hein, parce que, sur la page 6 de votre témoignage, vous dites que

«le droit de refus comporte tout de même un risque de contrecarrer les autres

dispositions visant à l'encadrer, l'attribution des places disponibles.»

Actuellement, c'est un seuil de 15 % dans les CPE pour l'accès des enfants

ayant des besoins particuliers. Pensez-vous que ça, c'est quelque chose que

nous devons revoir? Que pouvons-nous faire? Parce que je comprends qu'il y a

aussi des choses qui vont se faire par règlement. Mais, à l'intérieur de cette

loi, avez-vous des recommandations en ce qui concerne l'accès pour ces enfants,

souvent, qui sont vulnérables, puis leurs familles sont vulnérables aussi,

puis, souvent, il y a une expulsion?

Je continue pendant

que vous pensez à votre réponse, parce qu'aussi vous parlez qu'on n'a aucune information

en ce qui concerne la tabulation de combien d'enfants, on a zéro, zéro donnée

pour établir combien d'enfants n'ont pas accès à ce réseau ou qui sont exclus.

Alors, que pouvons-nous faire pour s'assurer qu'on a un accès universel puis

aussi qu'on ne fait pas de discrimination envers ces enfants puis leur famille?

Mme Roy

(Christine) : En fait, c'est sûr qu'autant pour le droit de refus que

le droit d'expulsion, nous, on a présumé que, si c'était là, c'est que, probablement,

et dans certains cas plus particuliers, ça peut devoir arriver dans la vie

normale. Par contre, notre crainte, c'est que ça soit utilisé à des fins non

adéquates. Donc, à notre avis, ça prend...

Si le droit de refus, par exemple, n'est pas encadré par certains critères, ça, c'est...

il y a une possibilité, mais...

Parce que nous, on n'est jamais là pour donner le moyen. Mais, si ce n'est pas

ça, ça peut être une surveillance de... Il y en a-tu beaucoup, des refus? Est-ce

qu'il semble y avoir des gens qui utilisent ça à outrance? Est-ce que ça va faire... ça fait en sorte qu'on n'atteint pas les

objectifs et que les enfants qu'on voulait prioriser, finalement, ce n'est

pas eux qui se retrouvent sur les places? Donc, ça prend à tout le moins une

reddition de comptes qui soit examinée par le ministère pour s'assurer que ces

cas-là ne créent pas, là, d'effets, là, qui ne sont pas désirables, là, dans le

cadre de la loi, là, puis de protéger nos enfants, puis de donner une égalité

des chances à des enfants qui ont peut-être un petit peu plus de difficulté à

se trouver des places.

Puis c'est sûr que,

là, on voit que, dans le projet de loi, les enfants avec... en précarité

socioéconomique vont être priorisés. Donc, ça, on verra de quelle façon dans le

règlement, mais on a vu, là, qu'il n'y avait pas nécessairement de mention à

cet effet-là pour les autres enfants vulnérables. Donc, on avait un petit

questionnement là-dessus : Est-ce que c'est peut-être dans les modalités

qu'on va les voir apparaître? Mais, à tout le moins, il faut s'assurer que leur représentation redevienne à un

niveau semblable à l'ensemble des autres enfants. C'est un peu, là, ce qui nous préoccupe puis c'est un peu la même chose

aussi pour les protocoles... les enfants sous protocole d'entente, là.

Mme Maccarone : Je partage la préoccupation.

Je ne peux pas vous dire le nombre de parents qui me contactent personnellement parce que leur enfant n'a pas eu droit à l'accès

dans le réseau de services de garde

éducatifs, peu importe le réseau, peu importe si c'est

CPE ou ailleurs, faute d'une ouverture, peut-être, ou parce qu'il y a des

critères qui sont en place puis il y a quand même des règlements qui donnent la

permission aux installations d'avoir un droit de refus, même quand la

famille... puis ils sont allés pour trouver aussi des partenariats avec les

services de santé et services sociaux. C'est désolant. Ça fait que... Est-ce

que vous serez d'avis que ce serait bien, peut-être bien vu de votre part si le gouvernement procède avec

un mandat d'initiative, par exemple, pour étudier et chiffrer le nombre

d'enfants qui n'ont pas accès ou le nombre d'enfants qui fréquentent

actuellement le réseau? On a posé la question à plusieurs reprises auprès des

gens qui sont venus témoigner, personne ne sait combien d'enfants fréquentent

le réseau, qui ont un besoin particulier ou un handicap. Alors, selon vous,

est-ce que ça, c'est quelque chose que nous devons faire pour avoir un meilleur

portrait pour venir aider ces enfants?

Mme Roy (Christine) : Bien,

dans le fond, c'est sûr que, lorsqu'on veut s'assurer de régler une situation,

c'est toujours important d'avoir une image juste de la situation. Donc, c'est

certain qu'en tant que comptables, souvent, c'est la première chose qu'on fait,

de s'assurer d'avoir les données pour poser le bon diagnostic. Ça fait qu'on ne peut pas être contre se donner les moyens

d'avoir l'information nécessaire pour prendre les bonnes décisions, là.

Ça revient ensuite à se poser la question : Quelle information est

nécessaire? Quelle est la bonne information pour ne pas alourdir puis aller

chercher toutes sortes d'informations, mais à chercher la bonne information?

Mme Maccarone : Puis est-ce que

ça devrait être, selon vous, le ministère qui gère les expulsions ou les refus

d'accès? Parce que, présentement, on sait qu'il n'y a personne à part de leur

réseau qui peut dire oui ou non. Mais est-ce que ça, ça devrait être quelque

chose qui est surveillé par le ministère en place?

Mme Roy

(Christine) : Bien, le

ministère, à ma compréhension, il est responsable de s'assurer que

l'application de la loi. Donc, je pense qu'il souhaite que les objectifs de la

loi soient atteints. Donc, ça peut être quelque chose de haut niveau, là, qui

peut être fait au niveau du ministère, donc c'est une surveillance de haut

niveau, puis on est rendu là. Mais ce qu'on disait dans notre rapport, c'est

qu'effectivement, là, le ministère aurait pu... à obtenir un petit peu plus de

redditions de comptes pour les expulsions. Donc, ça, on réitère ce besoin-là et

on pense qu'une reddition de comptes aussi sur les droits de refus pourrait

être importante.

Mme Maccarone :

J'aimerais vous entendre, avec le peu de temps qu'il me reste, en ce qui

concerne le personnel qualifié...

vous faites mention dans votre exposé. J'aimerais avoir votre avis, parce que

la question de ratio... éducatrices qualifiées, je pense qu'elle en est

une qui est très importante. C'est... Le ratio qui est supposé d'être en place,

c'est deux tiers, alors deux sur trois devront être des éducatrices qualifiées,

et... non qualifiée. Mais le ministre a abaissé ça à un tiers, qu'on a cru être une mesure temporaire, mais le ministre

lui-même a dit qu'il n'y a rien de plus permanent que ce qui est temporaire.

Alors, ce que j'aimerais savoir : Selon vous, est-ce que ça ne va pas continuer

à baisser la qualité de services dans le réseau? Puis devons-nous peut-être

revoir aussi ce ratio?

Mme Roy (Christine) : En fait, nous,

on n'a pas fait de travaux pour des... pour voir c'est quoi, le ratio idéal

puis qu'est-ce qu'on veut atteindre aussi en termes de qualité, là. Donc, je ne

suis pas vraiment en mesure de répondre à votre question. Ce que je vous

dirais, c'est que c'est certain que, si on prend des décisions, elles doivent être basées sur quelque chose de concret.

Donc, si on bouge un ratio, bien, on imagine qu'il y a une analyse de faite.

Oui?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Désolée, madame, c'est tout le temps que nous avions. Je dois donner la parole maintenant

à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. La première question que je veux vous poser, c'est sur l'obligation

de recourir exclusivement aux inscriptions qui sont sur le guichet unique.

C'était déjà une obligation dans la loi, là, vous nous dites qu'il va falloir

s'assurer que ce soit vraiment fait. Est-ce que vous pensez qu'on va devoir

prévoir des pénalités, par exemple, en cas de non-respect de cette obligation-là?

Mme Roy (Christine) : Je crois que,

dans le projet de loi, c'est déjà prévu, là, si je ne m'abuse. Mais, dans le

fond, c'est... il faut effectivement trouver un mécanisme. Le moyen appartient

au gouvernement, il peut y avoir plusieurs moyens. Mais ce qui est important,

c'est que les gens adhèrent au guichet, parce que tout ce qui est proposé dans

le projet de loi n° 1 en termes d'appariement, en termes de prioriser des

enfants qui ont certaines difficultés, bien, ça ne fonctionne que si la

personne est dans le guichet. Donc, il faut amener les gens à entrer dans le

guichet. Bien, lorsqu'on a fait notre audit, il y en avait encore beaucoup qui

n'y étaient pas. Je comprends que c'était une implantation progressive, mais là

il va falloir réitérer, là, parce que la loi, c'est une chose, mais après il

faut s'assurer qu'elle soit appliquée sur le terrain pour atteindre les

objectifs escomptés.

Mme Roy (Christine) : Donc, c'est un

des moyens que le gouvernement peut se donner.

Mme Labrie : Un des objectifs qu'on

partage, c'est de faciliter l'accès aux places en CPE, notamment des enfants en

milieu défavorisé, des places subventionnées, en tout cas. Il y a un groupe qui

est venu ici qui nous a recommandé

d'étendre la gratuité de l'accès aux services au-delà des familles prestataires

d'aide sociale, par exemple en ciblant un seuil de revenu familial en

dessous duquel ce serait gratuit. Comment vous accueillez cette proposition-là?

Mme Roy (Christine) : Bien, pour

nous, ça, c'est vraiment une décision politique de modalité fiscale, de

tarification pour laquelle le Vérificateur général ne se prononce pas, hein,

parce que la... dans le fond, ça, on finance ça versus d'autres choses. On

en... laisse ça au législateur. Ce qu'on voit, par contre, ce que je pourrais

vous dire, c'est que c'est certain que les enfants qui ont des besoins plus

particuliers ou les gens qui sont sur l'aide sociale, bien, écoutez, on voit

quand même que ça a un effet pour eux de ne pas avoir accès à des milieux

subventionnés, là. Donc, c'est sûr que la tarification selon le revenu, comme

on le voit dans notre rapport, bien, elle arrive à différents scénarios selon

le revenu familial, puis, dans certains cas, certains... pour certains, c'est

plus facile que d'autres. Mais ça demeure un choix, là.

Labrie : Parce que vous

aviez quand même nommé dans... vous aviez quand même

remarqué qu'il y avait une sous-représentation des enfants issus de

milieux défavorisés, là, dans le réseau subventionné.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci.

Mme Roy (Christine) : Tout à fait,

là, tout à fait.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme Roy, je suis désolée encore une fois, gardienne du temps.

Je dois,

avant de céder la parole à la députée de Joliette, avoir le consentement des

membres de cette commission pour poursuivre au-delà de l'heure prévue.

Est-ce que j'ai votre consentement? Merci. Donc, je cède maintenant la parole à

la députée de Joliette.

Hivon : Oui.

Bonjour, merci beaucoup pour votre présentation. Je voudrais poursuivre sur la

question de la qualité. Donc, c'est le dernier aspect que vous abordez. Vous

n'avez pas eu le temps de terminer sur la question de la formation des

éducatrices, le ratio, donc je vous laisserais le temps de terminer là-dessus.

L'autre question sur laquelle je veux vous amener, c'est... Traditionnellement,

il y avait au moins 85 % de nouvelles places en installation qui devaient

être développées en CPE. Est-ce que vous pensez que c'est une règle qui devrait

être conservée, là, en termes de qualité? Puis, dernier élément, à la

page 9, vous l'abordez brièvement, c'est la question des comités

consultatifs. Est-ce que vous avez un point de vue, à savoir si on devrait les garder

dans l'état où ils étaient à l'heure actuelle ou si on les centralise

davantage, comme le propose le ministre?

Mme Roy (Christine) : Donc, pour les

personnes qualifiées, dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'on s'était donné

de... ratios, puis les ratios n'étaient pas respectés, O.K.? Donc, ce qu'on

dit, c'est que, là, il va y avoir des embauches à faire, sûrement. S'il y a des

nouvelles places de créées, il va y avoir des besoins additionnels, puis là il

ne faut pas que ça s'accentue. C'est important de respecter les ratios qui sont

décidés, puisque c'est un des éléments qui contribuent à la qualité des services

de garde. Est-ce que le ratio doit être plus haut, plus bas? On n'a pas fait

d'étude pour voir l'impact d'une diminution. J'imagine que, si on propose une diminution

du ratio, c'est basé sur des analyses rigoureuses qui marquent... qui vont

aller démontrer que ça va permettre quand même d'atteindre les objectifs

de l'objet de la loi, qui est à l'article 1, donc de s'assurer de la

sécurité et de la qualité des services, etc. Mais nous, on n'a pas

regardé ça spécifiquement. Mais ce qu'on se dit, c'est qu'il faut que le gouvernement

décide c'est quoi, le ratio qui permet

d'atteindre ces objectifs-là, et ensuite de s'assurer qu'il est respecté,

et ça, c'est très important, là, parce que, si on a déterminé un ratio,

il faut qu'on le voie sur le terrain, ce ratio-là.

Hivon : O.K. Mes

deux autres éléments, c'étaient la cible du 85 % de nouvelles places en

installation en CPE puis les changements pour les comités consultatifs.

Mme Roy (Christine) : Bien, pour le

85 %, ça non plus, on n'a pas regardé la base de ça puis est-ce que ça

devrait être remis, parce que, nous, dans le fond, ce qui nous intéresse quand

on regarde ça, c'est de s'assurer que, peu importe le milieu dans lequel

l'enfant va se retrouver, il va avoir un milieu de services de garde de

qualité. Donc, il faut que les actions soient prises pour que tous les milieux

offrent ce milieu de qualité là. Là, ce qu'on avait vu dans les garderies non

subventionnées, c'était là où il y avait le moins d'éducatrices qualifiées.

Bien, ça, ça nous préoccupait. Donc, il faut amener les milieux à offrir un

milieu de qualité suffisant à tous égards, mais le choix de la structure,

est-ce que ça devrait être plus de CPE ou moins, je ne suis pas en mesure de

vous répondre, là. On avait vu une étude,

là, qui a été citée dans notre

partie sur le développement durable, mais, suite

à ça, on n'a pas fait nécessairement plus de travaux, là, nous, de notre

côté, pour l'ensemble des milieux de garde puis les comparer entre eux, puis je

pense que ça devient un choix de qu'est-ce que vous voulez vous doter comme

réseau.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

infiniment. C'est tout le temps que nous avions. Donc, je vous remercie pour

votre contribution à nos travaux, Mmes Peter, Roy et Lambert.

La commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

La Présidente (Mme

D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations

avec les citoyens reprend ses travaux. Nous poursuivons les auditions publiques

dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 1, Loi modifiant la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance

afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à

l'enfance et de compléter son développement.

après-midi, nous entendrons la Fédération de la santé et des services sociaux conjointement avec la Confédération des syndicats

nationaux, la Fédération québécoise de l'autisme, Valorisons ma profession et Ma

Place au travail.

Je souhaite donc la

bienvenue à Mme Longchamps et Mme Lelièvre. Je vous rappelle, mesdames, que

vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons

à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à

vous présenter et à procéder à votre exposé. À vous la parole.

Mme Lelièvre

(Katia) : Merci beaucoup. Je me présente : je m'appelle Katia

Lelièvre, je suis la troisième vice-présidente à la CSN et je suis accompagnée

par Lucie Longchamps, qui est vice-présidente à la Fédération de la santé et

des services sociaux. La CSN est une centrale syndicale composée de près de 1 500 syndicats

qui regroupent 320 000 travailleuses et travailleurs, alors que la

Fédération de la santé et des services sociaux est la Fédération de la CSN qui représente les travailleuses des CPE et des

responsables en service de garde. Elle regroupe plus de

10 000 travailleuses syndiquées dans les CPE et environ

3 000 responsables de service de garde en milieu familial.

J'aimerais tout

d'abord souligner la présence à l'extérieur ce matin des travailleuses en CPE

syndiquées à la CSN, qui étaient en grève et qui sont encore en grève, qui ont

manifesté devant l'Assemblée nationale, et j'aimerais insister sur le fait

qu'il n'y aura aucun développement du réseau des CPE et des RSG qui pourra être

fait sans elles. Nous voulons aussi

souligner le travail du ministère de la Famille, qui a présenté dans son projet

de loi plusieurs éléments intéressants

avec lesquels nous sommes d'accord. Mais, comme le temps nous manque, nous

allons, dans la présentation, nous concentrer sur ce qui nous apparaît

manquant ou à améliorer.

Le gouvernement

reconnaît qu'il manque au moins 37 000 places en service de garde

éducatif à l'enfance pour répondre aux

besoins des enfants et des parents. Ce déficit est énorme et constitue une

crise sociale et économique. Lorsqu'il n'y a pas de place pour leur

enfant, les parents sont... souvent, bien souvent la mère, doivent retarder

leur retour sur le marché du travail. Ça fait reculer l'égalité des chances

pour les femmes sur le marché de l'emploi et ça prive le Québec de

travailleuses en pleine pénurie de main-d'oeuvre. Des milliers d'enfants n'ont

pas accès à des services, ce qui peut avoir des conséquences néfastes sur leur

parcours scolaire.

Par ce projet de loi,

le ministère de la Famille démontre sa volonté de développer un grand nombre de

nouvelles places, ce que nous saluons, mais il faut se demander si toutes les

places à développer sont équivalentes ou s'il faut accorder une priorité à un

modèle de services pour en assurer la qualité. Nous croyons que toutes les

places ne sont pas équivalentes. Plusieurs études ont démontré que les CPE sont

un gage de qualité pour le développement des

enfants. La comparaison entre les services offerts en CPE et ceux dans les

garderies subventionnées ou non subventionnées avantage toujours les

CPE. Pour les services de garde en milieu familial, la comparaison entre les

milieux reconnus et non reconnus est simple : seules les RSG reconnues ont

des exigences de qualité à rencontrer et reçoivent

des visites de vérification de conformité à l'improviste. Cette qualité du

modèle CPE-RSG est reconnue aussi par les

parents, car ils disent préférer obtenir une place pour leur enfant en CPE ou

en milieu familial lorsqu'ils sont sondés.

Le deuxième

article

du projet de loi reconnaît le droit de l'enfant à recevoir un service de

qualité de sa naissance à son admission à l'école. Mais le gouvernement se

garde une porte ouverte en spécifiant que ce droit s'exerce en tenant compte de

la disponibilité de l'organisation et des ressources des prestataires de services

de garde. Nous aurions souhaité que le droit des enfants à avoir un service de

garde éducatif à l'enfance de qualité soit reconnu sans condition, comme dans

le système scolaire.

Pour compléter le

déploiement du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance, le projet de

loi propose de donner plus de pouvoirs au ministre pour déterminer les besoins

des communautés et participer au financement et à la planification des projets.

Pour assurer la qualité des services, nous souhaitons que le ministre ne puisse

financer et participer qu'au développement des CPE.

Il ne suffit pas de

développer de nouvelles places, il faut aussi pérenniser celles qui existent.

Plusieurs de nos membres constatent de grandes difficultés à maintenir des

finances viables pour les petits établissements et dans les régions plus

éloignées des grands centres. La CSN suggère un financement plancher pour

permettre aux plus petites communautés de développer des modèles qui répondent

à leurs besoins. Les établissements dans les grands centres comme Montréal ont

de la difficulté à acheter ou même à louer des locaux à cause de la flambée des

prix de l'immobilier. Un ajustement du financement des locaux devra être effectué.

a perdu un temps précieux, et l'État, par le ministère de l'Éducation, a

engagé des sommes importantes pour ouvrir

des maternelles quatre ans. Force est de constater aujourd'hui que le développement de ces classes n'a pas libéré beaucoup de

places et a coûté très cher aux contribuables, avec des coûts de fonctionnement

plus onéreux qu'en service de garde.

Les services promis

ne sont pas non plus au rendez-vous. Depuis des années, les gouvernements ont

posé des gestes qui ont fragilisé le réseau des CPE et du milieu familial au

profit des garderies à but lucratif. Le fait de hausser le crédit d'impôt

remboursable pour des frais de garde d'enfant favorisera encore une fois le

modèle privé et lucratif, ce que nous déplorons.

Nous

souhaitons que le gouvernement profite de la mise en place de son grand

chantier et du transfert fédéral de

6 milliards de dollars pour faire un choix clair et stratégique pour le

modèle de service de garde éducatif à l'enfance garant de qualité et ainsi assurer le développement du plein potentiel des enfants, les CPE et les gardes en milieu

familial.

Mme Longchamps

(Lucie) : Je poursuivrais. Puis, peu importe le temps alloué, vous le

savez, la Fédération de la santé de la CSN, on est toujours disponibles pour

poursuivre nos échanges, répondre à vos questions, même si le temps de la commission

ne nous le permet pas aujourd'hui. Puis moi, je vais tenter de vous éclairer

sur quelques segments du mémoire que l'on a déposé, je pense que ce sera peut-être

plus clair, puis, comme je suis une femme qui provient du terrain, peut-être

que j'aurai quelques exemples qui pourront nourrir mon propos.

Donc, la facilité à

l'accès, qui est un sujet important. On salue l'arrêt de la modulation des

tarifs. Quoiqu'on a entendu des associations

ou des regroupements qui en nomment le contraire, nous, on est fort heureux que

la modulation des tarifs ait cessé. C'était une injustice qui était

faite pour le réseau des services de garde à contribution réduite.

Le premier moyen puis

l'accès est, bien entendu, le guichet. On a toujours été un peu frileux à sa

mise en place. Là, on ne... voit qu'il y a

eu quelques erreurs, quelques ratés. On est quand même contents que le

gouvernement reprenne le guichet unique. On ne dit pas que c'est une mauvaise

chose, mais il devra être plus convivial. Les parents devront comprendre un peu

plus comment... comment... comment ça se comporte, ce fameux guichet là, parce

que, là, ils ont l'impression que, quand ils s'y inscrivent, ils regardent une

liste, puis ça, ça va être leur rang. Ce n'est pas tout à fait comme ça que ça se

passe dans la vraie vie. Donc, il y a beaucoup de parents qui sont mécontents inutilement

parce que ce n'est pas clair. Dans ce guichet-là, on comprend que vous voulez

mettre certains repères puis certains critères, on peut comprendre. Par contre,

on va vous inviter à conserver la fratrie et le droit aux travailleuses en CPE

à prioriser dans le CPE où elles travaillent et à ne pas se... parce qu'on

aurait un double problème si elles ne peuvent pas y amener leurs propres

enfants.

Bien entendu, les

enfants doivent demeurer toujours le coeur de nos choix. Donc, on est en... on

trouve également qu'au Québec, hormis le projet de loi n° 1, on devrait se

doter d'une politique facilitant la conciliation travail-famille, parce qu'en

services éducatifs c'est complexe quand tu ne connais pas ton horaire à cinq

jours dans... à l'avance et quand tu peux être n'importe quand appelé à faire

du temps supplémentaire.

Puis ça m'amène à

vous parler de la garde atypique. On peut comprendre que certains parents

peuvent en demander. Moi, personnellement, les endroits où j'ai vu, ça n'avait

pas de grand succès, parce qu'on peut difficilement

aller porter un enfant de nuit dans un milieu qui n'est pas le sien. Ça fait

qu'on ne croit pas que ce soit la... que ce devrait être un

développement très grand, la garde atypique. On pense plutôt qu'on devrait

opter, au Québec, pour une politique facilitant la conciliation travail-famille

puis aider les employeurs à y accéder.

La qualité des

services. Comme vous l'a dit ma collègue Mme Lelièvre, nous, on va prioriser la

conversion en CPE puis en milieux familiaux régis. On se réjouit de l'annonce

pour les PNR. Quatre ans, c'est par contre un peu long pour que ces femmes-là y

aient accès, et ce qu'elles nous mettent de l'avant, l'annonce de possibles

fermetures... Moi, ce que j'en vois sur le

terrain, c'est que je pense qu'elles devront s'adapter, mais c'est peu

probable, parce que d'un autre souffle elles nomment qu'elles font tout

ce qu'il faut autant que si elles étaient régies. Donc, moi, je pense qu'en

moins de temps que quatre ans, elles pourraient facilement accéder à...

s'affilier à un bureau coordonnateur.

Un coup que je vous

ai dit ça... Mais les frais de service de garde ne devraient pas être un frein

pour les parents du Québec, tous les enfants devraient avoir accès à un service

de qualité à contribution réduite. On croit tous à l'égalité des chances, je pense que tout le monde est, ici... croit à

ça, et on y croit avec conviction. Depuis longtemps, le réseau des

services de garde au Québec devrait être au même échelon que ce qui se passe en

milieu scolaire, donc accès gratuit ou à peu près, parce qu'on comprend que...

les services de garde scolaires, il y a quand même le repas. Mais tous les

enfants du Québec devraient y avoir accès, devraient avoir accès à un service

de garde de qualité. On devrait les

converser en CPE et en milieux familiaux régis et subventionnés et on devrait

s'assurer que la formation est au

rendez-vous. Là, on a connu avec la pandémie le 1-3, on reviendra après un

certain délai, quand les mesures sanitaires seront levées, à 2-3. Nous,

on souhaite un 3-3. On comprend que, présentement, c'est complexe avec la

pénurie de main-d'oeuvre, mais l'objectif, pour la Fédération de la santé et la

CSN, demeure le même, toutes les éducatrices en service de garde au Québec

devraient être formées, comme tous les enseignants dans les milieux scolaires

devraient avoir le bac à l'enseignement. On voit qu'il y a des pratiques

contraires, et tout le monde s'en désole. On devrait s'en désoler tout autant

pour les services de garde éducatifs.

Une fois cela dit,

bien entendu, ça prendra la valorisation, parce qu'il y a des petits bouts qui

nous manquent. On comprend qu'il y a une volonté, mais on devra être encore

plus audacieux, plus... pousser plus fort. Je ne vous donnerais pas d'idées,

parce que, là, je n'en aurais pas à brûle-pourpoint comme ça, mais je pense

qu'on va devoir pousser un peu plus fort pour revaloriser notre réseau, puis

vous comprenez que je vais vous faire un petit crochet avec la négociation,

parce qu'un milieu bien payé, un milieu bien formé, c'est un milieu mieux

valorisé.

Puis il est grand

temps que les CPE aient le financement auquel — ...

La Présidente (Mme

D'Amours) : En terminant, madame, il vous reste cinq secondes.

Mme Longchamps

(Lucie) : ...ah! mon Dieu — financement auquel vous avez

droit. Arrêtez le 80 % de places présence. Puis j'aurai plaisir probablement

à répondre à vos questions. Voilà.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci beaucoup.

Mme Longchamps (Lucie) : Merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant

commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour

16 min 30 s

M. Lacombe : Bonjour à vous

deux... plaisir d'échanger avec vous. Mme Longchamps, ça faisait un petit

moment qu'on s'était... qu'on n'avait pas eu l'occasion de discuter ensemble.

On a eu de bonnes discussions dans les dernières années, ça a toujours été

productif, donc je suis sûr que ce le sera encore une fois. J'y vais en rafale

parce qu'il y a quand même quelques points que je voulais... dont je voulais

discuter avec vous.

Vous dites qu'à l'article 2 vous auriez

souhaité que le droit des enfants d'avoir une place soit reconnu sans

condition. Je vous avoue, j'ai la même préoccupation, j'ai le même souhait sur

le fond. Par contre, on se bute au fait que, contrairement au réseau scolaire,

notre réseau n'est pas géré par l'État. Notamment, on a, bon, les CPE, qui sont

gérés par les communautés, on a des

entreprises aussi, mais on a un pan du réseau qui est beaucoup plus fragile, et

vous êtes bien placée pour le savoir parce que vous-même, vous avez exercé ce

métier-là, on a beaucoup de responsables de service de garde en milieu

familial.

Donc, la question que je vous pose, c'est :

À votre sens, là, quand vous regardez ça... Parce que, nous, ce qu'on propose,

c'est de dire : On se donne une obligation de moyens, comme gouvernement,

si le projet de loi était adopté, de

toujours développer. Ça, c'est historique, là, on n'a jamais fait ça, aucun

gouvernement ne l'a fait. Nous, on se dit...

on s'oblige à développer lorsqu'il y a un manque de places dans un territoire.

Mais, si on consacre le droit de la même façon qu'on le fait... Moi, je

pense que la façon qu'on propose, c'est une façon qui est adaptée à notre

réseau pour respecter son autonomie. Mais,

si on veut le faire de la même façon que dans le réseau de l'éducation, qui est

différent, est-ce que ça ne viendrait pas, à votre sens, compromettre

l'existence des RSG, par exemple? Parce que qu'est-ce qu'on fait s'il y a une

poignée de RSG qui décident d'arrêter d'offrir leurs services, que les enfants

se retrouvent sans place? Comment le gouvernement fait pour garantir à ce

moment-là une place à ces enfants-là?

Mme Longchamps (Lucie) : Écoutez,

elle est complexe, votre question. Par contre, je pense qu'on devra s'attarder

puis peut-être faire des travaux à l'extérieur de la commission aujourd'hui,

parce que je comprends que j'ai manqué un peu de temps pour vous parler de tout

ce dont j'aurais voulu.

M. Lacombe : Mais on peut prendre du

temps pour ça, parce que, là, je sens que ça va être un sujet important dans le

cadre de l'étude de ce projet de loi là.

Mme Longchamps (Lucie) : On va en

prendre, assurément. Je ne vois pas les RSG en péril, mais je pense qu'on doit

faire en sorte que l'enfant... Tous les parents du Québec ne devraient pas

avoir à se demander après neuf mois de grossesse puis le congé parental :

Quand est-ce que j'aurai accès aux services de garde? Ça devrait être un choix,

comme... Quand on va inscrire son enfant, à l'aube de ses cinq ans, à l'école,

est-ce qu'on se demande : Est-ce qu'il a une place dans ma... Non, tu y

vas, tu l'inscris, puis il a une classe. Ça devrait être le même processus, et

les choix devraient être pour le parent autant en milieu familial régi

subventionné qu'en centre de la petite enfance, parce que, pour nous, c'est ces

deux modèles-là. La qualité y est, les études l'ont démontré, puis, pour nous,

il n'est pas vrai, bien que je sais que certaines associations... tu sais, ils

disent qu'il y a la qualité dans les services de garde privés, ce n'est pas ce

que les études démontrent.

Moi, je ne vois pas pourquoi ça mettrait en

péril le modèle des responsables de service de garde. Il faudra, bien entendu,

qu'il y ait un arrimage, il faudra qu'il y ait des discussions. Mais je ne vois

pas pourquoi ça mettrait en péril ce réseau-là si tout... Le parent,

présentement, a toujours le choix.

M. Lacombe : Oui. Mais moi, je suis

d'accord avec vous sur l'objectif, je vous le dis, là, sans détour, je suis

d'accord avec l'objectif. C'est ce à quoi on veut s'obliger comme gouvernement,

offrir une place à chaque enfant, et, lorsqu'il y a un territoire qui devient

en déficit, on s'oblige — il

n'y a pas beaucoup de ministères qui ont ça, là — à développer et on

aura les moyens nécessaires pour le faire.

Mais je vous repose la question : Qu'est-ce

qu'on fait pour assurer le droit que vous proposez, que le Parti libéral aussi

propose, avec lequel je suis d'accord, disons, sur le fond? Mais, dans la

réalité, là, ça voudrait dire qu'il faut que ce soit le gouvernement qui opère

le réseau. Ça veut dire qu'il faut assurer suffisamment de places en

installation pour que, lorsqu'il y a des RSG qui ferment, les parents puissent

se retourner vers une installation. Donc, vous comprenez ce que ça veut dire,

ça veut dire ouvrir des CPE dans des communautés où il y a déjà pourtant des

RSG qui sont là qui offrent des places en quantité suffisante. Est-ce qu'il n'y

a pas là un risque? Et, sinon, qu'est-ce qu'on

fait, lorsqu'il y a des RSG qui ferment, pour respecter le droit que vous

proposez des enfants d'avoir une place?

Mme Longchamps (Lucie) : Bien,

je vous dirai que les RSG cesseront de fermer quand les relations, entre autres,

avec les bureaux coordonnateurs seront plus harmonieuses, ce que, quand même,

votre projet de loi propose, parce qu'elles ont quitté en masse par le manque

de rémunération puis par des difficultés relationnelles avec les bureaux

coordonnateurs. Là, on comprend que, dans ce projet de loi là, vous nous

apportez l'harmonisation des pratiques, vous

nous apportez que les bureaux coordonnateurs retrouvent leur fonction

originelle, qui devrait être d'être un

soutien et non un but presque punitif auquel... Les dernières années, les

bureaux coordonnateurs étaient vus comme, entre guillemets, comme des policiers de la réglementation. On comprend qu'on veut leur donner leurs lettres de noblesse,

on comprend qu'on veut les ramener à ce qu'ils étaient auparavant, et, quand ce

sera comme ça, les RSG vont cesser de quitter. Elles quittent parce que c'est

invivable, elles quittent parce qu'elles n'étaient pas bien rémunérées.

M. Lacombe :

Je comprends.

Mme Longchamps (Lucie) : Là, on a eu

des conditions qui vont faire en sorte qu'elles fermeront moins rapidement,

puis les relations avec les bureaux coordonnateurs devraient être aidantes.

M. Lacombe : Donc, on va se

donner les outils, et d'ailleurs je pense que vous êtes bien, bien heureuses,

là, de la conclusion de la dernière entente collective avec les RSG où on offre

30 % de bonification de la subvention. Donc, ça, je pense que ça va aider.

Effectivement, on va aussi travailler pour améliorer le quotidien avec les

bureaux coordonnateurs. Mais, si le gouvernement se donne une obligation

légale, vous comprenez qu'on ne peut pas juste se fier sur une impression qu'on

pense que les RSG vont être là, on doit prendre les moyens légaux pour

s'assurer que le droit des parents va être

respecté, le droit des enfants va être respecté si on met ça tel quel dans la

loi de la même façon qu'on le fait en

éducation. Notre réseau, il n'est pas pareil comme celui de l'éducation, il est

géré par la communauté, par des OBNL, par des entreprises ou des

services qui sont offerts par ailleurs par des travailleuses autonomes.

Donc, je répète ma question : Si, pour

plein de bonnes raisons qui leur appartiennent, il y a des RSG qui décident de

fermer leurs portes, avec ce que vous proposez, comment on vient assurer ce

droit-là que vous proposez?

Mme Longchamps (Lucie) : En

toute transparence...

M. Lacombe : Parce que moi, je

suis embêté, là.

Mme Longchamps (Lucie) : Je le

suis tout autant, M. Lacombe. Moi, ce que je vous dis, c'est que les

enfants ont le droit, au Québec... Puis je comprends qu'on ne réglera pas tous,

ici en quelques minutes, les problèmes qu'on a sur la tête depuis plus de

20 ans. Mais, moi, ce que je veux vous dire, c'est que tous les enfants

ont le droit à une place à contribution

réduite. Donc, transformons les services de garde, présentement, en centres de

la petite enfance, en milieux familiaux régis, amenons les PNR dans le

réseau — ça,

enfin, enfin, on y a accès — abolissons

la ligne... Parce que ça, c'est quelque chose... c'est un élément qui est hors

sujet, mais que je voulais vous placer : la ligne fixe de téléphone, vous

ne l'avez pas mise...

M. Lacombe : On va l'enlever.

Mme Longchamps

(Lucie) : Bon, là, vous devez enlever ça. C'est obsolète, cette

histoire-là. Ça, ça offusque les RSG.

Puis, si vous croyez que c'est pour les fermer, bien, on va s'asseoir puis on

va travailler là-dessus, M. Lacombe.

M. Lacombe : Oui, mais je reviens...

Mme Longchamps (Lucie) : Mais je

pense que tous les enfants, au Québec, ont droit à une place.

M. Lacombe : Et là je sais que je

suis insistant, là, mais c'est parce que c'est important, vous mettez ça, là,

dans votre mémoire, puis le Parti libéral propose ça aussi, et ça va faire

l'objet de discussions importantes. Puis la loi,

le projet de loi, il faut l'adopter. En tout cas,

je veux qu'on l'adopte, puis je pense que c'est partagé, une fois qu'on

y aura amené des améliorations. Donc là, on se penche là-dessus en ce moment.

Moi, ce que je propose avec cette obligation de

moyens de créer des places, je pense que c'est la façon, à l'image de notre

réseau, qui est différent de l'éducation, c'est notre façon à nous d'assurer ce

droit-là, de le concrétiser. Je vous dirais que l'AQCPE est pas mal dans le

même état d'esprit. Ils nous demandent, bon, de préciser certaines choses, mais elle est pas mal dans cet

état d'esprit là. Parce que moi, je ne veux pas que ça soit le gouvernement

qui gère ça, je veux que ça continue d'être géré par la communauté, les CPE.

Mais, si on a une obligation... Et je veux qu'il y ait des RSG qui continuent

d'exister. Mais, si on se donne cette obligation légale là, pareille comme en éducation, même si ce n'est pas le même réseau,

parce que, bon, on se dit : Bien, on va faire pareil comme en

éducation, ce serait mal adapté puis ça nous obligerait à prendre des moyens

qui feraient fermer des RSG ou, si on ne fait rien, à se mettre à risque, parce

que comment on va assurer ce droit-là?

Donc, je vais revirer ma question : Est-ce

que vous pensez que ce qu'on propose, ça peut effectivement... on peut convenir

que c'est la façon, dans notre réseau, d'assurer le droit des enfants d'avoir

une place en respectant l'autonomie des services de garde sur le terrain?

Mme Longchamps (Lucie) : Puis, de

mon côté, je vais essayer de vous le formuler autrement. Pour nous, se donner

les moyens, il manquait une force. Ce que l'on veut, c'est que ça soit un peu

plus fort puis qu'on soit assuré qu'il y aura suffisamment de places pour tout

le monde, puis je vous ai donné le milieu de garde scolaire en exemple. Je ne

vous ai pas dit de transformer tous les CPE puis les RSG en milieux de garde

scolaire, mais je vous ai donné l'exemple du parent qui, à l'aube des cinq ans

de son propre enfant, n'avait pas à se questionner, puis c'est ce que je

souhaitais pour les services de garde au Québec.

M. Lacombe :

Mais donc l'article où on dit : on s'oblige, comme gouvernement, c'est du

jamais vu, là, on s'oblige, même le Parti québécois, là, n'avait pas eu cette

idée-là. Mais nous, on se dit : On va s'obliger, comme État, là, à

développer des places lorsqu'il en manquera, on a cette obligation légale là.

Et ça, ça va nous permettre d'avoir une obligation de moyens qui va garantir une place, à terme, à

chaque enfant. Oui, bien sûr, parfois, il va y avoir un délai d'attente,

là, parce qu'il faut mettre les choses en branle. Mais c'est le meilleur

compromis qu'on a pour faire vivre le droit des enfants d'avoir une place dans

notre réseau, parce que notre réseau, il est différent de celui de l'éducation.

Vous n'êtes pas d'accord avec ça?

Mme Longchamps

(Lucie) : Oui, il est différent. Mais, moi, ce que je veux m'assurer,

c'est que votre moyen soit suffisamment fort et franc pour que tous les parents

du Québec cessent de s'inquiéter : Aurai-je une place à contribution

réduite ou pas?

M. Lacombe :

Bien, s'obliger à développer, est-ce que c'est assez fort pour vous dans la

loi? S'obliger, dans la loi, à développer des places lorsqu'il en manque,

c'est... qu'est-ce qui pourrait être plus fort que ça?

Mme Longchamps

(Lucie) : Je ne le sais pas, M. Lacombe. Dites-moi-le.

M. Lacombe :

O.K. Donc, je comprends que vous n'avez pas une meilleure idée que la mienne.

Non, mais je la dis en tout respect, parce que...

Mme Longchamps

(Lucie) : Là, vous me faites... tentez de me faire dire des affaires.

C'est filmé, ce que vous dites, là.

M. Lacombe :

Non, non, mais je suis d'accord sur l'objectif de fond. Mais, vous voyez, je

trouve que c'est assez éloquent, parce que vous-même qui êtes dans le réseau,

là, puis qui y réfléchissez, vous avez de la difficulté à concevoir comment on

pourrait arriver avec une meilleure... Puis je ne le fais pas pour vous mettre

dans l'embarras, là, je le fais parce que ça va être un point crucial de ce projet

de loi là et je sais, là, que mon collègue d'en face va...

Mme Longchamps

(Lucie) : Il attend, là.

M. Lacombe :

...va me suivre avec ça, puis c'est correct, parce que moi aussi, je veux qu'on

aille au bout de la question. Mais je veux m'assurer que, s'il y a des bonnes

idées, il faut qu'on les prenne en considération. Mais là je comprends que,

pour vous, l'idée, c'est d'avoir un signal fort...

Mme Longchamps

(Lucie) : Oui.

Lacombe : ...qu'on va faire

ce qu'il faut. Moi, je pense que ce signal-là, c'est de s'obliger pour la

première fois de l'histoire du réseau à

développer des places quand il en manque. Le gouvernement aurait une obligation légale.

Mme Longchamps

(Lucie) : Et c'est peut-être moi qui n'ai pas utilisé les bons mots.

Mais ce que je veux, c'est que le moyen soit fort, soit franc, soit clair et

que tous les parents du Québec aient, d'ici les prochaines années... puis qu'on

ne se mette pas un échéancier dans 10 ans, puis que tous les parents du Québec

aient droit à une place à contribution réduite à 8,50 $.

M. Lacombe :

Bon, bien, je pense qu'on est d'accord, là, je pense qu'on est d'accord. À

contribution...

Mme Longchamps

(Lucie) : À contribution réduite...

M. Lacombe :

À contribution réduite. Bon, O.K.

Mme Longchamps

(Lucie) : ...à contribution réduite.

M. Lacombe :

D'accord. Bien, on est d'accord sur... en tout cas, je pense, sur le mécanisme,

là. Mais il faut juste bien réaliser, c'est ça, que, si on veut copier

l'éducation, il y a des risques, là, parce qu