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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 3 décembre 2009 - Vol. 41 N° 20

Étude détaillée du projet de loi n° 76 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Laurent Lessard

M. Claude Cousineau

M. Claude Pinard

Mme Agnès Maltais

M. André Villeneuve

Motion proposant d'entendre le Syndicat des professionnelles

et professionnels municipaux de Montréal

M. Claude Pinard

M. Claude Cousineau

Mme Agnès Maltais

M. Laurent Lessard

M. André Villeneuve

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre l'Ordre des urbanistes du Québec,

l'Ordre des architectes du Québec, la FTQ-Construction,

la CSN-Construction et la CSD-Construction

Mme Agnès Maltais

M. Claude Cousineau

M. André Villeneuve

M. Claude Pinard

Mise aux voix

Organisation des travaux

Étude détaillée

Estimation et publication de la liste des contrats

Autres intervenants

M. Norbert Morin, vice-président

M. Michel Pigeon

M. Stéphane Billette

Mme Filomena Rotiroti

M. Marc Carrière

M. Jean-Paul Diamond

Mme Lucie Charlebois

M. Georges Mamelonet

* M. Nicolas Paradis, ministère des Affaires municipales,

des Régions et de l'Occupation du territoire

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures quatre minutes)

Le Président (M. Morin): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de vérifier leur téléphone cellulaire et de le mettre à la position que vous désirez, soit vibration ou le silence.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Billette (Huntingdon); Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau); M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand); Mme Malavoy (Taillon) est remplacée par M. Pinard (Saint-Maurice); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la... Mme la secrétaire. Excusez!

Remarques préliminaires

Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez un maximum de 20 minutes pour vos remarques. Donc...

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci. Alors donc, il faut rappeler le cadre du projet de loi, donc, n° 76, qui est en gros, pour ceux qui nous écoutent, des mesures de resserrement dans le monde municipal concernant l'octroi des contrats pour éviter la collusion dans l'industrie de la construction, donc à ceux qui répondent aux appels d'offres des municipalités.

En gros, c'est un resserrement sur l'attribution des règles qui comprend, entre autres, de ne pas divulguer, exemple, le nom des soumissionnaires qui vont répondre aux appels d'offres des municipalités, dans le but d'éviter ce qu'on a entendu dans les médias, qu'il y a des gens qui s'organisent pour venir répondre aux appels d'offres. Alors donc, dans le but d'éviter tout ça, ils vont l'apprendre la journée qu'ils vont ouvrir les appels d'offres, qui a eu ces cahiers-là.

Deuxièmement, on a donc... on va imposer aux municipalités donc une obligation de se doter d'une politique de gestion contractuelle. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que, dans les contrats éventuels qu'ils vont signer, il y aura donc des gens qui auront prévu des règles pour éviter qu'il y ait de la malversation, de la collusion, qu'il y ait eu donc un contact quelconque entre le soumissionnaire et le comité de sélection, etc., d'exiger, exemple, la probité des entreprises qui répondent aux soumissions des municipalités. Donc, un ensemble de mesures qui va faire en sorte que les municipalités devront se doter donc de mécanismes qui viennent bloquer, donc, la collusion possible.

Deuxièmement, alors il y a la meilleure diffusion, M. le Président. Plusieurs citoyens qui paient des taxes veulent savoir qui a eu les contrats. Et là on vient faire une mesure pour les contrats de plus de 25 000 $. Alors donc, on demande donc de publiciser, donc, sur leur site Web tous les contrats. L'objet du contrat, c'est quoi? C'était-u pour acheter un camion, pour faire des travaux de voirie, de réparation? Donc, quelle était l'estimation? La municipalité avait fait une estimation, quel était le montant?

Donc, une série d'informations facilement accessibles au public pour cesser... faire en sorte qu'on a l'impression... Les élus ne cachent rien, ils prennent des décisions, mais c'est dans les procès-verbaux. Alors, on va sortir ça de la paperasse puis on va rendre ça très, très clair. Meilleure diffusion donc pour les citoyens.

Et, troisièmement, il y a un volet très important, sur le resserrement des règles concernant les pouvoirs de vérification du ministère. Alors, le ministère aura donc des pouvoirs additionnels, donc, pour faire des vérifications dans des municipalités, la plupart du temps qui collaborent, mais, pour ceux qui ne collaborent pas, c'est ça qu'on va aller faire, donc. Parce que parfois on a des plaintes, alors... Et on va pouvoir aussi faire des vérifications, M. le Président, sans qu'il y ait de dénonciation. On a souvent de l'information.

On va être capables de débarquer, aller vérifier les processus d'appels d'offres dans les municipalités. On va avoir le pouvoir d'exiger tout document de la municipalité. Les fonctionnaires et les employés, donc, des municipalités auront l'obligation de fournir ces informations-là. Et on fera aussi des audits de processus. Donc, ça veut dire: on va aller regarder, donc évaluer, faire des recommandations.

En gros, c'est ce que propose le projet de loi aujourd'hui. Il fait suite à un autre projet de loi qui a été adopté

article par article, le projet de loi n° 73, qui, lui, vient briser à la source, donc, c'est... donc, l'attribution des licences d'entrepreneur. Donc, les licences d'entrepreneur, s'il y a des entrepreneurs qui ne suivent pas les règles et qui font de la collusion et ils sont condamnés, alors donc ils vont se voir retirer leur licence.

Donc, cette mesure-là de mon collègue du Travail qui a été adoptée, qui va être... qui va recevoir probablement sa sanction à la fin de la session, plus celui-là des Affaires municipales, plus le resserrement des règles du Conseil du trésor, plus le resserrement des règles au ministère du Transport, alors, fait en sorte qu'on a une série d'actions ensemble pour faire en sorte qu'aujourd'hui, quand on donne des contrats, il y ait des changements de comportement et que l'élu... Hein, pourquoi on fait ça aujourd'hui? C'est pour que l'élu municipal puisse savoir mieux... ait les meilleurs outils pour prendre les meilleures décisions lorsqu'il est en situation de le faire.

Et je vais proposer tout à... je vais le faire à l'instant même. C'est un projet de loi qui a de nombreux articles. Toutefois, il est comme par blocs. On le voit, exemple, pour l'estimation et la publication de la liste... Parce qu'il faut faire un peu de pédagogie là-dedans, parce qu'à lire les articles un... à partir du premier jusqu'au dernier, on peut dire ça comme ça, là, une chatte en perdrait ses chats, parce qu'honnêtement on fait référence à beaucoup de lois qu'on modifie, hein? Une loi, une autre loi, etc. Il y a de nombreuses lois. Ce que je propose, pour des fins pédagogiques, c'est en quatre sections, on regarde le projet de loi en quatre sections.

Il y a neuf articles qui touchent l'estimation et la publication des listes de contrat. Ce que je suggérerais à cette étape-ci, c'est qu'on puisse le faire dans cet ordre-là. Après ça, il y a une dizaine d'articles qui touchent l'interdiction de divulgation des pouvoirs réglementaires du gouvernement et politique de gestion contractuelle. Il y a 25 articles qui touchent la concordance, parce que, si je le change à un endroit, ça revient dans plusieurs lois. Après ça, il y a deux articles qui touchent les pouvoirs de vérification du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation. Et finalement il y a un

article pour les dispositions finales. Alors, c'est... je vous proposerais ça.

Je l'ai soumis tout à l'heure à mon collègue. Je vais laisser le temps de s'expliquer là-dessus. Et on le remettra à la présidence. Mais j'irai... J'en ai déjà remis une copie donc à mon collègue de l'opposition. Alors, ça va terminer pour mes remarques préliminaires. Et on va pouvoir... après les remarques préliminaires de l'opposition, ça permettra donc d'entamer, donc, l'étude

article par article, s'ils en conviennent de la méthode qui est proposée. Merci.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Morin): Vous avez terminé?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): À vous la parole, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Donc, monsieur... M. le ministre, MM. les députés, Mme la députée, je salue aussi mon confrère le député de Saint-Maurice, qui se joint à moi, qui est un ex-maire et puis... et puis donc un homme d'une grande compétence au niveau des affaires municipales. Puis vous connaissez sa rigueur au niveau du travail législatif, alors je suis très, très heureux de l'avoir avec moi aujourd'hui. Et la députée de Taschereau sera avec nous dans quelques minutes.

Écoutez, dans un premier temps, évidemment, étant donné que ce sont les remarques préliminaires, je tiens à rappeler notre position. C'est sûr qu'on a débuté le travail sur le projet de loi n° 76 en rencontrant des groupes qui nous ont présenté des mémoires. C'était prévu d'avoir une consultation assez intéressante. On a rencontré une dizaine de groupes. On a reçu peut-être autour de 45, 50 recommandations de toutes parts. J'y reviendrai. Mais, avant de me lancer sur les recommandations, là, que les groupes nous ont faites, j'aimerais rappeler la position, là, que nous avons tenue tout au long de la session. Parce que, compte tenu du contexte actuel...

Je l'ai mentionné à plusieurs reprises, les élections municipales, cette année, se sont déroulées dans un drôle de climat de... très, très, très négatif, et puis ce qui fait que ça a, je crois, entaché beaucoup le monde municipal à travers le Québec. Et puis c'est sûr qu'il y a eu des points forts ici et là dans certaines municipalités, mais ce n'était pas pour redorer le blason des élus. Et puis tous ces gens-là qui ont été élus lors des dernières élections veulent démontrer à leurs concitoyens, concitoyennes qu'ils sont là pour travailler pour le bien commun. Alors...

Mais nous rappelons notre position. Parallèlement à tout ça, nous, nous demandons une commission d'enquête publique pour faire le point, pour faire la lumière complète sur toute la toile de fond qui est là et puis qui agit comme un spectre sur l'ensemble du monde municipal. Alors, c'est important.

Parce qu'on a eu des discussions avec différents groupes, les gens nous ont mentionné que, oui, bien on peut penser que les projets de loi qui sont sur la table présentement vont amener un resserrement... évidemment après bonification de ce qu'on a sur la table, évidemment, mais peut amener un resserrement quant à l'adjudication des contrats dans les municipalités, la gestion des contrats et puis au niveau de la confidentialité. Mais, parallèlement à ça, on l'a vu, les gens nous en ont parlé, il y a des doutes quant à ce qui se passe à l'arrière-plan. On... Puis, tous, nous en avons convenu, le ministre aussi.

On le sait que, dans certaines municipalités au Québec... dans certaines municipalités au Québec, il y a des entrepreneurs qui ne peuvent pas travailler, des gens honnêtes, des gens qui ont des entreprises avec des travailleurs, et ils ne peuvent pas travailler. Ils se font carrément dire: Bien, va soumissionner ailleurs parce qu'ici c'est une chasse gardée. Alors, c'est inacceptable. C'est inacceptable.

Moi, je dis qu'on peut parfaitement resserrer les règles dans... avec différents projets de loi, mais en même temps, en même temps, on va avoir... on doit avoir l'esprit qu'il faut avoir à une commission d'enquête publique pour nettoyer l'ardoise, nettoyer l'ardoise.

Vous savez... Je vous rappelle, puis je pense que c'est important de le rappeler, les nombreux groupes qui se sont prononcés en faveur d'une commission d'enquête parallèlement aux enquêtes policières, parallèlement à tout ce qui se passe présentement pour mettre en place différentes bretelles pour tenir les culottes — excusez l'expression. D'accord? Mais... Bien, écoutez, hein?

Je rappelle que les partis d'opposition à l'Assemblée nationale, les trois partis d'opposition, sont en faveur, sont en faveur d'une commission d'enquête pour nettoyer l'ardoise. 80 % — mais ce n'est pas rien, là — 80 % de la population, ça veut dire qu'il y a 80 % dans chacun des comtés, hein, si on prend ça, là...

Alors, dans chacun des comtés, que ce soient des comtés libéraux, ou des comtés adéquistes, ou des comtés péquistes, il y a 80 % de la population qui demande une enquête publique et qui demande au gouvernement et à son... et au premier ministre des Québécois de faire en sorte que, parallèlement à tout ce qui se fait présentement, l'enquête publique soit déclenchée.

Écoutez, la fédération des municipalités québécoises. On sait qu'il y a 1 138 municipalités au Québec, la fédération des municipalités québécoises touche une grande

partie de ces municipalités-là, et puis la fédération s'est clairement prononcée sur la tenue d'une commission d'enquête publique parallèlement à ce qui se fait, là.

Parce que les groupes qu'on a rencontrés puis les gens que je décris présentement, la fédération, ce ne sont pas des gens qui sont contre le projet de loi, ils sont pour le principe. Ils sont pour les grands objectifs. Mais tous sont d'avis... puis on l'a vu dans les derniers jours, ils sont d'avis que ce doit être bonifié, d'accord?

Les maires, écoutez, les maires de la ville de Montréal, de Québec, de Longueuil, de Gatineau. La ville de Montréal, vous l'avez vu, il y a deux jours, a passé une résolution, là, unanime. Je crois que c'est 68 conseillers ou conseillères, en tout cas une soixantaine. C'était unanime, les trois partis au conseil de ville de Montréal ont dit: Ça prend une commission d'enquête publique.

On a des groupes présentement qui ne se sont pas prononcés, et puis qui nous ont envoyé des mémoires, puis qui vont dans le même sens. Je pense à l'association des professionnels et professionnelles de la ville de Montréal, qui sont 1 500 membres. On parle... Et puis... Alors, ces gens-là aussi demandent une commission d'enquête parce qu'ils s'aperçoivent... Ces gens-là travaillent dans le milieu municipal depuis des années et des années, puis ils s'aperçoivent que, derrière, en arrière, bien il y a des gens qui contrôlent, il y a des gens qui contrôlent.

Que ce soit dans les grandes villes autour de Montréal, que ce soit à Montréal ou que ce soit dans certaines villes à travers le Québec, il y a des gens qui contrôlent la machine et puis qui contrôlent les élus. Puis ça, il faut que ça cesse. Il faut absolument que les citoyens, les citoyennes retrouvent confiance envers le monde municipal. Alors...

Et puis, bon, de nombreux élus municipaux, je viens d'en parler... La présidente de l'Ordre des ingénieurs du Québec, vous savez, elle, elle pourrait dire: Bien, nous, on s'abstient de parler, comme certains nous ont dit: On ne parle pas, parce que, nous, bon, on préfère ne pas se prononcer. Mais, mon Dieu Seigneur!, il y a des gens qui se sont prononcés puis qui n'avaient pas... La présidente de l'Ordre des ingénieurs, ce n'est pas rien, là.

Pour l'ensemble des ingénieurs du Québec, elle vient dire: Regardez, là, oui pour des resserrements, oui pour des projets de loi pour encadrer différentes façons de faire, mais, attention, nous, on pense qu'en arrière il faut nettoyer l'ardoise, il faut démontrer à la population qu'il y a des gens qui trempent dans la collusion puis qui trempent... Alors... Et puis aussi pour blanchir d'autres groupes. Une commission d'enquête peut aussi avoir cet effet-là d'aider des groupes à dire: Bien, voici, on fait... on suit la procédure, on fait exactement ce qu'il y a à faire.

Alors, une commission d'enquête, c'est vraiment pour aller chercher... pour aller chercher les requins, hein? Bon.

De nombreux professionnels. Les syndicats des policiers. Le syndicat des policiers de la Sûreté du Québec. Écoutez, là, c'est la Sûreté du Québec présentement qui travaille sur l'opération Marteau. Bon. On n'est pas contre l'opération Marteau. On l'a vu, il y a eu des bons coups de faits dernièrement, là. On n'est pas contre du tout, du tout, mais, parallèlement à ça, ça prend une commission d'enquête. Puis ce sont les policiers, le syndicat qui représente les policiers de la Sûreté du Québec qui mentionne: Nous, on peut faire un bon travail, mais nous avons des limites.

On ne peut pas forcer des gens à parler lorsqu'ils ne peuvent pas parler. Donc, il faut absolument une commission d'enquête pour pouvoir faire en sorte que certains, là, puissent venir à la barre pour dire ce qu'ils savent.

Les procureurs de la couronne. Écoutez, là, je pense que ça, c'est un gros morceau dans le concert de ceux qui ont levé leur voix pour une commission d'enquête. Alors, je crois qu'il faut considérer l'ensemble de ces groupes-là et ceux qui s'ajoutent.

Et M. et Mme Tout-le-monde dans les municipalités, et sur nos territoires, et dans nos comtés, dans nos circonscriptions, il faut aussi avoir une oreille pour ces gens-là, et puis écouter ce que ces gens-là mentionnent, et puis aller dans le sens de leur volonté. On ne parle pas de 50 %, on parle de 80 % de la population.

Alors, écoutez, le ministre nous a annoncé... le ministre nous a annoncé la formation d'un groupe-conseil. Je veux bien, et puis c'est intéressant. D'autant plus que vous nous avez parlé hier, M. le ministre, de M. Guy Coulombe comme... à la présidence. Guy Coulombe, ce n'est pas n'importe qui, c'est un monsieur qui a ses lettres de noblesse et puis qui a fait du bon travail dans le passé sur certains rapports. On n'a qu'à penser au rapport concernant la forêt au Québec. Alors, ce n'est pas n'importe qui, Guy Coulombe.

C'est intéressant, mais en même temps le ministre nous annonce le mandat, le mandat du comité. Et le mandat, bien ce sera de revoir et puis de faire des recommandations sur le processus d'attribution des contrats dans les municipalités. Mais c'est exactement le

titre de notre projet de loi. Notre projet de loi, c'est ce qu'il dit, là, si on va chercher le grande titre: Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les principales... principalement — principalement — le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux. Bien, oui, c'est ça qu'il dit, le projet de loi... des organismes municipaux. Bien, c'est ce que dit le projet de loi. Maintenant, le groupe-conseil que le ministre va mettre en place va avoir à peu près le mandat de faire des recommandations concernant l'attribution des contrats dans les municipalités.

Alors, je dis au ministre: Pourquoi ne pas attendre que les recommandations de ce groupe soient déposées, au mois d'avril? Parce que le ministre nous a parlé du mois d'avril...

• (12 h 20) •

Une voix: ...

M. Cousineau: Du mois de mars? Du mois de mars 2010. Ce n'est que dans trois mois. Alors, moi, je suis persuadé que les gens, là, qui vont travailler sur ce comité-là... Parce qu'il nous a donné l'ensemble du... l'éventail des personnalités qu'on va avoir là-dessus. Alors, je pense que ça serait, à mon avis, très sage d'attendre que ces gens-là regardent l'ensemble des mémoires qu'on a reçus, puis même puissent écouter et entendre les galées et puis les enregistrements des gens qui sont venus nous voir, et puis prendre le pouls de la population ici et là avant de faire leurs recommandations.

Puis, lorsque les recommandations... lorsque les recommandations vont être faites, bien là, là, ça sera le temps de bonifier le projet de loi pour avoir un meilleur projet de loi, pour avoir un meilleur projet de loi.

Parce qu'écoutez, le projet de loi que nous avons sur la table... Bon, on l'a dit et je le répète: Nous sommes pour les grands objectifs, nous sommes aussi pour le principe général. Mais les gens qui sont venus nous voir nous ont dit que c'est plein de trous. À quelque part, il faut bonifier. Il faut bonifier sur... dans tous les secteurs que... d'activité visés par le projet de loi.

Par exemple, là, les contrats de 25 000 $ et plus. Bon. On a vu, là, les gens qui sont venus nous voir, il y avait différents groupes de pensée. Il y a des gens qui disaient: Bien, oui, il faut que ça soit publié. D'autres: Non, il ne faut pas que ça soit publié. Il y a des gens qui nous disaient: Bien, il faut que ça soit publié mais selon... qu'on ait l'éventail des contrats de 25 000 $, et puis, certains contrats, il faudrait que ça soit gardé secret parce qu'il peut y avoir une judiciarisation, etc. Donc, on a eu des points de vue différents juste sur ce point-là.

Sur le 100 000 $, les contrats au-dessus de 100 000 $, encore là, là, on a vu, là, les gens étaient assez... Certains nous ont dit: Oui, c'est une bonne chose. D'autres ont dit: Bon, nous, on apporte des bémols. Certains ont dit: Bien, ce serait peut-être intéressant que cette évaluation pour les contrats de 100 000 $ se fasse... ça ne soit pas divulgué avant le dépôt des soumissions. Alors, je pense qu'il faut prendre en considération tout ce qui a été dit. Puis il y a encore sûrement beaucoup de choses qui pourraient se dire.

La politique pour l'encadrement de l'attribution des contrats. On l'a vu, l'UMQ est venue, la FQM, ces gens-là nous ont dit: Bien, c'est intéressant, il y a des municipalités qui ont déjà une politique pour l'attribution des contrats. Il y a d'autres municipalités qui n'en ont pas mais qui, selon le projet de loi, vont devoir... vont devoir mettre en place une politique pour la gestion des contrats. Le projet de loi dit ça.

Et puis certains ont dit: Bien, c'est intéressant, mais les dates qui sont dans le projet de loi, lorsqu'on parle de mars ou avril 2010, c'est beaucoup trop court, ça nous prendrait des délais plus longs. Certains nous ont dit aussi: Bien, regardez, tout à fait en accord avec une politique pour la gestion des contrats dans les municipalités, mais il faudrait que... il faudrait avoir un tronc commun. Il faudrait que le son de cloche principal vienne du gouvernement, qu'on nous donne... qu'on nous sorte une politique, un tronc commun sur lequel viendraient se baser les municipalités qui n'en ont pas, de politique.

Mais un tronc commun. En bas de ça, ça ne passe pas la rampe. Donc, on a eu ce genre d'indications là de la part des groupes qui se sont présentés ici.

Tout le processus d'attribution des contrats, tel que décrit dans le projet de loi, au niveau de la confidentialité, hein, tout le processus au niveau de la confidentialité. Certains nous ont dit: Ah, bien, c'est intéressant, oui, parce que ça va empêcher la collusion, ça va empêcher les gens de se parler, même si on a fait la démonstration avec certains groupes que les gens se parlent avant. Il y en a beaucoup qui se parlent avant, puis c'est déjà...

On le sait, lorsqu'une piscine arrive dans une municipalité, que... c'est annoncé, ou un aréna, ou un centre communautaire, ou la bibliothèque, un centre culturel, c'est déjà su, ça, que ça s'en vient comme projet dans la municipalité. Bien souvent, ça a été annoncé lors des campagnes... des campagnes municipales. Alors donc, beaucoup de gens le savent, et puis ça se parle avant. Le ministre met en place, veut mettre... avec le projet de loi n° 76, il veut mettre en place une politique, là, de... un processus d'attribution des contrats ou d'adjudication des contrats.

C'est bien, c'est correct, mais ça prend des balises beaucoup plus serrées que ce que le projet de loi nous propose présentement.

Bon, écoutez... Donc, il y a beaucoup de questionnement, beaucoup, beaucoup de questionnement appelé... amené par les différents groupes qu'on a rencontrés. Puis je suis persuadé que, si nous... si on avait à rencontrer d'autres groupes, l'éventail des recommandations, ça s'élargirait d'une façon extraordinaire.

Alors, pour toutes ces raisons, pour toutes ces raisons, nous, on continue à demander... parallèlement au travail qu'on peut faire sur un projet de loi, on continue à demander une commission d'enquête. Et nous ne démordons pas. C'est la demande de 80 % de la population du Québec. Et puis, nous, c'est un... Pour nous, c'est un cheval de bataille de bien représenter l'ensemble de la population du Québec et l'ensemble des élus municipaux, parce que je vous dirais que l'ensemble des élus municipaux vont dans le même sens que la population.

Alors, je terminerais mes remarques préliminaires ici parce que nous avons beaucoup de travail. Écoutez, on a jusqu'à 22 heures ce soir et puis demain. On a même du travail, peut-être, à faire en janvier, février. On va suivre les travaux du groupe-conseil que le ministre nous a annoncé. Ça peut être très intéressant. Il faudrait peut-être les entendre, ces gens-là, aussi. Alors, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Bertrand. J'ai comme l'impression que le député de Saint-Maurice veut mettre son grain de sel.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Vous... S'il y a des... Si mes collègues ministériels veulent faire leurs remarques préliminaires, je n'ai aucun problème à retarder les miennes.

Le Président (M. Morin): J'ai présumé que...

M. Pinard: Ah! d'accord.

Le Président (M. Morin): ...vous aviez le goût de parler.

M. Pinard: Bien... Monsieur...

Une voix: ...

M. Pinard: Oui, mon cher collègue. M. le Président, d'abord, je voudrais saluer M. le ministre, qui est... qui est notaire de profession et... et qui a... a quitté l'Agriculture pour le magnifique ministère des Affaires municipales. Je dis « magnifique » parce que... Je n'ai pas eu l'occasion de travailler au niveau de l'agriculture, mais j'ai eu l'occasion de travailler à la mairie d'une ville de 12 500 habitants, qui s'appelle Shawinigan-Sud, maintenant qui fait

partie de la grande famille de la ville de Shawinigan, et je dois vous dire, M. le Président, que j'ai eu énormément de plaisir, de satisfaction de côtoyer à tous les jours les citoyens de ma ville à l'époque comme maire et de répondre à leurs besoins immédiats. Claude, tu as a été... M. le député de Verdun, vous avez été maire, vous aussi.

Une voix: ...

M. Pinard: Et préfet de la MRC. Mais, vous savez, pour ceux qui ont côtoyé ou qui ont vécu le monde municipal — je vois ici mon collègue de Maskinongé — mais je pense que c'est le plus beau niveau politique. Je dis que c'est le plus beau niveau politique, parce que, oui, on est heureux ici, au niveau du Québec, au niveau du Parlement des Québécois et des Québécoises, mais on est un petit peu plus éloignés des citoyens et citoyennes que le maire ou encore les conseillers municipaux de ces municipalités, de ces villes, de ces paroisses.

J'ai eu des moments vraiment extraordinaires. J'ai vécu intensément. Assez intensément qu'en dernier je passais presque 60 heures par semaine à la mairie, il me restait une couple de 40 heures au bureau et... Avec un salaire de 14 000 $ par année comme maire, à un moment donné il a fallu remettre, comme on dit, les pendules à l'heure et de revenir à nos priorités, qui nous fait d'abord gagner notre pain, et faire vivre notre famille.

• (12 h 30) •

Mais, cette expérience-là, je l'ai encore en mémoire, même si elle a été de 1985 à 1989. Et ça a été une expérience tout à fait magnifique, tout à fait magnifique parce que...

Je parlais tout à l'heure des citoyens, mais, lorsque les citoyens ont besoin d'un parc, lorsque les citoyens ont besoin d'asphalte, de trottoirs, lorsqu'ils ont besoin de loisirs bien structurés, bien aménagés, des dossiers de patinoire, d'aréna, de développement industriel avec les... avec nos industriels, parcs industriels, l'incubateur industriel, augmenter l'achalandage au niveau des commerces, bien, écoutez, je pense, M. le Président, que c'est là vraiment qu'une personne se réalise, se réalise.

Et plus on gravit les échelons, plus, malheureusement, on s'éloigne de ce que... des besoins immédiats des citoyens et des citoyennes.

Lorsqu'on m'a demandé de venir travailler au niveau de la commission, on m'a demandé de venir travailler à cause de ce bagage d'expériences là que j'ai vécues au niveau... — je n'ai pas été préfet, mais j'ai été préfet adjoint de la MRC du Centre de la Mauricie, mais j'ai été maire de la ville — et cette expérience-là et surtout le fait qu'on attaque, je pense, un projet de loi qui se doit d'être très précis et qui se doit d'être suffisamment rigide pour calmer, je dirais, l'effervescence négative qui existe actuellement dans le milieu municipal.

Pour savoir où on s'en va, M. le Président, il faut savoir d'où on vient. Et pourquoi qu'on arrive aujourd'hui avec une présentation du projet de loi n° 76, pourquoi en est-on, à 12 h 30, à la veille de la clôture des travaux de la session parlementaire automnale, pourquoi en est-on aux remarques préliminaires, pourquoi ne sommes-nous pas à l'adoption du... finale du dernier

article de ce projet de loi, hein? Parce que dans le fond, là, admettons que... il faut qu'on admette que le projet de loi n'a quand même pas... ce n'est pas un bill omnibus au niveau municipal, hein? Ce n'est pas un bill omnibus comme, moi, j'ai assisté pendant mes 13 ans et demi de mandat ici. À toutes les sessions, que ce soit en décembre ou en juin, au ministère des Affaires municipales, le ministre nous arrivait avec son bill, communément appelé le bill des fêtes ou encore le bill de fin d'année, hein, où tout est inclus à l'intérieur de cela.

Mais non, là on arrive avec un projet de loi très, très ciblé. Bien, il y a une raison à ça, là. Il y a une raison à ça. C'est qu'on n'a pas véritablement pas pris la peine... Et ça, ce n'est sûrement pas une faute que je dirige vers le ministre des Affaires municipales. Mais l'Exécutif, l'Exécutif, le gouvernement — je ne parle pas du législatif, je parle de l'Exécutif — n'ont véritablement pas analysé d'une façon suffisamment fine la problématique qui nous était soulevée dès le printemps dernier.

Je me rappelle, à la période des questions, mai, juin, des questions étaient posées sur la question des compteurs d'eau à Montréal. Déjà étaient soulevés des problèmes majeurs en termes de... au niveau de la construction au Québec.

Mais on se refusait de voir l'évidence, dans le fond, et on se disait: Probablement que c'est une petite tempête et non pas un tsunami. Mais, aujourd'hui, avec 86 % d'une population qui demande que le gouvernement bouge au niveau d'une commission d'enquête publique... Oui, je l'admets, le mois passé, c'était à 80 %. Mais ça a été déjà... Dès les tout débuts, la population n'acceptait pas la situation qui était vécue à Montréal. Même si le citoyen vit à Saint-Léon-le-Grand, ou à Shawinigan, ou à Saint-Georges de Champlain, peu importe, les citoyens ne pouvaient pas accepter cette situation.

Mais là c'est comme si, l'Exécutif étant pris dans ses problèmes quotidiens avec ses propres demandes, ses propres travaux à effectuer à Québec, bien on se dit: Ça va probablement se calmer, ou, à l'interne, là où il y a problème, il y aura probablement des mesures importantes qui seront mises sur la table et qui régleront les problèmes que la communauté vit. Ça n'a pas été le cas.

M. le Président, on savait très bien qu'il y avait des élections le 1er novembre à la grandeur du Québec. On savait. Pourquoi le projet de loi n'a pas été mis sur la table le 15 septembre? Je me rappelle très bien, le 15 septembre, il était urgent de convoquer la Commission des finances publiques pour parler du projet de loi abolissant la

Loi sur l'équilibre budgétaire. Je m'en rappelle, M. le Président, j'ai même eu le privilège de travailler pendant toutes ces heures, et je considère qu'on n'a pas travaillé suffisamment longtemps. On n'a pas pu, après seulement 50 heures, faire comprendre au ministre qu'on s'en allait véritablement sur un mur, qu'on pénétrait dans un tunnel et qu'on continuait à descendre, qu'on continuait à descendre. Et aujourd'hui je pense que tout le monde va admettre que toute la problématique, tous les éléments que l'opposition sortait, tous les éléments que l'opposition mentionnait lors de cette commission d'enquête, bien on est en train de les vivre.

Rappelons-nous qu'à ce moment-là on mentionnait à M. le ministre des Finances que malheureusement ce que la ministre antérieure, Mme Monique Jérôme-Forget, avait prévu comme déficit, malheureusement, on verrait une... une amplitude de ce déficit. On s'en va directement là-dessus. Je me rappelle fort bien d'avoir, à multiples reprises, mentionné que, pour moi, il était évident que je ne voulais absolument pas transmettre à mes enfants et à mes petits-enfants le fardeau... le fardeau financier, le fardeau de la dette du public... la dette publique actuelle.

Et j'ai même mentionné que, selon l'évolution actuelle, on... c'est 200 milliards que nous allons atteindre dans quelques années. Ça n'a plus de bon sens.

Mais nous avons travaillé, M. le Président, sur ce projet de loi, et le gouvernement était en droit, était en droit... Parce qu'un gouvernement, c'est là pour légiférer, mais l'opposition est là pour bonifier. Et à ce moment-là le gouvernement était en droit de continuer à discuter de ce projet de loi ou, tristement, appeler le bâillon, ce que je n'avais vu, moi, jamais, jamais, jamais vu depuis 1994, un bâillon aussi rapide, en début d'une session.

Et je sais que certains collègues ministériels la trouvaient moins drôle aussi, parce que, pour beaucoup, il faut que le processus législatif s'entame, se poursuive et qu'évidemment on en arrive un jour à trancher la question. Mais trancher une question aussi importante pour l'avenir du Québec en début de septembre, dans les tout débuts de la législation... de la session, bien ça nous apparaissait, à beaucoup de collègues ministériels ainsi qu'à l'opposition officielle, prématuré.

Mais, que voulez-vous, on vit dans un système où le gouvernement gouverne, et il est sanctionné, seulement et uniquement par une population.

• (12 h 40) •

Je parle de sanction. Ça me fait faire un retour sur certaines années où nous étions, nous, au pouvoir. Nous avons vécu des belles années au pouvoir. Nous avons vécu également une période où le gouvernement dicte une conduite et n'écoute... malheureusement, cesse d'avoir une écoute forte sur la population. On gouverne et on devient les gens qui se doivent de montrer les directions. On n'écoute plus. On écoute moins.

Mais, nous, nous avons mis actuellement le gouvernement dans une situation où, depuis mai, juin, on leur dit: Il y a un problème sérieux. On a un problème dans la construction. Et lentement ça s'est développé à travers le Québec. Claude... le critique officiel en matière d'affaires municipales, le député de Bertrand, a mentionné tout à l'heure tous les organismes qui, sans exception, les uns après les autres, M. le Président, ont à tour de rôle, hein — c'était un après l'autre, ils n'ont pas tous sorti la même journée — un après l'autre ont dénoncé vigoureusement, vigoureusement ont dénoncé qu'il y avait un problème majeur, et ils demandaient le remède de cheval.

Mais on n'écoute pas. On n'écoute plus. C'est vrai. C'est vrai. C'est vrai. Puis c'est un peu normal. Je dirais même, c'est un peu normal que, lorsqu'on a pris le pouvoir en 2003 et qu'on est maintenant rendu à l'aube de 2010, ça fait déjà... Ça fait déjà sept ans, M. le Président, que le gouvernement actuel est au pouvoir. C'est un peu normal, ce qu'on appelle l'usure du pouvoir, c'est un peu normal qu'on prenne cette tendance d'être le seul qui a la voie, la vérité et la vie, hein? On n'écoute plus. On n'écoute plus personne et on dicte quel sera le chemin qu'on... que le citoyen devra suivre.

Tout ça, un jour, va vous rattraper, comme il aura rattrapé d'autres formations politiques dans le passé.

Mais je reviens au projet de loi n° 76 avant que vous me disiez, M. le Président, que je m'en éloigne. Mais on est au niveau des remarques préliminaires, et, au niveau des remarques préliminaires, M. le Président, j'aimerais vous faire un parallèle entre un projet de loi normal et ce projet de loi. Un projet de loi normal est déposé lors d'une session. Puis prenons le cas, par exemple, du fameux projet de loi de l'Office de la protection du consommateur, que je peux très bien vous en parler puisque nous venons tout juste de compléter l'adoption finale.

Mais il a été déposé en juin dernier, lors de l'avant-dernière journée de la session. Mme la ministre a déposé son projet de loi, nous donnant la possibilité de le regarder, de le lire, de l'étudier.

Pour le projet de loi n° 76, je reviens à ce que je mentionnais, il n'y avait pas feu à la demeure, personne n'était pressé au niveau de l'Exécutif. On s'est dit: La période des vacances va calmer le jeu. Ce n'est pas ça qui est arrivé, M. le Président. En septembre, lorsque nous sommes revenus en session, la tension, la tension publique était haussée... pas d'un barreau d'échelle, de plusieurs barreaux d'échelle. Les gens étaient déjà haut dans l'escabeau, hein? La pression poussait vers le haut. Qu'a-t-on fait? Septembre, rien. Octobre, rien.

Mais là 80 % des citoyens disent: On en veut une, commission d'enquête. Alors, à un moment donné, il a sûrement dû y avoir un caucus de l'Exécutif et également un caucus à l'interne, chez les collègues du gouvernement, et ces gens-là se sont parlé pour accoucher et, je dirais, à la vapeur, M. le Président, à la vapeur, à la vapeur... Le 18 novembre, quelque chose d'inouï s'est produit en ce Parlement, inouï.

Ce qui était excessivement urgent, puis il fallait qu'on règle immédiatement, le 15 septembre, la loi du ministre des Finances, là; concernant la collusion, la corruption, concernant tout ça, ce n'était pas urgent. Mais, le 18 novembre, pression populaire exige, au-delà de 80 % des gens requièrent une commission d'enquête publique. De quelle façon qu'on peut régler ça rapidement sans aller devant une commission d'enquête publique? Et là, le...

Pas déjà seulement qu'une minute, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Oui, mon cher M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Il va falloir que je revienne, vous savez. Il va falloir que je revienne. Mais je vais revenir, parce qu'on a de nombreuses heures devant nous. On a de nombreuses heures devant nous, alors j'aurai l'occasion sûrement de continuer.

Mais ce que je dis, et voilà le début, c'est que, le 18 novembre, là, il commence à y avoir de la panique, et là on dépose rapidement le projet de loi n° 76. On me dit: Rapidement, c'est un pléonasme. Ça n'a pas de bon sens que je dise « rapidement » . On dépose le projet 76, qui aurait dû être réfléchi et pensé dès le mois de mai et juin de l'année 2009. Mais, pour l'Exécutif, il n'y en avait pas, de problème, pour le gouvernement, il n'y en avait pas, de problème. Sauf que là, le 18 novembre, il y en a un sérieux, problème, et là on dépose ce projet de loi.

Alors, M. le Président, vous me faites signe que j'ai terminé mon temps de 20 minutes.

Le Président (M. Morin): Terminé, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, je vous remercie de m'avoir écouté d'une façon si religieuse...

Le Président (M. Morin): Oui. Ah, j'ai...

M. Pinard: ...et nous allons avoir l'occasion d'échanger ultérieurement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. Merci. Est-ce qu'il...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a un député...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a un député ministériel qui veut intervenir? Non? Donc, Mme la députée de Taschereau, vous m'avez fait un signe comme de quoi vous voulez nous haranguer au sujet du projet de loi. Allez-y.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, bonjour. Je suis heureuse d'être ici, à cette commission, non pas pour haranguer, puisqu'une harangue, c'est quelque chose de très particulier, dans la langue française, mais pour débattre du projet de loi qui est ce que j'appellerai... Ce n'est pas un projet de loi, c'est le projet de l'oubli. On tente de faire oublier. On tente de faire oublier aux Québécois et aux Québécoises l'atmosphère dans laquelle nous sommes.

On tente de faire oublier aux Québécois et aux Québécoises qu'il y a actuellement, partout dans les... tous les jours, quotidiennement, dans les journaux, des allégations de corruption, de collusion et de malversation, dans le monde de la construction, en lien avec des élus politiques des municipalités, en lien avec les firmes d'ingénierie.

Vous savez, M. le Président, ça fait 11 ans que je suis parlementaire. C'est la première fois que je suis... que j'utilise, dans ma vie parlementaire, les mots « corruption » , « collusion » , « malversation » . C'est donc dire que ce sont... c'est une situation exceptionnelle que nous vivons. Et je vois mes collègues qui ont encore plus d'expérience parlementaire que moi, à ma droite, qui hochent la tête en disant: Effectivement, nous sommes devant une situation exceptionnelle. C'est pourquoi c'est non pas seulement, pour moi, un projet de loi, mais c'est un projet de l'oubli.

On est à la veille de la fermeture de la session parlementaire et du temps des fêtes. Alors qu'existent ces allégations de corruption, collusion et de malversation qui touchent les élus, alors qu'on est dans une atmosphère absolument délétère, alors que tout le Québec parle de ça et que tout le Québec attend la seule et unique solution qui s'impose... Je répète et je répète, et ma voix, quand je répète, est celle de 80 % de la population du Québec, la seule et unique solution qui s'impose, c'est une commission d'enquête publique indépendante qui permette de faire... de faire la... de faire la lumière sur ces allégations.

• (12 h 50) •

La dernière fois que j'ai vu une telle atmosphère, c'était pendant la commission Gomery. La dernière fois que j'ai vu une telle atmosphère, c'est quand on a dévoilé le scandale des commandites. La dernière fois où j'ai entendu une population crier comme ça au scandale et à la demande d'une commission d'enquête, c'est quand on a senti qu'il se passait quelque chose, que les allégations se multipliaient et qu'on s'est retrouvés avec une commission d'enquête Gomery qui nous a permis, cette commission d'enquête, de dévoiler un système.

Nous avons besoin de faire la lumière sur cette situation, sur ces allégations, et nous avons besoin de dévoiler s'il y a système. Il faut savoir s'il y a système.

Or, ce projet de loi, qui est couplé avec le projet... qui est le projet de loi n° 76, qui est couplé avec le projet de loi n° 73, ce projet de loi, en aucun cas, mais en aucun cas, ne permettra à la population québécoise de savoir s'il y a système. La question de base, c'est: Y a-t-il système? Ce projet de loi n° 76 ne permet en aucun cas de démonter un système. Or, le problème, c'est: Y a-t-il système? La grande question qui est soulevée au Québec tous les jours, quotidiennement dans les médias, c'est: Y a-t-il un système? Et c'est répandu à travers tout le territoire, s'il y en a un.

Ce n'est pas seulement à Montréal, là. Ce n'est pas seulement ce qui s'est passé avec le contrat des compteurs d'eau. Ce n'est pas seulement Boisbriand, où les policiers viennent de débarquer. Ce n'est pas seulement les allégations... J'ai des articles de journaux, j'en ai plein comme ça, là. Saint-Jean-sur-Richelieu, des municipalités dans... des municipalités dans la... dans le Bas-Saint-Laurent. C'est partout, ça crie de partout.

Qu'est-ce qu'on fait? On propose un projet de loi qui s'adresse seulement et uniquement aux municipalités, qui est intéressant, qui permet effectivement de resserrer quelques règles, encore que la quantité... Mais la quantité de commentaires négatifs que nous avons reçus sur ce projet de loi va faire qu'il va... va demander... va faire qu'il va demander, ce projet de loi... de l'oubli, beaucoup d'analyse.

Il va falloir lui apporter, là... apporter aux maires qui nous ont présenté des commentaires, aux gens de la construction, aux entrepreneurs, qui pour la plupart sont des gens très honnêtes puis qui veulent avoir les moyens de travailler, il va falloir y amener... amener des solutions aux commentaires négatifs qui ont été posés.

Mais maintenant ce projet de loi s'adresse aux municipalités. Il veut resserrer les règles. Mais il y a un problème. C'est que, depuis un an et demi et presque deux ans, le ministère des Affaires municipales sait et n'a rien fait. C'est écrit ici. Et les ministres successifs du gouvernement libéral savent depuis deux ans et n'ont rien fait.

M. Lessard: ...intervenir à cette étape-ci. Je pense que, que ce soit à l'Assemblée nationale ou que ce soit en commission parlementaire, je ne tolérerai pas tellement longtemps qu'on prête des intentions de volonté, là. Il ne faut pas que le jupon dépasse, non plus, là, tu sais.

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Morin): Mme la députée, je vous invite à faire attention et je vous permets de continuer.

Mme Maltais: Merci. Je n'ai pas de... je ne dis pas de motif. Je parle de possession d'information, O.K.? Alors, je vais lire la lettre du sous-ministre Jean-Paul Beaulieu, qui date du 20 avril 2009. C'est le sous-ministre du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. C'est le bon ministère, je pense. Je ne me suis pas trompée? Alors, la lettre dit ceci. Ça s'adresse à Mme la ministre, puisque c'est à la prédécesseure que s'adressait la lettre.

« La Direction des affaires juridiques — à l'intérieur du ministère — a rédigé le 31 janvier 2008 — pas 2009, là, 2008, ça fait deux ans, ça, presque, deux ans dans un mois — une opinion juridique dans le cadre du traitement de deux plaintes adressées au ministère au sujet du processus d'octroi du contrat par la ville de Montréal au consortium Génieau. Ces plaintes contenaient des allégations de conflit d'intérêts à l'égard de la firme BPR dont les services avaient été requis par la ville pour l'accompagner dans l'octroi de ce contrat. »

Donc là, on parle du conflit d'intérêts, on parle d'allégations, de choses comme ça.

Le texte... Et là le sous-ministre, qui est très correct — parce qu'on l'a faite, la demande, à l'opposition — nous a... nous donne le... la conclusion de l'opinion juridique. C'est exceptionnel, puis on est... était contents de l'avoir, pour les fins de transparence. Alors, voici ce que dit cette conclusion: « Les allégations de conflit d'intérêts dans l'octroi du contrat au consortium Génieau sont fondées sur les relations d'affaires établies par la firme BPR avec [...] Dessau-Soprin qui participe... »

Elle explique un peu, et voici: « Il apparaît difficile de conclure, sur la base uniquement des relations d'affaires entre BPR et Dessau- Soprin, que la ville n'a pas respecté son obligation de traiter équitablement les soumissionnaires... » Donc, l'avis... ce que l'avis juridique dit, c'est: Le traitement équitable des soumissions, c'est bien difficile de voir s'il n'a pas été fait. Ça semble correct, puisque la firme a également entretenu...

Mais voilà: « Cela étant dit — c'est la fin de la conclusion de l'avis juridique — le recours à des firmes privées pour accompagner les décideurs publics dans l'élaboration et le cheminement d'un processus d'octroi de contrats constitue une source potentielle de conflit d'intérêts étant donné les relations d'affaires qu'entretiennent ces firmes, particulièrement dans le domaine de l'ingénierie » . Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le sous-ministre des Affaires municipales.

Mais, attention, voici la dernière phrase: « Il serait approprié que des mécanismes soient instaurés — il serait approprié que des mécanismes soient instaurés — afin d'informer les décideurs de l'administration publique des liens d'affaires que tissent leurs conseillers du domaine privé pour leur permettre de connaître la situation et de mettre en oeuvre, le cas échéant, les mesures nécessaires pour s'assurer du traitement équitable de tous les soumissionnaires. » Sous-ministre, Jean-Paul Beaulieu.

Bien, c'est ça. En janvier 2008, le sous-ministre... le ministre des Affaires municipales avait entre les mains un avis de sa Direction des affaires juridiques qui disait: Il y a un problème. Il faudrait que vous resserriez les règles. Rien n'a été fait. Et aujourd'hui on nous dépose à toute vapeur, maintenant que les journalistes ont fait un travail extraordinaire... Et je les salue. On a eu une presse libre au Québec. Elle a fait son travail, elle a soulevé des allégations, elle a montré ce qui se passait, et, deux ans plus tard, on a un projet de loi qui est déposé et on a un ministre qui nous dit: Aïe! ça presse!

Oui, ça presse. Mais ce qui pressait il y a deux ans tout à coup devient... et qui est disparu complètement du radar devient tout à coup extrêmement urgent? On va bien faire les choses, M. le Président. Si le ministre des Affaires municipales a pris deux ans avant de comprendre qu'il fallait resserrer les règles, on va prendre le temps de faire un bon travail dans ce projet de loi, parce que ce projet de loi aura un impact direct sur l'univers de la construction, sur les élus municipaux, sur la façon dont on gère les contrats et les appels d'offres. Tout le monde est venu nous le dire ici. Tout le monde est venu nous le dire.

Deuxièmement, ce que je tiens à dire, la ville de Montréal est venue ici — c'était mardi, mardi matin — la ville de Montréal est venue ici, et on a appris que, mardi matin, a été votée à la ville de Montréal la fin du contrat de Génieau, qui est associé aux compteurs d'eau. On a appris une deuxième chose aussi: que la ville de Montréal n'a pas mis fin au contrat de BPR. Pourquoi? Parce que le contrat est très avancé. Il y a à peu près 10 millions sur 14, je pense, c'est ce que j'ai lu dans les médias, 10 millions sur 14 qui ont été dépensés.

C'est de valeur, parce que, si, il y a deux ans, le ministère des Affaires... le ministre des Affaires municipales avait fait son travail, peut-être qu'il n'y aurait pas eu 10 millions sur 14 de dépensés. Il y avait une opinion juridique qui disait au ministère des Affaires municipales: Aïe! il y a un problème sur ce contrat-là. Il n'y a rien qui s'est passé. Et aujourd'hui la ville de Montréal est prise avec le contrat puis elle dit: Bien là, on a besoin de BPR pour se dépêtrer, se dépêtrer des problèmes juridiques qu'on a avec Génieau. C'est ça qui est en train de se passer.

Alors, après deux ans de non-réaction que je ne peux m'expliquer, M. le Président, je ne peux pas m'expliquer comment il se fait qu'il ne s'est rien passé pendant deux ans, on vient nous déposer un projet de loi qui est important et que nous allons bien travailler. Si le ministère prend... si le ministre prend deux ans avant de réagir, on va prendre le temps qu'il faut pour regarder ce qu'il nous propose. C'est une chose majeure.

M. le Président, dans ce projet de loi, on essaie de nous apporter une solution aux relations complexes, autour desquelles il y a des allégations, entre les municipalités, les entrepreneurs en construction et les firmes d'ingénierie. Les municipalités sont venues ici. C'est les trois... c'est les trois joueurs, là, qui sont... Si on place les blocs, là, ce sont les trois segments... les trois secteurs dans lesquels nous allons... nous essayons de faire un peu, là, le ménage dans les relations.

Le Président (M. Morin): Mme la députée.

Mme Maltais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Je suis dans l'obligation de vous interrompre compte tenu qu'il est maintenant 13 heures.

Mme Maltais: Alors, je continuerai à la reprise?

Le Président (M. Morin): À votre aise. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Morin): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir vérifier la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

J'aimerais vous rappeler que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux.

Mme la députée de Taschereau, nous en étions à vos remarques préliminaires. Il vous restait un bon huit minutes.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, j'expliquais que les... les secteurs de la société... ou de l'univers des décisions en matière d'appel d'offres qui étaient interpellés, soit les municipalités, les entrepreneurs en construction et les firmes d'ingénierie, étaient venus ici et nous avaient expliqué un peu leur point de vue tant sur le projet de loi que sur une enquête sur les allégations de corruption, collusion et malversation dans l'industrie de la construction.

Mon collègue de Bertrand et moi-même avons toujours pris le temps de demander à ces secteurs, ces... aux gens qui venaient ici: Est-ce que vous êtes... Même si on va débattre du projet de loi n° 76, même si tout le monde s'entend qu'il faut absolument resserrer les règles, est-ce que vous êtes toujours d'accord pour une commission d'enquête publique? La très, très grande majorité des gens nous ont dit qu'ils sont toujours d'accord pour une commission d'enquête.

Donc, l'étude du projet de loi, c'est une chose, et on va la faire sérieusement et solidement, mais est-ce que ce projet de loi — c'est ça, la grande question, M. le Président — est-ce que ce projet de loi réglera le problème qui se dévoile jour après jour? La réponse est non. Ils nous ont dit non, la réponse est non, ça nous prend une commission d'enquête.

Nous ont dit cela la ville de Montréal, la ville de Montréal qui a été un des lieux où le... où ça a démarré. La ville de Montréal nous a dit: Écoutez, on n'est pas les seuls dans ce bateau-là. Je l'ai rappelé tout à l'heure, mais c'est ce que j'appellerais le foyer principal de démarrage de toute cette histoire. La ville de Montréal a adopté, mardi matin, une résolution unanime, les trois partis. Trois partis, pouvoir et opposition, ont demandé qu'il y ait une commission d'enquête publique. Et pourtant la ville de Montréal était ici et étudiait ce projet de loi là.

La ville de Québec, le maire de Québec a dit: Je ne vous le répéterai pas, je l'ai dit une fois, est-ce que c'est assez clair, on a besoin d'une commission d'enquête publique sur la construction. Et c'est allé comme ça. Donc, les municipalités en veulent une. Or, les municipalités sont les principales interpellées... je dirais plutôt parmi les principales interpellées.

Les firmes d'ingénierie en veulent-elles? Bien, les gens qu'on a reçus ici, en commission parlementaire, qu'on a écoutés attentivement, c'est l'Ordre des ingénieurs du Québec. Qu'est-ce que c'est qu'un ordre professionnel? C'est ceux qui sont... qui doivent valider que les règles en matière de fonctionnement, et donc en matière d'éthique, sont respectées dans une profession. Or, l'Ordre des ingénieurs du Québec est venu ici nous dire: Eh! on veut une enquête publique. Il faut faire le travail nécessaire. Il faut faire le ménage. C'était quelque chose de très important.

Donc, un deuxième secteur, un deuxième joueur très interpellé par le problème de toutes ces allégations de corruption et de collusion, un des deux grands joueurs est venu ici dire: Eh! on veut une enquête.

• (15 h 10) •

Troisième joueur, ça a été différent, c'est les entreprises de construction. Les entreprises de construction sont venues nous dire: Bon, ce serait difficile pour notre secteur, ça pourrait être dangereux pour notre chiffre d'affaires. Ça, c'est l'association de la construction. L'Association des constructeurs de routes ont dit... des grands travaux ont dit: Ah! nous autres, on aime bien les enquêtes policières. L'enquête sur la construction, l'enquête publique, peut-être plus tard. Ils ne la rejettent pas.

Mais ils ont dit des choses intéressantes que j'ai notées, par exemple, M. le Président. L'Association des constructeurs a dit ceci, a dit — c'est étonnant, là: Le resserrement des règles en matière de dévoilement des soumissions, au ministère des Transports, a augmenté la collusion, le risque de collusion. Je cite quasiment mot à mot, parce que j'ai été très surprise de la phrase. « Le resserrement des règles a augmenté le risque de collusion. » J'ai pris une note à cette heure-là. Bon.

Et on sait effectivement qu'au ministère des Transports il y a eu un rapport du Vérificateur général extrêmement dévastateur, qui expliquait que le resserrement des règles n'a rien donné. Donc, le travail de resserrement des règles qu'on va faire doit être porteur, doit vraiment régler les problèmes. Ils sont venus nous dire ça. Mais ils ont dit aussi: La collusion va continuer quelle que soit la loi qu'on va adopter. Pourquoi? Bien, parce que, s'il y a un système... La seule manière de démonter un système, c'est de faire une enquête publique et d'obliger les acteurs à s'asseoir à la grande table de la transparence qu'est une commission d'enquête.

Je vais vous dire, de ce côté-là, il y a des gens qui disent — je pense au gouvernement, je pense à l'Association des constructeurs de routes: Il faut... il faut d'abord faire des enquêtes policières. Moi, je pense que c'est une erreur et je pense qu'on est plusieurs, dont quelqu'un qui est très, très, très connu au Québec... Il s'appelle John Gomery, juge à la retraite qui a présidé une célèbre commission d'enquête qui a fait exactement ce qu'on cherche à faire: vérifier s'il y a un système et le démanteler.

Alors, John Gomery a dit, c'est lundi soir de cette semaine... nous a dit: Écoutez, ça se fait en même temps. C'est quoi, le problème? Quand les policiers vont à la recherche de preuves et à la recherche de coupables, ils y vont à partir des éléments qu'ils ont entre les mains. Mais, pendant ce temps-là, le système existe toujours, et ça ne fait pas démanteler le système. Tu ne fais qu'attraper des joueurs du système, mais tu ne démantèles pas le système.

Si on ne commence pas l'enquête publique immédiatement et qu'on attend le résultat des enquêtes policières... Savez-vous comment ça a pris de temps avant que les enquêtes policières soient closes, dans le cas de la commission Gomery? Cinq ans. Les enquêtes de police, là, ça n'amène pas des résultats immédiats. Ça a pris cinq ans avant qu'il y ait des accusations de portées et qu'on ait des jugements. Alors, les gens qui pensent qu'on va attendre de mettre les coupables en prison avant de lancer une commission d'enquête, je veux qu'ils comprennent une chose: c'est le meilleur moyen de ne jamais démanteler le système et de tout remettre sous la couverture. C'est le moyen de tout oublier.

Alors, on demande encore une commission d'enquête publique. C'est un projet de loi intéressant, avec... contre lequel on n'est pas. On n'est pas contre, là. On va vraiment l'étudier sérieusement, profondément, à la lumière de toutes les propositions, de toutes les critiques, positives et négatives, qui nous ont été apportées. Mais on va continuer, M. le Président, à croire que les faits allégués sont maintenant trop sérieux, trop nombreux. On va maintenant... On va continuer à demander qu'il y ait une commission d'enquête publique, même en faisant sérieusement notre travail de législateur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Taschereau. J'ai comme l'impression que M. le député de Berthier veut faire ses remarques préliminaires.

M. Villeneuve: Oui, bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez, mon cher monsieur.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Et je vous souhaite bonne journée à tous. Je n'ai pas pu être avec vous ce matin, alors très heureux d'être avec vous cet après-midi pour continuer le travail qu'on a commencé, notamment avec les consultations particulières, où on a eu la chance et l'occasion de rencontrer plusieurs organismes et groupes qui sont venus ici, donc, nous faire état de comment ils voyaient le projet de loi n° 76.

D'entrée de jeu, M. le Président, j'abonde dans le même sens que ma collègue, qu'effectivement le projet de loi n° 76 est un projet de loi qui doit être pris évidemment avec tout le sérieux qu'on doit lui donner finalement et pour... D'ailleurs, le

titre est fort évocateur, quand on parle d'un projet de loi qui veut venir encadrer de meilleure façon la pratique des contrats qui sont donnés dans les municipalités au Québec. Je pense que tout le sérieux du projet de loi n° 76 se trouve... se trouve dans la mise en place de pratiques mieux cadrées et plus rigoureuses quant à l'octroi des contrats par les municipalités.

Je ferai remarquer aux gens ici que, lorsqu'on a entendu les groupes en commission parlementaire, donc en consultations particulières, les différents groupes qui sont venus nous rencontrer ont émis devant nous, ici, plusieurs recommandations, en fait j'allais dire « une avalanche de recommandations » . Je pense que cette...

De la part des groupes, de venir nous dire que le projet de loi n° 76 doit absolument être bonifié, et à maints égards, je pense que ça doit nous interpeller comme parlementaires, et on doit en tenir compte et on doit s'assurer que toute loi qu'on adoptera ici, en ce Parlement, ou qu'on suggérera à nos collègues, évidemment, d'en disposer à l'Assemblée nationale, au salon bleu... On doit s'assurer que le travail va avoir été fait, et bien fait.

Et, à mon humble avis, voyant les multiples recommandations qui ont été faites par les organismes qu'on a rencontrés, j'ai comme l'impression que le travail reste important à faire au niveau du projet de loi n° 76.

Et effectivement nous allons le faire avec grande rigueur, bien sûr, mais je soumets bien humblement ici à la commission le fait qu'il faudrait peut-être s'assurer aussi que ce travail-là, on puisse le faire en toute connaissance de cause. Alors, d'où provient le mal? D'où provient le mal, et trouver la source du mal, si je peux m'exprimer ainsi. Quand on regarde que les groupes nous soulignent très fortement que la collusion, qui existe bel et bien... Je pense que ça, c'est tout à fait clair, c'est tout à fait démontré.

On est ici pour travailler le projet de loi en ce sens-là, parce qu'il y a collusion, il y a malversation. Il y a un problème majeur présentement dans le système au Québec, et on doit absolument y mettre fin.

Par contre, le projet de loi n° 76, à mon avis, et je pense que mon avis est partagé par beaucoup de gens au Québec, n'est qu'une pièce du puzzle, n'est qu'une pièce du puzzle, et ça va prendre beaucoup plus que le projet de loi n° 76 pour réussir d'abord à mettre un terme aux activités illégales, notamment de collusion, qu'il y a au Québec présentement, mais aussi, et ça a été dit par des intervenants devant la commission, ici, pour dissiper la perception, une grande perception de la part de la population du Québec, et, à mon avis, c'est plus qu'une perception, mais à tout le moins dissiper le manque... pas le manque, mais plutôt la perte de confiance qu'ont les citoyens envers les différentes institutions.

Et on sait que le monde municipal est très, très touché par cette perte de confiance là, et, ici même, au Parlement, il ne faut pas se le cacher non plus, la crédibilité de l'ensemble des parlementaires... Alors, pour, moi-même, être... avoir été dans le monde municipal pendant neuf ans et être en contact, bien évidemment, avec beaucoup d'ex-collègues du monde municipal, la situation qu'ils vivent actuellement est très difficile. Et je pense qu'il y a plusieurs personnes ici qui viennent du monde municipal aussi, ils ont sûrement des échos de la situation.

Donc, je pense que le travail qui doit être fait doit absolument être un travail de fond. Qu'on vienne mettre en place un cadre pour s'assurer d'une plus grande rigueur, soit, c'est une chose, et, le projet de loi n° 76, on verra comment on peut y arriver en y travaillant, mais il n'en demeure pas moins qu'une enquête publique s'impose, et s'impose rapidement.

On s'est... on s'est souvent fait dire que la commission d'enquête va mettre des mois avant de porter fruit, mais finalement, en regard du temps qu'on a de pris et en regard du temps que le gouvernement perd finalement à déclencher cette enquête publique, eh bien, on se rend compte que, si ça avait été fait plus tôt, comme on l'a demandé et comme l'ensemble des différents intervenants du monde municipal, l'ensemble des différents intervenants du monde, je pense, entre autres, aux ordres des ingénieurs, aux procureurs généraux, etc., du Québec...

Si cette enquête publique là avait été enclenchée il y a cinq mois, quatre mois, probablement qu'aujourd'hui on serait vraiment dans l'action. Présentement, ce que ça a comme effet, d'attendre de la déclencher, eh bien, ça nous reporte davantage dans le temps. Alors, c'est certain que l'enquête publique qui est demandée... Et ma collègue en a fait état tantôt, à savoir que les différents organismes qu'on a rencontrés, pour la très, très grande majorité, étaient d'accord et sont toujours d'accord à ce qu'une telle enquête se tienne.

• (15 h 20) •

Vous savez, je pense qu'il faut... il faut aussi tenir compte du poids que ces organismes-là ont. Je pense notamment à la Fédération québécoise des municipalités, c'est plus de 1 000 municipalités, c'est 7 000 élus. 7 000 élus — donc, ça commence à faire un poids extrêmement lourd dans la balance — qui réclament une enquête publique le plus rapidement possible. M. Généreux, le président de la fédération, disait justement qu'il y avait...

Lors des dernières élections, au début novembre, il y a eu des maires qui ont... ou des conseillers, des conseillères qui ont subi les dommages collatéraux du fait de ne pas tenir une commission d'enquête, du fait de ne pas arriver finalement à élucider, et à éclaircir, et enlever ce voile qui présentement est au-dessus de l'ensemble du Québec.

7 000 élus. Bon, écoutez, ces gens-là ont goûté à la médecine... Parce que souvent on se faire dire qu'une... on se fait dire qu'une enquête publique amènerait des dommages collatéraux, hein, des gens qui seraient probablement entraînés dans le tourbillon d'une telle enquête. Mais l'inverse est aussi vrai. Alors, il faut aussi faire la part des choses. Le fait de ne pas tenir d'enquête publique présentement fait en sorte que des gens sont éclaboussés. Il y a des gens qui doivent travailler dans une ambiance désagréable, pour ne pas dire malsaine.

Je reviens souvent aux élus municipaux bien évidemment parce que j'y ai déjà été mais aussi parce que les gens qui nous parlent, les gens qui nous interpellent nous interpellent dans nos comtés, et, vous le savez, vous êtes interpellés, les gens... les députés du gouvernement, comme nous ici, du côté de l'opposition, nous sommes interpellés par les citoyens. Il y a vraiment, présentement, dans la population une perte de confiance extrêmement grave de la part des citoyens vis-à-vis des institutions démocratiques du Québec. Et, à mon sens, on doit absolument, absolument donner le coup de barre nécessaire pour venir corriger cette situation-là.

Évidemment, je faisais allusion aux 7 000 élus municipaux, mais je pourrais aussi parler de la fonction canadienne de la... le Syndicat canadien de la fonction publique, qui représente 30 000 personnes, alors 30 000 qui finalement viennent aussi dans la balance, là, nous avertir, nous dire: Écoutez, il faut absolument qu'on trouve des façons, qu'on trouve une façon. En fait, la façon, on la connaît, c'est de déclencher une enquête publique le plus rapidement possible pour s'assurer qu'on puisse lever le voile sur la problématique que vit le Québec aujourd'hui.

Vous savez, bien sûr, on a vu aussi que la ville de Montréal a déposé un document dans lequel il y avait beaucoup de recommandations, beaucoup de recommandations qui viennent d'une certaine façon essayer de cadrer davantage, de mieux cadrer finalement, là, les appels d'offres des municipalités, notamment de la municipalité de Montréal. Donc, on met en place une série de mesures qui, j'ose espérer, M. le Président... et là je m'avance un peu, beaucoup, là, mais qui, j'ose espérer, M. le Président, ne mettra pas non plus l'élu... les élus à l'abri du fameux principe dit d'imputabilité.

Alors, je pense que ce principe-là, auquel on fait souvent référence comme élus, vous-même, M. le Président, et comme l'ensemble des parlementaires...

Et, au niveau municipal, souvent on va parler d'imputabilité. L'imputabilité, c'est quoi? Bien, c'est d'être responsables de nos actions comme élus municipaux, d'être responsables du... on peut le dire comme ça, du poids, finalement, quand on accepte la charge d'être un conseiller, conseillère, ou maire, ou député, d'accepter la charge sur les épaules de responsabilités, de devoirs que l'on doit, comme élus, assumer. Et on comprendra que ce principe-là, moi, je considère qu'il est... c'est un sacro-saint principe. On doit absolument s'assurer qu'il est toujours... qu'il a toujours sa place.

Et ce n'est pas ce que j'ai vu, moi, M. le Président, avec les scandales qui ont éclaté au Québec présentement. Moi, je n'ai pas vraiment vu d'élu, présentement, là, mis à mal par la situation que l'on vit.

J'ai posé la question aux gens de la fonction canadienne, la fonction... canadienne, oui, la fonction publique canadienne, j'ai posé la question, à un moment donné, à savoir: Au niveau... Si on dit que présentement les élus veulent une commission d'enquête parce qu'ils considèrent qu'il y a un problème, d'un autre côté, on voit que les fonctionnaires, les cadres des différents gouvernements, que ce soit Montréal, que ce soit à Québec ou que ce soient les municipalités, veulent aussi une commission d'enquête. Alors, la question se pose, à savoir: Mais qui donc ne veut pas de commission d'enquête? Pourquoi?

Je pense qu'il faut se la poser, la question. Qui donc ne veut pas de commission d'enquête? Écoutez, moi, je pense qu'on l'a déjà dit, ce n'est pas une majorité, effectivement, ce n'est pas une majorité. Malheureusement, le fait de ne pas mettre de commission d'enquête en place, ce que ça a comme effet, c'est des dommages collatéraux, et c'est l'ensemble des entrepreneurs du Québec, c'est aussi beaucoup de firmes d'ingénieurs qui subissent ces dommages-là présentement.

Donc, je pense que la preuve est faite à ce niveau-là. Ai-je besoin d'en rajouter pour dire que les dommages de ne pas tenir... les dommages collatéraux de ne pas tenir une commission d'enquête présentement sont encore beaucoup plus grands que s'il y avait une commission d'enquête? La commission d'enquête, à tout le moins, elle, va réussir à démanteler un système. Ce ne sont pas des individus comme tels qu'on va mettre en prison par une commission d'enquête, effectivement, mais on va permettre d'assainir et de faire le grand ménage au Québec à ce niveau-là.

Donc, écoutez, le projet de loi n° 76, moi, je n'étais pas là ce matin, mais j'imagine bien que mes collègues, tout comme moi, vous ont dit la même chose: C'est important, effectivement, il faut resserrer les règles. Par contre, à la lumière de ce qu'on a pu entendre au niveau des gens qui sont venus en commission parlementaire, consultations particulières, à la lumière de ce qu'ils nous ont dit, moi, je suis tout à fait de leur avis: il y a un énorme travail dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 76,

article par article, il y a un travail assez considérable à faire. On va le faire. On va le faire en toute...je dirais, en toute... de façon très sérieuse, hein — c'est pour ça qu'on est ici d'ailleurs — on va le faire de façon très sérieuse.

Mais je pense qu'il serait intéressant, M. le Président, que les gens qui sont venus nous rencontrer, que les citoyens du Québec, en quelque part, puissent, eux aussi, avoir droit au

chapitre dans ce cadre-là. C'est... Bien sûr, ce n'est pas tous les résidents du Québec qui écoutent le canal de l'Assemblée nationale, mais il n'en demeure pas moins que l'ensemble des élus municipaux sont présentement, je pense, très à l'affût des nouvelles au niveau des discussions qu'on a ici concernant ce projet de loi là, et je pense qu'on aura tout intérêt, pour la suite des choses, d'être capables de les entendre, de les écouter pour s'assurer que le projet de loi n° 76 puisse refléter de belle façon les préoccupations des élus du Québec. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, merci pour vos propos. La demande que je dois faire: Est-ce que... et c'est l'intuition que j'en ai, qu'il y a motion préliminaire?

Motion proposant d'entendre le

Syndicat des professionnelles et

professionnels municipaux de Montréal

M. Pinard: ...effectivement, M. le Président, tel que vous le souhaitez presque. Alors: « Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Syndicat des professionnelles et professionnels municipaux de Montréal » , qui ont déposé un...

Une voix: ...

M. Pinard: ...un mémoire, et il serait bon qu'on entende...

Le Président (M. Morin): On va juger de sa recevabilité.

M. Pinard: Oui, exactement, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): Donc, M. le député de Saint-Maurice, la motion est recevable. Vous avez 30 minutes pour nous parler de cette motion.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je m'excuse, j'ai une pastille parce que je commence à avoir un début de grippe. Je vais l'avaler. Alors...

Le Président (M. Morin): Prenez votre temps.

• (15 h 30) •

M. Pinard: ...je pense que le fait, M. le Président, qu'on mentionne qu'il serait opportun à ce stade-ci d'entendre le syndicat des professionnels et professionnelles de la ville de Montréal... bien je pense qu'on arrive exactement dans le noeud du problème.

Vous savez, comme je le mentionnais ce matin — et que je vous ai mentionné également que je devais poursuivre parce qu'effectivement 20 minutes, c'était trop court, trop court — le 18 novembre, le ministre a déposé un projet de loi, projet de loi qui, selon notre opinion à nous, aurait dû être... aurait dû être déposé dès la fin du mois de mai ou en juin au plus tard, avant la fin de la session, ce qui aurait permis à tous les organismes ainsi qu'à l'opposition officielle d'en prendre connaissance, de l'étudier et d'arriver, le 15 septembre, avec un travail... un travail bien fait, un travail pour bonifier le projet de loi.

Malheureusement, comme je l'ai mentionné ce matin, le gouvernement a cru, mais malheureusement ça ne s'est pas avéré exact, a cru que la tempête au niveau des problèmes dans la construction était pour diminuer graduellement, entre le printemps et l'automne.

Je dis « malheureusement » , M. le Président, parce que souvent en politique on dit: Le temps arrange les choses. Ça n'a pas été le cas, M. le Président. Ça n'a pas été le cas. Graduellement, les villes ont sorti pour réclamer une commission d'enquête publique, les ingénieurs ont sorti, la police a sorti, les procureurs de la couronne ont sorti, et je pourrais vous en sortir une nomenclature très, très, très impressionnante, M. le Président.

Mais ce qui est au-dessus de tous ces organismes, ces corps intermédiaires, ces associations professionnelles, ces corporations professionnelles, les fédérations des municipalités, l'Union des municipalités, les grandes villes du Québec, mais ce qui est au-dessus de tout cela, M. le Président, c'est d'abord et avant tout celle et celui pour qui on a prêté un serment d'office... de travailler pour ceux et celles vers qui on s'est engagés, on s'est engagés de servir et on s'est engagés de rendre compte.

Ce serment d'office, on le prête souvent dans la joie, parce qu'effectivement, le lendemain d'une élection, nous sommes heureux d'avoir remporté la victoire. Et, pendant une campagne électorale qui dure 33 jours, de 30 à 33 jours, on ne cesse de mentionner à nos citoyens et citoyennes, à la population du Québec à quel point nous serons à leur écoute, à quel point nous allons les entendre et à quel point nous allons régler les problèmes que les citoyens et citoyennes du Québec peuvent avoir.

Que se passe-t-il? Que se passe-t-il, six mois après l'élection d'un gouvernement? Il s'est passé que les problèmes ont surgi sur l'île de Montréal, ont surgi d'une façon tellement importante. On parlait de quoi? On parlait de millions. On parlait de collusion. On parlait de corruption au niveau de la construction. Et lentement des organismes, les corps intermédiaires, les municipalités, graduellement ont fait en sorte d'aviser leurs citoyens et citoyennes d'abord, mais ensuite l'ensemble de la population du Québec, à l'effet qu'il y avait un problème majeur, qu'il y avait possiblement un système organisé.

Possiblement. Ce n'est pas prouvé encore. Seule une commission publique peut véritablement examiner cet aspect.

Mais le gouvernement, qui venait tout juste d'être élu, le gouvernement qui a déclaré qu'il serait à l'écoute de la population, qu'il verrait à son bien-être, qu'il verrait à gérer les finances d'une façon tellement rigoureuse, qu'il verrait à faire franchir à la population les mauvais mois, pour ne pas dire les mauvaises années, dû à la crise économique que nous avons vécue, bien ce gouvernement a oublié, a oublié carrément, au printemps dernier, de prendre d'ores et déjà les moyens pour faire en sorte qu'une situation semblable ne se reproduise plus sur le territoire du Québec.

Vous me direz: Le projet de loi est sur la table. Je vous dis: Oui, le projet de loi est sur la table. Il a été déposé effectivement le 18 novembre. Le 18 novembre, on dépose un projet de loi. Le 18 novembre, on demande à tous ceux qui veulent se faire entendre de bien vouloir préparer un mémoire.

Le 18 novembre, on demande à ce que les groupes, les corps intermédiaires, les villes viennent déposer devant les membres de l'Assemblée nationale, devant les législateurs pour faire en sorte de produire un projet de loi, le projet de loi n° 76, projet de loi qui compte... qui compte 65 articles, projet de loi qu'on nous demande à nous, de l'opposition officielle, d'adopter, pas dans les semaines qui suivent, dans les heures qui suivent, projet de loi qu'on nous demande de ne pas bonifier parce que c'est urgent que ce projet de loi là soit adopté avant les fêtes...

M. Lessard: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Un instant, M. le député de Saint...

M. Lessard: Je ne veux pas qu'on induit quand même la commission en erreur. Les notes préliminaires ont indiqué clairement que le produit était bonifiable, et en partant. Donc, je ne veux rien que... Puis j'écoute attentivement aussi ce que vous dites, là, mais je ne veux rien que, pour les fins de ceux qui nous écoutent, que les règles soient claires, là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre.

Mme Maltais: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez, madame.

Mme Maltais: Simplement pour dire que nous comprenons bien que le ministre dit que le projet était bonifiable, mais j'ai bien entendu encore ce matin le premier ministre nous demander d'adopter rapidement le projet de loi.

Le Président (M. Morin): O.K. Je demanderais au député de Saint-Maurice de continuer, s'il vous plaît, son...

M. Pinard: Bien, s'il y a d'autres intervenants, M. le Président, moi, je n'ai aucune espèce de problème.

Le Président (M. Morin): Allez, monsieur.

M. Pinard: Je disais donc qu'on dépose, le 18 novembre, pas au mois de mai, pas au mois de juin, pas au mois de juillet non plus, pas au mois d'août, pas au mois de septembre... Parce qu'au mois de septembre on avait un gros dossier à régler, on faisait un bâillon. Il était plus urgent de régler le problème financier, au mois de juin et au mois de septembre. Mais, le 18 novembre, le ministre, à un moment donné, est saisi par l'Exécutif. Et l'Exécutif lui dit: Là, il faut déposer un projet de loi. Alors, le ministre dépose son projet de loi, le projet de loi n° 76.

Mais, selon notre mode de législation au Québec, il y a le dépôt du projet de loi en Chambre, ensuite il y a des délais qui nous amènent à l'adoption du principe du projet de loi, ce qui a été fait en bonne et due forme.

Et j'ai lu, et j'ai lu, et j'ai lu le texte qui a été déposé, hein, qui a été mentionné en Chambre par mon collègue de Bertrand et critique officiel en matière d'affaires municipales, dans lequel texte je retrouve textuellement l'engagement, l'engagement pour l'opposition officielle de procéder pour améliorer le projet de loi parce que cette loi-là est indispensable au Québec, elle devient indispensable... ce projet.

Donc, il n'y a pas de mauvaise foi de notre côté, absolument pas, ni, j'en suis persuadé, du côté ministériel. Sauf que je demande aux gens qui nous écoutent, et à ceux qui liront les galées, et aux journalistes qui auront à reproduire les débats de bien considérer que, si tu déposes un projet de loi le 18 novembre, tu demandes aux groupes intéressés de venir se présenter devant le législateur pour donner le maximum d'explications possible...

Le Président (M. Morin): Je vous écoute, M. le député.

M. Pinard: Bien, je vous remercie infiniment, M. le Président, mais, si vous avez une conversation privée à faire avec la recherchiste, il n'y a pas de problème.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): C'est... Je... M. le député de Saint-Maurice, on va rester calme. Je vous prie de continuer votre intervention, s'il vous plaît.

• (15 h 40) •

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. Non, mais je tiens à ce que tout se déroule dans l'ordre. Et je tiens surtout, M. le Président, à ce que mes propos soient bien écoutés et bien entendus de votre part.

Alors, je disais donc que, nous, de notre côté, nous voulons absolument faire en sorte que des situations comme il s'en est vécu dans la région métropolitaine et ailleurs sur le territoire du Québec, ça ne se reproduise aucunement. Et là-dessus nous sommes tout à fait de la même opinion que le ministre des Affaires municipales.

Toutefois, nous tenons à mentionner à la population qui nous écoute que le projet de loi a été déposé le 18 novembre, alors que les faits étaient déjà connus au printemps dernier. Est-ce qu'il pourrait y avoir eu un peu de laxisme? Est-ce qu'on aurait pensé éventuellement ne pas être obligé de s'attarder sur... éventuellement sur ces problèmes-là? Parce que la pression populaire était pour s'amenuiser? Diminuer? Disparaître?

Est-ce que, comme on était rendu à au-delà de 80 % de la population du Québec qui réclamait ce que le premier ministre et le leader parlementaire ont toujours refusé, une commission d'enquête publique, est-ce que là on n'a pas vu, à un moment donné... Le train est trop gros. Le train s'en vient à une vitesse qu'il va nous écraser, donc on se doit, comme solution de rechange, d'arriver avec une proposition.

Et le ministre des Affaires municipales, de qui relèvent toutes les municipalités du Québec, nous dépose le projet de loi n° 76. Première étape: dépôt. Deuxième étape: adoption du principe. Tout ça a été fait. Troisième étape: auditions particulières, hein? Pas des auditions générales, des auditions particulières. Quand est-ce que ces auditions particulières ont eu lieu? Elles ont eu lieu cette semaine. Cette semaine. Pas la semaine passée, pas voilà 15 jours, cette semaine.

Ville de Montréal, ville de Québec, Fédération québécoise des municipalités, l'Ordre des ingénieurs du Québec, le Commissaire au lobbyisme du Québec, l'Association de la construction du Québec, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, le Syndicat canadien de la fonction publique, la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec et, pour terminer, l'Association du transport urbain du Québec. 10 organismes. 10 organismes ont eu le temps... Seulement 10 organismes ont eu le temps de préparer des débats... de préparer leurs mémoires, excusez-moi, de préparer leurs mémoires.

Ça, ça veut dire que, comme organisme, tu es obligé de mandater quelqu'un qui va écrire l'opinion, la direction, les suggestions, les recommandations de l'organisme. Alors, on a fait ça. On a fait ça, pour 10 organismes.

Depuis ce temps, M. le Président, il y a un mémoire qui a été déposé, un mémoire fort important, que j'ai lu de la première à la dernière ligne, le mémoire du Syndicat des professionnelles et professionnels municipaux de Montréal, un mémoire qui est fait, fabriqué, déposé par ceux qui sont sur la première ligne à Montréal, par ceux avec qui tout le monde traite à Montréal.

Les professionnels, ça veut dire les ingénieurs de la ville de Montréal, pas les firmes de consultants, ça veut dire les architectes salariés de la ville de Montréal, ça veut dire la fonction publique interne de Montréal, ça veut dire les comptables, ça veut dire tous ceux qui ont un rapport avec les chantiers, avec les travaux, avec les infrastructures de la ville de Montréal.

J'ai parcouru de la première ligne à la dernière ligne, tout comme le ministre, j'en suis persuadé, ce document. Et il serait très opportun, M. le Président, qu'on puisse entendre les professionnelles et professionnels de la ville de Montréal pour leur poser des questions sur ce qu'il y a à l'intérieur de ce mémoire.

M. Lessard: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Je ne comprends seulement pas. Vous savez, dans la... Juste pour rappeler un peu la procédure, il y a eu une liste de proposée et négociée entre les deux partis. 15 groupes ont été invités, 10 se sont présentés. J'entends... Ce que je comprends, c'est que le député est en train de dénoncer sa propre négociation quant aux groupes à se présenter. Je ne fais rien que le propos... Parce qu'il y a des gens qui nous écoutent là-dessus. Tout le monde qui avait la chance d'être entendu... Puis on a suivi toute, intégralement, la liste que le Parti québécois nous a proposée. On avait amplement de latitude.

Alors, je ne voudrais pas qu'on soit dans une situation où est-ce qu'on a l'air d'avoir évité des gens. Ça a été... fait l'objet d'une négociation correcte, je pense.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, vous aurez eu...

M. Pinard: M. le Président...

Le Président (M. Morin): ...tout le loisir tantôt de commenter.

M. Pinard: ...je ne doute absolument pas...

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: ...absolument pas de l'éthique, de l'éthique et du sens professionnalisme, hein... du sens professionnel de notre ministre des Affaires municipales ainsi que du critique officiel de notre formation en matière municipale. Je n'en doute point. Mais aujourd'hui nous sommes en possession de leur mémoire. Possiblement qu'ils n'étaient pas prêts à venir témoigner devant la commission. Mais il me semble que, comme vous en avez pris connaissance, il y a des points majeurs d'interrogation à l'intérieur de ce mémoire, et il me semble qu'il serait plus qu'utile et opportun aux membres de la commission d'interroger les professionnels de la ville de Montréal avant d'entreprendre l'étude

article par

article de votre projet de loi.

Un projet de loi est fabriqué par le ministère des Affaires municipales, déposé à la commission, transmis à tous les gens qui veulent bien en prendre connaissance, et ces gens-là font leurs mémoires, rédigent leurs mémoires, rédigent leurs suggestions et recommandations en fonction du mémoire... du projet de loi qui est déposé par le ministre des Affaires municipales.

M. le Président, dans un autre secteur d'activité, qui s'appelle protection du consommateur, j'avais un projet de loi de 31 articles. Sur les 31 articles, nous avons travaillé ensemble, le côté ministériel et l'opposition officielle, et nous avons mis sur la table 20 amendements qui ont bonifié, qui ont bonifié d'une façon sensible le projet de loi, qui a fait en sorte que c'est le consommateur qui sort le grand gagnant des travaux qui ont été effectués de part et d'autre par les législateurs.

Le projet de loi ne doit pas être simplement une... je ne dirais pas « une diversion » , mais ce projet de loi là se doit d'être le meilleur possible, se doit d'être encore disponible dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans. On ne légifère pas seulement parce qu'un gouvernement a été en retard dans ses décisions. On légifère pour le mieux-être de tous les citoyens et citoyennes du Québec, pour le mieux-être de tous les maires et conseillers municipaux qui sont en pratique depuis le 1er novembre 2009 et pour l'avenir. On légifère pour faire en sorte qu'il y ait un assainissement, un assainissement.

Et malheureusement, et malheureusement ce sont les élus municipaux qui subissent les contrecoups des problèmes qui se vivent actuellement dans le domaine de la construction au Québec. C'est malheureusement les 125 législateurs à Québec, c'est les 125 législateurs à Québec qui paient le prix, également, politique de l'inactivité du gouvernement, et, comme législateur, je ne peux accepter cette situation.

• (15 h 50) •

C'est la raison pour laquelle, oui, on a reçu la ville de Montréal, oui, on a reçu la ville de Québec, oui, on a reçu la fédération québécoise... Mais le syndicat le plus important, celui qui pouvait nous donner le plus de révélations, celui qui pouvait le plus aider et guider les législateurs dans ce projet de loi n° 76, bien, malheureusement, nous ne l'avons point entendu. Donc, je pense qu'il devient majeur pour la commission, pour ses membres, pour progresser au niveau de l'adoption des multiples articles du projet de loi n° 76...

Parce qu'il y aura sûrement énormément d'amendements pour bonifier le projet de loi, pas pour couler le projet de loi, pour le bonifier, pour l'améliorer, pour faire en sorte que ça, ça devienne un instrument que le ministre des Affaires municipales sera fier de citer en exemple aujourd'hui et lors de sa retraite...

Je pense que le Syndicat des professionnelles et professionnels municipaux de Montréal se doivent d'être entendus. On se doit de les entendre. On se doit de les questionner. On se doit d'aller au fond des choses. Et, s'il y en a parmi vous... Ça me surprendrait énormément, parce que nous sommes toujours très sérieux lorsqu'on travaille au niveau de la législation, mais, s'il fallait qu'il y en ait qui n'aient pas lu les trois pages et quart de ce rapport... Ça vaut une fortune. Ça vaut une fortune, ce petit dossier là. Ça vaut une fortune, parce que ce sont les gens qui vivent au quotidien les problèmes.

L'ingénieur à ville de Montréal... à la ville de Montréal, l'architecte à la ville de Montréal, le comptable à la ville de Montréal se demande quelle est sa responsabilité, quelle sera la responsabilité qu'on lui incombera, quel sera ses moyens, quel sera ses moyens pour fonctionner.

Les questions sont évidemment vitales pour les professionnels de la ville de Montréal, mais ils le sont aussi pour les professionnels de la ville de Québec, ils le sont aussi pour ceux de Shawinigan, ils le sont aussi pour ceux de Trois-Rivières et de Sherbrooke, M. le Président. Il y a là une lumière, pas jaune, M. le Président, jaune orange. Ça tire sur le rouge. Il y a une lumière qui nous est allumée, là. Elle nous est allumée par les professionnels. Ayons... prenons le temps. Je suis persuadé que, si on les convoquait pour demain, ces gens-là seraient présents demain. Moi, je suis persuadé de ça.

Parce que, s'ils ont eu le courage, le courage de nous écrire un mémoire aussi fort, aussi senti, aussi percutant, bien, à ce moment-là, ayons, nous, la décence, la décence de les recevoir et de les questionner, parce qu'ils peuvent nous faire avancer d'une façon rapide, je dirais même très, très, très rapide, dans un projet de loi que tous les législateurs au Québec, peu importe la couleur politique, désirent.

Il faut que cette loi-là soit une loi absolument inébranlable, inattaquable et une loi qu'on va être fiers, tous ensemble, d'avoir travaillée, sur laquelle on aura travaillé et qui aura donné un résultat pour les années à venir. Jamais dans mon histoire, dans ma vie politique, jamais je n'aurais cru un jour être obligé, comme législateur, de me pencher sur une question aussi nauséabonde que celle qu'on a vécue puis qu'on vit actuellement dans ce Parlement depuis le printemps, depuis la fameuse crise des compteurs d'eau. Avouons-le, personne n'aurait cru un jour que tout ça était pour sortir. Est-ce un système? De quelle façon...

M. le ministre, vous avez un excellent projet de loi, mais il faut le peaufiner, il faut l'améliorer. Et les gens qui vont nous donner, qui vont nous donner... et nous permettre d'aller plus en avant... plus avant dans ce projet de loi là sont d'abord ceux qui sont les premiers sur la ligne de tir.

Et ceux qui sont les premiers sur la ligne de tir, ce n'est pas le maire, ce n'est pas les conseillers, ce n'est pas les députés, ce ne sont même... ce n'est même pas le ministre des Affaires municipales, c'est d'abord ceux et celles qui en traitent à tous les jours... qui traitent à tous les jours des problèmes d'infrastructures et des problèmes de contrats.

Oui, les ingénieurs le demandent, oui, les architectes le demandent, oui, les comptables le demandent, alors accordons-leur, accordons-leur le temps, accordons-leur une demi-heure, accordons-leur une heure, et je pense que nous allons sortir grandis, nous allons sortir grandis de cette discussion que nous pourrons avoir à bâtons rompus avec des gens qui connaissent, qui connaissent le système dans lequel ils sont plongés.

Vous savez, ça ressemble un peu à un homme qui accompagne sa femme qui décide de s'acheter un vêtement. Elle s'en va dans la cabine d'essayage, elle sort, nous, qu'est-ce qu'on a à dire? Oui, ça te fait bien. Non, ça ne te fait pas bien, hein? Puis on paie. Souvent, souvent, souvent. Moi, je dis actuellement, je dis actuellement que ceux qui sont dans la cabine d'essayage, ceux qui sont dans la cabine d'essayage, c'est les professionnels, c'est les ingénieurs, c'est les architectes, c'est les comptables. C'est les gens qui travaillent dans les villes, mais pas au niveau administratif, qui travaillent sur le terrain.

J'ai été maire. Vous avez été maire. Mon collègue de Maskinongé a été maire, longtemps, à part ça. Il a été préfet de la MRC. Il sait très bien une chose, il sait très bien une chose, c'est, lorsqu'on est maire, on n'est pas contremaître général, on n'est pas ingénieur, on n'est pas architecte puis on n'est pas comptable. Parce que, si on est tout ça, bien on n'a pas d'affaire à être maire, là. Non, non, non. On ne peut pas cumuler quatre jobs dans une ville, là, hein? On ne peut pas cumuler toutes les jobs, là. On ne peut pas être ingénieur puis en même temps être maire, là, puis se donner des contrats, hein? Ça, ça n'existe pas, pas dans notre système.

Alors, moi, je dis: Les gens qui ont pris la peine de nous écrire ce magnifique mémoire, de nous mettre les plaies — les plaies sont béantes, vous n'avez qu'à le lire, il y a trois pages et quart — bien, moi, j'aimerais les interroger, j'aimerais voir exactement à quelle place, à quel endroit qu'ils se logent. Je pense que, comme maire, comme maire, c'est une obligation, c'est une obligation. On se doit annuellement de recevoir notre vérificateur externe. On se doit de l'interroger, hein? Lorsqu'on a des projets majeurs pour la municipalité, on commence par travailler avec qui? On commence par travailler avec notre directeur général.

Le directeur général est entouré de l'ingénieur civil. L'ingénieur civil...

Le directeur général est entouré d'un comptable, le comptable de la ville. Il est entouré du service de contentieux. Il est entouré du responsable au niveau de l'environnement. C'est comme ça que ça commence. Eux, ils nous disent: On n'est plus nulle part. On n'est plus nulle part.

Qu'est-ce qui se passe lorsqu'un conseil municipal engage une firme qui, elle, procède, qui engage du monde puis que la seule responsabilité qu'ils ont, eux autres, c'est de regarder passer le train? Le problème est soulevé, et d'une façon majeure, importante par les professionnels, par les professionnels de la ville de Montréal. On pourrait avoir la même chose, le même texte signé par les professionnels de la ville de Trois-Rivières, ou de Shawinigan, ou de Québec, ou de Rimouski, ou de Chicoutimi, ou de Sherbrooke, Saint-Hyacinthe, Drummondville. Prenez-les toutes, les villes.

Prenez toutes les villes où il y a une fonction publique avec des professionnels. Ils ont mis le droit... le doigt directement dans la plaie. Écoutons-les. Écoutons-les, posons-leur des questions, et je pense que le projet de loi avancera très rapidement et sera beaucoup plus solide, sera beaucoup plus solide, de sorte qu'on ne remettra plus jamais en question ce projet de loi là.

Mais, de la façon qu'actuellement le projet de loi est rédigé et que là le travail de l'opposition est de le bonifier, bien, M. le Président...

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Maurice...

M. Pinard: ...et M. le ministre, bien je vous annonce que...

Le Président (M. Morin): ...M. le député de Saint-Maurice...

M. Pinard: ...on a de l'ouvrage à faire, puis passablement.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Ça me fait plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Bienvenue. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez intervenir?

M. Lessard: ...commence tout de suite. S'il y a beaucoup d'affaires à modifier, bien commençons tout de suite. Une proposition.

• (16 heures) •

Le Président (M. Morin): Est-ce que vous voulez intervenir, M. le ministre? Non? Ça va. Donc, M. le député de Bertrand, si vous voulez entreprendre votre 30 minutes.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Bon, mais pas... Oui. Oui, bien, en fin de compte, pour poursuivre un peu sur la motion que mon confrère de Saint-Maurice a déposée, je trouve très intéressant, moi aussi, le mémoire qui a été déposé par le Syndicat des professionnels et professionnelles de la ville de Montréal, parce que, comme dit mon confrère, c'est un petit peu le reflet probablement de ce que pensent aussi les autres professionnels un petit peu partout à travers le Québec, dans les autres grandes villes. Parce que c'est quand même très intéressant. Je vais vous lire, je vais vous lire, M. le Président, la conclusion que les professionnels de la ville de Montréal nous ont laissée dans leur mémoire.

C'est sûr que... On a reçu une dizaine de groupes et puis on a reçu autour de 45 recommandations, d'ailleurs des recommandations qui, je le répète, comme j'ai mentionné lors de mon premier exposé aujourd'hui, recommandations qui, on l'espère, n'ont pas tombé dans l'oreille d'un sourd, et puis on espère de voir, à un moment donné, tout au long de nos travaux, les amendements que le ministre va nous apporter pour voir s'il a bien tenu compte des remarques des différents groupes. On a eu des gens qui nous ont fait des remarques, là, très intéressantes pour bonifier le projet de loi.

Je pense, entre autres, à l'Association de la construction du Québec, je pense à... Il y a différentes remarques qui nous sont parvenues, et puis, bien souvent, il y en a qui s'opposaient, mais je pense que c'est intéressant de prendre en compte ce que les gens nous ont dit pour pouvoir bonifier.

La conclusion du mémoire déposé par le syndicat des professionnels, je vous le lis parce que c'est quand même intéressant: « Si nous partageons les objectifs énoncés au

titre du projet de loi n° 76... » Bien, encore là, je rappelle que tous les groupes qui se sont présentés ici ont dit qu'ils étaient... les gens étaient en accord avec le projet de loi n° 76. Les gens nous ont dit qu'ils allaient dans le même sens que le ministre au niveau des grands objectifs, comme d'ailleurs, l'opposition officielle, on l'a laissé savoir à maintes reprises, et puis donc, d'accord avec le principe. Alors, eux autres, ils disent: « Si nous partageons les objectifs énoncés au

titre du projet de loi n° 76, les mesures proposées nous laissent dubitatifs... » « Les mesures proposées nous laissent dubitatifs » , bien, « dubitatifs » , là, nous laissent dans le doute, dans l'incertitude, dans le scepticisme, hein, c'est un peu ce que ça veut dire, « dubitatif » . Ça, c'est gros, là, lorsqu'on commence une conclusion en disant: Bien, voici, le projet de loi, là, le projet de loi n° 76 nous laisse vraiment, là, avec beaucoup, beaucoup de points d'interrogation.

Puis c'est drôle, parce qu'il y a beaucoup de personnes qui nous ont dit sensiblement la même chose, en disant: C'est un bon projet de loi; les objectifs, c'est parfait; on est dans la bonne ligne de pensée; ça va provoquer un resserrement des règles, mais il y a des choses à combler, il y a des sections de ce projet de loi là qui restent à bonifier. Alors, les gens viennent nous dire la même chose ici, là. D'accord?

Alors, « les mesures proposées nous laissent dubitatifs quant à la volonté réelle du gouvernement québécois de restaurer la confiance des contribuables dans l'administration municipale [...] tout particulièrement à Montréal » . Bien, écoutez, c'est bien sûr que ce sont les professionnels et les professionnelles de la ville de Montréal, mais on parle du monde municipal. Ces gens-là, là, disent que... Il y en a, des professionnels, un petit peu partout dans les grosses... autres grandes villes, à Québec et puis à... à Longueuil, à Laval, à Trois-Rivières, nommez-les, les grandes villes, là.

Il y en a, des professionnels. Puis ces gens-là, ici, c'est 1 500 professionnels, architectes, ingénieurs, qui travaillent pour la ville de Montréal, et puis des notaires, des avocats. Donc, ils sont capables de faire un travail très intéressant en régie. Alors, eux autres, ils viennent nous dire: Bien, câline! depuis quelques années, là, depuis quelques années, on nous a laissés un peu de côté, on nous utilise de moins en moins, dans certaines villes, dans certaines villes; on nous utilise de moins en moins, on préfère faire appel à des firmes privées.

Puis ma consoeur a lu, ce matin, l'avis juridique du sous-ministre, qui allait dans ce sens-là. L'avis disait, là, un petit peu, en gros: Attention! Attention! Si vous allez trop vers le privé, c'est dangereux parce qu'il peut se tisser des liens des fois qui peuvent amener des interrogations.

Alors, les professionnels ici nous le disent: Regardez, là, nous autres, on est là; à Montréal, on est 1 500 dans différentes sphères d'activité; on est prêts à faire un travail extraordinaire pour notre ville puis pour rentabiliser ce que les citoyens attendent de nous, mais la ville a décidé... de Montréal a décidé, depuis cinq, 10 ans, d'aller sur une autre tangente qui, selon le sous-ministre, est quand même assez dangereuse. D'accord? Je ne vous dis pas que c'est tout croche, là, mais je vous dis que ce sont des tendances qui ouvrent la porte des fois à laisser paraître des solutions qui sont douteuses.

Je vais continuer: « La publication des montants relatifs aux contrats municipaux et l'adoption par la ville de Montréal d'une politique de gestion contractuelle sont-elles — on pose la question; sont-elles — suffisantes pour sortir Montréal de l'ornière? Absolument pas. » Alors, lorsqu'on vous dit, là, que, nous, de l'opposition officielle, on est tout à fait en accord avec, puis on le veut et on le demande, avec une commission d'enquête, bien c'est pour répondre un petit peu, là, à ce que le syndicat des professionnels de la ville de Montréal nous dit ici.

C'est que la gestion contractuelle qu'on a à Montréal présentement, là, eux autres, ils nous disent que, pour sortir Montréal de l'ornière, est-ce que ça va réellement sortir Montréal de l'ornière? C'est, selon eux autres, « absolument pas » . Donc, nous autres, on dit qu'une bonne enquête qui peut se faire parallèlement... une commission d'enquête parallèlement aux enquêtes policières, parallèlement à la bonification des projets de loi, bien ça peut faire ressortir certaines choses que les gens, là, attendent de voir.

« Ou ce projet de loi constitue la première pièce d'un plan d'intervention ou il n'aura malheureusement pas les effets escomptés. » Bon. Mais, écoutez, si on bonifie bien le projet de loi, si on tient compte de ce que les différents groupes nous ont dit ici, peut-être qu'on va pouvoir dire aux professionnels de la ville de Montréal: Regardez, là, vous vous êtes trompés.

Quand vous dites « ce projet de loi constitue la première pièce d'un plan d'intervention ou il n'aura malheureusement pas les effets escomptés » , bien on peut leur dire: Regardez, vous vous êtes trompés, là, vous vous êtes trompés, le projet de loi qui est en place, que le ministre a apporté, parce qu'on l'a bonifié, parce qu'on l'a travaillé, parce qu'on a tenu compte de tout ce que les gens qui nous ont rencontrés nous ont dit... comme me disait mon... le député de Berthier tantôt... alors, parce qu'on tient compte de ces recommandations-là puis parce qu'on les retrouve en grande

partie dans le projet de loi amendé, bien là, bien peut-être que les professionnels vont dire: Bien, savez-vous, là, en fin de compte, le projet de loi, on l'achète.

« En négligeant le développement de sa main-d'oeuvre et en tournant le dos à l'expertise interne [dans] plusieurs années, l'administration municipale montréalaise a développé une dépendance envers les firmes de consultants et de construction. » Alors, on l'a mentionné tantôt. Puis c'est drôle, c'est exactement ce que le sous-ministre nous disait: Attention! lumière rouge. Attention! si vous allez trop dans cette direction-là puis si vous faites fi de l'expertise que vous avez à la ville de Montréal... Puis là on parle de la ville de Montréal, mais ça peut être une autre ville, je l'ai mentionné tantôt. D'accord?

Alors, si on fait fi de cette expertise-là, premièrement, on considère peut-être qu'on paie des gens à ne rien faire, si on ne les utilise pas ou si on les utilise à mauvais escient, alors on peut penser que ces gens-là sont payés à ne rien faire. Puis, malheureusement, c'est du potentiel humain avec de l'expertise extraordinaire qu'on gaspille. Et puis, par le fait même, par ricochet, bien on trompe un peu la population. On trompe un peu la population, parce qu'on leur dit: Bah! écoutez, à Montréal, on a de bons employés, on a de bons employés, puis voici... mais on ne les utilise pas.

C'est ce que le syndicat des professionnels nous dit. C'est pour ça que nous...

Une voix: ...

M. Cousineau: Oui. Et c'est pour ça que, nous, on se dit, M. le Président, que, malgré la liste qu'on avait soumise et puis les gens qu'on a rencontrés, les gens qui nous ont fait des recommandations, il y a peut-être... mon confrère de Saint-Maurice a sans doute raison, il y a peut-être quelque chose à aller chercher de plus pour bonifier le projet de loi si nous rencontrons les professionnels et les professionnelles, parce que c'est comme ça qu'ils se définissent, de la ville de Montréal.

Alors: « Les récents rapports du vérificateur général de la ville démontrent clairement que, quand les consultants définissent les besoins et les documents d'appel d'offres, que d'autres firmes se voient confier le projet, la gestion du projet et la surveillance du chantier, la ville perd totalement le contrôle du projet et des coûts. » Eh! c'est gros, ça, là, là. Ce sont des professionnels de la ville qui sont en train de nous dire... de Montréal, puis c'est peut-être... ça arrive peut-être ailleurs... ils sont en train de nous dire...

Ces gens-là sont 1 500, puis c'est leur syndicat qui nous dit: Un instant, là, on est peut-être en train de perdre le contrôle du projet et des coûts. « Le grand perdant — le grand perdant: le contribuable montréalais. » Puis, si ça se passe pareil dans une autre ville, comme à Trois-Rivières, comme à... le grand perdant, c'est toujours les contribuables.

Écoutez ça, là, c'est extraordinaire de lire ça puis ça me donne un petit peu des frissons: « Ces "liaisons dangereuses"... » Écoutez, c'est...

Une voix: ...

M. Cousineau: M. le Président...

Une voix: ...

M. Cousineau: Non, mais je m'adresse à mes confrères...

Une voix: ...

M. Cousineau: M. le Président, dans la conclusion du mémoire, on lit: « Ces "liaisons dangereuses" causent un tort immense à Montréal et tout le Québec en pâtira si cette situation perdure. » Bien sûr, Montréal, c'est un moteur économique extraordinaire pour le Québec. C'est un moteur économique extraordinaire pour le Québec. Si la ville de Montréal ne redore pas son blason dans les prochains mois, dans les prochaines années, c'est tout le Québec qui est perdant, parce que c'est un moteur économique extraordinaire.

Une voix: ...

• (16 h 10) •

M. Cousineau: Majeur. « Nous sommes très bien placés comme professionnels municipaux pour comprendre la problématique et la complexité des interventions requises. Fondamentalement, la ville de Montréal doit changer sa culture d'entreprise, revoir ses façons de faire, réinvestir dans ses ressources humaines et faire confiance à l'expertise interne. » Alors, c'est pour ça, là...

« Faire confiance à l'expertise interne » , écoutez, même les cols bleus sont venus nous dire, dans le fameux co