(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président

(M. Picard) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je constate la Commission des relations avec les citoyens

ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes

dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à

favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à

l'enfance.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Busque (Beauce-Sud) est remplacé par M. Girard (Trois-Rivières) et Mme Vallières (Richmond) est

remplacée par M. Hardy (Saint-François).

Le Président (M. Picard) : Ce

matin, nous entendrons l'Association des garderies non subventionnées en

installation et l'Alliance québécoise des garderies privées non subventionnées.

Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants

de l'Association des garderies non subventionnées. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre exposé. Vont

s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. Dans un premier temps, je vous

demanderais de vous identifier. La parole est à vous.

Mme Houle (Renée) : Alors, Renée

Houle, présidente de l'Association des garderies non subventionnées en

installation, accompagnée de mes collaborateurs, M. David Haddaoui,

vice-président, et de Mme Suzanne Gagnon, directrice des communications et

responsable de l'information pédagogique.

Le Président (M. Picard) :

Allez-y.

Mme Houle (Renée) : Alors, M.

le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, avant de relater le point de vue de

l'AGNSI sur le projet de loi n° 143, permettez-moi, M. le Président,

d'offrir nos félicitations à M. le ministre

Fortin. Nous sommes persuadés que sa détermination et son acharnement au

travail lui faciliteront la tâche dans sa nouvelle fonction.

Maintenant,

en tant que présidente de l'AGNSI, voici un aperçu de l'Association des

garderies non subventionnées en

installation. Elle représente 33 % de l'offre des services de garde

éducatifs au Québec, près de 63 000 enfants et plus ou moins 125 000 familles du Québec. Les

garderies non subventionnées en installation emploient environ

28 000 personnes à travers toute la province. Nous avons sur

notre conseil d'administration 10 personnes qui viennent de

10 régions différentes du Québec, vu les particularités de chacune d'entre

elles, avec 334 membres.

Quoique

jeune, notre association a déposé l'an dernier trois mémoires, un sur la réussite

éducative en lien avec la tournée du ministre Proulx, un deuxième en

lien avec la Commission sur l'éducation à la petite enfance, financée par l'AQCPE, et un troisième déposé au ministre des

Finances afin de faire connaître la réalité des parents de notre réseau,

qui n'ont pas vu le rehaussement de leurs

remboursements anticipés depuis 2009. Nous avons plusieurs missions,

dont celles d'organiser de la formation,

soit par des colloques et d'éventuels congrès sur le perfectionnement, tant

pour les gestionnaires que pour leur personnel éducateur. D'ailleurs, le

17 novembre prochain, nous organisons un colloque, à Québec, où nous

recevrons d'éminents chercheurs en éducation et en petite enfance pour les

propriétaires et leur personnel.

Nous vous remercions de l'opportunité qui nous

est donnée pour discuter avec vous du projet de loi n° 143. L'intention première de ce projet de loi est

l'amélioration de la qualité des services éducatifs, des services de garde

et de son développement harmonieux.

Jusqu'à présent, nos membres arrivaient à

répondre aux exigences des réglementations du ministère de la Famille dans leur globalité. Nous sommes

conscients qu'il y a matière à restructurer le secteur des services de garde

au Québec, et cela, le plus rapidement possible. Malheureusement, ce manque de

structure et d'harmonisation a causé beaucoup de tort à la réputation des

membres de notre réseau parce que cette réputation s'est vue généralisée.

Le projet de loi n° 143 passe sous silence l'iniquité flagrante dans

le milieu des services de garde au Québec

du point de vue financier, social et le préjudice que le gouvernement pose aux citoyens qui ne bénéficient pas tous de services à

tarifs réduits. Par exemple : manque de ressources pour accompagner

l'enfant à sa transition vers l'école; manque de ressources

pour les enfants à besoins particuliers, du côté financier et professionnel;

aucune aide financière pour la formation continue du personnel éducateur en

lien avec la qualité des services éducatifs à l'enfance; aucun soutien

financier ni formation en ce qui concerne la mise en place de la nouvelle bureaucratie.

L'harmonisation que le ministère veut mettre en place avec le projet de loi n° 143 ainsi que l'amélioration de la qualité des services éducatifs à la petite enfance

tombent à un très bon moment. Et l'AGNSI est d'accord avec les

grands principes du projet de loi. Elle offre son entière collaboration pour la mise en place de cette loi. Cependant,

les nouvelles réglementations pour arriver à cette qualité demandent des

efforts financiers considérables, de la formation continue, déploiement de différents moyens pour une

meilleure transition entre la garderie et l'école, l'aide aux enfants à

besoins particuliers, faire de la prévention, ajout au programme éducatif des

notions de littératie et de numératie, conciliation travail-famille, et tout

cela coûte de l'argent.

Pensons maintenant à la pénurie d'éducatrices

qualifiées dans notre réseau. Nous suggérons aux ministères de la Famille et de l'Éducation de voir à une façon d'attirer de nouvelles

étudiantes et de les intéresser à cette carrière. De plus, il

serait tout à propos de revoir le programme et de le bonifier, tant sur la pratique de

l'intervention éducative que sur les nouvelles orientations du programme

éducatif à la petite enfance, pour un parcours plus facile à l'entrée scolaire.

Alors, si

nous voulons maintenir nos permis en

vigueur et répondre aux nouvelles réglementations du gouvernement, ce dernier devra distribuer de façon équitable

l'argent dans tout le réseau, sans nous exclure comme dans les dernières

années. Comme vous avez pu le remarquer dans notre mémoire, nous avons inclus

les nouvelles sommes d'argent distribuées par le ministre de la Famille aux

milieux subventionnés : entre autres, le 21 novembre 2016, 30 millions;

le 12 juin 2017, 40 millions; le 23 mars 2017, 7,4 millions, soit un total de 77,4 millions, plus toutes les autres subventions que reçoivent ces milieux.

Nous comprenons que nous n'avons pas accès aux subventions de base des milieux subventionnés,

mais il serait bien inéquitable d'oublier les enfants de notre réseau dans les

nouvelles subventions.

C'est

pourquoi l'AGNSI demande au gouvernement de rehausser les remboursements anticipés aux

parents pour permettre à nos membres

d'atteindre les nouvelles politiques du ministre

de la Famille sans que cela n'ait

d'impact sur les familles que nous

recevons. Qui, parmi vous, depuis 2009, n'a pas vu son compte d'électricité augmenter, son compte de taxes

municipales et scolaires, sa facture d'épicerie et même son

salaire? Personne, sauf que, pour les familles que nous recevons, les remboursements

n'ont pas été augmentés, et cela creuse l'écart, d'année en année, entre le

réseau subventionné et non subventionné. Ainsi, nous suggérons à cet honorable comité

des amendements au projet

de loi n° 143, qui sont relatés dans le mémoire.

M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, membres de la commission,

il est donc primordial, pour que nos

membres puissent garantir les résultats souhaités par le ministère de la Famille, que le gouvernement

soutienne notre réseau au même

titre qu'il

le fait pour les milieux subventionnés. Chaque enfant du Québec a

le droit à la même qualité de services éducatifs, au même soutien et aux

mêmes chances. Au Québec, nous avons quatre formes de services de garde,

et l'article 1 de la

Loi sur les services de garde donne le pouvoir aux parents de choisir le type de garde qu'ils

veulent pour leurs enfants tout en conciliant le travail et la famille. Alors,

aidons les parents sans qu'ils soient pénalisés financièrement. Nous vous

remercions de votre attention. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Merci.

Le Président (M. Picard) :

Merci, Mme Houle. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, c'est un plaisir de vous retrouver aujourd'hui

pour cette deuxième journée de consultations, de même que les collègues qui

sont avec nous : la députée de Fabre, le député de Trois-Rivières, le

député de Saint-François, le député de Portneuf. Évidemment, la députée de Joliette,

la députée de Louis-Hébert sont toujours avec nous aujourd'hui. Alors, merci à

vous tous. Merci également aux groupes que nous allons entendre aujourd'hui :

deux cet avant-midi, quatre cet après-midi. Merci, un remerciement particulier

à vous de vous être déplacés, de vos recommandations et de vos suggestions sur

le projet de loi n° 143.

J'aurais une question

d'ordre général pour vous, d'entrée

de jeu. À la lecture de votre

mémoire, à la page 4, vous soulignez

que les garderies non subventionnées en installation sont gérées par des chefs d'entreprise qui sont qualifiés et que, souvent, ces gens-là ont mis des avoirs

en garantie pour soutenir leurs projets, pour soutenir le développement ou la mise

en place de leurs garderies.

Hier, on nous

a dit qu'on ne faisait pas d'argent avec une garderie privée non subventionnée.

Mais habituellement, justement, les

gens d'affaires, les chefs d'entreprise qui sont expérimentés, qui sont

chevronnés, bien, font des investissements où il peut y avoir une certaine rentabilité. Alors, moi, je vais vous

poser la question à vous, dans un premier temps : Est-ce que c'est

rentable d'avoir une garderie privée non subventionnée en installation?

Haddaoui (David) : Merci, M. le Président. Merci, M. le

ministre. Bien, c'est une question qui est quand même très pertinente, et, je peux vous dire, après la

dernière réunion du conseil d'administration, on avait décidé de joindre

dans le mémoire, et c'est une première au

Québec, des bilans de nos garderies. À travers la réunion du conseil

d'administration qu'on a faite dernièrement,

on a sollicité nos membres pour nous envoyer leurs bilans. Alors, on a reçu à

peu près une centaine de bilans que les gens se proposaient pour les

mettre en évidence devant le public.

Et on a joint

deux bilans dans le rapport. Et vous voyez très bien, si vous avez eu le temps

de lire et de voir ces grilles de

bilans, parce que c'est des bilans quand même certifiés, que les garderies,

après la deuxième année, je dirais, troisième

année, elles commencent à faire des bénéfices. Mais ce n'est pas des bénéfices

pour pouvoir soutenir tout ce qui s'en

vient, étant donné que la structure actuelle, comment elle est, elle est un

petit peu, comment dirais-je... le personnel qui investit dans ce domaine-là, mais leurs biens, soit... vous

disiez... parliez des crédits de PPE qui existent actuellement, et ils

investissent là-dedans.

Mais

l'objectif principal, ce n'est pas de tirer profit, mais par contre, tous ces

profits que vous voyez... Par exemple, la

première compagnie, elle a fait un bénéfice de 29 000 $, et la

deuxième compagnie, je crois, de 39 000 $. Ces argents-là ont été réinjectés dans la compagnie pour

différentes manières, et surtout le point le plus important, c'est la

formation. Si vous voyez, dans le bilan, il y a les postes de formation que...

malgré que les gens nous décrivent qu'on ne donne pas d'importance à ça, on arrive quand même avec cet argent qu'on a dû

réinjecter dans nos garderies pour qu'ils puissent être à la hauteur et

l'attente du ministère. Merci.

Le Président (M. Picard) :

Allez-y donc.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Alors, ce que vous nous dites, c'est qu'après deux,

trois ans une garderie privée non subventionnée

en installation peut devenir rentable, dans l'état actuel des choses. Vous nous

dites peut-être que... pas assez rentable pour faire face à ce qui s'en

vient, je pense que vous faites référence aux obligations du projet de loi,

mais, dans l'état actuel des choses, c'est

rentable à moyen terme, disons, d'avoir une garderie privée non subventionnée,

dans un délai de deux à trois ans. Donc, c'est quand même plus rapide que la

moyenne des PME au Québec, parce qu'on dit souvent qu'on n'atteint pas la

rentabilité avant cinq ans.

Mme Gagnon (Suzanne) : ...pour les

garderies non subventionnées.

M. Haddaoui (David) : Absolument.

Mme Gagnon (Suzanne) : Puis on ne

devient pas millionnaires. C'est parce qu'il y a une passion en arrière.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Très bien. Vous parlez, toujours à la page 4, que...

Bon, comme pour l'ensemble des PME au

Québec, vous dites faire face à un fardeau réglementaire qui est lourd à

porter. Est-ce que vous pouvez donner des exemples, dans votre

quotidien, de redditions de comptes ou toutes autres tâches réglementaires qui

font en sorte que ça alourdit la tâche de vos membres?

Mme Gagnon (Suzanne) : Vous savez,

dans les garderies non subventionnées en installation, on n'a pas les moyens

d'avoir une directrice administrative, tout ça, alors c'est le propriétaire qui

se trouve à faire plusieurs tâches.

Nous, à la

lecture du projet de loi n° 143, ce qui nous inquiète, c'est au

point 17, c'est lorsqu'on demande qu'on vous remette, au ministère, les fiches d'assiduité des enfants, la

provenance des enfants. Puis il y a plein d'informations au niveau du

système client qui a été nommé. D'une part, ça demande beaucoup de gestion

administrative, et on a beaucoup à faire sur

le plancher pour pouvoir offrir une qualité de service à nos enfants puis à nos

parents. D'autre part, ce qu'on ne

comprend pas, c'est pour quoi, les fiches d'assiduité? On n'est pas

subventionnés. Donc, ça n'a pas de lien avec les installations.

Il y a aussi

la nouvelle règle, je pense, au gouvernement, qui a été votée, un contre un,

c'est-à-dire : si on met une nouvelle obligation bureaucratique, il

faut en ôter une, là, dans les PME. Alors là, on se dit : Laquelle qui

peut être changée? Mais on a quand même

beaucoup à faire au niveau... que ce soit de tout ce que les... regarder les

allergies des enfants, regarder la... On les fait, les fiches

d'assiduité, c'est bien sûr, dans nos installations, mais il y a beaucoup de réglementation. Parce qu'on est régis de la même

façon qu'un CPE, en garderie non subventionnée en installation, alors ça

demande énormément de temps, plus tout ce qu'on a à faire pour pouvoir répondre

à la qualité puis suivre notre personnel éducateur.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Très bien. Je vais aller à la page 7, dans votre

mémoire. Vous parlez évidemment de la réussite

éducative, vous vous dites en accord avec cet objectif du projet de loi.

Évidemment, c'est un objectif qui est très important. On souhaite

davantage préparer nos enfants à la transition vers l'école.

Il y a

plusieurs intervenants, depuis hier, qui nous ont souligné que l'on devrait...

non seulement le programme éducatif,

il est obligatoire, mais d'avoir un programme éducatif commun obligatoire.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette

proposition? Et est-ce que vous pensez qu'il pourrait y avoir des équivalents à

un programme qui serait universel pour l'ensemble des services de garde

au Québec?

Mme Gagnon (Suzanne) : Alors,

l'AGNSI a pour position de dire que le programme Accueillir la petite enfance

est un programme qui est bien fait et qui est bien arrimé aussi avec le

programme préscolaire qu'il y a en maternelle,

ça peut arrimer les maternelles quatre ans, mais je pense aux maternelles cinq

ans. Donc, je pense qu'il devrait être obligatoire dans tout le réseau

des services de garde, ce programme-là.

Après, qu'il

y ait une bonification par les milieux, par un petit geste sportif, par

d'autres voies... Mais vraiment, là, je

pense qu'à partir du programme Accueillir

la petite enfance... est là. J'ajouterais probablement qu'on aurait

avantage aussi à l'améliorer au niveau de la

numératie et de la littératie lorsque l'enfant arrive. Bien, la littératie, dès

qu'ils sont petits parce que, de zéro à deux ans puis jusqu'à cinq ans,

le livre, c'est important, mais, à trois, quatre ans, il y a matière à les amener... à leur piquer leur curiosité, sans aller

à en faire des génies, mais que les enfants aient un plaisir à la

découverte des chiffres, et des nombres, et des lettres avant leur entrée. Et

je pense que c'est une garantie pour un meilleur parcours scolaire éventuel.

M. Fortin

(Sherbrooke) : ...voir, on y va rapidement, je vais à la page 10

de votre mémoire. Vous parlez des comités

consultatifs qui auront comme fonction, évidemment, d'évaluer l'émission de

permis pour les services de garde. Et vous

dites dans votre mémoire que vous recommandez «à ce qu'il ait une impartialité

dans le choix des membres de ce comité, un équilibre entre le privé et

le public, un équilibre entre les différents partenaires du secteur de

l'éducation à l'enfance, soit CPE, garderies

subventionnées et non subventionnées en installation». Alors, c'est un peu ce

que prévoit également le projet de loi, c'est de rehausser le nombre de

membres à sept. Est-ce que vous pensez que le projet de loi répond à votre

inquiétude et correspond à vos attentes?

M. Haddaoui (David) : Effectivement,

M. le ministre. Ça rejoint à peu près à 100 % l'article. Néanmoins, et il y a une nuance à faire dans cet article, c'est

qu'il y a un moment donné où on dit, dans l'article de loi, que, pour

être dans la commission, il faut que vous

soyez représenté dans cette région. Et là le bât blesse. Pourquoi? Parce que,

si l'association, pour une raison x, ne se trouve pas dans une

région, qui n'est pas représentée, et que le dossier qui va venir, c'est un promoteur de garderie, un nouveau qui n'a aucune

subvention privée, à ce moment-là il n'y a aucune association qui va

devoir lui expliquer, aux membres du comité, et surtout aux membres, comment

dirais-je, ministériels, le bienfait de cette installation.

Et c'est là

ce qu'on demande, on demande à ce que, même si on n'est pas représentés dans

une région, il faut que l'Association des garderies non subventionnées

en installation participe de plein gré dans cette commission-là. Qu'il y ait une garderie privée ou non, il faut qu'il y

ait son mot à dire, parce que, sinon, on va se retrouver avec un comité

qui est, je dirais, prépartisan pour, comment dirais-je, un secteur ou un

autre. Et on ne voudrait pas de ça.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien.

Mme Gagnon (Suzanne) : Puis je...

M. Haddaoui (David) : Pardon.

Attendez, il y a un complément. Vas-y.

Mme Gagnon

(Suzanne) : Oui, il y a un complément. Mais je m'excuse. Alors, ce que

nous, on voulait aussi rajouter à

cela, le mandat devrait être de trois ans pour avoir aussi de nouvelles idées

et qu'on renouvelle des nouvelles générations.

Alors, je pense que l'intention du trois ans est intéressante. Et on aimerait

aussi voir une personne de la MRC, parce que, dans n'importe quelle

région, à un moment donné, il y a des développements économiques importants qui

peuvent se faire, des nouvelles industries qui arrivent. Alors, je pense qu'il

est fort important d'avoir quelqu'un qui vient du milieu économique et de la

MRC.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Alors, je vois que vous répondez également à des

questions que j'ai soulevées hier, soit la durée du mandat. Parce qu'actuellement, effectivement, c'est trois

ans, mais renouvelable. Alors, je comprends que vous suggérez que ça

demeure à trois ans et que ça devienne non renouvelable...

Mme Gagnon (Suzanne) : Tout à fait.

M. Fortin (Sherbrooke) : ...et qu'on

ajoute des membres qui proviennent du secteur du développement économique,

alors ce qui a reçu un bon accueil également hier, lorsque j'ai testé cette

idée avec des intervenants.

Maintenant,

je voudrais aller au guichet unique, toujours à page 10. Vous suggérez

évidemment qu'on enlève cette obligation d'adhérer au guichet unique.

Vous soulevez des préoccupations pour vos membres. Mais évidemment, ici, moi, d'abord et avant tout, je représente les

parents et leurs enfants. Et, pour moi... Évidemment, on est très ouverts à

la discussion, mais le principe de base,

c'est de dire que le guichet unique est là également pour faciliter la vie des

parents, voir quelle est l'offre disponible

et d'éviter que les parents prennent du temps à se chercher des places en

service de garde, qu'on puisse

concentrer vraiment ces demandes-là dans un seul endroit. Puis en même temps

moi, j'y vois un bénéfice pour vos membres.

Ça amène également une visibilité, ça démontre cette offre de services là, et

en laissant évidemment toute la liberté de choix aux parents.

Alors, malgré ces prémisses-là, est-ce que vous

pensez toujours que vous devriez être soustraits de cette obligation-là d'adhérer

au guichet unique?

Haddaoui (David) : La question est très, très importante et très

pertinente. Je peux vous dire ça parce qu'on a réfléchi longuement avant d'écrire ce qui est sur le rapport. La réalité

de la pertinence du guichet 0-5, c'est... La notion, au début, elle était très noble, elle était

extraordinaire. Mais, à côté de ça, pour les parents, je ne pense pas que les

parents sont aussi pénalisés que ça, parce

qu'en parallèle il y a un autre site qui est très, très, très demandé, très visité

par les parents actuellement, c'est... magarderie.com?

Une voix : Magarderie.com

M. Haddaoui (David) :

Magarderie.com. Tout le service éducatif, tous les opérateurs, que ce soit

privé, non subventionné, CPE, sont sur ce site-là.

Une voix : Milieu familial

aussi.

Haddaoui (David) : Milieu familial, tout le monde. Donc, on voit un

guichet qui a été créé qui n'est pas à sa pleine capacité, il y a des lacunes en ce qui a trait à la gestion

administrative. Et le plus important là-dedans... parce qu'il y a des

données qui sont confidentielles et qui doivent être bien gérées.

À

titre d'exemple, si, par exemple, un parent

passe par le guichet 0-5, automatiquement on lui oriente à un CPE ou une

garderie, parce qu'on a dans nos membres, parmi... deux membres qui font

partie

de l'«agency» qui ont adhéré au

guichet 0-5. Dans ce sens-là, une fois que l'enfant a été orienté vers un

service de garde, sa fiche reste dans le système. Et après, je crois,

trois mois... c'est ça?

Haddaoui (David) : Après trois mois, l'enfant est toujours... ça veut

dire, il est toujours présent. Ça veut dire, dans l'esprit du système, il n'a pas encore trouvé de place. Ce qui

arrive, avec tout le respect que j'ai pour les confrères et les concurrents, ils prennent le téléphone, ils

appellent l'enfant. L'enfant se trouve dans une garderie privée. On lui

dit : Madame ou monsieur, votre enfant

bénéficie d'une place à 7 $ ou à 8 $. À ce moment-là, le parent

vient, il dit : O.K., je cancelle le contrat avec vous, j'ai une

place qui vient d'être offerte.

Alors là, c'est le ministère lui-même qui crée

une concurrence dans le secteur qu'il est censé de gérer adéquatement. Et nous, on dit : On n'est pas

contre cette idée, mais il faut améliorer la gestion. D'autant plus, il y a

un gros problème, c'est que le conseil d'administration des établissements, des

OSBL, il est géré par un certain nombre de personnes

qu'on connaît leurs tendances, comment elles sont. Donc, il faut qu'il y ait un

équilibre dans ce domaine-là pour

qu'il y ait la neutralité absolue. Et ce qu'on a suggéré au sein de notre

conseil d'administration, c'est qu'il y ait... le ministère doit créer,

comment dire, une table, hein, pour travailler pour ce point-là et développer.

Il y a un

autre point aussi qui est fondamental. C'est que le fait d'adhérer à ce

guichet-là pose un problème financier pour les garderies. Alors, qui

c'est qui va supporter ces frais-là?

Mme Gagnon (Suzanne) : Est-ce que je

peux faire du pouce?

M. Haddaoui (David) : Yes. Oui,

allez-y.

Mme Gagnon (Suzanne) : Puis

j'écoutais ce que vous me disiez, M. Fortin, puis, avec tout le respect que je vous dois, les parents, c'est sûr que ça leur

facilite la tâche, mais ils aiment aussi aller voir où ils vont aller déposer

leurs enfants. Donc, la proposition de pouvoir visiter et d'aller voir si ça

correspond à leurs valeurs est très importante.

M. Fortin (Sherbrooke) : Mais un

n'empêche pas l'autre, également, avec tout le respect que je vous dois.

Mme Gagnon (Suzanne) : Ah bien!

Parfait. Je ne le connais pas assez pour vous dire, mais...

M. Fortin

(Sherbrooke) : Il me restait

beaucoup de questions, mais je sais que les collègues

veulent poser des questions, alors je vais céder la parole aux

collègues.

Le Président (M. Picard) : En

une minute, question, réponse.

Matte : Bien, bon matin à tous. Ça nous fait plaisir de vous

accueillir. Moi aussi, j'ai beaucoup de questions puis je voulais... Mais ce que j'entends avec les

membres, avec les garderies privées chez moi, je ne dirais pas que c'est

diamétralement opposé à ce que j'entends ce matin, mais ce n'est pas

vraiment... Moi, là, la garderie privée non subventionnée, ils voulaient faire

partie du guichet unique. Ça, c'était important.

Deuxièmement, je voulais savoir aussi :

C'est quoi, la moyenne de vos membres, en termes de tarification quotidienne, tu sais? Puis j'ai des demandes de

permis chez moi, dans mon comté, puis, à vous écouter, ce n'est vraiment

pas rentable, là, tu sais?

Mme Gagnon (Suzanne) : ...vous venez

de répondre à une question.

Haddaoui (David) : Bien, c'est une question très, très importante. Je

vous dis, pour le guichet unique... Avant, d'abord, je vous dirais une chose très importante, à cette honorable

commission, c'est que le mémoire qu'on a écrit, il n'a pas été écrit par deux, trois personnes ou cinq

personnes. On a fait une tournée à travers tout le Québec, et on a

écouté tout le monde, et on a fait des

consultations publiques. Et je peux vous dire que ce qui est ressorti, c'est

ça : c'est que les gens craignent

un petit peu le guichet public... le guichet 0-5, unique, dans la façon qu'il

fonctionne actuellement. Parce qu'on ne

peut pas se permettre de perdre les enfants au détriment d'un autre secteur.

S'il y a une égalité, s'il y a une assurance qui peut dire : O.K., l'enfant est là, il doit rester là, à ce

moment-là il n'y a pas de problème. On n'a pas dit qu'on est fermés, pas

du tout, mais on a dit : Il faut un

certain nombre de choses qui doivent être revues dans cet

article de loi. Aussi

simple que ça.

Deuxième des choses, quand vous me dites que

vous avez des demandes de permis pour les garderies non subventionnées, moi, ça

me réjouit d'entendre ça. Ça veut dire que les gens ont confiance dans ce

secteur-là et qu'il faut

le développer davantage, ou il y a un manque de places dans votre région, je

comprends. Maintenant, et je le dis, et ça, ça fait des années que je le dis sur la place publique, c'est que

c'est vrai, le secteur des garderies non subventionnées, ça a été un petit peu... il est allé trop vite,

surtout dans les métropolitains. À l'époque, on disait, un exemple : On a

une épicerie, une épicerie, une épicerie. Et c'est ça, ce qui est arrivé

à la région de Montréal, par exemple : entre deux garderies, il y a une autre garderie. Je crois qu'il faut mettre

un petit peu de l'ordre là-dedans, et je crois, avec la mesure

structurante qu'on est en train... on a sur la table, mesure restructurante, ça

va donner, comment dirai-je, de l'importance à ces garderies et de la

crédibilité.

Il faut dire quand même, ce n'est pas parce que

mon voisin a réussi dans un commerce que moi, je vais ouvrir la même chose que

lui. Donc, il faut quand même une étude de faisabilité, il faut quand même une

étude de marché, il faut un encadrement, parce que souvent les investisseurs

n'ont pas l'encadrement nécessaire dans la petite enfance ou dans l'enseignement, donc il faut qu'ils s'attachent avec des

gens compétents. Tout ça, ça demande beaucoup de paramètres. Moi, je

n'ai pas de problème pour les gens qui investissent...

Le Président (M. Picard) : M.

Haddaoui, en terminant, s'il vous plaît...

M. Haddaoui (David) : Pardon.

Le Président (M. Picard) :

...M. Haddaoui, parce que je dois céder la parole à Mme la députée de Joliette.

M. Haddaoui (David) : C'est beau.

Le Président (M. Picard) :

Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Merci, M. le Président. Alors, M. Haddaoui, Mme Houle, Mme Gagnon, bonjour,

merci de votre présentation. Simplement, là, un point technique sur la

question du guichet unique. À la fin de la page 10 de votre mémoire, vous dites : «Si un enfant est

inscrit et indiqué comme tel sur le guichet 0-5 ans de l'une de nos

installations, il reste accessible à tous

les autres services de garde durant trois mois, ce qui veut dire que, si une

place se libère dans un CPE ou une

garderie subventionnée, notre parent sera sollicité et nous risquons plus de

perdre de la clientèle que d'en gagner. Il n'est donc pas du tout à

l'avantage d'une garderie de notre réseau de s'inscrire au guichet

0-5 ans.»

Vous allez

comprendre que, compte tenu de vos positions en général, que vous offrez un

service équivalent, que les gens sont

très satisfaits... Puis hier vous avez des collègues d'une autre association

qui ont fait la même affirmation qui m'a fait sursauter. En fait, vous êtes en train de nous dire que ça va être

difficile de compétitionner puis que vous allez perdre de la clientèle parce qu'ils vont vouloir aller vers

les CPE. Alors, pourquoi vous nous

dites ça, alors que vous nous dites que vous offrez exactement la même

qualité de services?

Haddaoui (David) : Merci,

madame, de votre question. Vous savez, notre clientèle, c'est quoi? C'est

la classe moyenne. Et la classe

moyenne, elle essaie tout le temps de rejoindre les deux bouts à la fin du

mois. Le flux financier, chez les

parents, c'est à peu près... problématique, et je vous dis pourquoi. Si vous voyez les

bilans qui sont à votre disposition, souvent,

à la fin de l'année, vous allez trouver un dû au client. Pourquoi ça? Pour la

simple raison que la majorité des clients qui sont dans nos installations

bénéficient de remboursements anticipés. Et, comme vous le savez tous,

messieurs dames, c'est que, le remboursement anticipé, le gouvernement débourse

tous les 20 du mois dans le compte du client directement. Donc, ce qui

fait que le flux financier, chez un parent, il est très important, quand il

débourse tous les jours 35 $, ou

40 $, ou 45 $. Alors, quand il a la possibilité d'aller offrir

8 $ ou 9 $ par jour, pour lui, il va automatiquement aller

vers le flux financier bas. Et c'est là, le problème, où est-ce qu'il est.

Donc, si vous

voulez, c'est une concurrence déloyale. Pourquoi? C'est normal, légitime, moi,

je trouve quelque chose à 7 $ et je trouve quelque chose à 10 $, bien, je vais aller... sans mettre en... parce que,

souvent, les gens ne pensent pas à

l'avenir, le programme éducatif, l'enseignement, la qualification. Les gens, les parents, on le voit, ils oublient tout ça. Ce qui

compte, c'est le flux financier. Alors, nous, on ne veut pas rentrer dans ce

flux financier.

Hivon : Oui. Je

dirais quand même que les parents se préoccupent du bien-être de leurs enfants

puis d'obtenir la meilleure qualité éducative.

M. Haddaoui (David) : Je suis

d'accord avec vous, la preuve...

Hivon : Donc, je pense quand même qu'ils prennent

compte de ça. En tout cas, moi, de ceux que je connais, c'est le critère

qui est prioritaire, avant de regarder...

Mme Gagnon

(Suzanne) : J'aurais un

petit commentaire à apporter, s'il vous plaît. C'est que,

tout dépendant des secteurs aussi, on

a des secteurs où les revenus familiaux vont être un peu plus élevés que d'autres

secteurs. Donc, il y a des secteurs qui sont plus vulnérables à leurs portefeuilles,

à choisir entre un 7 $ ou 10 $, surtout lorsqu'il y a deux ou trois enfants. On a des familles avec des

jumeaux, on a des jumeaux et un 18 mois, deux poupons, par exemple, d'où le maximum du plafond

annuel de 35 $, pour les parents, en remboursement anticipé. Donc, on

vient maximiser ce remboursement-là. Et on s'entend que, dans les remboursements anticipés, il

n'y a pas de différence entre un poupon et un 18 mois, donc ça

amène le parent à être obligé de faire un choix vers un milieu subventionné, à

ce moment-là.

Hivon : O.K. On

va continuer sur la question du financement, donc, de vos installations, parce que vous insistez beaucoup

dans votre mémoire sur la concurrence déloyale, le fait que vous n'êtes

aucunement subventionnés, qu'il y a des mesures de financement qui sont données à

d'autres types de services de garde, que vous, vous n'en bénéficiez pas. Et, encore

une fois, j'ai posé la question

à une association, hier, de garderies privées non subventionnées.

Moi, je dois dire que, quand je lis

ça, comme quand je lis, hier, la sortie dans les journaux de Mme Collin, je me

dis : S'il y a tellement d'inquiétudes, à savoir que c'est difficile pour

vous d'arriver, vous auriez besoin de l'aide de l'État... Vous comprenez

que nous, comme législateurs,

ce n'est pas nécessairement rassurant, quand on voit un projet de loi où, vous nous dites, oui, vous êtes tout à fait en accord, mais

où il y a de nouvelles obligations, de nouvelles exigences de qualité, pour la

réussite éducative, et tout ça, de se

dire : Comment ils vont faire pour arriver s'ils sont en train de nous

dire que, déjà, à l'heure actuelle, ils auraient besoin d'aide

financière de l'État?

Mme Gagnon

(Suzanne) : Bien, je pense que c'est pour ça qu'il est important de

penser aux remboursements anticipés, qui n'ont pas été augmentés depuis

2009, on vous l'a mentionné, je pense. Le coût de la vie en général a augmenté. Ça fait que c'est sûr que la masse

salariale, le coût de la vie des installations ont augmenté. Mais le

problème, c'est que... Vous savez, on est

une entreprise privée, mais pas tant, parce qu'on a un permis maximum de

80 enfants. Je ne peux pas avoir

plus parce que c'est ce qui est légiféré et que je me dois de tenir, comme

prestataire de services de garde.

Ensuite, ce qui m'accote aussi sur mon revenu...

ou mes revenus, c'est le 35 $ par jour. Puis ce n'est pas un vrai 35 $, il faut s'entendre, cela

dépend du niveau du salaire, parce qu'il y en a qui vont avoir à débourser

plus. Alors, le rehaussement va permettre de pouvoir, oui... de remonter, pour

certains, les prix, tout dépendant des prix, ou, sinon, va permettre aux parents, dans les garderies qui ont déjà augmenté leurs

prix, d'avoir un allègement, que ce soit moins lourd sur leurs épaules

que maintenant, pour qu'on puisse continuer à offrir... puis qu'on puisse, en

plus, embarquer dans la nouvelle loi n° 143 avec tout ce que ça comprend

comme formation et installations.

Hivon :

O.K. Donc, venons-y, à des questions plus pointues sur le projet de loi. Donc,

vous vous dites en accord avec les

nouvelles exigences, donc un encadrement plus serré. Je voulais juste... Hier, vous avez entendu plusieurs...

d'autres représentants parler des sanctions, parler du critère de

l'article 3 concernant, là, l'application de mesures dégradantes ou abusives, de punitions, puis tout

ça, qu'ils avaient des questionnements, qu'ils souhaitaient des

précisions. Est-ce que vous partagez ces

préoccupations-là ou, pour vous, ça va, vous êtes capables de vivre avec ça,

l'application de cet article-là?

Haddaoui (David) :

L'article

qui parle justement de ces sanctions-là, nous, on trouve qu'il est tout à fait bien, qu'il est normal. La

seule préoccupation, c'est qu'on passe du Code civil au Code criminel. Et ça,

on a... on invite le gouvernement et le ministère

de la Famille à créer une table de consultation pour trouver exactement les détails de ces pénalités. Le problème,

il est là, c'est qu'est-ce qui va être pénalisé, qu'est-ce qui ne va pas être

pénalisé. Pourquoi? Parce que, si nos membres...

Une voix : Quel comportement.

Haddaoui (David) : Quel

comportement qu'il va prendre. Donc, on ne sait pas exactement

qu'est-ce qu'on doit dire à nos

membres, qu'est-ce qu'ils doivent éviter et qu'est-ce qu'ils doivent mettre.

Pourquoi? Parce que peut-être

que, pour un prestataire de services, un geste — parce que ce n'est pas

des juristes — peut

être normal, alors que, dans l'esprit du

juriste, c'est un geste qui est punitif et même criminel. Dans ce cas-là, on ne

se dissocie pas de cet article, loin de là, on y participe et on veut y participer. On se sent responsables, en

tant que propriétaires de garderie, vis-à-vis de nos membres et

vis-à-vis de ces enfants-là. Pourquoi? Parce qu'il faut garantir leur intégrité

et surtout leur sécurité. Aussi simple que ça.

Hivon :

O.K. Donc, ce que vous dites, c'est : Oui, mais un comité de travail pour

être sûr que tout le monde s'entend sur ce qu'on veut dire puis comment

les choses s'appliquent, puis tout ça.

M. Haddaoui (David) : Absolument,

madame.

Mme Gagnon

(Suzanne) : Bien comprendre, c'est ça. Puis il y a la notion de la

responsabilité du gestionnaire, parce

qu'on est responsables de nos ressources humaines, puis la responsabilité aussi

qui doit revenir au personnel éducateur en tant que tel. Ça fait que c'est toutes ces notions-là qu'il faut

vérifier puis voir, pour chaque comportement, qu'est-ce que ça signifie et dans

quel ordre tout ça a une gradation. Parce que, là, on ne parle plus juste du

Code civil, on parle du Code criminel, ça fait que c'est quand même

impliquant comme...

Hivon :

O.K. Je voudrais aller à votre deuxième recommandation, sur un aspect fort

important, qui est la formation, la

qualification, donc, des éducatrices, à la page 13. Vous, est-ce que vous

avez — je l'ai

demandé hier, vous étiez là, vous

l'avez peut-être entendu — un chiffre sur le nombre, le pourcentage d'éducatrices, dans les

garderies que vous représentez, qui ont leur formation du D.E.C.?

Mme Gagnon

(Suzanne) : Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans les cinq

premières années d'une vie d'une garderie, le ratio, la loi, c'est un

éducateur sur trois qui se doit d'être qualifié. Ça fait que, depuis 2010, on

se trouve avec des garderies... on a eu une explosion

dans les garderies, ça fait que normalement il devrait être passé à deux sur

trois. On ne peut pas se soustraire à cette loi-là, c'est fondamental.

Maintenant, ce qu'on voit, c'est qu'il y a quand même une carence au niveau de

la diplomation. Alors, on souhaite voir que les... puis, je pense, tantôt je

vous en ai parlé, qu'on puisse initier ou

attirer les éducatrices à aller faire le D.E.C. en éducation à l'enfance pour

les avoir qualifiées. Et aussi je

pense que nos éducatrices spécialisées qui ont fait un D.E.C., qui ont vu le

développement normal de l'enfant, mais

qui ont vu aussi les enfants... ou peuvent dépister des problématiques qu'ils

vont voir au cours de leur développement, seraient des gens qu'on pourrait qualifier dans nos milieux et qui sont

un apport important comme équipe pour pouvoir aider puis entourer ces

enfants puis ces familles-là aussi.

Hivon : Mais, le

chiffre, vous ne l'avez pas. Vous n'avez pas le chiffre...

Mme Gagnon (Suzanne) : Le chiffre

total...

Hivon : Oui, du

pourcentage.

Mme Gagnon (Suzanne) : On n'a pas

fait le sondage.

Haddaoui (David) : Non. En réalité, moi, j'ai entendu des chiffres,

mais je ne veux pas les commenter par respect

à tout le monde. Mais il faut se soumettre à la loi. La loi dit que, les cinq

premières années, on ne peut pas avoir moins qu'une éducatrice qualifiée

sur trois, en fonction du nombre d'enfants que vous avez par permis. Après la cinquième année, vous avez deux sur trois, et ça,

c'est la loi qui le dit. Donc, on ne peut pas... Si, par malheur, on ne

respecte pas ça, bien, on est en infraction vis-à-vis de la loi.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Louis-Hébert.

Guilbault : Merci beaucoup,

M. le Président. Alors, bonjour à tous. Bonjour, tout le monde. Mesdames

monsieur, merci d'être ici avec nous aujourd'hui.

Moi, je vais enchaîner... bien, en fait, pas

nécessairement enchaîner, mais je vais... D'abord, j'ai toujours une question de base avec vos prédécesseurs d'hier

puis dans les milieux non subventionnés : Est-ce que vous, vous

faites face à un problème de surplus de places disponibles? Est-ce que vous

avez de la difficulté à combler vos places, ou, à l'inverse, vous manquez de

places, ou... Comment se...

Mme Gagnon

(Suzanne) : C'est très régional. Si on parle de la région de Montréal,

il y a eu beaucoup de garderies puis

il y a des garderies qui sont en manque de places... en fait, qui ont de la

place pour recevoir de nouveaux enfants. Si vous allez plus en banlieue, que ce soit la Rive-Nord, la Rive-Sud, la

Montérégie, même Québec, le nombre de places diminue beaucoup, là,

la plupart de nos membres sont complets, à quelques enfants près, là.

Mme Houle

(Renée) : Je pourrais

rajouter juste un élément, c'est que c'est la raison pour laquelle aussi, à

moyen et à long terme, on pourrait se baser

sur le comité, qui pourrait faire une meilleure analyse, justement, des besoins de places, à ce

moment-là, donc qui rentrent en ligne de compte par rapport à l'évaluation des

places disponibles ou à besoin.

Guilbault : Et, sur cette question-là du comité — je vais juste retrouver la bonne page — vous parlez de l'importance qu'il y ait une impartialité dans le

choix des membres du comité. Qu'est-ce que vous entendez exactement par «impartialité», dans le sens où c'est déjà

prévu qu'il y aura un membre qui vous... Là, je sais qu'il y a la question

du territoire, être présent sur le

territoire, que vous avez soulevée, mais, la notion d'impartialité, pour vous,

qu'est-ce que vous entendez plus précisément?

Mme Gagnon

(Suzanne) : Bien, comme on le disait tantôt à M. le ministre, c'est

que, s'il n'y a pas de garderie non

subventionnée dans un territoire donné, normalement, d'après la loi, là,

présentement, telle qu'elle est écrite, on ne peut pas avoir de représentant. Idéalement, ce qu'il

faudrait, c'est d'avoir un représentant des trois associations de

garderies non subventionnées en installation pour avoir un équilibre et une

harmonisation dans le comité consultatif.

Mme Guilbault : «Impartialité» dans

le sens d'«indépendance»...

Mme Gagnon (Suzanne) : Oui, tout à

fait.

Mme Guilbault : ...indépendamment de

la territorialité.

Mme Gagnon (Suzanne) : Tout à fait.

Guilbault : O.K., parfait. Sur la question du guichet unique, là, vous

déplorez les frais d'adhésion. Est-ce que,

si l'adhésion au guichet unique 0-5était gratuite, vous accepteriez d'y

participer? Parce que vous avez parlé de la plateforme magarderie.com, mais, sur cette plateforme-là, si je ne

m'abuse, il y a aussi des milieux subventionnés qui s'affichent. Alors,

j'ai l'impression qu'il y a la même espèce de rivalité ou... il n'y a peut-être

pas le désagrément du trois mois, là, d'inscription qui

reste, qui reste même si les parents vous ont choisi. Finalement, c'est comme

un dédoublement. Donc, si cette plateforme-là

devenait gratuite, 0-5, et que tout le monde s'y inscrivait, est-ce que vous

seriez d'accord pour y participer?

Haddaoui (David) : Mme la députée, en ce qui concerne le guichet 0-5,

notre point de vue était très clair : nous, on veut y participer. Bien évidemment, il faut revoir la structure

d'abord. Et nous, on a dit dans le mémoire qu'il faut que ce

guichet 0-5 appartienne au ministère. On n'a pas de problème pour ça.

Pourquoi? Parce que, le conseil d'administration

actuel de cet OBNL, le ministère n'a aucun contrôle sur ça, aucun contrôle. Et

nous aussi, on n'a aucun contrôle,

donc, malgré qu'on peut siéger sur le conseil d'administration. Mais, quand on

voit la composition — d'ailleurs, dans l'annexe, dernière annexe, 3, on nous a mis le conseil

d'administration de cet OBLN — c'est là, le problème. Nous, on dit : On est d'accord avec ce guichet,

mais intégrez-le dans le ministère, qu'il soit fait

partie intégrante du

ministère. Et, à ce moment-là, on est ouverts à cette discussion.

Guilbault : Et le collègue, tout à l'heure, a posé une question, je ne

crois pas que vous avez eu le temps de répondre

à cet aspect-là précis, mais, dans l'ensemble, quel est le tarif moyen que vos

membres chargent actuellement dans les installations? Est-ce que c'est

le 35 $ que vous mentionnez? Est-ce que c'est plus ou moins?

Mme Gagnon

(Suzanne) : Dépendant encore de la région. Si vous regardez la région

de Montréal, là, il y a des gens qui

vont même aller en dessous du 35 $, puis, eux, ça leur crée, je vous

dirais, une difficulté financière à soutenir, mais la compétition est tellement forte qu'ils veulent aussi aller

chercher des clients. Donc là, ça peut jouer entre 30 $, 32 $,

35 $ ou 37 $. Si vous sortez... Par contre, si vous êtes dans

Westmount, vous allez avoir des garderies qui vont être à 50 $, 55 $, puis tout dépendant aussi des programmes

éducatifs qui vont aussi s'ajouter selon différents milieux. Ça fait que c'est variable. Ce que j'entendais du

député du Parti québécois ou... pas du député, mais de celui qui

accompagnait Mme Hivon, ça retombe autour de 50 $ dans la région de

Québec. Je vous dirais que, sur la Rive-Nord, Laval, on tombe entre 37 $

et 40 $. Montréal, on est en bas de 35 $ ou on se tient autour de

35 $. Alors, c'est variable, selon les régions, et la compétition, puis le

nombre de CPE qu'il y a autour, aussi, des garderies non subventionnées.

Mme Guilbault : Et vous, si je

comprends bien la façon dont vous évaluez... Parce que, là, vous évoquez beaucoup le fait que vous allez être désavantagés

par l'augmentation des exigences mais la stagnation du financement. Alors, l'aide que vous réclamez, finalement,

est-ce qu'elle est essentiellement de nature financière ou vous voyez

d'autres mesures de soutien pour vous aider?

Et, sur la

partie financière, je vois que vous proposez 45 $ à 50 $

pour le prix des places par jour pour

être rentable ou en tout cas arriver à composer avec les nouvelles exigences du

projet de loi. Donc, est-ce que vous

voyez la différence avec essentiellement le 35 $, là, disons de 35 $

à 40 $ actuellement, par un crédit d'impôt supplémentaire aux parents, ou par des subventions, ou... Comment vous

avez conceptualisé l'aide supplémentaire que vous réclamez, dans les

grandes lignes?

M. Haddaoui (David) : La question

est très pertinente et très importante, je dirais. Mais le problème qui se pose, c'est qu'en réalité les garderies non

subventionnées en installation ne demandent pas de subvention. On ne veut

pas alourdir, comment dire, le fardeau

fiscal du gouvernement. Nous, on est quand même des entrepreneurs assez

aguerris pour pouvoir gérer notre propre entreprise. Néanmoins, ce qu'on

demande, c'est : Il faut aider les parents, parce que, les parents, c'est ce qu'ils nous demandent. Vous savez,

dernièrement, vous n'êtes certainement pas au courant, les parents nous ont chargés de déposer auprès du cabinet du

ministre, M. Proulx à l'époque, 5 000 pétitions qu'ils ont

signées pour avoir l'augmentation de 35 $ à ce chiffre qu'on avait

calculé après le rapport financier qu'on avait déposé. Nous trouvons que les parents sont dans une difficulté pour

pouvoir payer nos garderies. Ici, on s'oriente, actuellement, avec ce qui

s'en vient, avec la formation qu'il faut accentuer sur cette formation.

Et, vous savez, un autre exemple que je vais

vous citer, c'est que, quand on est en embauche avec un nouvel employé, savez-vous qu'est-ce qu'elle nous

demande, l'éducatrice : Est-ce que vous suivez l'échelle salariale du

gouvernement, du ministère? Nous, on leur dit : On ne suit pas

l'échelle salariale parce qu'on ne peut payer nos éducatrices à 25 $, à 26 $. Impossible. Alors, c'est là, le

déséquilibre. Donc, quand on dit qu'on a besoin de ce que, les parents, on leur

donne un service adéquat, bien sûr, contrôlé

par le ministère, et on augmentera les prix éventuellement, bien, pourquoi?

Parce qu'on a des charges qui vont être dégagées définitivement. On n'a

pas le choix si on veut garder nos permis en vigueur.

Président (M. Picard) :

Merci, M. Haddaoui. Je remercie M. Haddaoui, Mme Renée Houle,

Mme Suzanne Gagnon, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et je

suspends quelques instants les travaux de la commission pour permettre au prochain groupe de

prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

Le Président (M. Picard) :

Nous reprenons nos travaux en recevant les représentants de l'Alliance québécoise des garderies privées non

subventionnées. Dans un premier temps, je vais vous demander de vous

identifier, et vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Vont

s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. Donc, allez-y.

M. Daher

(Khalid) : Khalid Daher,

président de l'Alliance québécoise des garderies

privées non subventionnées; M. Luc Harvey, ex-président de l'alliance et

conseiller aujourd'hui à l'alliance; M. Khaled Faraj, membre du C.A. de

l'alliance.

Le Président (M. Picard) :

Allez-y.

M. Daher

(Khalid) : Donc, nous avons lu la loi, nous l'avons distribuée à

beaucoup de garderies, donc, qui nous ont fait part de leur avis. Et

donc nous constatons les faits suivants.

Donc, avant

l'octroi du permis, le ministère va évaluer les besoins en services de garde. Nous

nous demandons comment le ministère évaluera ces besoins. Parce qu'en

général on ne sait pas comment il procède, le ministère, et ça nous met dans

des situations où on ne sait plus où on va dans nos projets. Alors, est-ce

qu'il nous en informera? Tous les

renseignements doivent être normalement à la disposition des demandeurs sans

qu'il y ait besoin du recours à la

loi sur l'accès à l'information.

Le guichet unique. Nous ne sommes pas

subventionnés, et les tarifs doivent être corrigés en conséquence. Ça veut dire que le guichet propose des tarifs assez

élevés, plus de 1 000 $, des fois, je ne sais pas combien, par place.

Il faut laisser le libre choix aux

parents, et non pas lui imposer des fois le guichet, s'il veut s'inscrire dans

un service de garde, qu'il le fasse,

lui donner, donc, cette possibilité, car il faut respecter ses critères et son

choix, ceci, donc, conformément à l'article premier de la

Loi sur les

services de garde.

Le service

Place 0-5 doit donner les garanties suffisantes pour ne pas favoriser ou

privilégier les autres services de garde,

sachant que les autres services de garde nous diabolisent carrément en nous

traitant de garderies commerciales qui font des choses... je ne sais

pas. J'aime mieux ne pas me prononcer là-dessus. Mais vous devez avoir lu des

articles dans La Presse

où nous sommes cités comme des diables, pratiquement, dans ce réseau. À défaut,

il faudra que les services de garde non subventionnés soient représentés

au sein du conseil d'administration ou à un niveau leur permettant d'intervenir

en cas de constat de dysfonctionnement.

Alors, les renseignements demandés par le

ministère. Si le support d'information demandé par le ministère impose un achat ou une dépense, je pense que le

ministère doit quand même supporter une

partie ou carrément fournir le

logiciel en question afin de permettre au service de garde de se conformer à la

demande du ministère.

Pénalités. La

pénalité ou les pénalités en général sont exorbitantes et très

répressives — on monte

à 75 000 $ — et ceci entraînera à

coup sûr la fermeture du service soit dit... contrevenant, disons. C'est une

pénalité, donc, pour nous, qui est très répressive.

Donner cette possibilité à un inspecteur est

pour le moins très risqué, quand on sait que les garderies non subventionnées, là encore, sont plus inspectées

que les CPE, quatre fois plus que les CPE. Nous sommes les garderies les

plus inspectées du réseau. C'est un constat.

Et je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais l'impact de cette

insertion est que cette loi est dirigée

contre nous. Autrement dit, personne ne peut garantir l'impartialité de

l'inspecteur, d'une part, et l'équité dans les inspections.

Sachant aussi

que le milieu familial n'est pas inspecté... Pour nous, le milieu familial n'est

pas du tout inspecté. Le milieu familial, peut-être il est inspecté

d'une manière obscure pour nous, mais jamais affichée pour le parent, qui, le parent, dans l'article premier de la

Loi sur les

services de garde, normalement, devrait jouir du choix. Mais ce choix va

se retrouver biaisé s'il n'a pas la bonne information. Donc, cette loi, si elle

n'inspecte pas tout un milieu qui constitue 92 000 places, fait fi

ou... donc va diriger cette répression contre nous directement. C'est un

constat.

Donc, sachant

aussi que le milieu familial n'est pas inspecté et n'est donc pas concerné par

cette pénalité, cette clause de pénalité ne devrait pas s'appliquer tant

et aussi longtemps que certains services en demeurent exempts.

On passe aux besoins particuliers. Nous ne

bénéficions de rien dans ce domaine. Pourtant, nous accueillons chez nous des

enfants de contribuables. Nous contestons cette loi aussi, à

part les points

que je viens de citer, de par le fait

qu'elle n'a pas tenu compte encore de ces gens qui ont des besoins

particuliers, qui sont financés quand ces gens financent les systèmes

subventionnés, mais, quand ils viennent chez nous, non, jamais. On dirait que

le contribuable, il a carrément changé de veste ou il ne paie plus ses impôts.

Alors, les

tarifs, nous les trouvons très bas actuellement, nos tarifs. On est à 35 $. Et 35 $, depuis pratiquement

neuf ans, ne suffisent plus pour garantir une qualité, bon... Actuellement, il

faut reconnaître aussi qu'on est à peu près

au même stade de qualité que les CPE. Mais nous considérons que 35 $ ne

nous permet plus, donc, de subsister à nos propres besoins. Alors, d'une

manière générale, puisqu'on n'a pas l'assurance quant à l'application de cette

loi d'une manière impartiale, nous n'en garantissons pas le bon impact et, par

conséquent, nous en demandons la suspension jusqu'à ce que cet aspect soit

corrigé sur le terrain.

Voilà. J'ai

cité, donc, que la consultation a été... nous avons envoyé une copie de la

nouvelle loi, où nous avons mis en jaune ce qui a été rajouté et barré

en rouge ce qui a été enlevé de la loi pour permettre, donc, à nos membres de

se prononcer sur cette loi. Elle a été

envoyée à 1 150 e-mails de garderies non subventionnées deux

fois : le 22 juin 2017 et aussi le 20 octobre 2017. Cet envoi a été consulté à peu près,

disons, une moyenne, dans les deux cas, de 670 fois par envoi. Donc, ça fait à peu près 1 360. Donc,

14 garderies ont envoyé par écrit leurs observations et remarques, une

vingtaine a téléphoné. Et je vous ai dit...

j'ai cité aussi, donc, le site sur lequel elle a été exposée. La loi a été mise

à la disposition des garderies avec en jaune... et ainsi de suite. Donc,

voilà.

Le Président (M.

Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup,

M. le Président. Merci à vous trois, messieurs, de votre présence aujourd'hui à

l'Assemblée nationale. Avant d'aller avec certaines questions à votre endroit,

je veux juste rassurer les gens qui nous

écoutent que les services de garde en milieu familial au Québec sont inspectés

par les bureaux coordonnateurs. Il y a trois visites qui sont faites à

l'improviste et il y a également des inspections qui sont faites suite aux

plaintes.

M. le Président, je vais avoir quelques questions pour les intervenants. Vous dites que, bon, vous avez fait une consultation, vous avez envoyé

1 150 e-mails. Est-ce qu'on doit comprendre qu'il y a

1 150 membres dans votre association?

M. Daher (Khalid) : Non.

Le Président (M. Picard) :

Allez-y.

M. Daher

(Khalid) : Non. Nous, on a à peu près, les membres affiliés en

permanence, dans les 300, à peu près. Mais j'ai cité, j'ai bien précisé

1 150 e-mails de garderies non subventionnées.

M. Harvey (Luc) : C'est le total des... (panne de son) ...subventionnées au

Québec. Donc, on leur communique même s'ils ne sont pas membres.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Et je

comprends également de vos commentaires, tantôt... Vous dites qu'une

vingtaine de garderies vous ont téléphoné,

14 ont répondu par écrit. Donc, vos observations reposent sur

34 garderies. C'est ça?

M. Daher

(Khalid) : Oui. Parce qu'en général les garderies non

subventionnées ont cette peur, une peur résidente, ils ont peur du

système parce qu'ils savent qu'il y a des systèmes de garde qui sont favorisés

par rapport à d'autres.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Pour y aller sur vos commentaires, vos suggestions, tout d'abord sur le guichet

unique, j'aimerais voir en quoi vous estimez

que le guichet unique vient brimer la liberté de choix des parents. Parce que

justement les parents, sur le guichet unique, pourront adhérer au type

de service qu'ils souhaitent, s'ils veulent aller en CPE, s'ils veulent aller en milieu familial, en garderie

privée subventionnée, non subventionnée, et, lorsqu'ils ont un appel, ce

n'est jamais un choix qui leur est imposé. Alors, en quoi le guichet unique

vient brimer la liberté de choix des parents?

M. Harvey

(Luc) : La réponse est très

simple, monsieur. Ça fait exactement six ans que je suis dans le secteur des garderies, et c'est la première fois que les

garderies privées non subventionnées sont consultées, c'est la première

fois qu'on vient en commission, c'est la première fois qu'on est tout court.

Donc, lorsqu'on voit un guichet unique où est-ce

qu'on ne sera pas représentés, eh bien, on s'imagine qu'on va être sur le bout

de la table, sinon en dessous de la table, et que ça va nous passer

au-dessus de la tête. Donc, d'arriver dans une situation où est-ce qu'on n'est

pas là, vous comprendrez que de confier notre avenir à des personnes qui, eux

autres, s'occupent de leur propre avenir, et non du nôtre, ça devient passablement

compliqué si nous n'y sommes pas.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Mais je vous

répète ma question, parce qu'en tout respect vous n'y avez pas

répondu...

M. Harvey (Luc) : Bien, c'est parce

que, si on n'est pas là, sur le guichet unique, vous comprendrez que...

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, mais,

si les gens font le choix d'aller en garderie non subventionnée, et peu importe

qui sera sur le conseil d'administration, pas personne ne va pouvoir interférer

là-dedans, si c'est ça, le choix des parents. Alors, en quoi ça vient brimer la

liberté de choix des parents? C'est ça, ma question.

M. Daher

(Khalid) : Mais on vous dit précisément que les garderies non subventionnées,

d'accord, aujourd'hui, n'ont pas été

incluses dans Place 0-5 depuis le départ. Ce qui consiste déjà une

discrimination. Alors, le parent se pointe pour s'inscrire, il n'y a pas

de garderie non subventionnée, mais il veut s'inscrire. Excusez-moi, ça fait

une grosse différence, vous ne pensez pas?

M. Harvey (Luc) : Et, si je peux me

permettre, monsieur, je suis content, on va avoir peut-être une réponse aujourd'hui : Combien ça coûte pour garder un

enfant dans un CPE pendant une journée? Ça fait six ans qu'on demande cette question, on n'a jamais eu de réponse, O.K.?

On n'a jamais personne... Donc, est-ce que quelqu'un ici est en mesure

de me dire combien ça coûte pour garder un

enfant dans un CPE pendant une journée? Vous devriez être au courant,

vous êtes la tête du gouvernement, O.K.?

Le Président (M. Picard) : M.

le ministre, la parole est à vous.

M. Harvey (Luc) : Combien ça coûte?

M. Fortin (Sherbrooke) :

Bien, regardez, M. Harvey, il y a des questions de coûts, il y a des coûts qui

sont différents pour l'ensemble des

secteurs, mais il y a des parents qui font le choix d'aller en CPE. Vous savez

quoi? Moi, comme

représentant des familles ici, je pense qu'il faut respecter ce choix-là autant

qu'il faut respecter le choix des parents qui font le choix d'aller en milieu non subventionné. Alors, moi, je

vous le dis, là, je n'embarquerai pas dans une guerre entre les

différents secteurs. Moi...

Harvey (Luc) : Ah non! Mais,

monsieur, vous nous obligez à avoir les mêmes choses qu'un CPE, alors

que le CPE... Là, personne ne va être

capable de nous dire un montant. Vous nous gardez au prix de 35 $ depuis neuf ans, O.K., alors que les CPE sont rendus environ à 90 $

par jour, par enfant. Vous nous demandez d'arriver avec le même résultat

qu'un CPE qui a pratiquement trois fois

notre budget, avec des exemptions de taxes municipales, exemptions de

taxes TPS, TVQ, avec tout plein d'exemptions puis subventions pour la

construction, alors que nous, on paie 100 %, O.K.?

puis là vous dites : Bon, bien là, il faudrait que tout soit égal, et

tout. On est d'accord. On est prêt à ce que ça soit tout égal, qu'on fasse une compétition, mais pas

avec un 100 mètres où est-ce que le CPE a 90 mètres en avant de

nous. C'est tout. Ce n'est pas très, très

compliqué. Donc, si on donne 35 $ pour une garderie, par jour, O.K., dans

une pouponnière, on peut garder

jusqu'à cinq enfants, 35 fois cinq, ça fait combien? Ça fait 175 $.

Une éducatrice formée, avec les frais

de CSST et tout, coûte pratiquement 30 $ de l'heure. Donc, huit heures

fois 30 $, ça fait 240 $ pour un revenu de 175 $. Et ça, c'est des tarifs qui sont

fixés par le gouvernement, O.K.? L'échelle salariale, là, n'est pas fixée par

nous, c'est vous qui la fixez. Et vous nous

donnez, après ça, 35 $ pour faire la job. Je suis bien prêt, mais, la

mathématique, je ne sais pas qui l'a

faite, mais elle ne fonctionne pas. Si le projet de loi, il est pour tout le

monde, bien, que ça soit égal pour tout le monde.

Lorsqu'on parle d'une

visite d'inspecteur impromptue, c'est dans une garderie privée. Les CPE sont

avertis 24 heures d'avance. Pour quelle raison?

Président (M. Picard) :

M. Harvey, s'il vous plaît, adressez-vous à la présidence. Et ici, là,

l'exercice, c'est que les parlementaires vous questionnent sur le projet

de loi. Si vous avez d'autres représentations à faire, vous les ferez. M. le

ministre, à vous la parole. Et vous passez par moi, M. Harvey, pour...

M. Harvey

(Luc) : Oui. O.K. Parfait. Pas de problème.

Le Président (M.

Picard) : Merci. M. le ministre, avez-vous d'autres questions?

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, oui. Bien, je vais juste terminer sur le guichet

unique, parce que je lisais les commentaires,

pour moi, ce n'était pas très clair. Parce

que je comprends de votre intervention que vous ne souhaitez pas être assujettis, mais, ensuite de ça, dans un troisième point, vous

dites : Les services Place 0-5 doivent «donner les garanties suffisantes pour ne pas favoriser ou privilégier

les autres services de garde». Bien, si vous ne voulez pas être

assujettis, c'est certain que vous ne serez

pas favorisés par Place 0-5 non plus. Alors, je veux juste que vous

m'exprimiez clairement c'est quoi, votre position. Est-ce que vous êtes

d'accord avec l'imposition du guichet unique, oui ou non?

M. Daher

(Khalid) : ...avec l'imposition de?

M. Fortin

(Sherbrooke) : Avec l'imposition du guichet unique. Êtes-vous d'accord,

oui ou non?

M. Daher

(Khalid) : Oui, on est d'accord, mais sous certaines réserves.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Voilà qui est plus clair.

Daher (Khalid) : C'est-à-dire qu'on voudrait être traités sur le même pied d'égalité que les CPE.

C'est tout ce qu'on demande. Si cette

égalité y est, on est bien d'accord. Si elle n'y est pas, nos droits seraient

brimés. Donc, écoutez, ça ne sert à rien. Alors...

Le Président (M.

Picard) : M. le ministre.

M. Daher

(Khalid) : Excusez.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Oui, je veux juste revenir sur la question, également,

des pénalités. Vous avez dit : Il y a

certaines pénalités qui peuvent être exorbitantes. Ça peut aller jusqu'à 75 000 $. Ce n'est pas en lien avec

l'évaluation ou la qualité. C'est pour les

sévices envers les enfants, alors, où est-ce qu'il y a des pénalités qui sont

prévues dans le projet de loi pour le titulaire de permis. Et

évidemment, comme je l'expliquais hier, toute l'évaluation de ça, c'est fait

par le DPCP. Ce ne sera pas une évaluation

du ministère de la Famille. Alors, en ce sens-là, est-ce que vous, vous pensez

que c'est raisonnable de croire que les

titulaires de permis ont une responsabilité quant à leurs employés et les

gestes qui pourraient être commis par ces employés-là envers des enfants

qui sont sous leur responsabilité?

M. Daher

(Khalid) : On est tout à fait d'accord avec vous là-dessus. Mais il y

a quelque chose d'important, c'est dans le

traitement, c'est-à-dire que, regardez les statistiques — faites-les,

nous, on les a faites — on

est examinés beaucoup plus que les autres services de garde. Et je vais

vous donner quelques exemples, monsieur, O.K.? En ce qui concerne les

traitements... non, non les vérifications ponctuelles, alors, nous sommes

visités quatre fois plus que des CPE. C'est assez exorbitant, vous ne trouvez

pas? L'autre, c'est donc... traitement...

Harvey (Luc) : Et, si je peux me permettre, sur les visites

ponctuelles, par rapport aux CPE, les résultats font en sorte qu'à 0,25 fois le CPE est reconnu coupable, une

garderie privée subventionnée à 0,19 fois coupable et une garderie subventionnée...

non, une garderie non subventionnée, 0,23 fois. Donc, même si le CPE est averti

d'avance, il est à 0,25 % de culpabilité par rapport à 0,23 %

pour nous, versus 0,19 % pour une garderie privée subventionnée,

qui a nécessairement plus de budget, donc nécessairement peut-être un peu plus

de ressources pour s'assurer que les services sont donnés correctement.

Donc,

malgré que le CPE a pratiquement trois fois plus de ressources que nous, il est

plus sanctionné que nous. Il ne faudrait

pas croire que, vu qu'on est plus surveillés, c'est parce qu'on a plus de

problèmes. Les statistiques le démontrent, ce sont les CPE qui sont les plus, bien, coupables ou non conformes par

rapport à la réglementation du ministère de la Famille sur les

prestations de service de garde.

Le Président (M.

Picard) : M. Daher.

Daher (Khalid) : Sans compter le fait que, le milieu familial, rien

n'est affiché à propos de ce service, de ce type de service de garde. On

ne connaît rien, c'est opaque. Même s'il y a des pénalités, bien, nous, on ne

le sait pas, personne ne le sait. Le milieu familial reste un milieu très

opaque, et on trouve ça anormal.

Le Président (M.

Picard) : M. le ministre. Cinq minutes.

Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Je voudrais maintenant aller sur

toute la question de la réussite éducative. Comment voyez-vous, vous,

l'introduction de la notion de réussite éducative dans le projet de loi? Et, en

termes de programme éducatif, qu'est-ce qui en est chez vos membres? Est-ce que

la plupart appliquent le programme du ministère de la Famille dans leurs

installations?

Le Président (M.

Picard) : M. Harvey.

Harvey (Luc) : Premièrement,

lorsqu'il y a une demande de permis qui est faite, le service de garde qui

veut ouvrir doit déposer un programme

éducatif, dans tous les cas. Donc, oui, on a un programme éducatif. Il est

approuvé par le ministère de la Famille. Encore une fois, j'arrive avec un CPE, qui a

trois fois plus de budget que nous pour faire le même service. On comprendra que, si vous arrivez avec

un projet de loi où est-ce qu'on a les mêmes obligations, et les mêmes tarifs, et les mêmes choses à payer qu'avec un CPE,

alors que vous reconnaissez uniquement les 35 premiers dollars,

alors qu'un CPE en a pratiquement 90 $,

on comprendra que... comment vous voulez qu'on arrive avec le même niveau?

Moi, dans mon principe, devant la loi, on

devrait tous être égaux, et là ce n'est pas le cas. Donc, comment qu'on fait

pour gérer ça?

J'aimerais

peut-être qu'on aborde sur le même principe que les permis de conduire, où

est-ce que les garderies auraient des

points, 50 points, et, lorsqu'un représentant du ministère de la Famille

vient, eh bien, si jamais il y a eu des problèmes, bien, on perd des points, et que ces points-là soient

affichés sur le site Internet du ministère de la Famille, et là, à ce moment-là, les parents seraient en mesure de

déterminer si le service de garde, là, est efficace ou non, ou qui qui

est le meilleur, qui qui a tous ses points.

L'autre, il a 10 points, donc ça ne va pas bien. Est-ce que c'est une

nouvelle taxe qu'on veut mettre en

place ou c'est un nouveau service puis s'assurer que le service est donné?

Donc, si on veut que le service soit bien donné, eh bien, on fait en

sorte qu'on met des points et que ces points-là soient publics. Et ça, on n'a

aucun problème avec ça.

Donc,

si on allait sur ce principe-là, je crois que les parents seraient beaucoup

plus éclairés dans leurs choix, parce qu'ils pourraient dire :

Bien, celle-là est meilleure que celle-là. Il y aurait quelque chose, à ce

niveau-là, qui pourrait être intéressant. Et

on n'a pas besoin de taxer ou de donner une contravention pour avoir un

résultat sur quelque chose. Nous,

c'est les clients qui décident de venir chez nous. Donc, si on est bons, ils

viennent chez nous. Si on donne un service que les autres ne donnent pas ou que le CPE ne donne pas, ils ne

viennent pas chez nous. Donc, si on est meilleurs, si on est bons dans qu'est-ce qu'on fait, eh bien, nos

garderies sont pleines. Si ce n'est pas le cas, bien là, c'est nous qui

payons à même nos frais.

Donc,

lorsqu'on parle d'une pénalité qui peut aller jusqu'à 75 000 $,

écoutez, il n'y a aucune accusation criminelle, dans le Code criminel, qui fait qu'il engendre une pénalité de

75 000 $, même un meurtre. Donc, qu'est-ce qu'une garderie, un propriétaire de garderie privée peut avoir fait

pour mériter une pénalité de 75 000 $? Qu'on lui enlève

40 points sur sa feuille de

50 points, et ça, ça va paraître, et là il va y avoir un résultat direct à

tous les niveaux. Mais ce n'est pas une peine de mort où est-ce que tu perds ta maison. Parce que tu as donné ta

maison pour construire la garderie, tu as hypothéqué, tu as demandé de l'argent à ton père, tu as

demandé de l'argent à ta mère, tu as... Finalement, les garderies privées,

c'est une entreprise familiale où est-ce que

tout le monde a mis de l'argent. C'est rare, les entreprises... les garderies

privées à moins de

500 000 $ ou 600 000 $. Il n'y en a pas. Donc, pour réussir

à faire ce... à mettre en place cette petite PME là, eh bien, c'est un

travail de tout le monde.

je crois à la concurrence. Vous savez d'où que je viens. Donc, je suis plus à

droite. Je crois au principe que les personnes

devraient avoir le choix. Et, ce choix-là, on peut le donner en donnant des

points aux garderies et en enlevant des

points aux garderies qui ne sont pas efficaces. À ce moment-là, tout le monde

va avoir un choix éclairé par rapport à qu'est-ce qu'il fait.

Le Président (M.

Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Ça va pour

moi, merci.

Président (M. Picard) : Ça va?

M. Fortin

(Sherbrooke) : Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Picard) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Oui, merci beaucoup. Merci à vous trois de votre

présence. Donc, je comprends de votre dernière proposition qu'en fait,

vous, ce que vous dites, c'est que la meilleure manière pour que les parents

puissent avoir l'information, ce serait d'avoir un genre de grille publique

avec les évaluations, avec... Donc, on aurait des points qui seraient remis à l'ensemble des services de garde,

puis tout ça serait rendu public. Et donc vous adhéreriez complètement à

un système comme celui-là. C'est ce que vous préconisez, en fait?

M. Harvey

(Luc) : Bien sûr.

Daher (Khalid) : Je peux rajouter quelque chose? Mais que ce soit

généralisé. On ne veut pas qu'il y ait un système, une espèce de clivage du système et un autre clivage dans le

clivage. Ça veut dire que... Les garderies en milieu familial sont un système opaque. On ne sait pas ce

qui se passe. Peut-être que le ministère le sait, mais le citoyen ne

sait rien. On se demande pourquoi. Pourquoi ce n'est pas affiché?

Hivon :

Quand vous parlez des garderies en milieu familial, parce que le ministre a dit

tout à l'heure qu'elles font l'objet de

trois inspections par année, est-ce

que vous voulez dire les garderies

familiales non régies, donc celles qui n'ont pas de reconnaissance?

M. Daher

(Khalid) : Pas «non régies». Je parle déjà de celles qui constituent

pratiquement le tiers de la population... qui abritent à peu près le tiers des

enfants du Québec. Mais on ne sait rien. Mettez-vous à la place du

parent. Il veut choisir un système

de garde. Qu'est-ce qu'il va faire? Premier réflexe, aller au site du ministère,

d'accord? Il va feuilleter,

il va voir, il va voir, mais il ne va rien trouver à propos du milieu familial.

Il risque de faire un mauvais choix. Donc,

l'esprit de la loi, dans son

article premier, n'est pas respecté par ceux qui l'ont

mis en place. Excusez-moi, c'est une grave défaillance, à notre avis.

Hivon : C'est parce que

vous, vous voulez que le résultat des évaluations soit public, et non pas le simple fait que, vu qu'elles sont là, ça veut dire qu'elles

sont évaluées trois fois par année, et que, donc, elles sont conformes, et

qu'elles peuvent continuer à opérer?

Daher (Khalid) : Oui, on

veut que ce soit... Effectivement, Mme Hivon, on veut que ce soit affiché, que le parent soit renseigné, au sens propre du terme.

Hivon : O.K. Là,

je vais vous amener plus sur la situation, je dirais, financière, le soutien financier.

Parce que c'est quelque chose, là, qu'on entend beaucoup des différentes associations de garderies privées non

subventionnées qui sont venues, là, depuis

hier, nous dire que c'est très difficile, notamment la question

du tarif de 35 $, beaucoup

de plaidoyers pour que ce soit revu, donc

que c'est très difficile d'arriver, et que vous auriez besoin, là, d'un coup de

main, d'un rehaussement, puis tout ça.

Mais évidemment, d'un

point de vue extérieur, vous allez... Vous êtes des entrepreneurs, et moi, je

regarde les chiffres. En 2003, il y avait

1 620 places en garderies non subventionnées, puis, en 2017, on est

rendus à 61 400 places. Donc,

d'un point de vue extérieur, vous allez convenir avec moi qu'on se dit :

Visiblement, il y a beaucoup d'entrepreneurs qui trouvent que c'est très intéressant de s'ouvrir une garderie privée

non subventionnée, puisqu'on voit littéralement une explosion du nombre de ces garderies-là. Mais votre

discours, puis vos collègues aussi, c'est de nous dire : C'est excessivement difficile. Donc, comment on

réconcilie ça? Les gens d'affaires, normalement, savent ce qu'ils font.

S'ils partent quelque chose, c'est pour que ce soit rentable. Donc, comment on

réconcilie ça dans le discours?

M. Daher

(Khalid) : Je vous renvoie un peu aux CPE. C'est votre propre

création.

Hivon :

Oui. Pas la mienne.

Daher (Khalid) : Non, non, mais le modèle de financement, il date de

1999. Il a été créé par Mme Pauline Marois.

Est-ce que vous connaissez leur budget réel? Combien? Quel est l'impact de leur

budget sur la place? Une place par jour, combien ça coûte?

Hivon :

Vous savez qu'aujourd'hui on discute, c'est...

M. Daher

(Khalid) : Non, non.

Hivon : J'aime beaucoup vos questions, mais moi, je voudrais

connaître... Ce n'est pas ça, le sens de ma question.

Daher (Khalid) : Mais je vous dis, madame, que ça... Tout le monde le

dit, on n'arrête pas de le crier sur tous les toits, que... On n'arrête pas de nous crier sur tous les toits que

35 $, ce n'est pas suffisant. On espère toujours, on est toujours

dans l'expectative que ceci va augmenter, que ce soit indexé. Ça n'a jamais été

fait. Mais 35 $, ce n'est pas suffisant,

madame. Un CPE, il roule à quelque chose comme... supérieur à 90 $ par

jour, par enfant. Donc, on ne demande pas,

nous, d'être au même niveau que les CPE. On demande juste être aux alentours de

45 $, à peu près, comme ça. C'est tout. Parce que... Excusez-moi,

madame.

Harvey (Luc) : Bien, la chose aussi qui est arrivée, Mme Hivon, c'est

qu'au cours des huit dernières années le

tarif n'a pratiquement jamais changé. Donc, à mesure que le temps augmente, eh

bien, la courbe, ça vient qu'il y a un problème.

Donc, il n'y a pas eu d'indexation, il n'y a pas eu de fluctuation à ce

niveau-là. Et qu'est-ce qu'on dit, c'est que ce serait le temps de

regarder à modifier, ou à indexer, ou à réajuster ce montant-là, tout

simplement.

Hivon :

J'entends bien votre message.

M. Harvey (Luc) :

C'est là où est-ce qu'on est rendus. L'autre élément, Mme Hivon...

Président (M. Picard) : ...Mme la députée. Vous répétez le même

message. Vous perdez un précieux temps pour commenter le projet de loi

n° 143.

M. Harvey

(Luc) : Oui, on se comprend.

Président (M. Picard) : Mais la députée a des questions à vous

poser, puis on vous demanderait de répondre, tout simplement. Votre

message, je pense qu'il a été entendu.

M. Harvey

(Luc) : On se comprend.

Hivon : Oui, moi, je veux juste vous dire... C'est ça, j'ai

bien entendu votre message, effectivement, puis c'est pour ça que je vous pose cette question-là, c'est une vraie

question. Je me questionne vraiment parce que c'est un message, je vous dirais, répété par toutes les

associations qui sont venues nous voir, de garderies non subventionnées,

sur la question du 35 $, sur le manque,

là, de soutien financier, et tout ça. Mais comment explique-t-on alors qu'il y

ait autant de nouvelles garderies privées non subventionnées qui se

développent, qui voient le jour, si la situation financière est si difficile?

M. Harvey

(Luc) : C'est qu'ils découvrent la situation difficile un peu plus

tard. Et c'est là où est-ce qu'ils viennent

chez nous, et puis ils disent : Bien, écoute, ça ne peut pas marcher. On

réussit à passer à travers en travaillant des 70, 80 heures par

semaine pour réussir à couvrir, des fois, des congés de maladie ou des choses

comme ça. Donc, on arrive, à la fin, que, si

on est capables de passer à travers, c'est qu'il y a à peu près

2 000 heures de bénévolat

qui sont faites dans la garderie à

chaque année pour réussir à arriver à zéro ou à peu près à zéro. C'est tout.

C'est comme ça que ça se fait.

de dire qu'il y a une augmentation du nombre de places... Le ministère de la

Famille aussi a émis beaucoup de permis.

Ils ont pris tout le monde. Il n'y a pas eu de régularisation à ce niveau-là.

Et, bon, oui, c'est beau, on est capables d'aller chercher 30 %, 40 % d'occupation, mais c'est rare

qu'on dépasse les 70 % d'occupation dans une garderie. Donc, c'est là où finalement, à la fin, bien, c'est la

famille qui finit par payer le différentiel, en espérant qu'un jour on va

finir de payer l'édifice qu'on a soit acheté

ou soit financé, les équipements qu'on a eu à acheter. Donc, il y a toujours un

espoir. Mais, à la fin, là, c'est juste que le calcul, pour l'instant, il ne

fonctionne pas.

Hivon : O.K. Puis la raison pourquoi je trouve ça

particulièrement pertinent d'en discuter, c'est que, là, dans le projet de loi — évidemment, vous en avez parlé — il y a beaucoup de nouvelles obligations

de... un nouveau cadre pour augmenter l'encadrement des garderies

privées. Et la raison pour laquelle je vous demande ça, c'est que je me

questionne, à savoir : Est-ce que, dans la mesure actuelle des choses,

toutes choses demeurant égales, par ailleurs... Est-ce que c'est possible pour

vous, est-ce que c'est envisageable pour vous de vous conformer... Je sais,

j'ai vu bien clairement votre conclusion qui dit que vous demandez la

suspension du projet de loi. Mais je vous demande : Si ce projet-là va de l'avant, est-ce que vous êtes en

mesure, dans l'état actuel des choses, avec le cadre financier actuel,

de vous conformer aux nouvelles exigences du projet de loi?

Daher (Khalid) : On doit se conformer aux lois, madame, sinon, si on

ne peut pas, on ferme. Et d'ailleurs je vais créer un forum pour les

garderies privées non subventionnées. Et je pense que vous avez lu les journaux

il y a quelques mois, beaucoup de garderies

non subventionnées sont à vendre. Si je vous dis à peu près... D'après juste

mes estimations, les gens qui... ou des gens

qui fréquentent le forum, où il y a à peu près 1 250 personnes

inscrites, 70 garderies, à peu près, si je me rappelle bien, qui se

proposent donc de vendre. C'est lamentable comme constat. Je passe...

M. Faraj

(Khaled) : Moi, je voudrais répondre à votre question pour la création

pour donner des permis. Ça, c'est le rôle du

ministère. Moi, à mon avis, au lieu de donner le permis, comme il y en a qui

disent que c'est commercial, avant d'ouvrir un

service de garde, la personne doit être dans l'éducation, comme ça on peut

avoir un service de qualité en éducation. Parce que maintenant, quand on fait

la demande du permis, ce qu'on demande, c'est une éducatrice sur trois qui soit

qualifiée, au lieu de demander que l'entrepreneur ou bien celui qui ouvre la

garderie, il doit être dans le domaine de l'éducation. Je crois que ça, ça va

régler au niveau d'un service de garde de qualité.

Le Président (M.

Picard) : Merci.

Hivon :

...vous voulez dire que ça pourrait être autre chose que la technique en

éducation à l'enfance, le D.E.C.?

M. Faraj

(Khaled) : Quand on fait la demande de garderie, n'importe qui peut

faire la demande. Il n'y a pas une exigence, celui qui fait la demande, qu'il

doit être dans le domaine de l'éducation.

Hivon :

Le propriétaire, vous voulez dire? Oui.

M. Faraj

(Khaled) : Le propriétaire. Parce que le ministère, il donne des

permis, et, avec tous mes respects, on dirait qu'on est juste des bouche-trous.

C'est pour que, quand il y a un gouvernement, qu'il soit libéral, ou Parti

québécois, ou la CAQ, comme ça, l'opposition, ils ne vont pas dire : Ah!

il manque de places. On était là juste pour bouche-trous.

C'est que, 2 000 places, on a donné des permis, permis, permis, et

après on a maintenant un problème. On dit

que les garderies non subventionnées ne sont pas de qualité. Non, il y en a qui

sont de qualité. Ce n'est pas toutes les garderies non subventionnées

qui ne sont pas de qualité.

Le Président (M.

Picard) : Merci. Je cède la parole à Mme la députée de

Louis-Hébert.

Guilbault : Merci beaucoup. Merci, messieurs, d'être ici, merci.

Alors, je vais justement, sur la question des permis... Mais avant je vais quand même vous demander, comme aux gens

qui vous ont précédés : Est-ce que, vous, dans l'ensemble, vos places... Est-ce que vous avez un

taux d'occupation de vos places qui est complet? Est-ce que vous avez

des surplus de places? Est-ce que c'est comme les autres, ça dépend des

régions? Est-ce que vous représentez des... Est-ce que vos membres sont

présents dans plusieurs régions ou c'est essentiellement concentré à Montréal?

Daher (Khalid) : Pour

répondre à vos questions, j'ai eu des conversations téléphoniques avec beaucoup de gens dernièrement, il y en a qui

sont pratiquement à 20 %, 25 %, il y en a qui sont à 60%. Mais, si

vous faites une moyenne, vous allez

trouver que c'est un taux d'occupation de l'ordre, aujourd'hui, de 50 %, 55 %. Avant, il y a quelques

années, c'était à peu près 60 %. Aujourd'hui, c'est 50 %,

55 %. Je vous dirais que certaines garderies non subventionnées sont pleines, c'est sûr, mais il s'agit, donc, de

garderies qui sont anciennes ou qui ont... ainsi de suite. Pour un certain

nombre de raisons, elles sont pleines. Mais, pour la plupart, c'est à peu près

un taux de 50% à 55 %.

Mais

il y a un moyen de connaître le vrai taux d'occupation des garderies privées non subventionnées, c'est le rapport annuel que font les garderies. Vous le prenez, vous allez voir

le taux exact. Je ne sais pas si le ministère fait ce genre de calcul annuellement.

Parce qu'on remplit quand même un rapport annuel. À quoi il sert?

Guilbault : Bien, c'est

possible que les données soient disponibles dans des documents

qui, eux, seraient disponibles sur le site Internet. Je vous le

demandais comme ça, approximativement, parce que ça...

M. Daher

(Khalid) : Oui. Moi, je vous dis à peu près, une estimation.

Guilbault : ...ça nous aide, des fois, à placer les choses. Maintenant,

sur la question des permis. Parce qu'il y a

divers aspects, dans le projet de loi, qui sont soulevés par le projet de loi, et il y en a certains que vous n'avez pas abordés dans votre document, alors je vais

simplement vérifier avec vous est-ce que c'est parce que vous êtes

d'accord avec ce que le projet de loi prévoit ou est-ce que vous avez une

position, par exemple...

Daher (Khalid) : On est

d'accord. Si on ne les a pas cités... On a soulevé juste les points sur

lesquels on n'est pas d'accord, les

points que, peut-être, il aurait été souhaitable qu'ils soient inclus dans la

loi, ils n'ont pas été abordés par la loi. Donc, si on ne les a pas

cités, c'est qu'on est...

Guilbault : Mais, sur la question de la main-d'oeuvre, je sais que le

recrutement puis la rétention d'une main-d'oeuvre qualifiée ont été évoqués par les autres représentants des milieux non subventionnés,

est-ce que, pour vous, c'est un enjeu actuellement?

M. Daher

(Khalid) : C'est un grand enjeu.

Mme Guilbault :

Comment vous composez avec ça?

M. Daher

(Khalid) : Alors, c'est un grand enjeu, madame, pour nous. Trouver aujourd'hui

des éducatrices qualifiées est un vrai problème.

Beaucoup de garderies en cherchent. D'ailleurs, il y a quelques

années, c'était en 2012 ou... 2012,

je pense, on avait posé la question en pleine séance parlementaire à Mme Yolande

James. Elle avait répondu à peu près,

d'une réponse très évasive. Et on lui a demandé pourquoi il n'y avait pas assez

de garderies. Est-ce que le ministère

fait des efforts pour que le nombre

d'éducatrices soit augmenté? Elle a commencé à donner des explications — j'ai

toujours la

vidéo — après,

elle a dit : Non, il n'y a

vraiment pas de problème sur ce plan-là. Et c'est là où il y a... Et c'est là,

le drame.

Harvey (Luc) : Si vous me permettez. Également, au niveau des

garderies, il y a beaucoup d'immigrants qui oeuvrent dans le secteur, et souvent on a des personnes qui étaient

professeurs, on avait des personnes qui ont des bonnes qualifications, mais qu'on doit reforcer pour

retourner au cégep pour une année ou deux parce que ça prend la

formation avec le drapeau du Québec dessus.

Je pense qu'il y aurait peut-être une manière de faciliter aux immigrants une

reconnaissance de leurs acquis faits à

l'étranger pour être capables de les embaucher, et de leur donner aussi un

meilleur salaire, et qu'ils puissent être calculés comme étant des personnes

qui sont déjà formées.

y a aussi un autre élément qu'on parle puis qu'on a oublié ici, c'est que, les

enfants handicapés ou des personnes qui ont des besoins spéciaux, les

garderies privées ont l'impossibilité de recevoir quoi que ce soit comme fonds

ou subvention pour s'occuper de ces

enfants-là. Et je peux vous dire que j'ai vu un petit gars sur la Rive-Sud, il

s'appelle Raphaël, le petit gars avait

quatre ans, il était encore en pouponnière parce qu'il ne pouvait même pas

marcher. Il fallait le gaver, et

tout. Les CPE l'ont tous refusé, O.K., tous refusé. Le seul qui l'a pris, ça a

été nous. En premier, la mère nous avait

téléphoné. J'ai dit : Écoute... On le voyait, comment je dirais, comme un

enfant qu'on ne saurait pas si on allait être capables de s'en occuper. Il fallait le gaver, imaginez. Et puis les CPE

refusaient 110 $ par jour pour s'en occuper. Nous, on l'a pris à

35 $ par jour, et c'est une association de hockey professionnel, une

fondation de hockey professionnel, qui nous a donné 20 $ de plus par jour

pour pouvoir s'occuper de l'enfant.

avait également offert, lors de l'agrandissement, au ministère

de la Famille, de dire : Écoute, on peut faire un département puis

faire un local spécifique pour les éducatrices spécialisées qui devaient venir

à la garderie. Et puis le monsieur du ministère de la Famille a dit : Tu as beau faire qu'est-ce que

tu veux, vous n'aurez jamais quoi que ce soit, c'est les CPE qui doivent faire ça. Donc, on était prêts à le faire, on

était prêts à mettre un département, un local spécifique avec des

ajustements spécifiques pour des chaises roulantes ou des soins adaptés, et le ministère

de la Famille nous a littéralement envoyés paître dans le champ.

Le Président (M.

Picard) : Une minute, Mme la députée.

Guilbault : Ah! O.K.

Juste une minute? Bon, bien, je vais y aller de manière générale. Vous

constatez... Vous considérez, je présume,

que vous êtes un petit peu désavantagés sur le plan financier par les nouvelles

exigences du projet de loi et le fait que vous êtes un petit peu cantonnés dans

votre tarif d'à peu près 35 $. D'ailleurs, est-ce que l'ensemble

de vos membres charge en moyenne 35 $ ou à peu près? Et est-ce que vous

avez chiffré à combien devrait s'élever

le tarif, selon vous, que vous pourriez charger par jour pour être capables de

compenser notamment les exigences du projet de loi? Et comment vous

voyez...

M. Harvey

(Luc) : Le ministère du Revenu devrait...

Guilbault : Je vais juste terminer. Comment vous voyez la

compensation? Est-ce que ce serait via l'augmentation

du crédit d'impôt? Est-ce que ce serait des subventions? Comment

conceptualisez-vous l'aide supplémentaire que vous requériez?

M. Harvey (Luc) : Bien, ce que le gouvernement a fait pour

réajuster les prestations puis les reconnaissances pour les

CPE, où est-ce que le monde ont besoin à repayer, c'est 10 sur 10. On est

d'accord avec ça. C'est très bien, c'est un très bon pas dans le bon sens. Il faudrait au moins qu'il y ait eu, au cours

des huit dernières années, une indexation qui va ramener le taux,

environ, à 45 $ minimum par jour, O.K., si on veut être capables de

répondre correctement au projet de loi.

Il ne faut pas

oublier que, les salaires des éducatrices, là, c'est le syndicat des

éducatrices qui parle avec le gouvernement et c'est eux qui s'entendent sur le

tarif. Nous, là, ça nous passe... On n'est même pas consultés, O.K.? Donc, on se retrouve avec des échelles salariales

qui sont contrôlées et discutées par le gouvernement et un syndicat qui

n'est pas avec nous, et on se retrouve à avoir à assumer ça, et avec des normes

qui font en sorte que...

Le Président (M.

Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Harvey

(Luc) : ...le programme éducatif, et tout, bien, il y en a un qui a

90 $ par jour pour l'appliquer, l'autre a 35 $ par jour pour

l'appliquer.

Président (M. Picard) : Merci. Je vous remercie pour votre

contribution aux travaux de notre commission.

Et la commission

suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à

12 h 58)

Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous

poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le

projet de loi n° 143, Loi visant à

améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des

services de garde éducatifs à l'enfance.

après-midi, nous entendrons les organismes suivants : la Fédération des

intervenantes en petite enfance du Québec, la Fédération de la santé et

des services sociaux, l'Association des cadres des centres de la petite enfance

et le Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance.

Nous

débutons en souhaitant la bienvenue aux représentants de la Fédération des

intervenantes en petite enfance du

Québec et des représentants de la Centrale des syndicats du Québec. Vous

disposez d'une période de 10 minutes. Il va s'en suivre des

échanges avec les parlementaires. Dans un premier temps, je vous demanderais de

vous identifier et de présenter votre mémoire.

Mme Éthier

(Sonia) : M. le Président, bonjour. J'aimerais d'abord remercier les membres de la commission de nous accueillir aujourd'hui,

et je profite de l'occasion, au nom de la Centrale des syndicats du Québec et

de la FIPEQ, pour saluer le nouveau ministre de la Famille.

Alors, les personnes qui sont ici présentes :

à ma droite, Valérie Grenon, présidente de la Fédération des intervenantes

en petite enfance du Québec; elle est accompagnée par M. Marc Daoud,

conseiller aux dossiers professionnels de la fédération; à ma gauche, Mme Isabelle-Line

Hurtubise, conseillère aux dossiers professionnels de la Centrale des

syndicats du Québec; et moi-même, Sonia Éthier,

première vice-présidente de la centrale. Et la CSQ représente

200 000 membres oeuvrant, entre autres, en éducation, en santé et en

petite enfance. Et, dans ce dernier secteur, la FIPEQ représente près de

14 000 membres répartis sur tout le territoire québécois.

Alors,

à l'introduction, à la page 2 du mémoire, ce que nous indiquons, c'est

qu'avec ce projet de loi nous saluons d'emblée

la volonté du gouvernement d'augmenter la qualité des services de garde dans

leur ensemble. Toutefois, nous pensons

que ce projet de loi ne permet pas d'atteindre les objectifs visés en matière

de santé, de qualité, de sécurité, et n'atteint pas non plus les

objectifs qui ont été prévus dans la Politique de la réussite éducative, que le

gouvernement vient de lancer. Il ne corrige

pas non plus les effets des compressions budgétaires qui ont affecté le réseau

depuis plusieurs années et il ne permet surtout pas non plus de freiner

le développement des garderies privées non subventionnées.

la page 2 et 3, concernant la réussite éducative et à la transition

scolaire, le projet de loi prévoit que la promotion de

la réussite éducative fera

partie des services de garde à la petite enfance.

Et, dans ce sens-là, nous comprenons que les services de garde... que

les responsables des services de garde et les éducatrices feront

partie

dorénavant du système d'éducation publique

et qu'elles en seront le premier maillon. Pour nous, ce sont des aspects

fondamentaux qui doivent demeurer dans le projet de loi.

On indique aussi que

les milieux de garde éducatifs doivent favoriser, entre autres, la première

transition vers l'école. Nous sommes d'accord avec ça. Toutefois, nous voulons

nous assurer que cette première transition ne se transforme pas en milieu

scolarisant, que ça demeure un développement global.

Nous indiquons à la

page 3 de notre mémoire aussi, si vous l'avez en main, ce qui constitue

pour nous des incontournables pour assurer une première transition de qualité

pour les enfants et nous souhaitons que ces éléments se retrouvent dans ce projet

de loi.

Mme Grenon (Valérie) : Le projet de loi veut resserrer les mécanismes

d'évaluation et améliorer la qualité dans

les services de garde. Nous ne contestons pas cette nécessité, mais nous

aimerions rappeler au ministre qu'il existe déjà des moyens d'évaluer cette qualité. Pour nous, le projet de loi doit mieux définir quelles sont les exigences de la qualité éducative. À la page 4 de notre mémoire, on

retrouve les exigences énoncées lors du Sommet sur l'éducation de la

petite enfance, où on était présents. Nous

nous opposons à la volonté du ministre de désigner une personne ou un organisme

pour collecter des renseignements, car le risque est réel que ces

outils développés servent plus à évaluer la personne que le service en

tant que tel. Nous demandons au ministre également de s'appuyer sur l'expertise

déjà développée par le personnel des réseaux publics pour l'élaboration des

outils d'évaluation.

Concernant

la santé et la sécurité, le nouvel

article 5.2 du projet de loi prévoit

que le prestataire de services de garde

doit assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants et introduit

maintenant une liste d'actes portant atteinte à l'intégrité de l'enfant. Cette responsabilité d'assurer la santé et la

sécurité des enfants étant déjà prévue par les responsabilités des

intervenantes en petite enfance, nous ne voyons pas la pertinence d'en

rajouter.

Quant

à la liste inscrite dans le deuxième alinéa du projet de loi, nous devons mieux

définir ce qu'est une punition exagérée, un langage susceptible de faire

peur et de porter atteinte à l'estime d'un enfant, car il y a trop de place ici

à l'interprétation. Nous demandons également

au ministre de revoir le deuxième

alinéa de l'article 5.2 du projet de loi, car nous

jugeons que l'amende de 5 000 $ à 75 000 $ en cas

d'infraction est abusive. On veut le voir vu à la baisse.

Également, à l'article 17 du projet de loi,

qui vient modifier l'article 102, on veut vous rappeler que ces

renseignements demandés par le

ministre devront être transmis dans un délai et de la façon que le ministre va

déterminer. Pour nous, ces ajouts

soulèvent beaucoup de questions puisque nous ne connaissons pas les motifs qui

justifient cette transmission de tous

les renseignements. Il faudrait également les préciser.

L'article ne vient pas

non plus préciser à quelle fréquence le ministre va exiger ces

renseignements. Cela pourrait devenir un exercice très bureaucratique pour les

intervenantes, d'autant plus que les outils

de transmission vont être déterminés par le ministre et qu'ils nécessitent de

la formation pour nos intervenantes.

Ici encore, nos inquiétudes sont justifiées, car, en vertu du nouvel

article 113.1, le ou la prestataire de services de garde qui refuse ou omet de transmettre les renseignements

demandés par le ministre commet une infraction et est passible également

d'une amende entre 500 $ et 5 000 $.

La volonté également, du ministre,

d'encadrer les garderies privées par la modification de l'article 6 de la

Loi sur les services de garde ne nous

satisfait pas. En permettant à des garderies privées qui souhaitent maintenir

un service de garde avec cinq enfants

ou plus d'être reconnues comme responsables de services de garde, le

gouvernement encourage le

développement de ces dernières. Pour nous, le service de garde doit être

public, à contribution unique réduite et, bien sûr, universelle. Ils ne doivent pas donner place à un crédit d'impôt

pour frais de garde. Ces sommes économisées, bien sûr, par l'abolition du crédit d'impôt doivent être

utilisées afin de créer le nombre de places suffisant en service de garde

à contribution réduite pour accueillir tous

les enfants occupant actuellement des places en garderie privée non

subventionnée.

Mme Éthier

(Sonia) : Alors, nous sommes

rendus à la page 7 et 8 : Guichet unique d'accès aux services de

garde . Dorénavant, comme vous le savez, le prestataire des services de

garde devra utiliser exclusivement la liste d'attente générée par le guichet

unique. Nous ne remettons pas en cause la question du guichet unique, mais il

faut voir que les responsables sont des

travailleuses autonomes, et leur entente collective confirme cette autonomie,

particulièrement dans le recrutement et la sélection des enfants. Donc,

cette obligation est une entrave à cette autonomie professionnelle.

L'obligation

de ce guichet peut être aussi une contrainte pour les parents qui n'ont pas

nécessairement tous accès à Internet

et qui souhaitent, le plus souvent qu'autrement, privilégier le contact direct

avec la responsable. C'est pourquoi nous demandons le retrait de

l'obligation pour le prestataire de services de garde d'utiliser exclusivement

cette liste d'attente générée par le guichet unique.

Mme Grenon

(Valérie) : Dans le projet de loi, la composition du comité consultatif sur l'offre de services de

garde passe de cinq à sept personnes avec

l'ajout d'une personne représentant les garderies non subventionnées

et une personne représentant les bureaux coordonnateurs. Nous saluons le

fait que le gouvernement ait une préoccupation quant à la répartition des places. Cependant, nous, on revendique

qu'une de ces places soit accordée aux organisations syndicales

représentant le personnel oeuvrant dans ces services de garde.

plus, nous sommes en désaccord avec l'ajout d'une représentante des garderies

privées non subventionnées, puisque

nous demandons l'imposition d'un moratoire sur l'octroi des permis des places

en garderie privée non subventionnée.

Mme Éthier

(Sonia) : Alors, les recommandations afin de bonifier le projet

de loi : que le terme «qualité»,

dans le projet de loi, soit clarifié, comme nous le prévoyons dans le

mémoire; que les services éducatifs y soient reconnus comme un maillon important du continuum éducatif; que la première transition

scolaire se situe dans une approche de développement global; qu'on se fonde sur l'expertise du

personnel des réseaux publics dans le processus, notamment pour l'élaboration d'outils; qu'on réaménage le projet

de loi concernant les mesures punitives présentées par les nouveaux articles; et qu'on respecte les dispositions relatives à l'autonomie

professionnelle prévues à l'entente collective; et qu'on retire du projet de loi l'obligation de n'utiliser

que le guichet unique; qu'on octroie un siège au comité consultatif à un

organisme syndical; et finalement qu'on

impose un moratoire sur l'octroi de permis pour des places en garderie

privée non subventionnée.

Et, sur ce dernier

aspect, en conclusion, rappelons qu'entre 2007 et 2015 le nombre de places dans

le privé a augmenté de 1 042 %. Et, pour la FIPEQ et la CSQ, c'est

inacceptable. Pour la CSQ et la FIPEQ, l'introduction de l'article 6.1

respecte en

partie nos demandes, mais c'est un incontournable et un minimum. Et

ça ne se traduit tout de même pas par un

changement de paradigme quant au financement de ces services privés. Et il faut

donner un coup de barre et revenir au réseau public régi et

subventionné.

Le Président

(M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le

ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous quatre.

Merci de votre présence à l'Assemblée

nationale. Je vois que vous êtes venus avec une grande délégation, alors j'en

profite pour saluer tout le monde. Merci

de vos commentaires, de vos recommandations sur le projet de loi n° 143.

J'ai noté que vous avez salué la volonté du gouvernement d'introduire la notion de réussite éducative dans le projet

de loi. C'est un objectif que nous poursuivons. Cependant, vous mettez en garde contre la scolarisation précoce. Et je

voudrais savoir, de votre part, s'il y a des éléments, dans les orientations du gouvernement ou du projet

de loi, qui vous font craindre qu'on pourrait aller vers une

scolarisation précoce.

Mme Éthier

(Sonia) : Alors, à votre

question, on ne voit pas pour l'instant d'indication qui ferait en sorte

qu'on prévoirait une scolarisation précoce,

mais c'est vraiment très important pour nous que ça ne glisse pas vers ça, parce que le

rôle de la petite enfance, en plus d'être au jeu pour la transition vers

l'école, ça doit viser le développement global de l'enfant. Et ça, pour nous, c'est important que ça apparaisse dans le programme

éducatif et que ça... Je dirais que la Politique sur la réussite

éducative prévoit plusieurs choses, et on ne voudrait vraiment pas que ça

glisse vers la scolarisation.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Un autre aspect que je souhaite

aborder avec vous, c'est concernant l'évaluation de la qualité des services de garde. Vous avez dit : On s'oppose à

ce qu'on puisse désigner une personne ou un organisme pour faire

l'évaluation de crainte que cet organisme ou cette personne-là soit davantage

tenté d'évaluer les individus plutôt que les

services. Qu'est-ce qui vous fait croire qu'une personne désignée ou un

organisme désigné aurait davantage tendance à évaluer les individus que

les services?

Mme Grenon

(Valérie) : Nous, ce qu'on veut, c'est des gens, oui, qualifiés, mais

qui connaissent nos milieux de garde,

qui connaissent... Et déjà, dans le milieu, on a des professionnels. Il y a

déjà des évaluations, il y a eu déjà des cadres de faits. Donc, on considère que, dans le milieu,

dans notre réseau, l'expertise est là pour outiller, pour faire les outils

pour évaluer la qualité. Et c'est sûr que

toute évaluation... Nous, ce qu'on ne veut pas, c'est que ça vienne à amener

soit des mesures disciplinaires ou quoi que ce soit. Parce que de

l'évaluation doit amener un soutien professionnel plus qu'un rabaissement. Puis

on veut s'assurer que c'est le service reçu qui serait évalué, et non pas la

personne elle-même.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Un autre point que je souhaitais aborder avec vous,

c'est toute la question du guichet unique.

On en a beaucoup parlé depuis le début des consultations. Vous dites que l'imposition

du guichet unique, c'est un peu une entrave au principe de travailleur

autonome des RSG. Est-ce que vous pensez que, si on dit oui, les RSG devraient prendre les enfants qui sont inscrits

sur la liste du guichet unique, mais quand même en ayant la flexibilité

d'avoir une politique d'admission? Parce

qu'on est tout à fait conscients que les RSG reçoivent ces enfants-là chez eux.

À un certain moment donné, mes deux plus vieux étaient dans une garderie

en milieu familial régie, et l'éducatrice me disait : Bien, moi, je n'accepterai pas d'enfants qui ont

des intolérances alimentaires, par exemple, parce que je ne veux pas

imposer ces choix-là à ma propre famille.

Alors, il faut comprendre également le contexte dans lequel ça s'inscrit. Mais,

si tout ça est bien cadré, bien

défini dans une politique d'admission, est-ce que vous pensez que ça offre

toute la flexibilité nécessaire quand même pour les RSG?

M. Daoud

(Marc) : En fait, c'est que, si on se réfère à l'entente collective

qui a été signée entre le ministère de la Famille et les organisations

syndicales, pour la nôtre, l'article 7 dit que la RSG, mot pour mot,

«recrute et sélectionne elle-même son

assistante, sa remplaçante et sa clientèle». C'est quand même... Quand on

regarde le projet de loi, l'article qui

est introduit vient dire, en fait, le contraire. Il vient affecter l'autonomie

professionnelle de la RSG parce qu'on lui dit : À partir de maintenant, tu vas passer par le guichet unique

et uniquement par le guichet unique. Tu ne pourras pas prendre... Tu ne pourras pas faire de la

publicité, le bouche-à-bouche ou faire de la publicité locale sur le coin de la

rue. Parce que, souvent dans les milieux

plus en région, les RSG développent leur clientèle justement avec le bouche-à-bouche,

avec leurs voisins.

M. Daoud (Marc) : Bouche à

oreille! Excusez-moi.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Daoud

(Marc) : Donc, M. le ministre, donc, on voit mal comment qu'on peut

concilier l'obligation, telle qu'elle est

écrite maintenant dans le projet de loi, avec l'entente collective. Et

l'entente collective, c'est quand même un contrat qui a été signé entre le gouvernement, entre les

organisations syndicales. Et venir renier un contrat, pour nous, ça

serait un petit peu paradoxal, surtout que le gouvernement dit souvent que,

quand un contrat est signé, on doit le respecter. Et là je ne vous donnerai pas d'exemples précis, mais on entend souvent ça,

que le gouvernement n'a pas le choix de respecter les contrats qu'il signe, soit avec des pétrolières

ou d'autres organisations. Et soudainement on voit que, ah!, pour les

RSG, ça va être une règle différente. On va

introduire une... On va obliger le guichet unique puis on va forcer... puis on

va porter atteinte à l'autonomie professionnelle qui avait déjà été

prévue dans l'entente collective.

M. Fortin (Sherbrooke) : Je

vous entends, mais c'est pour ça également que je vous parlais de la politique d'admission, parce que je trouve que ça amène

cette souplesse-là sans compromettre le principe d'autonomie. Je vous entends également défendre le point de vue des

RSG. Mais, si on se place du point de vue des parents également... Parce

que c'est également les parents et les

enfants que nous représentons ici, d'abord et avant tout. Ce n'est pas un outil,

vous pensez, pour simplifier la vie des parents. Et il n'est même pas

question non plus d'imposer un choix aux parents. On veut préserver cette liberté de choix là des parents,

et ce n'est pas parce qu'on a un appel pour aller dans un service de

garde qu'on est obligé de l'accepter non

plus. J'entendais dire tantôt : Bien, les parents veulent voir, également,

veulent visiter. Et c'est tout à fait

normal. Moi, je n'en connais pas, de parents qui ont envoyé leur enfant dans un

service de garde, qui n'ont pas été

voir avant qu'est-ce que ça avait l'air. Peut-être que, des fois, tu as l'appel

puis, justement, tu vas voir sur les lieux qu'est-ce qu'il en est, c'est quoi, le programme éducatif, qu'est-ce que

l'éducateur, l'éducatrice a l'air, justement, voir quel est l'environnement, quel est le menu. Mais,

justement, le guichet unique, si on se place dans la perspective des

parents, vous ne pensez pas que c'est une façon de leur faciliter la vie, puis

même pour les RSG, de leur offrir une certaine vitrine? Ça permettrait

peut-être justement d'éviter de faire le bouche-à-bouche.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Éthier

(Sonia) : M. le Président, il y avait deux aspects, justement, à nos réserves

concernant le guichet unique. Bon.

Vous parlez d'une politique d'utilisation, mais il reste quand même que la RSG qui

n'utiliserait pas le guichet unique, uniquement

le guichet unique, ne pourrait pas, tel qu'il est prévu dans le projet de loi, utiliser d'autres moyens. Donc, il y a des amendes qui sont

prévues si elle n'utilise pas le guichet unique. Donc, c'est très contraignant.

La deuxième

partie concernait justement les parents. Les parents, quand on parle... Puis je pense que vous êtes très sensibilisé à la question de la conciliation

famille-travail-études. Et notre crainte pour les parents, c'est que

l'utilisation du guichet unique les

sortirait de leur environnement de quartier pour, peut-être, être tenus

d'aller, pour leur enfant ou leurs enfants,

fréquenter un service de garde qui est éloigné de leur travail, ce qui

deviendrait une contrainte. Alors, le guichet unique, pour nous, l'obligation de l'utiliser,

c'est vraiment une contrainte pour les parents et pour les RSG. Et on ne

voit pas, là, l'utilité du guichet unique obligatoire.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Très bien. Pour y aller maintenant sur la question de

la sécurité des enfants, vous savez également

que c'est au coeur du projet de loi, vous avez abordé la question de

l'article 5.2 dans votre mémoire, vous dites, bon, on doit définir un peu davantage c'est quoi,

une punition exagérée ou un langage susceptible de faire peur à une ou un enfant ou de porter atteinte à son estime de

soi. Alors, justement, vous qui êtes dans le milieu, comment vous

verriez cette définition-là?

Mme Grenon

(Valérie) : On est d'accord avec vous sur la santé et sécurité. La

problématique qu'on a, c'est que c'est trop subjectif. Donc, ce qu'on

vous demande, c'est d'établir les gestes qui pourraient mener... pour ne pas

qu'il y ait d'interprétation à la personne

qui voudra appliquer des recommandations face à ces gestes-là. Ce qu'on veut,

c'est qu'il y ait plus d'explications, plus

détaillées, précises pour ne pas qu'il y ait d'interprétation. Mais on est tout

à fait d'accord dans le principe de

la santé et sécurité. La seule chose, c'est qu'on ne voit pas pourquoi

l'intégrer et rajouter des phrases. Je me

répète, mais c'est parce que ça l'inclut déjà. Si j'assure la santé, la

sécurité et l'intégrité d'un enfant, bien, c'est sûr que je n'aurai pas

de geste ou de comportement qui va aller à l'atteinte de ça.

Mme Éthier (Sonia) : Et pour

compléter... M. le Président, est-ce que je peux?

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui,

allez-y.

Le Président (M. Picard) :

Oui, oui, allez-y, madame. Mme Éthier.

Mme Éthier (Sonia) : Il faut se

rappeler qu'il y a déjà des dispositions qui sont prévues dans la loi actuelle et il y

a des dispositions pénales et

administratives. Il y en a près d'une vingtaine qui sont déjà prévues. Et ce

qui nous a fait sourciller, je

dirais, ce sont les amendes qui sont prévues, qui sont énormes. Par rapport au premier alinéa, avec des «porter atteinte à l'estime de soi», «un langage susceptible de faire peur à un

enfant», ça laisse beaucoup de place à l'interprétation. Ce n'est pas assez précis. Et, on le répète, il y a

déjà des dispositions prévues dans la loi, le recours à la DPJ, le

bureau coordonnateur qui peut retirer le

permis, etc. Alors, on comprend, là, que c'est un élément qui est très

important, parce qu'on confie nos enfants à une responsable de service

de garde ou encore dans un centre de la petite enfance, et ce projet de

loi a suivi tous les travaux sur la commission sur la petite enfance et le

sommet, puis on comprend que la qualité, la santé et sécurité de nos enfants,

c'est primordial, mais il ne faut quand même pas, je dirais, exagérer.

Le Président (M. Picard) : M.

le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Il me reste

combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Picard) :

Trois minutes.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Ah! Je vais

laisser la parole à ma collègue de Fabre, qui a une question, et je reviendrai avec

une autre question s'il reste du temps.

Le Président (M. Picard) : Mme

la députée de Fabre.

Sauvé : Merci, M. le Président. Mesdames monsieur, bonjour, bienvenue. Écoutez,

je veux revenir un peu sur la notion de scolarisation précoce parce que

j'ai vraiment besoin... puis j'ai lu attentivement votre mémoire, mais j'ai

besoin d'une clarification par rapport à votre position. Vous êtes en faveur du

continuum éducatif, le rôle que vous pouvez

y jouer pour bien connaître l'intervention en approche globale et la prise en

considération de toutes les sphères de la

vie de l'enfant. Pour moi, ça n'exclut pas d'y porter une attention dans une de

ces sphères à la scolarisation. La ligne, elle est mince.

Alors, je

veux comprendre. Dans votre position... Puis en même temps, je lis ça, pour

moi, ce n'est pas tout à fait

clair, puis vous ne souhaitez pas vraiment changer le programme éducatif en

lien avec cette volonté d'axer vers la réussite éducative. Alors, j'ai besoin

de clarifications, puis je ne comprends pas en quoi l'approche globale exclut

la possibilité d'envisager soit des activités ou une certaine même légère

adaptation du programme.

Mme Grenon

(Valérie) : On n'est pas

fermés à une légère adaptation du programme éducatif à la petite

enfance. Il faut comprendre... puis je vais

essayer d'y aller pour laisser le temps à l'autre question, mais les

intervenantes en petite enfance sont

formées pour les enfants 0-5 ans, pour le développement global de

l'enfant, pour l'amener à son plein potentiel, donc pour amener l'enfant... Et pourquoi qu'on est dans le continuum des

services éducatifs et pour le scolaire? C'est que l'enfant, il arrive chez nous, qu'on soit en CPE

ou en milieu familial régi et subventionné, et l'enfant est stimulé sur

toutes les facettes de son développement.

Donc, je vous donne un exemple concret. Si on

veut qu'un enfant apprenne à écrire, bien, il faut lui donner le matériel stimulant, que ce soit par le jeu, par

l'enfilage, d'apprendre sa motricité fine, juste ça va l'amener à être

capable de pouvoir s'installer pour faire ces choses scolaires au niveau de la

maternelle, quand il va arriver à la maternelle. Mais l'enfant, pour le rendre prêt à l'école,

bien, c'est le rendre autonome, le rendre responsable et l'amener à se

reconnaître, son estime de soi, avoir confiance en lui, avoir du respect

envers les autres, respect envers son matériel.

Nous, on considère que les enfants qui passent

dans nos milieux de garde régis et subventionnés sont déjà stimulés pour être prêts pour la maternelle. Mais,

oui, il y a toujours place à amélioration, que ce soit pour la... Je vais vous donner un exemple. On veut stimuler le langage ou

stimuler la lecture chez l'enfant, on n'apprendra pas à lire à l'enfant.

C'est là qu'on ne veut pas la scolarisation

précoce. Mais c'est apporter du matériel supplémentaire pour que

l'enfant ait accès à du matériel de

lecture, ça va lui faire des histoires, à l'enfant. Ça peut être plein de

choses qu'on peut amener l'enfant à stimuler pour qu'il soit prêt à

l'apprentissage, et non la scolarisation précoce. On est encore... Et l'enfant

apprend par le jeu encore de 0-5 ans, c'est primordial pour nous.

Le Président (M. Picard) : Je

cède la parole à Mme la députée de Joliette.

Hivon : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, merci à vous quatre. Merci pour votre mémoire

et votre présentation. Je dois vous dire d'entrée de jeu que je partage

pleinement votre conviction que les services de garde éducatifs sont vraiment le premier maillon de la chaîne pour s'assurer de

cette réussite éducative là de nos tout-petits et de nos enfants. Et c'est pour ça que je me réjouis

que, dans le projet de loi, on le prévoie noir sur blanc. Et je partage

aussi votre conviction que, maintenant, il faut s'assurer que les moyens qui sont déployés dans

le projet de loi sont les bons moyens pour arriver à cet

objectif-là.

Si je vous

comprends, vous dites, vous, que — je

suis à la page 3 de votre mémoire — en

fait, vous aimeriez qu'on aille plus

loin dans le projet de loi pour décrire ce qu'on souhaite. Là, vous parlez notamment

de la transition entre le milieu de

la petite enfance et le milieu scolaire à proprement parler. Est-ce que je vous

lis correctement si je déduis que vous voudriez qu'on soit

plus explicites dans le projet de

loi sur les aspects de réussite éducative, notamment

en lien avec la transition, donc qu'il y ait des choses d'écrites noir sur

blanc? Et, si je vous décode correctement, pourquoi vous souhaitez que ça soit

plus précis?

Mme Éthier

(Sonia) : La transition,

dans un premier temps, je voudrais vous dire qu'à la Centrale des

syndicats du Québec et avec les quatre fédérations concernées par la transition

nous avions rencontré le ministre de la Famille, M. Proulx, qui avait démontré

une certaine préoccupation par

rapport à la transition de la petite

enfance vers l'école. Et nous avons un comité qui est en train

d'élaborer — et

c'est très avancé, comme vous pouvez le voir — les conditions essentielles pour la transition. Donc, ce que nous

souhaitons, c'est exactement les incontournables qui sont là, mais on

pense que ce serait essentiel qu'on les cite

dans le projet de loi. Par exemple, les services... De toute façon, vous les

avez lus, là. Mais, pour nous, c'est important que ce soit dans le

projet de loi parce qu'on s'en est inquiétés, de la transition, puis effectivement c'est un élément important de

préparation à l'école. Et, puisqu'on y est, puisqu'on introduit dans le

projet de loi, à l'article 3, de favoriser la réussite éducative de

l'enfant, notamment en facilitant sa transition vers l'école, bien, on pense

qu'il faut être plus explicite, plus précis sur ce qu'on entend par la

transition.

Mme Hivo