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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le lundi 2 novembre 2009 - Vol. 41 N° 30

Consultations particulières sur le document intitulé Le Québec et les changements climatiques - Quelle cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2020?

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Table des matières

Auditions (suite)

Association minière du Québec (AMQ)

Groupe de recherche appliquée en macroécologie (GRAME)

Fédération québécoise des coopératives forestières (FQCF)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Intervenants

Mme Danielle Doyer, présidente

Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente

Mme Line Beauchamp

M. Scott McKay

Mme Louise Beaudoin

M. Patrick Huot

* M. Jean-Claude Belles-Isles, AMQ

* M. Joël Pagé, idem

* M. Gilles Couture, idem

* M. Jonathan Théorêt, GRAME

* M. Juste Rajaonson, idem

* M. Jean-François Lefebvre, idem

* M. Jocelyn Lessard, FQCF

* M. Eugène Gagné, idem

* M. Michel Arsenault, FTQ

* M. Pierre Laliberté, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures une minute)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ayant constaté le quorum, je vais ouvrir la séance. Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vais vous donner lecture du mandat pour lequel nous sommes réunis: La commission, elle est réunie avec de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document intitulé Le Québec et ses changements climatiques ? Quelle cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2020?

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, à l'ordre du jour, nous recevons ? et je vous souhaite la bienvenue, ainsi qu'à tous les collègues et le personnel qui nous accompagnent aujourd'hui ? nous recevons des représentants de l'Association minière du Québec. Alors, je vais demander au directeur, M. Belles-Isles, de se présenter et de présenter les personnes qui l'accompagnent. Vous avez 10 minutes pour nous présenter votre exposé. Bienvenue.

Association minière du Québec (AMQ)

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Bien. Merci, Mme la Présidente. Je... Mon nom est Jean-Claude Belles-Isles, je suis directeur Environnement à l'Association minière du Québec. Et, à ma droite, j'ai M. Joël Pagé, qui est directeur Développement durable à la mine Raglan, dans le Katinik, et M. Gilles couture, qui est directeur Environnement et qualité chez ArcelorMittal Mines Canada, à Port-Cartier.

La Présidente (Mme Doyer): Bonjour.

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Alors, Mme la ministre, MM. et Mmes membres de la commission, merci de bien nous recevoir aujourd'hui pour nous présenter... pour nous permettre de vous présenter notre mémoire.

L'Association minière du Québec est l'organisme provincial qui est le porte-parole de l'industrie minière québécoise. Elle est formée de compagnies minières en opération sur le territoire québécois, de producteurs de minéraux industriels, d'entreprises minières en voie d'entrer en production et d'entrepreneurs miniers. L'Association minière représente environ une quarantaine d'entreprises.

L'industrie minière est un levier important du développement économique au Québec. La valeur de ses expéditions s'élève à près de 5 milliards de dollars annuellement, et elle consacre chaque année près de 2 milliards de dollars en achat de biens et services au Québec. Notre industrie représente plus de 50 000 emplois dans une trentaine de municipalités. Dans plusieurs de ces municipalités, l'industrie minière constitue d'ailleurs le principal, pour ne pas dire le seul moteur de développement économique.

Comme l'indique votre document de consultation, l'industrie minière est très vulnérable à la mise en place d'un système de plafonnement et d'échange ainsi qu'à la hausse de la redevance sur les carburants et les combustibles. Vous comprendrez donc que ce dossier soulève un intérêt particulier pour notre industrie, et nous sommes par conséquent heureux d'avoir l'opportunité de pouvoir échanger avec les membres de la commission.

Nous sommes venus ici avec l'idée de travailler à la recherche de solutions qui permettront au Québec de réduire ses émissions de GES tout en maintenant une industrie minière forte. L'AMQ reconnaît en effet l'importance pour les pays industrialisés de réduire de façon importante leurs émissions de GES, comme le recommande le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat dans son quatrième rapport.

Elle reconnaît aussi que, même si les émissions québécoises de GES ne représentent que 0,2 % du bilan mondial, le Québec doit poursuivre ses efforts de réduction des émissions de GES et montrer son leadership en la matière. Nous sommes toutefois d'avis que, dans l'établissement de cette cible de réduction pour la province, le gouvernement doit considérer le bilan du Québec en termes d'émissions de GES et les potentiels réels de réduction dans chacun des secteurs.

Le Québec est la province canadienne qui présente le plus faible taux d'émissions de GES par habitant, soit 11,1 tonnes de CO 2 équivalent, comparativement à 25,6 tonnes pour le reste du Canada. Pour atteindre des résultats similaires, les autres provinces canadiennes devraient réduire en moyenne de 56 % leurs émissions. De la même façon, les émissions québécoises de GES par habitant sont 30 % plus faibles que celles de la moyenne des partenaires de la WCI. Enfin, le Québec, de l'aveu même du gouvernement, est l'une des provinces et l'un des partenaires de la WCI dont le coût marginal de réduction des émissions de GES est le plus élevé.

Devant ce constat, l'AMQ est surprise de constater que le gouvernement propose des cibles de réduction aussi ambitieuses que 15 % et 20 % par rapport à l'année de référence 1990, alors que la plupart des partenaires où les opportunités de réduction sont moins coûteuses se contenteront de maintenir, en 2020, les niveaux d'émissions de 1990.

L'AMQ considère que la réduction des émissions de 15 % ou 20 % au Québec d'ici 10 ans est un énorme défi, surtout lorsque l'on considère que, dans le domaine du transport, les émissions ont toujours été à la hausse depuis 1990 et qu'elles représentent maintenant 40 % des émissions de la province.

De plus, comme le potentiel de réduction dans le secteur industriel est relativement limité à l'horizon 2020, tel que le souligne d'ailleurs le document du ministère, il nous semble illusoire de croire que le secteur industriel puisse atteindre d'ici 10 ans des réductions additionnelles aussi importantes que celles proposées dans le rapport, à moins bien sûr qu'il y ait fermeture d'usines ou réduction importante de production.

En somme, l'AMQ estime qu'il est hasardeux de se fixer une cible trop ambitieuse en se basant uniquement sur l'analyse macroscopique qui a été présentée dans le document de consultation, et ce, sans connaître ni les réductions qui ont été obtenues depuis 2006, suite à la mise en place du premier plan d'action sur les changements climatiques, ni les potentiels de réduction dans les différents secteurs ou les détails du prochain plan d'action et les mécanismes qui pourraient contribuer à atteindre les cibles de réduction.

L'exercice auquel nous convie le gouvernement nous paraît donc précipité, et nous ne nous considérons pas en mesure, sur la base des informations disponibles, d'entériner des cibles de réduction ambitieuses à l'horizon 2020.

À notre avis, le gouvernement devrait moduler les interventions selon les secteurs, en fonction non seulement des réductions déjà réalisées et des potentiels de réduction futures, mais également en fonction de l'impact potentiel des mesures proposées sur la compétitivité de nos entreprises. Je pense qu'il est inutile de vous rappeler ici que l'industrie minière est à cet égard particulièrement vulnérable.

L'AMQ considère également essentiel que la cible et le cadre réglementaire que développera le Québec tiennent compte des règlements, cibles et mécanismes de conformité qui seront mis en place au Canada et aux États-Unis. Les cadres réglementaires fédéral et provincial en matière de lutte aux changements climatiques doivent être compatibles pour éviter de nuire à la compétitivité de nos entreprises.

Pour l'industrie minière, les potentiels de réduction à l'horizon 2020 sont relativement limités, et il est donc essentiel d'investir dès à présent en recherche pour permettre le développement de technologies écoénergétiques. Notre industrie travaille actuellement sur le développement de chargeuses-navettes hybrides, qui pourraient être disponibles d'ici quelques années, et sur le développement d'une pile à hydrogène qui permettra de faire fonctionner nos équipements mobiles sans diesel.

D'autres avenues de recherche peuvent être envisagées, comme la conversion des fours de cuisson des boulettes de fer vers les fours à résistance électrique, qui permettrait de réduire de façon importante les émissions de GES des usines de bouletage. Ce type de recherche pourrait même se faire dans nos centres de recherche au Québec, puisque nous avons l'expertise et les infrastructures nécessaires pour le faire. Pour l'AMQ, la recherche est un élément fondamental à toute stratégie de réduction des gaz à effet de serre dans notre secteur et probablement dans l'ensemble des secteurs industriels.

Notre association recommande donc que le gouvernement mette en place des mesures pour inciter l'innovation technologique.

Par ailleurs, notre industrie est de plus en plus présente dans le Nord-du-Québec, puisque plusieurs projets miniers pourraient d'ailleurs y voir le jour d'ici quelques années. Or, les régions nordiques sont très éloignées des réseaux énergétiques et se caractérisent en général par la dépendance aux dérivés de pétrole pour générer la puissance électrique nécessaire aux opérations minières. L'AMQ est donc d'avis que le gouvernement devrait, dans son plan Nord, intégrer une stratégie visant à encourager la diversification des sources d'énergie dans ces régions éloignées. Ce développement pourrait se faire en partenariat avec l'industrie minière.

Je voudrais maintenant céder la parole à M. Pagé, qui nous donnera un exemple plus concret des défis et des opportunités que l'on peut envisager pour le développement du secteur minier et des communautés locales dans le Nord.

La Présidente (Mme Doyer): M. Pagé, peut-être que vous pourriez nous dire votre

titre au complet.

M. Pagé (Joël): Oui. Mon nom est Joël Pagé. Au niveau des fonctions remplies chez Xstrata Nickel, mine Raglan, je suis directeur au développement durable de la minière,

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Pagé (Joël): La minière, pour l'information de la commission, est située au Nunavik, région arctique du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): À vous la parole.

n (14 h 10) n

M. Pagé (Joël): Comme vous le savez sans doute, mine Raglan est sans doute l'un des rares établissements industriels, sinon le seul actuellement qui vit et qui expérimente ni plus ni moins les premiers soubresauts des changements climatiques que vit le Québec, un, de par sa proximité septentrionale, mais également de par... parce que les zones arctiques sont précisément les zones les plus identifiées pour vivre les effets des changements climatiques, selon les experts internationaux.

Donc, nous le vivons, nous en vivons les premiers soubresauts, et c'est pourquoi d'ailleurs ça nous interpelle plus particulièrement.

D'ailleurs, la commission sur les... en fait, votre commission, la Commission sur l'environnement et le transport est venue à Raglan en septembre 2006, et certains d'entre vous ? je reconnais d'ailleurs les visages de certains d'entre vous ? vous êtes venus spécifiquement à Katinik, au site minier central, où on vous a fait la démonstration des enjeux de changements climatiques sur notre territoire ainsi que les mesures de mitigation que nous envisagions à l'époque et qui sont toujours d'actualité aujourd'hui pour mitiger les risques des changements climatiques dans cette contrée isolée du Nunavik.

Donc, comme vous le savez, mine Raglan, c'est une mine qui est isolée géographiquement, mais le particularisme de son isolement géographique tient aussi par son isolement énergétique ? j'oserais dire même monoénergétique ? de telle sorte que mine Raglan est dépendante d'un dérivé... un hydrocarbure, un dérivé pétrolier qu'on appelle le diesel, et tout son bilan énergétique, qu'il soit électrique, qu'il soit pour le transport, quelle qu'en soit la vocation, est destiné... dérive des dérivés du pétrole.

Donc, toute imposition de cible de GES, oui, nous interpelle, et c'est ce pourquoi ça nous pousse à réfléchir davantage sur l'enjeu que pose un tel défi pour une minière telle que la nôtre, même si je ne suis pas assujetti au WCI, au Western Climate Initiative, parce qu'on parle d'énergie électrique générée et on parle également de transport, lequel transport va être assujetti dans un avenir plus éloigné. En fait, le sort de mine Raglan n'est pas différent des 14 autres communautés du Nunavik qui, elles aussi, sont séquestrées monoénergétiquement pour remplir leurs besoins énergétiques particuliers.

Nous pensons donc qu'une diversification énergétique du territoire, qui intégrerait mine Raglan, d'autres futurs établissements industriels, sur le territoire, qui pourraient venir s'y établir éventuellement ? et c'est à la lumière des résultats d'exploration qu'on voit que le Nord est vraiment l'Eldorado minier futur pour la province de Québec ? et également, en complément de d'autres besoins de communautés inuites qui sont à tout le moins, là, limitrophes au site minier ? on parle de Salluit et du village inuit de Kangiqsualujjuaq ? déjà là, pourrait partir, à notre avis, un certain pôle de développement d'écoénergie, d'énergie verte ou d'énergie alternative qui permettrait non seulement de répondre à des besoins industriels qui nous propulsent dans les 30, 40, 50, sans doute, prochaines années.

Pourquoi pas? Les réserves que nous avons chez nous nous amènent à croire que nous serons là au moins ? au moins ? avec ce qu'on connaît actuellement, au moins 25 ans. On découvre à toutes les années... notre équipe d'exploration découvre à toutes les années des réserves, de sorte que cette minière-là est là pour durer. Donc, on pense qu'un partenariat sous le chapeau du plan Nord pourrait...

La Présidente (Mme Doyer): Monsieur, excusez-moi de vous interrompre.

M. Pagé (Joël): Allez-y, madame.

La Présidente (Mme Doyer): Le temps qui vous était imparti est terminé. Peut-être quelques secondes pour conclure, et, à travers les échanges, vous allez pouvoir avoir l'opportunité de préciser un certain nombre de choses, c'est sûr.

M. Pagé (Joël): Absolument. Pour conclure, donc, simplement, sous le chapiteau... sous l'égide du plan Nord, mine Raglan serait intéressée à s'impliquer stratégiquement avec les partenaires du milieu, avec le gouvernement du Québec. Voilà. C'est une stratégie, je pense, qui serait sociétalement très bénéfique pour le Nord ainsi que... ainsi qu'évidemment l'économie du territoire, le Nunavik plus particulièrement.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, messieurs, merci de votre présentation. Et je vais donner la parole à Mme la ministre pour un échange de 25 minutes.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et je tiens à saluer nos invités puis aussi les membres de cette commission et vous souhaiter, donc, un bon après-midi.

Messieurs, je pense que je vais commencer en vous proposant qu'on ait une petite pensée pour les familles, les collègues des trois personnes manquantes à l'appel à Desmaraisville. Je pense, c'est une... c'est des circonstances... je ne sais pas si, au moment où on se parle, si on peut les... si on doit les qualifier de tragiques, mais en tout cas, assurément, extrêmement inquiétantes et préoccupantes.

Et, à travers vous, je pense qu'on peut se dire que les membres, ici, de cette Assemblée tiennent à exprimer, comme je dis, à votre industrie, à leurs collègues, bien sûr aussi à leurs familles vraiment que nos pensées les accompagnent. Et on souhaite toujours que ça puisse... qu'on puisse avoir, nous l'espérons, de meilleures nouvelles au cours des prochaines heures.

Je dois aussi vous dire que votre présence ici, elle est extrêmement importante, puisqu'en page 32 de notre document de consultation nous allons... nous avons voulu illustrer, à l'aide de la modélisation réalisée par le ministère des Finances et le ministère des Ressources naturelles, on a voulu modéliser des impacts possibles, sur certains secteurs industriels, de la stratégie... de la modélisation des différents facteurs intégrés dans la modélisation des différents scénarios de réduction de gaz à effet de serre d'ici 2020.

Et, de façon indéniable ? et c'est assez frappant lorsqu'on regarde les graphiques, là ? on voit bien que votre industrie, elle est très interpellée par ces enjeux de réduction de gaz à effet de serre pour 2020.

Peut-être, ma toute première question, c'est: Lorsque vous voyez les chiffres que, nous, on a... qu'on a déposés pour votre secteur, quel est votre réaction? Est-ce que vous croyez que... Est-ce que c'est des chiffres qui, selon vous, au mieux de votre connaissance, reflètent... devraient refléter la réalité attendue? Est-ce que vous voulez les commenter plus spécifiquement, là, les chiffres qui sont en page 32? Je pense que vous savez à quoi je fais allusion, hein, bien sûr. Peut-être qu'on pourrait vous entendre un peu plus faire vos commentaires sur ces chiffres, pour débuter.

La Présidente (Mme Doyer): M. Belles-Isles.

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Oui. Je vous avoue que les chiffres qui sont présentés là, bon, évidemment, on n'a pas tout le détail de ce qui a été... la modélisation qui a été faite, mais ça ne nous a pas réellement surpris.

Ça ne nous a pas surpris: parce que le secteur industriel... notre secteur industriel, c'est un secteur qui... à haute intensité énergétique, on a besoin d'énergie pour fonctionner; parce qu'on est dépendants beaucoup du prix des métaux, les métaux sont... les prix des métaux sont fixés sur le marché international; on est aussi à la limite de notre technologie; on est très performants, ici, au Québec, au niveau... sur le plan technologique. Donc, tous ces facteurs-là aussi feront en sorte qu'on est relativement vulnérables. On a aussi mentionné tantôt le fait qu'on travaille... on est obligés de travailler...

« obligés » ... disons que l'endroit où on travaille est dicté, en fait, par le gisement, où le gisement se trouve, donc on se trouve souvent à travailler dans des régions éloignées où les sources alternatives d'énergie sont limitées. Donc, tout ça mis ensemble fait en sorte qu'on n'est pas très surpris de voir les chiffres qui sont présentés dans le tableau, dans la figure, en fait.

M. Couture (Gilles): Si je peux me...

La Présidente (Mme Doyer): M. Couture.

M. Couture (Gilles): Si je peux me permettre un commentaire additionnel, quand on... Évidemment, on n'a pas, évidemment, tous les paramètres du modèle économique qui a été utilisé pour sortir ce chiffre-là, mais vous avez raison, Mme la ministre, ça nous a beaucoup préoccupés en le voyant.

Une autre réalité, si on veut donner une image concernant les mines, c'est qu'une mine, c'est un endroit qui requiert beaucoup d'énergie pour extraire le minerai et qui, lorsqu'on le projette dans le temps, en demande de plus en plus. C'est facile à comprendre lorsqu'on imagine que le minerai est souterrain ou bien dans une mine à ciel ouvert. Le travail qu'on doit faire pour aller chercher les tonnes au fil des années requiert toujours de plus en plus d'énergie pour le... parce qu'il est plus profond, il est... le matériel est situé plus loin.

Donc, si ces paramètres-là ont été tenus en compte dans le modèle, c'est bien certain qu'on... comme disait M. Belles-Isles, on n'est pas réellement surpris par les résultats qu'ils ont donnés.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Un autre de nos...

La Présidente (Mme Doyer): Ah!

M. Pagé (Joël): Si je pourrais me permettre un complément complémentaire à mes collègues, l'industrie minière, également, de par la réalité ou la géographie, impose d'opérer là où le gisement se trouve, tel que dit par Jean-Claude. Toutefois, ça implique également le fait que le fardeau du transport de la matière du concentré produit ou du minerai prétraité vers les sites de deuxième et troisième transformation, donc les coûts de transport pour acheminer la matière première vers ces sites industriels là sont également fort considérables.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Dans votre mémoire, vous prenez la peine... Si je ne me trompe pas, là, je ne voudrais pas mal vous citer, mais, si je vous cite, vous dites: « ...il nous semble illusoire de croire que le secteur industriel ? j'imagine que vous parlez du vôtre, là ? puisse atteindre, d'ici 10 ans, des réductions additionnelles de [...] 15 à 20 % par rapport à 1990 » .

De cette affirmation découle une série de questions. Vous avez dit que, dans votre secteur, que vous jugez que vous êtes performants lorsqu'on compare à vos compétiteurs ailleurs dans le monde. Pouvez-vous nous dire un peu comment vous voyez ce positionnement, nous décrire en quoi, notre industrie minière, vous la considérez... Ça m'a donné l'impression que vous la considériez dans un peloton de tête, quant aux technologies employées sur notre territoire. Mais surtout ça entraîne la question... Si vous dites qu'il est illusoire d'avoir des objectifs de moins 15 % à moins 20 %...

Peut-être, je le comprends pour votre secteur, ça, c'est la cible... c'est des scénarios de cible globale pour le Québec, qui ne concernent pas nécessairement directement votre secteur, mais ça entraîne la question: Quelle est la marge de manoeuvre, quel est le potentiel de réduction, par ailleurs, que vous êtes en mesure d'identifier dans votre secteur? Et je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas écrit, mais, si c'est illusoire de penser à moins 15 %, moins 20 %, c'est tentant de conclure que vous dites qu'il y a de la marge pour, avec vous, penser à moins 10 %, moins 12 %.

La Présidente (Mme Doyer): M. Couture ou M. Belles-Isles. M. Couture, pour commencer, je crois.

n (14 h 20) n

M. Couture (Gilles): Bien, je peux répondre, disons, pour mon industrie, si vous voulez. Peut-être que Jean-Claude pourra compléter pour le secteur plus général. Mais qu'est-ce qui nous fait dire qu'on peut prétendre être parmi les plus performants, c'est que, vous savez, les gaz à effet de serre, pour nous... Entre autres, on discute avec le gouvernement fédéral depuis environ cinq ans maintenant, concernant cette question-là. Ça nous a amenés à faire des études de toutes sortes, des démonstrations, dont... quoi, du « benchmark » , de l'étalonnage, je pense, pour se comparer aux autres entreprises comparables.

Et chez nous, si on prend l'usine de bouletage qui est la source des trois quarts de nos émissions de gaz à effet de serre dans nos opérations globales, ce qui est un peu particulier pour une opération minière, là ? l'usine de bouletage est un fait particulier ? nous amène à dire que, pour un minerai d'hématite comme celui qu'on a, au moment où on s'est adressés, par exemple, aux fabricants de fours tels qu'on les utilise et qu'on leur a demandé quelles étaient les meilleures pratiques, eh bien, les chiffres qui nous ont été fournis correspondaient à nos propres performances, à quelques pour cent près.

Donc, ce que ça nous indiquait, c'est qu'on était déjà à un certain niveau de « benchmark » , si vous voulez, là, par rapport à la compétition.

Il y a des faits qui expliquent ça. On parle d'innovation, de recherche. L'usine de bouletage qu'on possède maintenant a démarré ses opérations en 1977. On a été la première usine à utiliser le charbon dans la fabrication des boulettes sur une base industrielle, au monde. Aujourd'hui, je ne connais pas d'usine qui utilise le minerai comme la nôtre, qui ne le fond pas. Donc, on a marqué le pas avec ça.

Quand on a fait ça, on a réduit du même coup de 25 % l'énergie requise... en fait, on a réduit d'un peu plus que ça, mais de 25 % les émissions de gaz à effet de serre rattachées à la cuisson des boulettes, et par le fait même on a aussi augmenté notre capacité de production, qui nous a assuré une survie par la suite.

Mais tout ça a contribué à diminuer de façon très importante l'émission, sur une base d'intensité et même en absolu, sauf que ce qu'on dit aujourd'hui, c'est que ces « breakthroughs » là, ces percées-là qu'on a faites au niveau technologique, avec des bonds de 20 %, 25 % après 30 ans d'opération, sont beaucoup plus difficiles à livrer.

On a des projets de R & D, on a des idées. On parle, dans le mémoire, d'installer des résistances électriques plutôt qu'utiliser du mazout lourd pour cuire nos boulettes, mais ces résistances-là, avec les projets qu'on a avec le COREM, un centre de recherche ici, à Québec, ou Hydro-Québec, commandent la mise en place de résistances électriques de l'ordre de 1,4 mégawatt, par exemple.

Juste pour donner une image, là, des résistances de 1,4 mégawatt, vous ne retrouvez pas ça dans les tablettes des quincailleries, là, au Québec. C'est énorme, et, technologiquement parlant, c'est des défis technologiques à relever. La faisabilité, l'intérêt est là, mais on ne peut pas prétendre que, d'ici 10 ans, on peut avoir un grand degré de confiance qu'on va être capables de livrer ça et avoir les... bénéficier des réductions d'émissions associées. Donc, c'est un peu la situation dans laquelle on se trouve actuellement, chez nous.

La Présidente (Mme Doyer): M. Pagé, vous voudriez compléter?

M. Pagé (Joël): Bien, en guise de complément, chez nous, la situation est, telle que décrite tout à l'heure, particulière en ce sens que, bon, tout vient du diesel. Maintenant, ce n'est pas dit qu'on ne fait rien. Au contraire, on a une équipe. À peu près toutes les industries de classe mondiale, je pense, au Québec, ont des comités d'efficacité énergétique en place et travaillent d'arrache-pied pour vraiment livrer le maximum de rendement du kilowattheure qu'elles consomment ou qu'elles génèrent. Chez nous, entre autres, c'est... on le génère.

Donc, par défaut, pour chaque litre de diesel qui sert à faire cette électricité-là, on veut vraiment avoir un rendement optimal.

Et tous les gains qu'on fait en temps réel, dans ces campagnes-là, et dans cette réflexion-là, et dans ces optimisations technologiques là sont fréquemment, pour ne pas dire quasi toujours grignotées par la hausse de production, c'est-à-dire pas nécessairement une hausse de production, mais en fait l'industrie minière, lorsqu'elle grandit, lorsqu'elle prend de la maturité, il faut aller plus profond, il faut transporter plus, donc le gain systémique de ces... de cette réflexion-là technologique est accaparée par ces... par ces besoins énergétiques là supérieurs.

Recherche et développement, mine Raglan, actuellement, un ingénieur bourlingue dans tout l'Arctique occidental ? on parle des pays scandinaves, la Finlande, la Suède, l'Alaska, le Canada arctique ? pour vraiment aller « benchmarker » la meilleure technologie d'éolienne qui peut être déployée en milieu arctique. Et, croyez-moi, ce n'est pas encore une technologie qui est apte à pouvoir livrer du gros mégawattage, dans l'état actuel qu'on en connaît de cette technologie-là. Donc, il y a, encore là, une notion intéressante de recherche et développement à voir se déployer pour faire ce qu'on appelle, dans le jargon, du « fuel displacement » dans des sites isolés tels que les nôtres.

Et, bon, de la recherche et développement dans ce domaine-là, mine Raglan en supporte, deux chaires de recherche, que j'ai en mémoire: ici même à l'Université Laval et une chaire de recherche UQAT-Polytechnique. L'industrie minière est vraiment, je crois, à l'agenda de la recherche et développement de l'industrie moderne d'aujourd'hui. Elle n'y échappe pas, et je pense que ça va un peu à l'encontre de l'image traditionnelle que les gens se font de l'industrie minière, et il faut justement... nous sommes ici aussi pour détruire un peu ce mythe-là, cette légende urbaine là.

L'industrie minière, détrompez-vous bien, elle est... elle est vraiment à l'aube du IIIe siècle, elle y est de plain-pied.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je veux juste savoir si je résume bien, là. Est-ce que je comprends ce que vous me dites? C'est que vous, c'est une industrie qui, au fil des années, est toujours plus intensive en termes de consommation énergétique, puis c'est un peu comme si le portrait que vous me dressiez, c'est-à-dire même avec des investissements en termes de recherche et développement ou avec des solutions de type énergétique... Puis j'y reviendrai, là, vous y faites allusion dans votre mémoire.

Ce que vous me dites, c'est: Les gains en termes, donc, de nouvelles technologies, les gains que ça nous apporterait viendraient tout simplement compenser l'augmentation énergétique qu'il faut prévoir dans votre industrie. Est-ce que je... Malheureusement, des fois, il faut trop... il faut trop résumer et trop réduire, mais c'est un peu ce que j'ai compris.

C'est comme si vous disiez: Avec des investissements supplémentaires et de la recherche et développement, l'objectif qu'on a, c'est pratiquement d'essayer de maintenir la consommation énergétique qui, si on ne faisait rien, irait toujours en s'accroissant, parce que vous disiez carrément: Il faut aller chercher plus creux puis il faut donc transporter sur de plus grandes distances. Est-ce que je résume trop courtement, ou c'est ce qu'on devait comprendre, là, de... quand, moi, je vous posais la question: C'est quoi, le potentiel de...

La Présidente (Mme Doyer): M. Belles-Isles.

Mme Beauchamp: ...de réduction?

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Oui. En fait, je pense que ce qu'il faut comprendre, c'est que les mesures d'efficacité énergétique, simplement les mesures d'efficacité énergétique, ça, c'est quand même relativement limité, et le fait qu'il faut aller chercher plus loin notre minerai, c'est compensé par ça, mais on a mis des pistes de solution.

Pour nous, 2020, c'est demain matin, là. C'est dans 10 ans, mais, si on veut atteindre des cibles encore plus contraignantes après 2020, il faut commencer tout de suite, il faut des percées technologiques. On a présenté dans notre mémoire certaines avenues qui nous permettraient d'avoir des diminutions beaucoup plus substantielles, et on pense que c'est vers ça qu'il faut s'en aller, et il faut commencer dès à présent avec des mesures incitatives pour favoriser l'innovation technologique.

Pour nous, l'innovation technologique, c'est un élément essentiel à un plan de lutte contre les changements climatiques. Donc, tantôt, ce que... ce dont parlait M. Pagé, c'était davantage la question d'efficacité énergétique qui donne des gains beaucoup plus marginaux.

La Présidente (Mme Doyer): M. Couture.

M. Couture (Gilles): Si je peux juste ajouter, effectivement, en tout cas en ce qui nous concerne, non, on n'est pas résolus à accepter le fait qu'on va continuer à consommer autant d'énergie qu'actuellement. Ce n'est pas le message. En fait, on est même condamnés, pour des raisons, oui, environnementales, mais aussi économiques, à continuellement s'améliorer, du point de vue compétitivité, pour survivre.

Maintenant, j'ai écouté un petit peu la commission, là, pour le temps que j'ai eu de disponible, puis j'ai bien aimé votre analogie concernant un coureur de marathon qui part avec un temps de 7 heures et un autre qui est avec 3 h 30. C'est bien clair que la difficulté, pour celui qui fait déjà son marathon en 3 h 30, de s'améliorer de façon importante est beaucoup plus limitée. Sans prétendre être des champions coureurs de marathon, je vous... ce que j'aurais le goût de vous dire, c'est qu'on est peut-être plus près actuellement du 3 h 30 que du 7 heures, et ça rend le défi d'autant plus difficile, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Il me reste combien de temps, Mme la Présidente? Parce que j'ai deux autres questions.

La Présidente (Mme Doyer): 10 minutes.

Mme Beauchamp: Ah! Bon, c'est parfait. Je voudrais vous entendre peut-être un peu plus de vive voix sur les possibilités que vous voyez sur le territoire québécois. Lorsque, dans votre mémoire, vous faites référence à des projets possibles, vous dites « en partenariat avec le secteur privé » . Par rapport à l'approvisionnement énergétique de votre industrie, vous faites allusion à différents projets qui... Et je voudrais savoir, ces projets-là auxquels vous faites allusion, si vous les voyez sur un horizon d'ici 2020.

Et l'autre dimension... Parce que votre mémoire est bien intéressant, et je comprends que la situation n'est pas facile, puis en même temps vous montrez de l'ouverture, là, à certaines possibilités justement de gains, de... en tout cas, d'éviter des émissions de GES. Je voudrais peut-être en même temps vous entendre un peu plus sur la dimension transport parce que j'ai... ça m'a donné l'impression, à la lecture de votre mémoire, que vous êtes capables d'identifier d'un point de vue, par exemple, de l'approvisionnement à partir de sources hydroélectriques, de connexions sur le territoire du Grand Nord, etc.

Mais, d'un point de vue transport, j'aimerais ça que vous nous parliez des enjeux devant vous sur ces questions liées plus sur le... au transport du minerai sur le territoire québécois.

La Présidente (Mme Doyer): M. Belles-Isles.

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Est-ce que tu...

La Présidente (Mme Doyer): M. Pagé.

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Je vais demander à M. Pagé de commencer.

n (14 h 30) n

M. Pagé (Joël): Je peux... je peux immédiatement sauter dans l'arène. Au niveau du transport, par exemple, mine Raglan effectivement, comme son minerai sort par... bon, pour faire un exemple très concret, sort par un brise-glace... un vraquier brise-glace, donc ça... on transporte pendant 100 kilomètres par voie de camion de la mine Katinik jusqu'à un port qui s'appelle Baie-Déception, après quoi un vraquier brise-glace vient prendre en charge le concentré et l'achemine ici même à Québec au Port de Québec pour un transbordement ferroviaire jusqu'à notre fonderie de seconde transformation à Sudbury, en Ontario.

Là, on parle ici seulement du transport de la matière première, mais le transport lui-même des passagers de certains... des nombreux employés, en fait, se fait par voie aérienne, et tout ce fuel-là également est intégré dans notre SCOPE 1, là, ce qu'on appelle le SCOPE 1, le premier SCOPE, l'avion est utilisé par la minière à 100 %. Donc, les émissions de fuel avion sont également considérées dans notre bilan.

Maintenant, vous me parlez d'énergie alternative...

Mme Beauchamp: Est-ce que... est-ce que vous me permettez, juste...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui

Mme Beauchamp: Pardonnez-moi, je veux juste...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la ministre, parce que je pense que...

Mme Beauchamp: ...juste sur la dimension de transport, est-ce que la situation de mine Raglan est... est un bon exemple? C'est-à-dire, quand vous décrivez ça, vous dites donc transport... en tout cas, au niveau du transport de la marchandise, là, du minerai, vous nous dites: 100 kilomètres par camion, puis ensuite vous décrivez une situation d'intermodalités, là, bateau et train, je veux juste savoir: Quand on écoute votre exemple, honnêtement on se dit: Bien, donc, ce n'est pas si pire.

Je dis que ce n'est pas si pire dans le sens que c'est déjà une situation d'intermodalités, puis ça en vient... on en vient presque à conclure que, là aussi, il n'y a peut-être pas un si fort potentiel de réduction de GES.

Mais ma question est plus: Est-ce que vous êtes un bon exemple des... de l'industrie sur le territoire québécois? Est-ce que c'est vraiment assez largement une situation comme ça d'intermodalités avec bateau, train et camion?

M. Pagé (Joël): Je vous dirais que l'industrie minière, actuellement, telle qu'elle est structurée sur le territoire, utilise beaucoup l'intermodalités pour, on parle de minerai, de concentrés qui sont... qui sont denses, qui sont lourds, donc le transport ferroviaire est passablement sollicité.

Le transport par camion également par des vraquiers... bon, surtout si on parle de l'Abitibi, bon, il y a beaucoup de transport par voie routière qui s'effectue jusqu'aux fonderies de seconde transformation, après quoi les dérivés métallurgiques qui sont générés là sont acheminés souvent par voie ferroviaire jusqu'à des affineries dans le Sud, qu'on parle de l'affinerie de zinc à Valleyfield ou l'affinerie de cuivre CCR ici, à Montréal-Est. Donc, voyez-vous, c'est un peu la plateforme.

Maintenant, je pense que les minières font... travaillent vraiment de façon efficace avec les ressources de transport qui existent actuellement. Je pense qu'elles font un travail d'arrache-pied vraiment pour que l'intermodalités soit la plus efficace possible, la moins dispendieuse possible et, oui, elles doivent composer avec cette réalité-là, parfois même l'expédier outre-mer lorsque... lorsque la transformation finale doit être effectuée lorsque la technologie n'est pas existante au pays, ici.

La Présidente (Mme Doyer): M. Belles-Isles et M. Pagé, je crois que vous voulez compléter... M. Couture, c'est-à-dire.

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Bien, moi, je vais simplement rajouter: Il y a beaucoup de variabilité d'une mine à l'autre évidemment. Il y en a d'autres, comme sur la Côte-Nord, M. Couture va vous parler, qui ont quand même 400 kilomètres, je pense, à faire entre la mine et l'usine de Port-Cartier, et ensuite le transport se fait par bateau. Mais il y a aussi...

Dans les mines souterraines, on utilise aussi beaucoup de diesel pour nos équipements, nos chargeuses-navettes et... nos chargeuses-navettes, et il y a de la recherche qui se fait actuellement pour justement développer des chargeuses-navettes hybrides et évidemment aussi sur une pile à hydrogène qui nous permettrait d'utiliser des équipements sans diesel. Mais ça, dans le cas de l'équipement hybride, on pense que ça pourrait être commercialement disponible d'ici peut-être quatre, cinq ans; pour les autres, bien c'est encore au début, là, des travaux de recherche là-dessus.

Donc, il y a aussi du travail qui se fait pour réduire nos consommations de diesel sur nos... dans nos mines.

La Présidente (Mme Doyer): M. Couture, et j'aviserais la ministre qu'il reste un peu moins de cinq minutes.

Mme Beauchamp: O.K.

M. Couture (Gilles): O.K. Rapidement, juste pour illustrer, peut-être pour appuyer le propos de mes collègues, là, c'est que je suis d'accord pour dire que la plupart des entreprises minières, la situation géographique est un peu unique pour chacune d'elles, mais, de façon générale, l'optimisation des coûts de transport, c'est fait jusqu'à un certain point parce qu'au départ, peut-être pas autant pour des raisons environnementales, soyons francs, les gaz à effet de serre, il y a 20 ans, 30 ans, c'était moins une préoccupation mais, de plus en plus, ça le devient, mais, en même temps, le coût d'achat des hydrocarbures est très grand.

Chez nous, on a, comme Jean-Claude le disait, on a 400 kilomètres de voie ferrée entre Fermont et Port-Cartier où on... par laquelle on fait transiter environ 14 millions de tonnes de concentré à toutes les années. Et un exemple de... on parlait de R&D tantôt, on a dû, pour optimiser nos choses, optimiser le profil du rail de notre voie ferrée en fonction du transport qu'on faisait. Le Conseil national des recherches nous a aidés là-dedans, et on a réussi jusqu'à un certain point à optimiser notre coût de transport ferroviaire de cette façon-là. Les locomotives qu'on a maintenant ont été achetées récemment.

C'est des technologies récentes. C'est un peu pour vous dire que, quand on regarde ce qui s'est fait, d'aller chercher des tranches de 5 %, 10 % ou 20 % additionnelles à tout ce travail-là, c'est ce qui nous paraît très challengeant, si vous voulez.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, trois minutes.

Mme Beauchamp: Merci. Donc, dernière question. Je veux revenir sur les potentiels que vous décrivez dans votre mémoire de sources d'énergie plus propre et plus verte sur le territoire du Grand Nord qui pourraient être bénéfiques pour votre industrie. Je voudrais que vous les décriviez

sommairement, mais surtout que vous nous parliez donc de quel est l'horizon de temps que vous voyez pour l'établissement de ces partenariats avec le secteur privé, le potentiel que ça confère, cette vision-là que vous avez de possibilité d'énergie plus verte et plus propre sur le territoire du Nord québécois.

Puis, s'il nous reste du temps, je voudrais aussi savoir si vous avez eu des discussions avec le gouvernement fédéral canadien par rapport à leur projet de fonds technologique et également avoir vos commentaires. Souvent, à partir d'ici, on a un peu l'impression que, lorsqu'il est question d'un fonds technologique, s'il doit exister un cadre réglementaire fédéral, qu'il est beaucoup question de projet de séquestration de carbone qu'on associe vraiment à l'industrie des sables bitumineux. Mais qu'en est-il de vos discussions avec le gouvernement fédéral par rapport au projet de fonds technologique?

Je finis en disant que vous savez que, dans notre actuel plan qui est sur une base volontaire, notre plan d'action sur les changements climatiques comprend un volet d'innovation technologique avec 135 millions consacrés à ce volet-là. Donc, on reconnaît l'importance, bien sûr, d'accompagner les secteurs industriels manufacturiers en recherche et développement. Mais voilà. Donc, les sources d'énergie verte et plus propre sur le territoire du Nord et le fonds technologique.

La Présidente (Mme Doyer): M. Belles-Isles, en deux minutes et demie.

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Comme il reste seulement deux minutes, pour la question du fonds technologique, le gouvernement fédéral nous a dit qu'ils étaient... qu'ils prévoyaient un fonds technologique. On leur a demandé de reconnaître s'il y avait un fonds technologique au Québec. Ils nous ont dit: Si c'est possible, oui, on va le reconnaître. Alors, c'est à peu près l'information qu'on a du fédéral là-dessus.

Pour ce qui est de l'horizon de développement, c'est... il y a... On a nommé certains projets miniers qui devraient voir le jour d'ici 10 ans maximum, notamment dans le secteur des monts Otish. Je pourrais laisser M. Pagé peut-être ajouter dans le cas de la minière Raglan, mais, au sud de Raglan, il y a aussi une autre compagnie minière qui pourrait voir le jour d'ici 10 ans, c'est la compagnie Canadian Royalties, qui est une mine qui est aussi grosse que celle de mine Raglan.

La Présidente (Mme Doyer): M. Pagé, en quelques secondes.

M. Pagé (Joël): Oui. Le portfolio énergétique d'énergie alternative qui pourrait être... qui pourrait vraisemblablement venir à l'esprit de tout promoteur, ou de toute minière, ou de tout groupe qui voudrait voir déployer ce type de technologie verte là, on pense à l'éolien. Bon, le vent est résolument une ressource très abondante dans le Nunavik, dans l'Arctique. Donc, il y a un potentiel là à aller chercher.

On parle aussi de l'hydraulique à petit... de petits projets hydrauliques pourraient également... hydroélectriques, j'entends bien, pourraient également être intéressants à considérer pour des minières qui ont des besoins modestes comme 20MW, 30 MW. On pense, par exemple, le projet à Inukjuak dans le Nunavik, qui va bon train et qui devrait amener bon an, mal an son... 13MW à 15 MW par année.

On pense peut-être un couplage de ces deux technologies-là: l'éolien avec l'hydraulique. C'est encore des choses à considérer. Bref, tout ce qui peut permettre... On ne pourra pas totalement enlever le diesel, mais toute technologie qui va permettre à tout le moins de déplacer... permettre la minimisation de la consommation du diesel, qui peut aller jusqu'à un pourcentage intéressant, de l'ordre de 20 %, un réseau de notre grandeur pourrait absorber jusqu'à sans doute tout près de 20 % d'énergie verte.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, messieurs. Nous allons passer au groupe formant l'opposition. M. le député de L'Assomption.

n (14 h 40) n

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, bon après-midi à vous. Bien, je voudrais aussi partager les... exprimer les meilleurs voeux de l'opposition officielle aussi par rapport aux événements tragiques qui se déroulent dans l'industrie. Je sais que c'est... Malheureusement, ça fait

partie un peu du lot de l'industrie minière de temps à autre, mais on sait que vous faites des efforts considérables pour ne pas que ça se produise, mais, malheureusement, ça se produit. Alors, on va espérer que tout ça vire, tourne pour le mieux.

À mon tour, j'étais un peu... bien, enfin, pas vraiment surpris que vous vous surpreniez de l'ampleur des différentes cibles, là, qui étaient étudiées dans le... qui sont envisagées dans le document gouvernemental. C'est vrai que, lorsque... On voit bien que la modélisation montre que, le secteur qui aurait le plus important impact, c'est celui de l'extraction minière. Donc, c'est certain que l'industrie minière va voir ces données-là avec beaucoup de circonspection et nous appeler à la prudence.

Par contre, dans la loi n° 42, la réglementation, vous savez qu'au mois de juin on a voté à l'unanimité la loi qui va mettre en place le cadre législatif pour un système de plafonnement et d'échange au Québec dans le modèle, là, de la Western Climate Initiative, la WCI. Ces règles-là prévoient déjà différentes mesures pour protéger la compétitivité de certains secteurs qui sont particulièrement vulnérables d'un point de vue énergétique et au point de vue de la compétition.

Alors, moi, je voudrais que vous nous expliquiez votre réticence à ce que le gouvernement adopte une cible ambitieuse globale pour le Québec par rapport à la cible qui pourrait être différente, là, pour l'industrie minière.

Parce que... j'imagine, vous êtes tous des gens qui oeuvrez dans le secteur de l'environnement, vous êtes conscients du fait que le consensus scientifique international pour éviter les pires conséquences des changements climatiques, pour éviter ce que personne d'entre nous, et certainement d'entre vous aussi, ne veulent pas qu'on assiste à un dérèglement du climat, et donc, lorsque les scientifiques nous disent qu'il faut réduire à un certain point, bien, on nous dit plutôt de moins 25 % à moins 40 %. Donc, déjà à moins 15 % et moins 20 % pour 2020, ce n'est pas nécessairement suffisant.

Alors... Donc, ma question, c'est: Est-ce que vous avez examiné justement les...

Est-ce que votre message, c'est surtout que vous estimez que le secteur ou l'industrie minière n'a pas la capacité, compte tenu de tous les éléments que vous avez mis en lumière, d'atteindre cette cible-là pour 2020, mais que, par ailleurs, vous reconnaissez... vous pensez que les moyens qu'on a mis... qu'on propose, qui ont été proposés par le gouvernement pour moduler la hauteur de la cible selon les secteurs industriels et les mesures pour protéger la compétitivité, est-ce que c'est parce qu'elles ne sont pas suffisantes ou vous voudriez voir des améliorations?

Ou est-ce que vous estimez que, pour l'ensemble de la société québécoise, là, 15 % et 20 %, c'est vraiment trop?

La Présidente (Mme Doyer): M. Belles-Isles.

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Je pense que, dans notre mémoire, on reconnaît l'importance de réduire les émissions de gaz à effet de serre, je pense qu'on le dit clairement. Ceci dit, on a l'impression qu'on n'a pas l'information pour pouvoir se prononcer là-dessus. On pense qu'on le regarde peut-être du mauvais côté. Il faudrait peut-être savoir qu'est-ce qu'on est peut-être capables d'atteindre plutôt que de dire: Voici la cible, puis voici... En fait, on ne sait pas exactement les mécanismes qui vont être mis en place. Donc, c'est un peu ça qu'on dit, on dit: On n'a pas l'information, on considère qu'on n'a pas l'information pour se prononcer sur la cible qui est atteignable.

Mais soyons prudents, prenons en considération que nos coûts marginaux pour réduire sont plus élevés que dans les autres, et ce n'est pas parce qu'une province a pris une cible qu'il faut nécessairement montrer notre leadership en prenant la cible la plus contraignante. Je pense que, pour nous, le leadership en matière de changements climatiques, c'est un leadership d'action. On salue ce qu'a fait le gouvernement la semaine passée, en fait Hydro-Québec, en annonçant l'achat de Nouveau-Brunswick Power.

On trouve que c'est ce genre d'initiative là, des initiatives en innovations technologiques, des initiatives en intégrant un plan stratégique de développement énergétique aussi dans le plan Nord, pour nous, c'est ça aussi, du leadership, c'est du leadership d'action. Et il faut être prudent avant de prendre une cible; si on n'est pas capable d'atteindre cette cible-là, je ne pense pas que ce soit non plus au bénéfice de... de nous tous.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Et il y a des gens qui nous ont mentionné, au cours des consultations, qu'ils préféraient que... préféreraient que la... que le gouvernement du Québec n'adopte pas de cible avant Copenhague de façon à attendre pour voir quels seront les résultats et les mécanismes. C'est l'approche que semble avoir retenue le gouvernement fédéral. Est-ce que c'est... c'est un peu ce que vous nous dites, là: On devrait attendre d'en savoir plus?

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Essentiellement, ce qu'on dit, on dit: Il faut avoir le portrait complet des coûts et de ce qui peut être fait avant de pouvoir déterminer une cible. Comme on dit, on a l'impression qu'on le regarde peut-être du mauvais sens: on prend une cible parce que d'autres provinces ont déterminé une cible. Alors, oui, j'ai l'impression qu'il est peut-être prématuré ou l'exercice est peut-être précipité un peu.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, en fait, vous savez que la conférence de Copenhague, il y a déjà eu plusieurs rencontres préparatoires. Et même le Canada a accepté le fait que les conférences... les discussions de Copenhague devaient mener à un objectif de... de limiter le réchauffement de la planète à un objectif de 2 o C. Et donc c'est ça, là, qui... c'est... Je pense que c'est de là que

part la fixation d'une cible, donc on part de l'objectif de... on part de la réalité... en tout cas du consensus scientifique qui s'est établi jusqu'à maintenant.

Alors, il y a toujours... on trouve toujours quelques voix discordantes, mais, en gros, il y a un consensus, là, assez large sur cette question-là, et c'est... à ma compréhension, c'est de là dont on part. Et si on veut que les discussions à Copenhague aboutissent à l'objectif pour lequel la réunion a lieu au départ, bien, en quelque

part il faut que... il faut qu'on arrive avec... avec des cibles puis, effectivement, mais on verra... il va falloir déployer peut-être un peu plus tard les façons d'y arriver.

Mais, moi, je me demandais... Aussi, la semaine dernière, parce que le gouvernement du Québec n'a pas jugé bon de... de retenir justement l'objectif, le consensus de la communauté scientifique internationale d'au moins 25 % de réduction et n'a pas modélisé le moins 25 %. Par contre, même à moins 20 %, il ne semble pas y avoir d'impact économique. On parle d'impact économique global, là, négatif à moins 20 %, en tout cas pas... Il y en a une... Lorsqu'on regarde les variations en pourcentage sur le PIB, il y en a un dans l'extraction minière, mais, au global, c'est neutre. Il y a certains secteurs qui bénéficient, donc il y a des gagnants et des perdants.

La semaine dernière, il y a... il y a une étude qui a été commanditée notamment par la Banque Toronto-Dominion, qui a été faite pour l'ensemble du Canada, et qui arrive à peu près aux mêmes conclusions, même avec un objectif de moins 25 %. Donc, même si le gouvernement du Québec n'a pas jugé bon de le faire, il y a d'autres gens qui s'en sont un peu chargés. Naturellement, c'est plus global, c'est pour l'ensemble du Canada, et on arrive aussi avec un objectif de moins 25 % à un impact global à peu près neutre, là.

Par contre, on intègre des... on intègre et on accepte le principe qu'il pourrait y avoir une aide financière à certains secteurs manufacturiers pour prévenir toute baisse absolue de production. Et en fait on mentionne même, à la page 8 de ce petit document-là, que, « dans le cas de l'objectif de 2 o C, les secteurs des minéraux industriels et de la fusion des métaux bénéficient de cette aide » .

Donc, je voudrais savoir: Est-ce que, premièrement, vous avez pris connaissance de cette étude-là? Est-ce que vous êtes... c'est une mesure de compensation qui vous semblerait soit juste ou efficace pour votre industrie, et on parle, là, dans le... en dollars de 2005, on parle quand même d'aide financière de l'ordre de 1,8 milliard de dollars?

n (14 h 50) n

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Couture, et je crois que... bien, tous les trois veulent intervenir. Alors, M. Couture, ensuite M. Pagé, ensuite M. Belles-Isles et, comme Mme la députée de Rosemont m'a demandé, on va essayer de... que tout le monde puisse avoir le temps de s'exprimer et que Mme la députée de Rosemont puisse poser une question. Il reste environ neuf minutes.

M. Couture (Gilles): D'accord. Je pourrais peut-être amener un exemple en même temps qui référait à votre première question, M. McKay, mais je pense que c'est dans la même ligne de pensée que votre deuxième intervention.

Je disais tantôt que, chez nous, on a des données qui nous indiquent qu'on est les... ou, en tout cas, parmi les meilleurs parce que ces choses-là sont dynamiques, là, les compétiteurs eux autres aussi ne sont pas immobiles dans notre monde, mais on est parmi les meilleurs en termes d'émissions de CO 2 par tonne de produits qu'on génère à l'usine.

Vous savez, je vais juste vous ramener en 2002. En 2002, on a trois ministres du gouvernement libéral qui sont venus chez nous faire une opération sauvetage: le ministre Hamad, Audet et Béchard qui étaient venus chez nous. Ils avaient injecté 20 millions de dollars pour nous aider à passer à travers une crise très, très intense chez nous. Et une des choses qui avait ressorti de la conférence qu'ils avaient faite, c'était qu'ils reconnaissaient l'excellence opérationnelle de plusieurs de nos aspects. Je ne dis pas qu'on était parfait partout, mais ils reconnaissaient ça. Ils ont investi 20 millions.

On en a peu parlé, mais, quelques années plus tard, je pense que le gouvernement a récupéré quelque chose comme 140 millions de cette aventure-là. Donc, ce n'est pas toujours négatif, ce genre d'intervention là, et ça a été bien.

Mais, le point que je veux faire ici, c'est qu'on reconnaissait un certain niveau d'excellence dans nos opérations. Vous parliez tantôt des résultats du GIEC, puis, Jean-Claude le disait, on y croit, à la réalité du phénomène de changement climatique. Je pense qu'aujourd'hui le consensus est quasi complet. Mais imaginez que cette opération-là qu'on a ici n'existerait plus aujourd'hui considérant le besoin du marché en minerai de fer, qu'est-ce qui se passerait?

Ça veut dire qu'il y aurait une mine ailleurs dans le monde, une usine de bouletage qui se créerait pour pallier la production qu'on ne fait pas avec possiblement des taux d'émissions plus élevés que ce qu'on fait ici. Alors, est-ce que la planète est mieux servie de cette façon-là? C'est une façon de le voir que je vous soumets là tout simplement, qui fait

partie de nos préoccupations aussi.

La Présidente (Mme Doyer): M. Pagé, ensuite M. Belles-Isles.

M. Pagé (Joël): Et oui, en complément du préambule fort intéressant que vous avez amené à la connaissance de la commission, oui. Je pense que l'AMQ et un de ses membres, en l'occurrence Xstratra Nickel, mine Raglan, vit vraiment les soubresauts du changement climatique. C'est par le biais du bulletin de nouvelles, mais c'est bel et bien par l'expérimentation du terrain, par le savoir des Inuits puis par le fait que nous sommes en opération là depuis 15 ans.

Et oui, effectivement, le gel de l'eau plus tardif en hiver, des hivers plus doux, un printemps plus précoce, des phénomènes de fonte accélérée générant des avalanches parfois, des sorties de lit de rivières. C'est des phénomènes qui surviennent aujourd'hui pendant que je vous parle, au Québec.

Donc, l'industrie minière se place ici un peu à nu, mais également se place également... veut se positionner comme un leader dans le domaine. Et on me pose la question: Est-ce qu'on peut faire 20 %? Je peux vous dire, structurellement et énergétiquement comme nous le sommes actuellement, nous aurions une difficulté systémique à rencontrer une telle cible, à moins qu'il y ait une innovation technologique, à moins qu'il y ait des argents neufs injectés pour amener vraiment une énergie complémentaire au portfolio unique dont on dispose dans le Nord et dans l'Arctique québécois.

Et, par ce fait-là, du partenariat qui permettrait de diversifier le portfolio énergétique constituerait vraiment une vision et une stratégie d'action par lequel on inviterait le gouvernement à s'investir en partenaire avec l'industrie minière, en partenariat peut-être moins, mais avec les gouvernements territoriaux, les villages, les communautés autochtones également qui tireraient un gain sociétal et de compétences intéressantes pour le bénéfice de tous les acteurs du territoire.

La Présidente (Mme Doyer): M. Belles-Isles.

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Oui. Bien, pour conclure, nous, nous saluons l'approche du gouvernement de vouloir être un leader dans la lutte aux changements climatiques. C'est très clair. Ce qu'on dit, c'est: Soyez prudents, soyez prudents parce que évaluons comme il le faut les impacts des cibles qu'on va se donner, et n'oublions pas qu'après 2020 nous allons devoir atteindre des objectifs encore plus contraignants que ceux qu'on est en train de se fixer, et commençons dès à présent à bâtir pour le post-2020 parce que, 2020, c'est dans 10 ans.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Je demanderais le consentement des membres de la commission pour que Mme la députée de Rosemont puisse poser une question.

Mme Beauchamp: C'est une visite?

La Présidente (Mme Doyer): Il reste encore du temps

Mme Beauchamp: Ah, c'est parce qu'elle n'est pas membre de la commission?

La Présidente (Mme Doyer): Elle n'est pas membre de la commission, voilà.

Mme Beauchamp: Je viens de comprendre.

La Présidente (Mme Doyer): Consentement? Merci. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, merci, Mme la Présidente. Merci aux membres de la commission de me permettre de poser une question.

Mais justement, depuis le début des audiences de cette commission, souvent est revenu un argument que vous avez employé tout à l'heure concernant Copenhague et concernant les cibles, donc, à atteindre et le fait que, oui ou non, le Québec doit s'en donner une avant la rencontre de Copenhague. Vous avez dit, je pense, tout à l'heure que c'était prématuré, peut-être précipité. Là, vous avez dit il y a deux minutes qu'en tout cas il fallait être extrêmement prudent.

Mais, moi, je me demande à ce moment-là, comment vous voyez la conférence de Copenhague si chacun attend l'autre, si je peux dire? Parce que, là, on attend quoi? Chacun se dit: Bon, bien, moi, il faut que je sois prudent, donc je ne peux pas évaluer la cible qui serait réalisable, compte tenu du contexte local, national, international.

Mais, comme le dit le député de L'Assomption, il me semble avec beaucoup de raison, déjà il y a eu acceptation par la communauté internationale qu'il ne fallait pas qu'il y ait une augmentation, donc, de plus de 2 o C, et en découlent des conséquences de cette acceptation par la communauté internationale qui doit, à Copenhague en principe, prendre des décisions.

Mais, si je vous entends bien, dans votre perspective, ça ne sera pas le moment de prendre des décisions à Copenhague. Alors, ce serait quoi, à ce moment-là? Une grande messe pour s'expliquer les uns les autres, et puis qu'on s'informe mutuellement, qu'on échange quelque chose, mais qu'on ne prenne pas de décision puisque vous avez l'air de dire qu'on n'est pas prêts, en tout cas, ici au Québec, et j'imagine, donc, au Canada et ailleurs, à prendre une décision concernant une cible à atteindre, une vraie cible à atteindre, contraignante, avec des conséquences.

La Présidente (Mme Doyer): M. Belles-Isles.

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Ce qu'on dit, c'est: Soyez prudents dans l'établissement. Ne prenez pas une cible qu'on ne sera pas capables d'atteindre. Allez-y par étapes si vous voulez. Mais on ne dit pas de ne pas établir de cible. On dit: Soyez prudents. Est-ce que vous avez toute l'information pour le faire? Peut-être que vous avez de l'information que, nous, nous n'avons pas. Mais, sur la base des informations qu'on a vues ici, pour nous, on a de la difficulté à appuyer, et ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est qu'on ne se sent pas capables d'appuyer une cible contraignante sur la base des informations qu'on a ici. Si vous l'avez, l'information, nous, on ne l'a pas.

M. Couture (Gilles): Juste pour rajouter...

La Présidente (Mme Doyer): Oui M. Couture.

M. Couture (Gilles): Bien, simplement dire que, parce que je... on est, comme l'usine de bouletage, dans le dossier depuis un certain temps. On a eu des discussions pendant à peu près cinq années avec le gouvernement fédéral, échanges techniques de toutes sortes, pour essayer de mieux comprendre notre situation, etc.

Au provincial avec la WCI, on a eu deux rencontres, une courte visite de nos installations, et, comme Jean-Claude dit: On ne connaît pas tout le contexte, là, stratégique ou politique, mais on a échangé énormément d'information avec un gouvernement qui se dit pas prêt à établir un objectif à Copenhague, et à peine deux rencontres avec un autre gouvernement qui, lui, va mettre un chiffre sur la table. On... Ça ne nous rassure pas. Je veux dire, en termes de prudence ou d'impacts possibles, là, c'est un peu ça qu'on...

On parle au nom de l'industrie minière ici; on ne peut pas parler au nom de toute la société non plus.

Mme Beaudoin (Rosemont): Excusez...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, et je vais donner la parole à Mme la député de Rosemont, et ensuite on va revenir à ces...

Mme Beaudoin (Rosemont): C'est peut-être le gouvernement canadien qui n'est pas rassurant, justement, après cinq ans de discussion, de ne pas être capable de conclure à un moment donné. Il est peut-être trop prudent dans son cas, puis peut-être qu'il ne veut pas, il y a peut-être un manque de volonté.

Ça ne vous a pas semblé être le cas, peut-être, mais disons que, vu de loin, là, puis avec ce qu'on peut savoir justement, d'ici, en regardant Ottawa, c'est la conclusion qu'on peut tirer.

M. Couture (Gilles): Très difficile de se prononcer à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Doyer): On ne vous demandera pas d'avoir des opinions politiques si vous ne voulez pas en avoir, mais... Oui, M. Belles-Isles.

n (15 heures) n

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Permettez de compléter. Dans le fond, si on regarde un petit peu toute la tarte des sources d'émissions qu'on a, quand on regarde au niveau des transports, on a augmenté de 22 % depuis 1990, et là, on se dit: Bien, il faudrait atteindre 20 % de moins. C'est un immense défi, à notre sens. Je ne suis pas un expert dans le domaine des transports, mais ça me semble un défi énorme. Et ça, ça représente 40 % de la tarte des émissions au Québec. 30 %, c'est le secteur industriel, et ce que j'entends depuis le début de la commission, c'est qu'on ne sera pas capable de livrer...

À court terme, on ne sera pas capable de livrer des réductions importantes. Alors, je me dis: 70 % de la tarte, est-ce que c'est vraiment compressible? Est-ce qu'on a vraiment possibilité de réduire de façon substantielle? Et c'est pour ça qu'on dit: Soyez prudents. Oui, on a une étude qui nous dit: Oui, il n'y a pas beaucoup... il n'y aura pas beaucoup d'impacts, mais j'ai... personnellement, j'ai des doutes un petit peu sur la capacité, une faisabilité de ça dans 10 ans, parce que 10 ans, encore une fois, 2020, c'est maintenant, là, c'est demain matin.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption, il vous reste un peu moins de quatre minutes.

M. McKay: Oui. Bien, en fait, en ce qui concerne l'information, je pense qu'effectivement c'était un peu notre lecture aussi, puis on... il y a suffisamment de gens qui sont venus, lors de nos travaux, nous dire qu'ils apprécieraient avoir davantage d'informations. Donc, c'est probablement... Je pense qu'à ce moment-ci c'est presque... on pourrait presque anticiper les conclusions de nos travaux, ce qui... Bon, après ça, on peut discuter: Bon, bien, est-ce qu'on peut quand même prendre une... établir un objectif à la hauteur de ce que la science nous commande et trouver les façons par la suite, là? Mais enfin...

Donc, il y a cette partie-là qui demeure... je pense, qui peut faire l'objet d'encore de pas mal de discussions. Est-ce que c'est suffisant pour justifier le fait qu'on ne prendrait pas de... qu'on ne fixerait pas de cible à ce moment-ci? Mais je pense qu'il y a une chose qui est évidente, c'est qu'il va falloir continuer à travailler.

Et comme vous le mentionnez... Puis ça, je pense, c'est un autre... un autre constat que, nous, on fait, en tout cas de ce côté-ci de la table, c'est qu'il n'y a pas eu suffisamment de travail préparatoire avec les différents secteurs industriels, à la base, et on espère que le gouvernement va se rattraper, qu'on va mettre rapidement en place des tables sectorielles qui vont pouvoir se pencher sur... établir, là, c'est quoi, les potentiels technicoéconomiques dans les différents secteurs et demander quelles sont les mesures de soutien qui seront nécessaires pour mettre en place ces mesures-là.

Donc, j'ose espérer que c'est une... c'est une première rencontre, c'est un début de processus et non... et non un aboutissement.

Et je vous dirais aussi... C'est un petit peu comme... Vous avez mentionné tout à l'heure des choses qui pourraient se retrouver dans le plan Nord. Bien, vous, vous disiez que vous n'aviez pas beaucoup d'informations et que, si on en a, on pourrait les partager. Vous, si vous l'avez vu, le plan Nord, vous pourrez nous le dire, parce que, nous, on ne l'a pas trouvé encore. Mais, sans blague, je pense que c'est un processus... on a compris à ce moment-ci qu'on parle d'une démarche, d'un processus, donc, qui va être évolutif, et donc vous pouvez être assurés que, je pense...

Enfin, on peut parler seulement pour notre groupe, mais je pense que c'est évident que l'ensemble des parlementaires vont être très ouverts à continuer à travailler avec les représentants de votre secteur.

Et, en passant, je sais... Je ne sais pas pour M. Couture, mais M. Pagé, en ce qui concerne la mine Raglan, je peux vous transmettre les salutations du député d'Ungava qui me parle régulièrement, là, du modèle que représente votre mine, non seulement au niveau de vos opérations, mais aussi vos relations avec les communautés des premières nations avec lesquelles vous travaillez.

La Présidente (Mme Doyer): En 30 secondes, pour conclure.

Des voix: ...

M. McKay: Bien, le député d'Ungava est solidaire de... oui, de son caucus, et on parle d'objectifs de moins 25 %, avec... en mettant de l'avant... Parce que c'est ce qu'il faut faire, et on a tout ici, au Québec, pour le faire, incluant des mesures de soutien aux industries qui seront affectées plus négativement.

La Présidente (Mme Doyer): M. Belles-Isles, pour conclure, en à peine quelques secondes, il ne reste plus de temps.

M. Belles-Isles (Jean-Claude): En quelques secondes. J'ai entendu des choses qui me réjouissent, j'ai entendu que... Je pense que vous avez compris le message, que, nous, on est ouverts à aller vers des solutions à long terme, que c'est difficile actuellement, compte tenu de ce qu'on a déjà fait. J'ai entendu que vous êtes ouverts aussi et que vous suggérez ce qu'on suggère aussi, que les discussions se poursuivent avec le gouvernement pour trouver des solutions, pour comprendre les cibles qui devraient être fixées.

Et ça, pour moi, c'est de la musique à nos oreilles, c'est vers ça... on veut s'en aller vers des pistes de solution, on veut s'en aller vers du partenariat. On est là, on est... on est là pour être vos partenaires dans cette lutte-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. Belles-Isles, M. Pagé, M. Couture, je vous remercie...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui? Je vous remercie de votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends quelques minutes en attendant que le prochain groupe s'installe.

(Suspension de la séance à 15 h 5)

(Reprise à 15 h 10)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, messieurs, bonjour. On a pris un petit peu de retard. Vous avez frappé un chevreuil sur la 20?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ils se sauvent de la chasse. Alors, MM. Théorêt, Lefebvre et Rajaonson, du Groupe de recherche appliquée en macroécologie, bienvenue en commission. Et je vous donne la parole pour 10 minutes.

Groupe de recherche appliquée

en macroécologie (GRAME)

M. Théorêt (Jonathan): Merci beaucoup. Alors, tout d'abord, je voulais vous remercier de nous entendre, messieurs dames. C'est un privilège et un honneur d'être avec vous aujourd'hui pour vous présenter les différentes conclusions auxquelles on est arrivés, le Groupe de recherche appliquée en macroécologie, le GRAME.

Alors, tout d'abord, je vais vous présenter, là, mes collègues: donc, Juste Rajaonson, analyste au GRAME, qui est avec nous depuis quelques années; et Jean-François Lefebvre, économiste, qui est avec le GRAME depuis 1989, depuis la création; et moi-même, Jonathan Théorêt, directeur intérimaire du GRAME.

Donc, sans plus tarder, en fait, le GRAME est un organisme non gouvernemental à but non lucratif, un groupe de recherche indépendant. Et donc on va vous présenter

sommairement, là, les conclusions auxquelles on va arriver. Je laisse immédiatement la parole à Juste Rajaonson, sur ce.

La Présidente (Mme Doyer): M. Rajaonson.

M. Rajaonson (Juste): Merci, Mme la Présidente. L'adoption d'une cible cohérente et réaliste de réduction de gaz à effet de... des émissions de gaz à effet de serre impliquerait des efforts soutenus de réduction dans tous les secteurs et serait clairement incompatible avec la poursuite des émissions observées dans le secteur des transports.

Alors, notre analyse s'est portée, bien entendu, sur le document de présentation. Nous avons évoqué 20 arguments qui répondent à deux questions que nous nous sommes posées. Parmi ces questions: Y a-t-il des éléments à considérer, susceptibles de modifier l'analyse coût-bénéfice des niveaux de réduction des émissions? Deuxième point: Y a-t-il des stratégies sous-estimées qui permettraient d'obtenir des réductions d'émissions additionnelles? Alors, nous ne passerons pas à travers les 20 arguments que nous avons évoqués dans notre mémoire. Par contre, nous attirons votre attention sur deux contextes essentiels.

Le premier est de nature environnementale, en lien avec les changements climatiques. Le Groupe intergouvernemental d'experts sur le climat avait suggéré des objectifs de réduction de 25 % à 40 % d'ici 2020 pour les pays développés, objectif requis, selon eux, pour limiter la vitesse du réchauffement au seuil de 2 degrés, qu'ils jugent acceptable.

Le deuxième contexte dans lequel s'inscrit notre mémoire est celui de l'épuisement du pétrole, que l'Agence internationale de l'énergie qualifie de fin du pétrole à bon marché, et que, selon nous, le scénario cours normal des affaires, qui a été présenté dans le document de présentation, serait inapproprié, avec l'hypothèse de 60 $, le prix du baril, en 2015. Selon nous, il serait fondamental que les scénarios de référence soient basés sur des hypothèses de plus de 200 $ le baril à l'horizon 2020 et que ce serait un scénario qui devrait être envisagé sérieusement.

M. Théorêt (Jonathan): Pour renchérir un peu sur ce que Juste vient de mentionner...

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Théorêt (Jonathan): Exactement.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

M. Théorêt (Jonathan): Donc, c'est... il est stratégique pour le Québec, qui est un exportateur... un importateur, pardon, de pétrole, de se positionner dans une optique d'indépendance énergétique, de faire en sorte que la fuite des capitaux qui est générée par cet achat massif de pétrole ne vienne pas grever, là, les capacités économiques du Québec pour les années à venir. Je laisse la parole maintenant à Jean-François Lefebvre pour...

La Présidente (Mme Doyer): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean-François): Oui, merci. Si... En fait, je vais faire référence au tableau qu'on a mis à la page 24, à l'annexe 2. On a évalué, en fait, différents scénarios, et ce qu'on constate, c'est que tout scénario avec un prix... un cours normal des affaires, donc scénario B ou C, où on met le cours normal des affaires à 160 $ ou 200 $, on se retrouve à avoir un impact négatif sur la balance commerciale, sur les recettes fiscales et sur les revenus disponibles des ménages, qui est très, très important. Donc, on parle jusqu'à 20 milliards de moins, par exemple, sur la balance commerciale à 200 $. Et ça, c'est un... donc un scénario cours normal des affaires.

Et, dans ce cas-là, on a fait des analyses de sensibilité, puis on a dit: Bon, qu'est-ce qui arriverait si effectivement on réussit à réduire? Et là on a pris deux variables, c'est-à-dire la consommation de pétrole et les dépenses automobiles. Donc, c'est un modèle quand même simplifié, mais, avec ces deux variables-là, on peut voir que, si on réduit les dépenses auto et pétrole, on peut réussir à avoir un impact qui devient positif sur la balance commerciale, dans ce cas-ci avec un scénario, par exemple, de 25 % moins de pétrole. Bon. Par contre, ça, c'est à l'hypothèse de 120 $ le baril.

En d'autres termes, un des enjeux majeurs est de se dire que, même si le Québec à lui tout seul n'a pas d'impact sur les cours mondiaux du pétrole, si on a un scénario qui fait en sorte qu'à Copenhague ou quelques mois après il y avait effectivement une entente internationale qui fonctionnait et si les pays industrialisés réduisent donc significativement les gaz à effet de serre, ce serait suffisant pour faire une différence, au niveau... pour le Québec également, mais pour l'ensemble des pays, sur quel serait le cours du pétrole qui serait subi à ce moment-là.

Et l'impact est énorme, dans le sens qu'on passe à ce moment-là d'un scénario... Même si on regarde le scénario D à 160 $ le baril, même si on réduit de 25 % notre consommation de pétrole, on a encore un impact négatif sur la balance commerciale.

Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que c'est moins de sous pour les... En fait, c'est comme la même situation qu'on a vécue en pleine récession, où le gouvernement a dû injecter des sous, mais dans un contexte que cette récession-là n'a pas de fin parce que la cause devient structurelle, alors que, là, la récession elle-même a entraîné une baisse, donc, du prix du pétrole.

Je vais arriver à quelques-uns des différents enjeux qu'on disait au niveau des solutions. Bon, on n'a pas, évidemment... on n'avait pas les outils puis l'ensemble des variables, ni le temps, ni les budgets pour refaire des simulations qui avaient été faites par le ministère, donc ce n'était pas notre but, mais c'était de regarder: Est-ce qu'il y a certains outils ou certains éléments qui n'ont pas été pris en considération?

Et notamment on mentionnerait le fait, au point 5, bon, rapidement, comme quoi qu'il y a des gains économiques à faire pour les contribuables, pour les citoyens, à partir du moment qu'on réduit la dépendance à l'automobile ? ça, j'y vais rapidement ? ensuite sur le fait qu'il y a... puis ça, on le mentionne notamment à partir du point 8, à la page 12, le fait de pouvoir jouer sur la fiscalité permettrait d'aller chercher des gains additionnels sans coût et même avec des bénéfices.

Notamment, au point 8, on parle notamment d'un transfert de la fiscalité automobile, dans ce cas-ci. On mentionne l'exemple des Pays-Bas qui viennent d'adopter la taxe kilométrique. Il y a 60 000 voitures en essai, et, à partir de 2012, ça va être implanté à l'ensemble du pays. Qu'est-ce que c'est? C'est: on abolit les frais d'immatriculation et on remplace par une taxe sur le kilométrage parcouru, qui va varier selon l'efficacité des véhicules. Donc, on vient d'aller avec... Juste un transfert, à ce moment-là, en lui-même, réussit à amener une réduction additionnelle.

Ensuite, bon, point 9, on dit qu'au niveau du marché automobile il y a des gains à aller chercher avec de tels incitatifs.

Mais, pour terminer, je vais vous... En fait, je vais vous amener au point 10, page 14. Il y a tout le concept de réforme écologique de la fiscalité, qui va encore un cran plus loin, donc ne pas seulement transférer de la taxation des automobilistes de la possession vers l'utilisation, mais faire des déplacements de la fiscalité, donc, vers des... en fait, des taxes qui actuellement sont plus sur le travail, sont plus sur l'investissement et les déplacer vers, bon, par exemple, l'achat de véhicules très énergivores, etc. O.K.?

C'est dans cette optique-là d'ailleurs que le gouvernement Sarkozy vient d'adopter... est en processus d'adopter sa taxe carbone, donc, où l'argent est remis aux citoyens. Donc, on taxe et on remet aux citoyens. Donc, ce serait dans cette optique-là. Et donc cet élément-là nous semble fondamental. Ensuite, peut-être...

La Présidente (Mme Doyer): En conclusion, M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean-François): En conclusion, il y a également quelques outils réglementaires et autres qui peuvent être mentionnés. Donc, au niveau de l'efficacité des véhicules, on peut faire beaucoup mieux, ce qu'on souligne au point 12, à la page 16.

Et ensuite, à la page 7, pour conclure, il y a certains moyens qui permettent... en fait, qui atteignent des seuils critiques. On en mentionne deux ici, en exemple: le vélo et l'autopartage. Donc, à partir du moment qu'on atteint un certain seuil critique, on a des gains quand même substantiels, là, qui peuvent... qu'on peut aller chercher. Il y a certains éléments comme ça qui ont fait

partie de l'analyse du MDDEP mais certains autres, au niveau notamment de fiscalité, qui n'en font pas, ce qui nous fait dire qu'on peut aller chercher des gains additionnels et ce qui nous fait conclure qu'on devrait réduire de 20 % au moins les émissions à l'horizon 2020. Merci.

n (15 h 20) n

La Présidente (Mme Doyer): Merci, messieurs. Je vais donner la parole à Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue à vous trois. Très heureux de vous accueillir et... puis vous êtes pardonnés pour les quelques minutes qui nous ont permis de loger un appel ou deux en ces lendemains d'élections municipales. Donc, bienvenue.

Je vais tout de suite vous annoncer que je vais vouloir, avec vous, prendre le temps d'explorer ce que vous qualifiez, là, de régime fiscal écologique et en examiner différents aspects.

Peut-être, ma toute première... Peut-être, la première des choses que je veux indiquer, c'est que vous avez, dans la modélisation, vous avez les principes de base de ce que vous proposez. Ce que je veux dire par là, c'est que, dans la modélisation, ce qu'on a prévu, c'est un marché du carbone qui fixe donc des plafonds et qui entraîne une rentrée monétaire au gouvernement, puisque les industries doivent acheter un certain pourcentage de leurs droits d'émission dans un tel régime, plus ce qui est annoncé dans le document, la notion de l'augmentation de la redevance sur la distribution d'hydrocarbures.

Et, comme vous voyez ensuite dans les autres séquences, il y a donc un impact que je vais appeler fiscal, et, dans la séquence ensuite de la modélisation, ce qu'on parle, c'est un retour d'argent en soutien à l'économie québécoise, qui peut prendre différentes formes. Mais bien sûr la forme la plus connue, vous y avez fait vous-mêmes allusion, c'est, par exemple, l'implantation d'un chèque vert par... sur le territoire français, l'initiative du président Sarkozy ou encore le modèle ici, plus près de nous, de la Colombie-Britannique, alors que nous, une

partie de la redevance, au moment où on se parle, la redevance que l'on prend est remise en totalité dans des initiatives de soutien gouvernementales, notamment...

Comme vous le savez, là, les deux tiers de la redevance, le 200 millions de dollars par année va en soutien au transport, notamment au transport collectif, là, sur le territoire québécois, puis ça s'additionne aux efforts du ministère du Transport. Je voulais juste qu'on se mette d'accord en disant: Oui, il y a ici des bases.

Et vous dites: On pourrait aller plus loin, mais je voulais juste vous souligner que les bases sont telles que, quand on va voir, par exemple, le revenu disponible réel dans la modélisation, on voit que les scénarios deviennent même positifs lorsqu'on est à moins 20 %, ce qui s'explique par le fait que ça fait plus d'argent collecté mais retourné sous avantages fiscaux, par exemple, vers les ménages... les ménages québécois. Mais plus fondamentalement que... La première question de toutes, si on veut parler d'un régime fiscal écologique, c'est carrément la notion qu'il y ait un prix sur le carbone.

Et je veux juste, pour poser la question, parce que mes collègues d'en face, que je respecte beaucoup... Mais eux ont dit: C'est moins 25 %, puis ils ont dit: Ce n'est pas nécessaire que ça se reflète sur le prix à la pompe. La leader de l'opposition a dit ça. Moi, je ne vois pas de modèle, à travers le monde, où on a dit que ça pouvait être ça, mais peut-être que, vous, vous pouvez me répondre autrement. Je trouve que votre mémoire semble vraiment basé sur la notion de: ça prend un régime et de taxes et un régime fiscal pour atteindre des cibles ambitieuses.

Donc, est-ce que, pour vous, il y a d'autres façons de l'atteindre, ou si vous dites: Oui, le fait que ça se reflète sur le prix du carbone et notamment... À un moment donné, il faut parler du prix à la pompe, là, il faut dire: Bien, ça fait

partie d'un régime que vous appelez le régime fiscal écologique.

La Présidente (Mme Doyer): M. Théorêt ou M. Lefebvre. M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean-François): Oui, merci. La première chose, à votre remarque, permettez-moi juste de dire: Au point 7, donc à la page 12, on souligne qu'on appuie totalement la démarche du document du MDDEP, qui était d'appuyer par une taxe verte le fondement, là, du projet, de la stratégie. Bon. C'est bien indiqué comme quoi qu'il y a des éléments de réforme fiscale. Par contre, tout ce qu'on indiquait, au fond, c'est que les hypothèses et jusqu'où on va... Parce qu'il y a deux niveaux: il y a une taxe dédiée et taxe qui sert à une réforme fiscale écologique. C'est deux types d'intervention.

Il y a une ouverture dans votre document, mais, dans votre document, on ne pouvait pas quantifier la portion qui servait à une réforme écologique de la fiscalité. Bon.

Ce qu'on mentionne, si on regarde la page 14 et page 15, donc, de notre mémoire, on voit à la page 14 les effets des réformes fiscales écologiques sur l'emploi pour plusieurs pays européens, et on voit donc sur le PIB également, à la page 15, et sur les gaz à effet de serre. Donc, on voit des impacts positifs pour l'emploi, positifs pour le PIB et très, très efficaces pour la réduction de gaz à effet de serre.

Et à votre question: Est-ce qu'on voit une stratégie pour atteindre un objectif de moins 20 % ou moins 25 % sans utiliser un prix carbone?, la réponse est non. Les pays européens qui ont réussi ont tous utilisé un prix pour le carbone. Et les objections... En fait, ça nous ramène à la fin, quand on vous parle qu'une des grandes problématiques est de surmonter les objections sociales. À ce moment-là, l'enjeu est de reconnaître que, pour l'efficacité des mesures, il faut un prix pour le carbone.

Par contre, si l'objectif est de voir à s'assurer à ce que les ménages à faibles revenus, par exemple, ne soient pas négativement affectés, à ce qu'il y ait un impact positif pour l'économie, à ce moment-là, c'est là que c'est intéressant de regarder... C'est pour ça qu'on a mis, par exemple, le fait... les études qui montrent que, si on rend les gens moins dépendants, par exemple, de l'automobile... bon, c'est une étude américaine qu'on cite, mais on se retrouve à passer de 25 % de l'argent des ménages qui sert pour le transport à 9 %. Donc, c'est un gain, une réduction. Ensuite...

Donc, c'est tout des moyens pour faire en sorte qu'on réduise l'impact à ce moment-là qui est social.

Mais la réponse est clairement non, il n'y a pas d'autre moyen. Il y a des mesures complémentaires, attention, ce n'est pas la seule mesure. On indique d'ailleurs qu'il y en a d'autres, réglementaires... qui sont complémentaires, mais, si on ne fait pas l'outil pour avoir un prix, c'est sûr que, là, ça va coûter très cher et être quasi impossible.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vous remercie pour la clarté de votre réponse. Vous-même, vous m'avez amenée à la page 14 de votre mémoire, puis je veux... je veux vous entendre un peu plus sur une ligne qui, moi, m'a fait sursauter, mais il faut que je prenne le temps de vous écouter. C'est le paragraphe... le numéro 10. Vous dites donc: On pourrait aller plus loin ? je vais dire ça ainsi, là ? que... par rapport à un régime fiscal écologique, là, qui pourrait mettre toutes les mesures en place pour diminuer la dépendance aux hydrocarbures, au carbone, au Québec.

Mais vous dites donc que ça « permettrait de réduire le fardeau fiscal des contribuables, les charges fiscales » ... « sociales ? pardon ? des entreprises » , puis vous dites: « Une

partie pourrait aussi servir à financer la survie du régime de retraite québécois... » Vous donnez l'exemple de l'Allemagne.

Pourquoi je vous dis que j'ai sursauté? Parce que... Et c'est là que je veux vous entendre, c'est que... Jusqu'où va, pour vous, la logique, là, je dirais, qui sous-tend la notion d' « on doit imposer une taxe » , que vous appelez la « taxe verte » , donc un ensemble de régimes... un régime fiscal qui pénalise l'utilisation d'hydrocarbures et de carbone? Mais jusqu'à quel point, pour vous, ça peut servir à financer, je vais dire ça comme ça, mais des missions de l'État?

Parce qu'autant vous dites que, nous, on était... qu'on vous a laissés sur votre appétit quant à la proportion qui sert à utiliser... à financer les... par exemple, le transport en commun, les initiatives de recherche et développement, et on dit aussi: Il y a un retour d'argent dans l'économie québécoise qui, sous-entendu, veut dire le retour en termes fiscal, vous, vous ouvrez la porte à ce que le régime fiscal écologique que vous proposez puisse servir à financer ce que, moi, je vais appeler certaines missions de l'État.

Certains vont pouvoir vous dire: Bien, d'abord, on s'en va vers un déficit... on a un déficit assez important; est-ce que, pour vous, la taxe verte pourrait servir à financer, sur certains principes, le régime de santé, d'éducation?

Je veux vous entendre parce que vous avez comme ouvert là une porte, et je me demande sur quels principes la taxe verte peut servir à financer un régime de retraite. Et est-ce que vous seriez d'accord pour que ça finance aussi le régime de santé au Québec, le régime d'éducation? Est-ce qu'on se rapproche ou on s'éloigne des principes qui, selon vous, doivent sous-tendre ce que vous appelez le « grand régime fiscal écologique » ?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lefebvre.

n (15 h 30) n

M. Lefebvre (Jean-François): Bon, d'abord, la réponse... je vais répondre oui, dans le sens que toutes ces réponses sont possibles, O.K.? Je vais quand même donner un exemple très concret en parlant de ce qui s'est fait en Allemagne. Il y a eu une hausse de plus que 50 % des prix de l'énergie, suite, en fait, à la coalition entre les verts et les sociaux-démocrates, et 88 % des recettes additionnelles ont servi à financer la sauvegarde du régime de pension, dans ce cas-là ? je vous donne un exemple.

Par contre, vous avez d'autres exemples où... Par exemple, le péage à Londres et celui à Stockholm sont entièrement dédiés à financer le transport public. Donc, il n'y a pas une recette unique. Donc, il y a eu en fait un débat et une problématique en Allemagne, et leur conclusion, c'est-à-dire: Si on augmente les charges sociales encore des entreprises, on vient de plomber la chance de croissance économique; allons à ce moment-là vers une taxe verte. Dans ce cas-là, ça a été une réforme spécifique pour un cas spécifique.

Considérant que l'État québécois doit faire face à plusieurs défis, probablement que la logique va être multiple, c'est-à-dire d'avoir une

partie des fonds qui sont vraiment dédiés à fournir les alternatives. Parce que pénaliser l'usage du carbone, par exemple, s'il n'y a pas d'investissement suffisant dans les transports collectifs, si on n'offre pas d'alternative, effectivement c'est un problème, et là ça devient un coût social, alors que ça peut devenir un bénéfice, un investissement qui peut devenir un bénéfice si ça permet à nombreux... à de nombreux ménages, par exemple, de se passer d'une deuxième ou d'une troisième voiture, bon, parce qu'ils ont eu... dans certains cas d'une première, parce qu'ils ont eu un cocktail transport qui devient suffisant pour répondre aux besoins.

Donc, il faut le voir comme étant une

partie qui serait sous forme de taxe dédiée, une

partie dédiée à financer des alternatives, une autre

partie sous forme de réforme fiscale. Et, dans ce cas-là, la réforme peut être soit pour baisser un impôt ou pour éviter un impôt, dans le sens que, comme par exemple pour la Régie des rentes, c'est une hausse d'impôt... en fait, c'est une hausse des charges sociales des employeurs, qui devient la seule alternative actuelle, pour le gouvernement, pour sauver le régime de retraite pour les prochaines générations. Donc, c'est d'offrir une deuxième alternative.

Et là, à ce moment-là, l'enjeu n'est pas de dire: Quel est l'impact de taxer de 0,01 $, par exemple... ou de 1,00 $ le carbone?, c'est de dire: Quel est l'impact d'avoir substitué, donc, un impôt additionnel, qu'on ferait parce qu'on n'a pas le choix, à cet axe environnemental là? Et là il va falloir voir sur plusieurs plans. Et, si on... et, si on fait la somme de tout ça, on réussit à avoir des réductions très, très fortes dans les réductions de gaz à effet de serre tout en ayant réglé un ensemble d'autres problèmes auxquels on se serait attelés de façon systématique.

Et c'est là, dans cette mesure-là, qu'on va un peu plus loin, bien qu'on dit: Votre document est très intéressant pour l'approche, mais qu'on allait un peu plus loin dans les possibilités.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je veux juste faire un commentaire puis ensuite, Mme la Présidente, je vais vous demander de céder la parole au député de Vanier.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait.

Mme Beauchamp: Mais je vais juste faire un commentaire en disant: Votre contribution est intéressante, à notre réflexion. En même temps, il faut quand même réaliser que ça entraînerait d'autres types de conséquences qu'il faudrait mesurer. Parce que le scénario que vous avez devant vous, c'est donc des investissements en termes d'infrastructures publiques, recherche et développement... là, je n'en nomme que quelques-uns, là, mais qui fait

partie du tableau, notamment dans la

section II, qui représente environ 5 milliards... 5 milliards d'investissement, la proportion? Et quand ça dépasse 5 milliards... C'est 5 milliards? Je le disais de mémoire. C'est 5 milliards. Et, quand la levée d'argent, je vais dire ça ainsi...

Par exemple, dans le scénario de moins 20 %, ça sous-entend qu'on va chercher environ 14 milliards, tout près de 15 milliards, là. Excusez-moi, ça irait mieux si je retrouvais ma page où c'est écrit. On est à la page 29 de notre tableau. Donc, le scénario moins 20 %, c'est environ un total de 15,3 milliards sur neuf ans. Ça sous-entend que c'est environ 10 milliards qui sont retournés auprès des ménages, et ça...

Je voulais juste prendre le temps de dire: C'est ce qui explique ensuite le résultat de nos tableaux sur l'impact, par exemple, sur le revenu des ménages. Tout autre scénario, comme vous le proposez, mérite qu'on le regarde mais veut dire d'autres types d'impacts sur le revenu disponible des ménages. Je voulais juste prendre... qu'on s'entende bien sur cela.

Et là, si vous permettez, je vais demander... Bien, Mme la Présidente, je vous demanderais de reconnaître le député de Vanier.

La Présidente (Mme Doyer): N'oubliez jamais le rôle de la présidente.

Mme Beauchamp: Non, tout à fait.

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, parfait, Mme la ministre. Alors, M. le député de Vanier, à vous la parole.

M. Huot: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. J'aimerais, moi, vous entendre un petit peu plus... Vous l'avez abordé rapidement. Je comprends qu'en 10 minutes vous n'avez pas le temps de tout présenter ce que vous voulez présenter, mais la taxe kilométrique aux Pays-Bas, j'aimerais ça mieux comprendre le fonctionnement. Là, je comprends qu'il y avait une expérience pilote, qu'on veut l'adapter un petit peu partout aux Pays-Bas. Je voudrais comprendre un petit peu mieux le fonctionnement de ça. Et vous dites que le Québec pourrait aller de l'avant dans cette approche-là. Je veux bien comprendre.

Par la suite, là, comment appliquer une telle approche au Québec, quand on connaît l'immensité du territoire et, disons, la différence de territoire et de... juste d'aménagement? On ne peut pas comparer Montréal et Gaspé, par exemple, en termes de déplacements, d'offre de transport en commun. Donc, de voir une certaine équité dans l'application de cette taxe kilométrique là... Comment... Compte tenu de l'expérience qui est faite aux Pays-Bas, comment on pourrait adapter ça au Québec? Et comment ça se traduirait?

La Présidente (Mme Doyer): M. Théorêt.

M. Théorêt (Jonathan): Je vais laisser rapidement la parole à mon collègue, mais simplement au niveau de l'équité, il y a quand même un principe qu'il faut se rappeler, c'est le fait que un litre d'essence brûlé qui émet tant de gaz à effet de serre émet un même litre... le même litre émet autant de gaz à effet de serre à Montréal qu'à Rimouski. Puis c'est quand même important de... à partir de quand on se rapproche d'un principe pollueur-payeur, de se souvenir que ce n'est peut-être pas via ces taxes sur l'essence, par exemple, qu'on devrait favoriser l'équité. Mais je vais laisser mon collègue compléter.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean-François): On a fait l'expérience, aux États-Unis, de demander à 25 économistes de choisir, parmi une panoplie d'une quinzaine... une vingtaine de politiques différentes, celles qu'ils privilégiaient, et il y a une seule qui a fait l'unanimité dans tout ce groupe d'économistes disparates, c'était une augmentation de la taxe sur l'essence. Bon. Par contre, on sait qu'en même temps c'est une des mesures qui est moins populaire, qui est beaucoup plus difficile à vendre. Pourquoi? Parce que justement la taxe sur l'essence ne permet pas de nuances: tout le monde la paie de façon... quelle que soit la région que vous êtes, par exemple.

La taxe kilométrique permet d'aller un petit peu plus loin. Et je ne dis pas qu'il faut renoncer aux taxes sur l'essence à court terme, parce qu'à court terme c'est ce qui serait le plus facile à implanter. Par contre, ce qui serait intéressant, c'est d'envisager un scénario où on va à plus long terme, et la taxe kilométrique permet de faire en sorte que les gens sont facturés au kilomètre, mais qu'il peut y avoir une variante qui peut tenir compte de l'efficacité ou du niveau de pollution du véhicule, par exemple.

Et vous pourriez avoir une autre variante, vous pourriez rajouter le fait que quelqu'un qui est en région, en Gaspésie, aurait droit à un rabais additionnel, par exemple. Vous pourriez faire en sorte que les premiers kilomètres soient gratuits pour une personne âgée qui a un véhicule qu'elle utilise pendant 500 kilomètres par année puis qui ne roule pas. Tout est possible. Avec une taxe kilométrique, vous avez toute cette facilité-là, bon, donc, de faire une flexibilité. Par contre, il y a un coût d'implantation, et c'est ça qu'ils sont en train de roder.

Il faut imaginer que tous les véhicules vont être équipés d'une sorte de GPS qui vont être capables de calculer automatiquement, donc, les trajets. C'est la formule qu'eux envisagent.

En Oregon, il y a un autre système qui est étudié, donc, mais l'Oregon est moins avancé, là, c'est plus un projet pilote, alors qu'aux Pays-Bas l'opération est vraiment lancée. Quand on parle de 60 000 véhicules en phase d'implantation, ce n'est plus un projet pilote, c'est juste pour préparer à ce que le système soit rodé avant qu'en mars 2012 l'ensemble du parc commence à être implanté.

M. Huot: ...êtes-vous en mesure d'identifier la différence par rapport aux droits d'immatriculation versus la taxe kilométrique pour un utilisateur moyen? Est-ce qu'on... est-ce qu'on parle de... Est-ce qu'on a doublé, triplé les coûts... les coûts d'immatriculation, finalement? Avez-vous ces données-là?

n (15 h 40) n

M. Lefebvre (Jean-François): Pas dans le détail. Par contre... De toute façon... En fait, dans ce cas-là, ce qui est intéressant, c'est le principe, parce qu'à partir du moment que vous avez... Le principe, c'est de dire: Au lieu d'avoir un coût fixe qui ne donne pas signal de prix... J'arrondis: vous devez payer 300 $ par année, un coût fixe.

Bon, si on enlève ce coût fixe là mais qu'on vous fait payer à chaque kilomètre, à ce moment-là, le choix de prendre le transport en commun ou l'auto, le choix de faire du covoiturage, etc., la question se pose autrement, avec le même coût global, parce que, dans celui-là, on a juste parlé d'un transfert, ce qui n'empêche pas qu'on peut aller plus loin, là.

On a parlé de réforme de la fiscalité, tout à l'heure. On peut aller plus loin, mais ce qu'on indique, c'est que, juste en faisant des transferts de la fiscalité actuelle, on peut aller chercher des gains supplémentaires, parce que, dans vos scénarios, vous aviez des frais d'immatriculation, vous n'aviez pas un scénario où ils étaient abolis puis on augmentait au kilomètre, bon, par exemple. Donc, juste là, on a un gain additionnel.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il reste une minute, M. le député de Vanier.

M. Huot: Vas-y.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Donc, très rapidement. Vous avez fait allusion, dans votre présentation, à la notion de la fuite de capitaux au Québec. Je veux entendre vos commentaires par rapport à notre modélisation qui prévoit qu'une

partie des efforts à faire, dans le scénario de moins 20 %, par exemple, c'est pratiquement le quart des efforts qui doivent être faits sur d'autres territoires que le territoire québécois. Quelle est votre réaction quant aux efforts à faire à l'international?

La Présidente (Mme Doyer): M. Théorêt? M. Lefebvre? M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean-François): O.K. D'abord, il faut faire une grosse distinction en termes de développement durable, le fait d'importer un pétrole, qui est une ressource épuisable, O.K... Puis ceux qui ne sont pas convaincus, vous regarderez la figure qu'on a mise au début du mémoire, je pense qui parle beaucoup, donc à la page 8. Ça, c'est une chose. Par contre, financer des projets de développement durable dans d'autres pays puis en récolter les crédits, ce n'est pas la même chose.

Dans un cas, on épuise une ressource collective et il va y avoir un coût social, et, dans l'autre cas, on aide à faire un développement qui réduit les risques de conflits sociaux et autres qui auraient des répercussions chez nous.

Cela étant dit, puisqu'avec notre conclusion on arrive à dire qu'on peut faire des gains additionnels avec certaines mesures que vous n'aviez pas dans vos scénarios, ça voudrait dire que, même avec le scénario moins 20 %, on pourrait être capables d'atteindre le moins 20 % en réduisant fortement l'achat de crédits à l'extérieur. Nous sommes pour ce type d'investissement là, durable, nous ne sommes pas contre, O.K.?

Par contre, ce qu'on dit, c'est que, dans votre tableau, c'est un scénario pessimiste que vous avez mis, parce qu'on vient de démontrer qu'il y a d'autres mesures qui sont rentables, qui vont permettre de réduire davantage les émissions sans que ça coûte d'argent et sans avoir besoin d'acheter de crédits. Donc, on va pouvoir réduire la portion à acheter. C'est pour ça qu'on dit que réduire de 20 % à 25 % nous semble dans un objectif raisonnable.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. Lefebvre. Je vais passer au groupe du parti de l'opposition officielle. M. le député de L'Assomption, à vous la parole.

M. McKay: Merci. Merci, Mme la Présidente. Et... Bien, je vous souhaite la bienvenue, d'autant plus que, je pense, c'est la première fois où nous nous retrouvons face à face, parce que la plupart du temps nous sommes... nous avons été plutôt côte à côte.

Je vous... je profite de l'occasion pour vous féliciter pour les 20 ans... Vous célébrez cette année les 20 ans de votre organisme, du GRAME. Ça ne me rajeunit pas moi-même, parce que vous pourrez deviner, Mme la Présidente, avec lequel de ces trois jeunes hommes j'ai eu l'occasion d'étudier. Mais effectivement votre slogan pour célébrer vos 20 ans, si j'ai bien compris, c'est 1989-2009, 20 ans d'avance! , et je pense que vous faites la démonstration aujourd'hui que, 20 ans plus tard, vous êtes toujours, je dirais, à l'avant-garde des idées puis des propositions pour réconcilier l'environnement et l'économie.

Je pense que c'est votre credo. Et... Bien, je pense que, dans les idées qui sont assez novatrices, quand vous nous parlez de taxe au kilométrage, et de réforme écologique de la fiscalité, et tout ça, ce sont sûrement des idées qui sont encore assez neuves, assez nouvelles et novatrices.

Et l'emballage politique de telles mesures est... je pense, ne saute pas nécessairement aux yeux, à première vue, mais je pense que, comme les autres mesures... comme il y a 20 ans, lorsqu'on parlait des émissions de gaz à effet de serre puis du réchauffement de la planète, même, je pense qu'il n'y avait pas... on ne trouvait pas nécessairement beaucoup preneur du côté politique, en tout cas, puis certainement pas du côté économique. Et, 20 ans plus tard, les choses ont évolué de façon très significative, pas suffisante probablement, mais significative quand même.

Moi, je vous demanderais peut-être, dans un premier temps... Parce que vous avez souligné le fait que le document présenté par le gouvernement et la modélisation qui a été effectuée avaient... Puis je pense que ce n'était pas un reproche que vous faisiez, là, mais une critique. Moi, je l'ai vu comme une proposition constructive d'ajouter certains éléments, de compléter le modèle. Donc, c'est un commentaire qu'on a reçu aussi de d'autres personnes de façon à améliorer, disons, le... et à poursuivre le travail qui a été fait jusqu'à maintenant et à le bonifier.

Donc, quels sont, d'après vous, là, les éléments qu'il faudrait prioritairement inclure? Je pense que, bon, vous avez parlé notamment du dollar... du baril de pétrole à 60 $. Donc, pouvez-vous faire la liste, là, de ces éléments-là que, vous, vous recommanderiez au gouvernement de poursuivre l'analyse de ces... de ces éléments-là?

La Présidente (Mme Doyer): M. Théorêt.

M. Théorêt (Jonathan): D'abord, bien, merci beaucoup d'avoir souligné, là, les 20 ans du GRAME. Je vous avouerai que ce n'est pas, évidemment, moi qui est là depuis le plus longtemps.

Mais il y a... il y a, parmi les différentes analyses que j'ai faites des travaux du GRAME antérieurs, des commentaires, comme par exemple la position sur des péages urbains, qui, dans la campagne électorale qui vient de se terminer, a fait l'unanimité à Montréal dans les différents partis municipaux, alors que c'était une mesure qui était proposée par le GRAME il y a déjà...

M. Lefebvre (Jean-François): En 1995.

M. Théorêt (Jonathan): ...en 1995, ce qui n'était pas particulièrement populaire à ce moment-là. Donc, merci de le souligner.

Sinon, quand on parle du prix du pétrole dans la modélisation, en fait, j'ai été surpris déjà de voir, là, que c'était à 60 $ le baril, là, les modélisations qui étaient là, qui est une cible... Bien, en voyant même... Même à ce prix du baril du pétrole, les impacts avec un scénario moins 20 % sont quand même... ne sont pas particulièrement néfastes sur la population, voire bénéfiques dans bien des cas. Je pense que c'est un élément clé, là, de la modélisation que de réévaluer ce prix-là. Jean-François...

La Présidente (Mme Doyer): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean-François): Oui. Donc, en plus, oui, il y a le prix du pétrole. Ça, c'est une chose, c'est qu'à ce moment-là, à partir du moment qu'on met comme scénario deux choses: un prix plus élevé comme scénario de référence et... premièrement, et, deuxièmement, s'indiquer le fait que, s'il y a une entente réussie à Copenhague ou après... Je dis bien « après » , là, parce que la planète n'est pas à six mois près, là. Donc, s'il n'y a pas entente à Copenhague, ça va être tout simplement

partie remise pour quelques semaines après. Mais s'il y a entente dans la prochaine année et qu'il y a effectivement un effort de réduction tel que demandé, donc aux alentours de moins 20 % dans les pays industrialisés, ce qui amènerait une pression notamment sur les pays en développement comme la Chine et l'Inde pour ralentir leur croissance, ça aurait un impact sur le prix qu'on va payer, aussi, donc... et ce n'est pas rien.

Juste pour vous donner un exemple, la Chine, depuis 1990, a doublé sa consommation de pétrole, mais ils ont multiplié par six leurs importations. Donc, ce n'est pas pour rien que le prix du pétrole était en hausse en 2008, et c'est une situation qui n'est pas résolue et qui va se reproduire dès que la reprise économique va se refaire partout.

Donc, c'est fondamental, comme situation, on ne peut plus analyser le passé... le futur avec les données du passé. Là, il faut regarder nos options pour le futur avec des vraies prévisions pour le futur. À partir de là, bien le reste découle, dans le sens que, pour l'ensemble des instruments... Bon, les différentes hypothèses qu'on a regardées... On a parlé du transfert de la fiscalité, on a parlé d'ajouts, bon, fiscalité automobile, possession vers utilisation.

Juste le fait d'avoir des péages au niveau municipal, à Montréal, par exemple, risque d'avoir un impact mesurable, là, donc, ce qu'on mesure d'ailleurs à Londres et Stockholm, notamment. Donc, c'est l'ensemble de ces mesures-là plus...

On ajoute aussi qu'il y a quelques mesures réglementaires pour lesquelles on entend moins parler mais qui seraient simples, par exemple le fait qu'un propriétaire de bloc-appartements soit obligé de respecter certaines normes d'efficacité énergétique pour pouvoir vendre son bloc sur le marché. Ça réglerait le problème des incitatifs partagés qu'on a dans le cas des logements locatifs, en grande partie. Donc... Puis il y a des villes, dans le monde, qui l'appliquent, cette mesure-là. Ce serait très simple, ça ne coûterait à peu près rien.

n (15 h 50) n

Donc, il y a beaucoup d'éléments comme ça qui seraient à... et c'est normal, parce que c'est une modélisation

sommaire que le MDDEP a fait. Le seul reproche qu'on pouvait faire, c'est que ça donnait un peu l'impression de dire: Vous allez payer un coût additionnel, il va être limité mais il serait acceptable, selon nous. Donc, c'est comme si la position du gouvernement, en tout cas en arrière du rapport, est celle-ci, alors que la position aurait dû être: Si, par exemple, on oblige à faire une maison Novoclimat, oui, elle coûte 4 000 $ de plus, sur une maison de 150 000 $; mais réduis de 25 % les coûts de chauffage, bien... d'énergie, bien, ça se récupère.

Bien, c'est la même chose pour les investissements en transport: il ne faut pas voir ça juste comme un surcoût. C'est impossible d'investir des milliards dans le transport en commun puis de se retrouver avec les mêmes coûts en usage privé de l'auto. C'est impossible parce que vous allez avoir une portion importante des gens qui vont pouvoir utiliser cette meilleure offre, à ce moment-là, et c'est toujours une réduction globale des coûts, à ce moment-là.

Donc, c'est dans ce sens-là qu'il y a des lacunes non pas sur le... je dirais, le fond, mais sur la forme dans le document, dans le sens que... je dirais que le document ne vend pas assez bien les bénéfices qu'on peut aller chercher. C'est pour ça qu'on a voulu en illustrer quelques-uns. Donc, on peut aller chercher des bénéfices importants, et on n'a pas nécessairement à se comparer.

C'est normal même au Québec, dans le contexte du marché québécois, de faire 5 % de plus d'efforts, entre guillemets, que l'Ontario, par exemple, en visant le secteur des transports qui serait... qui devrait faire un effort additionnel. On a un intérêt beaucoup plus grand à le faire, par exemple, que nos voisins.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bon, nous recevons ici, à la commission, plusieurs... des représentants de plusieurs secteurs industriels qui viennent plaider le fait qu'il y a déjà des efforts importants qui ont été faits au cours des dernières années par plusieurs secteurs industriels q