(Neuf

heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour,

tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de l'économie et du travail ouverte.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi

modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau

réglementaire et administratif.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux le

28 septembre dernier, nous étions

rendus à l'étude de l'article 167. M. le ministre, la parole est à vous,

si vous voulez bien nous en faire la lecture.

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi

de vous saluer, vous souhaiter une bonne semaine, chers collègues, pareillement, à vous aussi. Et, à

mes collègues de la banquette gouvernementale,

toujours un plaisir de vous voir. Je vous apprécie beaucoup.

L'article 81 de la

Loi sur les relations du travail, la formation

professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la

construction (chapitre R-20) est modifié :

1° par

l'insertion, dans le paragraphe c du premier alinéa et après «pécuniaire», de

«ou les dispositions d'un règlement pris pour l'application du paragraphe b du

premier alinéa de l'article 82»;

2° par l'ajout,

à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré

le paragraphe c du premier alinéa, la Commission peut recouvrer, d'un employeur

qui omet de remettre, dans [un] délai imparti, un montant qu'il devrait

remettre en vertu d'une convention collective ou de la présente loi, une

somme égale à :

«1° 7 % de

ce montant, dans le cas où le retard n'excède pas 7 jours;

«2° 11 % de

ce montant, dans le cas où le retard n'excède pas 14 jours;

«3° 20 % de

ce montant, dans les autres cas.»

L'article 81

de la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la

gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction est

modifié afin de substituer à la pénalité uniforme de 20 % prévue au

paragraphe c de cet

article un mécanisme de

pénalités progressives, selon le nombre de jours de retard, pour les remises

obligatoires par les employeurs.

plus d'alléger le fardeau financier des entreprises dont le nombre de jours de

retard est peu élevé, cette modification permet l'harmonisation de la façon

d'imposer une pénalité avec, entre autres, la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité

du travail et Revenu Québec.

La Présidente (Mme

D'Amours) : ...des commentaires? Oui, Mme la députée.

Mme Cadet : Bonjour,

Mme la Présidente. Merci. Bonjour, collègues.

Ici,

donc, je vois, donc, à l'article 81, donc, on a deux modifications. Donc,

dans le commentaire, donc, on nous parle, donc, de la seconde sur le

mécanisme de pénalités progressives. Peut-être juste, M. le ministre, donc...

comprends, donc, la modification, donc, à l'alinéa c, «ou les dispositions d'un

règlement pris pour l'application du paragraphe b du premier alinéa de

l'article 82». Donc, je comprends ici, donc, qu'on veut... Donc, ici,

donc, on a, donc, la mise à exécution, donc,

d'une convention collective. Donc, la commission peut exercer, donc, divers

recours, donc, qui naissent de la

présente convention collective à l'encontre des administrateurs ou, donc,

recouvrer, donc, de... tant de

l'employeur ou du salarié, les clauses qui violent, donc, les clauses, donc,

d'une convention collective ou ces... ou de telles dispositions. Donc,

si j'ai bien compris, c'est... c'est de ça qu'il s'agit, hein?

M. Skeete : Dans le fond, l'intention de cet article-là...

Cette modification-là, elle a deux choses. La première, c'est qu'actuellement

les gens, mettons, qui ont un 12 heures de retard sur le paiement, ils

n'ont pas un incitatif à payer rapidement, puisque la pénalité est

établie à 20 %, peu importe. De l'autre côté, on veut aussi créer un

incitatif pour qu'ils remboursent rapidement,

même s'ils sont en retard. Ça fait que non seulement on vient renverser cette

tendance-là qui va créer un incitatif à payer plus tard, mais, de l'autre côté,

on va moins pénaliser ceux qui le font modérément en retard.

Cadet : O.K. Parfait. Donc, ça, c'est pour, donc, la modification qui

est à la fin de l'article 81, donc, «malgré le paragraphe c». Donc, ici,

j'imagine que les retards, donc, peuvent autant, donc, découler de clauses

d'une convention collective ou des

dispositions d'un règlement pris en application du paragraphe b du premier

alinéa de l'article 82. C'est ça?

M. Skeete : C'est ça. Ça fait que, dans le fond,

aujourd'hui... Moi, je suis un entrepreneur. Pour toutes sortes de raisons,

valides ou pas valides, j'ai un retard. Bien là, je me dis : Bien,

regarde, j'ai 20 % de pénalité, ça fait que je vais garder mon cash, je

vais attendre, parce que, de toute façon, je vais avoir la pénalité. Donc,

nous, on attend pour une cotisation,

puis l'employeur n'a pas un incitatif à verser le plus rapidement possible. On

vient créer cet incitatif-là. C'est gagnant pour le gouvernement puis

c'est gagnant pour cette personne-là, qui, elle, va se faire pénaliser moindre.

Mme Cadet : O.K.

Juste, tu sais, à des fins, là, de formalités, là, juste... est-ce qu'on peut

déposer, donc, les dispositions, donc, du

règlement, là, qu'on puisse le voir, donc, ce qui est également, donc, modifié,

donc, au début de l'article 81,

donc, à l'alinéa c? Parce que, là, donc, on adopte... on adopte cette

modification-là, donc, sans comprendre, donc, l'article 82, parce

qu'il n'est pas modifié par le projet de loi.

M. Skeete : Bien,

si on regarde à la page 336, on l'a...

Mme Cadet : Ah!

on l'a. O.K.

M. Skeete : ...dans

le milieu. Ça fait que c'est tout écrit ici, 81, à la page 336.

M. Skeete : Ça

se peut.

Mme Cadet : Non,

c'est ça, c'est ça.

M. Skeete : Si vous regardez... si vous regardez la prochaine

page, dans le milieu, 81, vous avez vos notes, là, qui expliquent la

situation actuelle versus la situation modifiée.

Mme Cadet :

Non. Je ne suis pas sûre que je me fais bien...

M. Skeete : Ah!

bon, bien, si vous voulez le règlement, on peut essayer de vous le trouver.

Est-ce que vous préférez qu'on suspende ou qu'on y revienne?

Mme Cadet : Bien

oui, j'aimerais, donc, voir le règlement, mais j'aurais d'autres questions sur

l'article 81.

La Présidente (Mme

D'Amours) : ...suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à

9 h 51)

La Présidente (Mme

D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci,

Mme la Présidente. Donc, merci. Donc, j'ai pu prendre connaissance, donc,

autant, donc, du règlement, donc, en

question que du paragraphe b du premier alinéa de l'article 82. Et ici,

donc... donc, pour bien comprendre...

Ce que je comprends, dans le fond, donc... Donc, le règlement, ici, donc,

permet, donc, de... donc, des registres, donc, des rapports mensuels,

etc. Et, dans le...

Cadet : ...de mémoire, dans

le fond, c'est...

L'article 82, là, je comprends, donc, permet, donc, la

prise en considération, donc, de ces... de tels rapports. Donc, ici,

dans les... ce qui est explicité à l'article 82, essentiellement, donc, la violation visée, donc, est encore, donc,

au niveau des retards de paiement. Donc, il n'y a pas de distinction entre...

que ce soit pris en fonction, donc, de... des clauses d'une convention

collective ou selon, donc, cet article-là. Donc, j'ai... J'essayais, donc, de bien... de bien saisir

comment est-ce que ça s'appliquait à l'article 81c. Donc, comment est-ce

que cette... la modification qu'on

fait à l'article 81c est un équivalent, là, qui mériterait, donc, un tel

amendement? Je ne sais pas si j'ai consentement, là, pour que vous

répondiez.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Quelle est votre question? Quelle est votre question, Mme

la députée?

Mme Cadet : Ma

question, c'est, donc... Maintenant que j'ai pris connaissance de

l'article 82b et du règlement, je veux juste confirmer, donc, qu'il

s'agit bel et bien, donc, d'une équivalence, donc, ce qu'on présumait donc,

avant. Donc, je vois madame hocher de la tête.

M. Skeete : Bien, avec la...

avec la permission des collègues, peut-être que Me Desbiens pourrait

répondre.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Présentez-vous,

madame, s'il vous plaît.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui.

Merci, Mme la Présidente. Alors, Geneviève Desbiens. Je suis avocate au

ministère de la Justice.

Alors, c'est

juste pour assurer une cohérence, là, parce qu'il y a des choses qui se

retrouvent dans le règlement, comme vous dites, puis il y a des choses qui se

retrouvent dans les conventions collectives. Il faut que les deux puissent

suivre. C'est pour clarifier. C'est... Mais c'est appliqué comme ça, là.

Mme Cadet : O.K. Parfait.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est

juste aux fins de clarification, pour s'assurer que les pénalités soient les

mêmes, peu importe si on se retrouve dans le texte de convention ou dans le

texte du règlement, là.

Mme Cadet : Parfait.

Merci. Puis, dans le fond, ça veut dire, donc, que... C'est une clarification.

Donc, il n'y a pas de nouveauté en tant que telle. Donc...

Mme Desbiens (Geneviève) : Non.

La seule nouveauté, c'est...

Mme Cadet : La gradation.

Mme Desbiens (Geneviève) : ...le

changement de la pénalité, c'est ça.

Mme Cadet : C'est ça, la

gradation de la pénalité.

Mme Desbiens (Geneviève) : Exact.

Mme Cadet : Mais,

avant... C'est ça. Donc, avant ça... Donc, normalement, à l'article initial,

donc, dans le texte initial, à

l'article 81, premier alinéa, c, on aurait pu déjà retrouver, donc, ces...

le texte qu'on a modifié ici là, puisque c'est déjà qu'est-ce qui est

applicable en ce moment.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est

ce qu'on m'a confirmé, oui.

Mme Cadet : Merci

beaucoup. Donc, j'en reviens maintenant, donc, à... au coeur, donc, de la

modification, donc, ce qui se retrouvait dans le commentaire. Merci

beaucoup. Maintenant... Donc, je comprends ici qu'on parle, donc, d'harmonisation avec la CNESST et puis Revenu Québec au niveau du... de la gradation, donc, des pénalités. Je veux

savoir, donc, le... Donc, le 7 % et le 11 %, au-delà de

l'harmonisation, comment est-ce que ça a été déterminé?

M. Skeete : Je ne peux pas me

prononcer sur la raison derrière le 7 % d'une autre loi qui est... On fait

juste s'harmoniser à ça. Je... j'oserais dire et penser que l'idée, ici, c'est

de créer une gradation qui crée un incitatif et une pénalité, l'incitatif de payer plus rapidement, une pénalité pour être

en retard. Alors, l'idée, c'est d'être équitable. C'est normal. Soit Revenu Québec soit... Les autres

dispositions, ils ont souvent des pénalités comme ça, en croissance, là. Mais

je ne pourrais pas me prononcer sur le 7 %. Je le connais peu. Je pourrais

me renseigner, là, mais je n'ai aucune idée.

Mme Cadet : Oui. Je ne sais pas

s'il y a... au courant. Consentement...

M. Skeete : On

pourrait peut-être demander aux gens au ministère du Travail, qui pourraient

peut-être nous aider à savoir comment qu'ils ont trouvé ça, avec votre

permission, collègue.

Mme Cadet : Oui, consentement.

Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il y

a consentement?

Présidente (Mme D'Amours) :

Donc, monsieur, veuillez vous présenter, s'il vous plaît, et répondre à la

question.

M. Blaquière

(Réjean) : Oui. Bonjour.

Réjean Blaquière, vice-président, Affaires juridiques, et secrétaire général

à la Commission de la construction du Québec.

Essentiellement,

aujourd'hui, il y a une pénalité de 20 % qui s'applique à tout retard,

comme disait M. le ministre. L'idée,

c'était, effectivement, d'avoir une gradation. La disposition au niveau de la

CNESST de même qu'au niveau des lois

fiscales, les premiers taux étaient de 7 %, 15 %, avec les mêmes

délais. Nous, nous avions déjà un 20 %. Eux, ils ont... Attendez,

là. J'ai un 15 % pour eux. Nous, nous sommes restés à 20 %.

Il faut comprendre que nous sommes en présence

de salaires... c'est-à-dire, d'avantages sociaux, de vacances qui sont dues à

des salariés de la construction. C'était déjà à 20 %. Et le but, c'est,

justement, d'avoir une pénalité suffisamment forte, demeurer avec cette

pénalité suffisamment forte que la CCQ ne... comment je peux dire, n'agit pas en tant que marge de crédit des employeurs,

mais s'assurer que les salariés puissent obtenir leur dû, les vacances et les

avantages sociaux.

Mme Cadet : O.K.

Merci. Puis, de ce que je comprends,

donc, ce qui a été déterminé, c'est que, dans le fond, puisque le système qui est en vigueur au sein de

la CNESST et de Revenu Québec... puisque cette gradation-là fonctionne...

C'est ce qui a été vérifié, là, que ce système-là, donc, il permet d'atteindre

l'objectif qui est visé aujourd'hui, là, soit, donc, de créer un incitatif pour que les pénalités, donc, soient...

bien, lorsqu'il y a retard, donc, puissent être payées, donc, le plus

rapidement possible, donc que, de part et d'autre, on puisse créer cet

incitatif-là. Donc, c'est ce qui vous a poussés à harmoniser avec ce qui se

voit ailleurs.

M. Blaquière

(Réjean) : Effectivement. L'idée était dans un souci

d'allègement demandé par le gouvernement, d'une part. Et aussi, comme le disait M. le ministre, à partir de deux

jours de retard, c'est 20 %, et deux mois de retard, c'est 20 %.

L'idée, c'était d'alléger cet élément-là et d'inciter, justement, plus... avec

des taux moins élevés au départ, d'inciter à payer plus rapidement.

Mme Cadet : D'accord. Puis vous

dites que... donc, au niveau des autres instances, que ça fonctionne bien.

Est-ce que vous avez des exemples, là, pour...

M. Blaquière (Réjean) : Des

exemples?

M. Blaquière (Réjean) : Non, je

n'ai pas d'exemple.

Mme Cadet : Pas de problème. Et

je ne sais pas si vous êtes la bonne personne pour répondre à la prochaine question. C'est que l'autre... Ce qui m'a aussi

sauté aux yeux, c'est qu'évidemment... Ici, je comprends qu'on parle, donc,

des retards, puis on a, donc, une situation,

donc, particulière. Le texte initial, donc, parlait, donc, de... bon, le

20 %, comme vous dites, mais le

20 % de la différence entre le montant obligatoire et celui effectivement

payé. Là, avec la progression, on

arriverait, donc, à, donc, 7 % du montant qui est dû, 11 % du montant

dû et 20 % du montant dû. Donc, peut-être juste...

M. Blaquière

(Réjean) : De ce montant... Lorsqu'on réfère à «de ce

montant», c'est, effectivement, cette différence.

Mme Cadet : O.K., de la

différence toujours.

M. Blaquière (Réjean) : C'est

Mme Cadet : Parfait.

Donc, il n'y a pas de distinction ici. Puis pourquoi la décision, ici, a été de

se dire : O.K., donc, pour ce qui est, donc, des clauses, de la violation

des clauses de convention collective relatives à la rémunération, qu'on

y aille avec une gradation, avec des pénalités progressives, mais, au niveau de

l'exécution des travaux de construction...

Donc, évidemment, donc, «sans être titulaire du certificat de compétence» ou

d'omission de «transmettre le rapport

mensuel [qui est] visé au paragraphe b du premier alinéa de

l'article 82»... Donc, on est toujours, donc, au 20 % de la différence entre le montant obligatoire et

celui effectivement payé. Donc, qu'est-ce qui vous a menés, donc, à faire le

choix de seulement y arriver avec des pénalités progressives pour

l'article 81c?

M. Blaquière

(Réjean) : L'idée, c'est... Effectivement, ici, nous sommes

dans un retard de paiement, au même

titre que la CNESST et les lois

fiscales, qui sont des... les dispositions sont beaucoup plus récentes que la

nôtre à cet égard-là. Et l'idée, c'était de

se coller dans un souci de... d'harmonisation. Et c'est aussi... Comment je

peux dire? Le choix devenait... Dans

le souci, justement, d'aller chercher les allègements demandés par le

ministère, je réitère que, faire payer un employeur 20 % pour deux jours

de retard, on trouvait que ça, c'était une belle solution pour répondre à cet

élément-là.

Mme Cadet : Parfait.

Merci beaucoup. Peut-être revenir à M. le ministre, que... des employeurs. Ici,

est-ce que les parties prenantes,

elles ont été consultées, et donc sont au courant de l'allègement qui s'en

vient ici pour cet article-là?

M. Skeete : Pas

directement, mais ils vont être ravis. Ils vont être ravis, parce qu'encore une

fois, comme le disait maître, ici, on

crée un avantage qui, avant, n'existait pas puis, en même temps, on règle un

problème pour le gouvernement. Je pense que ça a été très bien dit. Avec un

20 % automatique, peu importe le délai, on devient un peu... on donne une

marge de crédit, dans le fond, aux

entreprises. Donc, pour se sortir de cette business-là et créer un incitatif,

on l'a fait. Donc, c'est gagnant-gagnant, là, d'après ce qu'on peut

voir. Donc, voilà.

Mme Cadet :

Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Oui, M. le député.

M. Beauchemin :

Écoutez, je vais juste lire un petit bout qui... Vous allez comprendre par

la suite pourquoi j'ai un questionnement. À la fin, à la page 2...

excusez, 326, 82.2, «les sommes prélevées en vertu du paragraphe c de

l'article 82, de même que celles des contributions ou cotisations perçues

en vertu du paragraphe f de l'article 82», on enlève «portent intérêt» et maintenant on dit «portent intérêts,

calculés quotidiennement». Mais là on entend qu'on parlait du 7 % et du 11 % ou du 15 %, là.

Ça, c'est la deuxième question que je vais avoir. Est-ce que c'est calculé

quotidiennement? Est-ce que c'est un intérêt calculé quoti, ou c'est

20 %, ou c'était 7 %, ou 11 % d'un coup, là, pour les

14 jours, les 11 jours, les 10 jours, comme dans le cas à la

page 325?

M. Skeete :

C'est... On n'a pas la même page, mais je pense que je sais où est-ce que

vous êtes rendu. Dans le fond, c'est calculé quotidiennement au taux de x quand

on est en bas d'un certain nombre de jours, puis après ça le taux change. Donc,

qu'est-ce qu'on regarde... Ici, c'est écrit :

«1° 7 % de ce

montant, dans le cas où le retard n'excède pas 7 jours — calculé

quotidiennement;

«2° 11 % de ce

montant, dans le cas où le retard n'excède pas 14 jours — calculé

quotidiennement; et

«3° 20 % de ce

montant, dans les autres cas.»

M. Beauchemin :

20 % d'un coup.

M. Skeete :

Bien, calculé quotidiennement quand on excède le 14 jours.

M. Beauchemin :

O.K. Donc, par exemple, si on y va avec le concept de l'intérêt composé, le

taux effectif est de 7,25 % pour une

année, mais on n'y va pas pour une année. On y va pour vraiment court terme,

là. On y va pour 14 jours.

M. Skeete :

Pour la période de... Oui.

M. Beauchemin : Donc, 14 jours

d'intérêts, ce n'est même pas... ce n'est même pas 1 %, là. C'est juste...

C'était juste pour qu'on soit clairs, là.

M. Skeete : Oui, vous avez raison.

Par contre, on parle ici des déductions à la source, qui peuvent monter à

plusieurs milliers, là. Ça fait comme... Ça monte. Ça monte vite, là.

M. Beauchemin : Je comprends, mais

l'incitatif était de, justement, les motiver à faire ça rapidement, ce

paiement-là.

M. Beauchemin : Puis là, bien, c'est

7,25 %, le taux effectif, 11,6 %, là, si on passe à 11 jours,

puis ça, ça va être mon autre question par la suite, puis, après ça, c'est

20 %. Ça fait que ce que je veux dire par là, c'est que ce n'est

pas quelque chose qui va être un énorme

fardeau, là, initialement, dans les premiers jours, là. Ça va...

ça va être remboursable plus rapidement, donc, en d'autres mots, là.

M. Skeete : Bien, je vais répondre à

la question avec plaisir, mais je pense que... Est-ce que ça se peut que vous

êtes rendu à l'article 168?

M. Skeete : C'est l'autre d'après. Bien, écoutez, ça me fait

plaisir de répondre, là. On va faire deux... Ça ne me dérange pas. On va

y arriver «anyway».

M. Beauchemin :

C'est à l'article 167, là.

M. Beauchemin :

Ah! excusez. Oui, excusez.

M. Skeete :

Non, mais il n'y a pas de souci. Je peux répondre quand même.

M. Beauchemin : C'est parce que

je revenais sur le taux d'intérêt.

M. Skeete : Non,

non, mais ça me fait plaisir de répondre. Dans le fond, la situation actuelle

est telle que, dès qu'il y a 24 heures

de retard, on ne paie pas. On se dit : Bien, regarde, je paie mon

20 % «anyway», ça fait que je m'en fous pas mal.

M. Beauchemin : 20 %

composé quotidiennement.

M. Skeete : Oui. Donc, il n'y

avait pas d'incitatif à payer plus rapidement. Ça fait qu'une fois que tu étais

24 heures en retard, bien, regarde, c'est aussi bien d'être 20 jours

en retard, je vais payer 20 %.

M. Beauchemin : Bien,

ce que je voulais dire, justement, c'est que ce n'est pas 20 % «up front,

day 1», tu sais, comme, par

exemple, tu dois 1 000 $, tu es en retard d'une journée, tu dois

200 $ de plus. Ce n'est pas ça, là. C'est l'intérêt calculé quotidiennement sur le 1 000 $

qui, là, commence à... Ça fait que, donc, il y a... il y a un

fardeau additionnel plus le temps avance, c'est sûr et certain, mais ce

n'est pas...

M. Skeete : Puis je comprends

la question. Je ne suis pas certain de la réponse. Je pense que je voudrais que

les gens du Travail répondent, parce que, pour avoir déjà été en retard, je

peux vous dire que ça... Non, mais on n'est pas parfait. Je peux vous dire que

ça frappe fort puis vite. Ça fait que tu ne veux vraiment pas être en retard.

M. Beauchemin : Oui.

Probablement que c'est plus élevé que le coût de financement de l'entreprise,

M. Skeete : Ça

fait que ça, c'est la pénalité pour l'intérêt. C'est ce qu'on me dit. Alors, il

y a une pénalité, plus l'intérêt.

M. Beauchemin : Puis la

pénalité, elle, elle est de...

M. Skeete : 7 %,

11 %, 20 %.

M. Beauchemin : 7 %,

11 %, 20 %. O.K.

M. Skeete : Oui.

Si vous voulez, je vais passer la parole aux gens du Travail. Ils peuvent

peut-être vous donner un scénario qui est plus clair que le mien.

M. Beauchemin : Oui.

J'aimerais ça, un exemple plus clair, puis après ça j'aimerais ça aussi

clarifier ce que vous aviez dit, juste un petit peu, tout à l'heure, à

propos de la référence que vous aviez utilisée qui, elle, faisait référence plus à 7 %, 15 % et 20 %. Je veux

comprendre le différentiel entre celle-là puis pourquoi on a étudié, ici,

11 %. Donc, allez-y avec...

M. Blaquière (Réjean) : Je n'ai

pas compris votre dernière question. Désolé.

M. Beauchemin : Bien, je vais

vous la répéter après votre réponse.

M. Blaquière

(Réjean) : D'accord. Essentiellement, si on prend un rapport

mensuel qui a un retard de paiement, il y a à la fois une pénalité qui

s'applique, qu'on met progressive, de même qu'aujourd'hui il y a des intérêts

qui s'appliquent.

L'article actuel prévoit

que, que j'aie deux, trois, quatre jours de retard, j'applique des intérêts sur

le mois complet, comme s'il était un

mois en retard. C'est pour ça que, conformément à une bonne pratique

financière, la modification vient calculer des intérêts sur une base

quotidienne, en fonction du nombre de jours de retard.

M. Skeete : ...si vous me

permettez, ça devient plus équitable pour tout le monde. C'est qu'au lieu de

créer un incitatif à ne pas payer

rapidement, on vient dire : Bien, on va payer sur ce sur lequel on doit au

jour qu'on le doit ou le jour qu'il a été reçu. Ça fait qu'on vient baliser les

choses. C'est pour ça qu'on considère que c'est un allègement. Puis, en

même temps, ça a l'avantage de créer un terrain de jeu qui est plus équitable

pour tout le monde.

M. Beauchemin : Bien, je

comprends ce que vous dites. C'est juste que, si je me mets dans la perspective

d'une PME qui, actuellement, est en manque

de liquidités, en train de se dire : Comment je vais faire pour rejoindre

les paiements à la fin du mois... Bien, je vais prendre ma calculatrice

pour vous le donner, l'exemple, parce que c'est peut-être plus simple, là,

mais...

M. Skeete : Je comprends le

collègue. C'est pour ça que... Puis c'est important. C'est justement ce genre

de réflexion là qu'on essaie de tuer dans

l'oeuf. C'est qu'en ce moment, avec les délais et la pénalité, une personne qui

est à court de liquidités pourrait décider de dire : Bien, regarde, je

vais la payer, la pénalité. Ça fait que je vais me servir du gouvernement

pour financer mes déductions à la source, parce que, de toute façon, je suis

pogné à la payer. Ça fait que je vais les mettre en troisième, quatrième rang

avant de les rembourser.

Là, ce qu'on vient dire, c'est :

Attends une seconde, si tu fais ça, tu vas payer de l'intérêt, mais on va te

donner un avantage si tu le paies en

dedans de 24 heures. Ça fait qu'il y a comme un élément déclencheur dans

la tête de l'entrepreneur, qui

disait, avant : Si je paie là, bien, j'ai quand même mangé mon 20 %,

ça fait que je suis aussi bien d'attendre 30 jours. Le gouvernement

est perdant, parce qu'on ne reçoit pas cet argent-là. Donc, on vient

dire : Bien non, on va casser cet incitatif-là.

On va dire : Vous allez juste payer le dû qui est en retard. Donc, ça devient

plus équitable. Mais... Parce qu'on essaie, justement, de tuer ce genre

de calcul là, financier, qui est très simple pour un entrepreneur.

M. Beauchemin : ...simple, tu sais,

c'est... C'est ça, c'est que ça... Sur 1 million de dollars, ça représente

2 739 $. Ce n'est pas...

pour les premiers jours, disons. Ça fait que ce n'est pas... C'est quand même

de l'argent, je comprends, mais c'est...

M. Skeete :

Ça monte vite.

M. Beauchemin :

Ça monte vite, effectivement.

M. Skeete :

Ça monte vite. Ça monte vite par jour, là.

M. Beauchemin :

Oui, effectivement. Je voulais... Puis, en plus, c'est composé

quotidiennement. Donc, c'est de l'argent sur de l'argent, c'est de l'intérêt

sur de l'intérêt.

Je voulais revenir au

commentaire de monsieur tout à l'heure. Vous avez pris l'exemple d'une

référence pour en arriver à dire qu'on va

prendre 7 %, 11 % et, ensuite de ça, là, le 20 %, mais l'exemple

que vous aviez mentionné utilisait plutôt 7 % et 15 %, ensuite

20 %.

M. Blaquière (Réjean) : O.K.

Puis c'est... Oui, 7 %, 11 %, 15 %. On parle de la

Loi sur les

accidents de travail et les maladies professionnelles,

l'article 321.2, de même que la

Loi sur l'administration fiscale,

l'article 59.2.

M. Beauchemin :

Et puis pourquoi... Donc, eux, cet article-là, on fait référence à un

chiffre plutôt de 15 %. C'est ça?

M. Blaquière (Réjean) : Plutôt

que 20 %... c'est-à-dire, plutôt que 20 %, comme nous, eux, ils ont

15 %. Nous, nous étions déjà à 20 %. Mais, dans tous les cas...

M. Beauchemin :

O.K. Il n'y avait pas une échelle, là. Ce n'était pas...

M. Blaquière (Réjean) : Il

y avait une échelle. Il y avait... Ils ont, en ce moment, 7 %, 11 %

et 15 %. Nous, ce qu'on...

M. Beauchemin :

7 %, 11 % et 15 %. C'accord.

M. Blaquière (Réjean) : Nous,

on avait 20 % dans tous les cas. Donc, par corrélation, nous sommes...

Nous, ce que nous avons proposé, c'est 7 %, 11 %, 20 %,

20 % étant le maintien de ce qu'on a aujourd'hui.

M. Beauchemin : Je comprends. Ça n'aurait

pas été, je dis ça de même, là, mettre ça à 7 %, 11 % et 15 %,

uniforme dans l'appareil au complet ou... peut-être plus facile.

M. Skeete : Bien, peut-être, sauf

qu'on est à l'écoute des gens du ministère, qui sont les experts dans leur

domaine et qui nous suggèrent ce montant-là. N'oublie pas, dans le

rôle...

M. Beauchemin :

Parce que nous, on avait déjà 20 %. C'est pour ça.

M. Skeete : Dans le rôle de

l'allègement réglementaire, je suis responsable de fédérer l'ensemble des

ministères pour les aider à réduire leur fardeau administratif. Je ne

suis pas là pour dire : Il faut harmoniser avec un tel, un tel. Eux autres connaissent leur clientèle. Ils

connaissent les besoins de l'industrie. Ils connaissent la pratique et

qu'est-ce qui est normal. Donc, quand ils nous recommandent quelque chose comme

ça, on prend pour acquis qu'ils connaissent leur monde, il y a des

consultations qui sont faites, et que ça va répondre à un besoin. Ça fait que

mon souci n'est pas tant l'harmonisation.

Peut-être, en deuxième lieu, ce serait un allègement intéressant à faire,

d'harmoniser le tout, je suis d'accord, mais là on essaie vraiment

d'harmoniser le secteur du travail spécifiquement.

M. Beauchemin :

Dans un processus d'amélioration continue.

M. Skeete :

Et voilà. Et voilà.

M. Beauchemin :

D'accord. Bien, je vous remercie. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci,

Mme la Présidente. Peut-être juste sur ce dernier point, là, c'est... ce que je

comprends, c'est qu'en fait, puisqu'on ne

voulait pas, donc, réduire, donc, le dernier montant, donc, le dernier montant

de la pénalité, l'objectif n'étant

pas de réduire la pénalité à laquelle les... donc, ceux qui, donc, sont en

retard, donc, se soumettent, là, donc,

on... je crois vous voir hocher de la tête, donc, on allège de cette

manière-là, donc, sans réduire, donc, le 15 %, la pénalité ultime de

20 % pour que ce soit quand même assez agressif, là, pour les retards de

paiement de plus de 14 jours. Parfait.

Puis,

justement, donc, sur cet élément-là, plus tôt, M. le ministre, vous disiez que,

donc, évidemment, ce sera bien accueilli par les parties prenantes. En ce

moment, donc, dans les données sur le terrain, donc, les taux de retard de

plus de 14 jours versus moins de

14 jours, peut-être voir un peu, donc, comment cette gradation des

pénalités, là, les pénalités progressives, là, vont s'appliquer.

M. Skeete : ...parler les gens

qui nous ont proposé les allègements.

Mme Cadet : Oui, bien sûr, bien

sûr. Consentement. Merci.

M. Blaquière (Réjean) : Oui. Je

n'ai pas les données par strate, je vais le dire comme ça, mais notre économiste interne, dans le... au niveau des

économies, ce qu'elle a calculé, c'est qu'on allait aller chercher environ...

c'est-à-dire que ça allait avoir une

économie, pour les employeurs, d'environ 1,3 million par année et, au

niveau des intérêts, environ 65 000 $ par année. C'est

assurément un allègement monétaire.

Mme Cadet : Certainement,

certainement. Puis, comme vous dites, donc, vous n'avez pas les données, donc,

par durée du retard.

M. Blaquière (Réjean) : Effectivement.

Mme Cadet : Bien,

on peut présumer, là, comme vous disiez plus tôt, que, puisque la pénalité de

20 % s'appliquait dès un jour de retard, donc, ça laissait s'étirer, donc,

de façon générale. Donc, je comprends que vous ne l'avez pas par strate,

mais est-ce que vous avez, donc, la durée moyenne du retard? Non, vous

n'avez... Merci.

Mme Cadet : Pardon. Donc, on me

souffle à l'oreille... Donc, le nombre de retards qui existent...

M. Blaquière

(Réjean) : Ce que j'ai comme statistique, c'est : Dans

les trois dernières années, il y a au-dessus de

15 000 employeurs qui n'ont pas payé dans les délais.

Mme Cadet : Quand même.

15 000 employeurs. Merci.

M. Blaquière (Réjean) : 15 000 défauts.

Mme Cadet : Donc,

15 000 défauts. Donc... Et là maintenant, avec la gradation, donc, on

va, j'imagine... on va être en mesure, donc,

de pouvoir avoir, donc, l'information de façon un peu plus granulaire. Donc, ça

va nous aider à nous situer et voir est-ce que... donc, quand il y a ces

retards-là, est-ce que c'est parce que la planification ne s'est pas faite en conséquence puis que ce n'est pas

possible pour eux, donc, que le retard n'excède pas sept jours. Donc, on parlait

de regarder ça en continu un peu plus tôt, là. J'imagine que la... tu sais, on

va être... on va... on va collecter les données

qui vont nous permettre de voir comment cette modification administrative là,

donc, a un impact sur la durée des retards.

M. Blaquière (Réjean) : Assurément.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, Mme la

Présidente. Encore une fois, à votre question, 15 000, c'est quand même un

gros chiffre. Est-ce qu'on a un profil de la PME ou de l'entreprise moyenne,

quel genre de grosseur d'entreprise? Savez-vous les statistiques?

M. Blaquière

(Réjean) : Je n'ai pas, au niveau de... d'image, si on veut,

d'employeur que ça représente. Il faut comprendre que notre industrie de

la construction est composée de beaucoup de petites entreprises. Mais je n'ai

pas d'autre donnée spécifique qui

permettrait de refléter un courant par rapport à certaines strates

d'employeurs, à une certaine catégorie d'employeurs.

M. Beauchemin : Donc, ce n'est

que pour l'industrie de la construction.

M. Blaquière

(Réjean) : Oui, oui, c'est pour notre industrie, là.

M. Beauchemin :

Et donc, à l'intérieur de ça, 15 000, c'est quand même un énorme

chiffre. Il y a combien d'industries... Il y a combien de compagnies à

l'intérieur de l'industrie de la construction?

M. Blaquière (Réjean) : Il

y a... Dans notre industrie, on parle bien des entreprises qui font des travaux

assujettis en vertu de notre loi, il y a environ

26 000 employeurs.

M. Beauchemin :

Quand même.

M. Blaquière

(Réjean) : Et, dans ces défauts-là, je veux bien qu'on... Il faut bien

préciser qu'il est possible qu'un employeur soit en défaut plusieurs fois, là.

M. Beauchemin :

O.K. O.K. Ce n'est pas...

M. Blaquière

(Réjean) : Je ne parle pas de 15 000 employeurs mais de...

Je me suis repris pour dire 15 000, au-dessus de

15 000 défauts.

M. Beauchemin : 15 000 unités de...

unités de défaut. O.K. D'accord. Je comprends. Ah! puis j'imagine que vous

avez un palmarès des meilleurs puis des moins bons.

M. Blaquière (Réjean) :

Disons qu'il y a des employeurs, j'imagine, ou... Ce que j'en sais, pour

avoir vu les réclamations de salaire, il y en a qui reviennent plus souvent que

d'autres.

M. Beauchemin :

Intéressant.

M. Skeete : Je pourrais rassurer le

collègue. Dans les débuts de mon entreprise, à l'époque, j'ai joué dans ce

film-là puis j'ai rapidement compris

que tu ne veux pas jouer dans ce film-là. On crée les bons incitatifs, au

ministère du Travail, pour ne pas qu'on joue dans ce film-là.

M. Beauchemin :

O.K. Parfait.

M. Skeete : Puis c'est bien fait, en

passant. J'ai une précision. On a le montant, là, le document public, pour les

économies que cette... C'est

1 444 000 $. Puis il est dans le document public sur les économies,

là, dans le 7 millions.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée.

Mme Cadet :

Oui. Juste une précision. Le 15 000 défauts, donc, le défaut,

c'est par salarié.

M. Blaquière

(Réjean) : Non, non, c'est...

Mme Cadet :

C'est par employeur.

M. Blaquière

(Réjean) : Un rapport mensuel va contenir tous les salariés.

Mme Cadet :

Ah! O.K. Le rapport mensuel, O.K., tous les salariés.

M. Blaquière (Réjean) : Et

c'est tous les salariés de cet employeur-là qui ont fait des travaux le mois

précédent.

Mme Cadet :

O.K. D'accord.

M. Blaquière

(Réjean) : Donc, ça peut inclure un, mais ça peut inclure tous ses

employés en fonction de la grosseur de l'entreprise.

Mme Cadet : O.K. O.K. D'accord. Donc,

15 000 défauts, donc, c'est plus que 15 000 employés, donc,

qui auraient subi, donc, ces retards-là. Merci pour l'information.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres commentaires?

L'article 167 est-il

adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Adopté. 168. M. le ministre.

M. Skeete :

L'article 82.2 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le

remplacement de «portent intérêt» par «portent intérêts, calculés

quotidiennement»;

b) par l'insertion, à la fin, de «jusqu'à

la réception du paiement complet»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

modifications proposées permettent de calculer l'intérêt selon le nombre de

jours de retard plutôt qu'en mois.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Commentaires? Oui, M. le député.

M. Beauchemin : Oui. Merci, Mme

la Présidente. Donc, je vais revenir à la question que j'ai comme un peu glissée tantôt, là. J'ai... Je me suis volé mon

propre punch. Donc, ici, là, avec un intérêt calculé quotidiennement, par rapport

à toutes les autres structures, là, qu'on a

mises en place pour, justement, là, harmoniser, là, d'une certaine façon,

est-ce qu'on ne vient pas ici un peu

comme... Parce qu'on veut le faire de façon... calculé quotidiennement,

justement, comme créer quelque chose

qui est différent des autres, parce que, les autres, ce n'est pas calculé

quotidiennement, si j'ai bien compris.

M. Skeete : ...avec

l'administration fiscale,

chapitre A-6.002. Donc, c'est, en fait, une

harmonisation qui est équitable, en fait, je dirais.

M. Beauchemin : O.K. O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres

commentaires?

M. Beauchemin : C'est bon.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça

va?

L'article 168 est-il adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) :

L'article 169.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : Oui, Mme la

Présidente. Ce ne sera pas long.

L'article 92.7 de la

Loi sur les

normes du travail

(chapitre N-1.1) est modifié par le remplacement du

paragraphe 3° par le suivant :

«3° déterminer toute condition de validité d'un

permis ainsi que toute restriction ou interdiction relative à sa délivrance ou

à son maintien;».

Il s'agit

d'une modification de concordance. En effet, l'article 177 du projet de

loi retire du Règlement sur les agences

de placement de personnel et les agences de recrutement des travailleurs

étrangers temporaires la sous-section 2 de la

section II du

chapitre II, comprenant les articles 15 à 18. Ces articles portent

sur le renouvellement des permis d'agence,

lequel renouvellement ne s'avère plus nécessaire dans un contexte de permis

d'une durée indéterminée, valide tant

que les conditions de maintien sont remplies. Le processus de renouvellement

des permis est dès lors remplacé par des dispositions permettant leur

maintien jusqu'à leur révocation par la CNESST, que cette révocation survienne

à l'initiative de celle-ci ou à la demande du titulaire de permis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires?

Oui, Mme la députée.

Mme Cadet : Mme

la Présidente, j'aimerais... j'aimerais suspendre, et qu'on aille à

l'article 177, puisqu'il s'agit d'une

modification de concordance, et qu'ensuite... qu'on revienne à

l'article 169. Je pense que ça va aider à la poursuite de nos

travaux, si les collègues sont d'accord.

M. Skeete : ...je vais vous dire si je suis d'accord. Mais

normalement je suis souvent d'accord avec ma collègue.

Mme Cadet : Ça me semble juste

plus logique qu'on passe d'abord à travers ça.

M. Skeete : C'est correct. On

va regarder ça.

M. Skeete : ...plaisir, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme D'Amours) : Donc, on va suspendre l'article 169. Nous

allons à l'article 170. M. le ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça

fait qu'il faut suspendre 170 à... On me dit qu'on peut faire ça. Donc,

l'article 177. M. le ministre.

Mme Cadet :

...compris, M. le ministre?

Mme Cadet :

O.K. Parfait.

M. Skeete :

Si vous êtes heureuse, je suis heureux.

La sous-section 2 de la

section II du

chapitre II de ce

règlement, comprenant les articles 15 à 18, est abrogée.

L'article 177 du

projet de loi retire du Règlement sur les agences de placement de personnel et

les agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires la

sous-section 2 de la

section II du

chapitre II, comprenant les articles 15 à 18. Ces articles portent sur le

renouvellement des permis, lequel renouvellement ne s'avère plus nécessaire dans

le contexte de permis de durée indéterminée, valide tant que les conditions de

maintien sont remplies.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée.

Mme Cadet :

Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, ici, donc, j'aimerais comprendre

ce qui nous a menés à un processus... bien, en fait, donc, d'un passage dans un

contexte de permis à durée déterminée à indéterminée. Je comprends qu'ici, donc, le permis à durée

indéterminée, donc, ne fait pas

partie de l'omnibus. Donc, c'était déjà le cas.

Mais évidemment je pense que ce contexte-là

nous aiderait, donc, à comprendre toutes les dispositions, le texte proposé

sur le renouvellement.

M. Skeete : Bien, avec plaisir, Mme

la Présidente. Les démarches administratives occasionnées par les demandes de renouvellement de permis tous les deux ans

entraînent un fardeau administratif pour les titulaires de permis visés. Ce

fardeau est donc allégé avec ce qu'on propose ici.

Mme Cadet :

Je vous entends, M. le ministre, mais effectivement je pense qu'il y a un

contexte un peu plus large, donc, que ce

fardeau. Étant donné, disons, l'actualité récente, là, sur les agences de

placement de personnel et surtout sur

les agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires, je sais que,

bien, justement, donc, votre gouvernement, donc, récemment, donc, se... donc... donc, il met, donc, certaines

démarches relatives au recrutement, donc, de travailleurs étrangers temporaires. Donc, je me demande :

Est-ce que cette modification-là qui est un allègement, puis je comprends

qu'ici on est dans un contexte d'allègement,

là, puis c'est ce que je voulais entendre... Puis je le sais, que ma question est un peu plus large, mais n'y aurait-il pas

lieu, donc, de faire preuve d'un peu plus de prudence ici? Parce que c'est bien

possible que ce que... les démarches que vous... que votre gouvernement, donc,

entreprend en ce moment pourraient potentiellement, là, mener au retour des

permis à durée déterminée.

M. Skeete :

Bien, Mme la Présidente, je vous ai dit tantôt que je suis souvent d'accord

avec ma collègue. Voici un autre exemple.

J'ai posé exactement la même question quand on m'a proposé cet amendement-là.

J'ai eu la même crainte que la collègue. On m'a rassuré, parce qu'on

vient enlever un fardeau administratif sans pour autant réduire les contrôles qu'on met envers ces agences-là.

Donc, les vérifications demeurent possibles. La révocation de permis demeure

quand même possible. Et souvent le

renouvellement était quelque chose qui était pas mal automatique, de toute

façon. Donc, c'est vraiment un

allègement, mais ça ne nous empêche pas de sévir en cas d'infraction ou en cas

de comportement non désiré.

Mme Cadet :

O.K. Merci beaucoup. Donc, vous dites, donc, les renouvellements, donc,

avant, donc, c'était relativement automatique.

Donc, comment ça se passait?

M. Skeete : Je ne dis pas que c'est

automatique, mais il y avait un processus onéreux tant pour le gouvernement que

les demandeurs, et souvent il n'y avait pas de drapeau rouge, parce qu'on

n'attendait pas le renouvellement pour intervenir quand il y avait un problème.

Donc, les enquêtes qui se font, les vérifications qui se font, c'est de manière

continue. Donc, ce n'est pas au moment d'un

renouvellement de permis qu'on entame des procédures ou des vérifications.

Donc, cette étape-là avait comme objectif de

limiter, mais, dans le fond, ça ne nous aidait pas à régler le problème, qui

est peut-être d'avoir de l'abus de personnes vulnérables.

qu'on fait, par contre, de manière continue, c'est... on réagit aux plaintes.

S'il y en a, on réagit aux interrogations qu'ils peuvent avoir, puis après ça on intervient, là, le cas échéant,

mais ça ne se fait pas au niveau du renouvellement. Donc, la période

indéterminée ne vient pas fragiliser les gens, des gens qui peuvent être

considérés vulnérables. Puis c'était basé

sur l'expérience. Donc, on... Dans le fond, quand ça n'allait pas bien, on

intervient. Puis ce n'est pas au moment du renouvellement de permis qu'on intervient, là. Ça fait que ce n'est pas un

critère dans l'analyse d'intervention pour protéger ces gens-là.

Mme Cadet :

O.K. D'accord. Merci. C'est quand même... Ce que... Puis je vous entends,

puis je sais que vous ne faites que

rapporter, donc, la procédure, donc, tel qu'elle avait lieu par le passé, mais

c'est quand même un peu préoccupant que le... en fait, que le processus

de renouvellement n'était pas utilisé comme levier pour, justement, donc, faire des vérifications, donc,

additionnelles. Je ne sais pas si quelqu'un peut m'expliquer, donc, comment

est-ce que ça se passait concrètement. Je

comprends que vous avez dit que c'était onéreux, mais comment ça se passait, le

processus de renouvellement, à ce moment-là?

M. Skeete : Bien,

c'est deux choses. Ici, on parle de renouveler le permis. Donc, ce qu'on va

faire à l'intérieur du gouvernement, c'est... on va avoir des gens qui

vont être chargés de regarder si toutes les conditions applicables au permis ont été satisfaites. Donc, on va émettre

à nouveau ou non un permis, basé sur ces critères-là. Ça, ça n'a rien à voir avec des vérifications qui sont faites pour

être certains que le permis est exploité de manière éthique. Alors, c'est

deux choses différentes.

Puis ce n'est pas au moment de la vérification

du permis qu'on va détecter ça. On va agir en continu. Donc, si on constate un problème, on intervient. Alors,

le renouvellement, c'est une occasion parmi d'autres, mais ce n'est pas

la seule. Donc, ça ne nous empêche pas de continuer le travail de vérifier.

Mme Cadet : Bien,

c'est ça que je comprends, qu'ici, dans le contexte où on adopterait, donc, le

retrait de toutes les dispositions

qui concernent le renouvellement, on... on ne... donc, on enlèverait, donc, une

étape, donc, additionnelle qui nous permettrait de faire ces

vérifications-là. Je comprends qu'elles sont faites en continu, mais dans... Tu

sais, encore une fois, c'est dans le

contexte où on revoit beaucoup plus largement tout ce qui a trait au

recrutement, donc, de travailleurs étrangers temporaires.

Personnellement, moi, je garderais une certaine

prudence avant, donc, d'opérer au... de procéder, donc, au retrait, donc, de toutes les procédures de

renouvellement, parce que, j'imagine, donc, une fois qu'on aura, donc, abouti,

donc, une fois qu'on sera arrivés, donc, à

certaines conclusions, donc, relatives aux meilleures manières, aux meilleures

pratiques de vérification de ce qui se passe sur le terrain en ce qui a trait,

donc, aux employeurs, donc, qui... donc, qui

emploient, donc, des travailleurs étrangers temporaires, c'est bien possible

qu'on réalise que la procédure... que le processus, donc, de renouvellement et le contexte de permis à durée

déterminée pourraient nous aider et être un levier supplémentaire.

M. Skeete : Je ferais juste réitérer

qu'on est proactifs toute l'année à faire des vérifications, à répondre à des plaintes, à intervenir, le cas échéant. Puis ce

n'est pas au niveau du renouvellement qu'on a une occasion supplémentaire

ou autre.

Mme Cadet : Je comprends, je comprends.

Skeete : Mais, si la collègue veut mieux comprendre la

dynamique du processus, ça me ferait plaisir de passer la parole à nos

experts, qui pourraient peut-être déterminer comment que ces arbitrations-là

sont faites.

Mme Cadet : Oui. Et puis je vois

aussi, donc, par exemple, dans le texte, qu'on... en fait, qu'on... qu'on éluderait ici, donc... donc, ici, à 15, donc... en

fait, à 16, plutôt... Et donc, pour obtenir un renouvellement de permis, «le

titulaire doit satisfaire aux conditions de

délivrance prévues à l'article 10». Ça dit que «la Commission peut

également refuser une demande de

renouvellement de permis lorsque le titulaire fait défaut de respecter l'une ou

l'autre des obligations prévues aux articles 21 à 26».

Je vous

entends que les obligations... en fait, que les vérifications sont faites,

donc, à l'année longue, mais il y a quand même, dans le processus de

renouvellement qui avait cours, donc, une occasion supplémentaire, donc, de

faire des vérifications au-delà des plaintes

qui sont reçues. Donc, il y a le... Dans... Le processus à l'année longue,

donc, j'imagine, est plus réactif,

parce que, bon, s'il y a des plaintes qui sont émises, à ce moment-là, donc, le

permis à durée, maintenant, indéterminée,

donc, pourrait, donc, être révoqué dans ce contexte-là. Mais je comprends que

le processus de renouvellement qui

était dans le texte initial... dans le texte actuel permet aussi, donc, de

faire ce type de vérification là. Il y a comme un double levier, ici,

qui...

M. Skeete : Bien, en fait, je dirais

à la collègue que c'est vrai que c'est un... c'est un moment supplémentaire

pour intervenir, si on voudrait intervenir. Par contre, le fardeau est si grand

et le nombre de permis si grand que ces vérifications-là

deviennent un peu plus routinières. En se libérant de ce travail-là d'à la fois

demander et, à la fois, émettre des permis d'une durée de deux ans, on libère

des gens à, justement, s'attarder sur les cas plus problématiques. Donc,

je pense qu'on... Ça nous permet aussi, à

l'interne, de mieux gérer notre temps au lieu de juste renouveler des permis

qui sont majoritairement réattribués.

Mais, comme

j'ai dit, ça me ferait plaisir de passer la parole à nos experts au Travail,

qu'ils puissent peut-être vous expliquer un peu davantage leur réalité

et comment ça... c'est... ça se fait sans crainte.

Mme Cadet : Merci. Oui,

consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce

que j'ai le consentement pour qu'on ait un nouvel intervenant? Monsieur...

Est-ce que j'ai consentement?

Des voix : Consentement.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Monsieur, veuillez vous présenter, s'il

vous plaît, et répondre à la question.

Sauvé (Michel) : Bonjour. Michel Sauvé, directeur des politiques du

travail au ministère du Travail.

D'abord,

effectivement, ce qu'il est important de mentionner, c'est qu'il y a

vérifications continues. Donc, les

conditions de délivrance du permis doivent être maintenues tout au long du

processus. Il est vrai, comme dit M. le ministre, qu'il y a un travail

important et des ressources importantes qui sont déployées au moment du

renouvellement, ressources qui vont pouvoir être utilisées tout au long, tout

au long du processus. Donc, les ressources qu'on n'utilisera pas au

moment du renouvellement, on les utiliserait en continu.

Ce qu'on sait, c'est

qu'il y a 38 % de non-conformité en continu. C'est ce qu'on voit. Au

moment du renouvellement, on en voit

beaucoup, beaucoup moins. Donc, l'effort déployé au moment du renouvellement ne

permet pas de constater beaucoup de non-conformités. Au contraire, les

non-conformités sont constatées tout au long de la vie du permis.

Mme Cadet :

D'accord. Merci. Puis c'est sûr

que je constate... Vous venez de le dire, donc, 38 % de

non-conformité, donc, lors du

processus en continu, c'est quand même... c'est quand même un énorme chiffre.

Puis c'est assez préoccupant qu'au

niveau du processus de renouvellement, donc, on n'était pas en mesure de

parvenir, donc, à un tel résultat. Je ne sais pas si vous êtes en mesure

d'expliquer...

M. Sauvé

(Michel) : O.K. Peut-être que je pourrais m'expliquer un peu plus

clairement. Ce n'est pas qu'au niveau... au

moment du renouvellement on ne détecte pas de non-conformité. C'est qu'on les

détecte tout au long et on suspend les permis. Donc, au moment du

renouvellement, il y a beaucoup moins de non-conformités, puisqu'on fait

l'exercice en continu.

Mme Cadet : D'accord. Merci. Puis, pour ce qui est, donc, le

permis à durée indéterminée versus le permis à durée déterminée, donc,

est-ce qu'il y a des... un différentiel de coût associé à ça?

M. Sauvé (Michel) : Non. Il n'y a pas de

différentiel de coût, pas de différentiel de coût pour le permis. Allègement, en

termes d'efforts, pour l'entreprise.

M. Sauvé (Michel) : Allègement... allègement

du fardeau... du fardeau financier pour l'entreprise, et administratif.

Mme Cadet : O.K.

Et quel est le coût du permis?

M. Sauvé

(Michel) : 984 $.

Mme Cadet : O.K. Quand même. Et là, donc, avant, donc, quand

le permis devait être renouvelé, donc, c'était 984 $

annuellement... Le renouvellement, il était annuel ou biannuel?

Mme Cadet : Aux deux ans, en fait, donc, biannuel. Donc, tous

les deux ans, c'était 984 $. Donc là, maintenant, puisque le permis

est à durée indéterminée, donc, c'est 984 $ à vie, en fait?

M. Sauvé

(Michel) : C'est 984 $, puis ça va être indexé, là.

Mme Cadet : Bien,

une fois que... une fois que la personne a obtenu le permis, donc, tant que les

conditions de maintien sont remplies, est-ce

que... Aux deux ans, je comprends qu'il n'y a pas de renouvellement en tant que

tel, donc, il n'y a pas de formulaire, donc, il n'y a pas de procédure,

mais est-ce que le titulaire du permis, donc, doit de nouveau le payer deux ans

plus tard, comme...

M. Sauvé

(Michel) : Il va y avoir des frais, oui.

Mme Cadet : Ah! O.K. Donc, au niveau, donc, des frais, donc,

il n'y a rien qui change, en fait. C'est juste que la... il n'y a pas de

formulaire, donc il doit être... Je vois madame hocher la tête derrière vous.

Donc, je comprends qu'il n'y a pas de... il n'y a pas de frais. La tarification

ne change pas, en fait, pour les titulaires de permis.

M. Sauvé

(Michel) : Non.

Mme Cadet : O.K.

Merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : ...oui, M. le député de...

Beauchemin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y.

M. Beauchemin :

Oui. Tout à l'heure, dans votre allocution, M. le ministre, vous parliez que ça

allait libérer des ressources, que ça allait libérer des ressources, donc,

dans... Est-ce que vous l'avez estimé, combien que ça peut représenter?

M. Skeete : Je pourrais peut-être

laisser à nos experts... à savoir c'est quoi, le fardeau administratif interne de gérer le renouvellement des permis et, ainsi,

quelles ressources vont être redéployées, mais, avant de faire ça, je veux

juste ajouter que, quand on dit «non-conformité», on n'est pas dans les

catastrophes qu'on voit parfois dans les médias,

là. On parle de gens qui, pour toutes sortes de raisons, ne suivent pas les

règles. Il y a plusieurs règles en place. On n'est pas dans des cas horribles qu'on a déjà vus, là, mais on parle de

non-conformité par rapport à la délivrance de permis.

Si, peut-être, nos amis du Travail peuvent nous

éclaircir sur le nombre de ressources que ça prend à l'interne pour gérer le

renouvellement de ces permis-là...

M. Sauvé (Michel) : Oui. Le nombre

de ressources que ça libérerait, c'est un ETC, ce qui permettrait une... un

ETC, un équivalent à temps complet, ce qui permettrait une augmentation de

25 % à 30 % des vérifications.

M. Beauchemin : Donc, c'est une

équipe de quatre. C'est ça que ça veut dire.

M. Sauvé

(Michel) : Oui. Et je voudrais revenir sur une réponse que

j'ai donnée tantôt, le... C'est annuellement, les frais, et non

biannuel. Pardon.

Cadet : Oui. Donc, c'est ça, donc, dans les deux cas.

Donc, ça, c'était déjà annuellement et là ça le demeure.

M. Sauvé (Michel) : Exact.

Mme Cadet : O.K. Parfait. Donc, je

peux continuer, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien

oui, allez-y.

Cadet : Parfait. Merci. Parce que

je sais que vous ne m'aviez pas donné le droit de parole. Donc, c'est ça. Donc,

je vois le texte que l'on... que l'on souhaite abroger. Vous l'avez dit, donc,

au niveau, donc, des frais, donc, il n'y a

rien qui change pour les titulaires. Donc, on a... Donc, le titulaire, donc, de

permis, donc, à ce moment-ci, donc, il est dispensé de fournir la documentation. Et donc un employé à temps

complet, un équivalent temps complet, donc, était, donc, chargé de

procéder à ces demandes-là.

Mais, d'abord, peut-être une question

administrative qui me vient en tête, qui surgit à l'instant, puisque les

paiements, donc, doivent être faits. Donc, ça, j'imagine que ça, c'est en

ligne. Il n'y a pas de traitement manuel de cette procédure-là, donc, qui est

faite. Donc, pour l'interne, il y a vraiment, donc, un allègement...

M. Sauvé (Michel) : Oui, c'est en

ligne.

Cadet : O.K. Donc, c'est ça,

donc, ça, c'est en ligne, donc... Donc, au niveau de l'interne, donc, effectivement,

donc, puisqu'il y a le... il n'y a pas de traitement, donc, du paiement qui est

fait, donc, ça... il y a une véritable... il y a un véritable soulagement pour

ce qui est, donc, des ressources.

Maintenant,

donc, je veux bien comprendre. Donc, le renouvellement, est-ce que, donc, les

différentes, donc, parties prenantes,

encore une fois, donc, les titulaires de permis, donc, faisaient, donc, le

commentaire que ça leur... que c'était d'une lourdeur absolument pas

possible, là, de procéder au processus de renouvellement?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

Skeete : Ce que je dirais, c'est que... Puis, encore, c'est

l'entrepreneur dans une autre vie, là... Quand on regarde... Puis je suis sûr

que la FCEI serait d'accord avec moi. C'est que, quand on regarde la somme de

tous les contraintes et documents

qu'on doit remplir, chaque gain qui est la non-complétion d'un document est une

victoire énorme. Alors, juste

d'enlever ça, c'est un soulagement, même si ce n'était pas sur la liste de

dire : Aïe! sur les 10 choses que je veux réduire, celle-là

serait là. De l'enlever, croyez-moi, c'est une réduction du fardeau

administratif.

Cadet : Donc, encore une fois, donc, disons que les

parties prenantes ont été consultées pour cet article-ci.

Skeete : Bien, les gens du Tavail sont toujours en lien

avec leurs interlocuteurs, tu sais. Puis, juste pour rappeler, quand on

nous propose des allègements réglementaires, c'est justement ce genre de

réflexion là qu'on demande au ministère de

faire, c'est : Est-ce qu'il y a des procédures que vous pouvez alléger,

qui vont aider nos entreprises? Puis c'est dans cette optique-là qu'ils

ont fait cette réflexion-là que... Dans le fond, on a un permis, puis c'est-tu

vraiment nécessaire de le renouveler aux deux ans? Est-ce que ça nous

empêche... ou est-ce que ça nous permet de faire des choses qu'on ne fait pas autrement? Non. Est-ce que ça nous empêche de

faire des choses? Bien, un peu, parce qu'on met énormément de ressources pour renouveler. Donc, pourquoi qu'on ne fait

pas juste enlever ce fardeau-là, se concentrer sur l'essentiel, qui est

de recevoir les frais assujettis au permis puis, en plus, de faire les

vérifications qu'on doit faire pour la conformité? Je

pense que moi, je préfère vivre dans un monde où est-ce que ces gens-là sont

déployés à ces ressources-là.

Mme Cadet : Il y a... il y a combien

de titulaires de permis en ce moment?

M. Skeete : Peut-être... Ah! voilà,

on me dit qu'il y a à peu près 2 000 agences.

Cadet : O.K.

2 000 au total, donc, personnel et agences de recrutement de travailleurs

étrangers, avec un permis valide, là.

Skeete : C'est dans les

documents publics. On voit que c'est 2 112 permis, puis on en

renouvelle à peu près la moitié à toutes les années, là. Tu sais, ça fait que

ça roule. Bien, en fait, c'est ça, c'est logique, c'est aux deux ans. Ça

fait que ça roule, là. Ça fait qu'à toutes

les années le ministère du Travail doit gérer 1 000 renouvellements à

peu près. Donc, c'est un fardeau, là,

puis ça prend du temps, puis c'est de la bureaucratie. Alors, moi, je préfère

qu'il se concentre sur la non-conformité, qu'est-ce qui se passe, puis

qu'il ait le pouls sur le terrain, là.

Mme Cadet : O.K. Puis vous

comprendrez, là, qu'ici je pense qu'on touche à quelque chose de plus large.

En fait, Mme la Présidente, est-ce qu'on

pourrait suspendre quelques instants?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions à

l'article 177. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Merci aux collègues. J'ai peut-être, en fait, une première nouvelle question ici, sur l'article 177.

Donc, on nous a expliqué, donc, que la vérification se faisait en continu, donc,

et c'est ce qui faisait en sorte, donc, qu'il

y avait plus, donc, d'infractions qui étaient relevées et soulevées au moment

de cette vérification-là plutôt qu'au moment du renouvellement. Peut-être

juste, donc, m'expliquer exactement comment se passe le processus de

vérification en continu. Peut-être, en fait, les gens du ministère pourraient

répondre à cette question.

M. Sauvé

(Michel) : Oui. Les éléments qui sont vérifiés en continu

sont les documents qui sont fournis, est-ce qu'ils ont changé, attestation fiscale valide encore, le cautionnement

qui est fourni et les antécédents judiciaires. C'est principalement les

éléments qui sont vérifiés.

Cadet : Puis là, donc, je comprends, donc, que ce n'est

pas... ce n'est pas réactif. Donc, ce n'est pas, donc, O.K., une plainte

a été reçue, et là vous faites des vérifications. C'est vraiment... C'est

proactif.

M. Sauvé (Michel) : C'est proactif.

Cadet : Donc, vous avez, donc, une aile... Donc, vous avez

combien d'ETC qui s'occupent de la vérification en continu?

M. Sauvé (Michel) : On va avoir la

réponse bientôt. On vérifie.

Cadet : Parfait. Donc, pendant que vous vérifiez cet

élément-ci, donc, je comprends, donc, qu'il y a... le département qui

s'occupait du renouvellement, en fait, qu'il y avait, donc, un ETC qui

s'occupait du renouvellement en tant que tel, et vous avez un autre

département, donc, au ministère, qui s'occupe des vérifications, avec un nombre

d'ETC à déterminer, et qui ne s'occupe que de ça. C'est bien ça?

M. Sauvé (Michel) : C'est bien ça, nuance...

la nuance étant que c'est à la commission... la CNESST que ces vérifications se

font.

Cadet : Oui. Merci. Oui, oui, bien sûr. Oui, les

vérifications, donc, sont faites au niveau de la CNESST. Évidemment, je

sais qu'il y a eu une bonification dans la dernière année, donc, du nombre

d'enquêteurs, notamment en ce qui a trait,

donc, au recrutement de travailleurs étrangers temporaires, mais ça fait

combien de... combien de temps que le département de vérification

continue au sein de la CNESST existe?

M. Sauvé (Michel) : Depuis 2020?

M. Sauvé

(Michel) : Effectivement,

là. Pour le permis, c'est depuis 2020, mais la surveillance, dans ces cas-là, existe

depuis toujours pour les travailleurs étrangers temporaires, là.

Mme Cadet : O.K. Pour le permis,

vous dites, depuis 2020.

M. Sauvé (Michel) : Oui.

Cadet : Et donc quelle est la... bien, quelle est la

distinction? Vous dites : La surveillance s'effectuait déjà. Donc,

tout ce que vous nous avez mentionné au niveau, donc, de ce qui est vérifié,

donc, ces éléments-là, donc, ils existaient déjà...

M. Sauvé

(Michel) : Non, non. C'était

plutôt les dispositions de la

Loi sur

les normes du travail. On en vérifiait

l'application.

Mme Cadet : O.K. D'accord. O.K.

Parfait. Et, dans ce cas-là, donc, puisqu'au niveau du permis... Et donc, ce que vous nous avez expliqué, donc, que ça, ça

existe depuis 2020, vous êtes confiant que les données que nous avons, donc, de 2020, 2021, 2022 et, donc, 2023, à ce

jour, donc, nous permettent de voir avec confiance, donc, la distinction

entre les cas problématiques qui sont... qui sont relevés, donc, via... ou à

travers la vérification continue versus le renouvellement du permis.

M. Sauvé (Michel) : Les données...

les données nous disent ça. Maintenant, moi, je comprends bien que vous dites que la période n'est pas très longue,

là, mais... Effectivement, la période n'est pas très longue. Ce sont ce que

les données nous disent. Et évidemment les

efforts qui vont être redéployés en surveillance nous amènent à penser que

la situation va juste s'améliorer.

Cadet : O.K. Et vous dites, donc, que, donc, la

surveillance s'effectuait déjà. Donc, comment ça se passait avant 2020?

M. Sauvé (Michel) : Avant 2020, il y

avait surveillance sur l'application des dispositions de la

Loi sur les normes

du travail applicables à tous les travailleurs étrangers temporaires

lorsqu'applicables.

Cadet : Donc, vous voulez dire, donc, à travers un

processus de plainte, donc, de façon réactive, plutôt.

M. Sauvé

(Michel) : C'était principalement de façon réactive, mais la

commission peut faire des vérifications de sa propre initiative aussi.

Mme Cadet : De sa propre initiative

si elle a des soupçons, etc.

M. Sauvé (Michel) : Oui.

Mme Cadet : Mais là maintenant,

donc, c'est proactif. Donc, est-ce que vous comprenez, donc, ma... Merci de le clarifier. Est-ce que vous... Donc, l'une

des craintes, donc, c'est de nous assurer que le processus de vérification en

continu ne soit pas que réactif, parce qu'évidemment, lorsqu'il y a certaines

situations qui peuvent sortir de l'ordinaire... Puis je sais que le

38 % de non-conformité ne concerne pas que des cas comme ceux qu'on a vus

dans les médias récemment, là, mais

vraiment, donc, tout type de non-conformité, même mineure, mais, tout de même,

donc, la crainte que je portais,

c'est que la vérification continue soit réactive et qu'à ce moment-là, donc, on

ne soit pas en mesure, donc, d'attraper certaines situations, parce que

ce n'est pas dans tous les cas de figure qu'une plainte sera déposée. Mais,

puisque c'est proactif, c'est un élément qui est rassurant.

Puis, quand vous dites, donc, que c'est

proactif... Donc, vous dites, donc, que ces départements-là, donc, s'occupent, donc, de vérifier, donc, chacun des

dossiers. Vous avez dit, donc, qu'il y a 2 112 titulaires de permis

au total. Donc, dans une année...

Juste, vraiment, qu'on comprend, donc, les ETC, donc, leur travail, donc, ils

regardent chacun des dossiers puis ils vérifient ce que vous avez

mentionné au niveau de la conformité.

M. Sauvé

(Michel) : Les ETC dont je vous parle sont les ETC au moment

du renouvellement, vérifiés au moment du renouvellement, et il y a des

gens, une équipe qui fait un travail en continu pour vérifier les quatre

éléments que je mentionnais tantôt, pour s'assurer qu'il n'y a pas... que le

permis est toujours valide, là.

Mme Cadet : Oui. Bien, c'est ça.

Peut-être que moi, j'ai mal formulé ma... la question que je viens de poser. Je suis désolée. Oui, j'avais bien saisi cette

distinction-là, parce que je sais que vous étiez à la recherche du nombre d'ETC

qui fait la vérification en continu. Donc, ceux-là, donc, pour bien

saisir leur travail, donc, eux, donc, ils vérifient, donc, ces quatre éléments-là, donc... ces quatre éléments-là, plutôt.

Donc, dans leur travail, donc, à l'année longue, ils ouvrent, donc,

littéralement chacun des 2 112 dossiers puis ils vérifient...

Sauvé (Michel) : On en a 17 en surveillance, et il y a un cycle de

vérification qui se fait. Tous les dossiers ne sont pas vérifiés chaque

année, là.

Mme Cadet : O.K. D'accord. Et c'est

quoi, le cycle de surveillance?

M. Sauvé

(Michel) : Pour les secteurs les plus à risque, c'est aux

deux ans, et, pour les secteurs les moins à risque, c'est aux cinq ans.

Mme Cadet : Et quels sont les

secteurs les moins à risque?

M. Sauvé

(Michel) : Ça dépend. Il y a plusieurs facteurs de risque,

notamment les plaintes dans le secteur, là.

Cadet : O.K. D'accord. Donc, ce... Et, grosso modo, bon,

disons, pour les plus à risque, j'imagine, il y en a... ils sont moins

nombreux, là. J'imagine, donc, que le secteur agricole va être dans les plus à

risque.

M. Sauvé (Michel) : Le secteur

agricole, et pas pour les agences de placement.

M. Sauvé (Michel) : Pour les

travailleurs étrangers temporaires.

Mme Cadet : Oui, oui, c'est ça. Oui,

on parle des deux.

M. Sauvé (Michel) : Les permis

d'agence de... pour les travailleurs étrangers temporaires.

Mme Cadet : Oui, oui, bien sûr.

Merci. Parfait. Donc, on a 17 personnes qui s'occupent de la vérification continue, donc, selon ce cycle-là. Et là, puisque

c'est aux cinq ans et que la vérification se fait depuis 2020, la vérification

continue se fait depuis 2020, ça veut dire que, pour les secteurs moins à

risque, il y en a plusieurs qui n'ont pas eu de contrôle, en fait, parce que ça

ne fait pas cinq ans que le processus existe.

M. Sauvé

(Michel) : Il y en a eu au moment du renouvellement. Et les

efforts qui sont actuellement déployés au moment du renouvellement vont

pouvoir être transférés en continu. Donc, on va pouvoir faire plus de

surveillance.

Cadet : Donc, est-ce que... Parce que, là, vous venez de

nous dire, donc, au moment du renouvellement, donc, pour les secteurs moins à risque, bien, c'est à ce moment-là,

donc, qu'on peut, donc, se... relever certaines situations. Donc, les

efforts vont être... vont être redéployés, donc, au niveau des enquêtes et des

vérifications. Est-ce que les... Bien, d'une

part, bon, si les ressources vont suivre, ça, c'est une autre question, mais,

ici, est-ce qu'on va bien s'assurer que,

pour les secteurs moins à risque, puisque, là, donc, il va y avoir, donc, un

redéploiement du côté des... de la vérification en continu... qu'on puisse bien

voir, donc, celles qu'on... qu'on puisse bien, donc, faire, donc, les

vérifications, donc, auprès des

entreprises, en fait, qui n'ont pas... qui ne sont pas passées à travers le

processus? Évidemment, je pensais un peu à voix haute en posant ma question. Je

vois des points d'interrogation. Vous voulez que je la recommence?

M. Sauvé

(Michel) : Non, ça va. Bien, c'est sûr que la CNESST... la

commission, pardon, met en place un plan de vérification, et c'est... Selon ce plan de vérification là, ils ont

certains secteurs ou certains employeurs qu'ils vont vérifier davantage,

là, si ça répond à votre question.

Cadet : Oui, oui. O.K. Merci. Donc, il y a un plan de

vérification qui est fait et qui prend en considération la fin du

renouvellement des permis.

M. Sauvé (Michel) : Oui.

Cadet : O.K. Donc, ces éléments-là, donc, le texte

proposé... Et l'abrogation des permis à durée indéterminée, donc, est prise en compte... permis à durée

déterminée, pardon, est prise en compte dans le plan de vérification de la

CNESST.

M. Sauvé (Michel) : Oui.

Cadet : Merci. Donc, ça ferait en sorte, essentiellement,

donc, qu'on n'ait pas d'entreprise ou... de titulaire de permis, plutôt, qui se retrouve, donc, dispensé

pendant cette période de transition là. Donc, tout ça, ça a bel et bien été

pris en compte pour qu'on puisse passer à autre chose.

M. Sauvé (Michel) : Oui.

Mme Cadet : Merci. Peut-être, du

côté du ministre, j'aimerais vous entendre sur l'approche, ici, de nouveau. Donc là, donc, avec ce qui est proposé, donc,

essentiellement, donc, on le sait, donc, on est dans un processus d'allègement

réglementaire, donc,

on viendrait, donc, faciliter, donc, le tout pour les permis... les titulaires

de permis qui, eux, donc, sont conformes. Donc, quelle est... quelle

serait, donc, l'approche avec les non-conformes, à ce moment-là?

M. Skeete : Bien,

je dirais à la collègue que je partage son inquiétude, hein? On sait que c'est

un secteur qui travaille avec des gens qui

sont vulnérables. Donc, je partage la crainte de la collègue. Comme j'ai dit

tantôt, j'ai même posé les mêmes questions lorsqu'on m'a proposé ça.

suis rassuré par les faits et les données. Les données nous disent qu'il y a à

peu près 1 000 renouvellements par année. Il y en a 92, durant l'année, qui sont suspendus par ces

vérifications-là qui sont faites par les équipes du ministère puis il y en a 5 % qui sont relevés lors du

renouvellement, parce que c'est des... c'est une vérification qui s'est faite

par quelqu'un qui fait de la production.

Moi,

je préfère avoir plus de gens qui vont faire des vérifications en continu que

d'avoir des gens qui vont être sur le renouvellement. Et la posture que j'ai

pour dire ça, c'est que je crois fermement qu'on doit créer un environnement

d'affaires qui ne met pas à la... qui ne met pas... qui ne prend pas pour

acquise la mauvaise foi de nos entrepreneurs, et de nos créateurs d'emplois, et

de nos créateurs de richesse. Je préfère beaucoup mieux vivre dans un monde où

est-ce que ceux qu'on va pogner à être non exemplaires... bien, qu'on sévisse

contre eux.

Mais

le renouvellement, pour moi, est un fardeau qui touche

2 000 prestataires ou... d'entreprises de placement qui, la

grande majorité, sont conformes, qui font un bon travail et qui servent un...

qui jouent un rôle important dans l'économie.

Alors, moi, je préfère déployer les ressources pour mieux accompagner ces

gens-là et sévir plus sévèrement contre ceux qui ne sont pas conformes

que de mettre un processus d'application qui, dans le fond, se résume à de la

production annuelle d'émission de permis.

Ça fait que moi, je

suis rassuré par ce que j'ai entendu aujourd'hui. Moi, je pense que ça

s'inscrit dans le contexte d'un allègement

réglementaire qui va aussi alléger le travail du ministère, là. Ça va nous

permettre de sauver des sous à nos contribuables en même temps. Ça fait

que, pour moi, c'est la définition même d'une situation qui est

gagnant-gagnant, parce qu'on va se concentrer sur ce qui compte, c'est ceux qui

ne sont pas conformes.

Mme Cadet : Merci,

M. le ministre. En fait, au niveau du contribuable, on enlève, donc, un ETC

ici, mais on en rajoute au niveau des vérificateurs, parce qu'il y en aura

plus. Donc, on n'allège pas tellement.

M. Skeete : Bien,

c'est... Oui, oui, parce qu'il y en a un qui crée de la valeur puis il y en a

un qui n'en crée pas, de valeur. Tu sais, je

ne veux pas sauver des sous au gouvernement par le principe de couper pour

sauver des sous. Si on a un enquêteur de plus puis une personne qui fait

de la production de moins, pourquoi pas? Je pense que les Québécois sont mieux servis ainsi. Ça fait que ce

n'est pas une question de sauver une piastre. C'est d'avoir les bonnes personnes

aux bonnes places, qui font les bonnes choses.

Mme Cadet : Puis vous avez dit, donc, 92 titulaires de

permis dont la non-conformité est soulevée durant la période de

vérification continue. Combien pendant la période de renouvellement?

M. Skeete : 5 %,

à peu près une vingtaine, une vingtaine sur 2 000.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin :

Merci. Donc, si j'ai... Si on

essaie de donner une vision un petit peu globale, là, de la chose... En fait,

la question, c'est de savoir... Le renouvellement, qui semble clairement être

le fardeau, là, administratif qu'on veut essayer de réduire, si je

comprends bien, là, l'initiative, il aurait peut-être pu y avoir moyen de le

mettre dans un horizon de temps plus long ou

de le faire annuellement, par exemple, de le faire plus étendu dans le temps,

parce que, dans le fond, si je

comprends bien, il n'y a pas beaucoup de valeur ajoutée dans l'objectif de,

justement, prendre le collet de... du fautif, là, dans ce processus-là.

Ça, ça n'a pas été une considération de la part...

M. Skeete : Oui,

mais on le fait déjà aux deux ans. On aurait pu le mettre aux cinq. Mais c'est

quand même un fardeau administratif. Donc,

la question à se poser sur le fond, c'est : À quoi sert le processus de

renouvellement? Est-ce qu'il sert à

autre que de faire remplir un formulaire supplémentaire à nos entreprises? La

conclusion a été qu'ultimement ça se résume à : On reçoit une application,

on coche des cases puis on émet un permis. Donc, c'est quoi, la valeur ajoutée,

pour le gouvernement, d'avoir ce processus-là, et pour l'entrepreneur?

Alors,

nous, on préfère dire : Bien, écoutez, c'est un privilège d'avoir un

permis, vous l'avez payé, votre permis, puis nous, on va continuer à assurer la conformité du permis. Mais, dans

le processus d'application, si on peut alléger, pourquoi pas?

Beauchemin : Bien, c'est parce que ça fait penser à... Dans le fond,

tu sais, ça pourrait être comme implicite

dans le contrat. Qu'est-ce qu'on a, c'est un permis qui va être vérifié de

façon régulière, pas annuellement mais sporadiquement ou... peu importe

la méthodologie utilisée, que c'est au fardeau de l'entrepreneur d'annoncer, le

jour où est-ce qu'il n'en aurait plus

besoin, si c'est un permis... ou fermeture d'entreprise, par exemple, O.K., le

fardeau de l'entrepreneur de le

déposer. Et donc, cette façon-là, ça prend toute cette énergie... ces

ressources-là, puis vous pouvez aller les mettre dans un...

M. Skeete : C'est

ce qu'on fait avec...

Beauchemin : Bien, vous prenez une ressource sur cinq ou une

ressource sur quatre, là, je ne me souviens plus, là.

Skeete : Bien, en fait, ce qu'on fait ici, c'est simple, on

vient enlever un procédé qui, dans le fond, n'ajoute aucune valeur. Puis tout le reste est maintenu,

là. L'obligation d'être conforme pour... Les conditions de délivrance du permis

doivent être maintenues. On se...

M. Beauchemin : Et ça, on les

vérifie.

Skeete : Et on s'expose à des vérifications pour assurer la

conformité. Donc, ça, ça continue. Le gouvernement ne perd même pas de l'argent. On continue à

facturer annuellement le prix du permis, parce que, dans le fond, c'est le

privilège d'avoir le permis. Donc, tout est maintenu, à

part l'étape onéreuse,

superflue qui est de remplir un formulaire puis de se faire remettre un papier qui, dans le fond, dit la même chose

qu'avant. Ça fait que tout le reste des contrôles est maintenu. Alors,

c'est pour ça que c'est une... c'est un bel exemple d'un allègement

réglementaire, là, et d'un questionnement important qui s'est fait au

ministère, là, de dire : Tu sais, vraiment, ça sert à quoi, là, ce

formulaire-là? Puis la réponse simple, c'était : Elle ne sert à rien.

Donc, on l'élimine au lieu de dire sur trois ans, quatre ans, cinq ans.

Beauchemin : Puis, le ratio que vous aviez mentionné, je pense,

si je ne me trompe pas, là, on parle d'à peu près 1 % qui se fait

prendre durant les vérifications qui se passent de façon aléatoire, 1 %.

Skeete : Bien, en ce moment, on émet à peu près quatre

permis par jour. Ça fait que ça vous donne une idée du travail à

l'interne que ça génère. Puis, le niveau de non-conformité, dans le fond, sur

2 100 permis, il y en a 92 qui ne sont pas conformes. Puis, encore

une fois, qui dit non-conforme ne dit pas criminel, là. On parle de gens qui,

pour toutes sortes de raisons administratives, n'ont peut-être pas rempli une

condition d'émission de permis. Puis, dans ça, il y en a juste 5 %, ou 20 par année, qui sont... qui font suite à

du renouvellement, là. On l'a vérifié au renouvellement, puis c'est là

qu'on a constaté qu'effectivement il y avait quelque chose de pas conforme. Ça

fait que, même au renouvellement, ce n'est

même pas un bon véhicule pour attraper les non-conformes, là. Je pense que

notre énergie, elle sert mieux ailleurs.

M. Beauchemin : J'essaie juste de

comprendre, dans le fond, parce que, bon, si on veut... si on voulait tous...

toutes les vérifier, je dirais, comme concept, là, O.K., si on voulait tous les

vérifier pour s'assurer de la conformité de tous, est-ce que... Ce n'est pas ça

qu'on fait, là. On y va avec un échantillon, là.

Skeete : Ce n'est pas... Bien, en fait, non, ce n'est pas

souhaitable de vérifier tout le monde, parce que ce n'est pas...

Premièrement, c'est lourd. Deuxièmement, ce n'est pas la meilleure utilisation

des ressources qu'on a.

Donc, on se

fie sur plusieurs... En fait, c'est comme la police, hein, on ne peut pas tout

vérifier tout le temps, on ne peut pas vérifier chaque crime puis de s'assurer

qu'on est à la bonne place tout le temps. Ce qu'on fait, c'est... on met

des critères. Dans le cas de la police, bien, on met des lois puis on

dit : Bien, si vous transgressez la loi, vous allez être pénalisé de cette

façon. Au même titre, nos gens, au ministère du Travail, vont dire : Bien,

avoir un permis, c'est un privilège, voici

les conditions sur lesquelles vous avez droit de profiter de ce privilège et voici

comment on va s'assurer que vous respectez les conditions de ce

privilège.

Donc, quand je disais tantôt qu'on présume de la

bonne foi, je pense que c'est important, ça, pour créer un environnement

d'affaires qui est favorable au développement et de la croissance. Par contre,

justement, ils font un bon travail. Ils viennent vérifier la conformité en

continu, puis c'est ça qui est important, là. La crainte de la collègue de Bourassa-Sauvé, c'est de dire : Oui, mais je suis inquiète

pour les gens qui sont... qui peuvent être victimes dans ça. Soit, j'y suis, mais ce n'est pas au

renouvellement qu'on les attrape, ces gens-là, c'est dans la vérification en

continu. Alors, moi, je préfère de

loin qu'on se concentre sur ça que... qu'on se concentre à faire de la

production de renouvellement de permis là.

Beauchemin : Je comprends, mais en fait ma question reste, dans

le sens que... Est-ce que... est-ce

que vous êtes à l'aise avec

l'idée comme quoi que, justement, la vérification en continu va être faite sur

tous?

Skeete : Bien, ça fait que, là, je vais revenir à mon

exemple. Je me suis peut-être éparpillé. Une police, elle peut détecter

un crime par plusieurs façons. Elle peut recevoir un appel 9-1-1. Elle

peut le constater pendant qu'elle fait sa

patrouille. Elle peut avoir du renseignement. Nos personnes, au ministère,

travaillent de la même façon. Ça peut être

une dénonciation. Ça peut être une plainte d'un citoyen. Ça peut être un

employé qui dit : Je ne me fais pas traiter de manière équitable. Il y a

toutes sortes de façons qu'on peut relever des entorses à notre permis. Et ces

gens-là s'attardent à vérifier ces... faire suite à ces

vérifications-là, qui peuvent être manifestées d'autres manières. Il y a des

inspections ponctuelles qui peuvent se faire

dans la délivrance des permis. On va aller voir qu'est-ce qui se passe :

Ah! ils disent que leur bureau-chef est là, on va aller voir.

Puis tout

ça... Puis là on sort, là... Puis il y a d'autres conditions, là, parce que,

pour être une entreprise dans le domaine,

on est sujette à des vérifications par le ministère du Travail en continu. La

CNESST nous suit aussi. Il y a le fisc qui nous suit. Ça fait qu'il y a toutes

sortes de contrôles qui existent pour être sûrs que ces gens-là font et

exploitent un commerce honnêtement.

Ça fait qu'encore une

fois je nous ramène à l'essentiel de l'article ici. Est-ce que ça a une valeur

ajoutée de demander à ces gens-là de remplir un papier qui, dans le fond, va

être délivré 95 % du temps quand on a d'autres choses à faire, notamment pour faire ce qu'on veut tous, c'est d'assurer

la sécurité de ces gens-là et un bon fonctionnement du secteur?

M. Beauchemin :

Ça fait que, si je comprends

bien, il y a à peu près 5 % des entreprises, dans les 2 100, là, que vous

dites, là, 97, 98, je ne me souviens pas exactement le chiffre exact, là, qui,

eux, se font remarquer comme étant fautives

dans le processus. De ça, il y en a une vingtaine que c'est à l'intérieur du

processus du renouvellement de permis qu'ils vont être rattrapés.

M. Skeete : Ils

vont être rattrapés pendant ce processus-là puis pas nécessairement par le

processus. C'est important, là. Parce que le

processus de délivrance du permis est un... est un... Je concède que c'est une

étape où est-ce qu'on peut attraper, une fois de plus, quelqu'un là. Par

contre, ce n'est pas l'objectif de l'émission du permis de vérifier ces

affaires-là. L'objectif de l'émission du permis, c'est d'émettre le permis.

M. Beauchemin :

...mais, dans le cas où est-ce

que, justement, ces gens-là, ces 20 exemples là n'auraient pas été...

M. Skeete :

...détectés là...

Beauchemin : ...détectés dans l'exercice de renouvellement du

permis...

M. Skeete : Ils

auraient été détectés ailleurs.

Beauchemin : ...ils auraient été automatiquement pris dans...

M. Skeete : Non.

Ils seraient détectés ailleurs. C'est ce que j'essaie de dire. C'est que le

processus de renouvellement n'a pas un impact sur la conformité ou la vérification

de conformité. Un exemple, là, que je peux donner qui peut peut-être aider le

collègue à comprendre d'où je viens, c'est de dire... Si, mettons, mon permis

est dû au mois de janvier, et il y a une infraction le 20 décembre, bien,

ça se peut que, quand on fait la vérification pour la conformité du permis durant le renouvellement, le 1er janvier... ça

se peut que, lui, on le pogne, parce que c'est arrivé dans la dernière semaine.

Mais, cette personne-là, on l'aurait peut-être pognée au mois de février quand

même, là. Ça fait que l'émission du

permis n'est pas le critère qui fait en sorte qu'on va attraper des gens qui ne

sont pas conformes. Ça fait que c'est ça, là.

M. Beauchemin :

Oui. Ça, je comprends ça. Mais

donc, pour en revenir... Parce que j'essaie juste de me faire une tête

sur le pourcentage de délinquance, si on peut dire, d'une certaine façon. On

parle, grosso modo, d'à peu près 5 %, si j'ai bien... ce que j'ai compris.

M. Skeete : C'est

ce qu'on me rapporte.

Beauchemin : O.K. Et ça, c'est parce qu'on a plusieurs mécanismes

d'information qui peuvent mettre la puce à

l'oreille du ministère, faire en sorte qu'éventuellement, ah! «red flag, let's

go», c'est le temps d'aller voir, celui-là, qu'est-ce qui se passe.

M. Skeete : Je veux juste être clair que le 5 %, c'est les

gens qu'on... des décisions de refus lors du renouvellement. Dans l'année, il y en a 92 qui sont suivis de manière

continue et qui sont... que le permis est retiré, là.

M. Beauchemin :

Oui, mais, c'est ça, le 92, c'est durant l'année. Il y a 20 % de

ceux-là que c'est dans le renouvellement du permis.

M. Skeete : Oui,

à peu près 20 %.

Beauchemin : D'accord. O.K. Donc... Et, dans le renouvellement du

permis, ce n'est pas un automatique qu'eux

auraient été délinquants. Ça aurait pu être pris de par le mécanisme des autres

façons de faire, les autres écoutes, là, qu'on aurait pu avoir, qui nous

auraient fait faire surface de ces cas-là spécifiquement.

Ma question est plus

à savoir... Là, on parle de ce chiffre-là, qui est à peu près 5 %. Est-ce

que... est-ce qu'on se sent à l'aise, au

ministère, de savoir que ça, c'est le chiffre, bon an, mal an? Y a-tu une

tendance à la hausse? Y a-tu une tendance à la baisse? Ça se compare comment

par rapport à, disons, l'Ontario ou à d'autres places? Est-ce qu'on a... est-ce

qu'on a un mécanisme en place pour

tester notre système, tu sais, comme une reddition de comptes de notre propre

système, à savoir : Il est-tu efficace, notre système, justement, pour

s'assurer de ça, par rapport à d'autres juridictions

qui, eux, j'imagine, font exactement le même exercice, en arrivent avec

peut-être une approche légèrement différente? Mais ils ont un

pourcentage. Ils ont-tu un 5 %, eux autres aussi? Est-ce que cet

exercice-là a été fait, à savoir comment qu'on se compare à d'autres

juridictions dans notre approche?

M. Skeete : Pour

savoir s'il y a du benchmarking qui a été fait, je vais me référer aux gens du

Travail. Peut-être qu'ils peuvent nous dire c'est quoi, leur processus

interne de benchmarking. Mais je ne peux pas parler d'expérience. Peut-être,

vous pouvez nous éclaircir.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Monsieur.

M. Sauvé (Michel) : Si on parle du comparatif

avec les autres provinces canadiennes, je n'ai pas de comparatif à ce niveau-là. Le ministre l'a bien mentionné, on

est dans un exercice d'optimisation des ressources. Ce qu'on pense, c'est

que ça va être plus efficace en continu. C'est plus efficace en continu. Ça a

déjà été démontré, c'est-à-dire qu'on a

38 % de non-conformité qui est détecté à ce moment-là. Si on met plus de

ressources au niveau de la vérification en continu, on est d'avis que ça

va être plus efficace. C'est le motif pourquoi on va de l'avant.

M. Beauchemin :

Oui. La question reste de savoir,

quand même, disons... Là, vous parlez de 38 % exactement.

M. Sauvé

(Michel) : On détecte 38 % de non-conformité dans les

vérifications en continu.

M. Beauchemin :

Donc, il y a des vérifications

continues. De ce nombre, il y en a 38 %, et ça, ça donne le 92. C'est ça?

Juste pour que je comprenne les mathématiques, là, il y a 38 %, dans la

vérification continue, que, là, ça... le drapeau rouge se lève, puis le

total de ça, exemple, c'est 92. Est-ce bien ma compréhension?

M. Sauvé

(Michel) : Ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour que madame prenne la

parole?

Des voix :

Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Veuillez

vous identifier, s'il vous plaît, puis ensuite répondre à la question.

Mme Bannon

(Catherine) : Oui. Bonjour. Catherine Bannon, de la CNESST.

fait, on a un taux de non-conformité qui avoisine 38 %. C'étaient les données de 2022, lors des

surveillances des détenteurs de permis. C'est des non-conformités qui

ont égard soit au règlement sur les agences de placement puis sur les agences ou sur la

Loi sur les normes

du travail. Par contre, les agences, les entreprises ont l'occasion de se conformer

à la suite de notre surveillance, ce qui n'entraînera pas automatiquement une

suspension du permis.

M. Beauchemin : D'accord. Mais donc,

juste pour ma compréhension de la chose, là, l'exercice, les ressources mises en

effectifs, là, pour travailler pour en arriver à prendre ces 38 % là

totalisent, donc, un nombre de cas... Juste pour qu'on ait des

comparables, là.

Mme Bannon

(Catherine) : De suspension, de 92, oui.

M. Beauchemin :

C'est ça, le 38 %? C'est 92, c'est ça?

M. Beauchemin :

Suspendus, c'est ça.

M. Skeete : ...donc, 38 %

étaient non conformes. Dans l'accompagnement, tout va bien. Puis là, dans

les... Il en reste 92 qu'on retire.

M. Beauchemin :

Ça fait que, là, est-ce qu'on parle de statistiques, là? Est-ce qu'on est

en train de dire : Bon, O.K., il

y a 2 100 potentiels, là-dedans, on va faire un échantillon x,

ça va nous donner, de cet échantillon-là, x, 38 % qui sont non conformes, puis là, bien, de ceux-là,

il y en a 92 qui vont sortir? Est-ce que c'est ça, la mathématique? J'essaie

juste de voir, m'assurer.

Mme Bannon

(Catherine) : Exact.

M. Beauchemin : D'accord. Et donc

l'échantillon, c'est quoi? C'est quoi, le chiffre de l'échantillon? Est-ce

que... Sur 2 100, on en fait-tu 300 puis on... puis là, c'est ça,

qu'on a 38 %?

Mme Bannon (Catherine) : Bien, cette

année, en 2023, dans notre planification des activités de surveillance,

on visait à surveiller 500 détenteurs de permis.

Mme Bannon

(Catherine) : 500 détenteurs

de permis. Ça, c'est notre plan. Et bien sûr qu'advenant qu'on retire

l'exercice de renouvellement le plan de surveillance sera bonifié pour

accroître le volume de surveillance qui sera effectué chez les détenteurs de

permis.

M. Beauchemin : Donc,

M. le ministre, c'est un peu... c'est un peu là mon questionnement. Puis loin

de moi l'idée, là, de créer les

12 travaux d'Astérix, là, mais la réalité, c'est qu'on a, donc, 500 sur

2 100 qui sont aléatoirement vérifiés, ce qui donne un pourcentage

d'approximativement 38 %, je ne sais pas si c'est le bon chiffre, là,

mais, en tout cas, 38 %. De ça,

il y a 92. Ma question reste. Là, on parlait de... On a ajouté... On prend une

ressource de la délivrance des permis pour

aller dans la vérification. On va augmenter de 25 %, quand même,

l'efficacité. C'est beaucoup. Mais on l'augmente de 25 %, l'efficacité. Deux, trois ressources de plus, peut-être

qu'on aurait... Je ne dis pas que l'objectif, c'est d'avoir 400...

M. Skeete : Je ne suis pas

d'accord avec...

M. Beauchemin : J'essaie de

comprendre, là, tu sais.

M. Skeete : Bien,

il ne faut pas inspecter 100 % tout le temps. C'est... Ce n'est pas le

monde dans lequel on veut vivre. Un

monde où est-ce qu'on vérifie 100 % juste pour être sûrs, c'est... il y a

des barrages routiers partout, à tous les jours, puis tout le monde se fait checker. On ne vit pas dans ce

monde-là. On vit dans le monde où est-ce qu'on fait des vérifications,

des «spot checks», là, comme on dit en anglais. Donc, c'est normal.

M. Beauchemin : Bien, c'est

une...

M. Skeete : Puis même que je

rajouterais : 25 %, c'est plus qu'adéquat, là. Je vous parlais

tantôt...

M. Beauchemin : Bien

oui, c'est une route sur quatre que tu ne peux pas passer, le barrage routier.

Le concept du barrage routier, là, dans le... c'est une route sur

quatre. Ça fait que c'est pour ça que j'essaie juste de voir.

M. Skeete : Vous

êtes élu à Montréal, collègue. Voulez-vous qu'une route sur quatre soit barrée

pour des vérifications de contrôle?

M. Beauchemin : Bien non, mais

c'est exactement la question. C'est exactement la question pour laquelle... Je la pose parce que, justement, on en

arrive à... On veut parler de chiffres, là. On veut avoir, là, comme les

statistiques pour comprendre comment ça fonctionne. Est-ce qu'on est

capables de dire : Bon, bien, O.K., ça, ça représente, là, 5 %, c'est la délinquance moyenne qu'on a

généralement dans ce système-là, là, O.K.? Je ne vous dis pas qu'il faut le tester

au grand complet, mais, ce que je comprends, pour en arriver à ça, on a fait

25 %.

M. Skeete : ...je vais vous

donner un exemple. Puis tantôt je vous expliquais mon ancienne vie de douanier.

Imaginez à l'aéroport, là, si les douaniers enverraient pour fouille de bagages

une personne sur quatre. C'est onéreux. C'est

très dispendieux en termes de ressources pour le nombre de douaniers que ça

prendrait. L'attente serait infernale. Puis

c'est ingérable. Puis tout ça pour vérifier des gens qui, à 99 %, sont

honnêtes. Alors, je ne veux pas vivre dans ce monde-là, moi.

M. Beauchemin : Bien, je suis

d'accord. Moi non plus, je ne veux pas vivre dans ce monde-là. C'est pour ça que je pose la question, pour comprendre c'était

quoi, l'échantillon. Là, je viens de comprendre que l'échantillon, c'est

500 sur... puis je ne comprends pas comment on en arrive à 38 %, mais

500 sur 2 100.

M. Skeete : Bien, je vais vous

donner un exemple, là. Ça fait que, là, on parle de vérifications faites, le

suivi de 25 %, ce qui est très généreux

et très exhaustif. Là, après ça, on parle de non-conformité, qui est un autre

sujet, parce qu'on peut être non

conforme, même si on n'a pas été vérifié. Donc, ça se peut que... On parle

encore du n, là. Le n, dans notre exemple, est de 2 100. Parce que

je peux être non conforme parce que je n'ai pas émis et je n'ai pas envoyé dans

les 60 jours ma demande de renouvellement, qui est un fardeau

administratif, en passant. Donc, je peux être non conforme, mais je n'ai pas

été vérifié. Ça fait qu'on n'est pas dans le même n, là. Ça fait que, vous, ce

n'est pas tout à fait de mise de prendre le 38 % et de l'apposer aux 500, là.

Il faut vraiment l'apposer aux 2 100, là, parce que les...

M. Beauchemin : Oui. Ça, je le

comprends. Ça, je l'admets. C'est vraiment un exercice où est-ce qu'on en

arrive à dire : Bon, bien, on prend une ressource dans la gang de

renouvellement de permis.

M. Skeete : Oui, mais ça, c'est

de la régie interne...

M. Beauchemin : Je comprends,

mais...

Présidente (Mme D'Amours) : Je m'excuse, là. C'est parce que ça allait bien.

Tout le monde s'entendait. Là, la

régie, là, c'est difficile de vous suivre. Alors, veuillez attendre que les

personnes aient terminé leur phrase, puis ensuite prendre la parole, s'il vous plaît, je... pour tout le monde,

là, je... s'il vous plaît. Donc, M. le ministre, veuillez répondre.

M. Skeete : Oui.

Mea culpa. Mea culpa, Mme la Présidente.

M. Beauchemin : On s'emporte.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allons-y.

M. Skeete : Bien, rapidement,

ce que je veux dire, c'est que le n, c'est le 2 100. Puis ce que je dirais

en supplément, tout simplement, c'est de dire qu'il faut être prudents par

rapport au nombre d'inspections qu'on peut avoir, parce que, sinon, c'est parce

que la résultante, c'est qu'on présume de la mauvaise foi de nos entrepreneurs.

M. Beauchemin : Bien, c'est un

peu... c'est un peu ça qui est toute l'arrière-pensée de mon questionnement, parce qu'on prend une ressource dans le

renouvellement de permis, on le met dans la vérification en continu. La

vérification en continu, c'est 500 exemples

qui ont été vérifiés en continu. C'est quand même... Est-ce que le chiffre

aurait été 5 % si on en avait fait juste 250? Tu sais, c'est

un peu là où est-ce que je veux aller.

M. Skeete : Je comprends la

question.

M. Beauchemin : Parce

que, là, ça devient comme une grosse machine de l'État qui surveille. C'est

pour ça que...

M. Skeete : Je suis content que

le collègue semble d'accord avec ce que je dis, mais je ne présumerai pas ce qu'ils vont faire avec les économies qu'ils vont

obtenir par rapport à la non-émission de permis, là. Je donnais l'exemple,

tantôt, de dire : Si, avant, j'avais une personne qui était dédiée au

renouvellement, j'ai peut-être le choix de faire autre chose avec cette personne-là, de ne pas avoir cette

personne-là ou d'ajouter une ressource ailleurs. Mais je ne présumerai

pas qu'est-ce qu'ils vont faire avec cette ressource-là. Je ne le sais pas

pertinemment, qu'ils vont augmenter leur staff de vérification pour en faire plus, là. Ça, je ne le sais pas. Mais ce

que je dis, c'est qu'en général ça n'a pas de valeur ajoutée, et c'est

pour ça qu'on tente de l'éliminer, là.

M. Beauchemin : Mais

ma question reste encore, dans le sens que... Est-ce que, sur un nombre total

de 2 100, prendre un échantillon de 500, on est, tu sais, dans la courbe

«bell», on est vraiment, là, comme dans le milieu de la courbe, on est

protégés, là, des déviations standards à gauche puis à droite complètement?

Est-ce que c'est le bon chiffre? Est-ce que ça a besoin d'être aussi

nombreux que ça? Ça se résume à ça, ma question, finalement, là.

M. Skeete : Je suis... Écoutez,

je ne connais pas les indicateurs du ministère du Travail pour se baser sur ce chiffre-là. Ce que j'ajouterais, par contre, c'est

que ça se résume à une vérification aux quatre ans. C'est-tu trop? C'est-tu assez? Je pense, si on demande à

10 personnes, on va avoir 10 réponses différentes. Par contre, c'est

la politique interne du ministère du

Travail qui nous demande d'alléger, pas ce bout-là, qui nous demande

aujourd'hui d'alléger le renouvellement.

M. Beauchemin : Je comprends,

mais on a touché dessus. C'est comme : Ah! tiens, on vient de découvrir

quelque chose. On gratte puis on veut comprendre, là.

M. Skeete : Ah! Bien là...

M. Beauchemin : Mais est-ce

que... est-ce qu'on a... On a-tu des données historiques, à savoir, bon, dans

le passé, ce n'était pas un sur quatre ans,

c'était plus un sur 10 ans ou c'était un sur trois ans? Est-ce qu'on a

cette statistique-là pour voir si, finalement, la résultante donnait

encore 5 % ou proche?

M. Skeete : Ma

compréhension de la dernière intervention, c'est qu'on n'avait pas cette

donnée-là, historique. Par contre, je ne veux pas présumer que j'ai bien

compris, là.

Mme Bannon (Catherine) : ...le

règlement est valide depuis 2020. Donc, on est...

Mme Bannon (Catherine) : 2020.

M. Beauchemin : Bien, c'est

récent. O.K. Bien, écoutez, je vais remettre la roche dessus, là. On a trouvé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

M. le député. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci,

Mme la Présidente. Quelle belle transition vers la question que j'avais déjà,

parce qu'en fait moi, je me demandais : Pourquoi les vérifications

continues seulement depuis 2020?

Mme Bannon (Catherine) : Le

règlement est en vigueur depuis 2020.

Mme Cadet : C'est

lequel des...

Mme Bannon (Catherine) : Le

règlement sur les agences de placement et les agences de recrutement de

travailleurs étrangers temporaires. Bien sûr qu'on a une planification des

activités de surveillance, des activités de prévention

en matière de normes du travail, là, depuis bien avant le règlement, là, mais

c'est seulement... qu'on peut vérifier l'application du règlement

depuis... du règlement sur les agences depuis 2020.

Mme Cadet : Parfait.

Et là ce que je comprends, c'est que, dans le fond... c'est que le règlement, à

ce moment-là... le règlement de 2020 créait des permis à durée indéterminée.

C'est ça?

Mme Bannon (Catherine) : À

durée déterminée, aux deux ans.

Mme Bannon (Catherine) : À

durée déterminée. Les permis étaient renouvelables aux deux ans.

Mme Cadet : O.K.

Donc là... O.K. Donc, en 2020, donc, au départ, les permis étaient à durée

déterminée toujours, et là, donc, c'est... O.K. Donc, c'est, en fait... Donc

là, c'est vraiment, donc... Donc, la modification, donc, de permis à durée déterminée versus indéterminée,

donc, est à travers, donc, la présente procédure d'allègement. Donc, à

ce moment-là, donc, on crée des permis à durée indéterminée avec ce

règlement-là. Parfait. C'est plus clair.

Au niveau des vérificateurs, est-ce que les

postes sont tous comblés à la CNESST?

Mme Bannon

(Catherine) : Actuellement, là, à ce jour-ci, je n'ai pas la

réponse, là, mais c'est une équipe de 17 personnes

qui fait la surveillance, la surveillance en matière de loi... de la

Loi sur les normes du travail et le règlement.

Mme Cadet : Donc, 17. Ça, c'est

l'objectif ou c'est le nombre actuel, là?

Mme Bannon (Catherine) : C'est

le nombre de postes.

Mme Cadet : O.K. C'est le

nombre en ce moment.

Mme Bannon (Catherine) : Oui.

Mme Cadet : Donc... O.K. Donc,

en ce moment, donc, il y a 17 personnes.

Mme Bannon (Catherine) : C'est

Mme Cadet : O.K.

Mais on ne sait pas si... Parce que je sais qu'il y a une bonification qui

était prévue au niveau du ministère du Travail. En fait, le ministre du

Travail, donc, avait annoncé une bonification du nombre de vérificateurs

pour ce qui était des enquêtes de la CNESST

plus tôt cette année. Donc, est-ce que le... Eu égard à cette bonification-là,

est-ce que tous ces... les postes ont été comblés?

Mme Bannon (Catherine) : Je ne

pourrais pas répondre, là. Je ne sais pas précisément de quelle... à quelle

bonification vous faites référence, malheureusement.

Mme Cadet : Je

voyais monsieur dire non de la tête. Je ne sais pas... Est-ce que ça... vous

répondez à cette question?

M. Sauvé (Michel) : En fait, je

n'ai pas la réponse. Le non signifiait : Je n'ai pas la réponse.

Mme Cadet : Merci. Peut-être

juste un dernier élément de concordance... du ministre. Je sais que, plus tôt,

je n'y étais pas, mais je sais que, plus tôt, donc, dans notre procédure

d'étude détaillée, l'article 137 du projet de loi modifiait la

Loi sur les mines, et, à ce moment-là, donc, l'objectif,

donc, c'était, donc, de modifier l'article 147, donc, de la

Loi sur

les mines au niveau de la période de validité, donc, du bail non exclusif

d'exploitation de substances minérales de

surface pour qu'il puisse, donc, ne pas excéder 11 ans et trois mois.

Donc, on passait ici, donc, d'un bail, encore une fois, donc, qui était

renouvelé chaque année, puis donc c'était un lourd fardeau administratif, à un

bail un peu indéterminé, mais avec une durée

maximale de 11 ans et trois mois. À des fins de concordance, pourquoi,

dans l'un, donc, on... Je comprends

que, dans l'un, on a gardé une certaine durée maximale, donc, à ce bail-là pour

pouvoir faire des vérifications à un

moment donné. Donc, pourquoi est-ce qu'ici on y va complètement avec un

processus indéterminé?

M. Skeete : Bien, je dirais que

c'est hasardeux, Mme la Présidente, de faire cette interprétation-là, parce qu'avec cette logique-là tout permis émis par le

gouvernement devrait être harmonisé. Ça, ça veut dire que notre permis de conduire, bien, regarde, c'est bon à vie. Ça

fait que, là, tu sais... Non. Chaque situation doit être gérée

individuellement, même si ce serait plus facile, je le concède, d'avoir... de

dire : Un permis au Québec, c'est toujours x. Mais, tu sais, on ne peut

pas vivre là.

Mme Cadet : ...tu

sais, je ne pense pas que l'objectif soit de tout harmoniser, c'est certain,

puis ce n'était pas mon objectif, mais peut-être juste nous expliquer la

distinction entre les deux ici.

M. Skeete : Dans

le fond, les... Je vais répondre à la question directement, même si je maintiens

mon principe que c'est hasardeux

d'harmoniser des permis partout. Mais, dans le cas des mines, on parlait d'un

privilège d'exploiter les terres gouvernementales. C'est normal qu'on

vienne limiter. Ici, on est dans des permis pour un entrepreneur qui fait un

travail que la société a besoin, puis de réduire son fardeau administratif dans

son travail.

Mme Cadet : Merci. C'est tout

pour moi, Mme la Présidente.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? S'il n'y a pas

d'autre commentaire, l'article 177 est-il adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Donc, nous revenons à 169. M. le ministre.

M. Skeete : Bien,

on l'avait déjà lu, Mme la Présidente. Je me demandais si... Je me demande si,

en guise de... Parce que, là, on a fait le... Ça faisait référence à

177. On a réglé 177 dans le règlement. Avec votre permission, je passerais au

vote.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce

que l'article 169 est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

L'article 170. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : Merci,

Mme la Présidente.

L'article 92.7.1 de cette loi est modifié par le

remplacement, dans le premier alinéa, de «, le maintenir ou le

renouveler» par «ou le maintenir».

Encore ici, il s'agit d'une modification de

concordance qui s'avère nécessaire à la suite de la substitution du processus de renouvellement de permis d'agence par

des dispositions permettant le maintien... pardon, leur maintien jusqu'à

la révocation par la CNESST.

Ainsi,

l'obligation de détenir une attestation valide délivrée par Revenu Québec

demeure une condition essentielle pour

la délivrance et le maintien d'un permis. Dans le contexte où la validité des

permis est maintenue tant qu'ils ne sont pas suspendus ou révoqués,

l'obligation de détenir une attestation valide délivrée par Revenu Québec

demeure ainsi une condition liée au maintien du permis d'agence.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui.

Merci, Mme la Présidente. J'ai un commentaire de forme ici. Je pense qu'on

devrait lire tout simplement «le maintenir» plutôt que «ou le

maintenir».

M. Skeete : Me Desbiens,

elle n'aime vraiment pas ça, puis je pense qu'elle va nous dire pourquoi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Madame.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci,

Mme la Présidente. C'est parce qu'il y a une erreur. Mon logiciel de rédaction, je ne sais pas pourquoi, il a omis un

petit bout de l'article. Dans la colonne du centre, là, ça devrait être

écrit : «Une agence de placement de personnel ou une agence de

recrutement de travailleurs étrangers temporaires doit, pour obtenir un

permis...» Il manque ce bout-là. Ça fait que c'est pour ça qu'on a l'impression

qu'on ne remplace pas le bon extrait par... Mais, c'est ça, il manque «pour

obtenir un permis», puis là «ou le maintenir», là, ça fonctionne.

Mme Cadet : D'accord. Merci.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est

mon logiciel.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres commentaires?

L'article 170 est-il adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : 171.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete :

L'article 92.8 de cette loi est modifié par le remplacement de «, révoqué

ou n'est pas renouvelé» par «ou révoqué».

Comme

les articles qui précèdent, il s'agit d'une modification de concordance qui

s'avère nécessaire à la suite de la

substitution du processus de renouvellement des permis d'agence par des

dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur révocation par la

CNESST.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires?

L'article 171 est-il adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Adopté.

L'article 172. M. le ministre.

M. Skeete :

L'article 4 du

Règlement sur les agences de placement de personnel et les agences de

recrutement de travailleurs étrangers temporaires (chapitre N‑1.1, r. 0.1) est modifié par

la suppression de «, de renouvellement».

Ici aussi, il s'agit

d'une modification de concordance qui s'avère nécessaire à la suite de la

substitution du processus de renouvellement

des permis d'agence par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur

révocation par la CNESST.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Commentaires?

L'article 172 est-il adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : 173. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete :

173. L'intitulé de la

section II du

chapitre II de ce règlement

est modifié par le remplacement de «renouvellement» par «maintien».

s'agit d'une modification de concordance qui s'avère nécessaire à la suite de

la substitution du processus de renouvellement

des permis d'agence par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur

révocation par la CNESST.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires? Pas de commentaire.

L'article 173 est-il adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) :

L'article 174. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete :

Oui, Mme la Présidente. Donnez-moi un moment.

L'article 11 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans les

paragraphes 3°, 10° et 11°, de «révoqué ou non renouvelé» par

«refusé ou révoqué».

s'agit d'une modification de concordance qui s'avère nécessaire à la suite de

la substitution du processus de renouvellement

des permis d'agence par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur

révocation par la CNESSST.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Commentaires sur 174? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet :

Oui. Ici, en fait, ma question, c'est qu'en fait dans le texte actuel le

terme «refusé» n'aurait pas dû déjà s'y

retrouver, parce que, là, je comprends, donc, qu'on enlève, donc, «non

renouvelé», mais le processus de refus, lui, ne change pas pour la

délivrance initiale du permis.

M. Skeete :

Avec votre permission, Mme la Présidente, je passerais la parole à

Me Desbiens.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Aïe!

Là... Merci, Mme la Présidente. Vous m'en passez une bonne... vous m'en posez une bonne, pardon. Je pense que je m'en

référerais à mon collègue légiste au Travail pour être sûre que vous ayez la

bonne réponse. Mon collègue légiste.

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur,

veuillez vous identifier, s'il vous plaît, et répondre à la question.

M. Fournier

(Marc-André) : Marc-André Fournier, avocat au ministère de la Justice.

En fait, c'était tout

simplement un oubli, je crois. Là, dans la formulation, c'était l'application

comme telle. C'était du droit nouveau. On

l'appliquait de façon à ce que c'est... La demande était refusée, donc, comme

une révocation.

Mme Cadet : Ah! O.K. D'accord.

Parfait. Donc, on vient préciser, donc, au niveau du refus, puisque c'était

déjà le cas actuellement.

M. Fournier

(Marc-André) : C'est ça.

Mme Cadet : Donc, on vient

préciser «refusé», finalement. Merci.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

L'article 174 est-il adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) :

L'article 175. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : Oui, Mme la Présidente.

L'article 12 de ce règlement est modifié par la suppression de «ou de

renouvellement».

s'agit d'une modification de concordance qui s'avère nécessaire à la suite de

la substitution du processus de renouvellement

des permis d'agence par des dispositions permettant leur maintien jusqu'à leur

révocation par la CNESST.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 175?

L'article 175 est-il adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) :

Article 176. M. le ministre.

M. Skeete :

L'article 14 de

ce règlement est modifié par le remplacement de la dernière phrase par la

suivante :

«Il est délivré sans

terme et ne peut être transféré.»

L'article 14

du Règlement sur les agences de placement de personnel et les agences de

recrutement de travailleurs étrangers temporaires est modifié afin d'y

prévoir que les permis sont à durée indéterminée. Il s'agit donc d'une

modification nécessaire à la suite de la substitution du processus de

renouvellement de permis d'agence par des dispositions permettant leur maintien

jusqu'à la révocation par la CNESST.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet :

Oui. Donc, bien, ma question initiale, c'était : Donc, sachant que le

législateur ne parle jamais pour ne rien

dire, donc, je voulais bien comprendre ici, donc, pourquoi est-ce qu'on

précisait «sans terme». Mais, en lisant le tout, là, je pense que... je réalise, dans le fond, qu'à 177, donc,

on enlevait directement, donc, le renouvellement. Puis on a... abondamment,

plutôt, parlé du fait que, bon, dans... le règlement, donc, prévoyait, donc, un

permis, donc, à durée déterminée.

Maintenant, il est à durée indéterminée. C'est l'article 176 du projet de

loi qui vient prévoir la durée indéterminée.

C'est exact?

Mme Cadet :

Oui. C'est parfait. Merci. C'est clair.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci.

L'article 176 est-il adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : 177

a été fait. Nous passons maintenant à 178. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete :

L'article 19 de ce règlement est remplacé par le suivant :

«19.

Les droits pour la délivrance et le maintien d'un permis sont de 925 $

payables lors de la délivrance du permis et, par la suite, annuellement,

à la date anniversaire [et] de l'entrée en vigueur du permis.»

L'article 19 du

Règlement sur les agences de placement de personnel et les agences de

recrutement de travailleurs étrangers

temporaires est remplacé afin de prévoir les droits annuels rattachés à un

permis dans un contexte de durée

indéterminée. Il s'agit donc d'une modification de concordance visant à

s'adapter... pardon, à adapter les règles relatives au paiement annuel

des droits exigibles pour un permis. La référence au renouvellement des permis

n'étant plus requise, la modification

proposée en est une de concordance visant à adapter les règles relatives au

paiement annuel des droits exigibles pour un permis.

Avant

de procéder, Mme la Présidente, je voudrais annoncer un amendement, avec votre

permission, qui est déjà dans le Greffier.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Bien sûr. Si vous voulez bien le lire.

M. Skeete : Oui. Article...

article 178 : Remplacer, dans l'article 19 du Règlement sur les

agences de placement de personnel et les agences de recrutement de travailleurs

étrangers temporaires, proposé par l'article 178 du projet de loi,

«925 $» par «984 $».

Cet amendement permet

de tenir compte du tarif tel qu'indexé en 2023.

Dans le fond, comme

on a eu des discussions antérieurement, c'est le montant qui est indexé et non

pas le montant qui n'était, avant, pas indexé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires

sur l'amendement? M. le député.

M. Beauchemin : Oui.

Merci, Mme la Présidente. En fait, est-ce que c'est le même taux qui a été

utilisé? Est-ce qu'on se rappelle c'est quoi, le taux qui a été utilisé

pour faire l'indexation?

M. Skeete :

Je peux vous trouver la réponse, collègue, sur le taux et comment que c'est

arrivé.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...est-ce

qu'il y a d'autres commentaires? Oui, est-ce que vous avez la réponse?

M. Skeete :

Oui, allez-y.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Maître.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui.

Merci, Mme la Présidente. Alors, le droit qui est présentement à

l'article 19 du règlement a été indexé au 1er janvier 2023, comme à

peu près tous les tarifs. Donc, le taux, souvent, c'est le taux... c'est l'IPC, tant l'alcool, là, et les cigarettes.

Ça, il faudrait... Pour ce bout-là, il faudrait que je vérifie, là, mais c'est

le montant qui est présentement à l'article 19, divisé par deux. Le

montant actuel est de 1 968 $. Donc là, on le divise par deux parce qu'il est fixé en fonction du

renouvellement aux deux ans. Donc là, le maintien du permis sera annuel. Le

droit, donc, c'est 1 968 $, divisé par deux, ce qui donne 984 $.

M. Skeete :

Pour répondre à la question précise du collègue, ce taux-là, et

l'indexation du taux, est déterminé annuellement par le ministère des Finances.

M. Beauchemin :

Ce qui donne 6,4 %, ce qui est le taux d'inflation, je pense, qui est

utilisé.

M. Skeete : Donc, il y a une

politique d'indexation des paramètres du régime d'imposition des particuliers.

Donc, c'est une norme qui émane du

ministère des Finances. C'est la norme pour tous les tarifs gouvernementaux qui

est fixée comme ça, puis on s'ajuste à ça.

M. Beauchemin :

Ça ne fait pas

partie de ceux qui avaient été capés à 3 %.

M. Skeete :

Le cap était pour les particuliers et non les entreprises.

La Présidente (Mme

D'Amours) : D'autres commentaires, M. le député?

M. Beauchemin :

Pas pour moi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Donc, ici, donc, la présentation du libellé est distincte en raison

du taux, en fait. Donc, c'est ce que

vous expliquez. Donc, c'est pour ça que... Donc, avant, on le présentait avec

1 850 $, mais, puisque le taux

est modifié, donc, on... Même si le montant total ne change rien, le taux est

distinct. On le présente pareil.

M. Skeete :

Dans le fond, l'idée est la même. C'est juste le taux qui vient... qu'on

vient ajuster.

Mme Cadet :

Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres commentaires? Est-ce que l'amendement de l'article 178 est

adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Nous revenons à 178 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des

commentaires? Est-ce que l'article 178, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) :

L'article 179. M. le ministre.

M. Skeete :

Merci.

L'article 21 de ce règlement est modifié, dans le

paragraphe 1° :

1° par l'insertion,

après «renseignements», de «ou documents»;

2° par le

remplacement de «le renouvellement» par «pour le maintien».

Par concordance avec

le retrait du renouvellement des permis, cet

article 21 est modifié afin

que l'on réfère plutôt au maintien.

En outre, la référence au document

permet d'harmoniser le texte du paragraphe 1° de cet

article 21 avec

les autres dispositions du Règlement sur les agences de placement de

personnel et les agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires.

Voir, d'ailleurs, le paragraphe 2°, qui prévoit «renseignements et

documents».

La Présidente (Mme

D'Amours) : Commentaires sur l'article 179? Merci.

L'article 179 est-il adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) :

L'article 180. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete :

L'article 26 de ce

règlement est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Lorsque

la fin des activités survient au cours de la durée du permis et de son

renouvellement, la Commission» par «Celle-ci».

Il s'agit d'une

modification nécessaire à la suite de la substitution du processus de

renouvellement des permis d'agence par des dispositions permettant leur

maintien jusqu'à leur révocation par la CNESST.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires

sur l'article 180? Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente.

Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer qu'est-ce que ça veut dire, le maintien jusqu'à la révocation? C'est

combien de temps? Quel est le délai qu'on regarde? C'est quoi, le mécanisme,

exactement?

M. Skeete :

Je vais laisser Me Desbiens vous expliquer.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Me Desbiens.

Mme Desbiens

(Geneviève) : Merci beaucoup. Il n'y a plus de délai. Le permis va

être maintenant à durée indéterminée. Donc,

tant qu'il n'est pas révoqué, on a un maintien. Donc... Mais on ne peut pas

savoir à l'avance quand est-ce qu'il

va être révoqué, parce que c'est soit à l'initiative... bien, ça

va être toujours la commission qui va le révoquer, mais soit à la demande de

l'assujetti, du t