(Quatorze heures deux minutes)

Le Président (M. Gautrin) : Alors, je déclare la séance de la

Commission des finances publiques ouverte.

Alors, tout le monde, auriez-vous l'amabilité

de fermer vos téléphones cellulaires? Le mieux, c'est de ne pas les amener,

parce que ça évite de les fermer.

Alors, la commission est réunie pour procéder

à l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi visant l'optimisation de l'action

gouvernementale en matière de prestation de services aux citoyens et aux

entreprises.

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M.

Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par Mme Beaudoin (Mirabel); M. Claveau (Dubuc), par M.

Ferland (Ungava); M. Pelletier (Rimouski), par Mme Gadoury-Hamelin (Masson); M. Bachand (Outremont), par Mme

Weil (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Dubé (Lévis), par M. Lévesque

(Vanier-Les Rivières).

Le Président (M. Gautrin) : C'est très bien. Alors, nous allons

sans plus tarder commencer par les remarques

préliminaires. Chaque parlementaire a une possibilité de faire des remarques

préliminaires d'une vingtaine de minutes. Alors, Mme la ministre, vous avez le

choix de commencer les premières remarques préliminaires.

Maltais : Oui. Non, M. le Président,

à mon souvenir, nous avons fait les remarques préliminaires...

Président (M. Gautrin) : Non, c'est...

Maltais : ...avant les auditions.

Weil : Oui, c'est ça, il n'y a pas de remarques.

Maltais : Alors, moi, je serais prête

à passer à l'étude

article par article.

Weil : Absolument, on fonce.

Président (M. Gautrin) : Bien,

écoutez, moi, ce qui a été proposé par notre secrétaire, c'est que… des

remarques préliminaires à faire. Alors, on peut encore refaire des remarques

préliminaires. Est-ce que… Ça ne vous empêche pas de pouvoir en faire.

Maltais : Alors, écoutez, M. le

Président, je vous souhaiterai...

Président (M. Gautrin) : Si vous

voulez. Vous n'êtes pas obligée d'en faire.

Mme Maltais : Alors, j'en ferai. Je veux vous

souhaiter la bienvenue ainsi qu'à tous les collègues parlementaires, à ceux

qui, de notre côté aussi, se sont joints à nous, parce qu'ils n'ont peut-être

pas assisté à toutes les auditions. Ça va être un plaisir et une joie de

travailler avec vous aujourd'hui.

Président (M. Gautrin) : Je vous

remercie, madame. Mme la ministre, est-ce que... Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce, excusez-moi.

Weil : Oui, moi aussi, plaisir d'être

ici tous ensemble ce beau lundi à Québec, où il fait aussi beau qu'à Montréal,

et très contente de voir la ministre et les collègues députés du gouvernement,

et aussi de l'opposition, et surtout le président, qui a un intérêt particulier

pour ce projet de loi.

Président (M. Gautrin) : Qui va...

Attendez un instant, il va faire ses remarques préliminaires aussi, il a le

droit d'en faire.

Weil : Oui. Alors...

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Vanier, vous avez quelques remarques

préliminaires brèves?

M. Lévesque : Je vais joindre ma voix à celles des

collègues, M. le Président, pour saluer tout le monde. Bon lundi, bon début de semaine à tout le monde qui nous

écoute et également les membres du ministère et de Services Québec, que je suis

heureux de retrouver. Alors, on est fin prêts pour travailler avec vous dans le

plus grand esprit d'ouverture et de collaboration.

Le Président (M. Gautrin) : Très bien, je vous remercie. Alors,

moi, je vais faire une remarque préliminaire

pour dire formellement dans le micro ce que

j'ai dit avant. Je vais présider aujourd'hui sans difficulté. Néanmoins, je

compterais pouvoir intervenir sur l'article 2 du projet de loi et

éventuellement sur l'article 3, qui sont liés. À ce moment-là, je confierais la

tâche de présider cette commission au député d'Ungava, qui s'est porté

volontaire, à ce moment-là, pour les

articles 2 et 3, et je pourrai continuer après. Maintenant, je vous signale, il

n'y aura pas d'enveloppe brune qui circulera pour ce service.

Ferland (

Ungava) :

...volontaire, M. le Président.

Président (M. Gautrin) : C'est bien.

Alors, je vous en remercie. On passe maintenant à l'article 1.

Président (M. Gautrin) : Pardon? Il y a… Nous allons

débuter l'étude

article par article.

Le Président (M. Gautrin) : Ah oui! Bon, bien, je comprends

implicitement qu'il n'y a pas de motion

préliminaire pour entendre des gens. J'ai l'habitude que, si jamais quelqu'un

veut faire des motions préliminaires, il le signale avec véhémence. Personne ne l'ayant signalé, et tout le monde voulant

passer à l'article 1, je suggère, Mme la ministre, que nous

passions à l'article 1. Mais peut-être voulez-vous présenter les documents que

vous avez eu l'amabilité de nous avoir envoyés ou…

Mme Maltais : M. le Président, nous avions... les

parlementaires avaient demandé les cartes; les

parlementaires ont entre les mains les cartes des bureaux de Services Québec et

des centres locaux d'emploi du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale dans

le détail, région par région.

Président (M. Gautrin) : Est-ce que

formellement, Mme la Présidente... Mme la Présidente!

Maltais : Je les dépose donc.

Président (M. Gautrin) : Mme la ministre — je commence à me mêler un peu — Mme la ministre, je voudrais… vous faites un dépôt formel,

formel à la commission?

Maltais : J'en fais un dépôt formel,

M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Et vous en avez une copie pour faire

le dépôt? Merci. Et le dépôt est accepté, et,

à ce moment-là, il est formellement déposé à la commission.

Alors, maintenant, je pense qu'on peut

aborder l'étude de l'article 1 du projet de loi et, Mme la ministre, je vous laisse la parole pour pouvoir le présenter.

Maltais : Alors,

article 1 :

La

Loi sur Services Québec est abrogée.

Évidemment, étant donné que les

activités exercées par Services Québec en matière de services aux citoyens et aux entreprises le seront maintenant par le ministère

de l'Emploi et Solidarité sociale, la loi comme telle de Services Québec vient

de disparaître.

Président (M. Gautrin) : …si on

accepte la loi.

Maltais : Bien, il faudrait d'abord

accepter l'article, M. le Président.

Président (M. Gautrin) : Bien oui, c'est

bien ce que… On accepte l'article et après...

Mme la ministre… Mme la députée. Excusez-moi,

je suis toujours, encore, comme si on était encore ministériels. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Weil : Oui. Non,

je n'ai pas de question. Je pense que c'est évident qu'on abroge la loi. Moi,

je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M.

Gautrin) : M. le député de Vanier-Les

Rivières.

M. Lévesque : Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M.

Gautrin) : Est-ce que vous êtes prêts

à accepter l'article?

M. Lévesque : Tout à fait.

Le Président (M.

Gautrin) :

L'article est adopté. Je

demanderais maintenant au député d'Ungava de vouloir bien présider la commission, comme on a dit, de manière que je puisse

intervenir sur les articles 2 et 3. Ça va, c'est correct?

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Alors, maintenant,

je retourne la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, si vous appelez... si vous faites mention

de l'article 2, ça me fera plaisir de le lire.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Alors, oui, nous

sommes bien rendus à l'article 2. Alors, je vous demanderais d'en faire la

lecture, Mme la ministre.

Maltais : Merci,

M. le Président. Alors :

L'article 2 de la

Loi sur le ministère de l'Emploi

et de la Solidarité sociale et sur la

Commission des partenaires du marché du travail est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du

premier alinéa, de «ainsi qu'en matière de services aux citoyens et aux

entreprises»;

2° par l'ajout, après le

deuxième alinéa, du suivant :

«En matière de

services aux citoyens et aux entreprises, le ministre a pour mission de leur

offrir, sur tout le territoire du Québec, un accès simplifié à des services

publics. Dans ce cadre, le ministre :

«1° favorise une prestation intégrée des services et assure

une présence gouvernementale dans toutes les

régions du Québec, en fonction des orientations déterminées par le

gouvernement;

«2° offre des services de

renseignements aux citoyens et aux entreprises et assure leur aiguillage quant

à la prestation de services qui peuvent leur être rendus;

«3° s'assure que le ministère fournisse, à

titre de porte d'entrée

principale, les services qu'il juge nécessaires

à la création et à l'exploitation d'entreprises

en facilitant [l'accès] aux formalités notamment d'enregistrement, de

modification et de déclaration;

«4° propose à toute personne, ministère ou organisme avec

qui il peut conclure des ententes, des moyens

visant à faciliter le développement de la prestation de services aux citoyens

et aux entreprises.»

Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous avez des

informations complémentaires?

Mme Maltais : Oui. Tout simplement, c'est qu'on voit dans cet

article

que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale se voit confier, en

plus de ses responsabilités actuelles, une mission en matière de prestation de

services aux citoyens. Pour l'essentiel, dans cet article, on décrit les

nouvelles fonctions qui vont être exercées par la ministre. Par ailleurs, elles

sont inspirées principalement de celles qui sont actuellement confiées à

Services Québec, avec les ajustements nécessaires.

On peut y aller

paragraphe par paragraphe, si vous le désirez, M. le Président, mais c'est

quasi, là, avec quelques nuances près, là, quelques nuances près, les activités

exercées par Services Québec. Mais on peut y aller paragraphe par paragraphe,

M. le Président, parce qu'en bloc comme ça c'est peut-être un peu lourd.

M. Gautrin : C'est ce que j'allais suggérer, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Mais juste…

Une voix : Est-ce qu'on va les

adopter, donc…

Maltais : Non, on adopte l'article à

la fin.

Le Président (M. Ferland, Ungava) :

L'article, c'est ça. Non, mais c'est bon de demander

toujours à la ministre si elle avait des informations complémentaires, pour

permettre des discussions immédiatement après.

Alors,

maintenant — merci, Mme la

ministre — je reconnais le

parti d'opposition, la députée de…

Weil : Notre-Dame-de-Grâce.

Président (M. Ferland, Ungava) :

…Notre-Dame-de-Grâce.

Gautrin : ...M. le Président, la

ministre vient de proposer, à l'heure actuelle — et il faudrait qu'on

décide — de travailler paragraphe par paragraphe, et je pense qu'on

va étudier paragraphe par paragraphe, quitte, à

la fin, à ce qu'on soit en mesure d'adopter globalement l'article, si elle

veut, dans ce sens-là.

Weil : Moi, j'ai une question, M. le

Président.

Président (M. Ferland, Ungava) : Oui,

allez-y.

Weil : Parce que, si on a des

amendements à proposer, il y a deux façons d'y aller : soit qu'on fait une

discussion générale sur l'article ou on y va

alinéa par alinéa,

article par article, puis là on va poser des questions puis

on va voir si l'amendement est pertinent.

Puis on pourrait avoir une discussion, et ensuite on peut adopter les

paragraphes et les alinéas.

Président (M. Ferland, Ungava) : Tout à fait, tout à fait.

Weil : C'est parfois plus simple.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Les règles de la commission, je

pense, sont claires, vous les connaissez, si vous avez des amendements à proposer. Il y a aussi

les sous-amendements, si jamais vous... Et ça peut être sans fin, si

vous voulez, hein, tu sais, mais…

Weil : Mais c'est surtout d'avoir la

discussion avant.

Président (M. Ferland, Ungava) : Oui,

définitivement. Donc, vous avez très bien compris les règles.

À ce moment-là, j'avais une intervention du

député de Verdun à l'effet qu'on irait paragraphe par paragraphe. C'est ce que vous souhaitez?

M. Gautrin : Bien, M. le Président, je pense qu'on

est mieux d'aller... d'avoir peut-être une discussion générale sur la portée de l'article, avoir quelques

explications. Ensuite, on irait paragraphe par paragraphe, et après on verrait

si on peut amender certaines choses, au cas échéant. Si vous n'avez pas d'objection,

ça serait probablement une manière d'être plus efficaces.

Maintenant,

je m'adapterai. Je suis capable de m'adapter, en termes de procédure, à quelque

chose que vous décidez, ne vous inquiétez pas.

Président (M. Ferland, Ungava) :

Alors, merci, M. le député de Verdun. Alors, nous allons procéder de la façon proposée par le député, donc paragraphe par

paragraphe. Et vous comprenez que c'est un temps alloué de 20 minutes à chaque fois. À ce moment-là, vous

connaissez la suite des choses. C'est ça qu'il faut comprendre également, là, c'est que, si on y va paragraphe par

paragraphe, c'est... chaque député a 20 minutes pour chacun des paragraphes.

Mme Maltais : Oui. M. le Président, écoutez, on

peut faire une discussion générale, puis ensuite ce que je disais, c'était de les revoir un par un, simplement pour

bien se comprendre puis pour être sûrs qu'on ait bien... qu'on se soit bien compris sur chaque élément. Je ne sais pas si

les gens voulaient en faire une question de fait de 20 minutes par...

tout ça, mais l'idée, c'était de faciliter la conversation, si j'ose dire.

Président (M. Ferland, Ungava) : O.K. Merci, madame...

Gautrin : Si on avait à bloquer ce

projet de loi, c'est ce qu'on ferait.

Président (M. Ferland, Ungava) :

Alors, merci beaucoup. Alors, la députée de Verdun.

Mme Weil : Oui, parce que je pense qu'on s'est

déjà... De Verdun? De Notre-Dame-de-Grâce.

Soudainement, je suis à Verdun.

Président (M. Ferland, Ungava) :

Notre-Dame-de-Grâce, excusez, j'ai rebaptisé votre comté.

Weil : Je

joue... Mes enfants jouent au hockey à Verdun, là, mais moi, je suis de

Notre-Dame-de-Grâce.

Président (M. Ferland, Ungava) : O.K. Je ne voudrais pas offusquer la députée, je ne

crois pas que ça a été fait. Alors, Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce. Excusez-moi.

Mme Weil : Oui. On a déjà eu l'occasion, lorsqu'on a fait nos discours

en Chambre, etc., de voir quelques éléments, puis la ministre s'était déjà

montrée ouverte à regarder des possibilités d'amendement. Donc, je ne verrais

pas le besoin d'un 20 minutes de façon très rigide, là.

C'est vraiment, je pense, comme la ministre le propose,

discussion générale sur quelques éléments, parce

qu'on voit des différences évidentes dans

les textes. C'est de comprendre l'intention derrière ces modifications, et on

pourrait poser des questions qui concernent l'article dans son entièreté et par

la suite aller avec les amendements.

Alors, moi, je n'irais

pas très rigide sur le... Personnellement, je n'aurais pas besoin de

20 minutes par...

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Ça va. De toute

façon, le temps vous est... vous avez le temps à votre disposition, et on

comprend que vous n'êtes pas obligée de tout le prendre, bien sûr, hein? Mais,

si jamais vous le dépassez, là, je vais vous arrêter à ce moment-là.

Mme Weil : Non, il n'y aura pas de problème là.

Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, on s'entend pour une discussion de façon... d'ordre

général, proposée par la ministre. Alors,

maintenant, je laisse la parole à Mme la ministre.

Maltais : Oui.

M. le Président, simplement pour que vous ayez des références, là, comme je

disais, dans l'ancienne loi, la

Loi sur

Services Québec, qui pourrait être... qui devrait être abrogée si on accepte le

projet de loi, l'article 5 décrivait la

mission de Services Québec, et on en donnait les fonctions, de Services Québec.

Alors, si on regarde ce qu'on a

transféré de l'article 5 dans l'article 2 de la nouvelle loi,

celle-ci... Ça, c'est un paragraphe ou un alinéa, là, ça? C'est un

paragraphe. Paragraphe 1°,

article 5 de la

Loi sur Services Québec, le

paragraphe 1° disait :

«1° développer une approche intégrée dans la prestation des

services publics de façon à en assurer l'efficacité.»

Aujourd'hui,

on le retrouve dans la loi, à 2, paragraphe 2°, alinéa 1° :

favorise une prestation

intégrée des services et assure une présence

gouvernementale dans toutes les régions du Québec…»

O.K.? Donc, la

relation, c'est : 5.1° devient 2.2°.1°.

Deuxième

à 5, qui était : «offrir des services de renseignements et de

référence pour faciliter», la, la, se retrouve

à 2.2°.2°.

Maltais : Oui.

Le 3°, qui était dans un décret qui suivait

la loi, provenait du MDEIE, la

Loi sur le

ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation,

était... À ce moment-là, ce qu'on fait, c'est que, comme il était à côté, on le réintègre dans la loi; ça va être plus

facile pour le suivi des choses. Et le 4°

se retrouve aussi, là; en 4°, et 5°, et 6°, là, vous allez voir,

là, les éléments sont là.

Donc, il y a vraiment,

là, une transposition actualisée légèrement des anciennes fonctions de Services

Québec pour les amener dans la Loi du ministère de l'Emploi et Solidarité

sociale.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Merci, Mme la

ministre. Alors, M. le député de Verdun.

Gautrin : Je

comprends ce que vous dites, mais... Et je vais vous dire ma grande crainte que

vous avez... que j'ai par rapport à votre loi

et sur laquelle je ne suis pas d'accord avec vous. Il y a toute une dimension,

vous avez parfaitement raison, dans ce que vous avez énoncé, qui est mutatis

mutandis, à peu près les grandes idées, sauf qu'il y a aussi tous les autres

éléments qui disparaissent et qui disparaissent partout. Je me permets de vous

les rappeler.

Si vous regardez — ça, je voudrais savoir pourquoi ils disparaissent — si vous regardez dans la loi actuelle de Services Québec, si vous y retourniez, vous aviez

les... un certain nombre de choses qui sont spécifiquement liées au concept de

gouvernement ouvert, actuellement, qui est : favoriser l'accessibilité

des documents des organismes publics aux citoyens, encourager la concertation — ça, c'était le deuxième — voir à l'utilisation

optimale des technologies — et ça, ça disparaît, à l'heure actuelle, du projet de loi

dans... Alors, ça m'inquiète énormément… ou

bien vous avez une ouverture pour cette question-là. Mais, vous voyez, M. le

Président, je suis d'accord avec la ministre en disant : On retrouve ces

grandes idées.

me permets, Mme la ministre, tout de suite, et si vous le permettez, M. le

Président, de dire qu'il y avait des fonctions qui étaient propres au président du

Conseil du trésor qu'on trouve et qui sont supprimées par l'article 9 de

votre projet de loi.

L'article 9 du

projet de loi actuellement devant vous, l'article 9 du projet de loi, si

vous allez… actuellement, va modifier l'article 77.1 de la Loi de l'administration

publique. Alors, il supprime dans la Loi de l'administration publique les

paragraphes 1°, 2°, 3° et 6°, c'est-à-dire : il supprime dans la Loi de l'administration

publique tout ce qui touchait à la responsabilité,

actuellement, qu'a le président du Conseil du trésor pour le déploiement, en

quelque sorte, du gouvernement en ligne.

Donc, à ce moment-là, on le supprime par l'article 9

et par les articles que vous supprimez, actuellement, dans la loi, vous comprenez, M. le Président, dans la loi,

mais on ne les réintroduit pas. Et c'est ça, ma grande problématique par rapport à votre loi. Si vous êtes prêts à les

réintroduire, bon, je pense qu'on va aller très, très, très lentement...

très vite, je veux dire. Si vous n'êtes pas prêts à les réintroduire, bien, on

va les réintroduire par amendement, lentement, etc. Est-ce que vous comprenez

ma problématique, madame...

Maltais : M. le Président, je n'attends

que le temps de lui répondre.

Gautrin : Alors, j'attends votre

réponse, chère madame.

Président (M. Ferland, Ungava) :

Alors, merci, M. le député de Verdun. Alors, Mme la ministre…

Maltais : Il n'y a pas de problème. Oui, tout à fait.

Président (M. Ferland, Ungava) : …la

réponse.

Mme Maltais : Oui. Premièrement, ce dont... La fin,

M. le député de Verdun, on va en parler à l'article 9, mais...

Gautrin : ...l'un par rapport à l'autre.

Mme Maltais : Oui, mais je veux vous dire que, la

réponse, je peux vous la faire maintenant, là, mais on ira plus élaboré. C'est que

c'est dans la

Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources

informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement

maintenant. Alors, c'était... c'est encore là dans la loi, sous la

responsabilité du Trésor, mais dans une autre loi. Alors, c'est simplement ça,

je vous le dis.

L'autre, vous dites qu'«encourager la

concertation et le partenariat dans la prestation des services publics» est disparu. Mais non, mais non, c'est là. Où est-ce qu'il

est, on en parlait tout à l'heure, là?

Maltais : C'est implicite? Ah! ce n'est

pas écrit nommément, là, mais c'est dans le... tout est là.

Maltais : «En matière de services aux

citoyens et aux entreprises...

Gautrin : Attendez un instant. M. le

Président, vous...

Mme Maltais : ...le ministre a pour mission de leur

offrir, sur tout le territoire du Québec, un accès simplifié à des services publics. Dans ce cadre, le [ministère] :

«1° favorise une prestation

intégrée des services et assure une présence gouvernementale dans toutes les

régions du Québec, en fonction des orientations déterminées par le

gouvernement.»

Gautrin : Bien, est-ce que vous me

permettez...

Président (M. Ferland, Ungava) :

Alors, M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin : Mme la ministre, je veux poursuivre

légèrement cette discussion avec vous. Vous avez... Ce qui est implicite, je

trouve que... À l'heure actuelle, dans la loi, on avait les deux concepts. Là,

vous dites : L'un compte donc pour

l'autre. On va discuter, si vous voulez, lorsqu'on arrivera sur les

amendements, mais, moi, l'impression que j'ai, c'est qu'on a avantage à

être plus explicite qu'implicite, et cette fonction, surtout à l'heure

actuelle… Et je croyais que, de la part de votre gouvernement, vous aviez

adhéré, du moins quand j'ai eu les discussions ici, dans cette commission — vous

n'étiez pas là, mais enfin… — dans cette commission, avec le

président du Conseil du trésor, sur tout le

concept de gouvernement ouvert.

Le concept de gouvernement ouvert est basé

sur un trépied, un trépied qui, d'un côté, voit à la transparence et, de l'autre côté, à

la collaboration, et aussi à la participation citoyenne. On a eu des échanges

particulièrement dans le cadre de la

loi n° 1, qui était la loi autour de

ça, et l'impression qui venait de la part du président du Conseil du trésor,

parce que c'était lui qui était porteur, c'était

que le gouvernement adhérait à ce principe-là. La première ministre a adhéré

aussi.

Si vous refusez ces trois... ces bases, qui

sont à la base même du gouvernement ouvert, vous semblez renier en quelque sorte ce que

moi, je pense qui est important, de le dire explicitement, parce que... Faites

attention, Mme la ministre, ne pensez

pas qu'il y a une adhésion naturelle de la part de votre fonction publique

envers le gouvernement ouvert, et la transparence, et la collaboration à

cet effet-là. Je me permets de vous le dire.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci. Mme la ministre, et après je vous reviens, Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Maltais : M. le Président,

simplement, c'est parce que la

Loi sur l'administration publique...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Ah, Mme la ministre, juste une...

pour M. le député de Verdun, c'est parce que

vous avez mentionné — puis je suis certain

qu'avec l'expérience que vous avez… — l'absence d'un

député; lorsqu'on est en commission, on ne peut pas mentionner qu'un député, ou

peu importe, était absent.

Gautrin : …j'ai mentionné l'absence

de quelqu'un?

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Vous avez mentionné que le... «M. le

Président, vous n'y étiez pas.» Alors, c'est

juste dans ce sens-là.

Gautrin : Ah! C'était parce que je

pensais... Je m'adressais à la présidence, là.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Vous savez que, comme président, on

est toujours là, même si on n'y est pas.

Gautrin : Vous êtes toujours

omniprésent et vous êtes...

Président (M. Ferland, Ungava) : C'est

juste un rappel, M. le député de Verdun, avec...

Gautrin : Alors, il n'y a aucun

problème, il n'y a aucun problème. C'est parce que je voulais m'assurer que

vous...

Président (M. Ferland, Ungava) : Et

voilà. Et voilà. Madame...

Gautrin : ...que vous compreniez bien

de quoi il s'agissait.

Président (M. Ferland, Ungava) :

Définitivement, oui, j'avais bien compris. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, on a essayé de

départager entre les fonctions du président, présidence du Conseil du trésor, et des

ministres responsables de Services Québec. Si vous retournez à la

Loi sur l'administration

publique, vous allez voir à l'article 77.1 exactement ces

responsabilités qui sont déjà présentes dans la

Loi sur l'administration

publique.

Je vais vous le lire : «7° de coordonner les efforts des ministères et organismes

de l'Administration gouvernementaleen vue de parvenir à une approche intégrée dans la

prestation des services aux citoyens et aux entreprises et — même on ajoute — à une vision commune des

standards de qualité de ces services» — l'autre — «de s'assurer

que soient mis en place des services partagés

destinés aux ministères et organismes de l'Administration gouvernementale

lorsqu'un tel regroupement répond à des besoins», blabla. Donc, il y a déjà

dans la Loi de l'administration publique tout ce principe de gouvernement

ouvert.

Ce qui s'est passé — et je le dis sans jeter de blâme, là — il

y a eu une vision, à un moment donné, comme

quoi Services Québec pourrait regrouper tout ce qu'était le gouvernement

ouvert, tout ce qu'étaient les services par informatique

aux citoyens, les prestations de services informatisées aux citoyens sous

Services Québec, mais ça n'a pas fonctionné,

ce n'est pas ce qui s'est fait. Alors, dans bien... dans l'esprit de bien, bien

donner des responsabilités à chacun, c'est

la présidence du Conseil du trésor qui gère cette espèce de gouvernement

ouvert, qui voit à coordonner les efforts des ministères et organismes de l'Administration gouvernementale à l'approche

intégrée de service, mais Services Québec devient, à l'intérieur du MESS... voit à donner des services, un accès

simplifié à des services publics. Services Québec, on le sait, est spécialisé, entre autres, téléphonie,

Web, même s'il y a des services au comptoir, et il se joint à une équipe

qui est plus spécialisée en services au

comptoir. Mais la responsabilité du Conseil du trésor par rapport à l'objectif

gouvernemental demeure, mais la vision comme quoi c'est Services Québec qui

devient le responsable gouvernemental change.

Toutefois,

je peux vous dire ceci : Le simple fait que Services Québec ne soit pas vu

actuellement comme l'organisation qui avalerait tous les services informatiques

des autres, toutes les prestations de services a créé un mouvement intéressant, et il y a d'autres

ministères qui disent : Ah, je me joindrais à vous, toujours dans cet

esprit d'union et non plus d'intégration ou de fusion. Je pense au

ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles qui dit : Tiens, sur le territoire, on aurait

intérêt à revenir échanger avec vous et à venir sur place, là où vous allez

être, parce que là il y a un

continuum de services et il y a... On crée des pôles de service, mais ça va se

faire de façon... en échange, en collaboration, en partenariat et non

pas de façon imposée. Ça risque de fonctionner. Ce que j'entends, c'est que ça donne

un bon signal.

Mais on a départagé la responsabilité

du gouvernement ouvert, qui est au Conseil du trésor, des prestations de services. C'est un choix, mais je pense que, comme l'autre

choix n'a pas abouti, peut-être que ça, c'est le bon choix.

Président (M. Ferland, Ungava) :

Merci, Mme la ministre. J'avais la députée de Verdun qui m'avait demandé la

parole et je...

Weil : Moi, ce que je propose...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : De Notre-Dame-de-Grâce, excusez.

Mme Weil : Moi, ce que je comprends, c'est qu'il

faut faire la distinction entre une vision gouvernementale de gouvernement ouvert avec un responsable et la

prestation de services, qui se fait évidemment avec une ouverture, une transparence, des relations de proximité, etc.

Moi, ce que je propose, ce serait... Donc, j'ai trouvé ça utile de faire

ces clarifications, parce qu'au fur et à

mesure qu'on va regarder les articles on pourra regarder dans le lexique. Moi,

ce que je remarque, c'est assez évident, des fois il y a des mots qui ne sont

plus là. C'est juste de poser la question pourquoi ce conceptn'est plus là et de voir s'il y avait vraiment une

raison fondamentale, et on irait paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa;

mais je pense que cet éclairage est utile parce qu'il y a cette grande vision.

Par ailleurs, il y a quand même une vision de transparence et de proximité qui doit se refléter dans le langage même

de prestation de services, et moi, j'irais beaucouplà-dessus pour voir où il y aurait peut-être des

choses qui auraient été mises de côté pour une raison, peut-être pas

sans raison, et voir si on peut les

réintégrer au fur et à mesure. Ce serait, quant à moi, plus simple de procéder

de cette façon.

Président (M. Ferland, Ungava) :

Alors, merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Maintenant, le député de

Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie. Je voudrais quand

même vous répondre là-dedans. Vous avez une

interprétation des textes, mais qui sont un

peu différents. Entre eux, si on regarde 77.1 tel que vous l'avez lu, à l'heure

actuelle il parle bien de coordonner, tandis que l'article que vous

aviez actuellement dans la loi, dans la Loi de Services Québec, était d'encourager la concertation. Il y a quand même,

au niveau des mots, des choses qui sont différentes, et vous ne parlez

pas, en aucune manière, dans la Loi de l'administration publique, sur

«favoriser l'accessibilité des documents des organismes publics», ce qui est

réellement la dimension de transparence.

Je me permets de vous faire référence à la

loi actuelle, qui est l'article 5, paragraphe... quatrième paragraphe, qui est un élément de

favoriser l'accès. Or, vous ne le retrouvez pas du tout dans la fonction même

du président du Conseil du trésor,

cette dimension-là, et qui est une dimension qui était propre, à l'heure

actuelle, et que je pense qu'il serait important que vous puissiez

avoir, à l'heure actuelle, dans votre champ. Il faut bien être conscients.

Vous me dites que, les articles, on verra à l'article 9

ce qui a été supprimé ou pas, quand on aura à

débattre de l'article 9 comme tel, mais, vous voyez, c'est qu'il y a des

concepts et des mots qui sont importants de voir dans des lois, et, si vous regardez la manière dont vous avez

structuré votre loi, vous avez dans votre... Dans les pouvoirs que vous avez donnés, vous avez... au dernier alinéa de l'article 2,

vous conditionnez... dans l'article 3, excusez-moi, cette loi est modifiéepar... Regardez l'article 3 — je

me permets parce qu'il y a un lien entre les deux. Dans l'article 3, vous

laissez au Conseil du trésor, très justement — et ça, je n'ai aucune… — l'importance de donner les grandes lignes, les balises,

etc. Mais, au niveaude la réalisation des mandats que vous avez en réalisation, puisque vous

êtes sur le terrain et vous avez aussi un lien en premier lieu, il me semble important que vous

devez conserver les fonctions quatre et cinq, qui engagent la

concertation.

On aura à débattre tout à l'heure un peu plus

en détail, si vous voulez, mais vous voyez, actuellement... Je ne remets pas en question

l'importance du Conseil du trésor, et votre loi ne la remet pas en question. Si

vous regardez, la loi ne la remet pas

en question, puisque, quand on arrivera, M. le Président, à l'article 3 de

la loi, à ce moment-là, vous voyez bien que vous conditionnez ça avec... par rapport au paragraphe 4° de l'article 77.1, qui, lui, donne un pouvoir

général de donner les grandes politiques en matière de développement et de gestion au Conseil

du trésor. Puis je pense que ça, c'est tout à fait correct, je n'aurai

pas d'intervention à faire à ce niveau-là, mais il y a une dimension que je ne

voudrais pas perdre pour vous dans l'article 2.

Président (M. Ferland, Ungava) :

Merci, monsieur...

M. Gautrin : Quand on arrivera dans des moments de

pouvoir amender ou pas, je me ferai un plaisir de pouvoir amender ça dans ce sens-là. J'ai d'ailleurs rédigé déjà, il faut bien savoir.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. le député. Je vais laisser

la parole à Mme la ministre. Est-ce qu'il y a

une...

Mme Maltais : Je n'ai pas de commentaire. Moi, je

pensais qu'on passait à... pour vraiment pouvoir intégrer des notions. Parce que là on est rendus à l'article 3,

l'article 9, là. Moi, j'en étais à l'article 2. Puis je comprends le

débat. Maintenant, je suis prête à passer à l'étude article...

Gautrin : Mais, si vous me permettez,

M. le Président...

Président (M. Ferland, Ungava) :

Allez-y, M. le député.

M. Gautrin : Quand j'ai fait référence à l'article 3

et à l'article 9, c'est parce qu'il y avait un lien, quand même, entre les

pouvoirs qui étaient des pouvoirs nouveaux ou qui étaient transférés à la

ministre, ceux qui n'y étaient pas et ceux qui étaient abrogés dans...

au président du Conseil du trésor, parce qu'il y a évidemment un lien entre

eux. Et c'est pour ça qu'à un moment, dans une discussion générale, je me suis

permis d'aborder tous les articles.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Merci, M. le

député. Il y avait la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je crois. Un petit

commentaire?

Mme Weil : Non. C'est juste pour réitérer que, c'est

vrai, c'est intéressant de voir… parce que là c'est un

article qui... Là, je comprends, avec les explications de

la ministre, qu'on a donné ce mandat de... un peu une

partie du gouvernement ouvert au ministre responsable de

Services Québec, à ce moment-là, donc, Services Québec. Mais là ça disparaît, c'est vrai, donc, cette notion de

rendre les documents accessibles… pas mon certificat de naissance,

accessibles à l'autre, mais vraiment des documents gouvernementaux, et c'est de

voir où est-ce que cette obligation se retrouve maintenant. Parce que là il disparaît, il n'est nulle part, j'ai l'impression.

Mais on pourra venir... ce n'est pas l'objet de cette loi, mais c'est quand même, comment dire, un retrait important d'une

obligation gouvernementale qui existait. C'est quoi, la réponse à ça? On

pourrait l'aborder en temps et lieu.

Maltais : M. le Président.

Président (M. Ferland, Ungava) : Oui,

Mme la ministre.

Maltais : J'ai une proposition

particulièrement là-dessus, là, sur le 4°, «favoriser l'accessibilité des documents des organismes publics aux citoyens et aux entreprises et

assurer leur diffusion». Comme c'est le point qui est disparu, pourquoi

est-ce qu'on ne laisse pas le P.D.G. de Services Québec, M. Rodrigue, nous

expliquer ce qu'il... où est-ce que...

comment... jusqu'à quel point ça a été utilisé, cet article, puis voir… pour

nous éclairer sur l'avenir, puis on fera nos choix ensuite?

Gautrin : Oui, oui. Non, mais tout de

suite? Ah! Moi, je pensais qu'on allait...

Maltais : Bien, c'est parce que vous

revenez constamment dessus, alors aussi bien vider la question.

Weil : M. le Président, avec votre

permission...

Président (M. Ferland, Ungava) : Mme

la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Je pense que c'est utile de le faire

maintenant, parce qu'honnêtement je n'avais pas vraiment saisi un peu cette

notion de fusion, un peu, de deux mandats, prestation de services — j'ai

besoin de mon certificat de naissance, quelque

chose qui est très particulier pour le citoyen — et documents, diffusion de documents, gouvernement

ouvert. Et là je le vois, suite à l'intervention du député, donc. Parce que c'est

d'ordre général, ça pourrait être intéressant d'avoir les explications, à ce

moment-ci.

Président (M. Ferland, Ungava) :

Alors, j'ai besoin du consentement pour permettre...

Weil : Consentement.

Président (M. Ferland, Ungava) :

Monsieur... Il y a consentement, alors...

Maltais : M. Rodrigue.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Oui. Je vous demanderais de vous

identifier pour les fins d'enregistrement,

votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Rodrigue (Pierre E.) : Pierre

Rodrigue, président-directeur général par intérim de Services Québec.

Cet article-là, je dois dire, jusqu'à

maintenant, n'a pas vraiment été beaucoup utilisé par Services Québec depuis le début. Effectivement, il pourrait être lié à

toute la question des travaux portant sur le gouvernement ouvert. La raison pour laquelle on a apporté des modifications, c'était

pour apporter, justement... Et puis on l'a travaillé avec le Secrétariat

du Conseil du trésor et le dirigeant

principal de l'information, parce qu'à l'égard du gouvernement ouvert Services

Québec ne peut pas être le seul, je dirais, porteur gouvernemental, parce qu'évidemment

les orientations sont dictées par le dirigeant principal de l'information.

Alors, Services Québec, effectivement, a travaillé avec le dirigeant principal

de l'information là-dessus mais n'est pas ultimement le seul porteur

gouvernemental à cet égard.

Président (M. Ferland, Ungava) :

Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je ne peux que réagir fortement. C'est

complètement inexact ce que vous dites, monsieur. Ce n'est pas porté par le

dirigeant principal de l'information. Le concept, réellement, du gouvernement

ouvert doit être justement un concept

qui est porté à la... est un projet à la fois technologique mais aussi un

projet de communication. Donc, il implique à la fois le secrétariat qui est au ministère du Conseil exécutif, le

Secrétariat à la communication gouvernementale, qui est encore

actuellement... et le dirigeant principal de l'information. C'est un travail

qui est un travail conjoint entre les deux et ça ne dépend pas uniquement du

dirigeant principal de l'information.

vous me permettez, M. le Président, on reviendra, puis on arrivera probablement

aux amendements, si vous me permettez, mais de dire, à l'heure actuelle, que,

vous qui êtes en situation de première ligne, à l'heure actuelle, il me semble

important, à l'heure actuelle, que, sans que vous soyez le seul responsable,

vous ayez dans votre mission — Mme la ministre, vous aussi — cette mission, actuellement, de transparence. Je me

permets, je pourrais plaider plus dans un

instant.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Alors, merci

beaucoup. Mme la ministre.

Maltais : Alors,

écoutez, je sais que M. Rodrigue pourrait ajouter quelques éléments d'information pour éclairer, puis ensuite je reviendrai.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Alors, M.

Rodrigue, les présentations étant faites, je ne vous ne le demanderai pas à

chaque fois, de vous présenter. Je reviens avec vous.

M. Rodrigue (Pierre

E.) : Parfait.

Lévesque : M. le Président, étant à

la recherche, peut-être, d'un compromis, là...

Président (M. Ferland, Ungava) : Attendez. Non, excusez, non, je vais laisser monsieur

répondre et après je vous passe la parole.

Rodrigue (Pierre E.) : Je m'excuse auprès de M. le député de Verdun, effectivement, je me suis

peut-être mal

exprimé. Évidemment, le dossier du gouvernement ouvert n'est pas... on va dire,

j'ai une coordination qui est faite au niveau du dirigeant principal de

l'information, mais effectivement on a une responsabilité, on a une

responsabilité à Services Québec, c'est

clair. Alors, je m'excuse d'avoir peut-être mal... Je me suis mal exprimé, mais

je suis d'accord avec vous, M. le député, là.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Merci. Alors, Mme

la ministre, oui.

Maltais : …je

voulais ajouter quelque chose. C'est que, si on regarde… Mais moi, je n'ai pas

de problème, là, à ajouter des éléments à la

loi, là. On l'a dit qu'elle était perfectible. Mais je veux juste vous dire une

chose : Ça a raté, O.K.? L'idée, là, de

faire de Services Québec le grand donateur de services, ça n'a pas marché. Vous

voulez que je vous le dise? Je vais

vous le dire : Votre idée, ça n'a pas marché. Je ne voulais pas vous le

dire. Je vais vous le dire comme ça, comme ça. Mais il y a une idée qui

a marché, c'est d'ouvrir au maximum les services aux citoyens par le biais de l'informatique. Ça, ça a marché, mais Services

Québec, là-dedans, n'est pas le seul légataire de cette disposition et

de cette intention.

Maintenant, est-ce que

Services Québec a comme mandat de favoriser l'accessibilité des documents des

organismes publics aux citoyens? Ce n'est pas ça qu'elle a fait jusqu'ici ici.

C'est ça qu'il faut... Puis c'est dans cet esprit-là

qu'on vous parle. On vous dit : Ce n'est pas ça qui a été son mandat, ça a

été de donner des services aux citoyens, ce qui est très bien, ou aux entreprises. Il y a des dossiers

entreprises, il y a des dossiers citoyens, il y a le Directeur de l'état civil, mais, ce mandat-là, qui est beaucoup

plus large, beaucoup plus large, qui est tout l'esprit du gouvernement

ouvert, nous, on considère que ça doit être sous la présidence du Conseil du

trésor. Mais, ceci dit, rien n'empêche, M. le Président, si on se rend à cet

article, d'y ajouter un petit bout. Ça va nous faire plaisir.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Alors, merci.

Merci, Mme la ministre. Avant, j'avais le député de Vanier-Les Rivières qui

avait demandé la parole. Alors, M. le député de Verdun, je laisse la parole au

député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque : Oui, merci, M. le Président. Peut-être dans un esprit de

collaboration, justement, la

Loi sur Services Québec prévoyait des obligations

qui étaient assez explicites, pourquoi ne pas reproduire ces articles-là, ces

obligations-là dans le présent article? Je pense que ce serait une façon

intéressante de ramener les choses. Parce que je

pense qu'on a lieu, là, ici, de craindre peut-être sur une diminution de

services d'un transfert à l'autre. Donc, moi, je pense que dans... un peu comme le collègue de Verdun nous mentionne, je

pense que ça pourrait être facile de reproduire, puis là je pense qu'on

pourrait avoir un appui unanime autour de l'article, Mme la ministre.

Mme Maltais : Oui. C'est ce que je vous propose depuis tout à l'heure,

M. le député.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Alors, merci, M.

le député de Vanier-Les Rivières. J'avais la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Vous allez être surpris, mais moi, je pense que… pour bien

se comprendre, il y a des documents qui sont de nature... en tout cas qu'on voudrait

qui soit de nature publique et il y a des documents qui sont de nature privée.

Moi, je ne veux pas qu'on diffuse mon certificat de naissance, nécessairement,

à tout le monde. J'utilise ça comme exemple.

Ce que je comprends de ce que dit la ministre,

c'est qu'il y a... c'est que ce qu'on est en train de regarder aujourd'hui… Puis là il y a des dispositions qui

vont disparaître, on va vouloir savoir où est-ce que vous allez les

mettre, hein, les ranger. Puis on pourrait voir c'est quelle loi qui devrait...

Maltais : ...qu'on va réintroduire.

Weil : C'est ça. Mais, si je

comprends bien... Alors, peut-être, si on utilisait l'expression «de nature

publique», même sachant que, le gouvernement ouvert, éventuellement, beaucoup

de documents, sinon presque tous les

documents auront un peu cette qualité de document public, mais là on est

vraiment en train, plus, de faire affaire avec des documents qui seraient utiles pour l'entreprise... en tant qu'entreprise

qui monte son entreprise ou le citoyen avec son chapeau de citoyen

individuel.

Donc, c'est là où je vois qu'il y a comme

fusion de deux concepts. Et la ministre dit que ça n'a pas marché. Et là on est en train d'extirper

cette portion qui était de nature un peu publique de cette loi pour en faire

vraiment une loi de prestation de services aux individus et aux

entreprises en tant qu'entreprises individuelles, là, si je comprends bien.

Mais, moi, ce que je voudrais plus savoir,

éventuellement, c'est, par exemple, cette disposition dont on a discuté, dans quelle loi est-ce qu'on pourrait la

retrouver éventuellement. Est-ce qu'il y a une loi actuellement qui l'a? Parce

qu'évidemment cette obligation de diffusion, ça fait

partie de cette vision de

gouvernement ouvert. Alors, c'est ce...

Maltais : …M. le Président...

Président (M. Ferland, Ungava) : Mme

la ministre.

Maltais : …parce que j'ai le droit à

des cinq minutes de réplique.

Président (M. Ferland, Ungava) : Oui,

oui, vous avez toujours le droit, après chaque intervention.

Maltais : Simplement qu'en plus,

quand ça avait été lancé, cette idée d'accessibilité des organismes publics, c'est l'ex-ministre présidente du Conseil

du trésor, Mme Courchesne, qui l'avait lancée en compagnie du député de

Verdun, parce que c'était, encore une fois, sous la responsabilité de la

présidence du Conseil du trésor.

Alors,

il faut le retrouver. On le placera peut-être dans cette loi-là, on aura ce

débat-là. Mais c'est sous la responsabilité de la présidence du Conseil du

trésor.

Président (M. Ferland, Ungava) :

Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Très honnêtement, je n'ai aucun

problème de le mettre au Trésor ou le mettre chez vous. Ça va, là? Mais je ne veux pas que ça disparaisse entre deux

chaises et que ça soit devenu une responsabilité tellement diffuse que ce n'est la responsabilité de personne. C'est à

peu près ça, c'est ma crainte que j'ai. Il y avait une responsabilité

partielle qui était, disons, de favoriser ou de collaborer. Il n'a jamais été

question que Services Québec soit le leader

dans ça. Je comprends... Qu'on se comprenne bien là-dessus, je pense que vous

ne l'avez pas... Mais il est important

que ces idées-là ne disparaissent pas et ne tombent pas, alors qu'on est tous,

autour de la table, d'accord, dans nos discours, de pouvoir l'intégrer

quelque part. Il ne faut pas que ça disparaisse.

Or, ça risque de disparaître du Trésor, et on

sait à quel point… Et moi, j'étais d'accord, à l'heure actuelle, pour qu'on retire

Services Québec de la responsabilité du président du Trésor, parce que le

Trésor est un organisme, d'abord et avant

tout, réglementaire, et là vous êtes un organisme de services, donc il y a un

sens de vous rattacher dans ce sens-là. C'est pour ça qu'on a voté en

faveur de la loi en deuxième lecture. Mais il y a une dimension que je ne

voudrais pas qui disparaisse complètement dans le...

Alors, c'est sûr que le Trésor, et vous le

reconnaissez, le Trésor a, dans son

article 77.1, quatrième élément, la responsabilité des

grandes politiques, des grandes... Mais, dans la mise en oeuvre de ces

politiques et de ces dimensions-là, je crois que vous avez un rôle à

jouer, Services Québec, ou Mme la ministre, en donnant maintenant la... Vous

avez un rôle à jouer, et, ce rôle, je voudrais qu'il puisse être explicité dans

votre loi.

Président (M. Ferland, Ungava) :

Merci, M. le député. Mme la ministre, est-ce que vous avez...

Maltais : Non, j'attends de... j'attends

toujours.

Président (M. Ferland, Ungava) : O.K.

Non, mais vous avez toujours, à la fin de chaque commentaire...

Gautrin : ...moi, je suis prêt à

partir.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : ...le droit de parole. Alors, est-ce

que les discussions générales étant...

Gautrin : Moi, je pense qu'on s'est

dit à peu près ce qu'on avait à se dire.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : On pourrait y

aller à...

M. Gautrin : Mais on va essayer de voir… Comprenez bien notre

intervention, M. le Président...

Président (M. Ferland, Ungava) : Oui,

j'ai très bien compris.

M. Gautrin : On va essayer, étape par étape, de

voir où les choses vont, où elles pourraient aller, quitte à ce qu'on les réintroduise, le cas échéant…

Président (M. Ferland, Ungava) :

Merci, M. le député. Alors, je constate que les...

Gautrin : ...comme le suggérait mon

collègue de Vanier-Les Rivières.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. le député. Alors, les

discussions générales n'auront pas été vaines,

j'en suis convaincu. Ça permet d'éclaircir, de façon générale au moins, à tout

le moins, l'article 2.

Alors, maintenant, nous irions paragraphe par

paragraphe. C'est ça? Donc, j'irais au premier paragraphe. Alors, juste pour les fins d'enregistrement, Mme la

ministre, je vous demanderais de relire le paragraphe, même si c'est une

phrase, juste pour les fins d'enregistrement, avant d'entreprendre les

discussions.

Maltais : M. le Président, je ne sais

pas si vous voulez qu'on relise à chaque fois, là, mais c'était : par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de «ainsi qu'en

matière de services aux citoyens aux entreprises». Je préférerais, à la

place, lire ce que donnera cette loi, la nouvelle loi amendée, pour la

compréhension de tout le monde.

Si on ajoute ce bout-là, ça vous donne... c'est

que la

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et de la Commission des partenaires du travail va

avoir, à l'article 2, cette phrase : «Le ministre anime et coordonne

les actions de l'État dans les domaines de

la main-d'oeuvre, de l'emploi, de la sécurité du revenu et des allocations

sociales ainsi qu'en matière de services aux citoyens et aux entreprises.» Alors,

on ajoute ce volet, tout simplement, pour l'inclure maintenant dans la loi du

MESS.

Président (M. Ferland, Ungava) :

Alors, merci, Mme la ministre. Je comprends que vous aviez lu tout à l'heure l'article au complet. Donc, vous avez

raison, on s'en tiendra... si vous avez des informations

complémentaires, vous vous en tiendrez à ça.

Alors,

il y avait le député de Verdun, je crois, qui avait levé la main.

Gautrin : Vous utilisez le verbe

«coordonne», hein? C'est bien ce que vous avez dit, hein, si j'ai...

Maltais : Oui. M. le Président, ce

verbe… «anime et coordonne», c'est déjà dans la loi du MESS.

M. Gautrin : Oui, je sais, mais, attendez un

instant, pourquoi je vous soulève avec vous, c'est... Est-ce que vous voulez avoir la fonction de coordonner en matière de

services aux citoyens et aux entreprises? C'est vous qui allez coordonner les

services aux entreprises?

Maltais : Dans le sens de la mission

et d'Emploi-Québec, qui a déjà du service aux entreprises, et de Services

Québec, où il y a un dossier entreprises. Ce n'est pas les services de

financement des entreprises, ce sont les services

directs aux entreprises, services et non pas... On a... Je sais qu'il y a eu

beaucoup de questions, entre autres sur la banque de développement, les

CLD, et tout ça, là. Il ne s'agit pas d'aller coordonner les services de

guichet unique aux entreprises en matière de

financement, il s'agit véritablement de services dont sont déjà dotés le MESS

et Services Québec.

Gautrin : M. le Président...

Maltais : Je ne sais pas si M.

Rodrigue pourrait vous expliquer un peu plus.

Gautrin : Je comprends ce que vous

dites, mais...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Juste avant, M. le député, j'aimerais

qu'on... parce que, sans ça, on va perdre la

suite des choses. Alors, Mme la ministre a fait une intervention. Alors, vous

aviez passé la parole à...

Maltais : Je proposais que M.

Rodrigue complète.

Président (M. Ferland, Ungava) : O.K.

Complément, ensuite on revient à vous, M. le député de Verdun. Alors, M.

Rodrigue.

Rodrigue (Pierre E.) : ...au niveau

légistique, dans le fond, c'est... On a rajouté la mission au premier alinéa de l'article 2. Mais, en fait, qu'est-ce

que ça signifie exactement, c'est plus le troisième alinéa qui va le

définir. Alors, vous avez raison de dire : Bon, comment on définit «anime»

et «coordonne» lorsqu'on parle de «ainsi qu'en matière de services aux citoyens

et aux entreprises»? Alors, c'est le troisième alinéa que le projet de loi

ajoute qui va définir plus précisément ce que ça signifie, là.

Président (M. Ferland, Ungava) :

Merci, M. Rodrigue. Mme la ministre, il y avait d'autres... oui.

Maltais : Oui,

oui. Simplement, c'est que, si vous continuez le texte de l'article modifié

puis qu'on prend les autres alinéas qu'on va

ajouter, là on va continuer... On dit «anime et coordonne» ainsi… puis là,

après, on dit : «En matière de services aux citoyens et aux entreprises,

le ministre a pour mission de leur offrir...» Et là on décrit ce qu'on va leur offrir, qui est spécifiquement le

MESS et Services Québec. Donc, on part du principe général et ensuite on

le décrit… on le balise, si vous voulez.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Merci, Mme la

ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : M. le Président, je suis d'accord, si on le balise dans ce

sens-là. Vous comprenez bien que, néanmoins,

une lecture de... ce premier alinéa aurait pu avoir une lecture extensive et

allant beaucoup plus large; mais, si vous le balisez après... Parce que

ça va être dans le même alinéa, si je comprends bien, hein?

Mme Maltais : Ça va être dans le nouvel... dans le même

article de la

loi du MESS, tout à fait.

M. Gautrin : Donc, ça vient préciser ce concept de coordonner, ça, d'accord.

Mme Maltais : Tout à fait.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Merci, M. le

député. Je reconnais le député de Vanier-Les Rivières.

Lévesque : Oui,

merci, M. le Président. Juste pour bien comprendre la concordance, surtout dans

le contexte où il va y avoir le développement de la banque du Québec qui s'en vient, il

va y avoir un projet de loi qui va être déposé et... Là, j'ai, bien sûr, l'alinéa 2°, l'alinéa 3°

qui parlent un peu de la prestation de services au niveau des entreprises. J'ai bien compris la réponse de la ministre qui parle que le

financement, ce ne sera pas le mandat de la nouvelle entité. Mais par contre

est-ce que ça veut dire que tout le reste deviendrait la porte d'entrée... le

ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale deviendrait la porte d'entrée?

Puis là je veux essayer de bien comprendre parce qu'il y

a le projet sur la banque de développement du

Québec qui s'en vient, il y a évidemment les

organismes que la ministre a soulignés, là, notamment les CLD, qui existent. Je

veux bien comprendre où se joue le rôle du ministère et cette nouvelle fusion

qu'on va faire, pour bien comprendre le rôle, là. Je ne suis pas contre l'article,

c'est juste que je veux bien le comprendre puis bien le maîtriser.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Merci, M. le...

Mme la ministre.

Maltais : M. le

Président, ce n'est pas à l'extérieur du rôle du MESS et de Services Québec qu'on définit la prestation

de services, c'est à l'intérieur de leur mission et de leur rôle. Tant les CLD

que la banque de développement ont des missions précises, qui sont

beaucoup, beaucoup, beaucoup de favoriser les entreprises en leur donnant accès

à du financement.

Si vous regardez un peu plus loin, vous allez voir qu'en

matière de services aux citoyens et aux entreprises le ministre a pour mission

de leur offrir «un accès simplifié à des services publics» et, dans ce cadre,

le ministre… et là on dit : «Favorise une prestation intégrée des services

et assure une présence gouvernementale [...] — bon, ça, c'est le principe général — offre des services de renseignements aux citoyens et aux

entreprises — Services Québec offre des renseignements aux citoyens — et

assure leur aiguillage quant à la prestation de services qui peuvent leur être rendus.» Donc, elle dit : Une entreprise téléphone,

et Services Québec dit : Vous devez aller à tel endroit, vous pouvez aller

à tel endroit. C'est le portail gouvernemental pour les services.

L'autre :

«S'assure que le ministère fournisse, à

titre de porte d'entrée principale, les

services qu'il juge nécessaires à la création

et à l'exploitation d'entreprises en facilitant l'accessibilité aux formalités…»

Alors, la façon de faire, c'est de faciliter

l'accès aux formalités notamment d'enregistrement, de modification et de

déclaration. Donc, on précise, de phrase en phrase, le travail accompli

par Services Québec. Et tout ça, ça se retrouve dans quelque chose qui s'appelle

Mon dossier d'entreprise. Alors, je ne sais

pas si M. Rodrigue voudrait expliciter qu'est-ce que Mon dossier d'entreprise

pour que les gens comprennent bien à quel point, là, on est en train de baliser

le travail qui peut être fait par Services Québec. M. le Président, si vous

permettez, on donnerait la parole à M. Rodrigue.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Merci, Mme la

ministre. M. Rodrigue.

Rodrigue (Pierre E.) : Effectivement. Merci, Mme la ministre. M. le Président, c'est qu'on...

le ministre va s'assurer de fournir... Quand

on parle de porte d'entrée principale, c'est dans le volet «faciliter l'accessibilité

aux formalités d'enregistrement». Et, notamment, si vous allez dans la

stratégie Simplifier pour mieux réglementer , Services Québec est porteur

de différentes mesures là-dedans, avec Revenu Québec, le registre des

entreprises, pour développer un dossier d'entreprises gouvernementales qui va

faciliter l'accès aux nouveaux entrepreneurs aux services publics. Et ça,

effectivement, on va le travailler en étroite collaboration, également, avec la

future banque de développement, comme on

travaillait antérieurement avec le ministère du Développement économique, des

Exportations et de l'Innovation.

Alors, dans ce sens-là, ce n'est pas

de... C'est vraiment dans la mission de créer des outils qui font faciliter l'accès et non pas d'empiéter

sur la mission des autres organismes, comme la banque qui va avoir davantage

une mission touchant le financement et donner de l'expertise-conseil

pour le développement des nouvelles entreprises, ce que nous, on ne fera pas. On va développer les outils pour

faciliter l'accès aux services et non pas des outils pour donner du

financement ou du service-conseil aux entreprises.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Merci, M.

Rodrigue. Mme la ministre.

Maltais :

Simplement, donc, j'ajoute que c'est... Effectivement, il y a plusieurs

formulaires qui se retrouvent dans ce dossier

aux entreprises. Quand on parle de faciliter l'accès aux formalités, là, quand

tu vas dans ton dossier citoyen ou dans ton

dossier entreprise, tu vas retrouver les documents auxquels tu veux avoir accès

ou pour lesquels tu peux avoir... que tu peux avoir intérêt à consulter

ou à remplir. Mais c'est vraiment... C'est dans ce sens-là.

Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de

Vanier-Les Rivières, oui.

Lévesque : Oui,

en continuité, M. le Président, juste pour vérifier auprès, peut-être, de M. Rodrigue. Est-ce que ça veut dire que les gens allaient directement à

Services Québec quand ils voulaient avoir accès à Investissement Québec? C'est-u une procédure, par exemple, qui se

faisait? Parce qu'il me semble un peu loin de... l'idée, là, du guichet

unique, là, le fameux guichet unique qu'on entend plus parler.

Moi, dans ma perception, Services Québec, son volet, c'était

davantage de dire : Écoutez, vous nous appelez, vous rentrez, on vous

redirige. Mais là ça va beaucoup plus loin que de rediriger les gens vers les

bonnes portes, en fait, telles qu'Investissement Québec, les CLD et,

futurement, la BDEQ, là. On va prendre le temps de voir qu'est-ce qu'il en est

au niveau de la BDEQ. Je ne veux pas lui prêter des rôles qu'on ne sait pas

encore, mais est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Mme la ministre.

M. Rodrigue.

Rodrigue (Pierre E.) : Actuellement, si vous allez dans l'espace Entreprises puis dans Mon

dossier entreprise, dans sa version actuelle, c'est que, dans le fond, ce qu'on fait, c'est :

quelqu'un qui veut se démarrer une entreprise, on identifie les formalités auxquelles il est

assujetti et, effectivement, les formes d'aide économique auxquelles il peut

avoir accès. Alors, quand on parle de travailler sur une nouvelle version de

Mon dossier entreprise, c'est d'aller plus loin, c'est-à-dire de donner un outil qui va permettre… et c'est pour ça qu'on

fait le lien avec le registraire des entreprises, pour permettre, dans

le fond, dans une seule étape, d'avoir accès… d'inscrire l'entreprise au

registraire des entreprises, de l'inscrire à Revenu Québec, de l'inscrire à la

CSST et lui donner également la liste des aides auxquelles elle peut avoir

accès. Alors, on veut aller un petit peu plus loin.

Mais,

dans la forme actuelle, si vous allez sur le portail Entreprises et dans Mon

dossier entreprise, c'est qu'on liste les

formalités et les aides financières. Et là ce qu'on veut, c'est aller plus

loin, c'est faire une étape qui va être davantage transactionnelle, et,

nécessairement, pour les entreprises admissibles, on va faire des liens avec

les services de la banque, là, c'est clair.

Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. Rodrigue. Alors, j'avais reconnu avant le

député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci, M. le Président. Écoutez, j'essaie

de saisir, parce que mon collègue de Vanier-Les Rivières a posé une question aussi concernant les CLD, mais moi, j'ai

été... en fait, j'ai fait les 17 régions du Québec pour la stratégie entrepreneuriale, avec le ministère du

Développement économique, pour aller, justement, chercher l'information pour simplifier et faciliter l'écoute et les

besoins des entrepreneurs, parce que souvent ils étaient, justement,

confrontés à une incertitude épouvantable. Puis ça, je vous parle de voilà pas

très longtemps, là, je vous parle de l'année passée.

Et, quand on a sorti

la stratégie, le but, c'était d'en venir à faire en sorte qu'on puisse faciliter

la vie des entrepreneurs, pour qu'il puisse y avoir, un peu comme il l'a dit,

un guichet unique. Mais là je vous écoute puis vraiment je trouve ça un petit

peu lourd pour, encore une fois, la personne... Nous, ici, on a même de la

misère à se comprendre. Imaginez-vous l'entrepreneur qui est en quelque part,

je ne sais pas où, puis qui veut partir un business. Qu'est-ce qu'il fait? J'aimerais ça que vous me répondiez. Ça va donner

quoi à l'entrepreneur, en quelque part dans une région, qui veut avoir une

facilité de financement ou une écoute? Il va-tu au CLD? Il va-tu aller à la

nouvelle Banque de développement économique? Il va faire quoi avec Services

Québec? J'aimerais juste que vous m'expliquez ça, parce que moi, j'en suis un

puis je trouve ça mêlant.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Merci, M. le

député. Mme la ministre.

Maltais : M. le

Président, on a créé, à l'époque, les centres locaux de développement pour

avoir un guichet unique au niveau local. La

banque de développement va être un guichet au niveau régional. Maintenant, que

Services Québec passe du MESS... passe du Conseil du trésor au ministère Emploi

et Solidarité sociale ne changera pas ni l'accessibilité

ni l'inaccessibilité pour les entreprises de services. Si on veut créer de

nouveaux guichets uniques — c'est ce qu'on

fait au niveau régional, là, avec la banque de développement — c'est bien, mais maintenant l'objet du projet de loi, c'est véritablement, pour nous, le

transfert et de voir à ne pas échapper, en passant, des fonctions ou des

missions qui sont

importantes. C'est un peu le débat. Mais on ne change pas, là, les clés d'accès

pour les entreprises ni pour les citoyens.

On voit à ce que, dans ce transfert, on n'ait pas de perte et même qu'on ait

des gains. Maintenant, on ne refera pas ni les CLD ni les banques de

développement avec ce projet de loi là...

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Merci, Mme la

ministre.

Maltais :

...très sérieusement, puis tout en comprenant l'intention. Je le sais, toutes

les entreprises, tous les citoyens veulent qu'on

soit beaucoup plus accessibles puis qu'on simplifie l'administration, puis on

est tous d'accord avec ça, mais ce n'est pas dans ce projet de loi là qu'on va

régler tous les problèmes du Québec.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Merci, Mme la

ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je crois.

Weil : Bon, là,

c'est vraiment une question de structure logique législative. O.K. On a pris

cet article-là de la

Loi sur le MDEIE, qui a

comme mission développement économique, qui est l'innovation et de l'exportation,

hein? Donc, c'est une mission économique

avec un lien avec Investissement Québec. Tout est un peu dans ce giron-là.

Là, on enlève cet article-là, l'article en

question étant 3, là… le 2.3°, et on met cette

fonction maintenant à l'emploi... au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

et sans connaître actuellement la

Loi sur la Banque de développement.

Alors, je commence à me poser des questions sur la cohérence de ça, parce

que...

Weil : Oui, c'est

ça. Parce que, surtout, d'après le… Ce qu'on dit… Évidemment, la complexité

pour les entreprises,

on voulait faciliter, mais, au moins, au MDEIE… Parce que, le financement, bon,

la première étape... Parce qu'on dit

ici qu'il y aura aussi les services jugés nécessaires pas juste à la création

de l'entreprise, mais l'exploitation, puis associé à l'exploitation,

évidemment, c'est le financement.

Donc,

je comprends les formalités d'enregistrement, de modification, de déclaration.

Ça, c'est une chose, c'est assez simple, c'est du papier, c'est

administratif. Mais, dès qu'on va un peu plus loin… Et surtout que c'était dans

la loi qui créait le ministère de

Développement économique, là, Développement économique, de l'Innovation et de

l'Exportation, qu'il y avait quand même les liens avec tous les acteurs

gouvernementaux qui sont là pour le développement des entreprises, et l'exploitation,

alors que ce n'est pas le rôle de Services Québec; ce serait plus

enregistrement.

Alors, c'est ça que j'essaie

de comprendre, la vision, la logique de ça.

Président (M. Ferland, Ungava) : Je sens que Mme la ministre a hâte de répondre à cette

question. Mme la ministre.

Mme Maltais : Oui, je vais répondre pour être sûre qu'on s'engage dans

le bon débat. Il faut savoir que, depuis la création du ministère des Services

gouvernementaux — là, j'ai une oreille

attentive du côté du député de Verdun — depuis la création de ce ministère, par décret, la responsabilité

de cet

article passe du MDEIE à Services Québec.

C'est par décret que ça se faisait. Autrement dit, c'est un

article qui

existait avant la création du ministère des Services gouvernementaux.

Quand le ministère, le MSG, a été créé, on a transféré la responsabilité du

MDEIE à Services Québec.

Donc,

c'est pour ça qu'aujourd'hui on corrige finalement une situation qui était

corrigée par décret antérieurement. Puisqu'on

regarde... on abroge la Loi de Services Québec et qu'on transfère des

fonctions, on va chercher l'article du MDEIE puis on vient l'intégrer. On n'aura

plus besoin de refaire un décret pour refaire ça à chaque fois, simplement.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Merci, Mme la

ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Weil : Oui,

Notre-Dame-de-Grâce, c'est bien ça. Donc, juste pour bien comprendre, donc, cet

article-là qui parle de création, «porte d'entrée principale, [des] services qu'il juge

nécessaires à la création et à l'exploitation d'entreprises», bien que c'était

dans la loi du MDEIE, par décret c'était Services Québec qui livrait ce

service-là. C'est bien ça?

Mme Maltais : Il avait la responsabilité de l'application de cet article.

Mme Weil : De cet article-là.

Maltais : Tout à

fait. On peut entendre M. Rodrigue, il peut nous dire un peu... si vous

voulez entendre le fonctionnaire... plutôt le

P.D.G. qui était responsable de Services Québec.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Alors,

M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui. C'est qu'en fait,

essentiellement, ça vise la gestion de l'espace Entreprises du portail gouvernemental de services et de Mon dossier

entreprise, alors... Mais je comprends que les... ça peut avoir l'air, en apparence, un

peu difficile à comprendre. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que la banque

de développement, ça ne visera pas

toutes les entreprises du Québec. C'est que, tu sais, une entreprise, dans un

sens large, c'est à la fois, je dirais, quelqu'un qui est traductrice et

qui exploite son entreprise chez elle, dans sa maison, ou la multinationale qui

a des établissements partout. Alors, il y a

un échantillonnage, je dirais, d'entités qui sont couvertes par la notion

d'entreprise.

Alors, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on veut développer des

outils comme Mon dossier entreprise, qui sont des outils en ligne qui vont faciliter, je dirais, la gestion de la relation

avec l'État non seulement au niveau du démarrage et du financement, mais également à toutes les étapes de

la vie de l'entreprise, que ne feront pas nécessairement... ne fera

peut-être pas nécessairement la banque. Mais l'outil va permettre de gérer la

relation avec l'État, et toutes les entreprises vont être visées par ça, alors que la banque ne visera peut-être pas tous les

types d'entreprises, là, au Québec. Puis il y a de la cohérence parce qu'on

travaille vraiment en collaboration avec le ministère des Finances et de l'Économie

là-dessus, pour s'assurer, justement, que tout est cohérent, là.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. Rodrigue. Alors, Mme

la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : O.K. Alors donc, peut-être... Parce

que, la notion de guichet unique, on ne la retrouve pas dans le langage actuel,

hein? C'était dans l'autre et... Parce qu'on avait un amendement, possiblement,

dépendant de la réponse, mais il

fallait régler cette question-là pour savoir si... «Guichet unique», ça peut

bien s'appliquer aux individus, j'imagine, mais est-ce que le mot «guichet unique» ou le concept de guichet unique

s'appliquerait aussi dans le service que vous faites ici pour les entreprises? Vous dites «porte principale». «Porte

principale», ça semble être cette notion de guichet unique, mais vous l'avez

enlevée. Donc, il y a une raison pour laquelle le mot ne se retrouve pas. Mais

est-ce que le mot pourrait se retrouver? C'est-à-dire l'ancienne version, là, c'était...

Maltais : C'était «porte principale».

Weil : Mais, dans le...

Maltais : M. le Président, dans l'ancienne

version, on disait...

Weil : «Sur tout le territoire du

Québec».

Mme Maltais : ...«fournir de manière électronique

ou autrement, à

titre de porte d'entrée principale». Ce n'était pas «guichet unique», là, que j'ai devant moi, au

MDEIE.

Weil : Oui. Non, c'est ça, mais...

Président (M. Ferland, Ungava) :

Allez-y, Mme la députée.

Mme Weil : D'accord. Alors, l'idée, c'est que,

dans l'article 2, nous, on proposerait de rajouter, lorsqu'on parle de «sur tout le territoire du Québec», là, dans l'article 2,

alinéa 2°,

d'amener une modification qui dirait «guichet unique multiservice afin de leur

permettre», qui reprendrait le langage que vous aviez, qu'on avait dans l'autre

loi qui est remplacée, mais ça ne pourrait s'appliquer

que si on peut aussi... on peut parler de guichet unique multiservice autant

pour les individus, les citoyens que pour les entreprises.

Président (M. Ferland, Ungava) :

Juste, Mme la ministre, pour bien comprendre...

Mme Weil : En tout cas, je... Bien, la question

que je pose, c'est que... Est-ce que le service... Vous parlez de porte d'entrée principale. Est-ce que le concept de

guichet unique peut s'appliquer? Est-ce que vous faites une distinction entre

«porte principale» et «guichet unique» dans le concept?

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci, madame... Non, je voulais

juste comprendre comme il faut, parce que vous

avez fait référence au paragraphe 2°. On est sur le premier paragraphe.

Mme Weil : Oui, on est sur ça, mais c'est parce

que l'amendement ne fonctionnerait pas pour le tout, si le concept de porte d'entrée principale... Donc, si j'ai une

réponse à cette question...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Ça va. O.K. Merci beaucoup. Parce que

je veux... Parce qu'il y a des gens qui nous

écoutent, hein? On ne le sait peut-être pas, mais il y a des gens qui nous

écoutent... pour être certains que les gens vont nous suivre.

Mme Maltais : Donc, je comprends qu'on a fini l'étude

de «ainsi qu'en matière de services aux citoyens et aux entreprises».

Weil : Oui, oui, tout à fait.

Maltais : Parfait. O.K. Puis là on

est rendus à «En matière de services aux citoyens[...], le ministre a pour mission de [sortir], sur tout le territoire

du Québec, un accès simplifié à des services publics.» C'est là qu'on est

rendus.

Mme Weil : Oui, c'est ça.

Mme Maltais : O.K. Non, «porte principale» et «guichet unique», ce n'est

pas la même chose, à mon avis. Et «guichet unique», j'en parlais tout à l'heure,

n'a pas fonctionné, n'a pas réussi, là. On ne va pas mettre tous les services ou de... Services Québec ne deviendra pas

et n'est jamais devenu le guichet unique de tout, pour tous les services

gouvernementaux. Mais moi, je pense que «porte principale» donne une bonne

image. Maintenant, je ne sais pas si M. Rodrigue veut ajouter. Parce que j'ai

dit tout à l'heure que ça n'a pas fonctionné.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : M. Rodrigue.

Rodrigue (Pierre E.) : Pour être honnête, c'est volontairement qu'on n'a pas utilisé le terme

«guichet unique», parce qu'effectivement

«guichet unique» peut donner à penser que tout va se retrouver… ou tout se

retrouvait à Services Québec, ce qui n'était

pas le cas là-dedans. Alors, «porte d'entrée principale», ça suppose qu'effectivement

il peut y avoir d'autres portes d'entrée. Mais l'idée, c'est que ça soit la

bonne porte, tout dépendant de la situation de l'entreprise ou du citoyen, tout dépendant de la mission. Alors, dans ce

sens-là, c'est… «Guichet unique» donnait... puis il est utilisé,

également, à d'autres... par d'autres organismes. Alors, on a pensé que ce n'était

peut-être pas le terme approprié, là, compte tenu des circonstances.

Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. Rodrigue. Mme la ministre, ça va? Alors,

je reconnais le député... la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

Weil : Oui,

juste pour continuer sur cette notion de guichet unique, parce que, si je pense

à Service Canada, c'est vraiment un guichet unique, il me semble, on ne pense pas se

référer à ailleurs que Service Canada quand on veut le genre d'information dans ce sens-là; puis je pense

que je parlerais de guichet unique quand je pense à Service Canada.

Moi, je ferais un parallèle, il me semble... Même si on

sait… Le citoyen sait bien qu'il y a peut-être d'autres portes pour d'autres

types de services, mais le concept de guichet unique, c'est : au moins, on

a une certaine certitude que c'est la bonne porte; peut-être qu'eux vont

nous amener ailleurs. D'ailleurs, un guichet unique, c'est un peu ça, là, on

peut nous renvoyer ailleurs. Mais, si on en reste juste au niveau de... au plan

du citoyen, juste le citoyen, on est... les entreprises,

on pourra en parler après, le concept de guichet unique multiservice, ça décrit

bien ce qu'on... l'attente que pourrait avoir un citoyen. Surtout qu'on

voit, c'est partout, dans toutes les régions, hein? On a vu la carte, d'ailleurs.

D'ailleurs,

dans un premier temps, M. le Président, je voulais remercier la ministre et les

fonctionnaires qui nous ont préparé ces

documents, une carte magnifique qu'il faudrait montrer à tout le monde. Je ne

sais pas si vous l'avez vue, Mme la ministre, mais c'est vraiment

extraordinaire. Ce qui est intéressant, c'est qu'on voit, on voit les services gouvernementaux un peu partout dans toutes les

régions. Et je pense qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent qui viennent des régions. On sait que, les grands

centres urbains, il n'y a pas de problème d'avoir des services gouvernementaux,

mais la masse critique n'est pas toujours

là, dans toutes les régions. Alors, la carte est vraiment très intéressante

pour voir le rayonnement, si on veut,

du gouvernement un peu partout en région, la présence du gouvernement dans les

régions.

Donc, moi, cette

notion de guichet unique, ça me semble être un concept qui est positif, qui

lance un signal. Je ne pense pas qu'il y ait une attente. Comme moi, j'entends

«guichet unique», je n'ai pas une attente que tout soit nécessairement

100 % là, mais je sais que, si je vais là, ils vont m'orienter si j'ai

besoin d'aller ailleurs. Mais c'est vraiment

la première porte, la porte principale, c'est un peu pareil comme concept,

alors... Et, «multiservice» aussi, j'ai trouvé cette expression

intéressante.

Président (M. Ferland, Ungava) : Merci. Juste une question, parce que, comme… de

privilège, au niveau du... Vous avez fait

allusion à «presque toutes les régions au Québec», est-ce qu'il y a des régions

qui ne sont pas touchées par le service?

Mme Maltais : Non, non, non, c'est tout le monde.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : C'est : tout

le monde est touché, toutes les régions?

Mme Maltais : Écoutez...

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Non, c'est juste

une...

Maltais : Oui.

M. le Président, en 2005 — en 2005 — le gouvernement précédent a adopté la notion de «guichet unique multiservice» et s'est frappé à un mur,

ça ne s'est pas fait. Ça fait huit ans, là, ça fait huit, ça. Ça ne s'est pas

fait. Ça ne s'est pas fait pourquoi? Parce que peut-être qu'au Québec il y a

beaucoup, beaucoup, beaucoup de services

directs donnés aux citoyens, comparé au Canada. Pourquoi est-ce que les

services d'assurance auto, pourquoi est-ce

que les services d'immatriculation automobile ne sont pas rendus… Est-ce qu'ils

sont rendus à Services Québec? Une partie? Non, ils sont…

Mme Maltais : Non, c'est moi qui parle, j'ai mon...

Non, j'ai mon…Tantôt, mais là c'est moi qui parle, M. le député. Alors, ce n'est

pas rendu à Services Québec. Pourquoi est-ce que les services d'accès de santé

ne sont pas rendus à Services Québec? Ça n'a pas fonctionné.

Alors,

au lieu d'imposer et de conserver une notion qui, en huit ans... — même si nous voulions tous, je n'étais pas contre ça, là, mais c'est une notion

qui, en huit ans, n'a pas donné de résultats — nous proposerons l'approche «accès simplifié à des services

publics». Donc, on ne le voit plus du côté du gouvernement qui dit : Je

veux te donner un seul guichet, on le voit

du côté du citoyen à qui on dit : On veut te donner un accès simplifié. Et

je vous jure que les sons de cloche

qu'on a… De la journée où j'ai commencé à parler de : Ce n'est peut-être

pas d'un guichet unique qu'on a

besoin, c'est de donner accès aux gens puis d'inviter les ministères à

collaborer, au lieu de se sentir potentiellement avalés par Services

Québec, le monstre que pourrait devenir Services Québec dans leur tête, c'est

devenu tout à coup : Ah! Pourquoi on ne collaborerait pas? Alors, c'était

dans cette intention.

Ça fait huit ans qu'on l'a essayé, je ne

pense pas que le conserver nous avancerait. Mais je comprends qu'on a cette intention d'offrir

les services simplifiés et accessibles le plus simplement possible, là, le plus

directement possible. Mais ces mots-là nous desservent, à mon avis, c'est

pour ça qu'on met «accès simplifié». Mais ça peut être un choix parlementaire,

mais, je vous dis, les mots n'ont pas donné les résultats, et, quand que les

mots, là, hein, les mots te desservent, il vaut peut-être mieux garder l'esprit

mais donner des mots qui correspondent à la réalité québécoise.

Président (M. Ferland, Ungava) :

Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Oui. Merci, M. le Président. Je

reviens de nouveau à ce que la ministre vient de dire. Mais moi, je veux m'assurer d'une

chose, parce que, s'il y a un petit bout de ce projet de loi là qui m'interpelle

beaucoup, c'est bien celui-là dont on est en train de parler. Et puis,

vous savez, on a, au Québec, le taux en entrepreneuriat le plus faible de

partout en Amérique du Nord, puis il y avait une cause.

Mme la ministre faisait état de 2005 par

rapport à un guichet unique qui a voulu être mis d'avant. Je n'étais pas là à ce moment-là,

mais, il y a une chose qui est sûre, j'étais là, en 2012, quand on a,

naturellement, fait le tour — en 2011, pardon — puis

lancé la stratégie, fin 2011, début 2012 — excusez-moi, 2012 — pour que l'industrie puis que

les gens de chacune des régions du Québec s'y

retrouvent. Parce que c'était la difficulté dans tous les endroits que j'ai

faits, la première chose qui était vraiment,

vraiment compliquée, c'était la concertation des joueurs, de se parler, de se

dire ce qui en était vraiment pour ce

qui est de l'ensemble des joueurs de l'entrepreneuriat, et l'accessibilité au

financement. Et c'est très stressant quand tu veux partir en affaires, c'est

la place qui est la plus déstimulante. Et, si on veut créer de l'entrepreneuriat, il faut simplifier, il faut

donner accessibilité à du financement, faire en sorte que ça soit

compréhensif pour chacun et puis d'avoir des gens à l'écoute.

j'ai compris qu'il allait y avoir... Puis là la nouvelle banque non plus… On

était ensemble en commission parlementaire

vendredi, en interpellation, et la ministre, elle a la bonne volonté de la

créer, mais ce n'est pas encore sur la table, puis on ne connaît pas

toutes les allées et venues de tout cela. Ça fait qu'il faut se faire une tête,

là, vraiment, surtout si on parle de ce

projet de loi là aujourd'hui, versus qu'est-ce qui n'est pas encore établi, que

la banque... de la nouvelle banque,

il y avait déjà quelque chose qui avait été établi. Puis on a fait une

stratégie, qui a été accueillie par tout le monde, c'était déjà rendu

sur papier puis c'était reconnu comme de quoi que c'était vraiment un

enlignement de… facilitateur. Bon, ça fait que là, aujourd'hui, je m'interroge

beaucoup. C'était mon commentaire, M. le Président.

Président (M. Ferland, Ungava) :

Merci, M. le député de Jean-Lesage. Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, écoutez, pour

répondre au député, il a raison, il y a un groupe... il y a des groupes de travail qui ont été mis sur pied pour l'allégement

réglementaire, l'allégement administratif, et Services Québec fait

partie de ces groupes de travail et est

probablement un des joueurs les plus motivés en ce sens-là, parce qu'à

chaque fois qu'ils ont... que Services

Québec a abordé un dossier, ça a été une réussite, ça a été un succès. Alors,

moi, je vous dis : Vous avez raison, il faut continuer dans ce

sens-là. Et ça continue dans ce sens-là, et Services Québec n'est pas le seul

joueur, mais il est un joueur important pour moi.

Président (M. Ferland, Ungava) :

Merci, Mme la ministre. Alors, la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : J'essaie de trouver, sans proposer

encore l'amendement formellement, quelque chose entre «guichet unique» et «accès simplifié». Parce qu'il me

semble que ce n'est pas assez fort. Vous l'avez pour les entreprises, la «porte principale». Est-ce qu'un «guichet

multiservice», ou quelque chose du genre, qui donne l'idée que, ah! on s'en

va là, et c'est la porte principale...

voix : Bien, c'est ça qu'il faut qu'il y ait, exact.

Maltais : Bien, M. le Président...

Président (M. Ferland, Ungava) : Oui,

Mme la ministre, oui.

Mme Maltais : ...je pense qu'on peut vérifier, mais «guichet

multiservice», mais pas, là... en enlevant le mot «unique», pourrait être intéressant, effectivement. Je vais... On peut

faire vérifier, mais moi... Je sais qu'on a toujours des juristes qui

travaillent avec nous, mais, moi, «guichet»… c'est le «unique» qui est le

problème.

Président (M. Ferland, Ungava) : O.K.

Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la...

Weil : Oui, j'allais dire, justement,

d'après ce que la ministre nous a expliqué, je comprends, c'est qu'on voudrait

peut-être attirer d'autres services gouvernementaux ou d'autres ministères,

notamment le ministère de l'Immigration et

des Communautés culturelles, mais, l'idée d'un guichet unique, ils ne veulent

pas être pris là-dedans. Je comprends. C'est le «unique» plus que la

notion de «guichet».

Président (M. Ferland, Ungava) : Vous

en faites un amendement ou... Est-ce que vous en faites un amendement?

Weil : Oui. Alors, on proposerait un

amendement, oui.

Président (M. Ferland, Ungava) : À ce

moment-là, je vais suspendre quelques minutes seulement, le temps de vous

laisser...

Weil : …faire une copie.

Président (M. Ferland, Ungava) :

...préparer l'amendement. Alors, je suspends quelques minutes.

(Suspension

de la séance à 15 h 15)

Président (M. Ferland, Ungava) :

Alors, on reprend les travaux. Alors, il y avait eu... D'ailleurs, je… de

confirmer que l'amendement est bel et bien recevable. Alors, je demanderais à

la députée de Notre-Dame-de-Grâce de bien vouloir relire l'amendement proposé,

et ensuite les discussions.

Weil : Bon, alors : Inclure, après le mot «Québec,», les mots suivants :

«un guichet multiservice afin de leur permettre».

Président (M. Ferland, Ungava) :

Alors, est-ce que vous avez des commentaires, Mme la députée, ou...

Weil : Non, c'est très bien.

Président (M. Ferland, Ungava) : Oui?

Ça va? O.K. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Maltais : Bien, moi, je serais prête

à adopter l'amendement. Je le trouve bien.

Président (M. Ferland, Ungava) :

Est-ce que vous êtes prêts à voter l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement,

tel que proposé, est adopté?

voix : Adopté, M. le Président.

Président (M. Ferland, Ungava) :

Alors, adopté.

Alors,

nous revenons au paragraphe n° 2, l'article tel qu'amendé… au paragraphe n° 2, c'est ça?

Maltais : Oui, mais on adopte l'article

à la fin, tel qu'amendé, donc...

Président (M. Ferland, Ungava) : Oui,

juste à la fin, oui. Là, c'est un...

Maltais : O.K. Donc, je serais

rendue... 2°,

on vient de le faire. On serait rendus à 1° : «favorise une prestation intégrée des services et

assure une présence gouvernementale dans toutes les régions du Québec, en

fonction des orientations déterminées par le gouvernement.»

Alors, où est-ce qu'on retrouvait ça dans la

Loi sur Services Québec, monsieur... où l'esprit était dans... Peut-être que M. Rodrigue, qui connaît bien sa

Loi sur

Services Québec...

Président (M. Ferland, Ungava) :

M. Rodrigue, la parole est à vous.

M. Rodrigue (Pierre

E.) : Oui, en fait, c'était, M. le

Président, pour reprendre le premier paragraphe de l'article... le premier

alinéa de l'article 5 de la

Loi sur Services Québec, qui était «développer

une approche intégrée dans la prestation des services

publics de façon à en assurer [une] efficacité.» Alors, on a rajouté le

concept, évidemment, de «toutes les régions

du Québec», là, pour vraiment asseoir la présence territoriale, là, qui était

là auparavant, là, «sur tout le territoire du Québec», mais qui était

auparavant peut-être plus dans l'article 4, la notion de «sur tout le

territoire du Québec». Et «en fonction des orientations déterminées par le

gouvernement», parce qu'évidemment, comme on est assez horizontale comme

fonction, c'est d'y aller avec les orientations du gouvernement. Mais c'est

essentiellement ce qu'on avait antérieurement.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Bien. Merci,

M. Rodrigue. Mme la ministre, ça va?

Président (M. Ferland, Ungava) : O.K. Alors, je reconnais, premièrement, le député de

Vanier-Les Rivières.

M. Gautrin : ...et je suis sûr que la ministre va être d'accord avec

moi.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : M. le député, c'est

parce que j'avais...

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Non, le député

avait demandé la parole avant vous. Je vous reviens immédiatement après, oui.

M. Lévesque : Merci, M. le Président. Écoutez, premièrement, moi aussi,

ça me permet de dire merci aux employés du

ministère pour le bon travail, là. J'ai la chance de montrer les cartes, on a

les différentes cartes où est-ce qu'on voit où sont situés les

différents bureaux, de trois acabits, là : bureaux de Services Québec, les

bureaux de publicité des droits et les

centres locaux d'emploi, les différents qu'on a au Québec. On voit que le

territoire est relativement bien desservi

lorsqu'on... On parle de 50 kilomètres de distance, là, ce qui est quand

même assez raisonnable, aussi, je crois, là, malgré qu'il y a des gens qui peuvent être des fois éloignés du marché

du travail. Puis, quand on est éloignés du marché du travail, l'importance

d'avoir accès à un bureau proche, on n'a pas toujours une voiture, on peut

avoir de la difficulté.

J'ai

perçu quelques petits trous de services très, très, très faibles quand même,

une

partie du nord de la Gaspésie et la Basse-Côte-Nord, évidemment, là, qui est plus

difficile à desservir, le Nord-du-Québec, là, évidemment, on comprend

que les distances... M. le Président, c'est votre circonscription. Vous avez à

couvrir, je crois, c'est quoi, 54 % du territoire québécois?

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : 55 %. Il vous

en manquait 1 %.

Lévesque : Vous

avez gagné 1 % dans ma connaissance, donc. Mais, pour le reste, on ne peut

pas être contre le projet sur cet article-là. Mais ma crainte demeure la même, c'est

que… comment on va réussir, dans les chantiers que la ministre va mettre

en place avec le ministère… sur la façon qu'on va pouvoir peut-être réaliser

des économies. Ça fait que, moi, c'est...

Peut-être, la ministre pourrait nous parler si elle a de

l'information ou des orientations qui ont été données sur ça, l'accès des

services partout au Québec. Y a-t-il des plans, là, en route pour ne serait-ce

que parfois sauver des locaux, les rationaliser? Il y a des... Pas en

deux, trois semaines, là, mais, sur une période de quelques années, je pense qu'il

est possible de sauver de l'argent, qui est

si précieux aux Québécois. Alors, peut-être, Mme la ministre, si elle a

l'opportunité de m'éclairer un peu sur ses visions à ce niveau-là, s'il vous

plaît.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Merci, M. le

député. Mme la ministre.

Maltais : M. le

Président, d'abord, je répète que cette union des forces n'a pas pour objectif

de faire face aux objectifs budgétaires de

réduction de dépenses. Parce qu'on est dans la prestation de services aux

citoyens, aux citoyennes, donc on ne peut pas se mettre à enlever des services

sur le territoire québécois, ce n'est jamais bon.

Mais

il se produit des exemples comme il s'est produit récemment à Thetford Mines,

et on en a parlé pendant les auditions, il y

avait un local de Services Québec qui était considéré comme étant devenu

inadéquat pour la prestation de services et

pour rencontrer les citoyens. À leur demande, ils se sont joints au centre

local d'emploi. Est-ce qu'il y a possibilité de faire ça sur le

territoire québécois à quelques endroits? Oui, là où il y a... les deux

services sont présents dans la même municipalité.

trois ans — sur trois ans — je pense qu'il va y avoir des moments où il y a des

déménagements qui peuvent se faire, et puis on peut en profiter. Mais on n'a

pas de plan à court terme. On voit au moins ça sur trois ans. Il peut y

avoir et il va y avoir sûrement des

économies, mais il faut que ce soit... comme je le disais, il faut que ce soit

un territoire qui est garni, là, un

territoire où il y a des services et il y a des dédoublements de locaux ou d'infrastructures,

non pas des territoires où il n'y a personne, O.K.? C'est dans cet

esprit-là. Ça permet aussi de conserver des emplois en région, ce qui est assez

important.

L'autre chose, s'il y a, à un moment donné,

trop de cadres sur le même territoire, dans le même édifice, on pourra peut-être se poser des questions, mais on procédera

par attrition à ce moment-là. Donc, c'est sur trois ans qu'on voit ça, vraiment. On sait que ça va se passer. Il y a soit des

fins de baux qui arrivent... soit des fins de baux, soit des édifices qui vont être en vente ou des choses

comme ça, qui font qu'il y aura des mouvements, mais on peut s'attendre

à ce que ça prenne trois ans.

L'autre chose — c'est ça que je voulais dire — c'est

qu'il y a un comité qui est sur place. Il y a un comité auquel sont associés

les syndicats, sont associées toutes les parties pour permettre de

véritablement voir quels sont les mouvements qui peuvent être faits, s'ils

doivent être faits. Donc, c'est avec les ressources humaines qu'on va faire ça.

Président (M. Ferland, Ungava) :

Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais le député de Verdun.

Gautrin : Je vous remercie, M. le

Président. Mme la ministre, j'ai une interrogation, actuellement, sur l'identification extérieure. Vous comprenez, à l'heure

actuelle, je sais que ce n'est pas quelque chose qu'on va mettre dans la

loi, donc je ne modifie en aucune manière l'amendement, je ne présenterai pas d'amendement,

mais il est clair que le mot «Services

Québec» est une bannière qui fait appel à un concept de services et de guichet

multiservice, tandis que, si on identifie le local sur ministère de la

Solidarité et de... c'est moins évident, ou sur centre local d'emploi, c'est

moins évident.

Donc, je plaide auprès de vous pour que,

malgré tout, dans le réseau que vous nous avez donné ici, qui est présent sur la grande

partie du Québec, on puisse maintenir une bannière d'identification pour que

les citoyens sachent que c'est un

centre multiservice, de... Alors, c'est plus une question que je pose suite à

la... puisqu'on parle ici de présence en région, mais je sais bien que

je ne peux pas écrire dans la loi, actuellement, qu'il faudrait qu'on ait une

bannière qui...

Maltais : Bien, je pense que, M. le

Président...

Président (M. Ferland, Ungava) :

Allez-y, Mme la ministre, oui.

Mme Maltais : ...l'intention est claire. Ce n'est

pas d'avoir une bannière unique, c'est d'avoir un accès aux services le plus

simplifié possible. Si les deux cohabitent dans le même building, je pense qu'on

a intérêt, en tout cas… à moins qu'à un moment donné, dans l'espace,

dans le temps, les gens en viennent à identifier simplement en disant… on aille

au CLE, tant qu'ils ont besoin d'identifier

d'aller à Services Québec, on a intérêt à garder la bannière. Présentement, on

a intérêt à garder les deux bannières. Tu ne fais pas...

Gautrin : ...deux bannières...

Maltais : Bien, en ce moment, on n'a

pas intérêt à faire disparaître les bannières. Est-ce qu'il y a un endroit où,

parce qu'il y a vraiment peu d'utilisation de Services Québec ou peu d'utilisation

du CLE, on enlèvera la bannière? Je ne sais

pas. Je ne suis pas capable de vous dire ça. Mais je peux vous dire une chose :

Moi, je pense qu'on a intérêt, partout sur le territoire, actuellement,

à conserver les deux bannières. On a vraiment intérêt à conserver les deux

bannières.

M. Gautrin : C'est ce que je pense, moi aussi.

Donc, M. le Président, il y a des endroits où des CLE vont vouloir avoir, en sous-titre d'une bannière, Services

Québec en même temps, et, les endroits où c'est un service de Services Québec, il pourra devenir CLE aussi. Et les deux

bannières vont être présentes, actuellement, pour les citoyens. C'est ce

que je comprends dans votre intervention.

Maltais : Bien, je pense...

Écoutez...

Gautrin : Sans que ça soit un

engagement formel, on se comprend bien.

Mme Maltais : Non, ça ne peut pas être un

engagement formel, parce qu'on laisse les gens travailler là-dessus.

Gautrin : Non, non. Je comprends.

Mme Maltais : Ils sont en train de réfléchir

là-dessus, à ça. Mais on a exactement le... on tient exactement les mêmes propos en ce moment.

M. Gautrin : O.K. Mais je peux... Je comprends

bien que… Je ne veux pas l'amender et mettre ça dans la loi. Ça serait une lourdeur un peu excessive.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci. Je reconnais maintenant

la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : O.K. Alors, si on prend, donc, ce

paragraphe qu'on est en train de lire, juste la premièrepartie — parce que j'aurais un amendement à proposer dans la

deuxième

partie — vous avez changé le langage, avant c'était «développer une approche intégrée dans l'appréciation

des services», pour «favoriser une prestation intégrée». Est-ce que «développer

une prestation intégrée des services» serait envisageable ou est-ce que vous y

voyez une obligation

peut-être trop élevée de résultat? Donc, «développer», c'est plus fort que

«favoriser». «Prestation intégrée», c'est bien, c'est vraiment... l'image

est là, c'est tous les services, tous intégrés. Mais est-ce qu'on pourrait

substituer?

Mais, avant que je

propose l'amendement, je veux voir si «développer une prestation intégrée», c'est

dans votre vision, c'est de développer une

prestation. Vous parlez de «favoriser». Est-ce que le mot «développer» est trop

fort?

Maltais : M. le

Président, je vous dirais que, dans le départage des pouvoirs qu'on essaie de

faire entre le Conseil du trésor et le service à la clientèle, l'accès aux services du

MESS, le développement, pour nous, était : développer une approche,

une prestation intégrée des services. L'esprit du développement du visionnaire

qui peut donner les ordres à d'autres

ministères, c'est le Conseil du trésor. Moi, je ne peux pas aller donner un

ordre à un autre ministère. Donc, le

développement de cette prestation intégrée des services, pour nous, était au

Conseil du trésor. D'ailleurs, on verra un peu plus loin que j'ai fait bien attention, on a conservé, au Conseil du

trésor, cette capacité de dire : Vous allez intégrer les services

pour que ce ne soit pas... qu'on ne soit pas juge et partie, au MESS.

fait que c'est pour ça qu'on enlevait «développer». On peut mettre... et qu'on

a vu qu'en mettant «favoriser» il y avait l'esprit

de ce qu'on a là. On peut mettre «développer», je ne suis pas contre. Je vous

dis juste que c'était dans l'esprit d'un départage des compétences, des

pouvoirs et des compétences. D'ailleurs, vous allez voir plus loin qu'on demande que ce soit le Conseil du trésor qui dise :

Vous allez développer une prestation, pour ne pas que le MESS soit juge et partie, comme je le disais tout à l'heure,

toujours dans l'esprit de : essayons un langage, dans la loi et dans la

pratique, qui nous amène sur le chemin de la réussite.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Merci, Mme la

ministre. Mme la députée.

Weil : Mais, d'une

manière ou d'une autre, dans le sens que c'est une vision de développer une prestation intégrée.

Évidemment, ce sera toujours le Conseil du trésor qui vous donnera les moyens

ou non, mais la ministre... Si je comprends bien, la ministre dit que ce

serait envisageable de parler de développer... Ce que j'aime avec «développer

une prestation intégrée», c'est qu'on voit vraiment une vision d'assurer que...

C'est un peu cette notion de guichet d'intégration

des services et c'est comme «user-friendly», un peu, pour l'usager, pour le

citoyen. C'est un peu sémantique, mais

c'est plus que sémantique, on voit une vision derrière ça. Mais, si je

comprends bien, c'est peut-être une question d'argent ou de vision du

Conseil du trésor. Mais, si vous dites que... si la ministre dit qu'elle est

ouverte à ça, moi, je proposerais un amendement, mais...

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Mme la ministre.

Maltais : M. le

Président, je vais proposer de se rendre à mi-chemin entre «favoriser», que je proposais, et «développer»,

qui est le passé. C'est : «on s'assure que soit développée — s'assure que soit

développée — une prestation intégrée». Alors, j'avais entendu les

commentaires, ça fait qu'on est en mouvement. On ne fait pas juste favoriser, «on s'assure que soit développée». Mais évidemment

j'ai toujours cette idée de la compétence et des responsabilités qui demeurent au Conseil du trésor. Alors, on est en

mouvement. On s'assure... On a préparé… parce que, comme il y avait eu les auditions, on avait entendu vos

commentaires et on cherchait comment intégrer cette volonté qu'avait l'opposition

de mettre un peu plus de force à ce verbe-là.

Alors,

on propose... je pourrais déposer un amendement qui dirait qu'au lieu du mot

«favorise» on remplacerait par les mots «s'assure

que soit développée», et je trouve qu'à ce moment-là on ferait un bon bout de

chemin.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Merci, Mme la

ministre. Alors, Mme la députée de Notre-Dame...

Mme Weil : On en a un, là, qui pourrait être dans ce sens-là, de...

Ah! vous l'avez déjà.

Maltais : Oui.

Suite à vos commentaires pendant les auditions et pendant l'adoption de

principe… Moi, on le sait... Moi, je sais qu'il

faut écouter ce qui se dit pendant une commission parlementaire et pendant une

adoption de principe, et de prévoir quelles sont déjà les volontés des

parlementaires. Ça fait que, oui, on a...

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Alors donc, je

comprends, Mme la ministre, que vous déposez un amendement.

Maltais : Bien,

ce que… De façon générale, avant de le déposer, je voudrais vérifier s'il y a

un accueil, parce que je ne veux pas perdre

une heure là-dessus.

Mme Weil : Excusez-moi, M. le Président. Non, je trouve que c'est

plus fort. Comme dit la ministre, ça indique un mouvement vers le

développement. C'est légèrement nuancé par rapport à «développe une prestation

intégrée». Je comprends bien la distinction. Alors, moi, je serais favorable à

cet amendement.

Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, je serais prêt pour déposer l'amendement, Mme la

ministre. Alors, on va suspendre quelques

minutes et on vous revient.

(Suspension de la séance à

15 h 37)

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : On est prêts à

revenir? Alors, on reprend les travaux. Alors, Mme la ministre avait déposé un amendement. Alors, je vous informe qu'il est

recevable. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Maltais : Alors,

amendement : À l'article 2 du projet de loi, remplacer, dans le

paragraphe 1° du

deuxième alinéa proposé, le mot «favorise» par les mots «s'assure que soit

développée».

Alors, dans l'esprit

de ce qu'on a discuté tout à l'heure, on essaie de donner une impulsion à cette

idée du développement d'une prestation intégrée de services.

Je jasais tout à l'heure,

pendant la pause, avec le P.D.G. par intérim de Services Québec,

M. Rodrigue. Il pourrait nous dire un peu... Il vient de me dire : Je

suis d'accord, je trouve que ça reflète mieux ce qui se passe. Alors, peut-être

qu'il peut nous dire quelques mots là-dessus.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Alors,

M. Rodrigue.

Rodrigue (Pierre E.) : Oui. Merci, M. le Président. Comme par exemple, c'est que parfois ce n'est

pas nous qui

développons, mais on s'assure de porter… Un exemple : on nous demande, à

la Stratégie québécoise d'entrepreneuriat, l'allégement réglementaire, de développer un système de changement d'adresse

destiné aux entreprises. Alors, on le fait à... avec Revenu Québec, qui

a déjà le registre des entreprises. Et la plupart des adresses des entreprises

sont déjà dans le registre, alors on ne

développera pas en parallèle un système. Donc, on travaille en étroite

collaboration avec eux. Alors, c'est un peu ça, c'est qu'on ne le

développe pas nous-mêmes, tout seuls, mais on le développe et on s'assure que c'est

fait en collaboration avec ceux qui ont l'expertise, là.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Merci,

M. Rodrigue. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

Mme la ministre?

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Ça va. Est-ce que

du côté... Ça va?

Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, maintenant, donc, nous serions prêts à passer à l'adoption.

Est-ce que l'amendement, tel que proposé, est

adopté?

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Adopté.

Alors, maintenant,

nous sommes au deuxième paragraphe, c'est ça?

Mme Weil : Non, toujours le même.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Toujours le même?

O.K. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Weil : Oui,

Notre-Dame-de-Grâce. Moi, je proposerais de rajouter la phrase que vous aviez

avant, et c'est de dire, donc, suite... juste

après «prestation intégrée des services» : «de façon à en assurer l'efficacité».

Je veux dire, c'est peut-être évident, mais

c'est toujours bien, et ça... Moi, je ne verrais aucun problème à rajouter la

phrase que vous aviez déjà. C'est ça,

l'idée de services intégrés, c'est d'assurer l'efficacité, c'est un rappel que

le gouvernement a toujours le souci de l'efficacité pour les citoyens.

Alors, j'aurais l'amendement déjà rédigé.

Président (M. Ferland, Ungava) : O.K. Donc, je vais vous demander de déposer l'amendement.

Donc, je vais suspendre

quelques minutes, et on vous revient.

(Suspension de la séance à

15 h 41)

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Nous allons

reprendre les travaux. Nous avions reçu un amendement proposé par la députée de

Notre-Dame-de-Grâce. Alors, je vous cède la parole, Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Alors donc, ça serait dans la deuxième

partie de ce

paragraphe 1°,

c'est de rajouter, après «services»... Bien,

l'amendement : À l'article 2 du projet de loi, ajouter, dans le

paragraphe 1° proposé par le deuxième alinéa, lui-même proposé par le paragraphe 2°, et après «services»,

des mots : «de façon à en assurer l'efficacité».

Donc, l'article ou ce paragraphe se lirait : «…s'assure

que soit développée une prestation intégrée des

services de façon à en assurer l'efficacité et assure une présence

gouvernementale dans toutes les régions du Québec, en fonction des orientations

déterminées par le gouvernement.»

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Écoutez... Bien, normalement, c'est à la collègue de

plaider d'abord son amendement.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : O.K. Allez-y, Mme

la députée, bien oui.

Mme Weil : Tout à fait. Alors, l'idée, c'est que... et l'idée qui

était dans l'article de la loi — oui, merci, Mme la

ministre — …

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Allez-y, oui.

Mme Weil : ...de la loi antérieure, évidemment, c'est cette notion d'efficacité

qui est incluse, qui est sous-entendue dans une approche intégrée. C'est tout

simplement de rappeler la fonction de services intégrés, efficacité,

évidemment, pour le gouvernement mais en tout premier lieu pour l'usager ou le

citoyen qui va chercher ces services intégrés.

phrase est longue mais se lit bien, avec des bonnes virgules ici et là. Ou bien

on le coupe en deux, mais j'aime bien cette

notion d'efficacité. C'est peut-être sous-entendu dans tout ce que le

gouvernement fait, mais moi, je trouve que c'est

un bon rappel que, la mission, et dans toutes les fonctions du gouvernement, on

recherche toujours cette efficacité. Et c'est pour ça qu'on a travaillé

si fort sur la première

partie de la phrase «à développer une prestation», c'est-à-dire

«s'assure de développer une prestation intégrée», c'est notamment pour des

raisons d'efficacité.

Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, maintenant, la

parole est à vous.

Mme Maltais : M. le Président, il faut... je comprends qu'on veuille

ajouter l'efficacité, mais, à un moment donné,

à force d'avoir une phrase… Mon danger, quand on veut trop triturer les phrases

et y ajouter des concepts, c'est qu'on finit par faire dire n'importe

quoi à une phrase. C'est le danger.

Alors, je veux juste dire que, si on dit qu'il faut qu'on

s'assure que soit développée une prestation intégrée des services, on sait de quoi on parle. «De façon à en

assurer l'efficacité», alors, de quoi allons-nous assurer l'efficacité? De la prestation intégrée des services? Du

développement de la prestation intégrée des services? Des services? Je ne

sais pas, je ne suis pas capable de répondre. Je ne suis pas capable de

répondre parce qu'on rentre dans un autre concept collé à trois autres

éléments.

Alors,

je vous dis, moi, que nous avons un peu nettoyé les concepts pour départager

les choses entre le Conseil du trésor et le

ministère et Services Québec, et je pense qu'à trop vouloir bien faire — et je comprends l'esprit qui est de bien faire, de ramener l'efficacité — on est en train de faire d'une phrase quelque chose de

difficilement compréhensible légalement. On est dans un texte de loi, là, on n'est

pas seulement dans les principes. On est des législateurs, on est en

train de légiférer. Et je considère que tout

autant la première

partie qui a été ajoutée... Le premier amendement de

l'opposition était très pertinent. Vous avez vu, tout de suite ça a fait oui;

écoutez, vous nous aviez passé le commentaire. Là, je considère qu'en voulant conserver l'esprit de ça on brise la nouvelle

phrase. Alors, j'ai de la difficulté avec... mais je vous le dis comme

ça, j'ai de la difficulté avec ce bout-là, là.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : …Mme la ministre.

Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Weil : Alors,

évidemment, le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc, lorsque le

législateur a rajouté ce concept, «de façon à

en assurer l'efficacité», à l'époque il y avait une intention là, c'est-à-dire

que, lorsqu'on va faire l'exercice de trouver une approche intégrée, des

services intégrés, cette deuxième

partie de la phrase est aussi importante. Ce

n'est pas fait de façon aléatoire, mais c'est pour en assurer l'efficacité.

Donc,

soit, si la phrase est trop longue… Parce qu'on veut aussi intégrer le concept

de «dans toutes les régions», «en fonction des orientations», mais je comprends

mal pourquoi, l'intention d'efficacité, on la laisse tomber, alors

que... Évidemment, le législateur, à l'époque,

il y avait sûrement eu une discussion là-dessus. Et il vient qualifier la

première

partie de la phrase, une approche

intégrée «de façon à en assurer l'efficacité». C'est sûr, à quelque part, que

le gouvernement… c'est ce que le

gouvernement fait, mais en même temps un rappel de ça… Donc, s'il y a

option A, option B, option C, lorsqu'on regarde comment

on va intégrer ces services, c'est toujours dans l'optique d'en assurer l'efficacité.

C'est un concept qui... Comme je vous dis, la deuxième

partie vient colorer la

première et vient déterminer l'intention de la première. Alors, le législateur, dans un premier temps, avait exprimé

une intention. On pourrait peut-être regarder… Si on trouve que la

phrase est trop longue et qu'on y met trop, il y a d'autres solutions que d'enlever

la notion d'efficacité. On peut toujours en créer un autre, paragraphe.

Alors, j'aimerais vous

entendre sur pourquoi ce concept-là ne serait pas utile maintenant, alors qu'il

était utile lorsqu'on l'a inséré là.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Deux réponses, deux réponses.

Premièrement, ce n'est pas d'enlever le concept d'efficacité qui me dérange, c'est d'avoir

une phrase qui ne tient plus debout légalement, O.K.? C'est très difficile,

hein, après ça, appliquer les textes de loi.

Deuxièmement,

dans la

Loi sur l'administration publique, la notion, si vous voulez, ce n'est

pas... le terme n'est pas écrit comme ça, mais

la notion d'efficacité est décrite dans l'article 2 : «Le cadre de

gestion gouvernementale concourt plus particulièrement :

«1° à la prise en compte,

dans les choix de gestion, des attentes exprimées par les citoyens en fonction

des ressources disponibles;

«2° à l'atteinte de

résultats en fonction d'objectifs préalablement établis;

«3° à une plus grande

flexibilité [...] par l'adaptation des règles de gestion à leur situation;

«4° à la

reconnaissance[...];

«5° à une reddition de

comptes qui porte sur la performance dans l'atteinte des résultats;

«6° [...] utilisation

optimale des ressources…»

tout cas, il y a là-dedans, là... Je vous le dis, on essaie de départager ce

qui est dans la

Loi sur l'administration publique, que nous laissons au Conseil du trésor,

de ce qui est dans Services Québec et dans la prestation de services aux

citoyens et aux entreprises. Donc, dans l'esprit

qu'on avait, c'était un peu d'enlever ce qui était… finalement qui n'était

plus utile à la lecture de la loi mais

surtout, surtout, surtout ce qui était d'une autre compétence. Services Québec

est toujours sous la responsabilité

de la

Loi sur l'administration publique, et toute cette idée de l'efficacité,

et la façon dont elle est écrite, est dans la

Loi sur l'administration

publique.

Alors, moi, à la

limite, je dirais : Mettons-le ailleurs mais au bon endroit. Je sais que

M. Rodrigue avait quelque chose… Est-ce qu'il y a un autre commentaire, M.

Rodrigue, là-dessus? Non? O.K.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : M. Rodrigue.

Mme Maltais : Non, il n'y a pas d'autre commentaire.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Non, il n'y a pas

d'autre commentaire? O.K.

Mme Maltais : Non. J'avais cru qu'il voulait éclairer un peu mieux l'Assemblée.

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Alors, je constate

que le député de Vanier-Les Rivières est sur le bout de sa chaise, alors je lui

cède la parole.

M. Lévesque : Oui. Non, parce que, sur le fond, je suis d'accord avec le

concept que la députée de Notre-Dame-de-Grâce

apporte, de souligner l'efficacité. C'est que la phrase, telle que proposée en

amendement, est difficile à lire, on

aurait trois fois dans l'espace d'une phrase le mot «assure», «s'assurer», «s'assure».

À moment donné, je crois bien qu'on avance avec assurance aujourd'hui,

Mais moi, je vous propose le sous-amendement suivant, c'est

qu'on lirait ceci : «s'assure que soit développée une prestation intégrée

et efficace», ce qui reprendrait, je crois, le fond que souhaite la députée de

Notre-Dame-de-Grâce. Moi, je soumets ça, là, bien humblement à notre

évaluation.

Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci, M. le député. Mais, avant d'accepter un

sous-amendement, j'avais reconnu le député de

Verdun.

Gautrin : Bien,

je pense qu'évidemment on n'est pas contre le fait de l'efficacité, c'est

comme... Mais, à ce moment-là, son... Parce que moi, j'aurais repris... J'ai compris les

objections de notre collègue de Taschereau. J'aurais tendance, moi, à reprendre… Le «de façon à en

assurer l'efficacité», si on l'envoie ou on le met après «prestation

intégrée», je comprends que ça peut être… prêter à confusion. Si je le mettais

avant, j'aurais une phrase qui pourrait se lire, Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce : «…s'assure que soit développée, de façon à en assurer

l'efficacité, une prestation intégrée...» Vous voyez? Vous voyez, Mme la

ministre? Voyez-vous, l'amendement, je le bougerais. À ce moment-là, oui, je crois que... Vous permettez? Si

vous me permettez… et on pourra plaider après sur la valeur, etc., mais

ça tient debout dans la mesure... «S'assure

que soit développée — alors, ce n'est pas… — de façon à en assurer l'efficacité,

une prestation intégrée», donc vous développez de manière à en assurer l'efficacité.

Autrement dit, le fait que la prestation soit intégrée est un gage de l'efficacité

de la prestation. C'est à peu près ça qu'on essaie de traduire, mais...

Parce qu'avec le respect pour mon collègue,

une prestation efficace, on ne va pas voter contre une prestation efficace, le

cas échéant. Mais je ne voudrais pas m'enfarger dans les fleurs du tapis. Je

crois que ça répondrait un peu aux objections de ma collègue.

Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci, M. le député. Mme la ministre. Je reviens à

vous, Mme la ministre.

Maltais : M. le Président, bien,

entre nous, je ne sais pas si je vais parler sur le sous-amendement, l'amendement ou le deuxième amendement, mais je

vous dirais que, même si, à mon sens… Et je le dis très honnêtement, j'en

ai fait, de la législation : Je sens qu'on n'ajoute rien. Mais, si on veut véritablement

ajouter quelque chose, j'aime bien la proposition du député de Verdun. C'est plus clair

pour moi, un peu plus clair. Mais, je vous le dis, tout autant tout à l'heure j'ajoutais quelque chose, je renforçais la

loi, je... On peut écrire n'importe quoi dans une loi, ce n'est pas... et,

si ça permet de débloquer la situation, allons-y, là, parce que, sur le

principe... Moi, j'ai toujours dit que le législateur ne doit jamais parler

pour ne rien dire. Dans ce cas-là, on peut parler pour ne rien dire, c'est

beau.

Maltais : ...très, très respectueux,

là, c'est juste que je trouve que ça n'ajoute rien.

Maltais : Oui, je sais. Je comprends

l'idée, mais…

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Avant de

recevoir le sous-amendement, je vais laisser

la parole à la députée de...

Weil : Oui, c'est juste pour...

Président (M. Ferland, Ungava) :

...de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : C'est ça. Merci, M. le Président. Moi

aussi, je pense que... Moi, je trouve que ce n'est pas rien. Si c'était là la première fois, il y avait une raison pour

ça. Je ne suis pas allée regarder les débats de l'époque, mais l'efficacité,

donc, ça venait qualifier pourquoi on favorise la prestation intégrée.

Donc, l'autre idée, c'est qu'il y a deux

idées, il y a deux idées dans ce paragraphe. Il y avait… La première idée de l'autre loi, la

loi qui a précédé, c'est de développer une approche intégrée de façon à en

assurer l'efficacité, puis ensuite il y a la présence en région. On retrouve

deux idées, possiblement. Donc, l'autre option, ça aurait été… Si on voulait vraiment mettre de l'avant d'assurer la présence dans

toutes les régions, on aurait pu en faire aussi... Parce que c'est

une idée distincte aussi, hein, c'est :

assurer dans toutes les régions. Ça

dépend si on voulait le rehausser un peu pour que ça ne soit pas noyé maintenant dans ce nouvel article. Donc, c'est une

autre option.

ailleurs, je trouve que, le député de Verdun, sa proposition est très bonne

aussi.

Président (M. Ferland, Ungava) : Je

vous remercie, Mme la députée. Mme la ministre, est-ce que vous avez un

commentaire avant de...

Mme Maltais : Bien, c'est-à-dire que, moi, si on s'entend

à peu près tous autour de l'idée du député de Verdun, qui prend les propos...

les mots proposés par la députée de Notre-Dame-de-Grâce et les déplace à cet endroit-là, moi, ça me va tout à fait.

Président (M. Ferland, Ungava) :

Alors, avant de recevoir l'amendement...

Mme Maltais : ...M. le Président, si vous me

permettez, parce qu'il va falloir réécrire tout le paragraphe, nous. Alors, on a les juristes qui sont en train de le

réécrire, si vous voulez.

Président (M. Ferland, Ungava) : Mais

avant... Ah! O.K.

Maltais : Vous le déposerez, mais on

va vous le réécrire. Ça vous va?

Président (M. Ferland, Ungava) : Non,

excusez, il y a quelque chose, parce qu'avant d'aller plus loin...

Weil : Il y a trop d'«assurer», par

exemple.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Avant d'aller plus loin, il faut

retirer l'amendement que vous avez fait, sans

ça... Je pense que vous n'aimeriez pas battre votre propre amendement.

Weil : C'est ça. Je retire donc l'amendement

que j'ai proposé.

Président (M. Ferland, Ungava) :

Alors, ça prend le consentement pour...

Maltais : Retirer le dernier

amendement?

Président (M. Ferland, Ungava) : Oui,

c'est ça, exactement.

Weil : Est-ce que je peux faire un

autre commentaire, M. le Président?

Le Président (M.

Ferland, Ungava) : Oui, on va...

Weil : C'est vrai qu'on...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Une à la fois. On va retirer l'amendement.

Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

La parole est à vous, Mme la députée.

Weil : ...je

sais que c'est le propre des légistes, mais c'est vrai qu'il y a trois fois le

mot «assurer». Est-ce qu'il y a un synonyme qu'on

pourrait trouver? Parce que ça ne fait pas beau.

Mme Maltais : Alors, c'est parce qu'on a ajouté «s'assure» à votre