(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour

à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de

l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi visant à prévenir et à combattre

le harcèlement psychologique et la violence à caractère sexuel en milieu de

travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par Mme Poulet (Laporte); M. Tremblay (Dubuc) est remplacé

par Mme Mallette (Huntingdon); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est

remplacée par M. Morin (Acadie); et Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey)

est remplacée par Mme Caron (La Pinière).

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux de

jeudi dernier, selon notre plan de travail, nous étions au sujet n° 3 portant sur la

Loi sur les normes du travail. Plus

précisément, le député d'Hochelaga-Maisonneuve venait de déposer un amendement

visant à introduire l'article 17.1. Le ministre avait fait ses commentaires,

mais je demanderais au député d'Hochelaga-Maisonneuve de relire l'article 17.1

afin que ceux qui nous suivent, qui suivent nos travaux puissent savoir de quoi

on parle ce matin.

Leduc : Bien sûr. Avec plaisir, Mme la Présidente.

Bonjour, d'ailleurs. Bon début de semaine à tout le monde.

17.1. Insérer, après l'article 17 du projet de

loi, le suivant :

17.1.

L'article 79.7 de cette loi est modifié

par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«En cas d'absence à la suite d'une situation de

violence conjugale ou de violence à caractère sexuel au sens de la

Loi sur la

santé et la sécurité du travail, les dix premières journées sont rémunérées,

sans égard à la durée du service continu.»

Je peux peut-être... Voulez-vous que je le

réexplique un peu, tant qu'à y être, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y.

M. Leduc : Dans le fond, dans la

révision de la

Loi sur les normes du travail de 2017‑2018, il y avait eu tout

un débat, toute une discussion nationale à l'effet de rajouter des congés dans

les normes du travail, évidemment, les normes

du travail s'appliquant aux gens qui n'ont pas de convention collective ou qui

en ont une, puis c'est au moins la... c'est au moins ça, là, qui est son

contenu. Et on avait rajouté des congés, pour un total de 10, puis il y avait

eu, donc, une deuxième bataille qui

disait : Il faut que ces congés-là soient rémunérés. Puis, à l'époque, ma

formation politique, les mouvements sociaux, populaires et syndicaux

disaient qu'il fallait que les 10 journées soient rémunérées. C'était ça,

la demande, qui n'avait pas été complètement entendue. Il n'y avait que deux

journées qui avaient été rémunérées. C'est ce qui est dans la loi actuellement.

Moi, je ne reviens pas avec la demande originale

mais avec une variation sur le même thème, qu'on pourrait dire, qui dit qu'on pourrait demander que les 10

journées, ce soit pour tout le monde. C'est un peu notre vision

générale, à Québec solidaire. Mais, dans le cas de l'étude de ce projet de loi

là qui se concentre sur la question de la violence au travail, qui se concentre

sur la question du harcèlement psychologique et sexuel, bien, on se dit :

Au moins, pour ces personnes-là qui vivent

de la violence conjugale, qui vivent des violences à caractère sexuel, cette

idée-là que les 10 congés qui sont disponibles puissent être des congés

rémunérés, c'est ce qu'on met au jeu. Ça ne coûterait pas une fortune. Ça s'appliquerait uniquement aux personnes qui

sont dans cette situation-là. Parce que je vous répète, encore une fois,

que c'était réclamé pour tout le monde, pour

les situations de conciliation travail-famille, etc., mais là on y va

vraiment juste sur la question de la violence, la violence à caractère sexuel.

Puis je vous dirais qu'en plus, quand on vit

cette violence-là, ce que la littérature nous dit, c'est que c'est un choc,

hein, c'est un choc difficile, c'est un choc émotif. Ça peut prendre un certain

temps à s'en... juste à se remettre, à

retomber sur ses pieds puis pouvoir continuer à vivre de manière générale. Et

la question de prendre suffisamment de temps pour se ressaisir, en ce

moment, est un luxe que ce n'est pas tout le monde qui peut s'offrir. Si on vit

au salaire minimum, si on vit à temps

partiel... si on travaille à temps partiel, plutôt, ce n'est pas quelque chose

qui est facile d'envisager, de

dire : Oui, oui, c'est bon, je vais avoir besoin de cinq, six, huit,

10 jours pour me remettre sur pied puis retourner au travail. Si on

n'a pas les moyens avec la hausse du coût de la vie actuelle, avec l'explosion

des coûts des logements, des loyers, bien, ce n'est pas de trop,

10 journées payées, ce n'est pas trop.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Je vais céder maintenant la parole au député

d'Acadie.

Morin : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde.

J'écoute mon collègue le député d'Hochelaga-Maisonneuve avec intérêt.

Maintenant, est-ce qu'on a une idée du coût? Est-ce que ce sont les employeurs

qui vont avoir à le payer? Puis est-ce qu'on

a exploré d'autres moyens de compenser ou d'offrir une compensation pour les

gens qui sont victimes de ces comportements-là qui sont totalement inexcusables

et qu'il faut dénoncer?

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres

interventions? M. le ministre.

M. Boulet : Bien, moi, j'ai fait mes

commentaires. Quant au coût, 227,4 millions annuellement pour ajouter cinq journées rémunérées, pour les employeurs,

alors qu'il y a un régime social, il y a des indemnités qui sont

prévues, notamment dans la

Loi sur

l'indemnisation des victimes d'actes criminels... J'ai beaucoup de respect pour

la demande, ceci dit, mais mes commentaires ont été faits de manière

complète. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : J'aimerais relancer le ministre sur le chiffre

qu'il vient de nous donner. C'est un chiffre pour l'ensemble des

salariés?

M. Boulet : C'est un chiffre pour

l'ajout de cinq. Parce que vous demandez 10. Il pourrait y en avoir deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10,

dépendamment de... Donc, c'est une évaluation du coût de cinq congés

rémunérés pour les employeurs au Québec.

M. Leduc : Mais des cinq autres

journées rémunérées pour l'ensemble des salariés. Parce que ce n'est pas ça qui

est au jeu en ce moment.

M. Boulet : Pour les employeurs.

M. Leduc : Relisez bien l'amendement

que je vous soumets, là.

M. Boulet : Non, non, non. J'ai bien

dit : Cinq jours rémunérés, pour les employeurs, ce que ça représente.

C'est sûr qu'il peut y avoir foule d'hypothèses.

M. Leduc : On se comprend mal.

M. Leduc : On se comprend mal. Vous,

vous me dites ce que ça représente, cinq jours, pour les employeurs. Je

l'entends. Mais est-ce que je comprends de votre chiffre... C'est pour tous les

salariés qui y auraient droit.

M. Leduc : Ce n'est ça que je vous

soumets.

M. Boulet : Ah! tout à fait. Non,

j'ai bien compris.

M. Leduc : Donc, le chiffre que vous

nous soumettez n'est pas le bon par rapport à l'amendement que je vous soumets.

M. Boulet : Je ne veux pas faire de

lien entre l'amendement et le coût. Je dis simplement ce que ça peut impliquer

comme fardeau financier pour les employeurs. Je n'ai pas dit 10 puis... mais,

oui, pour l'ensemble des employeurs, ce que des congés rémunérés peuvent

représenter en termes financiers.

Leduc : Mais là on parle des pommes et des oranges, là.

Vous me dites : 250 millions annuellement, pour les employeurs, pour cinq congés pour l'ensemble des

salariés. Moi, je vous dis : On devrait se concentrer, à ce

moment-ci, seulement sur les cas d'absence à la suite de violence conjugale et

de violence à caractère sexuel. Ça doit être une fraction de ça, là.

Boulet : Mais j'ai compris. En même temps, n'oubliez pas de

tenir compte de la prévalence du phénomène, hein, puis des statistiques provenant de l'enquête sur les inconduites

sexuelles de la Statistique Canada, du ministère du Travail. Mais par ailleurs

j'ai répondu avec d'autres articles de la

Loi sur les normes du travail et

d'autres régimes, notamment, découlant de

l'application de la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Mais je comprends très bien que ce que... le lien auquel vous faites

référence. Ce n'est pas nécessairement 225 millions. Il faudrait que ce

soit analysé au cas par cas.

Leduc : Bien, c'est sûr que ce n'est pas... Si, les cinq journées pour

tout le monde, vous estimez ça à 250 millions, puis moi, je vous soumets

que c'est pour les personnes victimes de violence à caractère sexuel, c'est sûr

que ce n'est pas ça. C'est sûr que c'est une fraction de ça.

M. Boulet : Bien

compris.

M. Leduc :

On s'entend là-dessus.

M. Boulet :

Je suis d'accord. Quelle est la fraction, je ne suis pas en mesure de le

déterminer.

M. Leduc : Bien

là, moi non plus, on s'entend, mais on...

M. Boulet : C'est

tellement hypothétique. Mais vous avez raison.

M. Leduc : ...on se comprend là-dessus. Vous évoquez cinq

journées. Vous l'avez... Moi, j'essaie de comprendre pourquoi vous avez

calculé cinq journées.

M. Boulet : Bien, vous le savez, déjà, depuis le 12 juin 2018,

il y a deux journées rémunérées. Et donc on a utilisé l'hypothèse des

deux jours rémunérés et de son impact, et on a considéré ce que cinq jours

rémunérés pouvaient représenter.

M. Leduc : Donc,

si vous avez fait ce calcul-là, c'est que vous avez jonglé avec l'idée, un

certain temps, de le mettre dans votre projet de loi. Ce n'est pas un... C'est

rare qu'on investit du temps et de l'énergie pour faire ce genre de calcul là

juste pour le plaisir.

M. Boulet : Non.

Vous savez que ce n'est pas la première fois qu'on discute de cette demande-là,

M. mon collègue. Vous le savez très bien. Donc, l'argumentaire est préparé

depuis un certain temps.

M. Leduc : Donc,

si vous l'avez évalué, pourquoi vous ne l'avez pas gardé dans votre projet de

loi?

M. Boulet : Bien,

parce que ce n'est pas un projet de loi qui vise... tu sais, c'est... à réparer

les torts causés par une meilleure cohésion

des recours, par une diminution des risques de victimisation secondaire, par

une réparation des torts en tenant compte de la réalité de chaque

personne, et c'est ça que vise le projet de loi. Ce n'est pas un projet de loi

qui concerne la rémunération de congés additionnels.

M. Leduc : Oui,

mais, dans un projet de loi comme ça, vous touchez à toutes sortes d'affaires.

Vous touchez aux clauses d'amnistie, vous touchez à plein d'affaires, puis

c'est normal. Là, vous me dites : Celle-là, elle est de trop. Bien, moi, à

la limite, j'aurais pu plaider qu'il y en a plein d'autres, dans votre projet

de loi, qui est de trop. Ça devient un éditorial que vous faites, là. Ce n'est

pas comme un...

M. Boulet : Je

comprends. Je n'ai plus d'autre commentaire, Mme la Présidente.

M. Leduc : Parce qu'il y a... il y a plusieurs mémoires, là,

qui font référence explicitement à cette demande-là, notamment du côté

syndical, la plupart... en fait, pas mal toutes les centrales qui sont venues

ici nous parler, là, FTQ, CSN, CSQ. Il y a celui de la CSD aussi qu'on n'a pas

eu l'occasion d'entendre, malheureusement, mais qui l'ont explicitement mentionné.

Je vous lis juste un passage, justement, celui de la CSD, qui dit : «Une

telle proposition est essentielle, car la

capacité de maintenir le lien d'emploi et une source de revenus est cruciale

pour que la victime puisse se libérer de sa situation de violence et de

lui donner le temps de restructurer son quotidien. Ces 10 jours d'absence

rémunérés permettraient aussi à la personne de ne pas être exposée à la

violence dont elle est victime dans son milieu de travail et de prévenir des

conséquences encore plus désolantes pour celle-ci.»

M. Boulet : Bien, je n'ai pas de commentaire particulier, sauf

de vous rappeler ce que j'ai mentionné lors de notre dernière journée d'étude détaillée, que ça ne fait

pas

partie du rapport du comité des trois expertes. Me Laflamme,

Me Cox, Me Gesualdi-Fecteau ne nous ont pas fait une recommandation

de cette nature-là.

je vous rappellerai qu'il y a une loi toute récente qui a été adoptée en 2021

sur l'indemnisation des victimes d'actes

criminels. On a une structure. On a un réseau social. On a, dans la loi que

nous allons éventuellement adopter, un écosystème

qui va permettre non seulement d'accompagner, d'aider, mais de s'assurer qu'il

y ait une juste compensation. Puis il y a même la possibilité d'obtenir

des dommages punitifs, là. C'est un

article à venir, là. Mais je pense que le

projet de loi forme un tout cohérent. Et je reviens sur le comité d'expertes,

qui a été notre principal guide dans ce... dans l'élaboration du projet de loi.

M. Leduc : ...M. le ministre, mais le rapport de Me Cox et

consorts ne traitait pas des clauses d'amnistie non plus.

Boulet : Non, tout à fait, mais ça, ça s'imposait

socialement. C'était devenu un impératif social. D'ailleurs, on l'a

adopté, puis j'en suis extrêmement fier, à l'unanimité ici.

M. Leduc : Donc,

l'insuffisance des congés prévus aux normes du travail, ça, ça ne s'impose pas.

M. Boulet : Non. Ça a été revu au

mois de juin 2018 puis ça a été analysé. Il y a eu deux nouvelles journées

complètement rémunérées. Ne négligez pas le 26 semaines où le lien d'emploi est

protégé. Ne négligez pas la loi, l'IVAC. Ne négligez par les impacts financiers

et... En fait, je pense avoir complété l'ensemble des commentaires que je

pouvais faire.

Leduc : Bien, écoutez, peut-être une dernière chose, Mme

la Présidente. C'est que, visiblement, il n'y a pas de consensus, là. J'ai, comme je vous disais,

plusieurs mémoires qui réclament. Parce que, des fois, le ministre me

dit : Ah! mais là personne n'en a parlé dans les audiences. Bien là, j'en

ai plusieurs, mémoires, qui disent : Il faut rajouter des éléments. On nous dit : Ah! ce n'était

pas dans le rapport Cox, mais les clauses d'amnistie non plus, puis

pourtant on en a débattu en long et en large hier. Puis c'est une bonne idée,

là, qu'on ait joué dans les clauses d'amnistie. Ça fait que j'avoue... j'avoue

être un peu surpris de... je dirais, le... la conviction du ministre que l'état

actuel convient, l'état actuel des choses convient. Moi, je trouve, ça ne

convient pas du tout.

J'aurais pu

arriver pour dire : On ouvre les valves, 10 jours pour tout le monde.

J'ai essayé une voie de passage, un compromis de cibler seulement les

personnes en violence conjugale et violence à caractère sexuel.

Peut-être une

dernière tentative, Mme la ministre. Je ne sais pas si c'est le 10 qui est de

trop. Si on disait juste cinq jours, juste pour les personnes en

situation de violence conjugale, est-ce que ce serait un compromis intéressant?

Boulet : Il y a deux jours qui ont été ajoutés en 2018.

Donc, mes commentaires s'appliquent à ce que vous venez de proposer.

M. Leduc : C'est beau, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres commentaires sur le 17.1? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que le...

M. Leduc : ...par appel nominal,

s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : M. Boulet

(Trois-Rivières)?

La Secrétaire : Mme Tremblay

(Hull)?

La Secrétaire : Mme Mallette

(Huntingdon)?

La Secrétaire : M. Dufour

(Abitibi-Est)?

La Secrétaire : Mme Poulet

(Laporte)?

La Secrétaire : Mme Boivin Roy

(Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Morin

(Acadie)?

La Secrétaire : Mme Caron

(La Pinière)?

Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.

Donc, l'article est rejeté. Nous poursuivons maintenant, selon l'entente,

à l'article 21, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Boulet : Oui.

Merci, Mme la Présidente.

L'article 122 de cette loi est modifié par

l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«2.1°

pour le motif que la personne [...] lui a fait un signalement concernant une

conduite de harcèlement psychologique commise envers une autre personne

ou a collaboré au traitement d'un signalement ou d'une plainte portant sur une

telle conduite;».

Commentaire.

Donc, on a ajoute, on en avait parlé fréquemment, à l'article 122

concernant l'interdiction d'exercer des mesures de représailles. Puis ça

protège, évidemment, la personne salariée qui effectue un signalement pour une conduite de harcèlement commise envers une autre

personne salariée ou qui collabore au traitement d'un signalement ou

d'une plainte portant sur une telle conduite. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aurais quelques

questions pour vous, M. le ministre. En fait, que doit comporter un

signalement? Je comprends que c'est un... c'est un ajout à l'article 122

de la

Loi sur les normes du travail, qui traite de congédiement interdit, mais alors

qu'est-ce que... Comment ça doit être fait? Comment procéder? Parce qu'évidemment... Ma compréhension, c'est

que, compte tenu du signalement qui pourrait être fait, on veut

s'assurer que la personne qui en est victime ne subira pas de représailles ou

de congédiement interdit. Donc, ce que j'essaie de voir avec vous, c'est :

Est-ce qu'il y a une façon simple, bien... bien décrite, de procéder pour

s'assurer, évidemment, que la victime n'en subira pas un préjudice?

Et on en a... on en a

parlé précédemment avec les différentes définitions, mais, si mon souvenir est

bon, l'Association nationale Femmes et droit

se demandait si ça allait couvrir les violences à caractère sexuel. Je

comprends que vous faites une référence à

harcèlement psychologique puis qu'on est dans la

Loi sur les normes du travail,

mais est-ce que c'est... est-ce que

c'est très... est-ce que c'est très clair? Et qu'est-ce qui arrive si, par

exemple, des victimes entament des

recours en vertu d'autres lois? Est-ce que... est-ce que, donc, elles vont

pouvoir quand même faire un signalement? Est-ce que ça inclut, comme je

le soulignais, les violences à caractère sexuel? Je pense que ça mérite une

discussion pour que ce soit bien clair pour tout le monde. Merci, madame.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Oui. En fait, très, très simplement, c'est un

article assez standard. À l'article 122 de la

Loi sur les normes du travail, on indique

une liste de comportements qui sont prohibés... qui sont protégés, en fait, et

ici on vient protéger un nouveau

comportement, c'est-à-dire celui de signaler ou de participer à un signalement,

contre des mesures de représailles.

Et on est, effectivement, dans la Loi

sur les normes du travail, et c'est

le harcèlement psychologique, et ça comprend lorsque... une telle

conduite, lorsqu'elle se manifeste par de telles paroles, de tels actes ou de

tels gestes à caractère sexuel. Donc, c'est bien couvert.

Ceci

dit, pour le bénéfice de mon collègue, le contenu minimal, là, l'article qu'on

a adopté va permettre de... à la personne qui est victime d'être aidée,

puis accompagnée, puis de rencontrer... on a rajouté la personne qui va voir à

l'application de la politique, et elle sera guidée quant à la façon de faire

son signalement et la suite qui y sera donnée.

La Présidente (Mme

D'Amours) : ...M. le député. Mme la députée...

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à tout le

monde. Je voulais... Je reviens avec le chèque emploi-service, que

j'avais mentionné au départ, parce que, dans les obligations, même existantes,

dans la

Loi sur les normes du travail, et y compris, évidemment, l'ajout d'aujourd'hui,

c'est très difficile d'application pour les personnes qui... les employés, une trentaine de... une

trentaine de mille employés, en vertu du chèque emploi-service, qui

sont des personnes... principalement des personnes vulnérables, des

femmes immigrantes qui ne connaissent pas tous leurs droits. Et aussi les

employeurs sont les usagers ou bien, quand l'usager est inapte, c'est sa

personne proche aidante.

Et puis il y a un

rapport de recherche qui a été fait, en novembre dernier, qui disait que même

les obligations actuelles, par exemple, de

rendre disponible une politique de prévention du harcèlement psychologique et

de traitement des plaintes... que

c'est... ce n'est pas... selon les témoignages des intervenants sur le terrain,

ce n'est pas mis en place, ce n'est pas respecté dans le cas du chèque

emploi-service. On comprend... on comprend la difficulté.

Alors,

la question que je vous soumets, c'est : Comment... comment vous comptez

faire pour que dorénavant ça fonctionne,

que ce soit possible de... que les employeurs usagers mettent en application la

loi et que les 30 quelques mille préposés qui travaillent en vertu de ce

programme-là aient la même protection que d'autres employés salariés?

Boulet : Je suis bien sensible à ce que vous soulevez. Et,

si vous permettez, on va en discuter quand on sera rendus à la

Loi sur

les accidents de travail, qui est le régime d'indemnisation. Puis là on est en

train de préparer une fiche pour vous alimenter sur tout l'environnement

relatif au chèque emploi-service. Mais on va vous revenir avec ça, Mme la

députée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Y

a-t-il d'autres interventions? Mme la députée.

Caron : Bien, d'accord. Je vous remercie. Et puis je

voulais... Je ne sais pas si c'est un rapport de recherche auquel vous avez... vous avez accès, qui,

vraiment, fait un travail assez exhaustif sur le chèque emploi-service, et

autres, par des professeurs. Si jamais vous... votre équipe ne l'a pas, je

pourrais le transmettre.

M. Boulet : Ah! tout à fait. Bien,

avec plaisir. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Député

d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Leduc : Oui. Merci. Question rapide, M. le ministre. Je

suis content de ce rajout-là. C'est une bonne... bonne nouvelle. Puis, honnêtement, je pensais que

c'était déjà le cas, ça fait que... Bien, enfin, on découvre, des fois :

Ah oui! ce n'est pas prévu, ces affaires-là. Bon, tant mieux. Ça fait

que, là, on le fait. Bonne nouvelle.

Est-ce que, quelque

part, il est prévu quelque chose pour soutenir, lorsque le besoin se fait

sentir, les personnes qui vont,

justement, signaler un cas de harcèlement de d'autres personnes? Parce que ça

peut être... Il peut y avoir une forme

de traumatisme aussi pour le signaleur ou la signaleuse, je ne sais pas si

c'est ça, le terme exact, là, mais quand on constate quelque chose puis

qu'on décide d'aller voir son employeur pour dire : Je dois signaler

quelque chose. Il peut y avoir une forme de traumatisme aussi. Qu'est-ce qui

est prévu dans ces cas-là?

Boulet : Ah mon Dieu! Bien, la personne qui va recevoir le

signaleur ou la signaleuse ou qui va collaborer à un signalement va s'assurer... bien, tu sais, elle

va avoir les connaissances, là. Elle est formée pour orienter la

personne vers une mesure qui correspond à sa

situation. Donc, s'il y a des dommages psychologiques, oui, elle sera référée,

tu sais. Puis souvent il y a des

programmes d'aide aux employés, là. Mais, oui, tout à fait, vous avez raison,

il faut s'assurer non seulement que la personne signale, mais qu'elle

bénéficie d'un accompagnement. Puis ça, ça va être prévu dans la politique,

hein?

Leduc : ...pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, ce

n'est pas... La personne qui est victime, évidemment, de harcèlement,

elle a nécessairement accès à tout ça. C'est normal. C'est prévu. Mais, si

nous, on constate quelque chose puis qu'on a assez de courage pour aller voir

son employeur puis le signaler, on est susceptibles aussi de se faire offrir

des mesures d'aide.

M. Boulet : Totalement. La personne

qui collabore au signalement... Puis je réfère souvent à l'importance d'intégrer dans les milieux de travail une culture

de signalement. Et ce n'est pas seulement que la personne qui est

victime, mais la personne qui est témoin ou qui constate un cas de violence à

caractère sexuel, notamment.

Leduc : Est-ce que la littérature a, comme, une position?

Parce que, des fois, il y a... J'avais lu des trucs qui disaient : Il faut laisser la victime faire

le chemin de la dénonciation versus : Là, il faut que toute forme de

harcèlement cesse immédiatement. Ça fait comme deux pôles qui n'étaient pas

toujours faciles à conjuguer. Vous, vous dites qu'il faut qu'on développe la

culture du signalement, puis je l'entends, puis je suis assez d'accord, mais...

M. Boulet : Oui, bien, c'est parce

qu'il y a une obligation déjà, dans la

Loi sur les normes du travail, d'avoir une... maintenant, une politique claire et de

prise en charge. Et il faut que tu préviennes et, quand tu sais, il faut que

tu corriges. C'est le terme qui est utilisé dans la loi. Ça fait qu'à partir du

moment où tu sais il faut que tu prennes les mesures, comme employeur, pour que

ça cesse, le harcèlement.

M. Leduc : Je comprends. Et, pour

être bien clair, si la personne qui fait le signalement a accès à une mesure

d'accompagnement, ce n'est pas une mesure qui est prévue dans les normes du

travail. Ça va dépendre, au cas par cas, de l'employeur...

M. Boulet : Bien oui, bien oui.

M. Leduc : ...s'il y a un programme

d'accès à l'employé. S'il n'y en a pas, j'imagine, ça va être une espèce...

M. Boulet : Bien, dans sa politique,

oui.

M. Leduc : Dans sa politique.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Leduc :

Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres interventions pour l'article 21? Est-ce que l'article 21 est

adopté?

Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous passons maintenant à

l'article 22. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la

Présidente.

L'article 123.3 de cette loi est modifié par l'insertion,

après le deuxième alinéa, du suivant :

«La personne

nommée en vertu du premier alinéa peut mettre fin à la médiation si elle

estime, compte tenu des circonstances, que son intervention n'est pas

utile ou indiquée; elle en avise alors par écrit les parties.»

Commentaire. Cette modification prévoit que le

médiateur nommé dans le cadre d'un recours à l'encontre d'une pratique interdite peut mettre fin à la médiation lorsqu'il estime

que son intervention n'est pas utile ou indiquée. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Commentaires? M. le député d'Acadie.

Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, dans le cadre de

la médiation, on est toujours dans la

Loi sur les normes du travail, ça,

donc, inclut les violences à caractère sexuel. Est-ce que vous prévoyez un

mécanisme qui ferait en sorte que la victime pourrait être accompagnée?

Puis, l'autre chose également, il ne faudrait

pas qu'il y ait une des deux parties qui se ramasse seule ou qui soit

abandonnée dans le cadre de l'échec de la médiation. On ne veut pas non plus

que les gens, après ça, soient découragés à

continuer avec leurs plaintes. Et c'est d'ailleurs, dans le mémoire de la Fédération étudiante collégiale du Québec,

des éléments qui ont été identifiés, notamment. Donc, j'aimerais vous entendre

là-dessus, M. le ministre, pour savoir comment ça va fonctionner

exactement.

Boulet : Bon, c'est relativement simple, hein, puis ça

confirme l'état du droit, collègue. En fait, le médiateur a ce

pouvoir-là en vertu du Code de procédure civile si les circonstances le

justifient. Généralement, c'est quand il y a de l'hostilité, et ça existe dans

des cas de harcèlement et de violence ou ça existe dans les cas où le rapport

de force est déséquilibré, puis c'est prévu, donc, à 614 du Code de procédure

civile. Et le libellé proposé est totalement analogue à celui qu'on retrouve à

la

Loi sur la Commission municipale.

Ceci dit, les

médiateurs offrent systématiquement la possibilité d'avoir une conférence

préparatoire individuelle. Puis il ne

faut pas oublier qu'ils ont suivi une formation en matière de violence à

caractère sexuel. Ça fait que c'est vraiment un

article qui s'impose par

lui-même et qui confirme l'état du droit et de la législation en matière de

médiation.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...d'autres...

Oui, M. le député d'Acadie.

Morin : Merci, Mme la Présidente. Oui, bien,

effectivement, c'est sûr que, dans le Code de procédure civile... D'ailleurs, c'est encouragé. J'ai participé à

plusieurs travaux en commission parlementaire avec le ministre de la

Justice pour améliorer l'efficacité de la justice. On a suggéré de la

médiation. Ça existe, évidemment, bien sûr, à la Cour des petites créances. On

veut que la justice soit accessible. Puis le Code de procédure civile règle un

ensemble de situations qui s'appliquent à l'ensemble du droit, et des recours,

et des litiges au Québec.

Maintenant,

ici, c'est un peu particulier parce que... Dans le cadre de ces plaintes-là,

particulièrement dans les violences à caractère sexuel, bien, moi, je

veux juste m'assurer que, dans un cas où le médiateur déciderait de mettre fin puis qu'il avise les parties par écrit... que

la victime ne va pas se ramasser toute seule, qu'il n'y aura pas de suivi,

puis qu'après ça, bien, elle va être

découragée de poursuivre les recours qu'elle peut avoir, puis ma... ce qui...

évidemment, ce qui peut arriver dans des recours plus généraux en vertu du Code

de procédure civile ou devant la Cour des petites créances, mais l'émotivité, la gravité, l'impact, l'impact psychologique

n'est pas le même. Et c'est juste ça que je veux m'assurer. Je comprends

que ça fait

partie de... puis c'est utilisé dans d'autres lois, ça, c'est

certain, mais je veux juste m'assurer que, dans un cas comme ça, la victime ne

va pas se ramasser seule puis que, là, elle sera... elle va être découragée de

poursuivre ses recours.

M. Boulet : ...je vous l'assure. Les

médiateurs sont formés. Ils vont offrir aussi la possibilité de bénéficier

d'une conférence préparatoire individuelle. Donc, les médiateurs sont des êtres

humains formés et qui ont l'habitude de cas qui sont délicats au plan humain.

Ça fait que, oui, je vous assure absolument que les personnes ne seront pas

laissées à elles-mêmes, là.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur

l'article 22? Est-ce que l'article 22 est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Adopté.

L'article 23... M. le député.

M. Morin : À 22.1, j'aimerais

déposer... bien, en fait, c'est un nouvel

article 22.1.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Morin : J'aimerais déposer un

amendement, et je pense qu'on vous l'avait déjà envoyé, en ce qui a trait au délai et à la connaissance du préjudice pour

être capable de déposer une plainte. Donc, je ne sais pas si vous

l'avez.

Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que tout le monde l'a reçu ou si vous désirez

avoir un temps pour... Vous l'avez reçu, tout le monde? Donc, M. le

député d'Acadie, si vous voulez bien nous en faire la lecture.

Morin : Oui. Alors, voilà, donc, au fond, c'est,

article 22.1 : Insérer, après l'article 22 du projet de loi, le

suivant :

22.1

L'article 123.7 de cette loi est

modifié par le remplacement des mots «dernière manifestation de cette conduite»

par «connaissance du préjudice subi par cette conduite».

L'article modifié se lirait comme suit :

«123.7. Toute

plainte relative à une conduite de harcèlement psychologique doit être déposée

dans les deux ans de la connaissance du préjudice subi par cette

conduite.»

Et je pense qu'avec cet amendement-là ça nous

permettrait de couvrir un plus grand nombre de situations et surtout de s'assurer... Puis on en a parlé aussi

brièvement, Mme la Présidente, la semaine dernière avec M. le ministre,

ça permet, dans certains cas, d'élargir, bien sûr, le délai de deux ans, mais

ça permet surtout de ne pas oublier personne.

Il y a des... il y a des... Il y a des victimes

qui, à cause de la violence à caractère sexuel, vont subir un choc post-traumatique, ne pourront pas travailler, dans

certains cas, ne pourront pas non plus identifier d'une façon spécifique

le fait pour lequel elles ne sont plus

capables de travailler ou qu'elles subissent une détresse psychologique. Le

diagnostic peut venir, des fois, plus de

deux ans après mais peut être relié à un événement qui est survenu dans le

milieu de travail. Et, si mon

souvenir est bon, ça a été reconnu par différents experts. Je vais référer...

C'est... Dans le rapport des experts, je crois, c'était la recommandation 11, puis il y a aussi, dans le

mémoire de l'UTTAM, une recommandation à cet effet-là, ce qui fait que

ça permettrait d'élargir le volet pour s'assurer qu'on n'oublie personne et

qu'une victime pourrait être en mesure, évidemment, de déposer une plainte.

Donc, ça permettrait, donc, de faire en sorte que toutes les victimes

pourraient témoigner. Je ne sais pas si on a le mémoire ici.

M. Morin : OK. Donc, dans la LATMP,

il y avait une référence aussi à ça. Donc, ça permettrait à toutes ces victimes-là de ne pas vivre une situation où on

l'empêcherait. Puis là, bien évidemment, si le délai est dépassé,

évidemment, on peut toujours demander une

extension au tribunal, c'est ma compréhension de la loi, sauf que ça oblige la

victime à s'adresser au tribunal. Ça

l'oblige à démontrer encore une fois qu'il y a des motifs pour lesquels le

délai a été dépassé.

Et malheureusement ces situations-là arrivent

dans le milieu de travail. Il y a des... il y a des gens qui vivent des

situations de stress qui font en sorte qu'elles ne peuvent pas travailler. Puis

il y en a même qui vont subir, comme je le soulignais précédemment, un choc

post-traumatique qui fait en sorte que le délai peut s'écouler puis que ça peut

être même long avant d'avoir véritablement un diagnostic.

Donc, en proposant cet amendement-là, je ne

pense pas que ça aurait pour impact... ou avoir un gros impact sur l'ensemble

des procédures, mais ça permettrait surtout de ne pas échapper personne puis ça

permettrait aussi une certaine flexibilité pour les victimes plutôt que de leur

demander de s'adresser au tribunal si jamais le délai était expiré. Donc, c'est

l'objectif visé par cet amendement. Je vous remercie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le ministre, commentaires?

Boulet : Oui. Je comprends et je respecte l'objectif. Ceci

dit, trois éléments. N'oubliez pas que le gouvernement qui nous a

précédés, en 2018, a fait une réforme en profondeur de la

Loi sur les normes du

travail. Alors que c'était un délai de 90 jours, c'est maintenant de deux

ans de la dernière manifestation. Et ça, c'était acclamé comme étant un délai

totalement respectueux de la capacité de la personne de s'exprimer et de faire

une plainte, un recours en réclamation pour être indemnisée.

Deuxièmement, «de la connaissance du préjudice»,

il y a un fardeau de preuve qui serait extrêmement complexe à surmonter. Et la

connaissance du préjudice ouvre la porte à la preuve d'éléments totalement

subjectifs et non objectivables par l'employeur.

Enfin, troisième point, c'est... il y a des

décisions du Tribunal administratif du travail, puis je pense que vous en avez

fait état, collègue, qui permettent d'être relevé du défaut de respecter le

deux ans de la dernière manifestation de la conduite de harcèlement quand la

personne soumet un motif raisonnable.

Ceci dit, je

suis... Et je pense que les acteurs patronaux qui nous écoutent sont

suffisamment préoccupés par la longueur

du délai sans en rajouter. Et, encore une fois, ça impliquerait l'ajout

d'éléments extrêmement complexes à mettre en preuve. Merci, Mme la Présidente. Mais je comprends l'objectif puis

je le respecte, là, mais on ne peut pas aller là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le député d'Acadie.

Morin : Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Bien, je

vous dirai que, pour avoir moi-même discuté avec certains acteurs du monde

patronal, oui, ça peut allonger le délai, mais je pense que c'est quelque chose

qui... qui peut... qui peut se faire.

Maintenant,

en ce qui a trait au fardeau, bien, c'est vrai que ça demande un certain

fardeau, mais, de toute façon, ma compréhension, puis vous lui avez fait

référence, M. le ministre, si la victime s'adresse au tribunal pour être relevée d'avoir dépassé le défaut, elle va avoir

aussi une preuve à faire, le tribunal ne va pas... ne va pas l'accorder

juste... juste comme ça, là, sauf que ça va

obliger la victime à se présenter au tribunal. Donc, c'est des coûts, des

frais, du délai. Puis il me semble

qu'avec cette façon de procéder ça permettrait, dans certaines circonstances,

de simplifier les choses puis de permettre de procéder plus rapidement,

d'où le dépôt de cet amendement. Merci.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur

l'article 21... pardon, 22.1? Je vais la mettre aux voix. Est-ce

que l'article 22.1 est...

M. Morin : ...nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien

sûr, M. le député. Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous

plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Morin (Acadie)?

La Secrétaire : Mme Caron

(La Pinière)?

La Secrétaire : M. Boulet

(Trois-Rivières)?

La Secrétaire : Mme Tremblay

(Hull)?

La Secrétaire : Mme Mallette

(Huntingdon)?

La Secrétaire : M. Dufour

(Abitibi-Est)?

La Secrétaire : Mme Poulet

(Laporte)?

La Secrétaire : Mme Boivin Roy

(Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : Mme D'Amours

(Mirabel)?

Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous

poursuivons à l'article 23. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la

Présidente.

L'article 123.10 de cette loi est modifié par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de

«Le troisième alinéa de l'article 123.3 s'applique» par «Les troisième et

quatrième alinéas de l'article 123.3 s'appliquent».

Commentaire. Bon, c'est simplement une

modification de concordance avec l'article 22 du projet de loi. Donc, pure

concordance. Merci.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions sur

l'article 23? M. le député d'Acadie.

M. Morin : ...merci, Mme la Présidente. Donc, à 123.10, je

voulais simplement m'assurer que, dans un cas où c'est une victime...

qu'elle pourra être représentée puis que la commission pourra offrir à la

victime de la représenter, parce que je comprends l'importance de la médiation,

sauf que, surtout dans des cas de dossiers de harcèlement psychologique ou de

violence à caractère sexuel, il ne faudrait pas se retrouver dans une situation

où la victime se ramasse seule dans un processus de médiation.

L'article,

présentement, dit : «La Commission peut en tout temps, au cours de

l'enquête et avec l'accord des parties,

demander au ministre de nommer une personne pour entreprendre avec elles une

médiation. La Commission peut, sur demande de la personne salariée, l'assister

et la conseiller pendant la médiation.» Mais c'est un «peut».

«Le troisième alinéa

[...] s'applique à la médiation prévue au premier alinéa.»

Donc, je pense que

c'est particulièrement important, dans des cas de harcèlement psychologique

puis de harcèlement à caractère sexuel, que

la commission offre. Donc, à mon avis, ça ne devrait pas être un «peut», ça

devrait être un «doit» pour ces

circonstances-là, pour s'assurer que, dans le processus... Parce qu'on en a

parlé à quelques reprises, Mme la Présidente, pendant la durée des

travaux et de l'étude

article par article, c'est sûr qu'il y a des grandes entreprises où c'est plus facile pour des gens

d'avoir quelqu'un avec eux, d'être représentés, mais cette loi-là va

s'appliquer à l'ensemble des employeurs. Donc, je voudrais juste m'assurer que

la victime ne se ramassera pas dans une situation où elle sera seule.

Et j'aurai un

amendement à proposer pour cet article-là afin de s'assurer que la commission

devra offrir au salarié de le représenter

pendant la médiation. Je comprends l'importance de la médiation. Ça permet

parfois de simplifier, même souvent de simplifier le débat, d'accélérer

le débat. Puis, dans des cas comme ça, bien évidemment, plus les procédures

traînent, pire c'est. On est d'accord. Mais je pense que ça devrait être un

«doit» et non pas un «peut».

je ne sais pas si vous avez reçu l'amendement sur Greffier, mais ça s'en vient

vers chez vous. Puis j'aimerais, bien, évidemment, profiter de

l'occasion pour avoir des réactions de M. le ministre à ce sujet-là. Merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : En fait, je n'en ai pas, mais je respecte votre

volonté de faire un amendement. Mais on peut en discuter, là, plutôt que de débattre un amendement, là. Mais

c'est prévu. Puis on ne discute pas du... de la substance de 123.10.

C'est simplement, 23, une concordance. Donc... Et effectivement la

commission... En fait, il faut que la personne le demande, puis la commission peut l'assister, puis ça comprend le

cheminement, puis le processus, puis l'accompagnement. En même temps, la

personne peut ne pas vouloir. Ça fait qu'il n'y a pas de... il n'y a pas

d'obligation ou... de la commission. C'est à la discrétion de la personne.

Parfois,

la personne est syndiquée puis elle est accompagnée par un conseiller syndical.

Parfois, elle décide, dans un contexte non syndiqué, dans un contexte de

rapport individuel de travail, d'être accompagnée par une personne de sa

famille, une personne qui est formée en droit, une personne qui est formée en

semblable matière, là, parce qu'il n'y a pas

que les avocats. Et donc il y a une panoplie d'intervenants. Puis, bon, vous

avez vu avec la CNESST, tout le monde est formé. Il y a des

intervenants, il y a des conseillers en réadaptation, il y a Juripop. Ça fait

que, tu sais, il n'y a pas d'obligation. C'est aussi tenant compte de la

volonté.

Puis on a la ceinture

et les bretelles, là. On vient d'adopter un article. Quand le médiateur

considère qu'il y a un déséquilibre de rapport de force, quand le médiateur

considère qu'il y a de l'hostilité... C'est tellement adapté à la réalité de chaque cas. C'est pour ça qu'il n'y a

pas d'impératif de faire... d'emprunter un chemin plutôt qu'un autre,

là, en termes de représentation. Alors,

c'est ce que j'aurais à dire. Et ce seront les mêmes... ce seront les mêmes

commentaires que je ferai sur votre amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce

que vous avez reçu, Mme la secrétaire, l'amendement? On va le mettre sur

écran. Est-ce que vous désirez avoir un certain temps pour... C'est sur

Greffier. Donc, M. le député d'Acadie, vous pouvez lire votre amendement.

M. Morin : Oui.

Alors,

article 23,

article 123.10 de la

Loi sur les normes du travail :

L'article 23 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin, de

l'alinéa suivant :

L'article 123.10

de cette loi est également modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa,

de «En matière de harcèlement

psychologique à caractère sexuel, la Commission doit offrir au salarié de le

représenter pendant la médiation».

L'article

modifié se lirait comme suit : «La commission peut en tout temps, au cours

de l'enquête et avec l'accord des

parties, demander au ministre de nommer une personne pour entreprendre avec

elles une médiation. La Commission peut, sur demande de la personne

salariée, l'assister et la conseiller pendant la médiation. En matière de

harcèlement psychologique à caractère sexuel, la Commission doit offrir au

salarié de le représenter pendant la médiation.»

permettez-moi, Mme la Présidente... En fait, l'objectif poursuivi ici, et aussi

pour répondre à l'argumentaire de M.

le ministre, c'est que la commission doit offrir aux salariés. Donc,

l'amendement ne vise pas à faire en sorte que la commission va devoir, dans tous les cas, accompagner le salarié, parce

que, comme M. le ministre disait, dans certains cas, effectivement, la

personne peut déjà être représentée, peut avoir un délégué, un représentant

syndical, peut avoir un avocat, ou autres,

bon, mais ce que je veux m'assurer, c'est que, dans les cas de harcèlement

psychologique à caractère sexuel, il n'y a personne qui va être oublié.

En fait,

c'est la même logique que l'amendement précédent. C'est que, dans ces

situations-là, compte tenu, souvent,

de l'impact, dans tous les cas... de l'impact sur la victime, c'est, donc, de

s'assurer qu'elle ne sera pas laissée à elle-même. Évidemment, si la personne a déjà quelqu'un, elle a juste à dire à la

commission : Non, non, ça va, écoutez, moi je suis bien représentée,

il n'y a pas de souci. Mais ce que je ne veux pas, dans le cas de gens qui sont

seuls, c'est que la commission, à un

moment donné, n'ait pas cette obligation d'offrir, et donc, là, il y a

quelqu'un qui se ramasse pas de représentation puis, évidemment, qui vit une situation qui est particulièrement

traumatisante. Alors, c'est l'objectif visé par l'amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires

sur l'amendement? S'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix

l'amendement. Est-ce que l'amendement de...

M. Morin : ...demander un vote par

appel nominal.

Présidente (Mme D'Amours) : Oui, bien sûr. Mme la secrétaire, un vote par

appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Morin (Acadie)?

La Secrétaire : Mme Caron

(La Pinière)?

La Secrétaire : M. Boulet

(Trois-Rivières)?

La Secrétaire : Mme Tremblay

(Hull)?

La Secrétaire : Mme Mallette

(Huntingdon)?

La Secrétaire : M. Dufour

(Abitibi-Est)?

La Secrétaire : Mme Poulet

(Laporte)?

La Secrétaire : Mme Boivin Roy

(Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : Mme D'Amours

(Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.

Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 23. Est-ce que

j'ai des commentaires pour l'article 23? Mme la députée de La Pinière,

la parole est à vous.

Mme Caron : Merci, Mme la

Présidente. Alors, bien, la question que je vais poser avec l'article 23

tel quel : Est-ce qu'un employé, justement, du chèque emploi-service

pourrait demander à la commission de l'assister et la conseiller pendant la

médiation ou est-ce que c'est une information qui va venir plus tard dans...

M. Boulet : On va en discuter plus

tard et... Oui, tout à fait.

Mme Caron : Et, la fiche dont vous

avez... que vous avez mentionnée...

M. Boulet : Ah! tout à fait.

Mme Caron : ...est-ce qu'on va

l'avoir dans le courant de la semaine, pendant l'étude du projet?

M. Boulet : Ah!

bien oui, bien sûr.

Boulet : Oui, oui, puis j'aimerais ça demain, là. On sera

rendus, vraisemblablement, aux articles de la

Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles

puis on pourra... Je vais sûrement vous faire une présentation là-dessus.

M. Boulet : Avec plaisir.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur le 23...

l'article 23? Est-ce que l'article 23 est adopté?

Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Maintenant, nous allons à

l'article 26. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la

Présidente.

L'article 125 de cette loi est modifié par le remplacement,

dans le premier alinéa, de «Les deuxième et troisième» par «Les deuxième,

troisième et quatrième».

Commentaire. Pure modification de concordance,

là. C'est le recours à l'encontre d'un congédiement fait sans cause juste et

suffisante. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Interventions sur la... sur

l'article 26? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Juste nous expliquer un

peu plus la nature de la concordance.

Boulet : Ah mon Dieu! Avant, c'étaient les deuxième et

troisième, maintenant c'est les deuxième, troisième et quatrième alinéas de 123.3. Donc, 123.3, vous

me faites faire votre travail, là, hein, c'est l'information

confidentielle.

M. Leduc : C'est ce qu'on a rajouté

plus tôt.

M. Boulet : Exact. C'est simplement

de la concordance.

Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention, je vais mettre aux voix l'article 26. Est-ce qu'il

est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Nous revenons à l'article 24, tel que le plan accepté.

M. Boulet : Merci, Mme la

Présidente.

L'article 123.15 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le paragraphe 4°, de

«punitifs et»;

2° par l'ajout, après le paragraphe 4°, du

suivant :

«4.1° ordonner à l'employeur de verser à la

personne salariée des dommages et intérêts punitifs;».

Commentaire. Bon, on en a parlé, on en a

débattu, c'est pour permettre au Tribunal administratif du travail d'accorder des dommages et intérêts punitifs

malgré que la personne salariée soit victime d'une lésion

professionnelle découlant du harcèlement psychologique ou lorsqu'elle l'estime

probable. Donc, sans faire l'historique, là, je pense qu'on en a parlé

fréquemment. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Interventions sur l'article 24? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci. Merci, Mme la

Présidente. Donc, je comprends, M. le ministre, qu'à 123.15, dans les décisions, notamment, que le tribunal peut rendre,

vous allez enlever «punitifs» à 4°, mais que vous allez rajouter un 4.1° où,

là, le tribunal pourrait ordonner à l'employeur de verser à la personne

salariée des dommages et intérêts punitifs.

Maintenant,

dans 4°, je comprends que les dommages moraux vont rester. Et, quand on va voir

après, à 123.16, donc, dans le cas

des lésions professionnelles, je comprends que le tribunal, éventuellement,

pourrait toujours ordonner des dommages punitifs, parce que 123.16

réfère à 4° et non pas à 4.1°.

M. Boulet : Excusez, je n'ai pas

compris votre dernière phrase.

Morin : OK. Je comprends que ce que vous voulez faire à

123.15, c'est enlever de 4° des dommages et intérêts punitifs, mais vous laissez les dommages moraux,

et que vous voulez rajouter, à 4.1°, «ordonner à l'employeur de verser à la personne salariée

des dommages et intérêts punitifs». Donc, vous voulez en faire un item à part,

puis j'aimerais ça également qu'on

puisse discuter pourquoi, mais, quand on regarde, après, 123.16, au niveau des

lésions professionnelles, le tribunal administratif, en application de

123.15, pourra ordonner des dommages moraux, mais il va pouvoir aussi ordonner

des dommages punitifs, parce que 123.16 ne fait pas référence à 4.1° mais

uniquement à 4°.

M. Boulet : Oui. Bon, peut-être un

peu d'historique, là, que j'ai déjà fait, là, c'est un régime d'indemnisation sans égard à la faute, celui prévu en matière

d'accidents de travail, maladies professionnelles. Donc, les indemnités,

avant l'adoption de la loi, il y avait des recours, des poursuites en

responsabilité. Maintenant, il n'y en a plus. C'est une indemnisation sans égard

à la faute.

Puis ici ce

qu'on vient distinguer, c'est qu'en matière de harcèlement il y aura

possibilité, au Tribunal

administratif du travail, d'ordonner le paiement de dommages et intérêts

punitifs, mais c'est quand il y a une atteinte malveillante, là, c'est

quand il y a une atteinte illicite, abusive et inacceptable. Donc, ça, ça porte

atteinte à l'immunité, au principe d'immunité, qui est véritablement

fondamental tant pour les employeurs que pour les travailleurs et les

syndicats. Et donc ça, c'est une brèche qui

vient mettre l'accent sur l'importance de bien compenser la personne qui est

victime. Et donc il y a l'aspect punitif qui est prévu, notamment, avec

la nouvelle formulation.

Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? M. le député d'Acadie? M.

le député d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va? Donc, l'article 24 est-il

adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Nous avons reçu, sur... du député d'Hochelaga-Maisonneuve, un ajout de

l'article 24.1, un amendement, si vous voulez bien nous en faire la

lecture.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Insérer, après l'article 24 du projet de loi, le suivant :

24.1. Remplacer l'article 123.16 de cette loi

par le suivant :

«123.16. Les

paragraphes 2° et 4° de l'article 123.15 ne s'appliquent pas pour une période

au cours de laquelle le salarié reçoit l'indemnité de remplacement du

revenu au sens de l'article 44 de la

Loi sur les accidents du travail et les

maladies professionnelles.»

Et «le

paragraphe 6° de l'article 123.15 ne s'applique pas pour une période au cours

de laquelle le salarié reçoit l'assistance médicale au sens de l'article

189 de la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles».

Courte explication, Mme la Présidente. C'est le

fameux dossier du 123.16 qui a été abordé, là, abondamment autant par les

groupes syndicaux que les expertes. Je vais... Je me réfère surtout au groupe

des expertes. Puis M. le ministre se rappellera que, quand je leur ai posé la

question de c'était quoi, leurs trois priorités, celle-là est sortie, hein? Et

c'est un problème de... comment je dirais ça, de concordance entre la

Loi sur

les normes du travail puis la

Loi sur les accidents de travail et maladies

professionnelles.

Les expertes

disent la chose suivante. La perte de confiance, parfois, dans le système est générée

par plusieurs situations, notamment

par celle... quand il y a plus qu'un recours qui peut s'appliquer à une

situation, elles utilisent l'expression... en particulier pour les personnes

non syndiquées, qui n'ont pas nécessairement les services de conseil

d'un syndicat. «Une personne non syndiquée

voit son recours échouer simplement parce qu'elle a cogné à la mauvaise

porte.»

«Or — là, je cite le mémoire des expertes à la

page 16 —

le recours exclusif en cas d'incapacité médicale est le dépôt d'une réclamation

pour lésion professionnelle en vertu de la LATMP. Dans les cas où il n'est pas

clair si l'atteinte se situe au niveau de la dignité de la personne ou si

celle-ci a touché aussi à sa santé, l'omission de déposer une réclamation pour lésion professionnelle peut

signifier que la personne victime ne pourra recevoir une indemnisation pour sa perte salariale, ses dommages moraux et

punitifs ni pour le soutien psychologique que son état a nécessité. Pour

les personnes non syndiquées qui ne bénéficient pas de conseils juridiques au

moment des faits, cela peut créer des situations de perte de droits, et une

telle situation est profondément injuste pour les personnes victimes.

«De plus, l'article 123.16, LNT, prévoit

que la règle de l'exclusivité de la réclamation pour lésion professionnelle

s'applique pour la période de la lésion. Les tribunaux ont interprété cette

expression comme pouvant débuter avant que

l'état d'incapacité médicale ne survienne et s'étirant après le retour au

travail. Il s'agit de règles juridiques d'une complexité inouïe.»

Je vous

épargne le reste de l'explication. Je pense que M. le ministre est au courant

de cet enjeu-là. Il a été en... Il a été, comme je vous dis, cité

abondamment dans les mémoires. C'était, je pense, de mémoire, la priorité

numéro un des expertes, qui disaient : Il faut qu'on corrige 123.16, c'est

une complexité inutile et improductive dans le domaine des droits du travail.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le député d'Acadie, vous avez demandé la parole.

Morin : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait,

effectivement, comme le souligne le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,

effectivement, c'est dans le... c'est une recommandation importante des

expertes. Et ça permettrait également de

simplifier les différents... les différents recours. Donc, je pense que ce

serait bénéfique pour l'ensemble des gens qui doivent se... qui vont se

prévaloir éventuellement de ces recours. Je vous remercie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Des interventions? M. le ministre.

Boulet : Bien, rapidement, en fait, il faut simplement

rappeler que les recours sont dans deux lois distinctes, hein? La Loi

sur les normes du travail permet de

faire une plainte pour contester le harcèlement, alors que la

Loi sur

les accidents de travail, c'est une réclamation pour obtenir une indemnité de

remplacement de revenu. Donc, c'est deux corridors

distincts. Et ce n'est pas opportun, ici, de dire : Ça, ça ne s'applique

pas, le TAT n'a pas à respecter ou n'a pas à appliquer tel et tel

paragraphe de 123.15, parce que le TAT, s'il estime probable, et on le verra

plus loin, là, que... Tu sais, ça, c'était

l'objet de la recommandation, que, si le TAT estime probable qu'il y ait une

lésion professionnelle, il va référer à la CNESST, et la recommandation

était à l'effet que le délai commence à courir à partir de ce moment où le TAT

décide que c'est probablement une lésion professionnelle et qu'il réserve sa

décision. C'est comme ça que la recommandation a été formulée. Ça fait qu'il

faut vraiment tenir compte de l'exclusivité, là, des deux recours. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M.

le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : ...je relis la recommandation n° 9, là, du mémoire des expertes, qui dit : «Le comité exhorte — le

mot est bien choisi en plus, "exhorte" — le

ministre à prévoir dans le projet de loi n° 42 la modification de

l'article 123.16 de la LNT afin de

déclarer simplement qu'il ne peut y avoir de double indemnisation, comme nous

l'avons recommandé dans notre rapport.» C'est pas mal ça, la

recommandation.

Après ça, Mme

la Présidente, moi, j'ai écrit un

article avec ma collègue au meilleur de nos

connaissances. Si le ministre est d'accord avec l'objectif puis qu'il a

une réécriture à me suggérer...

M. Boulet : On va en voir. On va y

revenir plus tard.

Leduc : ...moi, je suis prêt à suspendre, là, puis qu'on

en discute, là. Est-ce que ce serait une idée, de suspendre quelques

instants, peut-être, M. le ministre, pour qu'on en discute?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Boulet : Oui, on peut suspendre

deux minutes. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

suspends les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Nous étions à l'amendement proposant

l'article 24.1. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Leduc : Bien, je peux peut-être

relancer un peu, là. Dans le fond, on vient d'avoir une discussion un peu à micro fermé avec M. le ministre, à savoir :

Est-ce que c'est le bon chemin pour atteindre le même objectif? Je...

Moi, je suis tout à fait disponible et

disposé, en fait, pour potentiellement retirer mon amendement si le ministre

nous explique qu'il y a un chemin différent qui atteindrait le même

objectif. Peut-être qu'il pourrait nous expliquer un peu ce qu'il a en tête.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le ministre.

Boulet : Oui. Je vais y aller assez simplement, là, parce

que c'est quand même assez technique. Ce qui est important, c'est que la personne soit dûment indemnisée. Puis, si on

prend l'hypothèse de la personne qui fait une plainte en vertu de la Loi

sur les normes du travail en matière de harcèlement psychologique, incluant le

harcèlement sexuel, et que cette personne-là se retrouve au Tribunal

administratif du travail, qui estime probable... et ça, on va faire un amendement, je pense, c'est à l'article 11, pour

les... la

Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles, et

qu'elle réserve sa décision, la personne va être accompagnée pour faire une

réclamation, pour obtenir une indemnité de remplacement

de revenu à la CNESST. Sa réclamation va être traitée de manière prioritaire,

avec des personnes qui sont des

agents d'indemnisation qui ont reçu la formation, et elle va recevoir la pleine

indemnité de remplacement de revenu. Et le délai va commencer à courir à

partir du moment où la... le Tribunal administratif du travail va estimer

probable que c'est une lésion professionnelle. Donc, essentiellement, ça va

répondre à la volonté du collègue, là, de s'assurer que la personne ne soit pas

pénalisée.

Leduc : Donc, si je comprends bien, une personne qui vit

une situation, là, de violence, qui n'est pas... qui ne sait pas... qui ne connaît pas les fins détails de

la loi, bien sûr, elle dit : Bon, je fais une plainte en normes du

travail, la plainte est reçue, elle

est traitée, mais là c'est où, exactement, que vous dites qu'il faut venir

corriger la situation? C'est quand c'est rendu au TAT? C'est le TAT qui

redirige à la CNESST en disant : Je constate que vous auriez pu ou vous

auriez dû réclamer en vertu de la LATMP?

M. Leduc :

Mais elle fait ce constat-là d'elle-même, le TAT.

M. Boulet : Ah! tout à fait. Elle estime probable, c'est le

concept qui est utilisé, que c'est une lésion professionnelle, donc, soit un accident de travail ou une maladie

professionnelle. Et évidemment les juges du Tribunal administratif du travail sont confrontés à ce type de décision là

fréquemment. Et la personne peut faire une réclamation pour obtenir une pleine indemnisation et le

remplacement de son revenu. Et le délai de deux ans commence... va commencer à courir à partir de ce moment-là, et ce

qui est extrêmement bénéfique, là. Donc, ça va éviter qu'une personne

soit pénalisée ou perde un droit à une indemnité.

M. Leduc : Mais,

le TAT, vous dites qu'il va... Est-ce que je comprends ou je devine que vous

êtes moins réceptif à mon chemin, à 123.16, parce qu'il indique un chemin au

TAT? Vous aimez moins ça qu'on contraigne un peu le TAT dans son

interprétation.

M. Boulet : Moi, j'appellerais ça, là, à ma manière, là, un

accompagnement ultime provenant du tribunal qui rend la décision finale, qui est le Tribunal administratif du travail, qui vient dire à la personne qui ne le sait pas,

ou qui ne l'a pas appris, ou qui n'a pas été conseillée en ce

sens-là : C'est une lésion professionnelle, et donc fais une réclamation

pour obtenir toutes les indemnités auxquelles tu as droit en vertu de la Loi

sur les accidents de travail, maladies professionnelles.

Et le délai, même si on est trois ans plus tard, commence à courir à partir de

ce moment-là. Je pense que c'est une... une barrière véritablement

ultime qui permet de s'assurer que la personne ne perde aucun droit à aucune

indemnité auquel elle a droit.

M. Leduc : Quand

vous dites : Le délai commence à ce moment-là... Le délai commence au

moment où le tribunal a fait cette analyse-là.

M. Boulet : Oui,

tout à fait.

M. Leduc : Puis, dans ce cas-là, c'est une décision qu'il

rend, le tribunal, en disant : Je te dirige vers la CNESST ou je te

permets d'aller à la CNESST.

M. Boulet :

Absolument. Bien, en fait, réserve sa décision... estime probable, et donc

réserve sa décision, et dit à la

personne : C'est une lésion professionnelle, selon toute probabilité,

selon la balance des probabilités qui est le fardeau de la preuve. Et

donc la personne, évidemment, a le choix, mais, si elle veut obtenir une pleine

indemnisation, elle fait sa réclamation à la CNESST.

M. Leduc : Puis

est-ce qu'à ce moment-là il va pouvoir y avoir un arrérage des réclamations?

M. Boulet : Ah!

tout à fait, tout à fait. Absolument.

M. Leduc : Mais

arrérages au moment de la lésion.

M. Boulet : Oui, parce que le délai commence à courir à partir

de ce moment-là. Évidemment, le reste est une question de preuve, avec

les facilitateurs de preuve que sont les présomptions, mais, oui, tout à fait.

L'indemnité ne commence pas à courir à partir du moment où tu fais ta

réclamation, là.

M. Leduc : Mais

au moment de la lésion.

M. Leduc : Puis

ça, c'est très clair pour vous.

M. Boulet : Tout

à fait.

M. Leduc : Bon,

Mme la Présidente, au regard des explications, bien, je proposerais de retirer

mon 123.16, mais, avec l'accord du ministre, je le garderais en réserve, puis,

quand je verrai son amendement, rendu plus tard, à la LATMP, on en discutera.

Leduc : Si jamais pour x, y

raison, il ne me convient pas, j'assume qu'il me permettra de revenir avec

123.16 à ce moment-là, même si on ne sera plus dans la section... Alors, dans le

fond, je demande un peu son accord préventif à ce que je puisse

éventuellement redéposer cet amendement-là lorsqu'on aura discuté du sien.

La Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant,

vous faites le retrait de votre amendement. J'ai...

M. Leduc : Je

veux juste être certain que j'ai l'accord du ministre.

M. Boulet : Oui, absolument.

M. Leduc : OK. Parfait. Dans ce

cas-là, il n'y a pas de problème. Je vais le retirer, puis on en rediscutera

plus tard, à la...

Présidente (Mme D'Amours) : J'ai besoin du consentement de tout le monde pour

le retrait de l'amendement 24.1. Consentement? Merci. Donc, nous sommes

maintenant rendus à l'article 25. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci,

Mme la Présidente. 25. Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 123.16, du suivant :

«123.17. Lorsqu'un règlement intervient à la

suite d'une plainte relative à une conduite de harcèlement psychologique, les parties concernées par cette

plainte s'engagent à préserver la confidentialité de ce qui a été dit,

écrit ou fait dans le cours du processus de

ce règlement. Les parties peuvent toutefois convenir de la levée de cette

obligation de confidentialité, auquel cas elles doivent le préciser dans

leur entente visant un tel règlement, et y indiquer le moment où la levée de

cette obligation prend effet.»

Commentaire.

Donc, c'est, évidemment, compatible avec l'objectif de la

recommandation 71 du comité. Donc, on applique le principe de confidentialité. Puis les parties peuvent

convenir aussi de la levée de ce principe, à la condition, là, de l'indiquer

expressément dans l'entente. Alors, voilà. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le député d'Acadie, la parole est à vous.

M. Morin : Oui. Merci. Merci,

Mme la Présidente. Alors, je comprends que c'est un ajout. Je comprends

également qu'il peut être important de s'engager à ce que... lorsqu'il y a un

règlement, à ce qu'un volet soit gardé confidentiel. Maintenant, l'ajout,

l'article n'inclut pas de paramètre ou de... ou de critère. Et est-ce qu'on parle,

à ce moment-là, d'une levée totale,

partielle? Puis quelles sont... quelles sont les garanties que la victime va

avoir? En fait, comment ça va

s'articuler pour s'assurer que, si, par exemple, il y a un élément de

confidentialité qui englobe l'entente, elle,

évidemment, ne sera pas défavorisée par un tel... une telle entente de

confidentialité? Et je vais... Et c'est important parce que c'est un

ajout.

Et là je dois vous souligner qu'il y a plusieurs

groupes qui... en fait, qui ont écrit, qui ont écrit là-dessus avec différentes... différentes optiques, notamment,

Juripop. Puis je comprends que M. le ministre nous a dit, dans le cadre

des travaux de la commission, comment, bon,

Juripop avait... avait contribué puis va peut-être continuer à contribuer à

aider, évidemment, les victimes. Juripop est

d'avis que le projet de loi doit s'attaquer aux clauses de confidentialité

excessives ou ambiguës qui dépassent la

protection des intérêts légitimes de l'employeur et qui compromettent le

rétablissement des personnes

victimes. Puis ça, je pense que c'est... c'est deux éléments importants sur

lesquels il faut... il faut s'attarder.

Puis ça revient un peu à ce que je disais en

introduction, c'est-à-dire que... Quels vont être les mécanismes, quelles vont être les garanties qui vont faire en

sorte que la victime ne se trouverait pas désavantagée et qui se

ramasserait, finalement, dans une situation où, à cause de l'entente de

confidentialité... Évidemment, la victime va être obligée de s'y conformer.

Donc, ça pourrait nuire à son... à son rétablissement.

permettez-moi, permettez-moi de citer, pour les gens qui nous écoutent,

certains éléments que l'on retrouve dans

le mémoire de Juripop. On dit... Évidemment, on qualifie la portée. On

dit : «Les clauses de confidentialité ne devraient pas avoir une

portée excessive. Elles devraient se limiter à protéger des détails spécifiques

du règlement et ne pas restreindre la

capacité de la personne victime de discuter ou de divulguer des informations

générales sur les violences vécues, notamment avec leurs proches.» Et

là, dans l'article, il n'y a pas de qualification, il n'y a aucun critère.

Alors, ça, c'est un élément qui est important puis qui a été souligné par

Juripop.

Bon, évidemment, là, on dit : «La durée de

la validité des clauses de confidentialité devrait être raisonnable et

proportionnelle à la nature de l'incident. Les parties peuvent convenir d'une

période spécifique pendant laquelle la confidentialité s'applique.» Il devrait

y avoir, à mon avis, comme le... comme le souligne Juripop... Puis là, bien, ce

n'est pas prévu.

«Les clauses

de confidentialité ne devraient pas empêcher la personne victime de partager

les détails des violences subies ou

des conditions de règlement lorsqu'elle consulte un professionnel de la santé

ou des services sociaux, un conseiller juridique»

ou même, ici, on parle d'un conseiller financier. «Des exceptions devraient

être explicitement prévues pour garantir

que la confidentialité ne compromet pas la recherche de soins, de conseils juridiques

ou de conseils financiers.»

Puis je pense

que ce volet-là est particulièrement important, parce qu'évidemment, une fois

que les deux parties vont avoir signé l'entente, bien évidemment, ils

vont vouloir s'y conformer.

Puis je me

mets aussi dans la position du professionnel de la santé qui reçoit une victime

puis que, là, il commence à parler

avec la victime. La victime dit : Oui, mais j'ai... j'ai signé une entente

de confidentialité. Puis là, bien évidemment, le professionnel de la

santé ou le conseiller juridique ne veut surtout pas lui conseiller de ne pas

respecter l'entente de confidentialité, sauf que, d'un autre côté, si l'entente

de confidentialité, c'est tellement blindé que la victime ne peut pas vraiment

lui parler, bien là, ça devient hyper, hypercompliqué.

Puis Juripop

parle aussi du langage clair. Et ça, ça a toujours été une préoccupation tout à

fait légitime de la part de Juripop. Et puis j'en ai moi-même aussi

parlé à plusieurs reprises quand on a étudié différents... différents projets de loi, notamment dans le domaine de la justice. C'est toute

la question du langage clair, parce qu'on sait que parfois il y a des clauses

d'un règlement qui sont à peu près tout sauf être rédigées dans un langage

clair. Et donc, pour la victime ou pour les

autres personnes qui vont avoir à lire ou à interpréter la clause, ce n'est,

évidemment, pas simple. Puis personne...

personne ne veut commettre d'erreur. Et, comme le dit Juripop, les termes et

conditions ne devraient pas induire la

personne victime en erreur quant à ses droits ou à ses obligations. Puis ça, je

pense qu'aussi c'est... c'est fondamental.

Ça fait que

je comprends... je comprends ce que recherchent M. le ministre et le

gouvernement avec l'article 25 et l'ajout de 123.17, mais je

pense... je pense sincèrement qu'il y aurait lieu... qu'il y aurait lieu de

dialoguer davantage là-dessus pour s'assurer

que l'objectif recherché va être véritablement atteint et que ça ne portera pas

préjudice à personne.

D'ailleurs... D'ailleurs, Juripop recommande que

les personnes victimes, quand vient le temps, évidemment, de négocier ou de

signer de telles clauses, aient un accès gratuit à des conseils juridiques. Là,

il n'y a rien qui le prévoit dans la loi. Et évidemment ça permettrait aux

personnes victimes de bien comprendre toutes les obligations de

confidentialité, finalement, comprendre ce en quoi elles s'engagent, parce qu'une

fois que c'est signé, bien là, il est trop tard.

Juripop,

d'ailleurs, a des... a des recommandations : «Remplacer l'article 25

du projet de loi instaurant l'article 123.17

de la

Loi sur les normes du travail par une disposition comportant des limites claires

quant aux éléments essentiels des clauses de confidentialité, soit la

portée et la durée, ou même prévoir certaines exceptions pour le recours à des professionnels», évidemment, que ce

soit rédigé en langage clair puis de donner accès à des conseils juridiques

pour la négociation des ententes de ces

règlements hors cour pour ne pas que la victime se ramasse dans une

situation où elle va signer un document,

elle va devoir, évidemment, s'y conformer, et qu'elle n'aura pas totalement eu

l'opportunité d'évaluer toutes les

conséquences juridiques d'un tel... de la signature d'un tel document. C'est...

c'est particulièrement intéressant. Puis je prends du temps parce que

ça, ça peut avoir un impact important.

Puis Juripop n'est pas le seul organisme qui a soulevé

les difficultés reliées à la clause de confidentialité. Et je fais référence,

entre autres, au mémoire de l'Ordre des conseillers en ressources humaines

agréés, qui sont quand même des spécialistes dans ce domaine-là. Et on nous

dit, à la page 17 de leur mémoire : «La mesure vise à donner suite à la préoccupation soulevée dans le rapport

final du comité d'expertes mandaté pour analyser les recours en matière

de harcèlement sexuel et d'agressions à caractère sexuel en milieu de travail,

notamment la possibilité de laisser perdurer des risques dans les milieux de

travail.» Bon, ça, on peut le comprendre. D'ailleurs, c'est ce... c'est ce que

dit les... l'Ordre des conseillers. Ils comprennent cette préoccupation-là,

sauf qu'ils sont à nouveau préoccupés par la rédaction de 123.17 et par le fait

que cet

article est très large.

Donc, d'une certaine façon, ça pourrait

permettre aussi la levée de la confidentialité pour tout ce qui a été dit,

écrit ou fait dans le cours d'un processus de règlement. Ça pourrait même

inclure des informations partagées lors de l'enquête

ou durant la médiation. Donc, ce volet-là devrait peut-être être plus protégé,

cependant, cependant, il faudrait s'assurer

de trouver un équilibre pour faire en sorte que la victime, elle, pourra quand

même utiliser certains... certains de ces renseignements pour obtenir,

éventuellement, un suivi ou des soins. Donc, évidemment, on parle ici... on

parle ici d'un équilibre. Je mentionne les deux, parce que ce souci d'équilibre

est toujours... est toujours hyperimportant. Puis l'article en parle d'une

façon large, mais on ne semble pas atteindre... atteindre l'équilibre.

Permettez-moi

de référer aussi à la Fédération

étudiante collégiale du Québec, à la

page 6 de leur mémoire, qui parle aussi de l'enjeu de la

confidentialité, qui est un élément qui est soulevé. On dit ici : «Ça

peut, dans certains cas, obliger la victime

à se taire, et donc ne pas être capable de divulguer, entre autres à d'autres

personnes victimes, ce qu'elle a vécu.» On dit ici, dans leur

mémoire : «Depuis deux ans, il est possible de constater que différents

gouvernements provinciaux sont intervenus

afin de limiter l'utilisation de clauses de non-divulgation.» Donc, ce qu'ils

recommandent, finalement, c'est que le

gouvernement du Québec reconnaisse le caractère vulnérable de la population

étudiante, c'est de ça dont on parle

ici, quant aux violences à caractère sexuel et au harcèlement psychologique,

notamment en raison du lien d'autorité

qui l'unit avec le personnel de l'établissement, et que, donc, ce soit encadré

avec plus de paramètres, de critères.

Et j'attire

votre attention aussi sur... M. le ministre, sur le mémoire du Barreau du Québec, qui dit, en référence à l'article 25 , une obligation de

confidentialité aux parties à tout règlement, donc : «Sans égard au choix

fait par le législateur de prévoir l'inclusion systématique d'une obligation de

confidentialité, nous jugeons important qu'il soit précisé qu'une telle

obligation ne peut contrevenir aux règles relatives aux contrats contenues au Code

civil du Québec — évidemment — notamment celles qui prévoient qu'un contrat ne

peut avoir une cause ou un objet contraire à l'ordre public et

évidemment que l'on ne peut transiger sur des questions qui intéressent l'ordre

public.»

Le Barreau

ajoute : «Ainsi, on ne peut empêcher toute

partie à un règlement de faire

un signalement aux autorités concernées, que ce soit, notamment, la

police, si certains événements font référence à des actes criminels ou à des

infractions, ou encore à un ordre professionnel en ce qui a trait aux

obligations déontologiques.»

Le Barreau reconnaît que, dans certaines

circonstances, ces clauses-là peuvent s'avérer appropriées, j'en suis, et équitables, mais c'est toujours une question

d'équilibre entre ce que l'employeur veut obtenir puis la victime. Et

d'ailleurs le Barreau le souligne, il faut faire attention au recours abusif à

de telles dispositions, comme, notamment, bâillonner une victime. Il y a

d'autres provinces qui ont légiféré là-dessus, et le Barreau invitait le

législateur à demeurer vigilant et à prévoir des mesures de suivi, ce qui est

une bonne chose, pour l'utilisation des clauses de confidentialité.

Donc, je tenais à prendre... à prendre quelques

minutes et à le souligner, parce que je comprends pourquoi cet ajout-là se trouve au projet de loi, mais moi, je

veux m'assurer, puis ça fait toujours

partie de la trame, bien, logique,

quand j'ai proposé des amendements tout à

l'heure, m'assurer que les victimes, dans un cas comme ça, ne seront pas

muselées. Il n'y a pas véritablement de paramètre. Je pense que ce serait une

bonne chose qu'il y en ait, puis faire en sorte qu'évidemment il n'y a aucune

de ces clauses-là qui puisse aller contre l'ordre public ou qui puisse, par

exemple, empêcher de faire des signalements

ou encore empêcher la victime de pouvoir utiliser certains des renseignements

pour obtenir un

traitement puis s'en sortir éventuellement. Je comprends qu'il y a certains

éléments qui sont nécessaires, c'est ce que nous disait l'ordre des

professionnels en ressources humaines, il y a certains renseignements,

peut-être, pour permettre aux parties de

s'exprimer clairement, qui pourraient rester confidentiels, mais je veux juste

m'assurer, dans un cas comme ça, que la victime, elle, n'en souffrira

pas. Puis ce que je constate à la lecture de l'article, c'est qu'il y a

plusieurs éléments qui sont absents, d'ailleurs, qui ont été soulevés par

différents groupes.

Donc, je tenais à mettre ça en perspective, puis

voir, finalement, quelle est l'ouverture de M. le ministre pour bonifier cette

disposition-là, puis s'assurer, avec ce qui a été dit en commission

parlementaire, s'assurer qu'il y a un équilibre,

tout en maintenant une certaine confidentialité entre ce que recherche

l'employeur et ce que recherche la victime. Je vous remercie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le ministre, commentaires?

M. Boulet : Merci, collègue. Il

n'y a pas que des recommandations à connotation législative, il y a beaucoup de

recommandations à connotation administrative qui vont faire en sorte que la

personne ne sera pas muselée, que les paramètres sont bien établis. Et l'ordre

public s'impose, la prévalence des lois d'ordre public. S'il y a une infraction

criminelle, bien sûr, elle sera dénoncée,

mais les recommandations administratives, CNESST... le Tribunal administratif du travail, je l'ai

déjà présenté, mais la CNESST, notamment, après enquête, va accompagner la

personne aussi dans la rédaction de la clause de confidentialité. Ça fait que

ça va être fait simplement pour assurer un rapport de force qui est convenable.

Puis on s'est

inspirés de l'article 4 du Code

de procédure civile, qui reprend

exactement le même libellé, préserver la

confidentialité de ce qui est dit, écrit ou fait dans le cours du processus. Et

ça, ça m'apparaît fondamental. Mais plus on va dans les détails... Le

diable s'y retrouverait.

Je pense que ce qui est important, c'est de

reconnaître non seulement la confidentialité, les parties auront à déterminer

les paramètres ou le champ d'application de la confidentialité, et la

possibilité pour les parties de lever cette confidentialité-là.

Et, dans les recommandations administratives,

collègue, il y a aussi, bien sûr, la CNESST qui va informer la personne que ça ne s'applique qu'à la cause qui la

concerne. Donc, ça ne l'empêche pas de faire un autre signalement si

c'est des faits qui sont parallèles, là.

Donc, je pense qu'il faut faire confiance aux

êtres humains qui vont appliquer ce projet de loi là. Il faut faire confiance à

la qualité de l'accompagnement qui sera consenti par la CNESST. Puis, ceci dit,

le libellé est tout à fait compatible avec

le libellé de l'article 4, qui est fondamental, là, du Code de procédure

civile. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres commentaires sur l'article 25? Vous voulez continuer? Allez-y, M.

le député d'Acadie.

M. Morin : Bien,

merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai... j'ai écouté attentivement la réponse

de M. le ministre. Je comprends qu'il y aura des éléments administratifs

qui pourront venir encadrer, mais un élément administratif, ce n'est pas la

loi. Et là on a la chance, dans le cadre de ce projet de loi là, de venir

légiférer, réglementer pour encadrer une pratique. Quand j'écoute ou que je lis

ce que dit le Barreau, quand même une grande expérience dans le domaine des

commentaires sur les projets de loi, Juripop et les conseillers en ressources

humaines agréés, il me semble que cet article-là pourrait être bonifié et faire

en sorte que ce soit plus clair pour l'ensemble des parties.

J'espère que la CNESST, parce que j'ai écouté ce

que disait M. le ministre, pourra conseiller, puis pourra conseiller tout le

monde. J'espère que la CNESST ont le personnel pour conseiller tout le monde

aussi, là, parce qu'évidemment ça demande un

accompagnement, ça demande du temps. Moi, aujourd'hui, là, comme législateur,

je ne peux pas évaluer ça. Cependant, si on ajoute, dans la disposition,

certains éléments qui va venir encadrer la pratique, je pense que ça pourrait

être bénéfique. Je vous remercie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

C'est un débat intéressant, la question des clauses de confidentialité. Puis je

comprends que le ministre a fait un copier-coller d'un autre

article du Code

civil, si j'ai bien compris.

M. Boulet : Code de procédure civile.

M. Leduc : Code de procédure civile.

Sauf que, là, dans la situation des victimes de harcèlement, je pense qu'il y a... il y a une différence, quand même, de

réalité, et elle est la... elle est à deux niveaux, à mon avis. La

première, c'est : Qui doit avoir, en quelque sorte, la primauté de la

confidentialité? Puis la façon dont l'article est écrit, c'est que c'est les

deux parties qui doivent consentir et convenir de la levée de la

confidentialité. Donc, il y a un double droit de veto. Dès qu'il y a une des

deux parties qui ne veut pas lever la confidentialité, c'est maintenu. Or,

plusieurs groupes, plusieurs organismes, notamment Cox et consorts, ont

dit : Ça devrait être la victime qui a ce droit de veto là, autrement on

donne une espèce d'outil de protection, d'autoprotection à l'harceleur.

En parallèle, la FTQ propose quelque chose

d'intéressant. Dans son mémoire, elle dit comment... elle dit : La clause

telle quelle ne permettra pas de faire une bonne prévention dans les milieux de

travail, notamment parce qu'on n'aura pas nécessairement identifié les risques

et les mesures nécessaires à la prévention dans le cadre de cette entente-là. Et eux disent : On devrait l'inclure

automatiquement. Toute entente, tout règlement qui inclut une entente de confidentialité devrait nécessairement avoir

identification des risques et les mesures nécessaires à la prévention,

puis ce, nonobstant si la victime est encore

au travail dans cette entreprise-là ou pas, pour éviter des situations où

est-ce qu'on règle, entre

parenthèses, à l'amiable, puis qu'on fait juste balayer sous le tapis le

problème, puis qu'on continue presque comme si de rien n'était.

Moi, j'ai

vécu quand même quelques années dans le milieu du travail, puis il y a

différentes situations que j'ai vues.

J'ai vu des situations où est-ce qu'il y avait, en effet, une confidentialité

de fait, où que ça ne s'était presque pas su, ce qui s'était passé, puis

j'ai vu d'autres milieux où, l'humain étant un humain, ça jase, ça jase, ça

jase puis ça... tout le monde finit par savoir ce qui s'est passé puis à peu

près savoir c'est quoi, la fin de l'histoire de cette histoire-là, justement.

Comment on fait, donc, pour faire de la bonne prévention si on ne contraint pas

les parties à trouver, comme le propose la FTQ, l'identification du risque puis

les mesures proposées?

Boulet : Je comprends les points soulevés, mais, en même

temps, il ne faut pas isoler cet article-là et considérer qu'il est, en

soi, déterminant en matière de prévention et de protection de la personne

victime. C'est l'ensemble des dispositions législatives et administratives. Et

je ne crois pas qu'il faille complexifier ce qui se dit de manière claire. Puis

la confidentialité, elle est extrêmement importante. Il faut en déterminer les

tenants et aboutissants, et la levée de la confidentialité, c'est les parties

qui auront à la déterminer.

Ce que je

pourrais peut-être ajouter, là, si... le collègue de l'Acadie, si vous étiez

d'accord... Moi, dans la deuxième, là, quand j'essaie de comprendre ce

que vous me mentionnez, quand on dit : «Les parties peuvent toutefois

convenir de la levée de cette obligation de

confidentialité, auquel cas elles doivent», on pourrait dire «et préciser les

éléments qui en font l'objet» pour donner une valeur pédagogique

additionnelle, là, pour faire comprendre aux parties qu'elles peuvent

déterminer ce qui en fait l'objet de la confidentialité ou de la levée de

l'obligation de confidentialité. Et ça, pour

moi, c'est une orientation, collègue, que... Je pourrais vous soumettre un

amendement, bien simplement, pour qu'on puisse confirmer cet article-là et qu'il ait, moi, je pense, là, une

connotation pédagogique complémentaire, si ça vous va, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : S'il est prêt, déposez-le

puis... Oui, ça m'intéresse.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Alors, oui,

effectivement, je pense que ce serait... ce serait une façon de bonifier

puis... Puis je rappelle également le rapport des expertes, puis ça fait le

lien aussi avec ce que soulignait le collègue député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Il ne faudrait pas non plus que ça puisse compromettre la prévention et les

risques de violence à caractère sexuel, donc...

M. Morin : Donc, je vous entends

très bien, M. le ministre. Je vous... je vous remercie de l'accueil que vous

faites à ma... à ma proposition puis de mon questionnement, finalement. Puis,

si, effectivement, on pouvait travailler sur certaines façons, comme ça nous a

été suggéré, d'ailleurs, dans différents mémoires, à qualifier certains

éléments, que ce soit pour des fins de traitements médicaux, conseillers

juridiques, prévention du harcèlement dans le milieu de travail, je pense que

ça pourrait bonifier cet article-là, et insérer différents... différents

paramètres qui aideraient tout le monde, finalement.

Boulet : OK. Moi, ça me... ça m'irait. Puis on pourrait

procéder au vote. Mais est-ce que l'amendement est...

Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes, le

temps que M. le ministre prépare son amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Et je demanderais au ministre de bien vouloir faire la

lecture de son amendement à l'article 25, s'il vous plaît.

M. Boulet :

Merci, Mme la Présidente. Donc,

article 25,

article 123.17 de la Loi

sur les normes du travail : Remplacer la dernière phrase de

l'article 123.17 de la

Loi sur les normes du travail, proposé par

l'article 25 du projet de loi, par la

suivante : «Les parties peuvent toutefois, par entente écrite, convenir de

la levée de cette obligation de confidentialité, auquel cas elles doivent y

préciser les éléments qui en font l'objet et y indiquer le moment où elle prend

effet.» Merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Commentaires? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

...merci. C'est une avancée. Ça

vient un peu, dans le fond, sous-entendre que ce n'est pas obligé d'être

le contenu complet qui est nécessairement

confidentiel de facto. Cela dit, j'aimerais juste vous relancer, M. le

ministre, sur quand... Vous maintenez le

«les parties». Pour vous, c'est essentiel que ce soient les deux parties qui

conviennent. Pourquoi?

M. Boulet :

Totalement.

M. Leduc :

Pourquoi ça ne pourrait pas juste être la victime?

M. Boulet :

Bien, parce que c'est une convention. C'est la liberté contractuelle des

parties qui s'exprime. C'est... On appelle

ça des obligations synallagmatiques, là, réciproques, tant d'un côté que de

l'autre. Il se pourrait qu'une

partie le veuille et l'autre ne le

veuille pas. La victime peut ne pas le vouloir. Et c'est sûr que ce n'est pas

parfait, mais c'est une règle qui est à la

base de nos façons de contracter. Puis, dans nos autres lois, la levée d'une

obligation de confidentialité de cette nature-là impose la rencontre des

volontés des deux parties.

M. Leduc :

...de dire à la victime :

C'est vous qui avez le pouvoir unique de lever la confidentialité, ce n'est

pas un instrument intéressant, ça, dans... dans la réparation.

M. Boulet :

Non. Là, c'est là qu'on vient créer un déséquilibre dans le rapport de

force qui est à la base de la rencontre des

volontés. C'est la liberté contractuelle. Puis il y a des cas où ça pourrait

avoir des effets tout à fait indésirables.

M. Boulet : Bien, je... Si... Bien,

ça dépend des cas. C'est vraiment du cas par cas, là. Puis je ne veux pas

entrer dans le détail de certains cas, là,

mais c'est... ça m'apparaît important de prévoir que ça peut être levé si les

deux parties sont d'accord.

M. Leduc :

Parce que, justement...

M. Boulet : Puis ça n'empêche pas,

comme je vous disais, la... le droit de la personne de signaler autre

chose. Puis ça me permet de redire que, dès

qu'il y a enquête de la CNESST, il y a un accompagnement aussi dans la

rédaction et, avec ce qu'on vient de

rajouter comme précision, les tenants et aboutissants... ou les paramètres de

ce qui est confidentiel et les

tenants et aboutissants de ce qui peut être levé. Je pense que ça vise,

essentiellement, à protéger, notamment, la victime. Et l'employeur a

aussi des droits dans des contextes comme celui-là, là. C'est des droits et des

obligations respectifs. Mais, ultimement, ça vise à protéger... Puis j'ai des

cas en tête, là, mais... puis des cas qui ont été publics, là, où ça requiert

véritablement la volonté des deux parties.

M. Leduc :

...un employeur, c'est dans les scénarios où ce serait une personne cadre,

par exemple, qui aurait été le harceleur? Parce que, si ce n'est pas... si ce

n'est pas comme un cadre...

M. Boulet :

Bien, je ne veux pas embarquer dans des exemples, mais en fait ne pas

prévoir la rencontre des deux volontés, ça

pourrait même empêcher des règlements puis ça pourrait causer une

judiciarisation accrue, une intrusion dans la vie privée puis des

problématiques de victimisation secondaire. Je pense que c'est important. Puis,

bon, c'est un principe de droit qui m'apparaît crucial à maintenir, là, que ça

requiert la volonté des deux parties.

M. Leduc : Bien,

encore une fois, M. le ministre, on... comme je vous le disais tantôt, on...

avec ce projet de loi là, on joue un peu, des fois, sur les lignes de limite du

droit.

M. Boulet : Vous

avez raison.

M. Leduc : Tu

sais, on a eu tout un débat sur les clauses d'amnistie, et autres, que je...

que je salue, d'ailleurs, c'était un débat intéressant, mais on jouait un peu,

là, sur les frontières des limites du droit. Je pense qu'on est tout à fait

libres de le faire sur ce scénario-là aussi. Je comprends que vous avez fait

votre lit sur ce dossier-là.

Je vous amène

peut-être sur l'autre aspect de mon argumentaire précédent, à savoir prévoir,

dans les règlements, l'identification des risques et des mesures de prévention,

parce que ce n'est pas... ce n'est pas le cas en ce moment puis ça devrait

l'être.

M. Boulet : Bien, ce n'est pas

exclu, mais, en même temps, il ne faut pas multiplier les documents qui comprennent les risques. L'identification, après

ça, c'est comment les contrôler, ces risques-là, comment les éliminer.

Il y a les... Il y a

la politique de prévention qui le dit clairement, politique que nous avons

adoptée, qui varie tellement d'une situation

à l'autre. Il y a le programme de prévention ou le plan d'action qui est dans

le... la Loi modernisant le régime de santé

et sécurité. Et, en indiquant ici en plus les éléments qui en font l'objet,

s'il y a un risque qu'on a... qui s'est révélé, là, peut-être que vous faites référence à ça, un risque qui s'est révélé

par des circonstances particulières et que ça puisse être inclus dans

l'entente, là... Mais je n'ai pas d'exemple spécifique là-dessus, là. Mais il

n'y a rien qui empêche de le faire, mais on ne prévoira pas dans une loi quand,

en plus, dans l'entente de confidentialité ou dans l'entente de levée de la

confidentialité, il faut identifier les risques, là, si... si j'ai bien

compris, là.

Leduc : ...un accident de travail, on fait un bilan de

l'accident. On dit ce qui s'est passé et, nécessairement, on identifie

les risques puis les mesures de prévention pour qu'il y ait un acquis, il y ait

un legs, en quelque sorte, positif de

l'accident, là, puis qu'on dise : Bon, bien, ça nous sert à réfléchir à

comment faire pour que ça ne se reproduise pas. Bien là, on dirait qu'on

n'a pas ce même réflexe là pour le harcèlement psychologique.

M. Boulet : Mais c'est intéressant

ce que vous dites. Mais le but de l'entente est d'assurer la confidentialité.

Les risques, c'est le but d'une politique ou d'un programme, de les identifier.

Et, vous m'aviez posé la question, la politique

n'est pas coulée dans le béton. Elle doit être adaptée de manière continue.

Puis, quand il y a un des paragraphes où on dit qu'il faut identifier les risques, bien, il faut les mettre à

jour aussi, ces risques-là, si c'est ce que vous souhaitiez m'entendre dire. Moi, ça fait

partie de ce que le

projet de loi demande de faire. Donc, s'il y a un risque nouveau qui est

révélé par une situation particulière qui

fait l'objet d'une entente de confidentialité, bien, il faut, en vertu du

contenu minimal de la politique de prévention, la mettre à jour et

s'assurer que ce risque-là y apparaisse.

M. Leduc : ...pour le faire si c'est

confidentiel?

Boulet : Bien, c'est... c'est là que les parties auront à

le déterminer puis s'il y a la levée de la confidentialité. Si les

parties conviennent que ce risque-là doit être... Puis je n'ai pas d'exemple

précis, là, mais ça doit être un risque psychosocial.

Si elles conviennent que ça demeure confidentiel pour une période de temps et

qu'après ça elles conviennent que ce

soit levé, l'important pour moi, c'est que ça devrait alimenter ou enrichir la

politique de prévention qui contient les risques.

Leduc : Je vais donner un... quelque chose que j'ai vu,

malheureusement, dans le passé, un cadre qui... qui a des comportements limites, puis qu'à un moment

donné il franchit la limite, puis quelqu'un se plaint, puis que, là,

comme c'est limite, la

partie syndicale dit : Oui, peut-être qu'on ne

gagnera pas devant le tribunal, ce dossier-là, ça fait qu'on est peut-être mieux d'avoir un règlement. La victime est d'accord,

puis là la victime prend le chèque du règlement, ça vient souvent avec

le chèque, puis décide juste de changer de milieu de travail. Elle quitte

l'entreprise. Bien, le cadre harceleur, il

est toujours là et il constitue toujours un risque, mais, vu qu'il y a une

entente de confidentialité puis qu'il y

a un chèque, l'employeur a tout le loisir de dire : Je mets ça sous le

tapis, puis on continue comme si de rien n'était. Or, ce n'est pas une

façon saine... Ce n'est pas une bonne pratique, une bonne gestion des

ressources humaines puis une bonne gestion des risques de santé et sécurité de

faire ça, mais je l'ai vu souvent. Puis je trouve que la proposition de la FTQ

nous aiderait à éviter ces scénarios-là.

Boulet : Moi, je réitère qu'il ne faut pas prendre cet

article-là de manière isolée. Puis, je répète, l'accompagnement dont la victime va pouvoir bénéficier de la

CNESST, la formation obligatoire des arbitres, des juges, des

conciliateurs, de tous les intervenants...

Et je ne veux pas embarquer dans des exemples, là, d'abus ou de

déraisonnabilité. Mais les cas d'abus et de déraisonnabilité peuvent

faire l'objet d'autres sanctions, mais, tu sais, ce n'est pas... ce n'est pas

le but visé, là. Il y a des recours. Il y a des amendes, d'ailleurs, dont on va

augmenter considérablement le montant. Donc, il ne faut pas, par un projet de

loi qui assure une meilleure prévention, une meilleure correction, laisser

place à des... à des situations comme celle que vous révélez, là, tu sais. Puis

je sais à quoi la FTQ faisait référence, là, mais ce n'est pas ce qui est visé,

M. Leduc : ...vraiment de penser,

là, qu'est-ce qui motiverait un employeur dont un employé... ça peut-être...

pas nécessairement un cadre, mais, des fois, ça arrive souvent que c'est un

cadre qui est en situation d'autorité, puis qu'il

fasse... puis il vit cette situation-là, puis que l'employé harcelé prend le

chèque, puis décide de s'en aller travailler ailleurs, puis de changer de vie, là, de changer de milieu de travail.

C'est quoi, la motivation de l'employeur de rouvrir ce dossier-là puis de commencer... Tu sais, je veux

dire, si, lui... si, lui, la personne a signé le chèque puis elle est partie,

lui, il a fini ce dossier-là puis il passe à un autre appel, là.

M. Boulet : Bon, je vais le résumer

en une phrase. Le règlement n'exempte pas un employeur du respect de ses

obligations, tant en vertu du projet de loi dont nous discutons actuellement

que de toutes les lois en matière de travail

et les lois du Québec. Donc, il n'est pas... Ce n'est pas parce qu'il y a un

règlement avec une quittance transaction que c'est fini. Tu ne peux pas faire des règlements pour te soustraire à

des obligations, par ailleurs, qui sont prévues dans des lois d'ordre

public. Merci.

La Présidente

(Mme D'Amours) : ...interventions sur l'amendement? Monsieur... Mme

la députée de La Pinière, la parole est à vous.

Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, simplement pour

clarifier, peut-être, pour les personnes qui nous écoutent, on comprend que, lorsqu'il y a un

règlement, le... l'entente de confidentialité prévaut. Les deux parties y

sont tenues. À la base, c'est ça. Et ce qu'on vient ajouter, c'est que, s'il y

a une entente, les deux parties conviennent de lever cette entente de confidentialité. Là, ça pourrait être levé, et

puis à la condition qu'on précise, les éléments de... qu'on veut lever

dans la confidentialité, quand ça commence. Et puis, puisque c'est une

convention, si la victime ne veut pas que ce

soit levé, elle ne signe pas la convention. Mais ça peut être aussi l'inverse.

Ça pourrait aussi être l'employeur qui ne veut pas signer la... qui ne

veut pas lever la confidentialité, dans les deux cas.

M. Boulet : Vous avez parfaitement

raison.

Mme Caron : OK. Merci pour... Juste

précision.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M.

le député de l'Acadie.

Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci, M. le

ministre, pour votre... votre amendement. Maintenant, est-ce que ce

serait approprié, et je vous pose la question ouvertement, de... Quand vous

dites : Préciser des éléments qui en font l'objet, d'en indiquer

quelques-uns... Bien, je fais référence au mémoire de Juripop, notamment, pour

la recherche de soins, de conseils juridiques, de conseils financiers, parce

que ça permettrait, entre autres, d'indiquer clairement

la volonté du législateur. Et, en l'ajoutant, donc, ça permet aussi à la... à

la victime qui va signer cette clause de confidentialité là d'avoir une indication claire, entre autres, pas

uniquement, mais, entre autres, sur les éléments dont elle pourra parler. Donc, ça permet aussi de bien

l'informer. Donc, ça, c'est un... c'est un élément que je veux vous

soumettre.

Je peux comprendre que, dans certains cas...

Puis là, bien, ça vient préciser, parce qu'au départ l'ajout ne parlait pas si

c'était une confidentialité totale ou partielle, puis, comme le disait l'Ordre

des conseillers en ressources humaines, il y

a peut-être des éléments que les parties veulent garder confidentiels. Il y a

peut-être, des fois, des témoins ou des victimes, peut-être moins la

victime, mais certains témoins qui vont vouloir parler à condition que ça reste

confidentiel. Donc, ça, il faut prévoir ça

également, je le comprends très bien, mais venir établir certains... certains

paramètres.

Puis l'autre question que j'ai, parce que vous

nous avez dit, M. le ministre, qu'il n'y avait pas de souci, la victime allait être accompagnée, notamment, la

CNESST, etc., mais, pratiquement, dans le concret, dans la vie de tous

les jours, comment ça va se faire? Puis quel

va être le plan qui va être mis en place pour le gouvernement... par le

gouvernement pour s'assurer que ça va se faire? Je vous remercie.

M. Boulet : Bon, le premier... Quand

on dit : Les éléments qui en font l'objet, c'est de manière générale mais non limitative. Si on met des éléments, on risque

d'en exclure et on risque d'avoir une application ou une interprétation

qui est chaotique. Donc, il faut laisser place aux parties de déterminer les éléments

qui feront l'objet de l'entente.

Deuxièmement,

c'est sûr que le déploiement, puis je vais redire l'importance de la formation,

de la sensibilisation puis de

l'information... Puis le plan, les... concernant la CNESST, il a été annoncé au

mois de septembre l'année dernière. Je pense, c'est près de... 90 %

des recommandations du rapport du comité d'expertes ont été mises en

application par la CNESST. Puis le TAT... Je pourrai relire, quand on sera

rendus aux articles d'indemnisation, le plan, mais ça va passer beaucoup par

formation, information, sensibilisation sur les mythes, sur les stéréotypes,

sur les conduites à caractère sexuel. Et c'est comme ça que ce sera mis en

application.

Puis moi, je

suis totalement confiant que les objectifs de la loi vont être respectés et

rencontrés, et avec les amendes additionnelles. Puis on n'est tellement

pas dans une perspective coercitive à la CNESST. On veut d'abord influencer, convaincre, et après ça contraindre. Puis c'est

par la contrainte qu'il y a des recours puis il y a des amendes, mais il y

a énormément de travail de pédagogie qui est

fait par vous, par toutes les personnes qui travaillent à la CNESST.

Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres interventions sur l'amendement? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'amendement du ministre, de l'article 25, est adopté?

Présidente (Mme D'Amours) : Nous revenons à l'article 25 tel qu'amendé.

Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Personne

n'a des commentaires sur l'article 25 tel qu'amendé?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Parfait. Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

La Secrétaire :

Mme Mallette (Huntingdon)?

La Secrétaire :

M. Dufour (Abitibi-Est)?

La Secrétaire :

Mme Poulet (Laporte)?

La Secrétaire :

Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

La Secrétaire :

M. Morin (Acadie)?

La Secrétaire :

Mme Caron (La Pinière)?

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.

Donc, l'article 25, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons

maintenant, M. le ministre, avec l'article 27, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

L'article 140 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le

paragraphe 6° et après «des articles», de «81.19, 81.20,».

Commentaire. Bon,

c'est une modification de concordance avec l'article 28 du projet de loi

puis c'est retirer les articles relatifs à

ce qui nous concerne, en matière de harcèlement, de la disposition pénale

générale. Et on va voir, avec l'article 28, le montant des amendes.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 27? Est-ce que

l'article 27 est adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Adopté. Maintenant, l'article 28. M. le ministre,

s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci.

L'article 140.1 de cette loi est

modifié par l'insertion, après «des articles», de «81.19, 81.20,».

Commentaire. L'ajout

à cet

article des dispositions relatives aux obligations concernant... vise à

prévoir, là, l'amende plus sévère. Et, voilà, c'est tout. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 28?

Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

M. Leduc : Peut-être

juste nous expliquer, là, qu'est-ce qu'on change plus précisément.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le...

M. Boulet : C'est pour être cohérents avec les amendes plus

élevées. Évidemment, ça respecte le corpus législatif québécois que nous

avions pour les contraventions aux dispositions de la loi encadrant le travail

des enfants puis les dispositions concernant

l'obligation de détenir un permis pour les agences de placement puis les

agences de recrutement de

travailleurs étrangers temporaires. Donc, je suis bien content et... de cette

amende-là plus élevée, de ces amendes-là plus élevées, dans le cas

présent.

M. Leduc : Donc,

parce qu'on a relevé les amendes sur la

loi sur le travail des enfants.

Boulet : Travail des enfants, obligation de détenir un

permis, puis là c'est le harcèlement, ici, qui nous concerne.

M. Leduc : Et là on décide de

rehausser ça.

M. Leduc : Juste à cause de... que

ce soient les deux autres?

M. Boulet : Non, non, non, pas juste

à cause de ça. Parce qu'on donne une valeur plus importante à la contravention

aux dispositions dans cette matière-là que le montant des amendes est rehaussé.

Leduc : Bien, le montant que vous décidez de rehausser,

lui, se compare ou... C'est-tu exactement le même?

M. Boulet : C'est le même... la même

affaire.

M. Leduc : Il n'aurait pas pu être

plus élevé...

M. Boulet : Non. Ça, c'est...

M. Leduc : ...ou, là, il y aurait eu

un enjeu de concordance?

M. Boulet : C'est... Oui,

concordance, cohésion. Et ça, c'est le groupe du ministère de la Justice qui

s'assure de la cohésion et de la concordance.

M. Leduc : Bien, pourquoi on

recherche nécessairement une cohésion entre un montant pour harcèlement

psychologique, permis de travail puis travail des enfants?

M. Boulet : Bon, on en a déjà parlé,

là. Ça dépend de la gravité de l'infraction. On analyse la nature de

l'infraction, sa gravité et sa correspondance ou sa corrélation avec le montant

de l'amende en tenant compte de l'ensemble des lois du Québec.

M. Leduc : Mais ce que je veux dire,

c'est que, si on avait augmenté plus haut le travail des enfants, là, on

augmenterait plus haut aussi celui sur le harcèlement psychologique.

M. Boulet : Bien, on a adopté le

montant des amendes qu'on avait, les plus élevées, pour les contraventions à

l'obligation de détenir un permis d'agence de placement ou de recrutement des

travailleurs étrangers temporaires. On l'avait fait comme ça, souvenez-vous,

pour la loi encadrant le travail des enfants. Ça fait qu'il n'y a pas

20 niveaux d'amende, là. C'est monté au niveau supérieur quant au quantum

des amendes.

Leduc : Puis il n'est pas possible d'avoir des

dispositions qui feraient que ça s'augmenterait automatiquement avec le temps. Je trouve toujours ça un peu bête

qu'à chaque cinq, 10 ans on va retourner y modifier le montant des amendes.

M. Boulet : Je comprends.

M. Leduc : C'est comme ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M.

le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Alors, brièvement, M. le ministre, je comprends que 140.1 de la Loi

sur les normes du travail vise des amendes plus élevées et que, par votre

amendement, vous allez inclure les droits de la personne salariée. Donc, toute

personne salariée a droit à un milieu de travail exempt de harcèlement psychologique, avec des devoirs de l'employeur.

Donc, si la personne salariée se retrouvait dans un milieu où il y a du harcèlement, donc, à ce moment-là, l'employeur

pourrait être poursuivi, et les amendes qui pourraient être... lui être

imposées vont, donc, être plus élevées, et elles vont se retrouver à

140.1. Et ce serait la même chose pour 81.20 quant à l'ajout, dans des

conventions collectives, de certains éléments. C'est bien ça?

M. Boulet : Oui, je suis d'accord,

mais évidemment c'est toujours sous réserve de la preuve faite, là. Mais, oui,

je comprends et je suis d'accord.

Morin : Oui, oui, effectivement. Bon, il s'agit d'une infraction.

Donc, à un moment donné, il y a un poursuivant

qui va devoir faire une preuve, là, devant un tribunal. C'est sûr, là. En

matière pénale, en plus, ça va être hors de tout doute raisonnable. Ça, c'est clair. Mais ce que je comprends,

c'est que vous voulez vous assurer que ce dont on a parlé, c'est-à-dire exemption de harcèlement

psychologique, inclusion dans des conventions collectives, dorénavant,

ça va être régi par 140.1. Et donc, s'il y a

une... évidemment, une condamnation, le tribunal pourra imposer une peine plus

sévère.

M. Boulet : Tout

à fait, tout à fait.

La Présidente (Mme

D'Amours) : ...d'autres interventions? Est-ce que l'article 28

est adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Adopté. Nous poursuivons maintenant sur le sujet 4,

Loi visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail, à

l'article 29. M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la

lecture, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci.

L'article 19 de la Loi visant à assurer la protection des stagiaires

en milieu de travail (chapitre P-39.3) est modifié :

par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «pour prévenir le harcèlement

psychologique», de «provenant de toute personne»;

par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «du harcèlement psychologique

et de traitement des plaintes» par «et de prise en charge des situations

de harcèlement psychologique».

Commentaire.

Modification de concordance avec l'article 19 et compatible avec l'état du

droit. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le député de l'Acadie, la parole est à vous.

M. Morin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, je

comprends que cette loi-là vise à assurer la protection des stagiaires

en milieu de travail. Donc, vous avez fait référence à des éléments de

concordance, mais, pour les fins de ceux qui

nous écoutent, M. le ministre, pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce

que vous voulez obtenir puis surtout éviter,

puis nous assurer, finalement, que la protection des stagiaires en milieu de

travail va faire en sorte qu'ils ne pourront pas faire l'objet de

harcèlement psychologique? Puis, si c'est le cas, bien, évidemment, ils auront

des recours.

M. Boulet : Bien, absolument. En fait, puis on a travaillé

ensemble, le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et moi, ensemble, il y a

190 000 stagiaires, au Québec, qui ne bénéficiaient d'aucune

protection légale pour des normes qui sont prévues dans la

Loi sur les normes,

les congés, les absences pour des raisons familiales, et autres, et, en matière

de harcèlement psychologique ou sexuel, qui ne bénéficiaient pas de protection

non plus à l'égard des mesures de représailles, les sanctions administratives,

les congédiements. C'était une avancée considérable, là. On n'en parle pas si

souvent, mais c'est important d'en faire la promotion, que les stagiaires sont

protégés.

les trois articles de la

loi sur les stagiaires que nous venons amender, c'est,

essentiellement, de s'assurer que, dans les politiques... En fait, tout

ce qu'on fait dans notre projet de loi concerne aussi les stagiaires. Donc,

dans la politique de prévention et de prise en charge, les stagiaires y soient

concernés, qu'ils puissent bénéficier des services, puis de la prévention,

puis, on va voir, pour le signalement, puis pour la médiation. En fait, ce que

nous avons dans notre projet de loi va permettre d'assurer un meilleur filet de

protection pour les stagiaires.

M. Morin : Et

donc je comprends que les stagiaires bénéficieront, finalement, de la même

protection que n'importe quel autre travailleur au Québec.

M. Boulet : Tout

à fait, tout à fait. C'est trois articles de concordance.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci,

Mme la Présidente. Alors, la question des stagiaires, c'est... évidemment, je

ne suis pas contre, mais ça me fait penser à une question : Sous quel

régime sont protégés les gardiennes, gardiens ou gardiennes d'enfants? Est-ce

qu'il existe un régime de protection pour elles? Tu sais, si on... Et je fais

référence à une jeune fille ou un jeune homme de 13, 14 ans qui va garder

des enfants pendant une soirée ou une journée chez des voisins, ou tout ça. Est-ce que... Si ces jeunes-là sont... sont

victimes d'une... d'une violence à caractère sexuel ou harcèlement psychologique, est-ce qu'il y a un régime qui

les... qui le protège? Parce qu'on comprend que ce n'est pas celui-ci,

M. Boulet : Minimalement, non, ce

n'est pas visé ici, là, mais, dans la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, violence conjugale, familiale

ou à connotation sexuelle, oui, il y a un régime social. Puis je pense

que mon collègue de la Justice a raison d'en être fier.

Ça a été adopté en 2021 avec votre collaboration. Et donc il y a des indemnités, il y a des mesures de réparation qui

permettraient à la jeune gardienne d'enfants de pouvoir en bénéficier,

Présidente (Mme D'Amours) :

D'autres interventions sur l'article 29? Est-ce que l'article 29 est

adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) :

L'article 30.

M. le ministre, s'il vous plaît.

Boulet : Merci.

L'article 20 de cette loi est

modifié par l'insertion, dans le paragraphe 5° du premier alinéa et

après «aux paragraphes», de «2.1°,».

Commentaire. Concordance.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...interventions?

Est-ce que l'article 30 est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) :

L'article 31.

M. le ministre, s'il vous plaît.

Boulet : Merci.

L'article 22 de cette loi est

modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«La personne nommée en vertu du premier alinéa

peut mettre fin à la médiation si elle estime, compte tenu des circonstances,

que son intervention n'est pas utile ou indiquée; elle en avise alors par écrit

les parties.»

Commentaire.

Une autre concordance, là, puis c'est une discussion que nous avons eue un peu

plus tôt. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Commentaires sur la... Oui, M. le député de l'Acadie.

Morin : Juste brièvement, donc, dans la pratique, je

comprends que... Un stagiaire en milieu de travail pourrait,

effectivement, se prévaloir de cette disposition-là ou c'est la personne nommée

qui va être chargée de présider à la médiation qui peut mettre fin à la

médiation?

M. Boulet : ...c'est la personne

nommée qui peut, effectivement, mettre fin à la médiation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres interventions? Est-ce que l'article 31 est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

passons maintenant au sujet 5,

Loi sur le statut professionnel des

artistes en arts visuels, du cinéma, du disque, de la littérature, des métiers

d'art et de la scène, et nous serions à l'article 39. M. le ministre, si

vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Donc, c'est trois articles de concordance.

L'article 43 de la

Loi sur le statut

professionnel des artistes des arts visuels, du cinéma, du disque, de la

littérature, des métiers d'art et de la scène est modifié, dans le deuxième

alinéa :

1° par l'insertion, après «pour prévenir le

harcèlement psychologique», de «provenant de toute personne»;

2° par le remplacement de «du harcèlement psychologique

et de traitement des plaintes, incluant entre autres un volet concernant les

conduites qui se manifestent par des paroles, des actes ou des gestes à

caractère sexuel» par «et de prise en charge des situations de harcèlement

psychologique conformément à l'article 81.19 de la

Loi sur les normes du

travail (chapitre N-1.1)».

Commentaire. Donc, concordance. Puis, juste

pour information additionnelle, cette loi-là, elle reproduit actuellement les

dispositions de la LNT, la

Loi sur les normes, relatives au harcèlement

psychologique, celles visant les obligations de l'employeur, la politique de

prévention, traitement des plaintes, le délai. Donc, c'est des... C'est

purement des modifications de concordance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme D'Amours) : Merci. Commentaires, interventions? Oui, Mme la

députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, Mme la

Présidente. J'aurais simplement une question. Dans le domaine du cinéma, par

exemple, c'est souvent des personnes de l'étranger qui viennent et qui

utilisent les studios, par exemple, studios MELS à Montréal. Comment ça... la

loi s'applique pour... que ce soient des artistes qui sont victimes ou... avec

les... leurs

supérieurs ou... Donc, s'il y a des gens de l'extérieur qui utilisent les

studios, est-ce que ça s'applique à eux... ou, s'il y a des...

évidemment, des Québécois qui travaillent avec eux, comment ça va fonctionner?

Boulet : Bien, sous réserve, là, mais, dans le champ

d'application de la

Loi sur les accidents de travail, maladies

professionnelles, si tu es un employeur soumis à la loi et qu'il y a des

personnes de l'étranger qui viennent travailler ici, elles peuvent bénéficier,

en cas d'accident de travail ou maladie professionnelle, de l'indemnisation

versée par la CNESST, tout à fait.

Mme Caron : Et, si l'employeur est

de l'étranger mais vient ici louer des locaux pour faire filmer le... et qu'il

a des employés québécois, par exemple, à ce moment-là, est-ce qu'ils sont

protégés aussi?

Boulet : Je vous dirais oui, mais en... sous réserve, là,

des circonstances spécifiques, mais on n'est pas dans le cadre de cet

article-là, là. Mais c'est des questions plus générales. Il faudrait revenir au

champ d'application de la loi. Mais la personne qui est victime, qui est au

Québec, qui est un travailleur au sens de la loi... Et l'employeur est soumis

aux obligations qui sont prévues dans la loi.

Mme Caron : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le député de l'Acadie.

Morin : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, sur la

même... sur la même lancée,