En 2014-2015, le ministère a réduit la fréquence

de ses activités de surveillance des barrages de sorte que leur nombre ne respecte plus le minimum exigé dans

le règlement. Le ministère ne parvient pas à assurer l'entretien des barrages dont il est responsable. En outre, il

n'est pas en mesure de respecter sa planification concernant la

démolition des barrages jugés non essentiels à la mission de l'État.

Le ministère exerce une surveillance régulière

des conditions hydrologiques liées aux barrages qu'il opère. Cependant,

l'élaboration de la diffusion... et la diffusion de la documentation, pardon,

portant sur la régularisation ne permettent

pas toujours aux municipalités de disposer de l'information nécessaire en temps

opportun. Le ministère ne respecte

pas les exigences relatives aux plans de mesures d'urgence, et la préparation

du personnel affecté à la gestion des situations d'urgence est

insuffisante.

Enfin, la reddition

de comptes ne donne pas une image adéquate du degré d'application de la

Loi sur

la sécurité des barrages et elle ne

permet pas d'apprécier la performance du ministère relativement à

l'exploitation des barrages sous sa responsabilité.

Au terme de mes

travaux, j'ai formulé des recommandations, lesquelles ont toutes été acceptées

par le ministère. D'ailleurs, je

tiens à remercier le personnel du ministère pour sa collaboration et à assurer

les membres de la commission qu'ils peuvent compter sur mon entière

participation à leurs travaux. Merci, mesdames et messieurs.

Le Président (M. Gaudreault) :

Merci. Merci beaucoup, M. Cinq-Mars. Nous allons maintenant entendre Mme la

sous-ministre, Mme Tremblay.

Tremblay (Christyne) :

Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, Mmes et MM. les membres de

cette commission, Mme la Vérificatrice générale, M. le Commissaire au

développement durable.

Alors, nous répondons aujourd'hui avec plaisir à

la convocation de la commission concernant le rapport du Vérificateur général sur l'application de la Loi

sur la sécurité des barrages et de leur exploitation au Québec. La

sécurité de la population, tout comme celle

des infrastructures qui permettent la régulation de nos multiples cours d'eau,

est une priorité pour le gouvernement.

Dans cet

esprit, nous accueillons favorablement toutes les recommandations du

Vérificateur général formulées à cet effet. Nous avons travaillé avec

beaucoup de sérieux au cours des derniers mois à l'élaboration d'un plan

d'action exhaustif pour y donner suite.

Avant

d'aborder ce dernier, permettez-moi de me présenter et de vous présenter les

personnes qui ont travaillé avec moi

à l'élaboration de ce plan et qui, tout au long de cette séance, m'aideront à

répondre aux questions que, je suis certaine, vous soulèverez. D'abord,

je suis Christyne Tremblay, sous-ministre au ministère du Développement

durable, à l'Environnement, Lutte contre les

changements climatiques, et je suis accompagnée par... alors, je vous présente,

pour commencer, M. Daniel Rivard. M. Rivard est le président du comité directeur

que nous avons mis sur pied pour nous appuyer

dans l'amélioration de la gestion des barrages. M. Rivard est au bout de la

table. C'est lui qui va opérer un peu notre matériel puis qui va

m'appuyer tout au long de la présentation. M. Rivard est un expert indépendant

qui a oeuvré toute sa carrière dans ce

domaine notamment à

titre de vice-président chez Hydro-Québec. M. Michel

Rousseau, sous-ministre adjoint à

l'analyse et à l'expertise régionale et au Centre de contrôle environnemental

du Québec. M. Rousseau est membre du comité directeur que nous avons mis

sur pied. M. Rousseau est juste derrière. M. Beauchesne, assis tout à côté de lui, est sous-ministre adjoint à l'état

de l'environnement, à l'écologie et au développement durable. M.

Beauchesne est également membre du comité directeur. M. Michel Rhéaume,

directeur de l'équipe responsable de la sécurité des barrages. M. Steve St-Laurent, directeur de l'équipe de la maintenance

des barrages publics, et M. Pierre Aubé, directeur général, responsable de la gestion et de

l'expertise hydrique, finalement, Mme Caroline Longchamp, professionnelle

à la Direction de la sécurité des barrages.

Nous souhaitons que notre participation à cette

séance puisse permettre d'apporter les réponses nécessaires aux interrogations des membres de cette

commission, de préciser les éléments du plan d'action que nous avons

déposé et de permettre de mettre en contexte les réalités et les enjeux liés à

la gestion des barrages au Québec.

Nous avons

préparé du matériel complémentaire que nous avons distribué. Ce matériel nous

permettra d'étayer les réponses que nous formulerons, puisque le domaine

relatif aux barrages est complexe et souvent très technique.

De plus, nous

avons choisi d'utiliser les sept minutes qu'il me reste pour cette introduction

pour passer brièvement en revue avec

vous certains concepts et outils qui nous permettront de se donner une base

commune pour le reste de cette séance.

Donc, j'aborderai le rôle du Centre d'expertise hydrique du Québec,

le nombre de barrages et leur catégorisation, quelques mots sur la Loi

sur la sécurité des barrages, quelques éléments du Règlement sur la sécurité et

nos actions suite au rapport du Vérificateur général.

est important de comprendre que le rôle du Centre d'expertise hydrique est

double. D'une part, il est gardien de la

Loi sur la sécurité des barrages et doit veiller à son application,

comme à celle du règlement, auprès de tous les propriétaires du Québec. Ici, nous

sommes dans un rôle d'accompagnement. Donc, on a illustré ce double rôle là par

la balance, donc, un rôle vraiment au niveau de l'encadrement de tous

les propriétaires, mais on est aussi dans un autre rôle, qui est propriétaire de barrage lui-même. Donc,

759 barrages sont sous sa responsabilité. À ce titre, il exploite les

barrages, veille à leur sécurité et doit se soumettre aux mêmes

obligations que tous les propriétaires de barrage au Québec.

Quand

on parle de barrages au Québec, on réfère à quoi? Il y a 6 000 barrages

sur tout le territoire. 1 139 sont de petits barrages, 2 822 sont des barrages à faible contenance. Pour

ces barrages, les exigences prévues par la loi sont limitées, à ce jour. 2 019 barrages sont des barrages à

forte contenance et ces barrages se subdivisent en deux grandes catégories — c'est ce qu'on voit vers le bas de la cuvette, hein, sur l'écran : donc,

nous avons un groupe composé de barrages à conséquences minimales et faibles, on en a 1 276, et, là

aussi, les exigences, à ce jour, sont limitées — les exigences pour ce type de barrage entreront en force respectivement en 2016

et 2020; nous avons ensuite le groupe, en dessous la ligne, des barrages

à contenance de niveau moyen à considérable.

Ces barrages représentent un univers de 729 barrages. Ce sont ces

barrages-là qui nous intéressent, parce que

ce sont les barrages de plus grande ampleur au niveau des conséquences plus

élevées, et ce sont ces barrages-là

que l'on retrouve à l'intérieur surtout du rapport du Vérificateur général

parce que c'est à eux que s'applique

actuellement la

Loi sur la sécurité du barrage et ce sont les propriétaires de

ces barrages qui ont des obligations.

Quelques

chiffres à retenir, très simples : environ 6 000 barrages au total au

Québec, 559 qui appartiennent au Centre

d'expertise hydrique du Québec, donc sur lesquels on est propriétaires, et 729

barrages à forte contenance au Québec.

Qu'est-ce qu'un

barrage? Dans notre univers collectif, un barrage, c'est Manic-5, c'est

l'escalier des géants à LG 2 — moi qui viens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est les barrages de papiers

forestiers Résolu, c'est les barrages d'Alcan.

Mais finalement c'est très différent. Il y a toutes sortes de barrages. Oui, il

y a les barrages d'Hydro-Québec, mais il

y a les barrages plus modestes qu'on retrouve dans nos différentes régions, il

y a des barrages même de fortune, et on en a mis un qui est composé de frigos que vous voyez à l'écran à droite, en

bas, et on a des barrages qui sont plus finalement des digues de pierres et de terre qui ressemblent

à des talus de pelouse. Donc, le niveau de barrages, c'est très

variable.

loi, elle tire ses origines du déluge du Saguenay et des recommandations de la

commission Nicolet. Elle avait deux objectifs : augmenter la

sécurité des barrages, protéger les personnes et les biens. La loi catégorise

les barrages en fonction de leur hauteur et

de leur capacité de retenue. Elle spécifie les obligations pour le gouvernement

et pour les propriétaires de barrage.

On revient avec le double rôle : le rôle d'encadrement, le rôle de

propriétaire. Nous vous avons préparé,

et c'est le dernier document de votre cahier d'information, une fiche synthèse

qui synthétise toutes les obligations à la fois pour le ministère en tant que responsable de l'application de la

loi mais aussi pour tous les propriétaires de barrage, et j'attire votre

attention sur les barrages à forte contenance, donc — c'est

le dernier document 11 X 17; et, quand on regarde pour les fortes contenances, on voit : Évaluation de la

sécurité, gestion des eaux retenues, mesures d'urgence, surveillance et entretien. Donc, on retrouve ici

les termes que vous avez vus dans le rapport du Vérificateur général et

sur lequel sûrement vous aurez des questions.

Vous

vous demandez sûrement comment on détermine le niveau de conséquences d'une

rupture qui permet de discriminer les barrages. On a des barrages à

niveau minimal et faible et des niveaux plus élevés. Un niveau minimal et faible, ça cible un territoire qui est non

habité ou très peu habité, et très peu habité étant décrit comme «habité de

façon occasionnelle et comptant moins de 10

chalets et des infrastructures de faible importance». Alors, c'est pour ça que

la réglementation, la loi et les règlements

ont des exigences différentes en fonction du niveau de rupture, de

conséquences d'un barrage, puisque les impacts d'une rupture sont différents.

Tous les autres barrages qui n'entrent pas dans cette catégorie — territoire

non habité, ou faiblement, moins de 10 chalets — sont dans la catégorie «moyen à

considérable», et on revient à nos 759 barrages.

Où sont les barrages?

Ils sont sur tout le territoire du Québec. Puis on pourra regarder au cours de

notre présentation... mais vous pouvez voir

la répartition sur la carte. À qui appartiennent-ils, ces barrages? Eh bien,

39 %, à des particuliers; 24 % à des entreprises, des

organismes, des associations, des pourvoiries; 15 % à l'État québécois;

11 % à Hydro-Québec; et 11 % à des municipalités. Notre plan de match

pour faire...

Le Président (M.

Gaudreault) : ...

Mme Tremblay

(Christyne) : Oui.

Président (M. Gaudreault) : ...votre temps est écoulé, mais on

va vous laisser terminer quand même, je pense que c'est utile pour toute

la commission, puis il ne vous reste pas une heure, de toute façon.

Mme Tremblay

(Christyne) : 30 secondes.

Le Président (M.

Gaudreault) : Donc, allez-y.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci. Alors, notre plan de match suite au rapport

du vérificateur est en trois phases : une première phase qui est en

cours depuis juin qui était de mettre en oeuvre un plan de redressement afin de répondre aux enjeux les plus pressants et

soulevés par le vérificateur, et nous avons mis en place notre comité directeur pour y arriver, avec des mandats très

précis; nous oeuvrons déjà à la phase II, qui nous permettra de

déposer, cet automne, les recommandations au ministre du Développement durable,

de l'Environnement et de la Lutte contre les changements

climatiques sur tout ce qui relève du Centre d'expertise hydrique et de

proposer des solutions; et finalement déposer,

au début 2016, le fruit d'une réflexion plus large sur l'ensemble de la gestion

des barrages par l'État québécois.

Alors, ce plan d'action et celui plus détaillé

que vous avez reçu à la fin de la semaine dernière témoignent de la grande mobilisation des équipes en place, des

équipes composées de personnes dédiées, compétentes et qui ont à coeur de remplir la mission qui

leur a été confiée. Je tiens à les remercier du travail qu'ils ont consacré, au

cours des derniers mois et

particulièrement pendant la période estivale, pour préparer, en fait, cette

audition et appliquer le plan de relance.

En conclusion, nous réitérons notre engagement à

mettre en oeuvre les recommandations formulées par le vérificateur et

accueillerons avec grande ouverture toute proposition des membres de cette

commission. Alors, nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

Président (M. Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme

Tremblay, merci de votre présentation. Alors, nous allons commencer tout

de suite avec le bloc du gouvernement et la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Merci, M. le Président. Merci, Mme Tremblay. Merci à tous ceux et celles qui

sont là devant nous, c'est vraiment un groupe impressionnant.

Vous savez,

quand j'ai lu le rapport du Vérificateur général, la première chose que j'ai

faite, c'est que je suis allée regarder

c'était quoi, cette loi. La

Loi sur la sécurité des barrages, c'est une loi que

je ne connais pas, et je l'ai lue très vite, mais il y a une disposition qui a pris toute mon attention, et c'était

l'article 47 : «Les dispositions de la présente loi sont d'ordre public...» Et j'ai dit : Ma chère

Rita, c'est du sérieux, ça veut dire que les dispositions de cette loi

prévalent sur toute disposition inconciliable avec la loi. Ça m'a

démontré que c'était quelque chose d'assez important et que je devrais faire

attention.

Alors, je suis

allée voir qu'est-ce qui s'est passé depuis 2002, parce que

la loi, je crois, a été adoptée en 2000‑2001, mais ça a été mis en vigueur en 2002, et j'ai regardé un peu est-ce qu'il y avait un plan stratégique, est-ce

qu'il y avait des plans d'action, etc.

Au tout début, j'ai trouvé qu'on avait prévu dans les plans d'action de 2003 à

2004 qu'il devait y avoir un plan stratégique 2004‑2007. Pendant cette

année, ça n'a pas été fait. Ensuite, l'année suivante, comme objectif pour 2004‑2005, on s'est dit qu'il devait y avoir

un plan stratégique avant le 31 janvier 2005. Dans le rapport annuel

de gestion pour cette année, on a indiqué

que ça n'a pas été fait. Je ne crois pas que ça a jamais été fait. Je ne l'ai

pas trouvé. Je n'ai pas trouvé de

plan stratégique, mais j'ai trouvé des plans d'action. D'abord, j'ai trouvé,

dans le plan stratégique du ministère

pour 2004‑2014, mention du Centre d'expertise — notons «d'expertise» — hydrique du Québec. Brièvement, on parle du centre, et, comme objectifs, il y avait vraiment

très, très peu, et c'est plutôt moderniser la gestion des barrages publics pour accroître la sécurité relativement

aux événements climatiques. C'était ça et un peu plus, mais pas plus que

ça. Après, je regarde les plans d'action

2013‑2014, 2014‑2015 et j'ai l'impression que c'est un peu le couper et coller

parce que c'est presque la même chose sur 15

pages : on nous donne la mission, l'organigramme et on nous donne une page

de choses à faire sans vraiment avoir aucun objectif. Je ne comprends

pas les objectifs quand on dit : On va regarder combien de barrages seront

évalués, etc.

Si je regarde

le rapport annuel de gestion du ministère, tout semble être beau au centre et

avec la mission du centre. Quand je regarde le rapport du Vérificateur

général, vous savez, quand on me dit que le ministère «n'a pas réussi à assurer le respect de la loi en matière

d'évaluation de la sécurité des barrages»... je ne vais pas lire le tout, mais,

quand je lis tout ce que le vérificateur

indique, je me dis : Mais comment, depuis 2002, on vit avec l'impression

que tout va très bien et, si le

Vérificateur général n'avait pas fait cette étude, on serait encore en train de

vivre avec cette illusion? Alors, pourquoi, dans le ministère même, on ne s'est pas rendu compte qu'il y avait un

problème? Parce que je crois qu'à la fin vous vous êtes rendu compte de ça, parce qu'il a fallu créer

un comité directeur qui n'existait pas avant. Maintenant, je vois le

plan d'action, et c'est étoffé et ça répond aux inquiétudes du Vérificateur

général.

Alors, moi,

je veux comprendre qu'est-ce qui s'est passé et pourquoi tout semblait être

bien et tout ce qui était rapporté au

public, à nous, ce n'était pas la réalité qui existait, et pourquoi on ne s'est

pas vraiment donné un plan d'action ou un plan stratégique pour réaliser

ce que cette loi d'ordre public voulait mettre en place.

Le Président (M. Gaudreault) :

Ça va?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. La loi est complexe, elle est très technique.

Elle a généré beaucoup d'obligations nouvelles pour les propriétaires

dès son entrée en vigueur, avec, entre

autres, l'obligation de déposer des plans de sécurité qui sont un peu le bilan santé

des barrages.

Il est vrai que les propriétaires ont éprouvé

une difficulté à respecter les exigences, souvent par manque de ressources, par

manque de connaissances techniques.

Devant ces difficultés,

il aurait été possible que le ministère, que le Centre d'expertise hydrique

adoptent une approche coercitive. Elle a

choisi d'adopter une approche d'accompagnement auprès des propriétaires, donc

de faire en sorte d'amener les propriétaires à ce qu'ils se conforment

aux exigences de la loi en travaillant avec eux. Aujourd'hui, au moment où on se parle, sur les 729 barrages qui

doivent s'être soumis à la loi, nous en avons 648 qui sont conformes,

qui se sont conformés, pas dans l'année d'application du règlement — vous

avez totalement raison — qui

était 2007, mais cette démarche

d'accompagnement a permis, aujourd'hui, d'amener 648 propriétaires sur nos 729 à se

conformer et à répondre aux exigences

de la loi et du règlement. Alors, ces propriétaires-là... Je vais rectifier

le chiffre, excusez-moi. Nous avons amené...

c'est 648 qui ont déposé des dossiers. De ces 648 là, j'en ai 522 dont le

dossier est aujourd'hui accepté, complet, qui

répond en totalité. C'est 72 % de tous les propriétaires de barrage au

Québec. Donc, ce n'est pas parce que les documents n'ont pas été déposés à la

date que les barrages n'étaient pas sécuritaires, et ça ne voulait pas dire que

les propriétaires n'étaient pas responsables. Donc, nous avons accompagné...

Aujourd'hui, 72 % de nos propriétaires de barrage sont conformes.

sus, aujourd'hui, nous avons 126 barrages pour lesquels les dossiers sont

entrés au ministère et sur lesquels nous sommes en analyse. Donc, nous connaissons ces barrages, nous travaillons

avec les propriétaires, et ils vont régulariser leurs dossiers. Nous en avons 81 pour lesquels nous n'avons jamais rien

reçu. 81, ça représente un nombre quand même limité de nos propriétaires de barrage, et, dans ces 81 là, donc, ce n'est aucun barrage

du Centre d'expertise hydrique. L'État québécois

est exemplaire. Aucun barrage de notre société d'État n'y figure. Nous avons

des barrages essentiellement de compagnies,

d'associations, des pourvoiries qui sont dans nos régions, les organisations

sans but lucratif, et, oui, ils ont de la difficulté à rencontrer les exigences, et, oui, il va falloir réfléchir

à comment on s'assure que ces propriétaires les rencontrent.

que nous avons fait suite au rapport du Vérificateur général, nous avons pris

contact avec tous les propriétaires qui

n'avaient pas déposé de dossier au ministère et pour lesquels nous n'avions pas

l'information. Tous ces propriétaires ont été convoqués et seront rencontrés en personne ou en conférence

téléphonique. Et, si cette approche ne fonctionne pas ou si, les propriétaires, nous les invitons à prendre

des engagements à se conformer dès maintenant... et nous vous avons mis dans votre dossier la lettre type que nous avons envoyée à tous les propriétaires, il y aura, à ce moment-là, comme la loi

le prescrit, des mesures légales qui seront prises.

Président (M. Gaudreault) : Oui. Écoutez, il reste cinq

secondes, ça fait qu'on est mieux de passer au bloc de l'opposition,

puis on reviendra tout à l'heure avec le bloc du gouvernement. Alors, le député

de Terrebonne.

M. Traversy : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci

beaucoup à l'équipe du Commissaire au développement durable, merci

beaucoup à l'équipe du ministère d'être là aujourd'hui.

Pour

faire du pouce avec ce que ma collègue du gouvernement a commencé; vous me

dites qu'il va y avoir, là, des conséquences

pour les propriétaires de barrage qui ne se conforment pas à vos exigences dans

le cadre, là, de la discussion que

nous avons puis que, bon, la loi va s'appliquer puis qu'ils n'auront pas le

choix finalement d'y aller. Qu'est-ce qui nous rassurerait de savoir que

maintenant ça va fonctionner plutôt qu'avant? Parce que, lorsqu'on regarde les

chiffres qu'on nous a transmis, on voit qu'il y a très peu d'amendes qui ont

été, dans le fond, données à des propriétaires de barrage... en fait, on m'a signalé qu'il n'y en avait aucune qui avait

été, dans le fond, mise en application. Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui vous me dites, là : On va

avoir du mordant, on va être écoutés? Puis c'est 81 propriétaires. Si on

ne réussit pas à colliger

l'information ou s'ils ne se conforment pas à nos exigences, cette fois-ci on

va appliquer des sanctions qui vont les ramener dans les rangs. Essayez

de me rassurer un peu.

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. Donc, il est faux qu'il

n'y a jamais eu de mesures qui ont été

prises. Il y a trois ordonnances... vous allez me dire «ce n'est pas un gros

montant», mais il y a trois ordonnances qui ont été émises qui ont amené des propriétaires à se conformer, diminuer des

niveaux d'eau. Donc, lorsque la sécurité d'un barrage était compromise,

il y a eu ordonnance. Donc, il faut voir que les documents qui doivent être

remis par les propriétaires ne mettent pas

en péril la sécurité des barrages. Donc, les gens font des visites sur le

terrain, sont à même de constater de visu s'il y a un problème avec un

barrage et s'il y a un barrage de sécurité, et c'est arrivé trois fois où il y

a eu des ordonnances d'émises, et je pense que l'équipe était de bonne foi dans

cette approche d'accompagnement.

faut aussi comprendre que le ministère du Développement durable, de

l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques a

développé aussi une expertise par rapport à comment encadrer les promoteurs qui

sont parfois, on va dire, un petit peu

réfractaires à se soumettre à l'ensemble des exigences. Et je suis accompagnée

aujourd'hui du sous-ministre qui s'occupe du

contrôle au niveau de l'environnement, et on a modifié la loi pour être

capables d'appliquer aujourd'hui les

sanctions administratives pécuniaires qui nous permettent d'encadrer les

promoteurs, que ce soit en matière de terrain contaminé, par rapport aux

sources d'eau potable. Et, dans cette réflexion qu'on va faire sur les barrages, s'il faut modifier la loi pour être

capables de lui ajouter du mordant comme ça a été fait dans d'autres

domaines au ministère, on le fera.

Traversy : ...vous trouvez que vous auriez besoin davantage de

mordant pour être capables d'y parvenir, là, si besoin il y a. C'est ce

que je comprends.

Mme Tremblay

(Christyne) : Nous, nous sommes confiants qu'avec les outils que nous

avons actuellement dans la loi nous sommes

capables d'y arriver. Mais, à votre question : Qu'est-ce qui va peut-être

faire la différence?, bien il y a des

secteurs du ministère où on a modifié la loi pour être capables de se donner

des outils supplémentaires à l'intérieur de notre coffre. Donc, dans la réflexion d'ensemble que fait le comité

directeur, s'il juge que c'est à propos, bien il y aura une

recommandation qui pourra être faite au ministre en ce sens.

M. Traversy :

Bon. Alors, moi, j'ai noté que vous m'avez dit que des ordonnances avaient été

envoyées, des avis. Je ne sais pas par

contre s'il y a déjà eu des amendes d'imposées, mais vous nous dites

qu'aujourd'hui toutes les possibilités vont être sur la table, que vous

n'hésiterez pas à faire des recommandations si jamais il y a des blocages.

J'ai quand même une

question pour vous, Mme Tremblay, et soyez bien à l'aise. On m'a dit que vous

étiez récemment arrivée, donc, que vous n'étiez pas là depuis 2002, mais, quand

même, qu'est-ce qui rend la chose aussi difficile? Est-ce que c'est parce qu'il y a un

blocage systématique de la part des propriétaires? Le commissaire nous

faisait état, là, de la difficulté à essayer

de colliger, là, des dossiers complets. Est-ce que c'est un manque de

ressources? J'essaie de comprendre,

parce que ma collègue a mentionné qu'on a l'impression que tout allait bien

depuis des années. Qu'est-ce qui rend votre tâche difficile, selon vous?

Mme Tremblay (Christyne) : On vous a mis, à l'onglet 10, les tableaux

sur les ressources. Vous allez constater que les autorités politiques et administratives qui se sont

succédé — là, on

donnait un historique des cinq dernières années, mais on aurait pu remonter plus loin — ont maintenu le niveau de ressources à

l'intérieur du Centre d'expertise hydrique. La sécurité des barrages, il n'y a pas de décideur politique ou de

décideur administratif qui va mettre ça dans la balance, là, ça a

toujours constitué une priorité.

contre, en 2005, les barrages sur la responsabilité de l'État, il y en avait

450. Aujourd'hui, on a doublé ce parc, et

les ressources, elles, elles sont demeurées stables. Donc, il y a sûrement une

réflexion à faire, et c'est soulevé dans le rapport du Vérificateur

général, sur quels sont les barrages essentiels à l'État, comment on gère ces

barrages-là, comment on les finance, et ça fait

partie des mandats et du plan

d'action qui a été déposé.

M. Traversy :

...général ne vienne vous voir — puis j'imagine que ça doit être des

rencontres, là, très intéressantes — est-ce qu'il n'y avait pas déjà une lumière

d'allumée sur le tableau de bord, là? Parce que, j'entends ce que vous me dites, on voit que le nombre de barrages

sous votre responsabilité augmente. Il y a peut-être des défis

administratifs ou d'effectif, mais personne

n'avait dans l'idée de... Il me semble, je n'ai pas entendu de signaux, et je

suis là depuis 2008. J'ai déjà été dans la Commission de

l'administration publique aussi. Il n'y avait pas déjà des signes précurseurs

de par vos prédécesseurs pour justement signaler cette possible problématique?

Mme Tremblay (Christyne) : Bon, d'une part, je veux peut-être réitérer qu'il

n'y avait pas d'enjeu de sécurité, que, s'il y en avait eu... puis,

quand il y en a eu, que le ministère était intervenu.

Il y a eu des

discussions, M. le député, sur cet enjeu de la gestion des barrages et du défi

qu'ils représentent pour l'État. Dans votre

matériel, vous avez un tableau qui montre les vocations des barrages et vous

allez voir dans la loi... en 2005, la

loi, elle était extrêmement claire, il y avait deux objectifs liés vraiment à...

pour lesquels on pouvait classer un barrage sous la tutelle de l'État,

et c'était vraiment la vocation faunique et la vocation au niveau de la

régulation. Aujourd'hui, regardez qu'est-ce

qu'on a : on a bien sûr encore des barrages fauniques, on en a 299, mais

on en a 143 qui sont des barrages récréatifs et de villégiature, des

barrages qui permettent de faire de l'activité économique dans les régions. C'est ces barrages-là qui font qu'on a

des lacs, qu'on a des pourvoiries, qu'on a des terrains de camping.

Donc, est-ce que ces barrages ne font plus

partie des missions de l'État? Nous

avons 102 barrages municipaux. Qu'est-ce qu'ils

font, ces barrages-là? Ils permettent de gérer l'eau potable, l'eau pour les

incendies. Est-ce qu'ils sont non essentiels à l'État? On a bien sûr 99 barrages au niveau de la régulation dont

on contrôle l'inondation, l'hydroélectricité puis on a, pour faciliter

les choses et rendre ça plus facile, 116 barrages multiusages, donc, qui

font tout en même temps : ils permettent

de la villégiature, ils permettent de fournir en eau une municipalité, ils font

vivre des communautés de poissons puis, en plus, ils sont là pour un

parc.

Alors,

comment on démêle ça? Oui, il y a eu des discussions, il y a eu des discussions

avec des ministères qui sont porteurs de ces missions-là, mais ce n'est

pas facile, c'est des sujets sensibles, puis, quand on arrive à dire :

Bien oui, on va abandonner ces barrages-là, bien c'est lourd de conséquences.

Et, comme on l'a vu, ils sont partout sur le territoire.

Bien, ça a des impacts dans toutes les régions. Toutes les personnes autour de

cette table, des deux côtés, là, on a des barrages près de chez nous

puis des barrages qui font différentes fonctions. Donc, ce n'est pas un sujet

facile, le Vérificateur général l'a soulevé, il nous a dit qu'on était

peut-être les mieux placés pour être capables de faire des recommandations au

ministre et au gouvernement, et c'est ce qu'on va faire.

Le Président (M.

Gaudreault) : Alors, on va poursuivre avec le gouvernement, on

continue avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Je veux retourner à la question que j'ai posée, parce que je ne crois pas que

j'ai eu vraiment une réponse.

reddition de comptes qui est publiée par le ministère ne donne pas une image

réelle de l'application de la

Loi sur

la sécurité des barrages, et je me demande pourquoi. Quand vous dites qu'il

reste toujours 81 propriétaires qui ne sont pas conformes à la loi... Ils devaient être conformes depuis soit avril

2006 soit avril 2008. On est en 2015. Alors, pourquoi il y a

un manque de transparence? Pourquoi on ne savait pas qu'il y avait

des problèmes d'application de la loi? Peut-être, dans tout le processus, le nombre d'effectifs que

vous avez dans votre budget, etc., il

y a des raisons qu'on peut

trouver qu'on ne pouvait pas appliquer certaines choses à certains moments,

mais tout ça n'est pas transparent nulle part.

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci,

M. le Président. Je comprends que la reddition de comptes était déficiente, je

comprends que davantage d'informations auraient dû se retrouver dans le rapport annuel de gestion. Ce que je peux vous

dire, c'est qu'aujourd'hui l'ensemble des chiffres sont sur la table. On va revoir

notre reddition de comptes et on va, à partir de là... Juste en suivi

de ce plan d'action qu'on a déposé, nous allons être très suivis, nous allons

avoir des indicateurs, et je suis certaine

que nous allons être à même, annuellement, de faire rapport de l'évolution des choses et des objectifs que nous donnons dans ce plan

d'action, qui est extrêmement détaillé.

Mme de Santis :

Est-ce que vous avez une recommandation à nous faire pour qu'on puisse

encourager d'autres organismes publics d'être plus transparents? Parce que ce

dont j'ai peur, c'est que, voilà, c'est une situation qui maintenant vient à la

lumière et qu'on apprend certaines choses qui nous perturbent. Je crois que peut-être,

chez d'autres organismes publics, il y a aussi ce manque de transparence. Je

sais qu'il y a beaucoup de plans stratégiques, plans d'action, rapports annuels de gestion, mais, avec tout ça, on n'a pas un portrait réel de ce qui

se passe. Est-ce que vous avez une recommandation?

Une voix : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M.

le Président. Je pense qu'outre le renforcement de la reddition de comptes,

qui doit être fait, la transparence au

niveau de l'information, c'est important, vous l'avez mentionné, et, dans tous les dossiers, je pense que c'est un objectif

à atteindre. Et, si vous me le permettez, M. le Président... C'est vrai

que, dans le rapport annuel de gestion, il n'y a

pas beaucoup d'informations, mais on a un répertoire, on a un site consacré

au Centre d'expertise hydrique, et,

dans ce site-là, il y en a, de l'information, il y

en a, de la reddition de comptes. Ce site-là a été amélioré pendant les derniers mois, et aujourd'hui, au moment où on

se parle, pour tous les barrages à forte contenance, les 2 019,

l'information sur la conformité aux exigences, elle est là sur tous les

barrages au Québec de forte contenance.

Et, si vous

m'en donnez la permission, j'ai quelqu'un de mon équipe qui peut vous montrer

cette information-là sur le site.

Président (M. Gaudreault) : Je sais qu'il y a d'autres députés

pour l'instant qui veulent poser des questions, alors on pourra peut-être y retourner plus tard, éventuellement, mais je

veux surtout permettre, à ce moment-ci, aux députés de poser leurs

questions. Le député d'Orford.

Reid : Merci,

M. le Président. À la lecture du

rapport de la vérificatrice, c'est

sûr qu'on est un peu perplexes. On

n'est pas de l'intérieur, donc on ne voit pas tous les aspects qui font qu'il y

a beaucoup de choses à faire. Vous dites : Il y a moins de

ressources, et tout ça. Mais, vu de l'extérieur, effectivement, c'est

préoccupant. Puis on n'est pas ici pour chercher des coupables ou savoir qui

n'a pas fait quoi, mais plutôt pour savoir qu'est-ce qu'on va faire.

Et j'aurais

une question à poser sur les barrages qui ne seront pas ou qui ne seraient pas

essentiels à la mission de l'État. Et nous, évidemment, on est en

contact avec la population, alors, comme députés, on n'a pas uniquement des

préoccupations de... certains d'entre nous ont été des gestionnaires

d'entreprise ou des trucs publics, mais on a des préoccupations qu'ont les gens

qui viennent nous voir dans nos bureaux et qu'on rencontre à l'épicerie et dans

nos comtés et on a aussi des préoccupations

de député. Moi, comme député, j'ai appris... mais même comme personne

qui a des responsabilités publiques j'ai

appris que, si on n'agit pas lorsqu'on voit qu'il y a un danger, si jamais le

danger se traduit par une catastrophe, on est responsables civilement.

Alors, ma

question a deux volets concernant les barrages qui ne sont pas essentiels ou

qui ne seraient pas essentiels, pour prendre le langage de la

vérificatrice, à la mission de l'État. Sur 758 barrages, la vérificatrice nous dit

qu'il y a peut-être 281 barrages qui ne seraient pas essentiels à la

mission de l'État. J'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu ce que c'est puis ce que ça veut dire. Jetez-nous un

peu de lumière là-dessus, puis après ça j'aurai une question

à poser sur la démolition de ces

choses-là, parce que c'est là qu'il y

a possiblement des responsabilités civiles même qui nous incombent si on est au courant qu'il y a

un barrage dans notre comté qui fait

partie de ces barrages-là.

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M.

le Président. Donc, je reviens à la décision de 2005.

En 2005, la

décision du gouvernement a été prise que, pour définir le parc de barrages

publics sous la responsabilité du

Centre d'expertise hydrique, devaient être considérés deux critères : la

régularisation des eaux et le contrôle de l'espèce faunique. On l'a vu, se sont ajoutés différents

barrages au fil des ans. De 450 barrages, aujourd'hui nous sommes

rendus à 759. Donc, on peut presque dire que

la moitié du parc ne correspond pas actuellement à ces deux critères. Ces barrages sont quand

même pris en charge par le Centre d'expertise hydrique, ils sont gérés au

quotidien, ils sont inspectés. Les travaux

ont été faits. Et, quand un barrage était dans un état non sécuritaire puis que

le choix n'était pas de le moderniser et d'y apporter les correctifs qui ont été identifiés, ils ont été démolis.

Certains barrages ont été démolis. Il

y en a 26, au fil du temps, qui ont été démolis.

Mais on

revient à notre enjeu. On s'occupe de ces barrages, ils sont pris en charge par

l'équipe de M. St-Laurent au niveau de la maintenance.

Reid : C'est ceux

qui doivent être démolis...

Mme Tremblay (Christyne) : C'est

ceux-là.

Reid :

...et qui ne le sont pas. La vérificatrice — c'est la deuxième

partie de ma

question — là, je

comprends que les... C'est parce qu'il y a

peut-être une différence de vocabulaire. La vérificatrice, quand elle nous

parle des barrages qui ne seraient

pas essentiels à la mission de l'État, c'est un peu différent qu'un peu plus

loin... on parle des barrages qui ne sont

plus essentiels. Je ne sais pas si la vérificatrice fait une distinction. Ça

veut dire qu'on considère que ce n'est plus essentiel à la mission de l'État, ça veut dire... et là ce qui est

intéressant, c'est que, comme vous dites, il y en a qui sont à démolir. Et ce que la vérificatrice dit dans le paragraphe

95 et les suivants de son rapport, c'est, en résumé ici, que le ministère n'est pas en mesure de respecter sa

planification de démolition des barrages à forte contenance — c'est encore pire avec des barrages à

forte contenance, les catastrophes sont plus importantes quand il y en a — qui

ne sont plus essentiels à la mission de

l'État. Donc, autrement dit, ils ne sont plus essentiels, on a décidé qu'il

fallait les démolir et on est en retard, on ne les démolit pas.

Moi, j'aimerais

savoir exactement ce qu'il en est et avoir un portrait le plus réaliste

possible, parce que j'ajoute, là, ici

ce que la vérificatrice dit : Le report des démolitions — parce qu'on n'est pas à les démolir

maintenant — fait en

sorte que le ministère ne peut diminuer le

risque de rupture et soustraire le gouvernement à toutes les responsabilités

civiles associées à ces ouvrages. Donc, on

parle de la responsabilité civile du gouvernement pour un ouvrage qu'on ne

démolit pas et qu'on ne répare pas, peut-être — c'est ce que ça veut

dire — et

pour lequel le risque de rupture doit augmenter d'année en année ou le risque de catastrophe... d'une façon générale. Et

je vais pousser un petit peu plus loin, parce que, comme députés, c'est dans nos comtés — vous l'avez dit tantôt — qu'ils sont, les barrages : si j'ai un

barrage dans mon comté qui fait

partie de ces barrages-là qu'on devrait démolir, et qu'il était un an, deux

ans, trois ans en retard, et que ça devient

de plus en plus dangereux, si moi, comme député, je ne crie pas, là, et je ne

tords pas le cou de toutes les personnes responsables dans le ministère ou en dehors du ministère, je pourrais

avoir la responsabilité civile... disons, être responsable civilement,

peut-être faire de la prison, là, s'il y a négligence, autrement dit, et s'il

arrive une catastrophe et qu'il y a des morts, par exemple.

Donc, moi, je

voudrais, là, que vous me sécurisiez — en tout cas, moi, comme député, j'imagine,

mes collègues aussi — et peut-être savoir s'il y en a dans nos

comtés, qu'on le sache, qu'on soit après les autorités responsables dans

votre ministère ou en-dehors du ministère, pour des questions financières, pour

être sûrs qu'on n'a pas ça.

Alors,

pouvez-vous nous éclairer un petit peu là-dessus? On est partis avec peu de

minutes, ça fait que peut-être que vous allez pouvoir continuer à la

prochaine... Me répondre, ça va vous donner le temps de répondre.

Le Président (M. Gaudreault) :

Oui, c'est ça, parce qu'il reste...

Reid : Quelques

secondes.

Président (M. Gaudreault) : ...il ne reste plus de temps, oui.

C'est terminé, à toutes fins pratiques. Alors, on continue ce barrage de

questions avec le député de Masson.

Lemay : Merci, M. le Président, Mme Tremblay et tous les gens qui sont

autour de la table avec vous. Bien, vous

savez, moi, je voulais principalement vous poser des questions en matière de la

sécurité, en matière de maintenance de barrages.

Donc, la question du député d'Orford, je l'ai écoutée attentivement parce que

ça fait

partie de mes préoccupations. En

tant qu'ingénieurs, vous savez, on veille à la protection du public en premier

lieu. Donc, je ne sais pas si vous aviez un élément de réponse, mais, si

vous pouviez le dire maintenant, là — ça faisait

partie de mes questions — je

vous laisserais la parole.

Le Président (M. Gaudreault) :

Alors, allez-y, Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) :

Souhaitez-vous que je...

M. Lemay : Oui, allez-y.

Le Président (M. Gaudreault) :

C'est ça.

Mme Tremblay (Christyne) : Alors, merci,

M. le Président. Je suis très contente que vous ayez posé cette question, parce

que, parmi les barrages dont s'occupe le Centre d'expertise hydrique, tous les

barrages que vous avez mentionnés qui sont pris en charge, l'entretien est

fait, les études de sécurité sont déposées, donc le bilan de santé... S'il y

avait des correctifs, ils sont faits

ou en voie d'être faits. Le Centre d'expertise hydrique s'occupe de l'ensemble des barrages qui étaient sur l'acétate. Donc, si vous en avez un dans votre

comté, et c'est possible, bien il est pris en charge, il est surveillé,

toutes les obligations légales et réglementaires sont remplies.

Le Président (M. Gaudreault) :

Non. Non, non, mais...

Le Président (M. Gaudreault) :

Non. Vraiment, le député... Je m'excuse, M. le député d'Orford. M. le député de

Masson.

Lemay : Bon. On va prendre ce que vous dites en considération.

Peut-être que le député d'Orford continuera plus tard. Mais je vais vous aligner... À ce moment-là, si vous dites

que tout est... et il y a des plans d'action en voie de réalisation, je vais aller à votre action 7.3 dans

votre plan d'action. Vous dites que vous voulez vous assurer de

l'entretien adéquat

des actifs afin de résorber les déficits accumulés. Moi, ce qui m'intéresse au

niveau de l'entretien... Parce que notre Vérificateur général nous a dit qu'il y avait plusieurs actions

correctives qui devaient être faites, qui étaient prioritaires comme...

on a avancé un chiffre d'à peu près 300, alors que, dans les faits, c'est

peut-être juste une trentaine qui ont été réalisées.

voudrais savoir, là, ça coûterait combien pour rattraper la portion entretien

de nos installations existantes. Est-ce que vous avez chiffré comment ça

pouvait coûter, faire le rattrapage au niveau de l'entretien?

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay

(Christyne) : Donnez-moi une petite seconde, M. le Président.

Mme Tremblay (Christyne) : Je vais peut-être, avant de répondre directement

à votre question sur : Est-ce qu'on a chiffré ce déficit

d'entretien... On s'est penchés sur de quelle ampleur est ce déficit

d'entretien, parce que, pour être capables

de le chiffrer, il faut être capables de déterminer quels sont les travaux à

réaliser. Et, dans ce déficit d'entretien, parce qu'on y a passé une bonne

partie de la période estivale, on a fait

la liste de quels étaient ces travaux. Il y a des travaux qui sont plus majeurs, jusqu'à changer une ampoule

dans un barrage, donc il y a une priorisation à faire, et on parle, parfois,

de travaux effectivement qui vont nécessiter

des ressources à l'intérieur de notre PQI, puis il y en a d'autres qui sont

des travaux que l'on peut faire en fonction de nos budgets actuels.

veux vous dire qu'au niveau du déficit d'entretien on parle ici des barrages

dont l'État est propriétaire, puisque, pour les autres barrages, c'est

les propriétaires qui en sont responsables, et nous avons, au Québec, 51

barrages mécanisés, il y en a 40 qui sont

surveillés à l'année, 24 heures sur 24, dans neuf centres de services et que

nous avons une équipe d'ingénieurs, de techniciens qui sont basés à

Québec qui surveillent les équipes d'entretien.

Nous

avons, au fil des ans... puis on l'a mentionné, les barrages, on a fait de la

modernisation. C'est vrai qu'on en a démoli

seulement 26, mais on a investi 200 millions pour la mise aux normes de

l'ensemble du parc. Dans cette mise aux normes là, et suite au rapport Nicolet, vous vous souvenez, pour le

déluge, il fallait être capable de gagner en rapidité dans la capacité à gérer les crues, à opérer les barrages,

à lever les vannes — donc, je

laisserai peut-être mon équipe technique vous expliquer ça plus spécifiquement — mais on a mis aux normes les barrages et on

a augmenté les vannes sur les barrages, les pertuis mécaniques pour être capable de gagner au niveau de cette

agilité-là. On s'est également donné un plan d'action pour être capable d'y faire face. Et, même si le

déficit d'entretien ne signifie pas que les barrages ne sont pas

entretenus, donc, au quotidien la priorité est donnée aux travaux plus majeurs, aux

prioritaires, au quotidien, 40 barrages sont suivis 24 heures sur

24. 11 barrages sont suivis de façon saisonnière, et on s'est donné un plan de

match en quatre volets pour être capable de résorber le déficit d'entretien.

vous permettez, M. le Président, je donnerais la parole à M. St-Laurent, qui est

notre directeur de la maintenance, pour vous l'expliquer.

Le Président (M.

Gaudreault) : O.K. Alors, M. St-Laurent, oui.

St-Laurent (Steve) : ...M. le Président. Effectivement, ça a bougé beaucoup cet été. Je vous

référerais, dans un premier temps, dans le cartable qu'on vous a passé,

à quelques définitions qui concernent le volet entretien.

Une voix :

Pouvez-vous parler plus fort un petit peu?

St-Laurent (Steve) :

Excusez-moi. Peut-être mettre le micro là. Je référerais à quelques

définitions, dans le document qui vous a été transmis, au niveau de l'entretien préventif, au

niveau de l'entretien correctif juste

pour vous donner quelques

définitions, l'entretien préventif étant l'ensemble des activités nécessaires

pour maintenir une installation, un équipement en état de fonctionnement

dans le but de prévenir un bris, une panne ou un accident, et l'entretien correctif, qui est les petits travaux d'entretien

urgents qui «sont requis pour réparer des éléments qui ne fonctionnent

pas, détectés lors d'une inspection, d'une manoeuvre» ou — il

manque un «ou», là — «lors

d'une panne».

Alors,

ce que Mme Tremblay disait, et si on parle des actions maintenant qui ont été

entreprises au courant de l'été, c'est

que, concernant l'entretien préventif, tous les équipements mécanisés qui

composent nos barrages ont été répertoriés durant le printemps et

l'année 2015, et j'ai donc en main maintenant une liste d'équipements pour

lesquels je vais déterminer, dans les

prochains mois, la nature et l'entretien préventifs nécessaires pour ultimement

déterminer les efforts en termes de ressources et implanter puis

maintenir cet entretien-là de façon permanente.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député de Masson.

M. Lemay :

Puis, juste pour savoir, votre catégorisation, est-ce que vous allez être en

mesure de respecter l'objectif de mars 2016

ou c'est-u comme vous voulez avoir la priorisation d'ici mars ou vous voulez

prendre les mesures pour mars 2016?

M. St-Laurent

(Steve) : Moi, je peux poursuivre. En fait, je... Allo.

M. St-Laurent (Steve) : En fait — je

vais poursuivre avec l'entretien correctif maintenant et qui va répondre probablement à votre question, monsieur — c'est

que, concernant l'entretien correctif, j'ai en main, depuis la semaine passée, une liste de 138 projets majeurs

d'entretien en ordre de priorité qui va viser évidemment 138 barrages. Et

donc, à partir de maintenant,

je vous informe que, dès 2016, ma planification va comporter des projets

d'entretien majeurs. Donc, la mise en

oeuvre se fait rapidement.

Évidemment, ce n'est pas complet, parce qu'il faut faire un rattrapage au niveau

du déficit d'entretien, et ça, durant... il y a une proposition qui sera

déposée pour déterminer la période acceptable pour résorber ce déficit d'entretien là et, par la suite, le nombre de

ressources nécessaires correspondantes pour résorber ça.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député de Masson.

M. Lemay : Donc, je comprends que,

pour 2016, on va avoir besoin de fonds supplémentaires. Si on regarde votre tableau d'évaluation des dépenses, on voit

qu'en 2015‑2016, là, sur les 52 millions, là, on a à peu près, quoi...

non, on a 27 millions en investissement. J'imagine que ça va être

supplémentaire pour les prochains crédits, si on veut en venir à bout, pour

faire le rattrapage.

St-Laurent (Steve) : En fait, c'est que la planification des projets

pour 2016 se passe actuellement, mais les dépenses en investissement

vont se faire dans l'année 2016‑2017, là. Ça va être l'année financière pour

laquelle les investissements vont se faire, là.

M. Lemay : ...ça pourrait être

combien, l'ampleur. Vous allez l'évaluer.

M. St-Laurent (Steve) : À la fin de

l'année, on aura les chiffres, monsieur.

M. Lemay : J'imagine que mon bloc

est terminé?

Président (M. Gaudreault) : Non, il reste une trentaine de

secondes, mais on peut le reporter sur votre prochain bloc, si vous

voulez.

M. Lemay : Oui, faisons ça.

Président (M. Gaudreault) : Oui, hein? O.K. Alors, nous

retournons du côté du gouvernement avec M. le député de Mégantic.

Une voix : ...poser ma

question pour ne pas que ça prenne trop de temps.

Le Président (M. Gaudreault) :

Ah! c'est encore drôle. M. le député de Mégantic.

Bolduc : Merci, M. le Président. Beaucoup de confiance, je vois. La

première question, qui est relativement simple. Vous avez dit que tous

les barrages étaient entretenus. Est-ce que ça inclut ceux qui sont à démolir?

Mme Tremblay (Christyne) : Oui. Ça

inclut ceux qui, en fonction de l'interprétation stricte de la décision de 2005... pas un barrage faunique, pas un barrage

au niveau de la régulation des eaux, mais qui sont pour d'autres

missions. Oui, ils sont pris en charge.

M. Bolduc : Tous les barrages.

Mme Tremblay (Christyne) : Tous les

barrages, les 759 sur la liste.

M. Bolduc : Une autre question qu'on

vient de discuter. Si j'ai bien compris, dans la question de l'entretien préventif, ça inclut l'entretien prédictif. Donc,

tout ce qui est pour prédire les failles ou les défaillances à moyen et

long terme, ça fait

partie de votre entretien préventif, on les catégorise

autrement, là. Donc, ça inclut l'entretien prédictif. On dit oui?

M. St-Laurent (Steve) : ...ça, oui.

Bolduc : O.K. Je vais revenir à un autre niveau de questions. Le

gouvernement du Québec est propriétaire, au total, de 910 barrages, et on a appris hier de la vérificatrice qu'il

y en avait une quarantaine qui appartenait au ministère des Finances...

M. Bolduc :

...Revenu Québec. Donc, est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez des

ententes avec Revenu Québec et les autres

ministères qui ont des propriétés de barrage pour justement l'entretien, la

prédiction, etc., de ces barrages-là?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Tremblay (Christyne) :

Merci, M. le Président. Oui, il y a une entente de service avec Revenu

Québec, alors, ils sont le propriétaire du barrage, et on est le mandataire.

Bolduc : O.K. Maintenant, pour le cas des municipalités, des

particuliers et des associations, moi, je crains, dans beaucoup de cas

dans ces secteurs-là et par expérience, que ça a beaucoup de municipalités ou

de particuliers ou d'associations qui auraient à faire face à des cas

d'entretien sérieux ou onéreux ou qui demandent des complexités relativement

élevées ou un temps de travail relativement long, que plusieurs de ces

propriétaires-là n'auraient pas les ressources financières pour gérer ou réparer

ces barrages-là sans faire des étalements qui ne seraient, sur le plan de la

sécurité, probablement pas acceptables.

Je vous fais un état de compréhension.

Pouvez-vous documenter un peu ce que je prétends?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Tremblay (Christyne) : Je

pense que votre analyse est quand même de dire qu'au niveau des

associations... On a même des universités

qui sont propriétaires de barrage, des petites corporations que pour eux le

défi est quand même plus grand. On a

même des personnes physiques qui détiennent des barrages, donc, des individus.

Donc, le défi pour eux, il est plus important. Ça ne les soustrait en

aucun cas à leurs obligations de propriétaire, qui sont de s'assurer que le

barrage, il est sécuritaire.

Donc,

l'objectif que nous avons est de s'assurer que tous les barrages, incluant les

barrages qui appartiennent à cette catégorie de propriétaires,

remplissent l'ensemble des obligations prescrites par la loi et le règlement.

M. Bolduc :

Merci, M. le Président. Je vous donne un exemple pratique, on va être très

fonctionnel : la municipalité de

Saint-Gérard, vous leur dites que vous devez mettre deux millions dans leur

barrage, et ils nous disent : Non, on n'a pas d'argent pour faire

ça, reprenez le barrage. Qu'est-ce que vous allez faire?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre, qu'est-ce que vous allez faire?

Tremblay (Christyne) : Bon.

Actuellement, des demandes comme ça, on en a régulièrement, donc, des personnes qui nous écrivent, ça peut être... puis

qui nous disent : Bien, vous devriez reprendre notre barrage. On

n'accepte pas de prendre en charge ces

barrages-là, parce qu'on a déjà doublé le parc de l'État, mais on s'assure que

ces barrages sont sécuritaires. Ça ne

veut pas dire que ces propriétaires-là actuellement n'ont pas fait les

entretiens sur leurs barrages et que leurs barrages ne sont pas

satisfaisants sur le plan de la sécurité. Si c'était le cas, le ministère

serait intervenu par ordonnance. Et, comme dans d'autres dossiers, par exemple

les terrains contaminés, si jamais un propriétaire faisait défaut et qu'il y

avait un enjeu de sécurité, le ministère, en vertu de la loi, prendrait acte et

agirait en lieu et place.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député.

M. Bolduc : Merci, M. le Président.

Vous nous dites aujourd'hui que, dans les 5 991 barrages, vous êtes convaincue qu'il n'y a aucun de ces barrages-là où

il y a des mesures de sécurité ou des risques qui pourraient compromettre

le cycle de vie de ces barrages-là.

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Bon, je

vais nuancer. On a, au Québec, 6 000 barrages. D'entrée de jeu, on va retourner à la sorte de barrages que nous avons.

Nous avons des petits barrages, alors, ça, c'était notre talus avec de

la pelouse. On a des barrages à faible contenance...

Tremblay (Christyne) :

...c'est ça, dont nos frigidaires. Nous avons ensuite des barrages à forte

contenance et, dans ces barrages à forte

contenance, nous avons ceux de faible... de faible conséquence et minimale, et

ça, je vous rappelle, ce sont des

barrages qui sont en territoire inhabité ou inhabité de façon... habité de

façon temporaire, et, la loi, et c'est

clair, c'est moins de 10 chalets et une petite route ou infrastructure mineure.

Donc, tous ces barrages-là actuellement ne sont pas couverts par la

Loi sur la sécurité de barrages. Leurs

obligations et les exigences entreront en vigueur en 2016, 2018, 2020, 2022. Donc, le travail que fait M. le

vérificateur et que l'équipe fait pour mettre aux normes et s'assurer

que les propriétaires des barrages à forte contenance, de moyen à

considérable... remplissent leurs obligations, on va faire ça en 2016, 2018, 2020 et 2022 avec les autres. Et

pourquoi on s'attaque à ceux-là? C'est parce que ce sont eux qui ont les

plus fortes conséquences en termes de cas de rupture et là on est sur un

horizon beaucoup moins large.

On a parlé de nos 729

barrages pour lesquels on a actuellement un taux de conformité de 70 %. On

a un autre 20 % pour lequel on a en

main les documents et sur lequel on travaille avec les propriétaires pour

qu'ils complètent leurs dossiers et on se retrouve avec 11 % de

barrages à forte contenance, de moyen à considérable... sur lesquels, là, on va

talonner les propriétaires.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député de Mégantic.

Bolduc : Je vais vous expliquer où j'ai un problème, puis on va faire

un parallèle. En fait, je ne sais pas si vous vous souvenez, il y a quelques années, on a eu un barrage de castors

dans Charlevoix qui a lâché, et il y a eu une poursuite contre la MRC, qui a finalement payé

750 000 $ en frais à des propriétaires le long de la rivière, puis

c'étaient des barrages de castors, et on en a encore plusieurs, de ces

problèmes-là, au Québec, puis là ici on a 6 000 barrages, puis j'ai de la

difficulté à concevoir que tout ça est dans un parfait état puis que, même si

c'est dans le bois, parce que les castors, généralement,

ils sont ruraux... et qu'on ne perçoive pas qu'il y a des risques potentiels

sérieux puis surtout l'automne, quand le bois est plein de chasseurs, ou

le printemps, quand il plein de pêcheurs, etc., puis sans tenir compte de tout

l'environnement et des conséquences que tout ça pourrait avoir.

J'ai un peu

de difficultés à concilier ces éléments-là et je voudrais voir comment, avec

l'ensemble, la multitude de propriétaires

et la complexité de l'ensemble des paramètres des barrages que vous avez

là — puis on

peut dire, je suis certain, qu'il y a

une multitude de paramètres à considérer dans chacun de ces barrages-là, là,

sans difficulté — qu'on a tout

ça en contrôle, même si actuellement, là, le Vérificateur général nous a dit

qu'il voyait des déficiences significatives. Je comprends que vous

voulez nous rassurer, là, puis nous dire : Oui, on est en train de prendre

le contrôle, mais...

Le Président (M. Gaudreault) :

Merci, M. le député. C'est tout le temps qu'on a, malheureusement, pour ce

bloc-là. Si vous voulez garder la question en suspens pour y revenir au

prochain bloc du gouvernement... Sinon, on retourne avec le bloc de

l'opposition officielle et le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup,

M. le Président. Alors, j'ai bien noté que vous avez mentionné au député de

Mégantic, là, que 70 % des barrages étaient O.K. avec l'ensemble des

documents, 20 % incomplets, 11 % que vous talonnez. Est-ce que ce 11 % là que vous talonnez, c'est les 81

propriétaires dont on parlait au début de la discussion?

J'aurais une

question toute simple, de transparence et, en même temps, là, d'accès à

l'information : Est-ce que vous pourriez nous déposer la liste de

ces 81 propriétaires qui, actuellement, semblent être plus réfractaires à

suivre les recommandations de votre

ministère et aussi celle de la vérificatrice et du commissaire, tenant compte

que ça fait plusieurs années

maintenant, là, donc, que les délais sont annoncés? Et peut-être que ça

pourrait mettre une pression supplémentaire sur, peut-être, leur administration à vouloir s'y conformer le plus

rapidement possible. Est-ce que c'est une information que la commission

ici peut recevoir?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M.

le Président. J'ai mieux qu'une liste, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault) :

Tremblay (Christyne) : Peut-être

un peu difficile. On a mis sur le site l'information pour les 2 019

barrages à forte contenance. Vous pouvez y

aller dès maintenant. L'information, elle est disponible pour tous les

barrages. Vous cliquez et vous allez savoir s'ils sont conformes, non

conformes, s'ils ont déposé leurs études et vous allez avoir l'information.

Donc, vous n'avez pas besoin même du ministère pour faire la liste. Vous avez

même un fichier Excel qui permet de faire les recoupements que vous souhaitez

par région administrative, par comté, par municipalité.

M. Traversy : Mon Dieu! Il

manque juste une carte interactive, là, avec...

Mme Tremblay (Christyne) : On l'a.

Mme Tremblay (Christyne) : Je suis

prête à vous la présenter.

M. Traversy :

Mon Dieu! Bien, écoutez, pendant que je parle, n'hésitez pas. Il manque juste

la photo portrait du responsable aussi, et puis on va avoir la totale.

Le Président (M. Gaudreault) :

Si vous permettez, M. le député.

M. Traversy : Oui, oui,

allez-y, M. le Président.

Président (M. Gaudreault) : Il y a quand même une demande de

dépôt de la liste des 81. Je comprends qu'elle est disponible sur le

site Web, mais le site Web, il se modifie, il change au gré de l'amélioration

des réponses, ou des réponses

que vous avez, ou des rapports. Je ne sais pas si on ne pourrait pas avoir...

Ce que je comprends, là, de la question du député, c'est : à ce jour, la liste des 81 pour qu'elle reste

dans les mémoires et les archives de la commission et que nous l'ayons

maintenant sans être obligés de fouiller dans les 2 000 quelques listes.

Je ne sais pas si... Vous n'êtes pas obligé

de la fournir, là, là, mais moi, j'entends un député qui demande la liste des

81. J'aimerais qu'on puisse l'obtenir éventuellement à la commission. Ça

M. Traversy : Vous m'avez

bien compris, M. le Président. Vous savez que je suis une vieille âme et que

j'ai besoin aussi d'avoir, là, l'information peut-être plus accessible

rapidement, là, dans...

Le Président (M. Gaudreault) :

M. Traversy : Merci beaucoup.

Le Président (M. Gaudreault) :

Bien, si vous voulez juste répondre à ça, oui.

Mme Tremblay (Christyne) : Oui.

Alors, en fait, M. le Président, j'acquiescerais en

partie à la demande de M. le député. Suite à la parution du rapport du

vérificateur et au blitz, tout le travail qui a été fait pendant la période

estivale, on a des réfractaires qui se sont

conformés. Donc, aujourd'hui, sur mon 81, j'en ai 58 qui ne m'ont rien déposé,

qui n'ont pas donné suite. Donc, je serais prête à déposer une liste

pour les 58. Pour les autres, qui ont manifesté de la bonne volonté dans les

dernières semaines, je pense que je ne les mettrais pas sur la liste.

Traversy : Comme on dit, au Parti québécois, de plus en plus,

ces temps-ci : Cette offre est acceptée, alors...

Le Président (M. Gaudreault) :

...ici, M. le député, s'il vous plaît.

M. Traversy : Non, non, je le

sais, je voulais juste vous faire un clin d'oeil, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault) :

Continuez, parce que vous allez perdre du temps.

Traversy : Oui. J'aimerais parler, Mme Tremblay, maintenant, du

rôle que joue le Centre d'expertise hydrique du Québec, cette espèce de bipolarité administrative, là, qui se

distingue par la balance, le juste équilibre que vous nous avez montrés dans le cadre de votre présentation.

J'aimerais que vous puissiez me rassurer à l'égard des deux responsabilités

qui vous incombent, soit celle d'être à la

fois gardien de la loi et aussi celle d'être propriétaire de barrage. On

voudrait savoir si ces deux responsabilités,

des fois, ne vont pas en contradiction et ne rendent pas votre tâche plus

compliquée. Et je voudrais d'abord entendre votre opinion sur cet état de

situation du double rôle du CEHQ.

Le Président (M. Gaudreault) :

Allez-y, Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay

(Christyne) : C'est un état

de fait qui a été soulevé par le Vérificateur général que ce double rôle

du CEHQ, bien, pouvait, dans certains cas,

peut-être conduire à des situations qui ne sont peut-être pas optimales du

fait que du même responsable relèvent à la

fois l'application de la loi et le rôle de propriétaire. Donc, ça fait

partie

des éléments qui ont été donnés par

le ministre comme mandats au comité directeur et qui vont être examinés et pour

lesquels il y aura des propositions.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député.

Traversy : Donc, vous vous engagez formellement aujourd'hui à

proposer une mouture qui rendrait... pas les conflits d'intérêts, mais, disons, les décisions peut-être où la

neutralité peut être mise à risque d'une meilleure... dans une meilleure opérationnalisation, dans une meilleure

structure ou... Donc, je crois qu'il y a un engagement qui est formel

là-dessus. Est-ce que vous avez déjà une idée à quel moment vous allez la

livrer, la déposer? Ça serait prochainement ou ça serait...

Mme Tremblay (Christyne) : Le

rapport est attendu pour le ministre en décembre.

M. Traversy : En décembre.

Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Gaudreault) :

Il vous reste 3 min 30 s.

Traversy : Parfait. J'aimerais maintenant vous poser une

question d'information concernant vos méthodes de tarification pour les différents barrages que vous

devez, donc, dans le fond, opérer. J'ai de la difficulté à comprendre

vos méthodes de facturation, vos méthodes de

calcul et je sais que j'ai été sensibilisé au fait que certaines iniquités

pouvaient exister à l'intérieur de ces différentes façons de faire. Je voudrais

savoir si vous avez pensé déjà mettre en place une politique de facturation ou nous expliquer pourquoi il y a autant de

disparités dans vos méthodes de calcul par rapport aux différents

barrages, là, sous votre responsabilité.

Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : C'est une bonne question que vous posez, puis

elle est liée à celle que vous avez posée précédemment.

Vous

avez parlé de la gouvernance du Centre d'expertise hydrique. Et, au départ, on

a fait de ce Centre d'expertise une

agence, une agence dont le statut a un peu évolué au fil du temps,

puisqu'aujourd'hui elle fait

partie prenante d'un sous-ministériat à

l'intérieur du ministère. Donc, si on avait été dans un rôle d'agence pur, on

peut penser que l'internalisation des coûts aurait été plus importante. Donc,

il est certain qu'aujourd'hui le centre doit réfléchir sur comment on va

financer la gestion des barrages et comment on peut mieux internaliser les

coûts.

Pour la direction de

M. Rhéaume, qui est la direction qui applique la Loi de la sécurité des

barrages, on a un niveau d'autofinancement de près de 90 % en fonction des

frais qui sont exigibles, donc on retrouve là un peu l'esprit de ce qu'on voulait

faire en 2005 quand on l'a mis en place et on peut dire que, de ce côté-là, ça

va quand même relativement bien.

côté des directions qui agissent comme propriétaires ou comme mandataires, on

l'a vu par rapport à Revenu Québec

tout à l'heure, là, il y a du travail à faire pour mieux internaliser les coûts

et que ça reflète davantage ce que coûte l'entretien d'un barrage qu'on fait pour certains propriétaires.

Actuellement, en vertu de la loi, oui, donc, la tarification, elle est seulement pour les services d'emmagasinement

des eaux. Principalement, on parle ici des barrages des producteurs d'hydroélectricité, donc ça ne donne pas ici de

marge de manoeuvre pour facturer davantage, par exemple, les barrages

municipaux, les barrages au niveau de la villégiature. Donc, il y a une

réflexion à faire sur, quand on traite ce type de barrages là, quel genre de

tarification il va falloir appliquer. Puis, tout à l'heure, vous avez posé

plusieurs questions par rapport à la démolition. Donc, est-ce qu'on veut

démolir ou on veut les tarifer pour en prendre soin?

Président (M. Gaudreault) : Merci, Mme la sous-ministre.

C'est tout le temps qu'on avait dans le bloc de l'opposition officielle. Nous retournons du côté du gouvernement avec le

député de Mégantic, qui nous avait laissés avec une question sans

réponse, alors...

M. Bolduc :

Dans le milieu de mon élan.

Le Président (M.

Gaudreault) : C'est ça. Allez-y, M. le député de Mégantic.

Bolduc : Merci. Écoutez, j'en entends parler, des barrages et de

l'ensemble des paramètres dont vous avez besoin pour avoir ce que je qualifierais d'une information suffisante

pour gérer l'ensemble des... comment je dirais ça, de l'état des barrages. On pourrait commencer par la

mission des 5 991. Déjà là, ça fait 6 000 paramètres, puis on

pourrait descendre, là. Donc, il y a un

volume d'informations faramineux qui doit être contenu pour sécuriser,

prévenir, prédire et définir les

cycles de vie, les projets d'entretien, puis on nous a mentionné qu'il y en

avait 180 qui s'en venaient... 138 projets d'entretien majeurs, donc ça

aussi, ça représente une étendue de travail très, très large. Vous avez tout ça

en main et vous avez une maîtrise parfaite sur l'ensemble de cette oeuvre?

Le Président (M.

Gaudreault) : Oui. Allez-y, Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. Je reviendrais au double

rôle. Il ne faut pas mélanger les choses. L'État est responsable d'un

nombre limité de barrages : 759, et, sur ces 759, la réponse est :

Oui, l'État est exemplaire, l'État a rempli

l'ensemble des exigences en vertu de la loi et du règlement, et ses barrages

sont sécuritaires, et on apporte les

correctifs. Oui, il y a un déficit d'entretien, vous avez eu raison de le

souligner, mais on s'y attaque et on va y travailler, mais on s'assure

que tout ce qui est prioritaire et qui a un enjeu de sécurité est fait.

l'autre côté, les autres barrages, entre 6 000 et 759, tous les autres,

ils n'appartiennent pas au Centre d'expertise hydrique, ils appartiennent à des propriétaires qui sont des producteurs

d'hydroélectricité — Hydro-Québec,

des grandes entreprises comme Rio

Tinto Alcan, des municipalités. On en a un grand nombre, de municipalités qui

sont responsables de barrages — si vous regardez, 910 barrages... 681

barrages au niveau des municipalités, des villes. On a des petites entreprises

qui sont responsables de barrages; des

particuliers et des associations. C'est la même chose pour ces propriétaires-là

que d'autres infrastructures qu'ils

détiendraient : leur responsabilité, leurs obligations civiles, est

entière. Si leur bien cause un dommage

à la population, ils ont des obligations, comme propriétaires, et ils peuvent

être poursuivis. Et ce n'est pas le rôle du Centre d'expertise hydrique d'assurer la sécurité de tous les barrages

qui ne sont pas sous sa responsabilité. Leur responsabilité est de s'assurer que les propriétaires se conforment à la

Loi sur la sécurité des barrages. Et c'est ce que l'on fait pour tous

les barrages pour lesquels cette loi s'applique maintenant, les barrages à

forte contenance, de moyen à considérable...

Pour les autres niveaux de barrages, ils vont devoir le faire, mais les

échéances ne sont pas encore à terme. Donc,

c'est prévu 2016, 2018, 2020, 2022. Et c'est les propriétaires qui sont

responsables de faire les études de sécurité de leurs barrages, de les déposer,

d'embaucher les ingénieurs qui sont compétents, d'apporter les correctifs et de

payer pour l'entretien. C'est leur

responsabilité. C'est la même chose pour d'autres types d'infrastructure à

l'intérieur de la société québécoise.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député d'Orford.

M. Reid :

Merci, M. le Président. Je vais revenir un peu à ce qu'on disait tantôt, parce

que je crains avoir amené un petit peu de mélange, là, en parlant des barrages

qui n'étaient pas dans le... Vous revenez avec 2008, et je ne pense pas qu'il

s'agisse de ça.

Je vais relire un petit bout, là, du

paragraphe 97 du rapport de la vérificatrice, et la vérificatrice pourra

m'aider avec son personnel, parce que je voudrais qu'on cible, parce qu'il n'y

en a peut-être pas beaucoup, là, mais, à l'heure actuelle, ce qui m'intéresse, c'est de savoir... et je lis, là :

«Par ailleurs, il n'est pas en mesure — le ministère, donc — de respecter

sa planification — donc, ça

veut dire que c'est planifié — concernant la démolition de barrages à forte

contenance et qui ne sont plus essentiels à la mission de l'État.»

Autrement

dit, on a décidé, en quelque part, de démolir des barrages, et ces barrages-là

ne sont pas démolis dans la planification

qui a été faite, donc ils ne sont pas démolis dans les temps qui étaient

prévus. Là, bien, ce qui m'intéresse, c'est : Il y en a combien,

puis on parle de quoi?

Alors,

est-ce que, Mme la vérificatrice, vous pouvez m'aider un petit peu peut-être à

préciser la question, parce que c'est basé sur votre rapport, là?

Le Président (M.

Gaudreault) : Oui. M. Cinq-Mars.

M. Cinq-Mars (Jean) : ...il y a des barrages qui sont planifiés pour être démolis, mais il y

a une question de budget qui est

associée à ça. La construction d'un barrage, ça vient d'un budget

d'infrastructure, alors que la démolition, ça vient d'un budget

d'opération. Alors, quand il y a des limites sur un budget d'opération, bien,

bien entendu, ça retarde la cédule de... pas

seulement la cédule, mais la réalité de la déconstruction, de la démolition.

Alors, on est dans une situation où on

a planifié de démolir certains barrages, mais on n'a peut-être pas les budgets

nécessaires pour le faire, si bien qu'on est obligé de les entretenir

encore jusqu'à tant qu'on puisse les démolir ultérieurement.

Reid :

Tout à l'heure, Mme la sous-ministre, quand vous avez dit qu'on entretient tous

les barrages, c'était y compris ceux qui seraient dans la liste des barrages à

démolir, là, qui sont entretenus. C'est ce qu'on dit, là.

Mme Tremblay

(Christyne) : Actuellement, oui.

Reid : Bon. D'accord. Parce que, au niveau des faits, est-ce

qu'on pourrait savoir s'il y en a un, deux, 10 puis y en a-tu dans mon comté? Tu sais, c'est ça qu'on

veut savoir, dans le fond. Non, mais c'est aussi terre à terre que ça,

là. Le monde qui viennent dans nos bureaux, là, ils nous posent des questions

comme ça, là.

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Dans un premier temps, je dirais que cette planification-là,

elle est à revoir, parce qu'il y a toujours une sensibilité à démolir

des barrages.

D'autre

part, j'apprécie que M. le Commissaire au développement durable ait soulevé la

question du financement. Alors, il y

a eu des discussions avec le Conseil du trésor, et, dans le Plan québécois des

infrastructures 2015-2025, qui a été publié ce printemps, pour la

première fois on retrouve une ligne à l'intérieur du PQI «démolition de divers

barrages». Bon, si on la regarde, cette

ligne-là, actuellement les montants sont, on va dire, très, très limités ou

inexistants. C'est parce que les

discussions avec le Secrétariat du Conseil du trésor se poursuivent et que,

préalablement à décider quels barrages on va démolir, il faut avoir

cette discussion plus large sur quels sont les barrages qui sont prioritaires

et essentiels à l'État, qu'est-ce qu'on fait

avec les autres barrages et ensuite, au niveau du résiduel, bien, qu'est-ce

qu'on veut démolir. Mais, des

barrages qui sont démolis, il y en a eu 26 au fil du temps. Et il y en a un qui

est démoli présentement cet été et pour lequel le ministère a trouvé de

l'autofinancement.

Reid : Donc, si je comprends bien, là, votre réponse à ce

que le Vérificateur général vous demande... puis, le plan d'action, je n'ai pas tout regardé parce que

c'est dense, hein, donc c'est un peu difficile de trouver, là, mais

votre réponse, c'est : D'une part, la

liste des barrages à démolir, il faut la revoir, ce que j'ai compris, avec des

critères qu'on mette clairs, etc., ce

qui pourrait en changer la teneur, et, d'autre part, il y a des discussions en

cours qui font en sorte qu'on arrive avec

un financement différent de ça. Donc, ça, c'est une réponse que vous apportez à

cette préoccupation-là. Ça ne me dit pas s'il y en a dans mon comté,

mais, en tout cas, au moins ça me dit qu'est-ce qui se passe.

Mme Tremblay (Christyne) : Je vous confirme que ça fait

partie du plan

d'action, c'est l'action 8.3, et je réitère que, donc, ce n'est pas parce qu'un barrage n'est pas consacré à une fin

faunique ou de régulation de l'eau qu'il est non sécuritaire et, s'il

est pris en charge par le Centre d'expertise hydrique, on le gère et, jusqu'à

ce qu'une décision soit prise, on en assume l'entretien.

Reid :

Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président?

Le Président (M.

Gaudreault) : 30 secondes.

Reid :

Bon, bien, ça va. Bien, mon commentaire pour 30 secondes, c'est que, bon — là,

j'ai une réponse à ma question — j'aimerais quand même qu'on... Quand vous

aurez une solution, en partant de ce que vous venez de nous dire, tu sais, une négociation d'un côté puis

revoir la liste, ce serait intéressant de publier quels sont les barrages qui

sont à... ils ne sont probablement pas tous, tu sais, dans le bout d'Iqaluit,

M. Cinq-Mars (Jean) : Peut-être un complément information. Dans le

rapport, ce qu'on a voulu mettre en lumière, c'était également le lien entre l'absence de critères et puis l'absence

de politique de tarification. Alors, si on n'a pas de critère, on est mal placé pour accepter ou refuser

des barrages, puis, si on n'a pas de tarification, bien on est mal placé

pour tarifer puis non pas tarifer certains autres. Alors, c'est comme pris

ensemble, ces deux problématiques.

Président (M. Gaudreault) : Merci. Donc, on retourne avec la deuxième opposition et le député

de Masson.

Lemay : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'ai bien aimé tantôt

quand vous avez répondu à la question des tarifications, au député de

Terrebonne et puis moi, selon votre élément de réponse, j'aurais besoin

d'information complémentaire. Vous savez, vous mentionniez que c'est sûr que,

quand il n'y a pas d'activité hydroélectrique, c'est difficile de pouvoir aller

chercher un tarif sur une activité récréative ou municipale, mais, souvent,

dans les barrages, j'imagine qu'il y a des

installations qui font en sorte qu'ils sont reliés, sûrement, à un service

d'égout ou d'entretien des routes, des municipalités. Puis, vous savez,

avec les transferts fiscaux qu'on a avec les municipalités, ça fait

partie

d'une redevance qu'on redonne aux municipalités par rapport aux services qu'ils

donnent dans les édifices publics.

Peut-être

est-ce que vous avez envisagé, peut-être... ou vous mentionniez vous-même

tantôt à une question que vous étiez en réflexion, là, à savoir comment

qu'on pourrait avoir une politique de tarification. Mais est-ce que ce serait envisageable, ça, de dire : Bien, en

contrepartie des services que la municipalité fournit, nous, la tarification,

ce serait, en réalité, de ne pas

payer pour ces services-là, qui ferait en sorte que ce serait un moindre mal?

Je ne sais pas si ça fait

partie de vos pistes de réflexion.

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay

(Christyne) : C'est une très bonne question, tout cet enjeu par

rapport aux barrages et aux municipalités, en pleine négociation du pacte

fiscal, donc, je pense que c'est tout à fait d'actualité. On a quand même 302 municipalités

au Québec qui détiennent 672 barrages, donc on passe quand même d'un nombre

très important de ces municipalités-là. Elles ont à se conformer, donc, effectivement,

elles font face à des défis financiers.

Il y aurait

différentes voies qui pourraient être envisagées pour travailler avec les municipalités,

donc soit qu'il y a certaines municipalités qui gèrent elles-mêmes leurs

barrages, qui agissent comme propriétaires. Vous voyez qu'on a des barrages à des fins municipales

qui ont été transférés au Centre d'expertise hydrique, donc, déjà là,

il y a une disparité, peut-être même, je dirais, une iniquité parfois, parce qu'il y a des municipalités qui les

assument, les coûts liés à leurs barrages,

et d'autres municipalités qui, elles, parce que c'est assumé par le Centre

d'expertise hydrique, n'ont pas à le faire. Donc, je pense que, déjà là,

il y a une première discussion à avoir.

Ensuite,

bien, dans les barrages qui sont peut-être non essentiels à l'État, comme vous

le mentionnez, certains de ces barrages-là génèrent de l'activité

économique près des municipalités, de l'activité économique de proximité quand on parle de pourvoiries, de campings,

d'activités de villégiature, donc il y a peut-être, à ce niveau-là, d'autres

choses qu'on pourrait explorer. On a parlé,

tout à l'heure, du Conseil du trésor pour la démolition. Il existe différents

programmes d'entretien des infrastructures auxquels les municipalités ont accès

via les programmes du MAMOT. Est-ce que ce serait

envisageable d'avoir une réflexion sur : Est-ce que certains de ces

programmes pourraient soutenir l'entretien des barrages à vocation municipale? Donc, il y a différents éléments qui

seraient possibles; je pense juste aux changements climatiques : les municipalités vont devoir

faire face aux changements climatiques, et on a des programmes pour

aider les municipalités qui sont en zone riveraine, côtière. Est-ce qu'on

pourrait envisager apporter un soutien particulier à ces municipalités-là en

lien avec ce qu'elles devront faire pour faire face aux changements

climatiques?

Donc, je pense qu'il

y a plusieurs pistes à explorer et je pense que vous avez soulevé, là, un enjeu

qui est très important.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député de Masson.

M. Lemay :

Merci beaucoup. Vous savez, les pistes, j'imagine que vous avez des comités,

là, justement pour discuter de ces

pistes-là, mais, dans votre plan d'action, là, ça fait-u

partie des... est-ce

que c'est inclus dans le plan d'action de revoir la tarification? Oui?

Mme Tremblay

(Christyne) : Oui.

M. Lemay :

Oui? Tant mieux. Parfait. Je vais passer tout de suite à une autre question.

Vous

avez parlé de la lutte aux changements climatiques. Vous savez, en nouvellement

responsable de ce dossier pour le

deuxième groupe d'opposition, il y a quelque chose qui m'intéressait dans

l'onglet 10, là, justement, votre... Je vais retourner encore à l'évolution des dépenses et des investissements

du CEHQ. Il y a une note de bas de page concernant le Fonds vert, puis,

quand je lis la note, la note n° 2, ça dit : «Le Fonds vert assume

les coûts associés à trois barrages transférés par le gouvernement fédéral.»

Mais, vous savez, le Fonds vert, il ne devrait pas plutôt servir à la mise à niveau, à l'innovation? En fait, quand on regarde le plan 2013-2020, on

dit qu'on peut utiliser le Fonds vert au niveau des barrages pour

adapter les paramètres de plan de gestion aux fluctuations du régime hydrique,

moi, je me pose la question : Est-ce que

les fonds sont vraiment bien utilisés? Puis pourquoi

qu'ils seraient associés seulement à trois barrages transférés par le gouvernement

fédéral?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay

(Christyne) : Bonne question. Le Fonds vert, c'est un compte de

banque, c'est un compte de banque dans lequel il y a quatre parties.

Il y a une

partie qui porte uniquement sur les

changements climatiques, et ce sont des comptes non communicants, et cette

partie-là sur les changements climatiques, elle est alimentée par les revenus

du marché du carbone, et il n'y a aucun

financement de barrage qui se fait

avec ce compte de banque là. Le deuxième compte de banque du Fonds vert, il est lié aux matières

résiduelles. C'est avec ce compte-là qu'on paie les municipalités pour les compenser pour le

recyclage, les bacs bleus ou verts. Le troisième compte de banque, c'est pour

l'eau, c'est là qu'on met les redevances sur l'eau, et, cet argent-là, on ne peut pas l'utiliser pour d'autres

fins. Le quatrième compte à

l'intérieur du Fonds vert,

lui, il a plus... je dirais qu'il a plusieurs usages, et c'est dans ce

compte-là qu'on est allé déposer l'argent que l'on a reçu du gouvernement fédéral pour prendre en charge trois barrages qui étaient sous sa responsabilité : le barrage des Quinze, le Laniel

et le Kipawa, et ces trois barrages sont à Témiscamingue. Donc, cet argent-là,

il ne vient pas du tout de l'argent de la bourse du carbone, il ne vient pas des matières résiduelles, il ne vient

pas des redevances sur l'eau, il vient du gouvernement fédéral, et c'est

juste le véhicule, le compte dans lequel on a placé l'argent

pour ces... et l'argent du fédéral, c'est dédié uniquement à ces

trois barrages, c'est un transfert.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci beaucoup pour la

précision, ça éclaire nos lanternes. Mais, autrement, d'abord, est-ce qu'il y a

de l'argent du Fonds vert qui provient du Québec dans les trois autres

fonctions qui sont utilisées en matière d'innovation

et de mise à niveau pour adapter, justement, les paramètres de plan de gestion

de barrages aux fluctuations du régime hydrique? Est-ce que vous faites

une utilisation de l'argent qui provient de la bourse du carbone?

Le Président (M. Gaudreault) :

Pour les barrages, vous voulez dire?

M. Lemay : Oui, pour les barrages.

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Tremblay (Christyne) : À

l'intérieur des plans d'action sur les changements climatiques, vous avez

des mesures d'adaptation pour faire face aux

changements. Il y a deux mesures, à l'intérieur des plans d'action, qui s'adressent aux barrages pour être capables de développer l'expertise qui va nous

permettre de... comment on intègre les changements climatiques dans notre gestion des barrages au

quotidien et comment on va intégrer cette composante-là dans nos

ouvrages, que ça soit au niveau de la

construction, des matériaux utilisés, des façons de les bâtir, et, pour ces

initiatives exclusivement en lien

avec les connaissances sur les changements climatiques, dans les plans d'action, oui, il y a de l'argent du Fonds vert qui vient du marché du

carbone.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député de Masson.

M. Lemay : Parfait. J'imagine que vous devez possiblement ne

pas avoir l'information immédiatement, là, mais, si vous êtes en mesure de le

chiffrer, ça serait intéressant... ou peut-être nous dire dans quelle colonne

qu'il rentre. Est-ce que ça rentre dans la colonne des crédits,

l'assistance financière ou la colonne d'investissements ou si c'est une

autre colonne qui n'est pas chiffrée dans le tableau que vous nous avez

présenté?

Mme Tremblay (Christyne) : ...n'est

pas chiffré dans le tableau. Le Fonds vert, ce n'est pas des crédits budgétaires, ce n'est pas des fonds au niveau de l'immobilisation, c'est vraiment

des sommes qui sont intégrées à

l'intérieur du fonds, qui sont attribuées en vertu de la loi pour des fins spécifiques et qui sont ventilées de façon

extrêmement transparente à l'intérieur des deux plans d'action, donc le premier PACC, 2006-2013, 2013-2020, et on est capables

de les identifier. Je pourrai vous déposer les deux programmes sur lesquels on

travaille au niveau des barrages.

Puis, dans

les projets qui ont été faits, entre autres, c'est une étude qui a donné lieu à

un atlas hydroclimatique qui permet

d'adapter notre gestion en fonction

de ce qui s'en vient. C'est dans

l'onglet 10. On vous a mis différentes... de cette étude-là, qui

permet de voir, dans 50 ans, à quoi on fera face.

Président (M. Gaudreault) : Merci, Mme la sous-ministre. On retourne au gouvernement avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci,

M. le Président. Je fais référence à

la page 15 du rapport du Vérificateur

général et je vous pose la question parce

que j'ai compris que les barrages

pour lesquels vous êtes responsables sont conformes. D'après ce que je lis au paragraphe 40 — et

ça, c'était le cas en novembre 2014 — il y avait 214 barrages qui faisaient l'objet d'une étude d'évaluation et il

y avait 251 correctifs portant sur 167 barrages qui devaient être faits à cette

date. L'analyse avait démontré que 7 % des correctifs n'avaient pas encore été

effectués et que le retard était d'environ une année et demie et, de ces 7 %, le quart de ces correctifs

non réalisés concerne des barrages sous la responsabilité du ministère, avec

un retard moyen de près de deux ans. Est-ce que je comprends que, depuis

novembre 2014, on a corrigé cela?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay

(Christyne) : On s'y emploie, Mme la députée.

Mme de Santis :

O.K.

Tremblay (Christyne) : Oui.

Donc, en fonction des obligations de déposer les études de sécurité, de

déposer les correctifs qui y sont associés,

la réponse, c'est : rempli à 100 %. On a même commencé à remplir les

obligations pour les barrages à plus

faible contenance. Pour l'application des correctifs, il reste encore des

choses à régler, et on s'y emploie.

Mme de Santis :

Et ce sont des barrages sous votre responsabilité, et, en novembre, les

correctifs étaient en retard d'environ deux ans déjà.

Mme Tremblay (Christyne) : Vous avez

raison.

Mme de Santis :

O.K. J'aimerais aussi poser une question concernant la tarification et je fais

référence aux pages 20 et 21 du rapport du Vérificateur général, et c'est le

paragraphe 69. On parle de cinq ententes qui avaient été vérifiées, cinq ententes entre des bénéficiaires

et le ministère pour des services où il y avait... et il y avait des

ententes sur des tarifs. Ces ententes sont

venues à échéance en 2003. En 2014‑2015, c'est... depuis 2003, ces ententes

n'avaient pas encore été renouvelées.

Ça faisait tout à fait l'affaire des bénéficiaires parce qu'ils continuaient à

recevoir les services, mais ils payaient le montant qui était payable en

2003. Est-ce que cette situation a été régularisée?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre, oui.

Tremblay (Christyne) :

Merci, M. le Président. Alors, ce que l'on a fait cet été, on a regardé toutes

les ententes signées, on les a revues afin

de s'assurer qu'elles aient des balises équitables et que les clauses de

majoration soient utilisées lorsque

pertinent. Je vais, en toute transparence, vous dire que ces ententes, elles

sont faites avec des producteurs d'hydroélectricité et elles sont

négociées quand on négocie les droits hydrauliques. Et vous comprenez que,

quand on négocie les droits hydrauliques

avec les producteurs d'hydroélectricité, ce sont des contrats sur 20 ou 25 ans,

donc c'est...

Bon, vous le

savez, j'ai été à l'Économique, aux Ressources naturelles, donc, des contrats

de 20, 25 ans avec les producteurs

d'électricité, c'est du standard, c'est ce qu'ils reçoivent en tarification

avec Hydro-Québec, c'est ce qu'ils reçoivent quand ils négocient les

droits hydrauliques, donc, malheureusement, c'est ce qu'ils reçoivent, en

termes de contrats jusqu'à maintenant, quand ils travaillaient avec nous, sur

les tarifs au niveau de l'emmagasinement. Donc, même si on a revu l'ensemble des ententes, même si on sait maintenant

quand est-ce qu'on va pouvoir activer les clauses de majoration, donc les «resets», on... puis ça ne

veut pas dire qu'on pouvait le faire dès cet été dans tous les contrats,

mais, maintenant, on a vraiment la liste des

ententes, les moments où on va pouvoir utiliser les clauses de majoration et

s'assurer de l'équité au niveau des balises.

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la députée.

Mme de Santis :

Quand je lis le paragraphe 69 — et peut-être que je ne le lis

pas correctement — je

crois comprendre que les ententes sont

venues à la fin et qu'on devait les renouveler. Et donc, depuis 2003...

j'accepte votre explication, mais il y a

cinq ententes qui ont terminé en 2003, et on est en 2015, et il n'y a

pas eu de nouvelle entente, mais vous continuez à les... Ce n'est pas

une majoration d'un tarif qui est existe dans une entente en vigueur.

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Bon. Vous

avez raison. Bon, je reviens, je rebelote.

Jusqu'à maintenant, quand le Centre d'expertise hydrique négociait les droits d'emmagasinement,

il les négociait de façon concurrente avec les droits hydrauliques qui sont

négociés par le ministère de

l'Énergie et des Ressources naturelles, donc il fallait arrimer les deux dossiers. Ce sont des

dossiers qui sont complexes et sur lesquels les négociations ne sont pas

évidentes. Cet été, on en a régularisé un certain nombre.

Tremblay (Christyne) : Saint-François, en tout cas, ça, je suis certaine

pour l'avoir signée personnellement, puis on en a d'autres sur

lesquelles on est en train de travailler avec les promoteurs.

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme de Santis :

J'aimerais maintenant aller à la page 25. Avant que je pose ma question,

je reconnais tout le travail qui a

été fait cette année, et je vous en remercie, et alors je ne veux pas que vous

pensiez que, quand je pose mes questions, c'est une attaque personnelle sur qui que ce soit. Je veux simplement

savoir qu'est-ce qui s'est passé et être sûre que pour l'avenir les choses vont être faites différemment,

mais je reconnais tout ce que vous faites et je vous en remercie, O.K.?

Alors, à la

page 25, on parle d'un tableau de bord pour les travaux majeurs et on dit que

ce tableau de bord existe mais que l'information n'est pas très utile et

que même certains des renseignements ne sont pas corrects. Quand vous avez fait votre

présentation, je vous ai entendue parler d'un tableau de bord. Est-ce que vous

parlez du même tableau de bord; c'est

un nouveau? Qu'est-ce qu'on fait avec celui dont on fait référence à la page

25, qui n'est pas du tout d'une qualité qu'on souhaiterait?

Mme Tremblay (Christyne) : Est-ce

que vous m'accordez un petit 10 secondes, M. le Président?

Le Président (M. Gaudreault) :

Oui, oui, allez-y.

Mme Tremblay (Christyne) : Alors, je

m'excuse. Donc, à la

section 8 de notre plan d'action, donc, c'est : Élaborer [les] indicateurs de performance pour

«effectuer le suivi des travaux majeurs liés aux barrages publics».

Donc, oui, on concède que le tableau de bord

que nous avions n'était peut-être pas optimal et qu'on avait besoin de

retravailler l'outil, ce que nous nous sommes engagés à faire quand même

à plutôt... je dirais, à court terme.

Mme de Santis :

C'est quoi, l'échéance?

Mme Tremblay (Christyne) : Je vois

que je dois remettre...

Tremblay (Christyne) : ...pour

le prochain rapport annuel de gestion, donc, ce qui veut dire que, pour

avoir, dans le prochain rapport annuel de

gestion, des données du ministère, des données avec des indicateurs, des

objectifs, ça veut dire que la collecte d'information, elle va devoir se

faire dès maintenant pour être prêt au printemps prochain... au 31 mars. Donc, ça veut dire déjà pour l'équipe

de travailler sur une collecte de données qui n'existaient pas de façon

aussi exhaustive jusqu'à maintenant.

Mme de Santis :

Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Gaudreault) :

15 secondes.

Mme de Santis : O.K.

Alors, merci.

Président (M. Gaudreault) : Merci. Peut-être juste pour dire... avec le rapport annuel de

gestion, ça veut dire qu'il va repasser ici aussi, donc on va avoir

l'occasion de faire ce suivi dont vous nous parlez, Mme Tremblay. Bon, là, je

suis rendu à qui? Député de Terrebonne, l'opposition officielle.

M. Traversy : Merci beaucoup,

M. le Président. Alors, j'ai regardé avec attention depuis le début de votre intervention, là, certains aspects du plan

d'action que vous nous avez proposé. Je ne savais pas qu'on pouvait

imprimer aussi petit, pour être franc avec

vous, Mme Tremblay. J'ai perdu un verre de contact tout à l'heure, là, en

essayant de faire le focus, donc vous allez devoir me pardonner s'il y a

des trucs qui m'ont échappé.

J'aimerais vous parler de la sécurité qui touche

notamment les situations d'urgence à l'intérieur desquelles évidemment on a eu plusieurs signalements de la

part du Vérificateur général et du Commissaire au développement durable.

Je voulais savoir, donc, au niveau de votre

plan d'action, pour essayer d'y faire face, ce que vous pensiez faire, là,

pour améliorer cette situation, qui est

quand même très préoccupante, puisqu'on nous a signalé qu'aucun exercice

préparatoire n'avait été organisé depuis de

nombreuses années — près de

neuf ans. On veut évidemment, donc, la sécurité du public, mais aussi il y a des travailleurs qui sont

peut-être touchés par ce genre de situation, les municipalités, etc. Donc, je

voulais voir avec vous si vous aviez, donc,

un plan de match pour les 18 barrages qui ne possèdent toujours pas de plan

conforme à des situations d'urgence, ce qui peut être très préoccupant.

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Tremblay (Christyne) : Oui.

Merci. Le thème de la sécurité et des mesures d'urgence est un thème

très important, bien sûr, compte tenu de son

impact direct sur la sécurité de la population. Le ministère du

Développement durable, de l'Environnement et

de la Lutte contre les changements climatiques est le ministère, avec la

Sécurité publique, qui, au quotidien,

est le plus interpellé par les situations d'urgence qui... la préparation, de

la formation, de la capacité d'intervention terrain et de suivi; qu'on

pense juste à Urgence-Environnement.

sécurité, bien sûr, on peut l'aborder sur les obligations légales et

réglementaires, donc d'avoir l'ensemble des bons registres, que les

choses soient remplies correctement, et c'est important, et je pense que nous

nous engageons à donner suite aux recommandations du vérificateur, et on a mis

dans notre plan d'action un plan pour être capables d'y arriver. Par contre, la

sécurité, quand on parle de barrages, elle s'étend au-delà de ces obligations

au niveau de la préparation des équipes et

des documents, elle va dans la gestion quotidienne avec nos neuf centres de

services, la gestion en temps réel, 24 heures sur 24, des 40 barrages

qu'ils nécessitent, la gestion saisonnière des 11 barrages pour lesquels il y a des crues saisonnières et, en plus, s'il y

avait un accident, notre capacité d'intervention sur le terrain et pour

lequel il y a des

mesures. Donc, il y a vraiment trois volets : un volet au niveau de la

planification, de la préparation des équipes, de la planification des documents, que tout le monde sache quoi faire; il y

a, sur le terrain, qu'est-ce qu'on fait pour gérer les barrages de façon

sécuritaire en temps réel; et il y a, s'il y a un problème, comment on est prêt

à intervenir, capacité de réaction.

J'ai

des gens avec moi, si vous le souhaitez, qui peuvent aborder chacun de ces

volets-là plus en détail, que ce soit celui des obligations, de la

gestion en temps réel ou encore notre capacité d'intervention en cas

d'accident.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député.

Traversy : Oui, effectivement, j'aimerais avoir quelques

informations tout d'abord concernant le premier volet, qui sont les équipes et les documents

nécessaires — je ne

sais pas quelle ressource humaine est à votre disposition pour répondre à ce genre de question — donc, sur la préparation du personnel

affecté à des situations d'urgence, savoir, donc, si des exercices préparatoires seront organisés

prochainement par le ministère du Développement durable. Également, nous

parler, là, des documents nécessaires, donc, des plans qui sont élaborés par à

la fois les municipalités et par certains propriétaires de barrage.

On me signale qu'une

centaine de barrages nécessitent un plan d'urgence et qu'il y a beaucoup de

retard, en moyenne, là, pour être capable

d'avoir accès à un document qui est conforme. Donc, je voudrais avoir plus

d'éclaircissements de ce côté-là de la part de votre équipe.

Le Président (M.

Gaudreault) : Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay

(Christyne) : Si vous permettez, M. Aubé pourrait répondre.

Le Président (M.

Gaudreault) : Oui. Allez-y.

Aubé (Pierre) : Oui. Alors, au niveau

de la documentation, en fait, il y a trois principaux documents

qui ont été identifiés notamment

par le vérificateur, dont le plan de

gestion des eaux retenues. Le ministère, pour les barrages qu'il exploite, il y a 51 barrages qui sont assujettis

en date d'aujourd'hui à cette obligation. Présentement, il y en a 32 qui

ont été finalisés et transmis aux

municipalités. Et le plan d'action qu'on s'est donné, c'est qu'au 31 décembre

2015, donc dans deux mois, 100 % des plans de gestion des eaux

retenues seront finalisés et transmis.

Le deuxième document,

c'est les plans de mesures d'urgence, donc, au niveau des barrages exploités

par le ministère. Il y a 100 barrages qui sont assujettis à cette exigence

réglementaire. En date d'aujourd'hui, 88 plans de mesures d'urgence sont finalisés et transmis aux municipalités. Le plan

de match qu'on s'est donné, c'est qu'au 31 mars 2016, donc avant la prochaine crue printanière, l'objectif qu'on veut

atteindre, c'est : 100 % des documents seront transmis.

Maintenant,

le troisième document, ce sont les manuels d'opération. Donc, nous avons, au

niveau de l'ensemble du Québec, neuf

centres de services, des gardiens de barrage qui font près de 1 000

opérations par année aux 51 barrages qui nécessitent des opérations, donc ce sont leurs quotidiens. 1 000,

c'est trois par jour. Le Vérificateur général a soulevé le fait que les opérations n'étaient pas bien

documentées, donc nous avons travaillé à élaborer des manuels d'opération

pour s'assurer qu'il y ait une pérennité, donc, si un ouvrier, une personne quitte,

qu'on facilite le transfert d'expertise. Présentement,

sur les 51 barrages qui sont mécanisés, donc qui nécessitent des opérations, il

y a présentement 21 manuels d'opération

de complétés, et comme c'est plus complexe, donc, il faut discuter notamment...

ce n'est pas uniquement, bon, la

mécanique, puis tout ça, mais c'est la façon de les opérer : quand il y a

une crue, comment est-ce qu'on les opère — ça peut

être graduel, ou tout ça; il y a de la discussion à faire avec les ouvriers,

avec les gardiens de barrage. On s'est donné un échéancier qui est plus grand, donc, que ce... puis il faudrait que

je vérifie, il me semble que c'est décembre 2017, donc, dans ce cas-là,

ce qui ne veut pas dire que les gens ont la capacité de le faire, mais la

documentation serait complétée à ce moment-là.

Pour ce qui est de la

formation au niveau des situations d'urgence, je vous amène à l'onglet 8

au... en fait, à l'onglet 8, ou à la

première page. Donc, le Centre d'expertise hydrique du Québec s'est doté d'un

plan de mesures d'urgence organisationnel qui permet de traduire quelle

est l'organisation qui... comment est-ce que l'organisation va se mettre en place s'il y avait des problématiques, ça

identifie les rôles de chacun, ça identifie les schémas de communication,

c'est un outil de planification s'il y a une situation d'urgence.

À chaque crue

printanière...

Traversy : ...de vous arrêter, parce que le temps file, il me

reste à peine 1 min 50 s. Donc, j'ai bien noté toutes les

informations que vous m'avez dites. La première, par contre, 32 barrages sur

151...

M. Aubé

(Pierre) : Sur 51.

M. Traversy :

Sur 51. O.K. D'accord. C'est moins pire, à ce moment-là.

M. Aubé

(Pierre) : Ça s'améliore.

Traversy : Je commençais à trouver que le temps était court,

là, pour le 31 décembre. Bon. Alors, on va suivre ça. La fréquence à laquelle vous allez émettre vos

exercices de préparation pour ce genre de plan d'urgence, est-ce que

vous avez réfléchi à un chiffre comme tel?

Aubé (Pierre) : En fait, ce que je m'apprêtais à dire, c'est qu'à

chaque année, à la crue printanière, le plan de mesures d'urgence, il est mis en vigueur. Donc, la crue printanière,

c'est une période de trois mois dans laquelle le Centre d'expertise hydrique se rencontre

hebdomadairement, l'ensemble des équipes, de façon à s'assurer qu'à chaque

semaine, en fonction de la fonte des neiges, on est en place. Donc, c'est une

façon de mettre en place que chacun des ouvriers, chacun du personnel

s'approprie l'ensemble des mesures d'urgence.

Maintenant,

le Vérificateur général a recommandé, comme il se fait dans d'autres

organisations, qu'il y ait aussi des

exercices préparatoires. Donc, on a déjà à chaque année cet exercice-là et on

prévoit... on s'est donné aussi un plan de match pour les prochaines années. Donc, à partir de 2016, on prévoit faire un exercice préparatoire et on

prévoit qu'il serait échelonné...

donc, des exercices de table et, après ça, dans les années subséquentes, de

faire des exercices comme il se fait au

niveau de la Sécurité publique, donc, un exercice qui est plus extérieur à

l'organisation. Donc, oui, on prévoit, dans les prochaines années... on

a un plan de match pour mettre en place des exercices.

M. Traversy : À chaque année?

M. Traversy : Merci beaucoup.

Président (M. Gaudreault) : C'est ce qui met fin à ce bloc. Et

je vous informe que nous sommes appelés au vote, chers collègues, alors,

nous devons nous rendre, ce qui va vous donner une petite pause, quelques

minutes, le temps qu'on vote.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

Président (M. Gaudreault) : Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous indique les temps qu'il vous reste pour la fin de la séance : le gouvernement... donc, dans l'ordre,

le gouvernement aura un bloc de 10 minutes; la deuxième opposition,

7 min 34 s... 54 s, pardon...

Une voix : Non, non,

34 s.

Président (M. Gaudreault) : ...54 s. Je me reconnais

moi-même mal dans mon écriture. On retournera au gouvernement avec

8 min 30 s et à l'opposition officielle avec 11 minutes à

peu près. Donc, le gouvernement, avec 10 minutes, le député de Maskinongé.

Plante : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, Mme la

vérificatrice, Mme la sous-ministre, bonjour, c'est un grand plaisir

pour moi de m'adresser à vous.

Vous savez,

tantôt, vous avez élaboré sur tout l'aspect que le vérificateur avait mis en

lumière au niveau de la sécurité des barrages, puis on sait que les

propos ou les faits étaient un peu préoccupants pour la population, un peu inquiétants. Et je sais que mon collègue l'a déjà

élaboré, mais j'aimerais plus précisément, non pas juste pour mon savoir

personnel, mais bien pour la population,

qu'on puisse élaborer encore et expliquer quelles sont les mesures de

sécurité, parce qu'il y avait un aspect aussi formation des gens, dans le

rapport du vérificateur, qui était des propos qui nous inquiétaient un petit

peu, qui a été mis en lumière. Donc, j'aimerais que vous élaboriez, de un, sur

les mesures de sécurité des barrages,

première des choses. Deuxième des choses, la formation est-elle adéquate ou non

des personnes responsables? J'aimerais qu'on ait la réponse.

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Tremblay (Christyne) :

Merci, M. le Président. Donc, au niveau des mesures d'urgence, je l'ai

mentionné tout à l'heure, elles sont de

trois ordres. Il y a les obligations que M. Aubé vous a présentées. Elles

étaient de trois niveaux. On y a

parlé également de la formation. Il a mentionné que cette formation-là, elle

était sur une base annuelle, qu'avant chaque

saison de crue il y avait une actualisation de la formation. Ce thème-là fait

partie de notre plan d'action, donc il fera

partie du rapport qu'on va

déposer au ministre, puis il y a des actions qui y seront raccrochées.

Je réitère

qu'en sus de ce volet de sécurité il y a tout ce qui est fait en temps réel sur

la gestion des barrages. Donc, on a

mentionné tout à l'heure l'entretien qui était fait sur les 51 barrages

mécanisés de l'État québécois, et il y en a 40, dans ces barrages-là,

qui nécessitent, 24 heures sur 24, une surveillance. Donc, M. Aubé a fait

référence à neuf centres de services, à des

gardiens de barrage. Et, on le voit, le Québec est sillonné de différents cours

d'eau. On a des crues, on a des

événements climatiques qui génèrent une obligation de gérer, je dirais, la

situation du régime hydrique. Donc, on a une équipe qui est dédiée exclusivement à ça, des experts. Puis, en sus de

ça, on a développé des mesures d'urgence qui sont travaillées avec l'organisation de la sécurité

civile au même

titre que l'on fait dans d'autres types d'urgence-environnement,

qui nous permet de travailler en

situation... lorsqu'il y aurait un incident qui pourrait avoir lieu en lien

avec un barrage. Donc, c'est trois niveaux de sécurité.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député de Maskinongé.

Plante : Oui. Peut-être une autre question totalement différente.

Tantôt, vous avez parlé des barrages essentiels et non essentiels à

l'État, tant au niveau faunique qu'au niveau hydroélectrique, et ça m'a allumé

quelques lumières.

Quand un

barrage devient non essentiel à l'État ou que l'État n'en a plus besoin, il y a

diverses motivations. Moi, je me rappelle, dans ma circonscription, on

avait un barrage qui était peut-être non essentiel pour l'aspect ni faunique ni

hydroélectrique, par contre qui a été

utilisé et qui servait d'une rétention d'eau pour permettre aux riverains

d'avoir une grève, bon, réglementaire

ou qui donnait de la valeur aux maisons riveraines autour de ces lacs-là. Et,

un petit peu, ce qu'il m'a dit, c'est

que vous avez élaboré, si j'ai bien compris, une espèce de liste de barrages

non essentiels à l'État qui pourront être

démolis, je présume, mais j'imagine qu'il va y avoir des critères, bon,

fauniques, environnementaux mais aussi des critères au niveau de la valeur

des immeubles autour. On sait qu'il y a des barrages, bon, qui sont plus dans

le coin forestier, où est-ce qu'il n'y a pas

d'habitation, mais il y a d'autres barrages qui permettent une rétention d'eau

qui font que les maisons riveraines

ont une valeur x, y, que, s'il n'y avait pas la proximité avec l'eau, elles

n'auraient pas la même valeur. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Tremblay (Christyne) :

Merci. Vous avez probablement peut-être le sujet le plus complexe à

l'intérieur de la gestion des barrages puis

qui a été soulevé par le Vérificateur général parce qu'il fait référence à

qu'est-ce qui est essentiel à l'État

ou non et, en fonction des critères qui seront retenus, comment maintenant on

considère les autres barrages, parce qu'il est possible, comme vous

l'avez mentionné, dans votre comté, qu'un barrage joue un rôle en termes de villégiature et qu'on souhaite conserver ce

barrage, même s'il n'est pas prioritaire à l'État, et là toute la réflexion

qu'on a eue sur la tarification, comment on

travaille avec les municipalités, parce que ces barrages-là ou ces pourvoiries,

elles paient des taxes, elles amènent certains revenus aussi. Donc, il y a une

réflexion à faire sur : si on veut conserver ces barrages, comment on peut revoir la tarification. Et, ensuite, ce qui ne

sera pas jugé intéressant parce que les propriétaires, les citoyens, les

partenaires avec qui on travaille diront que ce barrage-là, finalement, quand

même qu'on perdrait trois poissons... cette

espèce de poisson là n'est pas menacée de façon générale parce qu'elle est

présente ailleurs dans d'autres cours

d'eau et que ce volet-là... on pourrait démolir ce barrage, bien, à ce

moment-là, il pourra être mis sur la liste des démolitions. Mais il y a

comme toute une réflexion à faire en amont pour pouvoir y arriver.

Plante : Oui. La réflexion va inclure aussi... bien, c'est ça, vous

avez bien parlé des partenaires locaux, bon, les municipalités, les MRC, les diverses entreprises, pourvoiries ou comités

de riverains qu'il pourrait y avoir autour de ces barrages-là, parce que, on le sait, bon, il y a

tout l'aspect transparence, sécurité, bon, qui était dans le rapport du

Vérificateur général qui a été fait de façon

très, très bien. Par contre, il y a aussi l'aspect attachement puis il y a

aussi l'aspect historique de ces

barrages-là qui ont été parfois faits, bon an, mal an, par un propriétaire qui

a décidé de faire un barrage pour se faire une espèce de lac ou

d'élargir puis que, d'année en année, c'est devenu comme un attrait touristique

ou un attrait de villégiature. Ça fait que

ça me rassure de vous entendre dire qu'on va évaluer, qu'on va comprendre et

non pas juste dire : Bon, bien, ils ne sont pas essentiels à

l'État, donc on n'en a plus besoin, c'est tout, parce que, des fois, ils ne

sont pas essentiels à l'État, mais ils sont essentiels pour un milieu de vie ou

pour un secteur touristique.

Finalement,

s'il reste encore du temps, j'aimerais... parce que tantôt on a fait venir une

dame pour la présentation, mais, dans

tout l'aspect transparence, bon, on sait, vous avez élaboré le site Web, vous

avez mis ça plus accessible, plus facile

d'aller vérifier, colliger les informations, et tout ça. La mise à jour, et on

sait, est-elle instantanée? Est-ce que les mises à jour seront faites régulièrement pour permettre que ce qui est fait

aujourd'hui et qui est bénéfique à tout le monde reste bénéfique dans

six mois, un an et deux ans pour l'ensemble de la population du Québec?

M. Rhéaume

(Michel) : ...à laquelle vous faites référence, c'est à toutes les

semaines, une fois par semaine, donc, dès qu'on alimente nos systèmes

d'information, ça s'en va directement sur le site Internet.

M. Plante : Donc, c'est un

automatisme, là.

M. Rhéaume (Michel) : Absolument,

oui.

M. Plante : O.K. Merci beaucoup. Il

reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Gaudreault) :

Il vous reste un petit peu moins que deux minutes.

Plante : Bon. Et, tantôt, mon collègue de la deuxième opposition, je

crois, a parlé de l'importance puis de tout le plan au niveau de la lutte aux changements climatiques. On sait que,

veux veux pas, il y a un impact presque instantané sur les niveaux d'eau, sur les affluents, ne serait-ce

que dans le Nord vers le Sud, tout ça. On sait que les barrages jouent

un rôle primordial souvent pour la sécurité

des gens, souvent pour maintenir soit des réserves d'eau ou pour tout

simplement empêcher

l'eau d'inonder certaines parties. Dans ce plan-là, tantôt, vous avez parlé que

vous aviez des points spécifiques aux

barrages qui vous permettaient d'évaluer ou, si on veut, plutôt d'être aux

aguets d'une éventuelle inondation ou crue des eaux plus importante. Mais, j'aimerais savoir, bon : Ce plan-là

touche tous les barrages ou seulement quelques barrages? C'est parce que

je n'étais pas sûr de la réponse tantôt.

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay

(Christyne) : La gestion en temps réel au niveau des barrages, c'est

sûr qu'elle se fait dans notre rôle de

propriétaire sur les barrages qui nous appartiennent. Par contre, sur le site

d'information auquel vous avez fait

référence, il y a, à l'intention de tous les propriétaires de barrages du

Québec, en temps réel, de l'information sur les conditions au niveau de l'hydraulicité, au niveau des crues, au niveau

des niveaux d'eau. Et le Centre d'expertise hydrique, et on a présenté l'organigramme en ouverture de

session, il est composé de deux équipes : une équipe qui est

vraiment dédiée à l'encadrement de la Loi

sur la sécurité des barrages, en tant que propriétaire, à la gestion des

barrages, mais on a deux autres équipes qui sont sous la direction de

M. Aubé qui, eux, sont des spécialistes, des ingénieurs au niveau hydrique

et dont leur travail à temps plein est vraiment de suivre en continu le flux au

niveau de nos cours d'eau, de transmettre l'information sur le site pour que ça

soit transparent, parce que nos propriétaires de barrage à l'échelle du Québec

en ont besoin pour gérer.

Le Président (M.

Gaudreault) : Alors, nous retournons à la deuxième opposition

avec le député de Masson.

Lemay : Merci, M. le Président. Donc, ça tombe bien qu'on parle de ce

sujet-là, de surveillance en temps réel, parce que justement je vais me

référer au rapport du Vérificateur général. Au paragraphe n° 84, on

mentionne que le ministère, dans le fond,

vous aviez cinq mois de retard pour l'analyse des données découlant de la

surveillance instrumentale, et puis

là ma question, c'était : Est-ce que cette surveillance instrumentale,

c'est la surveillance en temps réel que vous venez de parler, de votre groupe d'ingénieurs, que vous avez cinq mois

de retard dans l'analyse des données? J'aimerais avoir un petit peu plus

d'explications, s'il vous plaît.

Mme Tremblay

(Christyne) : ...est-ce que vous permettriez à M. St-Laurent de

répondre?

St-Laurent (Steve) : Écoutez, je ne vous cacherai pas que la

réorganisation qu'on a effectuée en fin de 2014 répond en

partie à votre

préoccupation. Et maintenant — et c'est dans le plan d'action,

d'ailleurs — on

a un plan de redressement qui va faire en

sorte que ces données-là vont être analysées et, à la fin de l'année, la

situation va être redressée.

Lemay : Mais, M. St-Laurent, pour répondre plus précisément, là,

est-ce que vous considérez que l'analyse en temps réel, c'est vraiment ces données-là, qui ont cinq mois de

retard, ou ces données-là de surveillance n'ont pas rapport avec les

données en temps réel?

M. St-Laurent

(Steve) : Non, non, non, ce n'est pas la même chose, là. Les données

en temps réel, on les analyse en temps réel

et on est en mesure de réagir au moment où on les voit, les données, là, tandis

que ce qu'on réfère dans le rapport du vérificateur, c'étaient des

données instrumentales où, ça, pour avoir une analyse plus fine d'un comportement de barrage, il faut procéder à une

analyse plus poussée. On peut avoir les données brutes et quand même

déceler certaines anomalies, mais, avec des analyses plus poussées, on peut en

voir d'autres, anomalies.

M. Lemay :

O.K. Vous venez de mentionner que, dans votre plan de redressement, vous

l'aviez identifié. Moi, j'avais, si on veut,

surligné votre point, dans votre plan d'action, le point 6.2, qui est de

«réintroduire le programme d'inspection

qui était en vigueur avant le 1er avril 2014». Vous en avez fait mention,

de ça. Est-ce que c'est au point 6.2 que vous mentionnez que c'est

adressé ou c'est ailleurs dans votre plan d'action?

Une voix :

...6.2 qu'est «rattraper le retard» que vous parlez, il est à 6.2.

M. Lemay :

Donc, c'est ce point-là.

Lemay : O.K. Puis, dans le fond, à votre point 6.2, là, vous allez

rattraper le retard, bon, parfait, vous avez mentionné que ça allait

être fait d'ici le trimestre 4, là, qui est 2015‑2016. Bon, j'imagine,

est-ce qu'on va avoir des informations

supplémentaires? Qu'est-ce que je veux dire par là, c'est que, dans votre plan

d'action, c'est comme de dire : On va rattraper le retard, mais, tu

sais, les étapes subséquentes, qui sont un petit peu plus... tu sais, moins

macros, plus micros, là... est-ce qu'il va y

avoir un autre plan d'action qui va sortir ultérieurement qui va définir plus

précisément les choses qu'on va mettre en place?

Mme Tremblay (Christyne) : Bien, le

plan d'action, l'objectif, c'est d'être capable de faire rapport. On a parlé, tout à l'heure, de tableau de bord, d'avoir

des meilleurs indicateurs, une meilleure reddition de comptes. Donc,

votre question, elle va

dans ce sens, où on va viser à mieux documenter, à être plus transparents et à

fournir davantage d'informations. Et, pour être une habituée des

rapports du Vérificateur général... vous savez qu'il y a des suivis très

exhaustifs qui sont effectués, et le ministère va être suivi, et on s'est

engagés vraiment à livrer ce qu'il y a là.

Lemay : Puis pour ma compréhension, en fait — j'aurais pu le poser tout à l'heure,

là — mais,

encore sur le point 6.2, quand vous

mentionnez que vous voulez réintroduire le programme d'inspection qui était en

vigueur avant le 1er avril

2014 — moi, je

ne suis pas au courant, là, de qu'est-ce qu'il y avait comme programme

d'inspection avant le 1er avril

2014 — est-ce

que vous êtes en mesure de faire une brève description d'en quoi consistait ce

programme?

Mme Tremblay (Christyne) : Oui.

Alors, il y avait un programme d'inspection qui est enchâssé dans notre règlement. Le règlement, en vertu du niveau de

contenance du barrage, de son niveau de vulnérabilité, prescrit le

nombre de visites qui doit être fait, et

c'est ce programme qui doit être appliqué par l'équipe de surveillance des

barrages. Donc, vous avez — c'est ce qui s'affiche à l'écran — sur la première ligne «inspections prévues

au Règlement sur la sécurité des barrages».

En 2014‑2015,

l'équipe a exploré l'opportunité d'adopter un autre programme. De plus en plus,

les opér