1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de

«du 19 mars 2009 jusqu'à l'échéance de la période déterminée par le

ministre en application de l'article 7.2» — donc on remplace ça par — «aux

années financières 2013‑2014 et 2014‑2015». Je continue?

Le Président (M. Bernier) :

Oui. Deuxièmement.

Leitão : 2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du 19

mars 2009 jusqu'au premier jour de la période

déterminée par le ministre en application de l'article 7.2» par «au déficit

budgétaire pour les années financières 2012‑2013 et 2013‑2014, non plus

qu'à la

partie de ce déficit qui, pour l'année financière 2014‑2015, n'excède

pas 2 350 000 000 $».

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Les explications, M. le ministre?

Leitão : Alors, ça, en fin de compte, c'est pour changer notre

Loi sur

l'équilibre budgétaire, pour permettre en fin de compte d'avoir le

déficit de 2 350 000 000 $.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Bien, écoutez, peut-être nous expliquer un peu mieux, si vous le voulez bien,

M. le ministre, les changements que

ça implique aux articles de la

Loi sur l'équilibre budgétaire, simplement qu'on

comprenne bien l'impact des

changements. Quant à nous, je suis en train de télécharger, moi, de mon côté,

la

Loi sur l'équilibre budgétaire, mais je pense que vous avez un

paragraphe d'explication qui vous permettrait aussi de... qu'il est usuel de

lire, là.

M. Leitão : Très bien, O.K. Alors,

je vais le faire. Donc, le premier paragraphe de l'article 1 du projet de loi propose la modification de l'article 7.1 de la Loi

sur l'équilibre budgétaire afin de prolonger, jusqu'au terme de l'année financière 2014‑2015, la période pendant laquelle

les articles 6 et 7 de cette loi qui prohibe le déficit budgétaire

constaté ou prévu ne s'appliqueront pas.

Le paragraphe

2° : le deuxième paragraphe de l'article 1 du projet de loi propose quant

à lui la modification du deuxième alinéa de l'article 7.1 afin, d'une

part, de régulariser les dépassements des années financières 2012‑2013 et 2013‑2014 ainsi que, d'une autre part, de prévoir

la mesure dans laquelle un tel dépassement pourra être constaté pour

l'année financière 2014‑2015 sans que la mise en oeuvre des mesures de

résorption ne soit obligatoire, pourvu que ce dépassement soit un déficit

budgétaire n'excédant pas 2 350 000 000 $.

Alors, je

pense qu'ici la question, c'est que, vous le savez tous, nous avons une

loi sur

l'équilibre budgétaire qui nous force

à avoir un budget équilibré et qui nous forcerait à compenser un déficit dans

l'année suivante si ce n'avait pas été le cas. Et je pense que, de cette

façon-là, on va régulariser la situation de 2013‑2014 et 2014‑2015.

Président (M. Bernier) : Je veux juste apporter une

information : l'importance de lire toutes les informations. C'est que tout ce qui est dit ici, bien sûr, est

enregistré, et, au niveau de chacun des articles, c'est ce qui permet d'en

définir l'interprétation au niveau légal,

s'il y a du questionnement par rapport à ce que veut dire... ou une

interprétation d'un article. Donc,

comme c'est important de lire toutes les informations nécessaires à la bonne

compréhension des articles... M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. Peut-être nous expliquer — parce qu'effectivement le budget de cette

année, 2015‑2016, a confirmé le

2 350 000 000 $ qui était prévu dans le projet de loi

n° 28 — peut-être

simplement nous expliquer ce qu'il adviendrait

si... bon, on ne le souhaite pas, là, mais, dans les prochains mois, on sait

que d'autres informations vont arriver au

ministère des Finances, des informations relatives, par exemple, au

réseau — si,

donc, il y avait malheureusement, là, des

dépassements, si le déficit était un peu supérieur au 2 350 000 000 $,

peut-être expliquer à ceux qui nous écoutent ce qu'il adviendrait, et ça

impliquerait qu'on doive rechanger la

Loi sur l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : C'est ça. Si, en effet, en cours d'année, on a de nouvelles

informations et on se rend compte que le déficit ne serait plus de 2 350 000 000 $, il serait

plus élevé que ça, alors ça nous forcerait à résorber cette

différence-là, s'il y en avait une, différence, dans l'année 2015‑2016.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Puis peut-être un dernier point là-dessus, la résorption. Vous savez qu'au-delà

de 1 milliard de résorption, il

y a des choses différentes qui se passent. Je pense que ça vaut la peine que

vous l'expliquiez aussi, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão :

C'est ça. Si le déficit est... Si le changement, avec la nouvelle information,

serait un déficit plus élevé de

1 milliard de dollars que ce qui est présenté ici, le 2,35, si ça serait

plus que 1 milliard de dollars, là, on pourrait à nouveau faire certains

changements. Si par contre ça serait moins de 1 milliard de dollars, là,

il faudrait qu'il soit nécessairement résorbé à l'intérieur du budget de

2015‑2016.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau :

C'est parfait pour moi. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Granby.

Bonnardel :

Ça va.

Le Président (M.

Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Marceau :

Peut-être, M. le Président, vous dire...

Le Président (M.

Bernier) : Oui.

Marceau : ...l'opposition de l'opposition officielle. Puisque le projet

de loi, dans son ensemble, nous y

sommes opposés, nous allons voter contre les

articles, même ceux pour lesquels on pourrait... Il y a des mesures, effectivement,

dans le projet de loi que j'ai moi-même présenté dans le cadre d'un budget puis

avec lesquelles je suis favorable, mais je

n'ai pas... Nous allons voter contre l'ensemble des articles

du projet de loi, tout

simplement, ce qui va

simplifier la vie. Donc, disons que ça va être sur division étant donné la majorité

gouvernementale. Voilà.

Le Président (M.

Bernier) : C'est bien.

Bonnardel :

Même chose pour moi.

Président (M. Bernier) : Même chose pour vous, M. le

député de Granby.

C'est bien. Donc, l'article 1 est adopté sur division.

L'article 2, M. le

ministre, avec les explications.

M. Leitão :

Alors,

article 2, qui dit que «les articles 7.2 et 7.3 de cette loi sont

abrogés».

C'est

si simple que ça. Alors, ce que ça veut dire, c'est que... donc l'article

2 du projet de loi propose l'abrogation des articles 7.2 et 7.3 puisqu'ils sont périmés. En

effet, la situation factuelle à laquelle se rapporte l'article

7.2 est terminée, car le ministre des Finances s'est déchargé de son obligation de déterminer la

période de retour à l'équilibre

budgétaire à l'occasion du discours sur le budget

de l'année financière 2011‑2012. Donc, de même, la situation factuelle à

laquelle se rapporte l'article

7.3 est également terminée puisque l'année financière 2013‑2014 est complétée depuis

le 1er avril 2014. Donc, je pense qu'ici tout ce qu'on fait, c'est de

régulariser une situation qui est déjà derrière nous.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Moi, ça me convient parfaitement.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Granby.

Bonnardel :

Même chose pour moi.

Le Président (M.

Bernier) : Donc, l'article 2 est adopté sur division.

L'article

3, M. le ministre.

Leitão : Alors, l'article

3, M. le Président. Nous avons un amendement à proposer. Alors,

nous proposons donc de remplacer l'article 3 du projet de loi par le

suivant, un tout nouveau

article 3 :

«L'article 7.4 de

cette loi est abrogé.»

Président (M. Bernier) : Oui. On va faire des copies de votre amendement pour que les gens

puissent en prendre connaissance, M. le ministre, et vous en ferez la

lecture.

Leitão : Alors, le commentaire ici, c'est que l'amendement propose donc de modifier l'article

3 du projet de loi afin de tenir compte de son adoption

et de sa sanction, qui seront postérieures au 1er avril 2015. Puisque l'année

financière 2014‑2015 sera terminée et qu'il n'y a pas d'objectif

fixé pour cette année, il est inutile de prévoir que le ministre rend compte de l'atteinte de ses

objectifs lors du discours du budget.

Président (M. Bernier) : Donc, si je comprends, l'article 3

dans sa globalité est modifié ou si c'est simplement un paragraphe? Non?

M. Leitão :

C'est ça. C'est un remplacement au complet.

Le Président (M. Bernier) :

Vous remplacez au complet l'article 3.

Le Président (M. Bernier) :

Pour...

M. Leitão : Pour se lire comme

suit : «L'article 7.4 de cette loi est abrogé.»

Le Président (M. Bernier) : D'accord.

M. le député de Rousseau.

M. Marceau : J'ai une question de compréhension, là. Je m'excuse. Là, je regarde

l'article 7.4... Là, je suis aux publications

officielles du Québec, puis l'article 7.4 ne fait pas référence à 2014‑2015.

M. Marceau :

O.K., je comprends. Donc, on fait

comme si l'article du projet

de loi n° 28 n'avait jamais existé et on fait simplement

l'abrogation du texte original qui se trouve au bas de la page que vous avez

distribuée, n'est-ce pas? O.K., bon.

Maintenant,

sur le fond des choses, le ministre fait rapport à ce qu'il y avait dans 7.4.

C'est : «Le ministre fait rapport

à l'Assemblée nationale de l'atteinte des objectifs de déficit budgétaire

décroissant à l'occasion du discours du budget de l'année financière

sur...» Bon, alors, on est encore dans un monde dans lequel les déficits

budgétaires sont décroissants, là, on n'est pas encore sortis de cela.

J'aimerais

simplement vous entendre là-dessus. Est-ce qu'il ne serait pas utile de faire

rapport l'an prochain sur l'atteinte de l'équilibre budgétaire?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : On me dit que l'année prochaine le rapport va être fait sur l'article

15 de la

Loi sur l'équilibre budgétaire.

M. Marceau : O.K. Je vais me

permettre d'aller le lire, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Bernier) :

Alors, c'est : l'amendement vient abroger l'élément 7.4 de l'article 3. Ça

Le Président (M. Bernier) :

C'est exactement ça.

M. Marceau : Peut-être que

vous pourriez lire, M. le ministre, pour le bénéfice de tous nos collègues, là,

l'article 15, qui effectivement fait le travail qui était prévu à 7.4.

Leitão : C'est un peu ce que

nous avons fait dans le budget de 2015‑2016 aussi. C'est qu'on fait rapport à l'Assemblée nationale que les objectifs visés par la loi, donc la

Loi sur l'équilibre budgétaire, que ces objectifs sont atteints, et, s'ils ne sont pas atteints, s'il

y a des écarts, on fait état à l'Assemblée nationale de tels écarts et comment on procéderait

pour résorber de tels écarts si, des écarts, il y en avait.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Moi, ça me va. Merci,

M. le Président.

Président (M. Bernier) : Donc, ça vous va sur l'amendement à l'élément 7.4. L'élément 4 et suivants de

l'article 3, M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Alors,

l'article 4 :

L'article 7.5 de cette loi est modifié par le remplacement...

M. Marceau : Je veux

comprendre ce qui s'est passé parce que, là, l'amendement, a-t-il été adopté ou

pas?

Président (M. Bernier) : Bien, l'amendement... on peut dire que

l'amendement a été adopté. Normalement, on s'était dit, on va adopter l'article dans son entité globale une fois

adopté, mais, disons, on peut adopter... cette fois-ci, on peut adopter

l'amendement, et adopter l'élément 7.4, puis passer à l'élément 4 par la suite,

4 et 5.

M. Marceau : Vous allez

excuser ma confusion, mais l'article 7.4 n'est pas un

article sur lequel on va

voter, c'est pour ça... Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) :

O.K. C'est beau, c'est beau. Non, c'est beau, c'est beau. Ça va. O.K. Donc,

est-ce que l'amendement est adopté sur division?

Le Président (M.

Bernier) : O.K. Donc, l'article 3, tel qu'amendé, est adopté.

C'est ça?

Le Président (M.

Bernier) : Ça va.

M. Marceau :

Ça va. Parfait, très bien. Merci.

Le Président (M.

Bernier) :

Article 4. Merci, monsieur.

L'article 4.

Leitão : Alors,

article 4 :

L'article 7.5 de cette loi est

modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «de déficit budgétaire pour une année financière

de la période déterminée par le ministre en application de l'article

7.2» par «établi pour l'année financière 2014-2015 par l'article 7.1».

Le Président (M.

Bernier) : Les explications.

M. Leitão :

Alors, on fait ça par concordance avec les modifications proposées par les

articles 1, 2 et 3 du projet de loi.

L'article 4 propose la modification de l'article

7.5 de la

Loi sur l'équilibre budgétaire afin qu'un dépassement comprenne désormais

les sommes manquantes pour atteindre la cible de 2 350 000 000 $

établie par l'article 7.1 tel que modifié,

au tout début, par notre

article 1. Donc, les sommes manquantes, pour atteindre

la cible établie par l'article 7.1, se

qualifiant ainsi de dépassement, elles devraient, le cas échéant, faire l'objet

de mesures de résorption prévues par les articles 8 et 10 à 13 de la Loi

sur l'équilibre budgétaire. Donc, si jamais on n'arrivait pas, il faudrait le

résorber.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Moi, ça me convient, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Granby.

Bonnardel : Juste revenir sur la question de mon collègue de tantôt, là. On revient sur les premiers

articles en disant que, si le déficit est de moins de 1 milliard, il doit

être résorbé dans la prochaine année.

M. Leitão :

C'est exact.

Bonnardel : S'il

est de plus de 1 milliard, pouvez-vous juste répéter, là, ce que vous aviez

dit tantôt? Ça m'a peut-être échappé, là.

Leitão : Si c'est plus que 1 milliard, dans cette éventualité-là, le ministre aurait la possibilité de proposer une

autre alternative à l'Assemblée

nationale. Ça se passe sur deux ans

ou quoi... On ne serait pas nécessairement forcés de le résorber dans

l'année fiscale qui suit.

Bonnardel :

Mais pourriez-vous...

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Bonnardel : M. le Président, est-ce que le ministre pourrait

être juste un peu plus précis, à savoir, si le déficit était de 1,5 milliard, donc si on était à

3,8, peu importe, là, être plus précis, à savoir : Est-ce qu'on entendrait

le résorber sur deux ans, trois ans ou il devrait revenir avec une

nouvelle loi?

M. Leitão :

On va être...

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre, donc.

M. Leitão : Je m'excuse. Je vais être un peu plus clair que ça. Donc, s'il y a

dépassement, le premier milliard doit être résorbé dans l'année qui suit. Si c'est plus que 1 milliard, ce qui

est prévu, c'est qu'au moins 75... Woups! Au moins 175 %...

Une voix :

Le premier milliard...

M. Leitão : C'est ça. Donc, le

premier milliard, c'est dans l'année qui suit. S'il y en a plus, au moins

75 % de ces dépassements devraient être résorbés durant les quatre

premières années financières de la période.

Président (M. Bernier) : Est-ce que ça...

M. Leitão :

Et il y a une période maximale de cinq ans.

Bonnardel :

Sur cinq ans.

M. Leitão :

On ne doit pas dépasser cinq ans.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, est-ce que ça va, M. le député de Granby?

Bonnardel :

Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui, simplement

peut-être clarifier le sens du mot «résorber» parce que

peut-être que ça n'a pas la même signification pour

tous. Alors, s'il y a une somme de, disons, 500 millions de dépassement,

bien, il faut, dans l'année financière, générer un surplus de 500 qui résorbe

le déficit de 500 de l'année précédente, n'est-ce pas?

Leitão : Exact. Puisque maintenant

notre cible est, pour cette année, 2015‑2016, de zéro, donc, si jamais on dépassait de 500 millions cette année, on devrait

faire un surplus de 500.

Président (M. Bernier) : Par contre, si ça dépasse le milliard, à ce moment-là, il y a cinq ans possibles pour récupérer pour le

1,2 dans les quatre premières années.

M. Leitão :

C'est ça. Exact.

Le Président (M.

Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix :

Sur division.

Le Président (M.

Bernier) : Adopté sur division. Merci.

Article 5. M. le

ministre.

Leitão :

Article 5. Ici

aussi, M. le Président, nous avons un amendement à proposer. Alors,

nous proposons de remplacer l'article 5 de ce projet de loi par le libellé

suivant :

«L'article 8 de cette

loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.»

Président (M. Bernier) : O.K., je veux juste, M. le ministre...

Présentez-nous l'article 5 tel quel puis, par la suite, vous présentez

votre amendement pour que les gens puissent bien suivre nos travaux.

M. Leitão :

O.K., très bien.

Président (M. Bernier) : Donc, présentez l'article 5 tel quel, puis, après ça, vous présentez

votre amendement.

M. Leitão :

Très bien. Alors, l'article 5 prévoit que l'article 8 de cette loi est

modifié par le remplacement, dans le

deuxième alinéa, de «une année financière de la période déterminée par le ministre

en application de l'article 7.2» et de «de [défi] budgétaire» par,

respectivement, «l'année financière 2014‑2015» et «établi par l'article 7.1».

Le Président (M.

Bernier) : Vous avez un amendement.

M. Leitão :

L'amendement que nous proposons, c'est tout simplement de dire que l'article 8

de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Président (M. Bernier) : Donc, l'article 5 serait remplacé par

les termes suivants : «L'article 8 de cette loi est modifié par la

suppression du deuxième alinéa.»

M. Leitão :

C'est ça. Et ça, c'est parce que la suppression pure et simple du deuxième

alinéa de l'article 8 sur la

Loi sur

l'équilibre budgétaire suffit à produire le même résultat que la modification

proposée par l'article 5 au projet de

loi. Elle doit être privilégiée parce que le texte qui en résulte est plus

clair. Donc, c'est une question de clarté, bien entendu.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

Marceau : Bien, Me Paquin s'en est assuré, j'en suis certain.

Si je comprends aussi le sens du nouvel article,

c'est que dans... ça généralise l'application de cet article-là, donc, et auparavant il y avait

une restriction qui était dans le deuxième alinéa, qui est désormais

retiré. Est-ce que c'est correct de comprendre ça comme ça?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Oui. Je pense que c'est ça, oui.

Le Président (M.

Bernier) : Oui? Votre réponse, c'est oui?

Le Président (M.

Bernier) : O.K. M. le député de Granby, sur l'amendement.

Bonnardel :

Ça va, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Ça va?

Bonnardel :

Oui, merci.

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Une voix :

Sur division.

Le Président (M.

Bernier) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 5, tel

qu'amendé, est adopté?

Une voix :

Sur division.

Le Président (M.

Bernier) : Adopté sur division.

Article 6. M. le ministre.

M. Leitão :

Très bien. Alors, nous continuons maintenant avec le Fonds des générations.

Alors, l'article 6 :

L'article

4.2 de la

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des

générations (chapitre R-2.2.0.1) est modifié par le remplacement, dans

le paragraphe 1°, de «100 000 000 $» par

«500 000 000 $».

Alors,

ce qu'on fait ici, c'est que nous, donc, nous proposons, dans l'article 4.2, de

remplacer le montant de 100 millions

par un montant de 500 millions afin d'augmenter le montant de la taxe

spécifique sur les boissons alcooliques payable en vertu du

chapitre II

du

titre II de la

Loi sur la taxe de vente du Québec porté annuellement au

Fonds des générations. Donc, ce que nous faisons... Non, c'est

500 millions, pas milliards.

M. Marceau :

...de 5 milliards, là, qui est écrit.

Leitão : Ça aurait été... Oui, en effet. Donc, ce qui était prévu

avant, c'était de mettre 100 millions de dollars dans le Fonds des

générations en provenance de la taxe spécifique sur les boissons alcooliques.

On dit ici qu'on va le porter à 500 millions.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Moi, je trouve ça très bien. Je n'ai pas d'enjeu. C'est quelque chose qui avait

été proposé pour remplacer entre autres

l'augmentation de 0,01 $ du tarif patrimonial, là. Donc, c'était dans le

contexte où, lorsque le gouvernement

auquel j'appartenais est arrivé, on a voulu trouver des nouvelles sources et

puis on avait identifié que la taxe

spécifique sur les boissons alcooliques était une taxe qui générait des revenus

stables, des revenus, donc, qui pouvaient très bien alimenter de façon

systématique le Fonds des générations.

Cela

étant, simple question : À combien s'élève cette année le montant récolté

par la taxe spécifique? Autrement dit, combien on aura au-delà du

500 millions?

M. Leitão :

Pour l'année 2015‑2016?

M. Marceau :

Pour l'année 2015‑2016, oui.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Marceau : Ça doit être quelque part dans le budget, là.

M. Leitão :

Oui, oui, à la

section D, page 71. Donc, nous sommes rendus à 627.

Marceau : 627? Et donc il y aurait 127 qui pourraient être

utilisés pour le financement des dépenses courantes.

M. Marceau :

O.K. En tout cas, moi, ça me convient, aucun enjeu de notre côté.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel :

J'ai juste une question, M. le Président. Donc là, on fait passer, donc, de

100 millions à 500 millions. On se laisse une marge de manoeuvre

assez importante, là, pour être capable d'aller chercher jusqu'à

500 millions de dollars, hein, de revenus. C'est ça qui serait mis au

Fonds des générations?

M. Leitão :

C'est ça. Mais nous avons aussi augmenté le taux de cette taxe-là en juin

dernier.

Bonnardel :

Pourquoi est-ce que...

Leitão : On prévoit encore une fois dans le budget, pour l'année 2016‑2017...

Vous prenez 2015‑2016, c'est encore 100 millions qui vont au Fonds

des générations.

Bonnardel :

Ça, c'est le... M. le Président, si vous permettez... Quelle page vous êtes,

monsieur...

M. Leitão :

D.71. Donc, pour 2015‑2016, l'année qui vient, c'est encore 100 millions

qui vont au Fonds des générations. Pour l'année 2016‑2017, c'est

500 millions.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Moi,

j'ai une question en ce qui concerne le corps de... dans le texte modifié, là,

sur l'article 4.2, deuxième paragraphe, 200 millions des redevances minières prévus. Les redevances

minières prévues pour 2015‑2016, c'est combien?

M. Leitão :

On va vous trouver ça. Pour 2015‑2016, c'est 116 millions.

Spénard :

116 millions? 116 millions, M. le ministre? Merci. Si on ne l'atteint

pas, le 200 millions de redevances

minières, qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'il y a une taxe supplémentaire pour l'atteindre? Est-ce qu'il y a d'autres mécanismes, ou vous allez prendre la totalité des taxes sur la

boisson, ou... Comment vous allez jouer là-dessus?

Leitão : Non. Donc, c'est le

montant qui viendra des redevances minières. S'il y en a moins, pour une

raison quelconque...

Spénard :

Vous en prévoyez moins.

Leitão : Il y en a moins. Cette

année-là, il y aura moins qui va aller au Fonds des générations. Ça ne sera

pas compensé par une autre source de revenus.

Spénard :

O.K., il n'y a aucune compensation pour ça, là. O.K., merci.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Granby.

Bonnardel : M. le Président, la différence de 400 millions, là, que je vois dans le budget, là, ce montant,

il était affecté à quoi avant?

M. Leitão :

Ça allait dans le fonds général du revenu.

Le Président (M.

Bernier) : Fonds consolidé?

Bonnardel : Donc,

plus précisément, aujourd'hui, on l'affecte directement au Fonds des générations. Et on a basé le chiffre de 500 sur une

spéculation, ou un montant x pour balancer le budget, ou...

M. Leitão : Comme le député de Rousseau

avait mentionné, ça a remplacé l'augmentation dans 7.

Bonnardel :

Donc, on n'ira pas chercher plus que 500 dans les futures années.

Leitão : Bien, on ne doit

jamais dire jamais — jamais,

c'est très long — mais

on n'a pas d'intention de faire ça puisque le Fonds des générations,

comme vous voyez, ses revenus augmentent substantiellement dans les années à

venir. Donc, je ne pense pas que ça soit pertinent d'aller chercher des revenus

additionnels pour mettre dans le Fonds des générations.

Bonnardel : Merci,

M. le Président.

Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que monsieur le... Mme la députée... Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Un peu de perspective, là. Le 7, de l'électricité

patrimoniale, ça rapportait à terme, de mémoire, c'était 1,6 milliard, 1,6 milliard

de dollars. Et donc ce n'est pas la

seule chose qui est venue compenser le cent ou la cent. On dit «la» ou

«le»? Je ne me rappelle pas. La cent.

Mais il y a effectivement différents canaux qui ont été utilisés pour alimenter le Fonds des générations de façon à maintenir les objectifs de

réduction de la dette en proportion du PIB, là.

Le Président (M. Bernier) :

Ça va? Donc, est-ce que l'article 6 est adopté?

Le Président (M. Bernier) :

Adopté sur division.

L'article 7. M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Rémunération,

le

chapitre II. «Rémunération variable.»

Leitão : «Rémunération variable.» Alors, donc :

L'article 8 de la Loi mettant en oeuvre

certaines dispositions du discours

sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014

et la réduction de la dette, donc,

(2010,

chapitre 20), modifié par l'article 129 de la Loi concernant

principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012, donc, on est en (2013,

chapitre 16), et par l'article 42 de la Loi modifiant la

Loi sur la fonction publique

principalement en matière de dotation des emplois (2013,

chapitre 25), est

de nouveau modifié par le remplacement, dans

ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «et en 2013» par «,

2013 et en 2014».

Alors, ce

qu'on fait ici, c'est que l'article 7 du projet de loi propose la modification de l'article 8 de la Loi mettant en oeuvre certaines

dispositions du discours sur le budget de mars 2010 et visant le retour à l'équilibre

budgétaire en 2013‑2014 et la réduction de la dette afin de prolonger... Donc,

ce qu'on fait ici, c'est de prolonger d'une année l'interdiction d'accorder toute prime, allocation, boni, compensation ou

autre rémunération additionnelle fondée sur le rendement personnel ou sur celui d'un organisme,

et on fait ça au personnel d'encadrement des organismes gouvernementaux. Deuxièmement, on fait ça aussi au personnel de direction et au

personnel d'encadrement des organismes d'administration, des

organismes du réseau de la santé et des services sociaux, des organismes du réseau

de l'éducation et des universités et, troisièmement, aux

membres du personnel d'un cabinet visé à l'article 11.5 de la

Loi sur

l'exécutif.

Ici,

l'expression «personnel d'encadrement» et «personnel de direction» de même que

«les organismes gouvernementaux et les organismes d'administration, les

organismes du réseau de la santé et services sociaux, les organismes du réseau

d'éducation et les universités»... tout ça sont définis par la Loi mettant en

oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et

visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014 de la réduction... et de

la réduction de la dette.

Une fois le

projet de loi sanctionné et en vigueur, les dispositions de l'article 7 auront

un effet rétroactif à compter de la date de présentation du projet de

loi, soit le 26 novembre 2014, ainsi que le prévoit l'article 12 du projet de

loi.

Essentiellement, ce qu'on fait ici, c'est parce

que l'équilibre budgétaire, encore une fois, va être atteint seulement plus

tard. Donc, toutes ces dispositions qui prenaient effet en 2013, maintenant

prennent effet aussi... 2013 et 2014. Donc, on ajoute l'année 2014.

Président (M. Bernier) :

Donc, vous l'extensionnez par rapport au budget qui avait été déposé à ce

moment-là?

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. On a — écoutez, je suis en train de le chercher,

là, sur le site de l'Assemblée nationale — adopté un projet de loi ici très

récemment, avec le président du Conseil du trésor, qui portait sur cette

question-là et puis qui portait plus précisément, en fait, sur un... qui faisait suite, pardon, à la décision d'un

tribunal dans laquelle des employés qui avaient contesté la loi n° 100

de l'époque, celle que nous sommes à modifier... dans

laquelle donc des employés avaient eu gain de cause. J'aimerais quand

même juste que vous expliquiez pourquoi on présente ça ici, alors qu'on a fait

le projet de loi...

M. Marceau :

...le projet de loi n° 30, pardon. Voilà, on l'a trouvé.

Président (M. Bernier) : Effectivement, qui est venu ici en

commission parlementaire des finances publiques.

Marceau : C'est ça. Peut-être juste expliquer le contexte,

parce qu'il y a des... C'est des

univers différents, j'imagine, mais peut-être bien expliquer de quoi il

s'agit.

Le Président (M.

Bernier) : Alors, M. le ministre.

Leitão : Bon. C'était dans

les mesures pour arriver à l'équilibre

budgétaire. Mais on n'était pas encore arrivés à

l'équilibre budgétaire en 2013, et le temps a passé, il fallait extensionner ça

aussi pour 2014.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leitão :

Ça fait

partie des efforts des ministères et des organismes pour qu'on puisse

arriver à l'équilibre budgétaire. Ça n'a pas

été accompli en 2013, et on était déjà en 2014. Donc, ça a été déposé le 21

novembre, alors il fallait extensionner ça pour l'année 2014 aussi.

Marceau : O.K.

Puis je ne crois pas que c'est... Je sais que ce n'est pas intentionnel, mais

vous n'avez pas répondu. Peut-être

que ma question n'était pas posée clairement, là, mais vous n'avez pas répondu à la question

que j'avais en tête. Je voulais

comprendre pourquoi, à la suite de l'adoption du projet de loi n° 30, on devait adopter les articles

qui sont ici présents dans le projet de loi n° 28. Le projet

de loi n° 30, là, je peux vous

dire le titre, là, c'est la Loi portant principalement sur la suspension

de versements de bonis dans le contexte de mesures visant le retour à l'équilibre

budgétaire. Bien là, je ne vais pas vous lire tous les articles

qu'il y a là-dedans.

Moi, ce que je comprends, c'est que le projet de loi n° 30 visait à

rendre légale, entre guillemets, la suspension des bonis qui avait eu cours en

2010, 2011, 2012, 2013 et 2014, même 2009, voilà, pour les années financières

débutant en 2009, en 2010, en 2011, 2012, 2013, 2014.

Alors

là, je réitère ma question, puis c'est vraiment une question de compréhension,

là, juste pour m'assurer de bien comprendre : Quelle est, entre

guillemets, la valeur ajoutée de ces articles-là que nous étudions aujourd'hui?

Est-ce qu'il y a quelque chose que je n'ai pas compris dans le projet de loi n° 30,

qui fait en sorte qu'il faut ajouter avec le projet de loi n° 28? Puis

peut-être que Me Paquin, qui est au coeur de ces choses-là, peut-être...

M. Leitão :

C'est ça, je pense que... Les deux projets de loi ne s'appliquent pas aux mêmes

personnes.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Marceau :

Aux mêmes personnes, O.K.

M. Leitão :

Me Paquin, si vous êtes d'accord, vous pouvez ajouter.

M. Marceau :

Bien sûr.

Le Président (M.

Bernier) : Alors, Me Paquin, si vous voulez nous donner les

explications.

Paquin (Mathieu) : Oui. En fait, je vais être assez succinct,

mais, essentiellement, c'est que le projet de loi qui a été présenté par le président du Conseil du trésor

ne s'applique pas à des personnes qui étaient visées par le projet de

loi mettant en oeuvre certaines dispositions

du discours sur le budget du 30 mars 2010 à l'époque, dès le départ, alors

qu'ici ce qu'on fait, c'est qu'on prolonge

la suspension qui a été initialement établie par le projet de loi, ce projet de

loi là de 2010, et on la prolonge pour tous les bonis acquis dans

l'année 2014.

Président (M. Bernier) : Merci. Juste une parenthèse : je

prends pour acquis que le personnel du ministère des Finances, il y a

consentement pour que nos gens puissent prendre parole en tout temps. Merci.

M. Marceau :

Bien, moi, de mon côté en tout cas, mais il n'a pas fini.

Le Président (M.

Bernier) : Alors, je vous redonne la parole et je referme la

parenthèse.

M. Marceau :

Juste avant que vous redonniez la parole à mon collègue de Beauce-Nord, je veux

juste...

Le Président (M. Bernier) :

C'est juste parce qu'on débute nos travaux.

M. Marceau :

Peut-être préciser les personnes qui étaient assujetties au départ puis celles

qui...

O.K. Je vais

essayer de redire ce que vous avez dit, Me Paquin, puis peut-être que je ne

redirai pas correctement, alors...

mais soyez indulgent. Ce que je comprends, c'est qu'il y a eu un univers

d'employés qui a été assujetti au moment de l'adoption du projet de loi n° 100 en 2010. Plus tard, si je

comprends bien, le gouvernement a voulu assujettir d'autres personnes à ces mêmes dispositions là, ce qui a

été contesté, et puis qui est allé en cour, et puis le gouvernement a

perdu, et puis, dans le projet de loi

n° 30, on a rendu effectifs les choix qui avaient été faits pour ces

autres personnes. Est-ce que ce que je dis, c'est pas mal correct?

Le Président (M. Bernier) :

Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : C'est

ce que j'en comprends, M. le Président.

M. Marceau : O.K. Peut-être

laisser mon collègue de Beauce-Nord...

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Oui.

Bien, moi, dans le texte modifié, c'est parce qu'on dit clairement, l'article

8 : «Aucune prime, allocation, boni,

compensation ou autre rémunération additionnelle fondée sur le rendement

personnel ou celui d'un organisme, [...]à chacun des exercices débutant

en 2010, 2011, 2012, [...]2013», et on arrive puis on dit, le premier... un peu plus loin, là, après le paragraphe

3° : «Le premier alinéa n'empêche pas la progression dans une échelle de

traitement lorsque celle-ci dépend d'une évaluation de rendement, non plus que

le versement d'une rémunération additionnelle fondée sur le rendement pour un

exercice ayant débuté au plus tard en 2009.» J'ai de la misère à comprendre.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Pour ce qui est de la

promotion dans les échelles, à part si c'était déjà convenu dans les...

Spénard : Oui, oui,

mais moi, c'est une rémunération additionnelle. Alors, on dit le contraire dans

l'article 8, au début, puis on vient

rajouter qu'il peut avoir une rémunération additionnelle fondée sur le

rendement. Alors, je ne le sais pas,

j'ai de la misère à comprendre ça. Il y a peut-être le mot «2009», là, avant

2009? Au plus tard en 2009?

M. Leitão : Au plus tard en 2009.

Spénard : Puis ça,

ça veut dire que ce que ça vise, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014? Non?

Leitão : Non. La loi ici, l'article 8, oui, vise les années 2010,

2011, 2012, 2013, 2014. Donc, dans ces années-là, il n'y a pas de boni

ou...

Spénard : C'est

ça : ayant débuté au plus tard en 2009. C'est ça, vous dites?

Spénard : Mais on

parle bien du versement d'une rémunération additionnelle fondée sur le

rendement.

M. Leitão : Oui, si la personne,

disons, avait eu droit à une... si, en 2009, on lui avait accordé un boni.

Spénard : O.K.,

mais en 2010, ça ne se peut pas, là.

15391 15391 M.

Leitão : Non, c'est ça.

Spénard : O.K.,

c'est beau.

Leitão : Mais le boni de

2009 aurait pu être versé sur quelques années, par

exemple. Donc, ça, ça aurait été permis, à ce moment-là.

Spénard : O.K.

Merci.

Le Président (M. Bernier) :

Ça va?

Le Président (M. Bernier) :

Donc, est-ce que l'article 7 est adopté?

Une voix :

Sur division.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, adopté sur division. Merci.

L'article 8. M. le ministre.

Leitão : Alors, l'article 8.

Excusez-moi, parce qu'on avait ici tous les organismes qui étaient

concernés par cette... Alors, l'article... page 33,

article 8 :

L'article 9 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et

après «fondée sur le rendement», de «ou mettre en oeuvre, à la satisfaction du

ministre des Finances, d'autres mesures»;

La loi est aussi modifiée :

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du

suivant :

«Pour chacun des exercices débutant en 2014 et

en 2015, une prime, allocation, boni, compensation ou autre rémunération

additionnelle fondé sur le rendement personnel ou sur celui d'une société

d'État peut être accordé au personnel de direction

et d'encadrement d'une société d'État visée au paragraphe 1° ou d'une société

d'État qui est la filiale d'une telle société, seulement si :

«1° pour

l'année financière du gouvernement débutant en 2014, le résultat net de la

société d'État visée atteint ou excède les montants prévus

[ci-dessus] :

«a) 3 050 000 000 $

pour Hydro-Québec;

«b) 1 154 000 000 $ pour la

Société des loteries du Québec;

«c) 1 021 000 000 $ pour la

Société des alcools du Québec; [et]

«d) 42 000 000 $ pour

Investissement Québec;

«2° pour

l'année financière du gouvernement débutant en 2015, le résultat net d'une

société d'État visée au [premier paragraphe] atteint ou excède celui présenté à l'occasion du

discours sur le budget de l'année financière 2015-2016.»; et

3° par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «le résultat visé au premier alinéa»

par «les résultats visés aux premier et deuxième alinéas».

Alors, ce

qu'on fait ici avec l'article 8, donc, nous proposons la modification de l'article 9 de la loi, et les modifications proposées par l'article

8 visent d'abord à ce que les sociétés d'État puissent

mettre en oeuvre, à la satisfaction du ministre des Finances, des

mesures dont le résultat serait au moins comparable à celui obtenu de l'effort

qui a été exigé du personnel de direction et

d'encadrement des organismes

du gouvernement. Ces mesures se substitueraient à l'effort de réduction de la rémunération additionnelle

fondée sur le rendement initialement prévu par l'article 9. Ces

modifications visent ensuite à ce que la

rémunération additionnelle, fondée sur le rendement du personnel de direction

et d'encadrement de ces sociétés,

soit conditionnelle à l'atteinte de résultats qui sont prévus par le projet de

loi pour 2014 et qui, pour l'année 2015, seront présentés à l'occasion

du discours du budget pour l'année financière 2015‑2016.

Une fois le

projet de loi sanctionné et en vigueur, les dispositions de l'article 8 auront

un effet rétroactif à compter de la date de présentation du projet de

loi, soit le 26 novembre 2014, ainsi que le prévoit l'article 12 du projet de

loi.

Alors, en fin de compte, ce qu'on fait ici,

c'est de donner assez de flexibilité aux sociétés d'État pour qu'elles puissent

gérer leurs rémunérations à l'intérieur d'un cadre total qui est conforme à ce

qui s'applique aux autres organismes gouvernementaux.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

O.K. Plusieurs choses à dire. Je vais commencer par simplement le lien à faire

entre le contenu de l'article et ce

qu'on a dans le document budgétaire qui a été rendu public jeudi dernier. Si

vous prenez la page D.14, les montants

qui sont en cause pour l'année financière débutant en 2014 ne sont pas ceux qui

sont inscrits ici. Enfin, écoutez, là, il

va falloir que vous m'expliquiez exactement de quoi il s'agit parce que je vois

bien le 3 050 000 000 $ qui était prévu au budget,

mais, par la suite, il y a eu une révision.

M. Leitão : Oui. C'est le budget de

l'année passée, hein, le budget de juin.

M. Marceau :

Oui, je comprends, je comprends, je comprends bien. Mais, d'ailleurs, le

montant prévu est dans la première

colonne, là, à la page D.14. O.K., le montant prévu au budget 2014‑2015, en

juin 2014, là, il apparaît dans la première colonne. Donc, on a

3 050...

M. Leitão : Vous avez raison.

M. Marceau :

...3 050 pour Hydro, 1 065 pour Loto-Québec, 1 021 pour la

Société des alcools et 40... Alors là, la première question, c'est que je vois des divergences, là. Loto-Québec,

j'ai 1 154 dans le projet de loi plutôt que 1 065 dans le budget 2014‑2015. Peut-être que, dans votre

version du budget de 2014‑2015, ce n'est pas la même chose que moi?

Leitão : Donc, ces montants,

ici... et donc le calcul des bonis est fait sur les résultats de ces sociétés d'État là, particulièrement pour Loto-Québec et la Société des alcools,

avant ajustement pour des dépenses de ces sociétés d'État qui sont

intégrées, en fin de compte, aux dépenses de programmes. D'ailleurs, c'est ça,

à la page D.15 du budget de cette année, on a un petit

encadré qui explique certains montants qui s'en vont directement, maintenant,

dans les crédits de certains ministères. Alors, le calcul doit se faire sur

cette base-là avant ce transfert-là.

Marceau : O.K. Je comprends. Je comprends bien. Maintenant, on

comprendra aussi qu'on fait le calcul a posteriori, là, on est... on calcule les montants a posteriori. Mais,

bon, je comprends qu'ils étaient dans le budget du 20. O.K. Je vais simplement signaler que, dans le cas

d'Investissement Québec... J'aimerais comprendre la logique sous-jacente

aux 42 millions.

Leitão : O.K. La cible pour Investissement Québec est à

42 millions. Maintenant, ici, dans le document du budget, on met

«autres», «autres» parce qu'il y en a d'autres, organismes.

M. Marceau :

Oui. Mais ce n'est pas ça, c'est plus au plan philosophique, là, au plan de la

compréhension. Dans le cas d'Investissement

Québec, 40 millions ou 42 millions, ça correspond au résultat, là,

mais ce n'est pas une mesure adéquate,

selon moi, de la performance d'Investissement Québec, là. Je pense que vous en

conviendrez avec moi. C'est une...

Investissement Québec a pour mission de faire la promotion des investissements

pour... Ce n'est pas une activité strictement commerciale. Ils gèrent,

bon, comme vous le savez, le FDE pour le gouvernement. Ils font aussi des

interventions qui doivent se financer au taux d'emprunt du gouvernement.

Le 42 millions,

ça désigne... ça représente quoi, exactement, là? Peut-être pour qu'on ait une

conversation intelligente, là, ça représente quoi, exactement, le

42 millions?

Le Président (M.

Bernier) : Autrement dit, qu'est-ce qui soutient le montant de

42 millions?

Marceau : Bien, d'une part, qu'est-ce que c'est précisément

puis, d'autre part, qu'est-ce qui justifie qu'on prenne ça? Après ça, je

vous ferai quelques commentaires là-dessus dans... Mais je vais commencer par

vous laisser répondre, là.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Oui. Ça comprend les bénéfices d'Investissement Québec, mais

en excluant... on exclut le FDE. Ça, ce n'est pas compris. Ce sont les

autres bénéfices, profits d'Investissement Québec.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

M. Marceau :

O.K. Mais vous savez comme moi que la performance d'Investissement Québec — puis

là je n'apprendrai rien à personne — ça dépend pour beaucoup de la compensation

versée par le gouvernement pour la gestion du FDE, ce qui fait l'objet

de discussions à chaque année, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : ...juste préciser, le FDE, parce que...

M. Marceau :

Le Fonds de développement économique, oui, pour ceux qui nous...

Le Président (M.

Bernier) : Parfait. Parce que les gens...

M. Marceau :

Ça fait que je vais réexpliquer l'affaire.

Le Président (M.

Bernier) : Les gens vont mieux comprendre.

Marceau : Investissement Québec, donc, va offrir des aides

financières à des entreprises un peu partout sur le territoire du

Québec. Dans certains cas, elle le fait de façon autonome parce qu'elle estime

que le projet est un projet valable. Dans

d'autres cas, c'est parce que le gouvernement croit que certaines aides doivent

être octroyées. Lorsque les aides sont octroyées par Investissement

Québec, Investissement Québec fait l'analyse du dossier, étudie ce qui va se produire dans le cas du projet, est-ce qu'il y a

des risques, est-ce qu'il va y avoir des retombées fiscales, bon, et ainsi

de suite. Donc, on fait une analyse complète

du dossier, et, à la fin de l'année, Investissement Québec envoie une

facture au gouvernement en lui disant :

Bien, écoutez, on a travaillé pour vous cette année, voici ce qu'on aimerait

recevoir comme compensation de la part du gouvernement.

Ce que je vous dis,

M. le ministre, très simplement, c'est que la mesure, hein, de combien on doit

verser à Investissement Québec, ce n'est pas

simple. Ça se fait, mais ce n'est pas simple. Et j'estime quand même que le

40 millions ou le 42 millions est en

partie déterminé par le choix

que le gouvernement va faire sur cette question-là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

Leitão : En effet, c'est un choix que le gouvernement fait. Nous sommes

d'opinion que ce choix-là est

basé sur les actions qu'Investissement Québec prend. Mais ultimement c'est un

choix que nous faisons.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député.

Marceau : Mais on

n'aurait pas pu envisager... Parce

que, juste à être clair, je trouve

correcte l'idée d'introduire des

cibles. Je trouve ça très bien. Mais est-ce

qu'on n'aurait pas pu envisager une

autre cible que simplement le résultat net chez Hydro... chez

Investissement Québec, qui n'est pas

un bon reflet, je pense, de la performance d'Investissement Québec?

M. Leitão : Bon, une fois...

M. Marceau : Dans le cas

d'une société commerciale qui vend du vin ou qui vend de la loterie ou des

jeux, c'est assez clair que le résultat,

à la fin de l'année, c'est un bon indicateur de la performance de la société.

Dans le cas d'Investissement Québec, je crois que c'est un peu moins

approprié. C'est tout. J'aurais aimé vous entendre sur ça.

Vous

conviendrez avec moi qu'à la fin de l'année vous voulez savoir bien plus :

il a-tu créé des jobs, est-ce

qu'il y a des investissements qui ont été

réalisés, ce genre de choses là. Je

pense qu'on va s'entendre là-dessus

assez rapidement, puis que, la ligne

du bas chez Investissement Québec, on s'en soucie tous, puis il faut s'en

soucier, mais ce n'est pas la chose principale qu'on regarde quand on

pense à Investissement Québec, je pense, en tout cas.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Mais justement, là, comme

vous avez dit, c'est utile d'avoir des cibles. Une fois qu'on exclut le Fonds

de développement économique, qui, lui, est différent, donc le reste va être

déterminé en grande

partie par les politiques d'investissement et les politiques de placement d'Investissement Québec. Donc,

si leurs politiques de placement ne sont pas adéquates, ils ne

vont pas atteindre la cible.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Marceau :

Peut-être le dire autrement. Disons que ça va inciter à un certain, un certain

conservatisme, à une certaine

prudence qu'on peut désirer. Mais le rôle d'Investissement Québec, ce n'est pas

dans le marché des institutions financières

traditionnelles, là. Et, bien sûr, le rôle des institutions financières

traditionnelles, c'est de réaliser des profits, puis l'institution traditionnelle va être d'autant plus

appréciée, puis je ne vous apprends rien en disant ça, vous, vous en

provenez, de ce milieu-là, mais donc la capitalisation boursière, bon, d'une

banque, puis les profits qu'elle pourra verser à ses actionnaires, tout cela sera d'autant plus élevé qu'on a eu une

politique de placement qui évitait certains risques, qui... Mais, dans le cas d'Investissement

Québec, je le répète, son rôle, ce n'est pas d'être dans ce marché-là, c'est

d'être dans un autre marché.

Regardez, je

n'en ferai pas une question, là, on ne va pas se battre là-dessus longtemps,

là. Moi, ce que je vous invite à

faire pour la suite des choses, c'est de réfléchir à d'autres indicateurs de

performance d'Investissement Québec pour

la suite des choses. Je pense que vous aurez l'occasion, dans le futur,

possiblement de présenter un projet de loi avec de nouvelles cibles,

puis peut-être que, pour Investissement Québec, il y aurait mieux que

simplement le résultat d'une entreprise qui ne tient pas compte des véritables

objectifs de cette entreprise-là.

M. Leitão : C'est quelque chose

qu'on peut regarder.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Leitão : C'est quelque chose

qu'on pourra regarder.

Le Président (M. Bernier) :

C'est bien.

M. Marceau : J'ai d'autres

commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Oui. Je vous laisse la parole.

M. Marceau :

O.K. Maintenant, on a la prochaine année qui s'en vient, est-ce qu'on va faire

ça dans le prochain budget... dans le prochain omnibus budgétaire, tout

simplement? C'est ce que je dois comprendre?

M. Leitão : Pour l'année 2015‑2016?

Leitão : L'année fiscale 2015‑2016, bon, non, c'est-à-dire, il y a

toujours les cibles, les cibles de ce que nous attendons des sociétés

d'État. Et, si ces cibles-là sont atteintes, oui, ça peut générer des...

M. Marceau :

Non. Le sens de ma question est très simple, là, M. le ministre, c'est de

dire : On a déjà, dans le nouveau

budget qui a été déposé jeudi dernier, des objectifs pour nos sociétés d'État.

Donc, la question est toute simple, là, puis là j'anticipe un peu sur la suite des choses, là, mais j'imagine

qu'on ne va pas aujourd'hui modifier l'article pour prévoir de nouvelles cibles pour la nouvelle année

qui commence, qu'on va faire ça dans le cadre d'un prochain omnibus dans

lequel vous fixerez de nouvelles cibles pour ces sociétés d'État.

M. Leitão :

C'est ça. Donc, les cibles pour 2015‑2016 sont celles qui sont dans le document

du budget, à la page D.14, le tableau D.5, ce sont ces cibles-là.

M. Marceau : Que nous

introduirons dans un prochain projet de loi?

M. Leitão : La petite note 1

dans le tableau D.5 dit que «le résultat net à atteindre par [les sociétés

d'État] pour 2015‑2016 aux fins du

versement de la rémunération additionnelle fondée sur le rendement»... Donc,

si les sociétés d'État atteignent ces cibles-là qu'on a indiquées ici,

ça peut déclencher des bonis.

Leitão : C'est ça. Et ici,

notre

article 8, le deuxième point dit que, pour l'année financière 2015‑2016, c'est ce qui est

indiqué dans le budget qui...

M. Marceau :

O.K. Alors, c'est quoi, la colonne qui va s'appliquer, M. le ministre, pour

2015‑2016? C'est la colonne 2 750 millions pour Hydro-Québec?

M. Leitão : C'est ça.

1 130 millions...

M. Marceau :

1 130 millions pour Loto-Québec?

M. Leitão : Oui.

1 040 millions, 42 millions, oui.

M. Marceau :

Bon, O.K. Puis, pouvez-vous nous expliquer le 2 750 millions, le

1 130 millions, enfin, surtout le 2 750 millions,

là, qui est quand même une révision importante pour Hydro-Québec?

M. Leitão : Parce qu'on n'anticipe

pas, en hiver, le froid.

M. Marceau : Qu'il va faire froid

autant?

M. Leitão : On verra bien.

M. Marceau :

Mais c'est quand même une révision importante. O.K. je vais juste... Reprenons,

là. Au budget de juin dernier, vous aviez 3 050 millions,

n'est-ce pas?

M. Leitão : Au budget de juin

dernier?

M. Marceau :

Parlons d'Hydro-Québec, là. Au budget de juin dernier, on avait

3 050 millions, on a eu froid, ça a donné plus 200 millions cet hiver, et donc ils ont livré

3 250 millions, n'est-ce pas? Là, ma question, c'est : Pourquoi

vous prévoyez... Pourquoi vous demandez

seulement 2 750 millions, plutôt que le même 3 050 millions

qu'en juin dernier?

Leitão : Bon, parce qu'Hydro-Québec nous dit, et évidemment c'est

justifié, que l'impact des températures froides explique presque 300 millions de ces résultats-là. Alors,

ça, ça explique déjà une grande

partie de la diminution.

M. Marceau : Mais, même à

300 millions, on ne devrait pas être à 2 950 millions? Si on

parle du... Bien, écoutez, je reprends, là : en juin, on était à

3 050 millions, on ne pouvait pas anticiper qu'il ferait... à moins

d'être un météorologue éclairé, on ne pouvait pas anticiper...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, mais c'est comme un économiste...

M. Marceau : On ne pouvait

pas anticiper que ça serait plus 200 cette année, ça, je suis prêt à vivre avec

ça, je n'ai pas de problème. Ça fait que je

comprends que vous me disiez, là, le 200 de cette année, là, on va le...

C'est un exceptionnel. Mais le

3 050 millions, en juin dernier, il s'appuyait sur quoi? Puis

qu'est-ce qui a changé entre juin dernier, où on était à 3 050 millions, pour que cette année on baisse à

2 750 millions? C'est quand même une bonne différence, là.

Leitão : Oui, oui, tout à fait, et ça s'explique en

partie par le fait

qu'entre-temps les exploitations d'Hydro-Québec ont été supérieures aux attentes. C'est pour ça qu'on est passés

de 3 050 millions à 3 250 millions pour l'année 2014‑2015,

donc l'année qui...

Le Président (M. Bernier) :

2014‑2015, si on essaie de comprendre, c'est le résultat réel?

Leitão : C'est ça, oui.

Le Président (M.

Bernier) : Parce que, si je me mets dans la peau des gens qui

nous écoutent là...

Leitão : Dans le budget de juin, on avait estimé que, pour 2014‑2015,

Hydro-Québec verserait un dividende de

3 050 millions. La semaine dernière, puisque nous avons des

informations plus à jour, bien sûr, pour la même période, 2014‑2015, ça

a été révisé à 3 250 millions. Donc, il y a 200 millions

additionnels, et ces 200 millions additionnels proviennent en grande

partie, bon, un peu le froid aussi et des meilleures exportations aux

États-Unis.

Marceau : C'est très bien, mais la question que je me pose, c'est...

Oublions, là, le 200 millions de plus cette année, puis remettons-nous dans l'esprit où on était en juin dernier, en

juin 2014, où vous prévoyiez à l'époque 3 050 millions.

La question que je pose, c'est : Pourquoi, pour 2015‑2016, on prévoit

2 750 millions? Pourquoi on passe

de 3 050 millions à 2 750 millions? Je comprends, là, le

3 250 millions, lui, il est un, appelons ça un accident de parcours, heureux pour vous, malheureux pour les

Québécois qui ont payé plus cher, mais 3 050 millions à 2 750 millions,

qu'est-ce qui explique ça?

Leitão : O.K. Il

y a une bonne

partie de cette explication, il y a des choses, enfin, qui me

semblent être un peu techniques,

c'est la fin des gains de change qui avaient été reportés, et cela est associé

à des couvertures prises en 2002, et ces choses s'échelonnaient jusqu'à

2014. Donc, après ça, il n'y en a plus, et ça, c'est à peu près 130 millions.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

M. Marceau :

O.K. Bien ça, ça explique, disons, la moitié de l'écart. Puis le reste, ce

serait quoi?

Leitão : Pour le reste, ce

sont des... Ce qu'il y avait aussi, c'est que, l'année dernière, aussi, en

2014‑2015, on avait demandé à Hydro-Québec des efforts additionnels, ce qu'ils

ont été capables de remplir. Et donc cette année, 2015‑2016, on ne leur demande

pas d'effort additionnel, autant.

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a d'autres...

Leitão : Les efforts

additionnels, pour 2014‑2015, étaient à la hauteur de 150 millions, et puis maintenant ça passe, pour 2015‑2016, à 65 millions

d'efforts additionnels. Donc, cette différence-là plus les gains de change,

donc, la fin des gains de change

explique en grande

partie pourquoi on passe de 3 250 millions à

2 740 millions, tout simplement.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Marceau : Ça va. Merci pour votre réponse. C'est parfait, c'est

clair, le 2 735 millions, lui, qu'il est un peu plus faible. Bon, si je comprends bien, puis là, sans

présumer du futur, là, on devrait rester dans des voisinages de

2 750 millions, 2 735 millions, pour la suite des choses.

C'est ce à quoi vous vous attendez?

M. Leitão :

C'est ce à quoi on s'attend, ce à quoi Hydro s'attend aussi.

Marceau : O.K. Et puis, pour Loto-Québec maintenant, je veux

simplement... on va changer de monde, Loto-Québec, qui a vécu des difficultés, là — je pense que, si on regarde le profil du

dividende, depuis 10 ans, de Loto-Québec, on s'en rend bien compte — le fait d'augmenter à

1 130 millions puis à 1 148 millions... Vous pouvez

peut-être expliquer pourquoi vous êtes optimistes comme ça avec

Loto-Québec?

M. Leitão :

O.K., ça va.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

En effet, les chiffres 2014‑2015 et 2015‑2016 ne sont pas tout à fait

comparables, et c'est pour ça que l'encadré qui est sur la page suivante, la

page D.15, est utile. Ce qu'on fait ici, en fin de compte, c'est qu'on... Il y avait

certaines dépenses de Loto-Québec qui avant, donc dans les années précédentes,

allaient directement... 30 millions

au ministère

de la Santé et des Services sociaux,

19 millions au ministère

du Travail, de l'Emploi et de Solidarité, etc. Donc, on réduisait ces montants-là, et donc ce qu'on montrait ici, en

2014‑2015, était donc le chiffre net, après avoir fait ces

déductions-là. Maintenant, 2015‑2016 et 2016‑2017, on inclut ces chiffres-là.

M. Marceau :

O.K. Alors, il n'y a pas...

M. Leitão :

Donc, il n'y a pas d'amélioration de...

M. Marceau : Ça correspond à

un niveau équivalent de performance, on va dire ça comme ça.

M. Marceau :

Et donc il n'y a pas d'amélioration qui proviendrait, par exemple, d'un

meilleur contrôle du jeu en ligne, M. le Président, tel qu'on en parle

dans les journaux ces jours-ci?

M. Leitão : Pas encore, pas encore.

M. Marceau : Pas encore. On aura

l'occasion d'en reparler, j'en suis certain.

M. Leitão : À compter de 2016‑2017,

on devrait commencer à voir les...

M. Marceau : O.K. Puis,

juste, pour être bien au clair, dans l'article 8, on a

1 154 millions, O.K.? On a 1 154 millions...

M. Leitão : Pour Loto-Québec, oui.

M. Marceau :

...pour Loto-Québec. Si je comprends bien, ça ne déclenche pas, pour... il n'y

a pas de bonis qui peuvent être versés chez Loto-Québec avec 1 154 millions

cette année?

M. Leitão : Non, il n'y aura pas...

C'est ça.

M. Marceau :

Parce que 1 020 millions, même augmenté des montants qui sont prévus

dans la page D.15, là, ça n'amène pas à 1 154 millions, on

s'entend?

M. Leitão : Non, on ne déclenchera

pas de bonis.

M. Marceau :

O.K. Puis, à la SAQ, il y a déclenchement, puis chez Investissement Québec

aussi. Donc, tout le monde a des bonis sauf Loto-Québec.

Et puis

dernier point — pour moi

en tout cas — dans

l'article... Woups! Je l'ai perdu. Excusez-moi. Je vais juste... Dans l'article 9 de la loi n° 100... en

fait, pas de la loi n° 100, mais, en tout cas, du projet de loi

n° 100 — je ne

sais plus qu'est-ce qu'il est devenu exactement, là — il

était question, dans le premier alinéa, de réduction de la rémunération additionnelle qui soit comparable à la réduction

exigée, à la réduction, donc, de la rémunération additionnelle versée au

personnel de direction et d'encadrement des organismes du gouvernement. Cette

notion-là demeure, on s'entend?

Leitão : Elle demeure, mais on donne plus de flexibilité aux sociétés

d'État pour qu'elles puissent l'administrer. Donc, l'objectif global demeure le même, mais, à l'intérieur de cet

objectif global, la société d'État peut mieux administrer ses bonis parce qu'elle a le... elle pourra

choisir le nombre de personnes qu'elle peut... Donc, ce qui nous intéresse,

c'est la rémunération globale.

M. Marceau :

O.K. Mais, peut-être, soyons un peu plus précis si vous permettez. Pour le

personnel d'encadrement du gouvernement, dont il est question ici, et

dans les organismes, on parle de bonis qui, avant l'avènement du projet de loi n° 100, pouvaient atteindre... de

mémoire, c'était 15 %, et on les faisait disparaître. Peut-être me

confirmer que c'était bel et bien 15 %, le maximum?

M. Leitão : C'était 15 % ou...

M. Leitão : Ça pouvait même aller

jusqu'à 25 %.

M. Marceau : Ah! O.K. J'avais

dans ma tête que c'était 15 % et puis que c'était ramené à 0 %. Ça,

c'est ma mémoire de 2010, là, que j'essaie

de... enfin, avec laquelle je travaille. Parce que, de mémoire, ce qui était

dit, c'était que, si c'était, mettons, 15 % pour le personnel de

direction — ou

10 %, en tout cas, prenons 15 % — dans le cas d'une société d'État qui avait prévu, par exemple, de

donner des bonis de 30 %, bien, le fait de faire un effort comparable,

c'était de ramener le boni de 30 % à

15 %, tout simplement. Donc, on soustrayait l'effort de 15 %, qui

était... La réduction qui était imposée

au personnel de direction du gouvernement, c'était de 15 %, donc on

faisait la même chose dans les sociétés d'État, on réduisait les bonis

de 15 %, grossièrement, là. Mais j'aimerais juste vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : O.K. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on rend ça plus flexible

pour les sociétés d'État. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que, bon, d'abord, c'est conditionnel à

l'atteinte de ces cibles-là. Dans le cas de Loto-Québec, c'est zéro boni, il n'y en a pas parce que les cibles

n'ont pas été atteintes. Dans le cas des autres sociétés d'État, si les

cibles sont atteintes, oui, les bonis peuvent être plus élevés que ce qui

serait le cas dans l'appareil gouvernemental, mais l'effort global doit être le même. Donc, c'est-à-dire, à

l'intérieur de cette enveloppe globale de bonis, l'entreprise peut

choisir comment les accorder. On ne limite

pas ça de façon égale pour tout le monde. On limite le montant total,

dépendamment de l'atteinte des cibles, et

puis, à l'intérieur de cette enveloppe de bonis, l'entreprise peut déterminer

comment elle va les distribuer à ses cadres.

M. Marceau : O.K., bien, ça

soulève deux questions, M. le ministre...

M. Marceau : Là, je pense

qu'on...

Le Président (M. Bernier) :

On va être obligés de suspendre quelques instants pour aller voter

M. Marceau : O.K. Je

reviendrai avec mes questions.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 55)

Le Président (M. Bernier) :

Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Donc, nous en

étions aux discussions entre le député

de Rousseau et le ministre

en ce qui regarde l'article 8 du projet de loi n° 28. Donc, M. le

député de Rousseau, vous en étiez à discuter sur les critères.

M. Marceau : Oui. En fait,

bien, il y avait deux éléments, là, que je voulais discuter.

Le premier,

c'était la question de l'effort comparable qui était demandé aux sociétés

d'État, donc effort comparable à

celui demandé aux employés des ministères et des organismes du gouvernement.

Là-dessus, disons que je ne suis pas encore parfaitement au clair, alors

je vais peut-être vous demander davantage de détails.

Puis, sur la question de la flexibilité que vous

dites avoir... qui a été introduite, j'aimerais savoir où elle a été

introduite, la flexibilité, quand on met d'autres mesures dans le premier...

C'est ça.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Enfin, les deux questions, en fin de compte, ne font qu'une

seule, c'est-à-dire, l'effort comparable qu'on demande aux sociétés d'État, c'est un effort sur la masse

salariale totale de la société d'État comparable à l'effort qu'on demande aux employés du gouvernement, des

différents ministères, et tout ça, en termes de masse salariale totale.

Donc, vous

savez, il y avait eu le gel de l'embauche, il y a eu la réduction de 1 %

des frais d'opération, tout ça, pour les employés du gouvernement. Donc,

nous avons demandé un effort comparable aux sociétés d'État sur leur masse salariale totale. Maintenant, à l'intérieur de

leur masse salariale totale, et je fais un petit peu marche arrière

aussi, et, en même temps, pour les employés

de l'État, qu'on avait vu avant, il n'y a pas de boni. Tout ça avait été

gelé, bon.

Sociétés

d'État, maintenant. Effort comparable en termes d'effet sur la masse salariale

totale, mais, à l'intérieur de cette

masse salariale totale, s'ils atteignent les cibles qu'on a stipulées ici, il

peut y avoir des bonis. Donc, c'est là qu'est la flexibilité, où la société d'État peut quand même accorder des bonis si

leur masse salariale, incluant les bonis, ne dépasse pas un montant total qui est comparable à l'effort

des ministères, et ça parce que, comme vous le savez, les sociétés

d'État ont plus de flexibilité en ce qui

concerne la gestion de leurs ressources humaines. Ils peuvent souvent bouger

plus rapidement en termes d'ajuster la masse salariale.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Cette idée-là, qu'on demande un effort comparable quant à la masse salariale

totale, cette idée que vous évoquez, est-ce qu'elle est nouvelle, cette

idée-là, ou est-ce qu'elle existait déjà?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : C'est dans le budget de

juin dernier. On l'avait déjà...

M. Marceau :

O.K. Mais, dans la loi telle qu'elle est rédigée avant le projet de loi

n° 28, est-ce que cette idée de... cette flexibilité existait ou

pas? Moi, ma compréhension, c'est que non.

M. Leitão : Non. C'est ça. En ce qui

concerne les sociétés d'État, la loi ne...

M. Marceau : Ne permettait

pas la flexibilité.

M. Leitão :

Non, la loi ne... Il n'y avait pas de...

M. Marceau :

Parce que moi, je me rappelle de Raymond Bachand donnant des exemples

équivalant à ceux que j'ai décrits tout à l'heure, en commission

parlementaire — sur

le projet de loi n° 100 — puis au salon bleu, peut-être en réponse à une question du député de Granby ou à

une de mes questions, je ne le sais pas, mais je me rappelle, là, de

cette idée qu'on soustrayait 15 % du

boni des dirigeants de sociétés d'État. Je me rappelle de ça. Puis donc ce

n'était pas quelque chose qui

s'appliquait à la masse salariale totale, c'était... pour chacun des employés,

on soustrayait... O.K., c'est ma

mémoire, là, évidemment, là, puis comme ça remonte à il y a quelques années, ce

n'est peut-être pas parfait, mais, de

mémoire, c'est ce qui était, en tout cas, certainement avant juin dernier, je

pense. Mais je vais aller vérifier plus tard, aujourd'hui ou demain matin, et je pourrai vous donner une réponse

plus... enfin, je pourrai vous confirmer ce que je viens de vous dire.

Cela étant,

donc, est-ce qu'on doit comprendre que le projet de loi... enfin, que la Loi

mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30

mars 2010, présentement, avant les modifications apportées au projet de loi n° 28, n'est pas suffisamment flexible

pour qu'on utilise la notion de masse salariale totale? Est-ce que c'est

correct de comprendre ça?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Ce qu'on ajoute ici, on ajoute donc à l'article 9... On

ajoute, donc, en ce qui concerne le rendement : «ou mettre en oeuvre, à la satisfaction du

ministre des Finances, d'autres mesures», donc, pour s'assurer que les

sociétés d'État atteignent les cibles auxquelles elles se sont commises.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Bien, peut-être que le ministre pourrait... Je ne sais pas si c'est possible de

faire la vérification et puis de nous revenir demain avec la réponse à

cette question.

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre, est-ce qu'il y a des

vérifications ou des validations qui peuvent être faites au ministère

sur la question du député de Rousseau?

M. Marceau : Ou bien de me

répondre tout simplement... Écoutez, si vous me dites... avant les changements apportés dans le projet de loi

n° 28, les sociétés d'État pouvaient simplement réduire la masse salariale

totale de l'équivalent de l'effort qu'on demande à l'ensemble des employés du

gouvernement. Si vous me dites que c'est déjà le cas...

Leitão : Ça, c'était dans l'ancien projet de loi, le projet de loi

n° 100. C'était comme ça. Nous, ce qu'on vient faire ici, c'est de nous assurer que les sociétés

d'État vont plus loin que ça, et donc qu'elles respectent aussi les mêmes

exigences qu'on demande aux autres employés

de l'État, avec la différence qu'on

leur accorde quand même le droit de verser des bonis si leur masse

salariale totale, incluant les bonis, respecte ces règles-là.

Président (M. Bernier) : Nous aurons l'occasion de poursuivre nos discussions lors d'une

prochaine séance.

Mais, compte tenu de l'heure, je lève la séance

de la commission et ajourne ses travaux sine die. Merci de votre participation.

(Fin de la séance à 21 h 30)