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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 23 mars 2004 - Vol. 38 N° 37

Consultations particulières sur le projet de loi n° 21 - Loi modifiant le Code civil et le Code de procédure civile en matière de fixation de pensions alimentaires pour enfants

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Table des matières

Auditions (suite)

Comité des organismes accréditeurs en médiation familiale (COAMF)

Action des nouvelles conjointes du Québec (ANCQ)

Organisation pour la sauvegarde des droits des enfants (OSDE)

Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec (FAFMRQ)

Document déposé

Protecteur du citoyen

Intervenants

M. Sylvain Simard, président

Mme Lise Thériault, vice-présidente

M. Marc Bellemare

M. Stéphane Bédard

Mme Jocelyne Caron

M. Raymond Bernier

* Mme Pierrette Brisson, COAMF

* M. Pierre Valin, idem

* Mme Lise Bilodeau, ANCQ

* M. Pierre Grimbert, idem

* M. Riccardo Di Done, OSDE

* M. Pascal Fischer, idem

* Mme Sylvie Lévesque, FAFMRQ

* Mme Claudette Mainguy, idem

* Mme Pauline Champoux-Lesage, Protectrice du citoyen

* M. Jean-Claude Paquet, bureau du Protecteur du citoyen

* Mme Rita Baillargeon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Simard): ...les travaux de la Commission des institutions. Je constate que le quorum est réuni et je déclare la séance ouverte.

Je rappelle le mandat de cette commission, qui est de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 21, Loi modifiant le Code civil et le Code de procédure civile en matière de fixation de pensions alimentaires pour enfants.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gabias (Trois-Rivières) est remplacé par M. Bernier (Montmorency); M. Létourneau (Ungava) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi); et Mme Papineau (Prévost) est remplacée par Mme Caron (Terrebonne).

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci. Alors, nous avons un ordre du jour pour la journée. Nous écouterons en premier lieu le Comité des organismes accréditeurs en médiation familiale ? je vois que vous êtes déjà installés; je reviens à vous dans un instant ? ensuite l'Action des nouvelles conjointes du Québec à 10 h 30 et, finalement pour cette matinée, l'Organisation pour la sauvegarde des droits des enfants.

Auditions (suite)

Alors, le premier groupe, donc le Comité des organismes accréditeurs en médiation familiale, nous avons la présidente, Mme Pierrette Brisson, qui est avec nous, que je salue au nom de la commission, et j'imagine que M. Valin, le vice-président, est celui qui est à votre gauche, donc à notre droite.

M. Valin (Pierre): C'est ça.

Le Président (M. Simard): Écoutez, vous ne connaissez peut-être pas parfaitement nos règles de fonctionnement. On vous a dit que vous avez une vingtaine de minutes, pas plus de 20 minutes pour nous résumer l'essentiel de votre mémoire. Ensuite, de part et d'autre, les députés de cette commission et le ministre vous poseront des questions sur le contenu et essaieront de dialoguer avec vous. Alors, Mme Brisson, je vous écoute.

Comité des organismes accréditeurs

en médiation familiale (COAMF)

Mme Brisson (Pierrette): Alors, bonjour à tous. Nous tenons, dans un premier temps, au nom du... On va l'appeler le COAMF, C-O-A-M-F, pour nous faciliter à tous la tâche, qui est le Comité des organismes accréditeurs en médiation familiale. Donc, c'est avec grand plaisir que nous répondons à l'invitation qui nous a été faite relativement au projet de loi n° 21.

Nous tenons d'abord à partager avec vous que nous n'avons reçu l'invitation que très récemment, pour dire il y a à peine quelques heures ou jours, puisque Me Valin et moi étions absents pour des raisons professionnelles. Donc, nous n'avons pu préparer de mémoire.

Toutefois, il nous semblait essentiel, ce matin, de venir partager avec vous nos commentaires et nos réflexions, puisque le COAMF, Comité des organismes accréditeurs en médiation familiale, est vraiment bien placé pour répondre à toutes les impasses qui se présentent fréquemment relativement aux pensions alimentaires, qu'il s'agisse de pensions alimentaires pour des enfants à charge mais majeurs, qu'il s'agisse de pensions alimentaires pour une famille qui contient déjà antérieurement des enfants nés d'une autre union.

Alors, c'est à ce sujet-là que, ce matin, nous voulons partager nos réflexions, bien que nous n'ayons pas de mémoire à vous soumettre. Nous voulons également pouvoir répondre davantage et discuter avec vous pour compléter les informations qui vous permettront de terminer ce projet de loi.

Alors, d'abord permettez-moi, dans un premier temps, de resituer très rapidement le COAMF. Le COAMF est un organisme interdisciplinaire qui regroupe des représentants des membres du Barreau, des représentants de la Chambre des notaires, des représentants de l'Ordre professionnel des psychologues, de l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux, de l'Ordre professionnel des conseillers en orientation ainsi que deux membres de l'Association des centres jeunesse du Québec. Le tout est complété par la participation, à

titre d'observateurs, de deux membres de l'Association de médiation familiale du Québec. Alors, tous ces professionnels travaillent ensemble pour assurer la collaboration entre ces organismes qui travaillent auprès des familles qui vivent un divorce ou une séparation, qu'ils soient à l'étape du divorce proprement dit ou qu'ils soient à l'étape d'une révision, puisqu'il sera nécessaire, dans le futur, de réviser soit la garde soit encore la pension alimentaire.

Cette collaboration entre les organismes se veut, au niveau de la formation, au niveau de la promotion de la médiation, de la déontologie qui sera à la base même de l'acte de médiation, du développement général... donc de la médiation familiale au Québec et évidemment de faire des recommandations dans ces dites matières. On veut également, par nos objectifs, assurer une interprétation et une application cohérentes dans cette législation qui a donné naissance aux organismes accréditeurs et à la médiation familiale... comme étant une étape que les parties peuvent franchir avant d'aller chercher un jugement de divorce ou de séparation ou avant d'aller chercher une révision d'un des accessoires.

Ce matin, nous voulons que nos réflexions portent sur la pratique dans la médiation et n'empiètent nullement sur les thèmes que nos ordres professionnels viendront à tour de rôle présenter devant vous, qu'il s'agisse du Barreau, qu'il s'agisse de la Chambre des notaires ou encore des ordres professionnels qui sont plus de l'ordre des sciences humaines.

(9 h 40)

Nous voulons traiter les deux points que vous nous avez soumis, soit la pension alimentaire eu égard à un enfant à charge, oui, mais qui est majeur et, le deuxième point, la pension alimentaire dans des situations plus particulièrement de familles recomposées où il y aurait des enfants nés d'une autre union, et comment peut-on alors en tenir compte. Alors, Me Valin va profiter des petites minutes qu'il nous reste pour vous présenter notre réflexion, mais nous voulons surtout en faire un partage avec vous ce matin.

M. Valin (Pierre): Bonjour. Merci, Pierrette. Donc, le projet de loi n° 21 ne touche que deux sujets. Le premier sujet, par l'insertion, après le premier alinéa, de celui qui permet de reconnaître que le parent pourrait exercer un recours alimentaire pour son enfant majeur si celui-ci n'était pas en mesure d'assumer sa propre subsistance.

Donc, sur le volet de la médiation, la question de la pension alimentaire pour un enfant, en médiation, est toujours abordée par une évaluation par les parents des besoins de leurs enfants ? c'est un principe qui est reconnu ? des besoins cependant que les parents qui sont en médiation considèrent justes, raisonnables et appropriés selon leur situation financière et selon aussi le niveau de vie que les parents veulent fournir à leurs enfants.

Donc, le médiateur s'assure que les parents identifient ce qu'ils recherchent pour leurs enfants ? leurs enfants mineurs, leurs enfants majeurs, même enfants majeurs à charge comme enfants parfois majeurs non à charge. On sait que juridiquement l'enfant peut avoir 18 ans, ne plus être étudiant. Il n'est plus considéré comme enfant à charge, mais les parents, selon leurs valeurs, selon leurs principes de vie, peuvent établir des modalités qui, même si juridiquement ne seraient pas accordées, peuvent faire l'objet d'ententes. Donc, on est dans ce contexte-là, évidemment.

Donc, le médiateur va identifier avec les parents les besoins, il va identifier ce à quoi ils aspirent pour leurs enfants, et le médiateur va s'assurer, lui aussi, que les parents aient toute l'information appropriée pour connaître les dispositions de la loi soit en consultant un conseiller juridique indépendant soit par un volet d'information générale que le médiateur peut fournir, entre autres la présentation des règles relatives à la fixation des pensions alimentaires, le barème de fixation des pensions alimentaires du Québec.

Donc, le médiateur s'assure, dans un contexte de communication, d'échange, de respect, que chaque parent identifie ses aspirations, mais aussi qu'il comprenne les besoins de l'autre.

Et, lorsqu'il s'agit de l'enfant majeur, le médiateur va s'assurer... ou inciter les parents à faire participer l'enfant à la discussion, l'enfant majeur qui a des besoins à faire valoir, qui a des besoins à faire connaître, et on peut avoir une médiation à trois personnes, comme on a des cas où ce sont les deux parents dont l'enfant majeur leur demande une aide alimentaire, et on a une médiation à faire entre les parents et l'enfant, ou une situation où les parents sont séparés et où ils doivent déterminer la part de leurs contributions aux besoins de leur enfant majeur. Bon.

Évidemment, le sujet qui nous occupe aujourd'hui, c'est: Est-ce que le parent majeur peut exercer maintenant le recours?

Bien, nous, ce qu'on peut identifier du côté du côté médiation, c'est qu'évidemment, s'il y a connaissance que le parent pourra exercer un recours pour son enfant majeur, ça peut faciliter la tâche du médiateur, puisque ça peut rétablir un certain équilibre, surtout lorsque l'enfant majeur peut être vulnérable, ou lorsqu'il lui est difficile d'exercer lui-même le recours parce qu'il entre dans un conflit de loyauté à l'égard de ses parents, ou lorsque l'enfant majeur... ou lorsque les parents, qui ont une conception des valeurs... en ce sens que l'enfant est majeur, donc il devrait subvenir à ses besoins.

Donc, on est pris dans des situations où les parents ne perçoivent pas leurs responsabilités de la même façon. Donc, de savoir quel recours existera... On sait qu'il existait en vertu de la

Loi sur le divorce, mais en tout cas je ne veux pas entrer dans les considérations juridiques, je parle comme médiateur. De savoir, lorsque chacun des parents aura l'information, qu'il peut exercer un recours pour son enfant si on ne s'entend pas, ça crée une atmosphère, un climat qui facilitera peut-être une acceptation ou un consensus, puisqu'il y aura une contrainte peut-être législative qui fera ensemble que le recours est possible. Donc, je dirais que ça peut nous permettre parfois de sortir de certaines impasses face à ce niveau-là.

Il faut dire que, lorsque nous avons acceptation des parents à partager les besoins de leur enfant, il y a des modalités d'application qui sont établies, des répartitions des besoins des enfants qui sont autres parfois qu'une fixation de pension alimentaire: j'assume les coûts reliés aux vêtements de mon enfant, les frais d'école privée, l'autre parent assume tel besoin. Donc, c'est une répartition différente, mais le médiateur s'assure quand même que l'entente est juste, et raisonnable, et adaptée, et exécutoire, et applicable.

Donc, lorsqu'il y a consentement des parents à subvenir aux besoins et que des modalités de paiement sont établies, la question d'exercice du recours alimentaire ne se pose plus. Évidemment, comme je le disais, dans l'exercice de la négociation, bien là de savoir qu'un parent pourra exercer... ça facilitera. Donc, à ce niveau-là, nous, c'est un outil de plus, c'est la reconnaissance d'une situation, mais qui ne nous était pas nécessairement problématique en médiation.

Sur le deuxième volet, bien on sait que la question des implications, la prise en considération des enfants d'une autre union dans la situation de pension alimentaire, bien c'est évident que c'est un constat qu'il y a une augmentation de plus en plus des familles recomposées avec enfants et de la nécessité de considérer ou d'adapter la législation ou les normes sociales à ces réalités-là. Concrètement, ça crée des impacts évidemment sur les obligations alimentaires et ça amène une réflexion et un choix social du traitement à être accordé à tous ces enfants.

Il y a des principes que nous reconnaissons, c'est-à-dire que l'enfant, de quelque union qu'il provienne, a le droit à l'égalité dans l'exercice de ses droits, dont un droit à des aliments et, un autre principe, que le parent demeurera toujours responsable à l'égard de ses enfants, ceux-ci n'ayant pas à subir les conséquences du choix de vie que les parents ont fait, de se séparer. Et, un autre constat, la capacité financière des parents est limitée. Elle crée un obstacle ou une contrainte dans leur participation pour couvrir tous les besoins.

C'est la réalité quotidienne, comme le couple qui n'est pas séparé, qui doit faire face à une nouvelle obligation, puis il est obligé de s'ajuster. C'est une question de cents et piastres et de responsabilité.

Comme médiateurs, ayant toujours le souci de s'assurer que les parents vont identifier les besoins de leurs enfants, vont s'assurer de prendre leurs responsabilités à l'égard de leurs enfants, bien évidemment l'incidence d'enfants d'autres unions dans l'évaluation du budget des parents est importante. Sauf que la perception que peut avoir chacun des parents n'est peut-être pas la même, de tenir compte de cet élément-là, d'enfants d'une autre union. Donc, si on n'a pas atteint un consensus de faire accepter ce principe-là, d'en tenir compte, bien on peut avoir des difficultés, évidemment.

Mais, dès le moment où, par le raisonnement, par la réflexion, par le souci d'assurer un droit aux enfants... ? en tout cas, aussi tout dépendant de la maturité puis de la réflexion du parent ? si chaque parent accepte qu'on tienne compte des besoins que tu as eu, toi, de ton union ou que j'ai, moi, de mon union, bien après ça il n'en découle qu'un calcul mathématique, puisque ça a une incidence dans le coût.

Et je suis certain que le tribunal a eu ce problème-là dans le passé, puisque, même si on ne disait pas expressément que ça pouvait constituer une difficulté, on a des décisions où des tribunaux ont accueilli, d'autres ont refusé... Donc, c'est bien que le législateur puisse peut-être spécifier plus concrètement que le tribunal aura le pouvoir d'en tenir compte, mais c'est normal que ça laisse place à l'évaluation de chaque cas selon la capacité financière, selon les actifs et tout. Donc, là, il y a peut-être...

Encore là, comme on l'a dit tantôt face au recours du parent pour son enfant majeur, on a concrétisé le recours. Encore là, on vient concrétiser que le tribunal aura le pouvoir de. Donc, les gens qui sont en médiation, les parents qui sont en médiation vont savoir que, s'ils ne s'entendent pas, le tribunal pourra en tenir compte, le législateur le dit. Le tribunal pourra tenir compte des enfants d'une autre union, et ça peut amener, pour toutes sortes de considérations, un certain rapprochement puis un consensus pour peut-être accepter ce principe-là. Et ça amène aussi une réflexion sociale que les enfants ont besoin d'être traités sur un pied d'égalité.

(9 h 50)

Donc, pour établir un consensus en médiation, bien le législateur fournit l'occasion, par cette disposition-là, d'en tenir compte, et ça permettra aux parents de réviser... ou de s'orienter différemment, si c'est leur désir évidemment d'avoir une entente. Donc, ça donne aussi l'occasion pour nous de dénouer peut-être certaines impasses et de faciliter les ententes.

Donc, c'étaient, à ce niveau-ci, les quelques considérations qu'on voulait vous faire. Lorsqu'on a eu l'invitation, on nous a indiqué que vous auriez des questions qui peuvent toucher la médiation, donc j'aimerais donner plutôt ouverture à ça. Puis on est tous ouverts, tout en limitant notre rôle, à ce niveau-ci, de praticiens médiateurs, un juriste et une non-juriste.

Mme Brisson (Pierrette): Et en conclusion, avec tout ce que Me Valin vient de partager avec vous, on croit que les modifications apportées aux articles 586 et 587 nous permettent... permettent aux parents, aux enfants, aux médiateurs ainsi qu'à tous ceux qui oeuvrent dans ce domaine de législation en matière familiale de régler des conflits de valeurs, puis on sait que les conflits de valeurs, c'est ce qui est le plus important finalement dans la société et qui entraîne des guerres des Roses de temps en temps puis des guerres plus importantes ou tout aussi importantes à d'autres moments.

Ces conflits de valeurs, ils nous arrivent lorsque, par exemple, les enfants atteignent la majorité. Certains parents pensent qu'à 18 ans on devient libre, indépendant de fortune, puis qu'on peut tout fonctionner seul. L'autre parent croit qu'on doit continuer à être responsable de nos enfants, puisqu'ils sont à notre charge soit parce qu'ils ont des incapacités d'ordre psychologique, intellectuel ou parce qu'ils ont des grandes capacités puis qu'ils poursuivent, par exemple, des études. Donc, à ce niveau-là, le législateur vient nous permettre à tous d'aider les parents à prendre encore leurs responsabilités et à être capables de la partager, puisqu'ils sont séparés.

Un deuxième conflit de valeurs qui arrive, c'est lorsqu'on parle de famille recomposée. Il est de toute évidence que la deuxième union se soucie peu ou pas des enfants de la première union. Pourtant, dans notre société, si on se permet d'avoir une, deux, trois ou quatre unions, il ne faut pas négliger pour autant les enfants des unions antérieures ou des unions futures. C'est, encore là... un conflit de valeurs que le législateur vient nous permettre de faire mettre en évidence le besoin de tous ces enfants. Me Valin parlait de l'égalité qu'ils ont devant nous tous et de leur droit à cette égalité.

Donc, vous nous permettez encore une fois d'avancer et d'aider les gens à sortir de ces impasses et de ces conflits de valeurs.

On est là, à vous écouter.

Le Président (M. Simard): Merci, Mme Brisson. Bien, c'est nous qui allons surtout vous écouter, mais nous allons sans doute vous poser quelques questions complémentaires. Alors, j'invite, dans un premier temps, le ministre de la Justice à vous poser les premières questions.

M. Bellemare: Merci pour cette présentation, Mme Brisson, Me Valin, ce matin. Vous me permettrez tout d'abord de vous demander combien de médiateurs sont regroupés au sein du COAMF.

Mme Brisson (Pierrette): Nous avons actuellement quelque 800 médiateurs qui se répartissent en membres du Barreau en très grande majorité, un très faible pourcentage de membres de la Chambre des notaires, je dirais un pourcentage moyen ? parce que je n'ose pas entrer dans les pourcentages, parce que vous avez ici des spécialistes qui pourraient vous donner davantage sur le plan administratif ? donc de travailleurs sociaux et de psychologues et quelques conseillers en orientation qui se répartissent à travers tout le Québec. Tous les districts judiciaires ont à leur disposition des médiateurs en matière familiale.

M. Valin (Pierre): Peut-être une précision, si vous permettez. En fait, les médiateurs ne sont pas nécessairement membres du COAMF. Le COAMF, c'est un comité interprofessionnel qui est une création des cinq ordres professionnels qui vous ont été mentionnés tantôt. Donc, chaque ordre délègue au comité deux représentants qui font rapport à leurs ordres professionnels sur les politiques, les objectifs du protocole d'entente intervenu entre les ordres professionnels.

Donc, les membres, ils sont membres de leurs ordres professionnels mais pas nécessairement de l'organisme, qui est, nous, juste consultatif auprès de nos ordres. Mais il y a 800, je crois, à peu près 800 médiateurs accrédités aujourd'hui. Et, une répartition, bien là c'est les données du ministère qu'il va vous fournir.

M. Bellemare: Bien. Le projet de loi vise à permettre au juge d'exercer une plus vaste discrétion pour tenir compte des enfants issus d'une autre union quand vient le temps d'établir les responsabilités et les obligations financières du débiteur alimentaire. Dans le cadre de vos interventions comme médiateurs, est-ce que vous tenez compte du fait que l'un ou l'autre du conjoint ou les deux ont eu des enfants provenant d'autres unions? Et à peu près dans quelle proportion?

Mme Brisson (Pierrette): Alors, ce sont surtout les... D'abord, situons-nous qu'en médiation les personnes vont venir faire une demande en médiation parce que soit ils sont à une phase de début de séparation ou ils pensent à se séparer. À ce moment-là, on a majoritairement des gens qui sont à une première union. Nous avons également un plus faible pourcentage... Je ne saurais vous dire dans la pratique des médiateurs en général, mais, quant à moi, j'ai 50 % des personnes qui viennent devant moi qui viennent parce qu'ils sont à une deuxième union, et là ils viennent pour établir la pension alimentaire ainsi que le partage des droits des enfants, mais ils viennent souvent à

titre de révision.

Alors, la

loi sur la médiation nous permet de les recevoir à trois rencontres de révision. Ils viennent faire la révision de la garde des enfants, la révision de la pension alimentaire. À ce moment-là, nous devons tenir compte avec eux ? et c'est là que je parlais de conflit de valeurs ? on doit tenir compte avec eux de la présence des premiers enfants, lesquels ils ont obligation de répondre financièrement à leurs besoins. Donc, on en tient compte et on dit: La disponibilité financière ou la capacité financière du parent-payeur vient donc d'être diminuée d'autant.

Il n'a plus à sa disposition 50 000 $ puisqu'il paie déjà une première pension alimentaire qui sera peut-être, supposons, de 5 000 $ net. Nous le remettrons au brut et nous regarderons quelle est donc sa disponibilité finale, qui sera peut-être plutôt de 40 000 $, ce avec quoi on travaillera pour la deuxième pension alimentaire. On est rendu exceptionnellement mais dans un bon nombre de situations à deux pensions alimentaires antérieures et nous sommes là pour ensemble déterminer la troisième. Ça fait beaucoup de calcul.

M. Valin (Pierre): Si je peux me permettre de compléter, M. le ministre...

M. Bellemare: Oui, oui, allez-y.

M. Valin (Pierre): ...l'intervention du médiateur... Bien, comme médiateurs, on n'a pas un pouvoir de décideur, on a un pouvoir de sensibilisation puis de responsabilisation, donc faire réfléchir les gens dans un contexte autre que celui auquel ils sont arrivés devant nous, donc les amener, comme on dit, à raisonner, à voir les choses de façon la plus objective possible et à un constat lorsqu'il y a des enfants d'une autre union ou la possibilité qu'un jour ils aient un enfant d'une autre union. Donc, il y a aussi à voir vers l'avenir.

Et on a de plus en plus des familles recomposées, donc on les met dans une situation: là, aujourd'hui, c'est monsieur qui a un enfant d'une autre union; si, demain matin, vous, madame, vous aviez un enfant d'une autre union, comment vous raisonneriez, de façon à les amener à des réalités économiques, à des perceptions, à des principes.

Et, quand on a le cas où un des parents a déjà un enfant d'une autre union, bien le constat, c'est qu'il y a un coût. Donc, est-ce que les deux sont sensibles à en tenir compte? Bien, vu que la décision leur appartient, à ce niveau-là, on ne peut pas leur imposer un choix de décision, mais on les sensibilise, on responsabilise à la réalité qu'ils ont maintenant, mais on n'a pas le contrôle de leur décision.

(10 heures)

M. Bellemare: Bien. Si vous avez devant vous le cas d'un couple qui est séparé et qui en est au stade de la révision de la pension, madame a eu un enfant avec monsieur il y a quelques années, on révise la pension, madame a décidé de refaire sa vie, elle est créancière alimentaire, elle a eu deux autres enfants dans le cadre d'une autre union, donc elle a trois enfants, normalement elle demande que la pension soit augmentée, compte tenu du fait qu'elle a eu deux autres enfants d'une union subséquente.

À l'heure actuelle, le tribunal ne peut tenir compte de l'arrivée de ces deux nouveaux enfants que si madame est en mesure d'établir que l'arrivée de ces deux enfants-là lui cause une difficulté excessive qui l'empêche ou qui la restreint considérablement dans sa capacité de subvenir aux besoins du premier enfant dont il est question dans le cadre du litige.

Comme médiateurs, là, vous êtes conscients du fait que l'article 587.2 impose le critère de la difficulté excessive. Comment vous réussissez à concilier cette exigence-là qui est dans le Code civil avec l'obligation morale pour monsieur de tenir compte du fait que madame a eu deux autres enfants? Comment vous réussissez à convaincre monsieur qu'il va devoir payer plus parce que madame a deux autres enfants à considérer, alors que la loi ne l'impose pas, comme tel, compte tenu que ça prend une difficulté excessive?

M. Valin (Pierre): On n'a pas un rôle d'imposer, on a un rôle de sensibiliser à des constats pour qu'ils prennent leur décision éclairée. C'est là la nuance, là, d'agir comme médiateur ou d'agir comme un tribunal. Le tribunal aura le fardeau, lui, de décider si le cas en l'espèce nécessite, pour des principes qui lui appartiendront, avec l'ouverture que lui offre le législateur, de décider. Mais, nous, on a à leur faire prendre conscience de la réalité concrète qu'il y a deux autres enfants à la maison actuellement. Est-ce qu'on les... Ça dépend des valeurs.

Certains vont avoir cette ouverture-là parce que soit ils anticipent d'être placés dans la même situation puis ils voudront en tenir compte... C'est un peu une réflexion sociale. Mais il faut les amener sur un niveau où, comment dire, il n'y a pas d'accusation ou il n'y a...

C'est sûr que, première réaction, vous êtes le père d'un enfant pour lequel votre... Ou votre ex-conjointe vient vous voir, demande une augmentation parce qu'elle a deux enfants d'une autre union. Réaction naturelle: Ce n'est quand même pas mes enfants; je n'aurai pas à subir cela. Si j'ai une réflexion sociale plus difficile, hein, je vous assure, est-ce que je vais en tenir compte? C'est bien difficile. On n'a pas à trancher, on n'a pas à décider puis on n'a pas à imposer nos valeurs, comme médiateurs, aux choix que les parties vont faire. On a un rôle de guides, de facilitateurs pour les amener à une entente, mais pas une entente à tout prix, pas une entente imposée.

Donc, quand, comme on dit, tous les faits, toutes les réflexions puis les discussions, les philosophies, les valeurs ont été exposés par les gens, bien là il y a un constat, il y a un consensus ou il n'y en a pas. S'il n'y en a pas, bien là, à ce moment-là, ils auront l'autre alternative de... celle de faire décider par quelqu'un, ce qui n'est pas notre rôle, et, le problème, c'est le tribunal qui va l'avoir. Et là vous lui donnez la porte ouverte pour évaluer si c'est une difficulté qui nécessite une révision. Est-ce que monsieur gagne 200 000 $ par année puis qu'à ce moment-là ça n'influencera pas beaucoup...

Est-ce que monsieur vraiment... Est-ce que madame a pris conscience des responsabilités de deux autres enfants? Quelles circonstances... Quelle est la contribution du nouveau conjoint de madame? Donc, c'est là que, par tous ces faits-là, quelqu'un va trancher. Et le juge aura... C'est un être humain comme vous et moi. Il aura à décider selon sa perception. Il va se créer, comme il s'est créé, une certaine jurisprudence, même s'il n'y avait pas cette disposition-là. Mais là la preuve sera peut-être plus facilitée, moins d'obligation de prouver que c'est excessif. Là, ce sera...

On verra la jurisprudence qu'il donnera là-dessus. Mais, nous, comme médiateurs, on n'a pas à donner d'opinion que les tribunaux décident de telle façon ou autre.

M. Bellemare: Mais, si l'article 587 est modifié dans le sens de ce qui est souhaité par le projet de loi n° 21, c'est-à-dire que l'obligation d'établir les difficultés excessives pour que le tribunal tienne compte du nombre d'enfants et de la nécessité d'assurer leur égalité au plan financier soit relevée, est-ce que vous ne pensez pas qu'en enlevant le critère de difficultés excessives et en permettant au juge d'établir l'égalité des enfants sans égard au fait qu'il y ait une difficulté excessive du fait qu'un nouvel enfant arrive ça va faciliter votre travail comme conciliateurs?

Parce que là j'imagine que vous dites: On essaie de faire appel aux valeurs sociales des conjoints en disant: Bien, voici, monsieur, madame a eu deux autres enfants, il faut en tenir compte, mais monsieur peut bien vous dire: Oui, bien elle ne sera jamais capable d'établir la difficulté excessive devant un tribunal, donc, moi, je ne bouge pas, je laisse la pension là où elle est, je refuse qu'elle soit augmentée, et vous êtes un peu pris là-dedans parce que vous savez bien que les tribunaux ont interprété le critère de difficultés excessives de façon extrêmement sévère, de sorte qu'il y a très peu de cas dans la jurisprudence où la difficulté excessive a été reconnue, de sorte qu'il y a une inégalité entre les enfants.

Mais, si on va de l'avant avec le projet de loi, est-ce que ça ne va pas faciliter votre travail?

M. Valin (Pierre): Bien, c'est comme je le mentionnais dans ma présentation, le « peut toutefois » , donc les gens vont être informés que le tribunal pourra toutefois en tenir compte. Donc, dans votre cas, vous avez à vous demander si le tribunal en tiendrait compte. C'est la question qui va être soumise. Donc, c'est la réflexion à laquelle la personne va être confrontée. Le législateur a décidé d'accorder au tribunal la possibilité, sans trop axer sur « excessive » , de le considérer. Est-ce que ça va amener une ouverture du payeur ? prenons le cas du payeur ? à le considérer?

C'est un peu ce que les tribunaux vont dire, ce qu'aussi le conseiller juridique du parent va lui présenter pour affaiblir ou renforcer sa position qui était celle de refuser de contribuer.

M. Bellemare: Bien, votre opinion là-dessus, c'est quoi?

M. Valin (Pierre): Mon opinion? Bien, je pense que, moi, comme juriste, je m'appuie sur les décisions des tribunaux, mais je vais être conscient que ça va être chaque cas qui va être évalué. Donc, c'est ce que je vais pouvoir dire même aussi comme médiateur: Le tribunal a le problème de décider, lui, à votre place, tenant compte des mêmes faits que vous allez lui présenter. Pensez-vous que, vous deux, vous pouvez prendre une décision qui est meilleure que ce que le tribunal va rendre? Vous lui demandez la tâche de prendre la décision à votre place.

On le paie pour ça, je comprends, mais vous lui demandez de prendre votre place. Êtes-vous capables de la prendre, avec les informations juridiques que vous avez eues, avec votre perception, frais, tout, etc., toutes les contraintes qu'on peut rencontrer si on ne s'entend pas? Je ne peux pas aller plus loin que ça. Tu sais, on ne me donne pas le mandat, dans mon guide de normes en pratique de médiation familiale, de prendre une décision puis de la leur imposer, de les diriger. De les diriger, de les faciliter, diriger, oui, mais pas imposer.

M. Bellemare: O.K. Puis, dans votre guide, est-ce qu'il est question des familles recomposées, des nouveaux enfants?

M. Valin (Pierre): Bien, le guide ne va pas jusqu'à particulariser, mais, lorsqu'on tient compte des principes, qui sont généralement reconnus, de tenir compte de l'évaluation des besoins des parents, des besoins des enfants, des aspirations de chacun... Est-ce que, moi, je veux faire faire des études postuniversitaires à mon fils? C'est un choix que les parents doivent prendre ensemble parce qu'ils vont contribuer. Donc, les aspirations de chacun... Et c'est là-dessus qu'on travaille. Et ça n'impose pas, le guide de normes...

Ce n'est pas un code civil, le guide de normes, c'est des façons de pratiquer pour aider les gens à établir des ententes. Mais il y aura toujours place à des notions juridiques aussi pour que la personne décide, oui, d'en tenir compte ou pas, de l'enfant de l'autre union.

M. Bellemare: Est-ce que vous êtes d'accord avec le projet de loi n° 21, les deux mesures? Est-ce que vous avez des hésitations, des réticences?

M. Valin (Pierre): Nous... ou en tout cas quant à moi, et je pense que c'est perçu de la même façon, c'est le constat d'établir l'égalité de tous les enfants. Donc, à ce moment-là, il y a ouverture à l'appliquer, ce constat-là. Le législateur concrétise ce principe-là et donne plus de facilité au tribunal d'en tenir compte, et ça, on ne peut pas être contre la vertu, que les enfants, comme je le mentionnais dans le préambule, ont droit à des aliments, ont le droit au support de ses parents, quoique les parents aient fait un choix de se séparer ou de ravoir une nouvelle union.

Donc, les enfants ont besoin d'être traités de la même façon, sur un pied d'égalité. Bien, en tout cas c'est dans son application, comment ça va se faire. Bien là il y a place à. Puis le barème n'établit pas un critère direct de tenir compte des enfants d'une autre union. Il y a le Comité de suivi sur la fixation des pensions alimentaires qui a élaboré différentes options. Bon. Maintenant, ce sera au tribunal ou aux parties, avec l'aide du médiateur, d'identifier des options dès le moment où il y a un consensus à accepter de tenir compte de cette dépense-là du nouvel enfant.

(10 h 10)

Mme Brisson (Pierrette): Est-ce que vous permettriez, M. le ministre, que j'essaie de compléter avec Me Valin qui vient de dire que les enfants ont tous droit au support de ses parents? Alors, bien sûr que je travaille en médiation depuis quelques années, soit depuis la création des services de médiation à Québec en 1984, et, dans ma pratique, je n'ai jamais eu de demande de révision, au niveau de la pension alimentaire, sous le motif que madame ? je vais reprendre votre exemple, si je l'ai bien compris ? que madame a eu d'une autre union deux autres enfants et qu'elle demande alors une augmentation de pension alimentaire parce qu'elle n'arrive plus.

La demande de révision est toujours en fonction du payeur.

C'est-à-dire ? je vais donner l'exemple, on peut tout à fait l'inverser ? si monsieur est le payeur, il paie une pension alimentaire pour un enfant né d'une union antérieure, et, cinq ans plus tard, il a deux nouveaux enfants, lui, et il est le payeur, il est responsable de ses deux nouveaux enfants ainsi que de l'enfant qui est maintenant âgé de 13 ans, et il va venir demander, en tant que payeur: Je dois répondre à mes trois enfants, comment puis-je le faire équitablement en continuant à verser une somme peut-être, dit-il, trop grande pour mes capacités?, il vient alors demander la révision, et bien sûr que l'ex-conjointe dit: Oui, mais ce n'est pas mes enfants, les deux nouveaux, mais le père...

Ce sont ses parents, et il en est responsable.

Quant à madame, qui, elle, aurait de sa deuxième union d'autres enfants, ses autres enfants, dont monsieur son ex n'est pas responsable, elle aura des sources de revenus, pour aider à ses deux nouveaux enfants, qui sont éventuellement peut-être son nouveau conjoint actuellement présent.

Si son nouveau conjoint n'est plus présent, ça pourra être des ressources personnelles, des ressources que la société... vont l'aider pour mieux faire vivre les deux enfants nés d'une union future ou encore, je le dis, la bonne volonté de son ex-conjoint qui dirait: Oui, oui, j'ai la capacité puis je vais t'aider à faire vivre les trois. Mais on est vraiment rendu dans la bonne volonté, et, dans ma pratique, j'ai peu vu de demandes à cet effet. Ce n'est pas que je n'aie pas vu de bonne volonté, j'en verrais. Mais je n'ai pas eu de demande à cet effet.

M. Valin (Pierre): S'il n'y a pas eu de demandes considérables, c'est parce qu'il y avait un constat que ce n'était peut-être pas nécessairement facile de l'obtenir, parce que le tribunal ne l'accordait pas. Mais là ça va peut-être amener l'ouverture de cela, au moins pour les procédures subséquentes à... parce qu'il n'y a pas d'effet rétroactif à l'application des articles 2 et 4. Donc, on n'est pas à l'abri que ça puisse, avec d'autres changements, se soulever, ce motif-là d'avoir des enfants d'une autre union, bon, dans une requête à venir.

Et il y aura certainement, en plus de d'autres changements, ces motifs-là qui pourront être invoqués, et là il y aura une ouverture ou une position générale peut-être que les tribunaux prendront à l'aide de l'évolution de la société, parce que nos juges rendent quand même les décisions en tenant compte de la réalité sociale aussi.

Le Président (M. Simard): Voilà pour les questions du côté ministériel. Maintenant, je vais demander au député de Chicoutimi, qui est le critique en matière de justice à la commission et pour l'opposition officielle, de poser sa première question.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, merci à Mme Brisson. Merci, Me Valin. Mme Brisson, vous avez répondu à ma première question, mais je voulais quand même voir s'il existe... Parce que le cas qui a été soumis par le ministre peut être intéressant, c'est un cas de figure, mais, dans la réalité, il me semblait effectivement qu'il arrivait très peu souvent, là. C'était plus l'exception que la règle générale.

Est-ce que vous avez des statistiques actuellement, là, avec le critère qui existe, qui est quand même, on le sait, assez sévère, est-ce que vous avez des statistiques sur qui demande, qui se trouve devant vous et qui sont les demandeurs par rapport à ces demandes de révision de pension alimentaire?

Mme Brisson (Pierrette): Nous n'avons pas de... En tout cas, personnellement je ne connais pas de statistiques. Bien sûr qu'au ministère de la Justice a été mis en place un comité de suivi qui, lui, pourra, dans les années qui suivent, vous donner des statistiques. Parce qu'il faut penser que c'est très récent, la

loi sur la médiation, puis qu'il nous faut quelques années. Quand j'ai parlé de 1984, c'étaient les balbutiements. Nous avions deux services de médiation dans tout le Québec, un à Montréal et un à Québec proprement dit. Et ce n'est que depuis 1997 que la loi nous a permis d'étendre ce service à travers l'ensemble du Québec. Puis il faut d'abord colliger quelques données avant de vous donner des vraies statistiques, donc je ne pourrais vous donner un pourcentage ce matin.

M. Bédard: Vous avez participé, Mme Brisson, au comité... Bien, votre association, pas vous personnellement. J'ai vu que c'est Me François Crête qui agissait pour vous, votre organisation. Est-ce que vous avez eu accès à ces statistiques du ministère de la Justice?

M. Valin (Pierre): Vous parlez du rapport de table du Comité de suivi sur la fixation des pensions?

Une voix: Oui.

M. Valin (Pierre): Oui? Bien, accès... Il est publicisé, ce rapport-là, puis on a les informations.

M. Bédard: Non. Ce que je vous demande, c'est: Avez-vous accès à la qualité des demandeurs? Qui demandait, finalement, en majorité? Parce qu'il faut savoir... Vous savez, je ne suis pas un spécialiste dans le domaine, alors je veux vraiment savoir. Bon, il y a le cas théorique, mais il y a la pratique de tous les jours. Qu'est-ce que ça va donner, finalement? Moi, ma perception, est-ce qu'elle est fondée, là? Vous me répondez, mais j'aime me baser sur des statistiques.

Mais, dans ma compréhension des choses, la plupart des cas, ce sont des hommes qui, bon, ont une deuxième ou une troisième union qui demandent effectivement des révisions de pension alimentaire, et c'est ma compréhension, je vous dirais, la très large majorité, selon moi. Et c'est plus l'exception où c'est la femme qui va demander une révision. Est-ce que ma compréhension est bonne? Si elle n'est pas bonne, dites-moi-le tout de suite, là, ce n'est pas plus grave que ça.

M. Valin (Pierre): Oui. En fait, c'est évident. C'est parce que... Disons qu'actuellement, dans notre société, encore là, l'homme est souvent le payeur. Donc, c'est pour ça que vous voyez des hommes qui vont faire une demande en révision en diminution de pension. Bon. C'est sûr qu'à date il n'y a pas beaucoup de procédures où c'est une requête en révision sur le seul motif qu'il y a un enfant d'une autre union. Mais, que ce soit au niveau d'une procédure devant le tribunal ou que ce soit en médiation, cet argument-là est soulevé quand même.

Lorsqu'on a à évaluer la situation financière, que ce soit devant le tribunal avec un budget, que ce soit en médiation avec un budget, dans l'item dépenses, j'ai trois enfants au lieu de un de ma première union, donc ça entre en conséquence. Sauf qu'il n'y a peut-être pas de débat aussi considérable parce qu'il y a une reconnaissance que ce n'était pas tellement accepté, et là il va y avoir peut-être plus de révisions là-dessus.

Dans la pratique quotidienne, là, c'est ça. C'est que soit, comme procureur, monsieur vient nous voir: Mon épouse est enceinte, est-ce que je pourrais faire réviser ma pension alimentaire, ma nouvelle conjointe est enceinte, ou il est l'objet d'une requête en augmentation de pension ou en paiement d'arrérages de pension, et puis là il veut faire réviser ça, puis il invoque comme motif: Bien, j'ai de nouvelles dépenses, dont celle d'un autre enfant.

M. Bédard: Vous savez, on a eu un témoignage assez percutant de l'Association des juristes, des avocats dans le domaine du droit matrimonial qui sont venus nous voir la première journée, qui sont dans la pratique comme vous à tous les jours, qui ne font évidemment pas de la médiation, qui font des litiges. Eux ont des craintes de différentes natures, entre autres au niveau que le critère, tel qu'il peut être appliqué actuellement, en utilisant le critère du « peut » , peut entraîner finalement d'abord une jurisprudence qui serait, elle, comme le « peut » ...

Comme on intègre un critère très large, qui est le « peut » , toute décision devrait considérer, donc devrait... Le fait d'intégrer un critère aussi large pourrait entraîner une révision à la baisse et automatique de toutes les pensions alimentaires à partir du moment où il y a d'autres enfants qui sont nés, donc vraiment créer l'égalité à partir de cela, un. C'était leur crainte. Deux, leur deuxième crainte était celle de dire: Ça va créer beaucoup de demandes, beaucoup de révisions. Et déjà ils avaient des téléphones, ils disaient...

Et tout le monde, bon, voyait l'opportunité de se prévaloir, avant même que la loi soit adoptée, d'une telle procédure.

Et là ma troisième crainte s'ajouterait un peu à ce que vous venez de mentionner au niveau de la médiation. Vous, votre rôle, c'est de bien faire comprendre aux parties qu'il y a une justice qui s'applique: Il y a, bon, différentes réalités, donc prenez vos décisions, le tribunal va ultimement le juger. Mais vous les amenez finalement à se responsabiliser, à considérer tous les aspects au-delà du litige qu'ils ont entre eux et à trouver une solution qui est juste et équitable pour les parties.

Or, vous ne pensez pas qu'en gardant un critère aussi large que le « peut » ça rendra votre travail, dans les premiers temps, presque impossible parce que vous ne saurez même pas... et ça va être très difficile pour vous d'avoir une prévisibilité sur quelle va être la jurisprudence qui va se développer à partir... Et, vous le dites vous-mêmes, vous n'êtes pas décideurs, là. Alors, vous ne pensez pas que ça va compliquer finalement votre travail?

M. Valin (Pierre): Dès qu'on part du principe qu'on accepte que les enfants doivent être traités sur un pied d'égalité, ça ne complique pas, puisque, au contraire, il se peut que le tribunal l'accorde dans votre cas. Mais ce n'est pas mon rôle de l'aider à le faire.

Le « peut » , pour moi, je n'ai pas généralisé, et je pense... En tout cas, personnellement le « peut toutefois » , c'est comme un des éléments, un des critères... On sait qu'il s'en vient une modification au projet de

loi sur le divorce, le projet de loi C-22, qui donne des critères au tribunal pour quantifier l'intérêt de l'enfant et établir l'intérêt de l'enfant. Ces critères-là sont des éléments pour aider, hein? Là, il peut toutefois en tenir compte, mais il faut qu'il ait une certaine marge discrétionnaire pour évaluer chaque cas. Ce serait peut-être risqué de le généraliser, et ce n'est pas ce que je pense, en tout cas à l'interprétation que j'en fais, qu'on a voulu généraliser.

(10 h 20)

M. Bédard: Et, moi, je ne suis pas, vous savez... je ne suis que juriste, mais je n'ai pas cette compétence et je n'ai pas plaidé en cette matière. Mais c'était leur crainte. Et ils nous ont proposé peut-être... Il ne faudrait pas se laisser un flou artistique qui pourrait... naître de là plusieurs tangentes jurisprudentielles. Et peut-être, bon, au bout, on disait, de quelques années...

Le Barreau est venu nous dire: Oui, mais, vous allez voir, dans cinq ans, ça va être réglé, la Cour d'appel va finir par se prononcer. Mais là cinq ans, vous savez, ça commence à être long pour des familles, en termes de procédures aussi, c'est très coûteux, et ces procédures-là... Ultimement, ça va être difficile pour les gens de s'entendre. Donc, nous, notre rôle, c'est peut-être de dire: Ce n'est pas un « open bar » , là, et ce n'est le but de personne, je pense, ni du vôtre, ni du ministre, ni de nous. Alors, comment on pourrait restreindre...

Et eux disaient peut-être d'ajouter le critère de difficulté, en plus du « peut » , de difficulté. Donc, ce n'est pas excessif, mais ce n'est pas non plus généralisé. Il y a un critère qui demeure, qui va être plus difficile à passer, qui ne sera pas excessif mais qui va être quand même dur. Donc, préserver celui de l'égalité, égalité évidemment par rapport au débiteur...

Parce qu'on ne parle pas d'égalité des chances tout court, là, on parle d'égalité par rapport à un débiteur, puis ça, en discutant avec le Barreau, on a compris que ce n'était pas la même chose, dans la vie, hein, une égalité vis-à-vis un débiteur puis une égalité entre les enfants tout court. Ce n'est pas ce que vise le projet de loi. Il vise l'égalité vis-à-vis le débiteur. Et donc est-ce que vous pensez que ce serait utile peut-être de restreindre... Et, vous, ça pourrait vous aider en même temps, en termes de médiation, de dire: Écoutez, là, ce que vous demandez, ça n'a pas de bon sens.

Ce n'est pas excessif, mais en vrai vous avez les moyens, monsieur, de payer à votre première famille ce qu'elle doit avoir pour subvenir aux besoins de l'enfant. Qu'est-ce que vous en pensez, vous, de cette proposition-là?

M. Valin (Pierre): En fait, pour moi, c'est peut-être bien de le préciser, mais, pour moi, il est compris que, si le tribunal, en sa discrétion, le peut toutefois, c'est dans la mesure où il voit une difficulté. C'est la cohérence de l'indiquer peut-être pour éviter tout doute. Bien, je pense que c'est bonifier le texte, parce que c'est dans le sens qu'il peut toutefois... Il ne prendra pas une décision basée sur... sans considération, parce que c'est difficile pour le père ou parce que c'est difficile pour la mère. Donc, la notion de difficulté serait interprétée comment? Mais il faut quelque chose à la base pour qu'il motive sa décision.

Donc, dans cinq ans, avec la Cour d'appel, c'est dans le sens peut-être de dire qu'il peut se créer, à un moment donné, une tendance et qu'un jour la Cour d'appel donne plus d'ouverture, là. Ce n'est pas le cas qui prendra cinq ans. On ne le sait pas, là, nos tribunaux, comment ils vont l'interpréter, mais il faut qu'il y ait une connotation de difficulté puis financière. Je pense qu'on ne parle pas de responsabilité parentale, on parle de responsabilité financière. Donc, ça va être des difficultés financières qu'il va y avoir pour permettre au juge de justifier une décision. Ou il l'annulera ou la réduira... Il la modifiera ou l'augmentera.

Mme Brisson (Pierrette): Seulement pour compléter...

M. Bédard: Oui, allez-y, Mme Brisson.

Mme Brisson (Pierrette): ...peut-être que ce mot « peut » , dans le fond, pour moi, en médiation ? et qui n'est pas juriste ? va simplement être utilisé de la façon suivante: premièrement, inviter chacune des parties à la réflexion. Parce que, quand ils ont un « peut » , ça vient dire: Il serait possible que. Donc, il est possible qu'on doive s'arrêter et réfléchir. C'est seulement ça qu'on fait en médiation. Deuxièmement, ça va inviter également ou inciter le débiteur à démontrer ses difficultés ? parce qu'on ne vient pas juste dire: Je diminue parce que j'ai un autre enfant ? à démontrer la difficulté d'être équitable envers tous ses enfants.

M. Bédard: O.K. L'autre question, vous avez dit aussi, sur la première modification, vous avez dit que ça allait vous aider au niveau de la médiation. Actuellement, là, est-ce que des cas comme le fait mention le premier paragraphe vont en médiation? Est-ce qu'il y a une obligation d'assister aux premières séances, tel qu'il est prévu?

M. Valin (Pierre): À tout recours, que ce soit à l'intérieur d'un couple d'union de fait ou de... d'union de fait ou de séparation de corps, dès qu'il y a un recours relié à un enfant, il y a invitation à participer aux séances d'information, puis, s'ils choisissent le mode de médiation, bien il va être traité comme un autre.

M. Bédard: ...actuellement et ça va demeurer.

M. Valin (Pierre): C'est ça. En fait, c'est peut-être de rendre uniforme... Cette disposition-là, c'est peut-être de rendre uniforme la législation à la nébulosité qu'il y avait à l'exercice de recours de l'enfant majeur en cas d'union de fait ou de séparation de corps, alors que, la

Loi sur le divorce, le recours existait, là.

Mme Brisson (Pierrette): Pour répondre à votre question, quant à moi, j'ai peut-être une pratique bien particulière, mais j'ai un grand nombre de demandes de parents lorsque l'enfant devient majeur, pour deux raisons. La première, parce que... des conflits de valeurs, comme j'ai dit tantôt, certains croyant ? c'est une croyance populaire ? qu'à 18 ans on arrête de payer. Ce n'est pas la réalité. Alors donc, c'est la meilleure place, en médiation, pour en discuter.

Le deuxième élément, c'est parce que, quand l'enfant devient majeur, oui, il est encore à la charge des parents, mais fréquemment il commence à contribuer personnellement à certaines de ses dépenses, donc ça incite et ça invite les parents à venir faire un ajustement. Et j'ai grand nombre de demandes dans ce sens. À ce moment-là, le médiateur reçoit les parents, mais ainsi que l'enfant majeur, qui est une partie, et on peut ensemble partager les responsabilités, la sienne s'il a des capacités, celle du père et celle de la mère, et ça donne d'excellents résultats. Et ceci vient nous aider, là.

M. Valin (Pierre): C'est triste de voir des enfants qui doivent demander à leurs parents une pension alimentaire. Comme procureur, j'ai déjà eu des cas où je représentais les deux parents non séparés, mais où leur enfant avait un conflit de comportement avec les parents puis il avait le droit à son aide alimentaire. Donc, c'est délicat. Donc, il y a un exercice, pour faire tomber la poussière, un exercice à faire.

Lorsque j'avais des cas, en médiation, où les deux parents, qui sont séparés, établissaient une... il y avait une contribution alimentaire à leur enfant, ils devaient la réviser, la rétablir sur de nouvelles... Est-ce qu'il va rester chez un, chez l'autre? Est-ce qu'il va prendre un appartement? Donc, c'est un exercice à faire, puis c'est fait en impliquant l'enfant. C'est le gros bon sens parfois, mais il demeure toujours qu'il y a les contraintes de cennes et de piastres qui font que ça donne la réponse des fois à un processus de fixation de pension.

M. Bédard: Combien me reste-t-il de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Pardon?

M. Bédard: Combien me reste-t-il de temps?

Le Président (M. Simard): Oh, il reste une douzaine de minutes.

M. Bédard: Ah! O.K.

Une voix: Six.

M. Bédard: Six minutes?

Le Président (M. Simard): Six, pardon.

M. Bédard: Bon. Une des recommandations du comité, et je veux bien la comprendre ? elle a été rejetée, mais j'aimerais ça que vous me l'expliquiez, comme vous avez participé aux travaux ? était que le montant de la déduction, afin d'avoir une meilleure équité entre les enfants, là, que le montant de cette déduction soit majoré par un multiplicateur de 1,5 lorsqu'il est défiscalisé. Est-ce que vous avez pris... J'imagine que vous avez pris... C'est une mauvaise question, ça. Vous aviez sûrement pris connaissance du rapport, vous y avez participé. Bien expliquer cette mesure et pourquoi...

Et je comprends que cette mesure-là d'ailleurs ne faisait pas l'unanimité, il me semble, là. Est-ce que vous étiez en faveur? Et pourquoi on ne la retrouve pas? Est-ce que c'est bien, qu'on ne la retrouve pas, comme mesure finalement qui vise à assurer l'équité?

M. Valin (Pierre): En fait, c'était... Moi, je ne siège pas sur ce comité-là, c'est sur le Comité de suivi sur la médiation. Mais on est au courant des délibérations. C'était de trouver une formule, pour placer dans le barème de fixation, qui faciliterait ces cas-là, bon, donner un outil, comme le barème est un outil, pour faciliter la fixation de pensions. Donc, il y aurait à approfondir le rapport, mais c'était une technique, c'était un outil.

Et ce n'est pas exclu que, dès le moment où les parents en médiation choisiraient d'en tenir compte, ça puisse faire l'objet d'une option possible, parce qu'on sait qu'en médiation on va développer différentes hypothèses et ce sont les parents qui vont choisir laquelle est plus adaptée à leur cas. Ça peut en être une, ça peut en être une, celle qu'expliquait Pierrette tantôt, de réduire le revenu brut qui sert de revenu pour la fixation de pension d'un montant fixe, et on repart le calcul avec une autre norme, comme il peut y en avoir bien d'autres aussi. Donc, c'est dans cet esprit-là que ça a été fait.

M. Bédard: Ça a l'avantage d'être plus mathématique. Par contre...

M. Valin (Pierre): Bien, c'est de donner un outil tout cuit, tout fait. Bon. Mais sauf qu'en médiation ce volet-là est considéré, mais les gens vont y aller sur une base plus réaliste des fois ou ils vont vouloir au moins faire l'exercice d'évaluer le coût réel et non le coût que le législateur a établi par ses études statistiques ? voici, c'est ça, on travaille avec ça ? quoique concrètement on fait l'exercice des deux, et parfois bien il peut arriver que ça reflète la même chose, tout dépendant de chaque cas. Ou bien les gens veulent faciliter la chose en prenant le barème, puis il y a une formule stéréotypée qui donne le résultat adapté pour des frais spéciaux, ou bien...

M. Bédard: Au risque de me mettre le pied dans la bouche, est-ce que ça aurait été mieux d'adopter une telle mesure? Est-ce que finalement, plutôt que d'opter pour la discrétion, est-ce que ça aurait été quelque chose de moins hasardeux que le choix qui a été fait?

M. Valin (Pierre): Est-ce que ça reflète la réalité? Ça, c'est une autre chose. Puis, deuxièmement, est-ce que les gens n'ont pas besoin parfois de faire un exercice intellectuel pour évaluer puis... au lieu de celle appliquée, une formule déjà standardisée? Elle débloque un système litigieux par un formulaire. Parfait, ça, ça limite les interventions. Mais, dans un exercice de médiation, des fois les gens veulent comprendre. Donc, même sur le formulaire du barème, lorsqu'on est en médiation, bon...

J'ai l'avantage de faire du litige et de la médiation, donc ça nous permet de leur expliquer la philosophie à la base du barème, qui, elle, est basée sur des principes reconnus: partage des responsabilités, capacité, répartition. Donc, il faut leur faire une présentation de la philosophie du barème, des principes sous-jacents à ça, pour après ça dire: Bien, le législateur en établit un, basé sur quelque chose, pour orchestrer un règlement quelconque, là, que, si vous ne vous entendez pas, le législateur va tenir compte de ça... le tribunal va tenir compte de ça.

Ils ont cette option-là, comme ils ont l'option de faire l'exercice pour le comprendre, d'en faire leur propre évaluation de budget. On sait que, dans le formulaire, les vêtements ne sont pas indiqués, que ça représente 5 % de l'enveloppe budgétaire, mais peut-être que les parents voudraient savoir: Ça coûte-tu si cher que ça ou ça coûte-tu plus cher que ça? Donc, on peut, en médiation, le faire, ce que le tribunal n'a plus à faire nécessairement, puisqu'il y a un barème, un outil qu'il applique.

(10 h 30)

Mme Brisson (Pierrette): Je crois personnellement que le sur-mesure est toujours préférable à un chiffre qui est bien calculé, qui en établit une moyenne, mais qui est quand même imposé, parce que, effectivement, si j'ai un enfant né d'une deuxième union, j'ai sûrement aussi une nouvelle conjointe. Cette nouvelle conjointe contribue également aux besoins financiers de ce deuxième enfant. Et il pourrait très bien arriver que la deuxième conjointe soit fort bien nantie, puis elle peut gagner 100 000 $, 200 000 $ par année. Donc, ça vient vraiment, là... 1,5 ne serait peut-être plus raisonnable. Le sur-mesure nous donnera toujours un meilleur résultat.

M. Valin (Pierre): Et votre crainte peut-être qu'il y ait trop de révisions... Le législateur avait déjà établi certaines balises quand même pour tenir compte des difficultés excessives, tenir compte des actifs, des dettes, etc., ou des ressources de l'enfant. Il y aura toujours quand même un notamment ou des circonstances pour aider...

M. Bédard: Ça, on s'entend, effectivement.

M. Valin (Pierre): Et il y a des lignes de conduite qui vont s'établir, il y a des balises...

M. Bédard: Et, vous, vous préférez la solution actuelle... que l'autre, celle du 1,5, finalement ? c'est ça? ? pour être...

M. Valin (Pierre): Bien, en fait, ça particularise, oui.

M. Bédard: C'est ça.

M. Valin (Pierre): Puis la notion de difficulté, pour moi elle sera toujours là.

M. Bédard: Dernière question. Les procureurs nous ont aussi mentionné ? et je vais essayer d'être bref parce qu'il me reste peu de temps ? mais que l'application pourrait peut-être entraîner une baisse, bon, au niveau des barèmes, dans le sens... Avec les barèmes tels qu'ils sont, le fait de considérer un nombre d'enfants x qui traite des besoins alimentaires... On sait qu'ils varient. Bon, un enfant, c'est un plus gros montant dans une famille. Plus tu montes, moins... parce que la famille en tant que telle est amenée évidemment à compresser plus facilement.

Et eux disaient que peut-être l'application de la loi pourrait avoir des incidences à la baisse. Autrement dit, le fait de considérer les enfants issus comme s'ils étaient d'une même famille ? et là on voit que les barèmes vont à la baisse quand on les considère enfant par enfant, et c'est normal ? pourrait entraîner finalement une baisse au niveau des pensions versées aux enfants, à partir de l'application de cette grille, lorsqu'on est pris avec plusieurs enfants. Bon, trois unions, des fois c'est quatre, cinq, même six enfants.

Donc, à six enfants, on parle de 1 000 $ par enfant au lieu de 2 800 $ quand c'est un seul enfant.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons entendre la réponse rapidement, s'il vous plaît.

M. Bédard: Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Valin (Pierre): Je cerne difficilement la question. Mais quelles seront les... Est-ce que c'est les conséquences s'il y avait 1,5 majoré, là?

M. Bédard: ...1,5 majoré, là. Je vous dis: Actuellement, avec l'application du projet de loi tel quel, en considérant l'égalité, qu'est-ce que vous en pensez? Moi, écoutez, je ne pratique pas dans le domaine, je n'en ai aucune idée.

Mme Brisson (Pierrette): Si vous permettez, c'est une question de mathématiques. Finalement, il faudra alors penser qu'il ne s'agit pas du deuxième enfant puis de parler de deux enfants dans la famille, mais il s'agit de deux fois un premier enfant.

M. Bédard: Ah! O.K.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, Mme Brisson, Me Valin. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 41)

Le Président (M. Simard): Alors, nous reprenons nos travaux, et le prochain groupe que nous allons maintenant entendre, c'est l'Action des nouvelles conjointes du Québec. Alors, nous avons le plaisir d'avoir deux représentants de cet organisme ici.

Vous allez d'abord, s'il vous plaît, vous présenter, nous présenter évidemment le contenu de votre mémoire et ensuite, vous le savez, répondre aux questions des membres de la commission. Alors, je vous cède immédiatement la parole.

Action des nouvelles conjointes

du Québec (ANCQ)

Mme Bilodeau (Lise): Alors, mon nom, c'est Lise Bilodeau, je suis la présidente fondatrice de cette association.

M. Grimbert (Pierre): Et moi, c'est Pierre Grimbert, vice-président et économètre de formation.

Mme Bilodeau (Lise): L'Action des nouvelles conjointes du Québec est une personne morale sans but lucratif ?

partie III de la

Loi sur les compagnies du Québec ? administrée par un conseil d'administration composé de cinq personnes et dont le siège social est situé dans le comté de Vanier. La nature de sa mission étant de portée provinciale, l'association reçoit l'aide de 12 représentants régionaux.

Sa clientèle est constituée ordinairement par des couples qui éprouvent des difficultés de toutes sortes reliées de façon générale à une union antérieure que l'homme a eue. Elle offre donc à ses membres un service d'écoute active et réfère les couples qui le désirent à un bureau d'avocats qui les aide à solutionner leurs problèmes.

Jusqu'à maintenant, au-delà de 400 couples se sont prévalus des services judiciaires et, dans près de 85 % des cas, des gains notoires en termes d'harmonie, d'autonomie et de paix ont été atteints.

Sommairement, 60 % des membres ou des personnes sollicitant notre écoute ont des difficultés avec le modèle québécois de fixation de pensions alimentaires pour enfants et les autres 40 % voient une ex-conjointe profiter de la pension alimentaire pour éluder la recherche d'un emploi et de l'autonomie.

Introduction. Chers parlementaires, pour l'Action des nouvelles conjointes du Québec, le projet de loi n° 21 constitue une percée sociale et législative notoire. En effet, le fait de reconnaître légalement l'implication des enfants nés d'unions subséquentes et le fait de geler les montants de la table des montants de pension alimentaire sont des initiatives importantes. Maintenant, l'ANCQ souhaite toutefois soumettre quelques suggestions relativement à certains aspects du modèle de fixation de pensions alimentaires pour enfants.

Depuis sa création en 1999, notre association a recueilli de nombreux témoignages dans lesquels certains comportements de personnes, créancières d'ordonnances alimentaires, ne trouvent pas leur justification quant aux principes de justice, de droit et d'égalité.

Le principe de soutien économique. Au Québec, il est un principe social reconnu que les études sont une nécessité afin d'atteindre une certaine prospérité et de profiter de l'abondance que notre système offre à ceux et à celles qui y participent. Or, dans le cas d'enfants majeurs issus d'unions séparées, nos cinq années d'activités d'aide aux familles recomposées nous ont donné la confirmation que les enfants ne voyaient pas toujours la couleur de l'aide financière qui est apportée généralement par le père. Ce constat vaut aussi pour beaucoup d'enfants mineurs.

Combien de fois avons-nous entendu les pères nous raconter que les enfants arrivaient mal habillés alors que les mères se payaient les cellulaires, les cigarettes, l'alcool, des paiements sur des prêts automobiles, des vêtements, des implants mammaires avec la pension alimentaire devant servir aux enfants?

Description de cas réels. Nous avons un membre qui paie une pension alimentaire depuis 10 ans pour une fille qui clamait demeurer chez sa mère et qui prenait un cours par session. Elle disait souffrir de dépression nerveuse, de burnout et de fatigue. Un jour, notre membre croisa sa fille. Il vit qu'elle était enceinte. Il apprit de plus qu'elle vivait en appartement avec un conjoint. À qui allait la pension pour enfants? Cette jeune fille est assez autonome pour vivre maritalement avec un homme et devenir mère, mais elle ne le serait pas pour se payer des études? Notre membre est donc grand-père et paie encore une pension alimentaire pour les études de sa fille.

Numéro 2. Un membre de la région de Sherbrooke a perdu contact avec ses enfants pour cause d'aliénation parentale. Il a tenté vainement d'obtenir les renseignements sur les fréquentations scolaires de ses enfants, mais, ceux-ci étant majeurs, leur dossier scolaire lui est resté interdit. Un jour, un ami lui apprit que ses enfants n'avaient pas terminé le cégep et qu'ils ne fréquentaient plus l'école. Où allait donc la pension alimentaire pour enfants majeurs?

Troisième cas. Un de nos membres de Québec est père d'une fille institutrice qui est allée enseigner à Londres pendant un an. Elle décida de revenir au Québec et fut engagée comme enseignante au cégep de Limoilou. Soudain, l'envie lui prit de commencer un autre baccalauréat. La Cour supérieure donna raison à notre membre en affirmant que la jeune fille était autonome. Par contre, la cause ayant été portée en appel, les juges obligèrent le père à payer pour la reprise des études, un nième baccalauréat.

Notre membre étant lui-même professeur, payant une pension alimentaire pour son ex-conjointe et ses deux autres enfants majeurs, ce qu'il lui reste sur sa paie ne peut lui offrir qu'un appartement d'une pièce et demie, et il n'a pas non plus les moyens de se payer un véhicule automobile.

Et le dernier exemple que nous vous donnerons est celui d'un de nos membres qui endossa un prêt pour sa fille, en plus de payer une pension alimentaire à son ex-conjointe qui se trouve à vivre de l'aide sociale tout en travaillant au noir. Sa fille ayant été... ayant arrêté, dis-je, de faire les paiements sur le prêt, notre membre fut acculé à la faillite. L'âge de la retraite approche dans des conditions de vie très précaires pour celui-ci.

Résumé de la problématique. Ces exemples sont caractéristiques des difficultés rencontrées dans les situations de pensions alimentaires accordées dans le cas des enfants majeurs. Elles peuvent être résumées comme suit:

Stagnation de la scolarité. L'absence de réglementation appropriée permet aux enfants majeurs de stagner au niveau des études. Très souvent, cette situation est encouragée par le parent créancier afin de bénéficier de la pension alimentaire et des avantages fiscaux que procure le fait d'avoir des enfants à charge.

L'utilisation inappropriée de la pension alimentaire. L'absence de réglementation appropriée donne une opportunité au créancier de la pension alimentaire pour enfants de l'utiliser à des fins personnelles et non pour les enfants. Très souvent, le parent payeur doit débourser de nouveau pour les besoins non comblés des enfants.

Accès au dossier scolaire. L'absence de réglementation appropriée fait que le parent-payeur n'a pas accès au dossier scolaire de l'enfant majeur, qui, dans bien des cas, cumule les échecs en ne se rendant même pas à ses cours. Il arrive aussi que le parent-payeur reste sans nouvelles de ses enfants pour cause d'aliénation parentale et que ce dernier paie une pension alimentaire pour enfants à un parent qui n'a plus la garde des enfants.

L'accumulation d'études supérieures. L'absence de réglementation appropriée permet à un enfant majeur de revenir aux études même si celui-ci possède des diplômes d'études supérieures, désarçonnant ainsi la vie de la famille du parent-payeur de pension alimentaire.

L'accès à la justice. Le système actuel place le parent-payeur devant le fait qu'il doive dépenser des sommes d'argent dépassant, la plupart du temps, ses capacités monétaires afin de faire la démonstration des points précédents. Puisqu'il ne peut avoir la protection de la loi pour faire valoir ses droits relativement à tous les aspects de la relation avec ses enfants, ceci rend le système injuste et donc inconstitutionnel.

Avoir la possibilité d'aller en cour n'est pas suffisant, il faut aussi s'assurer que l'individu en a la capacité. Or, comme la ligne de démarcation pour l'assistance juridique se trouve autour de 12 000 $, il est absolument certain qu'une personne gagnant 15 000 $ ou 20 000 $ ne pourra pas se payer les factures des frais juridiques de 150 $ de l'heure. Une des conséquences immédiates de ce système est de faire perdre le contact entre les parents-payeurs et les enfants.

La possibilité d'être représenté par une autre personne pour exercer un recours alimentaire. Le mandataire dont il est question à l'article 1 peut-il être n'importe qui ou seulement un des parents? Et, quelle que soit la réponse au paragraphe précédent, n'ouvre-t-on pas encore une brèche plus grande à l'utilisation des pensions alimentaires pour d'autres fins que la subsistance du jeune adulte aux études, puisque c'est la mère qui reçoit le montant de pension?

(10 h 50)

La limite de 50 % du revenu brut. Pour l'ANCQ, cette limite est quelquefois irréaliste. Pour une personne gagnant 100 000 $, nous ne voyons pas de problème. Mais par contre que se passe-t-il lorsque l'homme gagne 20 000 $ par année et paie une pension alimentaire pour deux enfants qui sont gardés exclusivement par la mère qui se trouve à vivre de la sécurité du revenu? Il est seul à payer, et la Table québécoise fixe alors un montant de pension à 4 140 $ par année, ce qui donne 345 $ par mois.

Puisqu'il reçoit 55 % de sa rémunération assurable, ceci équivaut à environ 900 $ par mois, sur lesquels il est en plus soustrait de l'impôt. Il lui reste pour vivre 500 $ par mois. S'il veut demander une diminution de pension, il doit payer des frais extrajudiciaires. Alors, comment peut-il se les payer? Que fait-il pour vivre s'il a un simple loyer de 350 $ par mois?

Les travailleurs saisonniers ont à chaque année un problème semblable. Durant la période de chômage, comment font-ils pour payer la pension? Nous avons des cas d'arrérages qui mettaient des pères dans la situation de ne plus pouvoir se payer de nourriture.

Nos pistes de solution. Voici donc quelques pistes de solution qui peuvent être explorées.

L'obligation de résultat. Selon nous, il est important d'ajouter à la réglementation existante des principes d'encadrement afin de s'assurer de l'évolution de la scolarité. Il n'est pas suffisant qu'un montant soit alloué par règlement. Les enfants majeurs ne doivent pas être d'éternels étudiants. En ce sens, le parent-payeur doit pouvoir suivre le dossier scolaire de ses enfants pour en vérifier l'assiduité et la performance, pour éviter le laxisme opportuniste.

L'obligation de résultat comprend deux dimensions: la performance, soit de démontrer l'implication de l'enfant dans son dossier scolaire, et le minimum d'autosuffisance économique que nous sommes en droit d'attendre d'un jeune adulte. Ainsi, le jeune qui décide de plein gré de diminuer sous la normale le nombre de cours suivis par session devrait compenser par une part équivalente de revenus, par ses efforts sur le marché du travail.

L'autonomie des deux ex-conjoints doit être atteinte. La tendance actuelle fait que 95 % des ordonnances alimentaires sont payées par un homme parce que ses revenus sont en moyenne plus élevés que la femme. En effet, certaines instances le clament haut et fort, le revenu des femmes est d'environ 65 % de celui des hommes. Mais ce qu'elles oublient de mentionner, c'est que les heures de travail des femmes équivalent aussi à 65 % de celles des hommes. Il n'y a donc pas déséquilibre en termes d'équité salariale.

Il est donc nécessaire de modifier les politiques familiales afin d'adapter les institutions aux nouvelles réalités. Femmes et hommes doivent participer également à l'évolution de la société ainsi qu'au soutien économique et domestique des enfants. Nous croyons que cette commission doit recommander au gouvernement de faire l'équilibre de l'offre de travail et de l'offre des travaux domestiques aux instances gouvernementales impliquées par une telle problématique. Il n'est pas équitable qu'une seule

partie du couple puisse fournir l'effort de financement alors que les deux le pourraient.

La pension alimentaire doit être remise au jeune et gérée par lui. Ce ne doit pas non plus être possible de profiter de la présence d'un enfant pour s'enrichir ou pour avoir la capacité de diminuer ses heures de travail aux dépens des débiteurs de pensions alimentaires. En versant la pension alimentaire au jeune adulte, nous le rendons responsable. Celui-ci doit apprendre à organiser son rythme de vie afin de parvenir aux finalités qu'il s'est fixées. En ce sens, le créancier doit donc changer lorsque la majorité est atteinte.

Il faut viser les coûts minima. Une des joies des jeunes adultes est de pouvoir sentir qu'ils peuvent voler de leurs propres ailes. Avoir son propre logis constitue un grand pas dans cette direction. Or, ce que les parents ne pouvaient se permettre lorsqu'ils étaient unis, ils ne peuvent sûrement pas l'envisager après une séparation. La réglementation doit viser à informer tous les membres de la famille que le divorce n'est pas une occasion de faire un gain aux dépens d'une des parties. En ce sens, il nous semble nécessaire de placer un

article de règlement qui spécifie que toutes les démarches ainsi que toutes les obligations doivent viser les coûts minima, à cause des circonstances qui font que les économies d'échelle ne sont plus. Dans le cas où une des parties refuserait de viser la règle des coûts minima, elle aurait la responsabilité d'en supporter les conséquences.

L'ANCQ trouve illogique la règle du maintien du niveau de vie après un divorce parce qu'elle enlève un certain niveau de responsabilisation de la part du partenaire moins fortuné et lui facilite ainsi une décision de rupture, ses arrières étant assurés par de multiples mesures légales adoptées depuis 35 ans. Cela ne fait qu'encourager la mode utiliser et jeter, genre de fast-food social.

L'amoindrissement des coûts extrajudiciaires. De même, il faut commencer à éliminer les étapes judiciaires coûteuses, surtout pour le parent non gardien. La baisse ou la perte momentanée de revenus ou la perte d'un emploi ne devrait pas être traitée par le système judiciaire, puisque ceci occasionne des coûts inutiles. En effet, un formulaire rempli par l'employeur permettrait un traitement rapide, éliminant de ce fait beaucoup d'arrérages.

Conclusion et recommandations. Il y a une réflexion qui vient à la bouche de plusieurs personnes, principalement lorsque notre association demande une période de deux ans pour gagner son autonomie, qui... Lorsque nous leur demandons si un changement dans les questions de divorce serait possible, on se fait répondre: Si on fait ça, on va créer des injustices. Nous considérons que cette phrase est non seulement un sophisme, mais elle constitue une position très superficielle.

Par exemple, il est évident que de réglementer le cas des enfants majeurs afin d'y intégrer une obligation de résultat ferait des mécontents, et on alléguerait peut-être que l'on atteint à la liberté des personnes en les obligeant à suivre un règlement. Voilà où se trouve le sophisme.

N'est-ce pas frapper dans la notion de liberté de milliers d'hommes que de les forcer à supporter, dans 95 % des cas, l'obligation alimentaire après le divorce ou la séparation alors qu'ils ne peuvent même pas vérifier les dossiers scolaires d'enfants majeurs et qu'ils ne peuvent même pas vérifier à quoi servent les sommes d'argent dépensées? Pourquoi certaines personnes considèrent-elles que c'est plus juste de les forcer, eux?

Le principe d'égalité contenu dans la Charte des droits et libertés fait que ce n'est pas plus juste d'imposer à un sexe une obligation irréaliste que de l'imposer à l'autre sexe. Ce qui deviendrait réaliste, c'est de placer un cadre légal dans lequel il pourrait y avoir continuation des responsabilités parentales avec droit de regard des deux parents et non d'un seul. Certains juges ont même innové en lançant le concept de garde parallèle dans lequel un parent aurait la responsabilité de l'éducation et l'autre, celle de la scolarisation.

Ainsi, l'Action des nouvelles conjointes du Québec recommande, relativement à la pension alimentaire pour enfants adultes:

Que soit incluse dans la loi l'obligation de résultat pour les enfants majeurs afin de stimuler l'autonomie et la responsabilisation;

Que la pension alimentaire soit versée à l'enfant adulte pour les mêmes raisons;

Que soit incluse dans le règlement la notion « règle des coûts minima » afin d'éviter les débordements sans rapport avec le contexte économique des parties;

Que les demandes de pension alimentaire en rapport avec une poursuite des études d'un enfant majeur soient administrées avec un formulaire assermenté comprenant les obligations suivantes pour le jeune adulte:

1. l'obligation de résultat;

2. l'obligation de faire parvenir le bulletin aux deux parents dans un délai de 30 jours après sa sortie;

3. l'obligation de fournir les déclarations annuelles de revenus aux deux parents; et

4. l'obligation de fournir l'adresse exacte de son lieu d'habitation au parent qui paie la pension alimentaire lorsque les contacts sont coupés avec celui-ci;

Que soit déclarée non obligatoire la pension alimentaire pour les jeunes adultes qui accumulent un nombre de cours inférieur au nombre normal demandé par session, et ce, sans que cela passe par une requête coûteuse en frais extrajudiciaires. Un formulaire à cet effet pourrait être fourni par le ministère de la Justice;

Que la baisse ou l'absence de revenus du payeur de pension alimentaire soit prise en charge non pas juridiquement mais par un système administratif de preuve de chômage ou de baisse de revenus. En effet, un nouveau calcul rapide est nécessaire pour éviter les arrérages. Le fait de protéger une femme et des enfants en conservant le même quantum de pension alimentaire tout en plaçant un père dans une situation de mendicité n'a plus rien à voir avec la notion de responsabilité, puisque cela contrevient à la Charte des droits et libertés.

Tout être humain a droit à la vie ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne. Tout être humain dont la vie est en péril a droit au secours, et toute personne a droit à la sauvegarde de sa dignité, de son honneur et de sa réputation;

(11 heures)

Que le revenu des nouvelles conjointes cesse d'être comptabilisé pour augmenter la capacité de payer de monsieur alors que l'on feint d'ignorer que madame a un nouveau conjoint, à qui l'on trouve toutes les excuses pour ne pas participer effectivement au revenu de cette ex-conjointe. Dans le jugement 450-04-006722-036, nous avons le paragraphe 47. Il se lit comme suit: « Le tribunal est d'opinion que les besoins du défendeur, en incluant les sommes versées à

titre de pension alimentaire pour son autre enfant et en incluant également les contributions faites par sa conjointe actuelle aux charges du ménage, font en sorte qu'il est sûrement serré dans son budget, mais pas au point où il ne peut ou ne pourrait d'aucune façon contribuer à fournir des aliments pour une certaine période en vue de permettre à sa fille, la demanderesse, de compléter ses études secondaires et d'envisager des études collégiales. » ;

Que cette commission recommande au gouvernement du Québec d'élaborer des politiques afin de faire l'équilibre entre l'offre de travail et l'offre des travaux domestiques, ce qui réglerait les soi-disant problèmes d'équité salariale et permettrait d'éliminer les pensions alimentaires étouffantes.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, madame. Le temps était justement écoulé. Vous avez réussi à présenter votre mémoire dans les limites temporelles. J'invite, à ce moment-ci, la

partie ministérielle à poser les premières questions.

M. Bellemare: Merci beaucoup à l'Association des nouvelles conjointes du Québec, Mme Bilodeau, M. Grimbert, pour votre présentation qui touche le projet de loi n° 21 mais qui aussi touche un aspect qui n'est pas visé par le projet de loi n° 21, qui est l'obligation de divulgation.

Mais j'irai étape par étape aux deux principaux changements suggérés par le projet de loi n° 21. D'abord, la possibilité pour un parent d'agir en justice pour et au nom de son enfant majeur. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette proposition?

Mme Bilodeau (Lise): Lorsque vous parlez d'un mandant, je crois?

M. Bellemare: Oui.

Mme Bilodeau (Lise): Ça inquiétait les gens, Me Bellemare. Les gens me demandaient qu'est-ce que ça voulait dire. Est-ce que vous pourriez m'informer davantage? Qui sera le mandant? C'est ce qui... Les gens étaient inquiets parce que les gens croyaient que le mandant pourrait être éventuellement l'ami d'un enfant adulte, la tante d'un enfant adulte, et ça ne signifiait pas nécessairement le parent gardien ou la mère.

M. Bellemare: Mais, dans la mesure où on réglait cette difficulté, qui peut être une difficulté d'interprétation de l'article 1 du projet de loi, est-ce que vous êtes d'accord en principe avec le fait qu'un parent puisse agir au nom de son enfant majeur, si l'enfant majeur y consent, en justice, pour des fins alimentaires? Êtes-vous d'accord avec le principe?

Mme Bilodeau (Lise): Lorsque l'enfant est majeur, M. Bellemare, je serais plutôt, comment dirais-je, d'avis que, s'il est majeur, à ce moment-là il est capable aussi de se pourvoir d'un avocat, il est capable aussi de demander à un des parents ou aux deux parents ce dont il a besoin pour ses études. Alors ça, c'est mon opinion, mais mon rédacteur en a sans doute une autre.

M. Grimbert (Pierre): Oui. C'est-à-dire que ça pourrait en théorie être possible. La peur que nous avons, c'est toujours la question des débordements. Alors, où va la pension alimentaire? Comment pouvons-nous vérifier que les études se font? Parce que ça, c'est relié. On ne peut pas dire juste en théorie: On permet, il faut aussi dire: On permet, mais on encadre. Nous, dans le fond, ce matin, ce qu'on veut lancer comme signal d'alarme, c'est: l'encadrement est absolument nécessaire pour que toutes ces notions-là puissent apporter des fruits positifs. S'il n'y a pas d'encadrement, on laisse libre cours au débordement.

Mme Bilodeau (Lise): Le problème que vous soulevez aussi, M. Bellemare, c'est quand vous parlez de mandant. Je reviens avec ce qu'on a écrit dans le mémoire. C'est que, moi, j'insiste, il y a eu trop de cas chez nous où les jeunes sont venus nous voir. Ils ne la voyaient pas, la pension alimentaire, Me Bellemare, et ils travaillaient dans les dépanneurs, et ils travaillaient où ils pouvaient. Et le père en rajoutait pour les vêtements, en rajoutait pour quelques petites sorties parce que, bon, la mère gérait le tout. Et il fallait retourner à la cour pour demander que le jeune adulte ait cet argent-là.

C'est là, quand vous me dites « mandant » , que je suis un petit peu craintive, parce que j'ai encore peur qu'on revienne en me disant: Bien, Mme Bilodeau, je ne la touche pas, ma pension alimentaire, puis je travaille au dépanneur X, sur l'avenue Saint-Sacrement. On les voit trop, il y en a encore trop de jeunes qui me disent qu'ils ne la touchent pas, la pension.

M. Grimbert (Pierre): J'ai personnellement un collègue de travail qui a eu ce problème-là, c'est-à-dire qu'il a payé une pension alimentaire pendant des années, et, à cause d'un phénomène d'aliénation parentale, il n'a pas vu son fils pendant toutes ces années-là, et le fils lui a dit: Je n'ai jamais touché une cenne de cette pension-là.

M. Bellemare: O.K. Mais le problème actuellement est qu'en vertu de la

Loi sur le divorce un des deux parents peut agir en justice au nom de son enfant majeur qui y consent. On comprend que, dans tous les cas, il faut que l'enfant majeur y consente. C'est déjà permis, en vertu de la

Loi sur le divorce, pour les parents qui divorcent, ce n'est pas permis à l'heure actuelle pour les parents qui se séparent ou qui vivaient en union libre, et le but du projet de loi est de faire en sorte que tous les enfants majeurs puissent, s'ils sont d'accord bien sûr avec cette démarche, permettre à un des deux parents qui subvient à leurs besoins d'agir en justice pour des fins alimentaires. C'est ça. Mais je comprends que vous semblez me dire que vous êtes favorables à la mesure, pour peu qu'on ait un encadrement ou qu'on assure le suivi de l'ordonnance à venir et de faire en sorte que l'enfant majeur véritablement ait droit à ses aliments.

Mme Bilodeau (Lise): Absolument.

M. Bellemare: Bon. Sur le deuxième volet, qui touche les modifications à l'article 587, concernant les difficultés excessives, actuellement le juge peut tenir compte du fait que l'un des deux parents ou les deux parents ont refait leur vie et ont eu d'autres enfants pour augmenter ou diminuer la pension, sauf qu'il faut établir la présence de difficultés excessives. On laisserait aller le concept de « difficultés excessives » , on l'éliminerait et on rejoindrait ainsi la recommandation 47 du rapport complémentaire du Comité de suivi du modèle québécois, que vous avez, j'imagine, bien lu et que vous connaissez sans doute très bien.

Donc, la recommandation 47, qui se lit comme suit: « Que les obligations alimentaires antérieures assumées à l'endroit d'enfants autres que ceux visés par la demande soient exclues du concept de difficultés excessives » , nous, on irait plus loin, on prévoirait que ça s'appliquerait aussi pour les obligations alimentaires postérieures, donc obligations relatives à un autre enfant, qu'il soit issu d'une union antérieure ou postérieure.

Donc, on éliminerait le concept de « difficultés excessives » et on élargirait la discrétion du juge pour tenir compte du fait qu'un nouvel enfant est arrivé, que ce soit dans le cadre d'une nouvelle union pour la mère ou pour le père, à la hausse comme à la baisse.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette modification qu'on veut apporter à l'article 587?

Mme Bilodeau (Lise): Le principe de difficultés excessives, vous savez, Me Bellemare, dans tous les cas que j'ai eus, c'est extrêmement difficile à prouver. Combien de fois... Enfin, les avocats qui travaillent avec les membres de notre association ont de la difficulté à prouver ce principe de difficultés excessives. Mais je serais un petit peu... Comment dirais-je? Si vous enlevez ce principe-là, peut-être qu'à ce moment-là... Pierre, au niveau mathématique, pourra plus rapidement calculer et dire si vraiment ça va aider les gens, mais qui la vivent véritablement, ou si à quelque part on ne leur enlève pas...

Même si c'est difficile à prouver à la cour, est-ce qu'on ne leur enlève pas encore une possibilité de venir démontrer qu'ils sont naturellement, là, dans des situations spéciales?

M. Grimbert (Pierre): Bien, moi, disons que, moi, je suis d'accord avec le principe, O.K., d'exclure ça, « des difficultés excessives » , pour le donner à la discrétion du juge. Mais je vous dirais à la blague un peu: Je n'aimerais pas être le juge qui va être obligé de jauger les différentes unions, je pense que ça va être assez difficile à jauger.

Mme Bilodeau (Lise): Il va se baser sur quoi? Puis, déjà là, c'est très lourd pour les juges quand les parties arrivent. On croit qui et qui est vraiment en difficulté? Je ne sais pas qu'est-ce que ça va pouvoir apporter en plus ou en moins dans un couple, là, qui est en train de se faire une guerre. C'est l'inquiétude que j'ai.

M. Bellemare: Puis on est face à une difficulté qui est, je crois, assez largement reconnue et qui est la difficulté rattachée au concept de « difficultés excessives » qui fait en sorte que les tribunaux jusqu'à maintenant ont accepté très peu de cas en fonction du concept de « difficultés excessives » . Et la réalité est que les conjoints... les ex-conjoints ont de la difficulté à refaire leur vie, à avoir d'autres enfants, qui entraînent bien sûr des obligations alimentaires, du fait que le tribunal n'en tient compte que dans les cas où il y a une difficulté excessive qui est établie.

Et le rapport du Comité de suivi, toujours à la page 17, juste au-dessus de la recommandation n° 47, dit ceci, et je cite: « Le comité a considéré notamment les deux motifs suivants à l'appui de ses recommandations:

« 1° il est trop onéreux d'exercer un recours basé sur une difficulté excessive. »

Il semble que ça fasse appel à une preuve très élaborée, très complexe, et qu'en bout de piste ça donne très peu de résultats. On essaie de trouver une solution. On ne veut pas dire que le projet de loi n° 21 constitue une solution magique et qu'il n'y a pas d'inconvénient potentiel, on essaie de faire évoluer le droit et de faire en sorte que les familles reconstituées qui ont des enfants puissent obtenir une meilleure justice et que les enfants qui sont issus de ces nouvelles unions puissent avoir également le droit à l'égalité, et c'est ce qu'on vise.

Et ce n'est pas nécessairement les parents qui vont l'assurer, le droit à l'égalité, ni les tribunaux, si on leur enlève le droit de l'assurer, le droit à l'égalité. Donc, on pense que la personne la mieux placée, puis c'est le Barreau qui nous le disait aussi la semaine dernière, serait le juge, qui pourrait, lui, tenir compte de situations particulières, qui sont quand même des situations exceptionnelles, parce que les familles recomposées avec enfants qui ont des charges alimentaires ne sont pas légion, là, il y en a...

Mme Bilodeau (Lise): Oui, mais les familles recomposées, assez souvent, devant M. le juge, actuellement, avec la loi actuelle, elles sont complètement ignorées. J'ai vu et entendu certains témoignages, et le juge de dire: Il fallait y penser avant, de refaire des enfants.

n (11 h 10) n

Là où je vous admire, M. Bellemare, c'est d'avoir ouvert la possibilité de faire des enfants à un moment donné. Même si vous avez eu une rupture, une première relation qui n'a pas bien tourné, vous avez l'occasion d'avoir des enfants dans une deuxième relation. Et ce qui est merveilleux, là, c'est que les juges tiendront compte bien sûr de ces enfants-là. Dans ce sens-là, je vous donne raison.

M. Grimbert (Pierre): C'est pour ça qu'on est d'accord avec la recommandation.

M.

Bellemare: La question de l'encadrement, ce que vous appelez, vous, l'encadrement, que j'appellerai, moi, l'obligation de divulguer, l'encadrement postpension pour ce qui est des enfants majeurs, le Comité de suivi recommandait effectivement, lorsqu'un enfant majeur bénéficie d'aliments, qu'il soit tenu de divulguer, bon, changement d'orientation au plan scolaire, nouveaux revenus, qu'il y ait des obligations de divulguer qui puissent être périodiques, statutaires, à période fixe ou à période variable, selon la survenance de tel ou tel nouvel événement qui pourrait avoir un effet sur les aliments dont il bénéficie.

On ne l'a pas retenu dans le projet de loi n° 21 pour des raisons administratives, des raisons reliées à l'obligation de divulguer qui peuvent représenter beaucoup en termes de paperasse, et d'échéance, et d'administration pour l'enfant majeur.

J'aimerais que vous nous disiez. En imposant l'obligation de divulguer... Par exemple, vous avez une suggestion très précise dans votre mémoire, page 9, quatrième item, et vous suggérez que le jeune adulte doive divulguer d'abord l'obligation de faire parvenir le bulletin aux deux parents dans un délai de 30 jours de sa sortie, l'obligation de fournir les déclarations annuelles de revenus aux deux parents, l'obligation de fournir l'adresse exacte de son lieu d'habitation au parent qui paie la pension alimentaire lorsque les contacts sont coupés de ceux-ci. Il y a toujours bien trois choses auxquelles vous tenez.

M. Grimbert (Pierre): En fait, des recommandations de base.

M. Bellemare: Oui, oui, je comprends, je comprends très bien pourquoi vous le suggérez. En pratique, puisque la loi ne prévoit rien à l'heure actuelle, on se fie sur la bonne foi, sur l'honnêteté des parties, l'honnêteté également du jeune adulte, qui, estime-t-on, jusqu'à preuve du contraire, informe le débiteur alimentaire de son changement de situation.

Avez-vous des chiffres à nous soumettre pour nous convaincre de l'opportunité d'introduire une obligation de divulgation, à savoir que, je ne sais pas, dans une proportion importante, les jeunes adultes n'informeraient pas le débiteur alimentaire d'un changement de situation, de la nature de ceux dont vous parlez dans votre proposition? On parle de combien de cas ou de quel pourcentage de cas qui seraient des jeunes adultes, appelons-les défaillants ou qui ne respecteraient pas l'obligation d'informer le débiteur?

M. Grimbert (Pierre): Bon. Disons qu'on va aussi peut-être un peu refaire le vocabulaire. C'est que la défaillance, là... Il y a beaucoup de forces qui sont en effet dans un divorce, hein, et dont nous. À peu près sur 1 200 cas qu'on a pu avoir, dans 60 % de notre clientèle, il y avait des enfants. Et, dans la plupart des cas, les problèmes d'aliénation parentale faisaient que l'enfant est obligé de choisir entre le père et la mère. Et, comme la garde de l'enfant est accordée à la mère dans 80 % des cas, je pourrais vous dire que, dans ce bon 600 ou 700 cas, on avait de la difficulté à avoir des résultats scolaires dans presque la totalité des cas, donc ce qui représente...

Mme Bilodeau (Lise): Me Bellemare...

M. Grimbert (Pierre): Vous savez que, lorsqu'on fait un sondage pour établir qui va voter pour qui, ça ne prend pas beaucoup... Nous, on est rendus à 1 200 cas, donc on estime qu'on a un excellent échantillon. Dans la plupart des cas, il y a des difficultés, il y a réellement une nécessité d'encadrement.

L'idée, elle est très bonne, Me Bellemare, sauf que je pense que, par quelques petites mesures supplémentaires d'encadrement, qui ne seraient pas nécessairement... On ne demande pas non plus à l'enfant d'aller voir ses parents à tous les deux jours pour l'informer de ses notes, là. C'est que, peut-être une ou deux fois par année, il a des devoirs à faire, O.K., concernant ses bulletins et concernant ses revenus. Donc, ce n'est pas énorme. Et, comme je vous dis, la majorité des 60 % de nos cas ont eu des difficultés d'aliénation parentale.

Mme Bilodeau (Lise): Même si vous cherchez un pourcentage, M. Bellemare, il y a tellement d'incongruités dans tout ce que j'entends. J'ai eu un cas de Sherbrooke, une femme qui paie une pension alimentaire à ses deux grands garçons, et cette dame-là travaille dans un hôpital, et elle n'est pas infirmière, elle est aide aux bénéficiaires, petit salaire de 26 000 $, messieurs. Les deux garçons ont pris la clé des champs. Elle n'a plus l'adresse, elle ne sait plus où ils sont et elle paie depuis trois ans.

Et, quand je lui ai demandé de venir voir le bureau d'avocats à Québec pour faire tout simplement statuer à l'effet que, bon, terminé la pension alimentaire, elle m'a dit: Je n'ai pas droit à l'aide juridique et je n'ai pas les moyens de donner 120 $ de l'heure. Donc, on prélève carrément sur sa paie le montant pour ces deux jeunots. Et d'apprendre par la visite que les deux jeunots s'étaient payé largement de belles vacances l'année dernière... Mais elle n'a pas l'adresse.

M. Grimbert (Pierre): Qu'est-ce que cette femme-là peut faire pour faire valoir ses droits? S'il n'y a pas une notion d'encadrement, là, il y a des femmes qui vont... Parce que, n'oubliez pas, il y a deux femmes pour un homme à l'université actuellement. Dans quelques années, les problèmes vont être présentés par la Fédération des femmes du Québec.

Mme Bilodeau (Lise): Les femmes vont vivre la même chose.

M. Grimbert (Pierre): Elles vont vivre la même chose. La notion d'encadrement que, nous, nous désirons faire valoir, elle est autant valable pour les femmes qui paient des pensions alimentaires pour leurs enfants que pour les hommes.

M. Bellemare: S'il y a la suggestion d'obliger le jeune adulte à divulguer un certain nombre de changements ou à informer le parent-payeur d'un certain nombre de changements de sa condition et qu'on l'impose, il faut qu'on règle un véritable problème. Vous comprenez? Parce que, en prévoyant une obligation de cette nature-là, on l'impose à tous les jeunes adultes, même ceux qui de bonne foi font actuellement leur travail et informent le payeur du fait qu'il y a des changements de situation. Alors, la question, c'est de savoir: Qui est-ce qu'on touche par cette obligation-là? Et est-ce qu'on règle véritablement une situation problématique? Parce qu'on impose une obligation.

Et, vous savez, comme gouvernement, on se fait dire qu'on rentre dans la vie des gens, hein, qu'on impose des choses, qu'on impose des délais, des obligations. De plus en plus, le gouvernement est dans la vie des gens, dans leurs ménages, et il faut faire attention. Il faut régler une situation, il ne faut pas causer un autre problème, parce qu'on est bien conscients que, si on le faisait, on imposerait cette obligation-là à tout le monde. Alors, c'est simplement une observation que je veux...

Le Président (M. Simard): Alors, je prends ça comme une observation et qui ne demande pas de réplique. Puisque le temps est écoulé, j'invite le député de Chicoutimi à poser la question suivante.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je vais être assez bref. Je vous remercie, tous les deux, d'être venus témoigner devant cette commission sur ce projet de loi et en même temps, j'imagine, de votre perception de la réalité par rapport à certaines problématiques que vivent certains de vos membres. C'est ce que j'ai compris.

Simplement, bon, vous dire: Il y a une chose qui est claire, je pense, que personne ne va contester, le recours aux tribunaux est quelque chose de très coûteux, effectivement.

Et, même dans les cas où il y a injustice ou il pourrait y avoir injustice, le fait de recourir aux tribunaux amène, dans tous les cas, une dépense qui est, elle, excessive et qui fait en sorte que même ceux parfois et celles qui verraient leurs droits ou penseraient que leurs droits ne sont pas respectés vont parfois hésiter à y avoir recours pour cette raison-là et ça, je vous avouerais que là-dedans c'est très difficile d'agir, puisque les barèmes d'aide juridique sont très faibles, ce qui fait qu'il arrive souvent qu'un des deux conjoints a l'aide juridique, l'autre ne l'a pas, et celui qui ne l'a pas évidemment se retrouve en situation de désavantage assez claire, donc va favoriser un règlement plutôt rapide plutôt que payer des factures à tous les mois, là.

M. Grimbert (Pierre): 60 % des requêtes sont faites avec l'aide de la Commission des services juridiques.

M. Bédard: Actuellement? Ah oui?

M. Grimbert (Pierre): Oui.

M. Bédard: Mais il y a peu de solutions envisageables par rapport à ça. Je ne sais pas ce que vous en pensez. C'est une problématique qui est vraie, mais, je vous dirais, pas seulement en matière matrimoniale, elle est vraie pour les chicanes de clôture, elle est vraie pour les dossiers de vices cachés, elle est vraie pour... Les gens vont tout simplement dépenser en avocats ce qu'ils pourraient gagner en dommages. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On ne peut pas rendre la justice gratuite.

M. Grimbert (Pierre): J'ai rencontré une avocate, il y a une semaine environ, à l'émission de Mme Deschâtelets, et elle me parlait d'une forme de droit qu'on appelle le droit collaboratif. Je ne sais pas jusqu'à quel point on peut l'imposer, mais cette forme de droit là fait que vous avez deux avocats, évidemment les deux ex-conjoints ou conjoints, et ils ne peuvent pas se présenter devant le juge tant qu'ils ne se sont pas entendus tous les quatre, et ça, c'est une forme de droit qui commence à être enseignée, semble-t-il, à l'Université de Montréal. Donc, il y a des solutions.

n (11 h 20) n

Une des choses qui est importante et qu'on ne pourra pas régler ce matin, c'est que, dans toute la littérature que j'ai lue, les arrêts, les jugements, le droit reste une abstraction s'il ne se colle pas avec la réalité économique. Comme par exemple, le fait qu'il y ait 95 % des payeurs qui soient des hommes, bien, moi, à mon avis, c'est quasiment... c'est immoral quant à moi et puis économiquement...

M. Bédard: Mais dans quel sens c'est immoral? Ça, j'ai de la misère un peu avec votre conception.

M. Grimbert (Pierre): Bien, dans le sens qu'il y a des conséquences à ça. Si la garde est accordée à 80 % à la mère, dans 50 % de ces gardes-là, l'enfant ne revoit plus son père. Ça, c'est une des conséquences. Puis le père n'a pas à supporter seul tout le poids économique du divorce. Pourquoi est-ce que ce serait le père qui supporterait économiquement tout le poids du divorce, à 95 %? Parce qu'il gagne plus cher?

M. Bédard: Bien, vous savez, ce n'est pas le supporter, le divorce. Et là je ne veux pas tomber... parce que ce n'est pas le but du projet de loi, là, mais, vous savez, c'est toujours par rapport à l'enfant, là. C'est quoi, la réalité? Quel était... Et le mariage implique des obligations, et c'est vrai de tout temps, je vous dirais, mais peut-être plus de notre temps. Et je pense peut-être que c'est... Mais ça, c'est plus philosophique, je vous dirais, puis... Et, de plus en plus d'ailleurs, on va évoluer, même au niveau des gardes.

De plus en plus, on voit des gardes partagées, et ce qui fait en sorte que ces obligations-là sont... Ce qui était auparavant une règle... plutôt une exception évolue dans un sens qui est, je pense, correct dans notre... De plus en plus, tu as des ententes aussi effectivement qui existent. La médiation a servi d'ailleurs à éviter beaucoup de litiges à ce niveau-là, en ce que les gens se parlent plus, voient aussi à l'intérêt de l'enfant. Il faut voir une certaine évolution, dans le sens où je l'entends. Que 95 %, je vous avouerais...

À mon sens à moi, à partir du moment où quelqu'un a plus de revenus, c'est sûr qu'il doit plus payer. Ça, c'est ma théorie, je vous dirais, là, en temps normal, en termes d'égalité des chances.

M. Grimbert (Pierre): Oui. Comme on parle de pension alimentaire pour enfant, si on avait la présomption de garde partagée, sauf dans trois cas, le cas de violence, le cas, O.K., de comportement... de troubles de comportement graves et aussi dans le cas où les parents ne veulent absolument pas, il y a une entente, si on avait une présomption de garde partagée, ça laisserait aux deux conjoints le même temps pour vaquer à leurs occupations et professionnelles et domestiques. Avec cette présomption de garde partagée là, vous avez une réponse. Il y aurait beaucoup moins de coûts juridiques pour les deux.

M. Bédard: Mais ça, c'est un autre thème, évidemment. Vous comprendrez qu'aujourd'hui le débat est plus restreint, ça touche la possibilité de révision pour les obligations alimentaires. Par contre, dans votre mémoire, il y a seulement un commentaire que j'avais de la misère à... Et là c'est peut-être lié à ce que vous venez de me dire, mais je veux bien le comprendre. « Nous croyons que cette commission doit recommander au gouvernement de faire l'équilibre de l'offre de travail et de l'offre des travaux domestiques aux instances gouvernementales impliquées par une telle problématique. Il n'est pas équitable qu'une seule

partie du couple puisse fournir l'effort de financement alors que les deux le pourraient. » J'ai de la misère à... Je ne comprends pas, bien honnêtement, là. C'est à la page 7 de votre mémoire.

M. Grimbert (Pierre): Écoutez, en moyenne, les travaux domestiques sont faits par la femme, O.K., et l'homme, lui, représente à peu près 61 % des travaux domestiques faits par les femmes, et les femmes, elles, représentent 65 % de l'offre professionnelle des hommes. Donc, si on équilibre les temps de travaux domestiques des hommes et des femmes, on va régler le problème de l'équité salariale.

M. Bédard: Dans quel sens?

M. Grimbert (Pierre): Bien, dans le sens qu'il faut diminuer le temps de travail des hommes pour augmenter leur temps de travaux domestiques et avoir des politique familiales qui vont dans ce sens-là, et je pense que la commission a le pouvoir de recommander ces choses-là.

Mme Bilodeau (Lise): On donne souvent en exemple que, quand vous avez un jeune couple, bon, de plus en plus, les jeunes hommes vont demander les congés de paternité, ce qui ne se voyait pas antérieurement. De plus en plus, le jeune homme va se prêter bien sûr à aider sa nouvelle conjointe à ce petit poupon qui vient de naître, et on se rend compte qu'actuellement, socialement parlant, c'est merveilleux, il y a énormément de jeunes hommes qui s'impliquent.

Alors, c'est pour ça qu'on voulait mousser davantage que notre gouvernement aide ces jeunes parents là à démontrer, comment dirais-je, une ouverture au niveau du temps de travail domestique partagé. Et naturellement, à ce moment-là, on vient équilibrer les choses.

M. Bédard: ...augmenter les revenus des femmes?

Mme Bilodeau (Lise): Bien, c'est simple, c'est qu'ils vont être à peu près égaux. La femme va travailler sensiblement le temps... d'heures de son homme. C'est toujours les gars qui sont pris en temps supplémentaire, c'est toujours les hommes qui vont aller chercher l'argent, tandis que, là, on arrive à réglementer ça. C'est qu'ils peuvent partager ensemble l'évolution de la famille, les deux. Si je ne demande pas autant du côté des hommes, alors, puis que je lui permets d'avoir ces, comment dirais-je, congés parentaux... À ce moment-là, on vient investir davantage dans la cellule familiale, le rapport parental, le rapport papa.

M. Grimbert (Pierre): Oui. Comment se fait-il...

M. Bédard: Mais, simplement pour bien comprendre la statistique ? et là je ne veux pas faire un débat de principe là-dessus, mais elle me surprend, là ? quand vous dites: Bon, le salaire, il est 65 %, des femmes, de celui des hommes... Mais vous dites que, ces groupes, au lieu de mentionner que leur temps de travail est de 65 % des hommes, là on parle des mêmes travaux? Où avez-vous pris de telles statistiques?

M. Grimbert (Pierre): À l'Institut de la statistique du Québec, vous avez... Bon, en moyenne, le temps de travail, O.K., professionnel des femmes, c'est 184 minutes par jour, et le temps de travail des hommes est 284 minutes par jour.

M. Bédard: Mais là on ne parle pas d'un même emploi. Là, vous me dites: Généralement, c'est ça.

M. Grimbert (Pierre): En moyenne.

M. Bédard: O.K. Mais l'équité, vous savez, ça s'adresse à des fonctions. Si, moi, je ne sais pas, je travaille dans la fonction publique, dans tel domaine, pour un emploi comparable, quelqu'un va travailler à peu près le même nombre d'heures, là. Entre vous et moi, ça n'a rien à voir avec le temps de travail globalisé. Une femme peut être amenée à avoir plus de...

M. Grimbert (Pierre): Je sais, mais actuellement on est rendu à peu près à une différence de 5 % à 10 %. Lorsqu'il y a inéquité au niveau d'un même emploi, il y a à peu près une différence de ? en moyenne, je dis bien ? entre 5 % et 10 %. Mais nous, ce n'est pas de cette équité-là dont on veut parler. C'est qu'il faut que le père soit à même de pouvoir s'occuper de ses enfants, puis ça, actuellement il ne le peut pas, il est obligé...

Comme moi, je suis obligé de travailler cinq jours par semaine pour payer la pension alimentaire, alors que ma conjointe a le choix de travailler à temps partiel, de s'enlever une journée, de s'en rajouter comme elle veut. Alors, où voyez-vous l'équité là-dedans? Pourquoi, moi, est-ce que je n'aurais pas le droit... Quand on a choisi de se marier, on avait des obligations l'un comme l'autre. Pourquoi, quand on se divorce, j'ai des obligations et elle a des droits?

M. Bédard: Bien, vous savez, c'est une question qui est... Parce qu'on ne peut pas la résoudre aujourd'hui, je vous avouerais. Mais évidemment je ne peux pas être d'accord avec votre affirmation, personnellement, je vous dirais, dans cette conception que vous avez, là, de l'égalité et de l'équité. Je ne pense pas que ça ait été le but de nos lois. Mais je comprends qu'il faut ouvrir le débat, mais je vous inviterais peut-être à le faire dans un esprit où il ne faut pas partir de l'exception non plus.

Et, je comprends, votre regroupement touche beaucoup ceux et celles qui... Parfois, il arrive des cas ? je regardais pour les enfants ? où il y a vraiment, là, des situations qui sont frustrantes pour ceux et celles qui sont appelés à payer, qu'ils soient hommes ou femmes, dans ce cas-là. Mais, votre regroupement, à ce que je comprends, c'est qu'il regroupe en grande majorité évidemment des gens qui vivent de ces frustrations quotidiennement, ou à tous les jours, mais ce qui n'est pas quand même le portrait de la réalité vécue par l'ensemble des gens.

Et là le but, c'est de voir comment on peut peut-être améliorer les choses dans certains cas. Sur l'équité, ça, je ne pense pas qu'on puisse s'entendre, là, tous les deux, aujourd'hui. Mais, peut-être au niveau des enfants majeurs, est-ce qu'il y a, en termes statistiques, une problématique qui est documentée? Vous parlez de quelques-uns... pas de quelques-uns mais de ce que vous vivez, dans vos membres. Est-ce qu'on peut le documenter plus? Est-ce qu'il existe des statistiques réelles de problèmes plus globaux qui se vivent, là, sans dire qu'on parle de l'exception?

Mais en même temps il ne faut pas parler de 50 %, je comprends. Mais est-ce que vous avez vraiment des statistiques réelles qui touchent vos...

Mme Bilodeau (Lise): Je peux vous en procurer, mais, comme je vous dis...

M. Bédard: J'aimerais ça