Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

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27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

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27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le vendredi 5 décembre 2003 - Vol. 38 N° 25

Étude détaillée du projet de loi n° 33 - Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal

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Table des matières

Étude détaillée

Compétences

Compétences particulières de la ville (suite)

Compétences du conseil d'arrondissement

Dispositions financières et fiscales spéciales

Dispositions financières

Annexe C

Dispositions transitoires et finales

Entrée en vigueur

Organisation de la municipalité

Dispositions relatives aux élections (suite)

Intervenants

M. François Ouimet, président

M. Tony Tomassi, président suppléant

M. Daniel Bouchard, président suppléant

M. Jean-Marc Fournier

Mme Diane Lemieux

Mme Agnès Maltais

M. Daniel Turp

M. Jacques Côté

* Mme Suzanne Lévesque, ministère des Affaires municipales,

du Sport et du Loisir

* M. Robert Couture, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, de consentement, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legendre (Blainville) est remplacé par M. Turp (Mercier).

Étude détaillée

Compétences

Compétences particulières de la ville (suite)

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, hier, nous avons ajourné nos travaux et nous avions adopté les articles 22.1 et 22.2. On va fermer ça. Alors, nous en sommes maintenant rendus à l'article 23. Alors, l'article 23, M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Alors:

L'article 91 de la charte est remplacé par les suivants:

« 91. La ville doit élaborer un plan relatif au développement de son territoire qui prévoit notamment les objectifs poursuivis par la ville en matière d'environnement, de transport et de développement communautaire, culturel, économique et social.

« Ce plan peut également prévoir les objectifs poursuivis par la ville dans toute autre matière liée à l'exercice d'une compétence municipale.

« 91.1.

Sous réserve de l'article 137, le conseil de la ville exerce les compétences de la ville en matière de promotion et de développement économiques. »

Alors, les remarques.

L'article 23 donc apporte des modifications à 91. Ainsi, le plan devra prévoir les objectifs poursuivis par la ville non seulement en matière de développement communautaire, économique, culturel et social, mais également ? et donc, ça, c'est l'ajout par rapport à ce qu'il y avait avant ? en matière d'environnement et de transport. Donc, pour ce qui est du plan de développement, on ajoute ici deux notions: environnement et transport. Est à mentionner que, de toute façon, au paragraphe... au deuxième paragraphe de l'article, on prévoit que le plan pourrait aussi contenir d'autres matières. On a donc simplement précisé celles-ci.

Par ailleurs, le plan n'aura plus à prévoir de règle visant à baliser le pouvoir qui est accordé au conseil d'arrondissement de soutenir financièrement des organismes oeuvrant dans l'arrondissement en matière de développement économique parce que l'article 137, qu'on verra plus loin ? je ne me souviens plus à quel

article il arrive, à l'article 32 du projet de loi... on va modifier l'article 137 pour enlever l'obligation de respecter la règle édictée par la ville. Donc, les arrondissements pourront intervenir au niveau du financement local. Voilà, c'est à peu près ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, des questions maintenant? Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président, bonjour. Bonjour à tous les collègues.

Alors, sur cet article, d'abord, je comprends que, par rapport à la version actuelle de la charte actuelle, l'article 91 a pour effet que le plan dont il est question, qui se prépare au niveau de la ville, comporte donc des objectifs en matière d'environnement, de transport, de développement communautaire, culturel, économique et social, mais que, dans la version de l'actuel

article 91, il y avait à peu près les mêmes rubriques, mais également un élément à l'effet que ce plan devait aussi prévoir des objectifs quant aux règles relatives au soutien financier qu'un conseil d'arrondissement peut accorder à un organisme qui exerce ses activités dans l'arrondissement et qui a pour objet la mission de développement économique local, communautaire, culturel ou social. Est-ce que ma compréhension est juste? Et j'espère qu'elle était surtout compréhensible, là.

M. Fournier: Oui, c'est parce qu'il y a un autre petit aspect. Si ça se limitait à ça... Je pense qu'il faut aussi parler de l'aspect promotion, là, qui n'était pas là avant.

Mme Lemieux: Oui, ça, je pourrai y revenir dans le deuxième alinéa.

M. Fournier: O.K. Parfait. Si on oublie l'aspect promotion, pour le reste, effectivement, dans le plan, on va ajouter environnement et transport et, par ailleurs, on enlève les règles pour ce qui est du financement des organismes au niveau local, d'économie locale.

Mme Lemieux: En plus clair, est-ce que ça veut dire que la ville n'élabore plus de plan au sujet du soutien financier qu'un organisme peut accorder à un organisme sur le plan développement?

M. Fournier: Qu'un arrondissement peut accorder à un organisme au plan du financement dans le domaine économique, je pense. Ce n'est pas...

Une voix: ...

M. Fournier: Dans tout organisme?

n (12 heures) n

Une voix: ...tout organisme local...

M. Fournier: Ah oui! à 137, ça va être un organisme pour la mission de développement économique local, communautaire, culturel ou social.

Mme Lemieux: O.K., je vais redire ça autrement parce qu'il faut que ce soit clair. 91 disait, le 91 actuel, là, dit: La ville doit développer un plan. Ce plan doit concerner le développement communautaire, économique, culturel et social. Ce plan doit aussi contenir des règles relatives au soutien financier qu'un conseil d'arrondissement peut accorder à un organisme qui exerce des activités dans ces domaines. Ça, c'est l'actuel

article 91.

L'amendement qui est proposé, c'est de dire la même chose: La ville doit avoir un plan. Ce plan doit concerner l'environnement, le transport, le développement communautaire, culturel, économique et social. Mais ce plan n'abordera pas des règles relatives au soutien financier qu'un conseil d'arrondissement accorde à un organisme dans ce... qui exerce ce type d'activité. Est-ce que ma compréhension est bonne?

M. Fournier: Vendu.

Mme Lemieux: O.K. Pourquoi ?

M. Fournier: Plus d'autonomie.

Mme Lemieux: Mais encore?

M. Fournier: Bien, à partir du moment où il n'y a plus un encadrement, les arrondissements vont être plus libres de faire les choix dans le financement des activités pour ces missions de développement économique local, communautaire, culturel et social. Il n'y a plus de « guideline » , d'encadrement. L'arrondissement est imputable par sa marge de manoeuvre. C'est toute l'idée, là, du projet de loi de donner plus d'autonomie au niveau des arrondissements.

Mme Lemieux: Mais, sans faire d'extrapolation non judicieuse, pourquoi on dit à la ville: Vous devez développer un plan qui doit être un guide dans le domaine du développement économique, communautaire, culturel et social, destiné aux conseils d'arrondissement, et pourquoi, pourquoi le fait que des règles relatives au financement de l'organisme ne font plus

partie de ce guide? Au-delà de l'autonomie, à ce compte-là, M. le ministre, vous auriez pu dire: Il n'y en a pas non plus dans le domaine économique, il n'y en a pas dans le domaine culturel. Y a-t-il un rationnel pourquoi cet élément-là en particulier a été soustrait de ce plan?

M. Fournier: D'abord, le plan n'est pas pour les arrondissements. C'est un plan pour l'ensemble des matières qui sont mentionnées pour l'ensemble de la ville. La règle ici, c'est la règle relative au soutien financier. Donc, lorsque l'arrondissement veut aider un organisme ou un autre pour ses activités dans l'arrondissement, donc au niveau vraiment local, dans ces missions-là, il n'est pas obligé de se soumettre à des règles relatives au soutien financier. Il fait

partie de l'ensemble de la ville, mais il n'y a pas de règle maintenant qui sont... qui vont le régir.

Incidemment, on pourrait d'ailleurs poser la question: est-ce que les règles existent présentement? Il n'y a aucune règle présentement qui existe. Même si l'article 91 prévoit qu'un conseil peut le faire, ils n'ont pas cru bon de faire des règles. Et, maintenant, après l'expérience, ils se disent: Bien, je ne ferai pas de règle. On fait consacrer par ce changement l'état actuel de la situation.

Mme Lemieux: Je veux m'assurer, là... Vous avez posé la question, vous avez regardé nos invités, nos observateurs. Moi, honnêtement, je pense qu'il y avait des règles actuellement au niveau de la ville-centre ? et dites-moi si j'ai tort ? qui concernaient le soutien financier qu'un conseil d'arrondissement peut accorder à un organisme, à moins... Je veux être sûre de ça.

Le Président (M. Tomassi): On peut prendre cinq minutes.

M. Fournier: Non, non...

Mme Lemieux: Deux minutes.

M. Fournier: ...pas cinq minutes...

Mme Lemieux: 30 secondes.

M. Fournier: ...c'est trop long, cinq minutes.

Le Président (M. Tomassi): Quelques instants.

(Consultation)

M. Fournier: Il y a confirmation qu'il n'y a pas de règle qui existe en ce moment, et l'interprétation est donc à l'effet que les arrondissements peuvent donner du financement sans qu'il y ait de règle. C'est la situation actuelle.

Mme Lemieux: Est-ce que... On a déjà abordé ça hier, mais est-ce que l'article 91 actuel a été appliqué dans son esprit? C'est-à-dire, est-ce que la ville a effectivement développé un plan relatif au développement de son territoire?

M. Fournier: Il y a certains éléments qui sont au niveau de l'amorce de politique qui feront, j'imagine, lorsque le tour sera fait, un plan. Lorsque le tour sera fait, ça prend un plan?

Une voix: Exactement.

M. Fournier: Alors, on est au niveau des politiques de chacun des éléments et encore à l'amorce et, après ça, il va y avoir un plan. Donc, le plan serait élaboré. D'ailleurs, il est conservé... l'idée du plan est conservée dans le projet. Il est même ajouté, là, des matières d'environnement et de transport.

Mme Lemieux: On est tôt dans la journée, je serais tentée de dire: Ils n'ont pas eu le temps de faire de plan, il faut qu'ils s'occupent des défusions. Mais je ne le dirai pas.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ce n'est pas dit.

M. Fournier: Je n'ai rien entendu, moi.

Le Président (M. Ouimet): Moi non plus.

Mme Lemieux: Donc, je comprends que, dans le domaine culturel, bon, il n'y a pas d'échéance, il n'y a pas... C'est juste un outil à moyen terme. Bon. Le fait tout de même de retirer cet élément du plan, à savoir les règles relatives au soutien financier qu'un conseil d'arrondissement peut accorder à un organisme, ce n'est pas innocent, là.

M. Fournier: En ce moment, la situation actuelle, loin d'être innocente, est à l'effet que les arrondissements font du soutien financier sans règle. Et j'imagine que ceux qui sont les acteurs sur le terrain considèrent que c'est déjà une façon de procéder, et donc ils veulent enlever l'obligation à cette règle-là. En fait, à cet égard-là, on consacre la situation actuelle.

Mme Lemieux: Est-ce que le ministre peut nous indiquer si des changements comme ceux-là... Des changements comme ceux-là, dans un contexte de l'adoption du projet de loi n° 34... Quelle est l'interface entre les deux? Parce que le projet de loi n° 34 établit un certain nombre de responsabilités à la Conférence des élus. Est-ce qu'il n'y a pas là des interrelations qu'il nous faudrait considérer?

M. Fournier: La Conférence des élus étant une matière autre... Mais là, à ce moment-là, on est plus dans le 91.1, là: « ...le conseil de la ville exerce les compétences de la ville en matière de promotion et de développement économiques. »

Mme Lemieux: Vous avez parfaitement raison. C'est à ce moment que j'en parlerai.

M. Fournier: Mais...

Mme Lemieux: Mais on peut en parler maintenant.

M. Fournier: Mais la question que vous posez, c'est: Est-ce que 34 permet, au même effet, que les arrondissements puissent faire du financement, comme il est le cas ici? Le 34 ne l'empêche pas, 34 envisage... Par exemple, au niveau des CLD, la ville va avoir la responsabilité. Elle peut choisir d'en avoir plusieurs, CLD, et les arrondissements pourront avoir la possibilité de financer un CLD inter... interarrondissements, là, je dirais.

Mme Lemieux: Le problème que j'ai, M. le Président, est le suivant, puis là on est obligés de voir... de lire des articles ensemble, là, il finit par y avoir des liens entre tout ça. Le problème que j'ai, c'est que ce que les amendements proposent, c'est qu'il n'y ait plus de règles minimalement communes entre les arrondissements développées par la ville au sujet des règles relatives au soutien financier qu'un conseil d'arrondissement peut accorder à un organisme. En même temps qu'on dit ça, on dit également à l'article 32, c'est-à-dire l'amendement qui est proposé à l'article 32... cet

article libère les arrondissements de se conformer au plan de développement en matière économique développé par la ville.

M. Fournier: Non, libère de la règle de se conformer aux règles établies dans le plan de développement élaboré par la ville. En fait, c'est concordant avec 91 dont on discute.

Mme Lemieux: En d'autres mots, là, je vais le dire plus simplement, je comprends très bien l'intention qui est de marquer, de signifier un désir d'une plus grande autonomie, et j'en conviens. Mais, comme je l'ai dit, la décentralisation puis la fragmentation, des fois, le corridor est mince.

Et là le sentiment qui est partagé par plusieurs intervenants qui m'ont parlé, et moi-même en faisant mes lectures, en échangeant notamment avec mes collègues, des députés de Montréal, le sentiment qui est un peu vécu, c'est, oui, les conseils d'arrondissement ont compétence en ce qui a trait au développement économique local, mais tout ça ne s'inscrit pas dans un ensemble.

Je conviens que ce n'est pas simple, là, à départager, mais, si les conseils d'arrondissement peuvent poser à peu près tous les gestes et qu'ils ne sont pas soumis à une espèce d'obligation d'être aussi en lien avec un plan de match général, cohérent, minimalement coordonné avec la ville-centre, on est peut-être en train de s'affaiblir. Et, pour moi, ce premier

article là témoigne de ce défi, de cet enjeu.

n (12 h 10) n

M. Fournier: Commentaire final sur la question. D'abord, ce qui est mentionné ici, c'est le financement de l'organisme seulement, c'est de cela dont on parle, c'est-à-dire de ne pas avoir, à l'égard du financement de ces organismes-là, à suivre des règles relatives au soutien financier. Cela ne veut pas dire que l'arrondissement ne doit pas agir dans le cadre du plan relatif au développement du territoire qui a été émis par la grande ville. Donc, il reste encore des liens, mais je dirais que c'est un encadrement plus souple, finalement.

Avant, il y avait le plan de développement et, dans ce plan de développement là, il y avait des règles encore plus strictes concernant le financement d'organismes. C'est la règle plus stricte du deuxième cadre intérieur au grand cadre qui, lui, est enlevé. Il y a donc simplement une marge d'autonomie à l'égard du financement accordé à une organisation. Et, au niveau local, rappelons toujours qu'il faut le lire avec 91.1: Le conseil de ville exerce toujours sa compétence en matière de promotion et de développement économiques.

Donc là, vraiment, on est en train de ramener tout ça à un niveau de financement d'organismes dans l'arrondissement pour une mission économique, communautaire, culturelle ou sociale locale. Alors, on peut discourir, et puis je conviens que chacun peut avoir son opinion à savoir si c'est trop souple ou au point de casser ou assez souple pour permettre d'être plus rapide, plus flexible et plus collé à la réalité de chacun des terrains, là, l'opinion peut être ouverte à chacun, le choix que nous avons fait, c'est le choix de la flexibilité.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Si ma collègue la députée de Bourget a terminé là-dessus.

Mme Lemieux: Une dernière remarque.

Le Président (M. Ouimet): J'avais compris que c'était un commentaire final, c'est pour ça.

M. Fournier: C'était le mien qui était final, ce n'était pas le sien.

Mme Maltais: ...lui, mais, nous, on a encore des questions.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Très bien. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Vous dites... vous me dites tout de même que des règles relatives au soutien financier qu'un conseil d'arrondissement peut accorder à un organisme, il n'en existe pas. C'est ce que vous me dites, là?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Elles n'existent pas actuellement.

M. Fournier: C'est ça. Et le financement se fait.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci. Là-dessus, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'aurais deux questions, une... la première porte sur le sujet que vient d'aborder ma collègue. Le ministre a dit que cet

article finalement ramène ces règles, établies ou non, ou, en tout cas, ce pouvoir aux arrondissements pour les organismes de développement économique, social ou culturel locaux qui agissent... Ce que je cherche dans le projet de loi, c'est à quel endroit est située cette nuance qui dit que c'est... que c'est pour du développement local.

M. Fournier: Bien, on parle de l'organisme qui exerce ses activités dans l'arrondissement.

Mme Maltais: M. le ministre...

M. Fournier: En plus, le développement économique local. En plus, après le mot « économique » , il y a le mot « local » .

Mme Maltais: Où ça?

M. Turp: À 91, à la fin du deuxième alinéa.

Mme Maltais: « La ville... »

M. Turp: « ...qui a pour mission le développement économique local, communautaire, culturel ou social. » Ça, c'est dans l'ancien.

M. Fournier: 32.

Mme Maltais: Non, non, dans l'ancien. Mais dans le nouveau?

M. Fournier: 32. 32.

Mme Maltais: Ah! c'est dans 32?

Article 32.

M. Fournier: 32 qui fait la modification à 137, qui enlève l'obligation de suivre les règles établies dans le financement: « ...qui a pour mission le développement économique local, communautaire, culturel ou social. »

Mme Maltais: Le développement économique, O.K., c'est ça que je cherchais, à quel endroit il était.

Ma deuxième question, c'était... Je prenais l'exemple, un exemple qui a souvent été questionné, ça a été, par exemple, les bibliothèques. On sait que le développement des bibliothèques est extrêmement important sur un territoire. Ça a fait l'objet de beaucoup de débats. Je me demandais... Si je comprends bien, le plan de développement des bibliothèques serait un plan peut-être ville. Le financement serait donc... pourrait être ville ou local. Et la tarification, par exemple... est-ce que la tarification va avec règle de financement?

M. Fournier: Dans les cas qui sont concernés, c'est le financement accordé à un organisme, un organisme tiers et pas nécessairement à un service de la ville. Ce n'est pas...

Mme Maltais: O.K. Donc...

Une voix: ...

M. Fournier: Pas « pas nécessairement » . Ce que je voulais dire, ce n'est pas « pas nécessairement » , c'est: pas à un service de la ville, c'est aux organismes tiers.

Mme Maltais: C'est-à-dire, pas à un service... O.K. Donc, les bibliothèques sont vraiment gérées par les organismes de la ville sur le territoire montréalais.

M. Fournier: C'est les services de la ville.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: C'est quoi, le rapport entre 91 et 130.5° qui n'est pas modifié? Parce que, si je comprends bien, la ville a des responsabilités, mais les arrondissements l'ont également en matière de développement économique local, communautaire, culturel et social, et c'est un partage des compétences qui peut peut-être prêter à confusion tellement elles se ressemblent, et j'aimerais que vous m'éclairiez là-dessus. Les arrondissements n'ont pas de plan de développement à produire, mais ils ont des compétences, voire l'obligation, dans le domaine du développement économique local, communautaire, culturel et social.

(Consultation)

M. Fournier: Allez-y. Je m'excuse.

M. Turp: Non, je veux comprendre parce que j'ai aussi lu dans l'introduction, là, que c'est « dans la mesure prévue par la [...] loi ou par [...] décret du gouvernement » . Mais quelle est la réalité concrète, là?

M. Fournier: La réalité concrète, je ne sais pas si elle colle à 137, là, mais la réalité légale, c'est 137 qui donne à cet égard la capacité à

titre de financement, de soutien financier. Maintenant, est-ce que, dans la vraie vie, c'est comme ça, là?

M. Turp: Donc, l'économie générale, c'est que la ville a un plan. Et, lorsqu'il s'agit de sa mise en oeuvre, l'arrondissement détient... et on veut lui donner le pouvoir de financer de façon autonome le développement arrêté par la ville.

M. Fournier: La ville peut faire tout ce qu'elle veut, elle n'est pas soumise à l'arrondissement et à sa volonté, sauf que l'arrondissement a la capacité de faire du financement au-delà, dans les secteurs mentionnés, par les organisations.

Une voix: Par les organismes.

M. Fournier: Par les organismes.

M. Turp: Alors, il y a des compétences, de toute évidence, très concurrentes dans le domaine.

M. Fournier: On parle de 130.5°, là. C'était sur le 5°.

M. Turp: Est-ce que vous comprenez tout ça? Parce que je dois avouer que...

M. Fournier: Oui. Votre question était posée sur le cinquième point.

M. Turp: C'est ça, le partage des compétences ville et arrondissement en matière de développement économique local, communautaire, culturel et social.

M. Fournier: C'est ça. Alors, avec 137, on voit qu'à l'égard de cette disposition-là le cinquième alinéa pour le développement économique local, communautaire ? là, je n'ai pas l'autre texte de 137 ? à cet égard-là, ce qui est possible, c'est, à l'égard de l'arrondissement, ce que l'arrondissement peut faire, c'est de soutenir financièrement un organisme qui exerce ses activités pour ces matières-là.

M. Turp: Est-ce que c'est la seule chose? C'est la seule chose. O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Sur le deuxième alinéa de l'article 23 qui introduit donc... En fait, c'est un ajout, hein, 91.1?

M. Fournier: Je dirais que c'est plutôt... 91.1?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: 91.1. Oui, parce que la promotion n'était pas là. La dimension de développement était là, mais pas la dimension de promotion. Alors là on dit: « ...le conseil de [...] ville exerce les compétences de la ville en matière de promotion et de développement économiques. »

Mme Lemieux: Donc, c'est vraiment volontaire d'ajouter le mot « promotion » , là.

M. Fournier: Oui, je pense que c'est fait pour assurer plus de clarté.

Mme Lemieux: Puis le sens de « promotion » dans... Vous allez me dire que de la promotion, c'est de la promotion, mais...

M. Fournier: J'oserais dire que c'est en aval... en aval ou en amont? En tout cas, avant le développement...

Mme Lemieux: Ou à Laval. Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ou à Laval.

Une voix: En amont.

M. Fournier: Le démarchage, pour s'assurer que le développement arrive. En amont.

Mme Lemieux: Entre autres, c'est les liens, les liens à l'étranger, la promotion à l'étranger.

M. Fournier: Pas nécessairement à l'étranger.

Une voix: Pas à l'étranger parce que...

M. Fournier: Pas à l'étranger à cause que c'est Montréal International, ou CMM, ou?

Une voix: C'est exclusif à la CMM.

M. Fournier: À la CMM. La CMM a l'international. Mais c'est de la promotion, même à l'intérieur même du territoire et à l'extérieur du territoire. C'est tout ce qui peut susciter le développement.

Mme Lemieux: Est-ce que cet

article veut dire que la ville a juridiction en matière de promotion et de développement économiques dans le domaine de ses compétences ou dans...

M. Fournier: C'est la compétence de la promotion et du développement économique qui lui revient, à la ville, à elle.

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions sur 23?

Mme Lemieux: Bien, peut-être... J'ai peut-être une dernière remarque avant...

Le Président (M. Ouimet): Un commentaire. Oui.

Mme Lemieux: ...avant que...

Le Président (M. Ouimet): De mettre aux voix.

Mme Lemieux: ...qu'on statue de manière finale. Je crois que 91.1 et l'ajout de la promotion est un ajout heureux. Je crois quand même qu'il y a pas mal de questions sur... en tout cas, sur la marge entre l'autonomie et la cohérence. Et, oui, actuellement, les conseils d'arrondissement financent des organismes dans différents domaines, mais est-ce qu'on a les outils pour s'assurer d'une cohérence? Alors, moi, je reste avec des points d'interrogation.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci pour ce dernier commentaire. Maintenant, je mets aux voix l'article 23. Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Mme Lemieux: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Sur division.

Mme Lemieux: Oui, je m'excuse.

n (12 h 20) n

Le Président (M. Ouimet): J'appelle maintenant l'article 24. M. le ministre.

Des voix: ...

M. Fournier: Excusez-moi, on était en train de discuter de choses et d'autres.

L'article 94 de cette charte est remplacé par le suivant:

« 94. Le conseil de la ville exerce les compétences de la ville à l'égard des parcs et équipements culturels, de sports ou de loisirs identifiés à l'annexe D.

« Le conseil de la ville peut, par règlement, prévoir qu'il exerce les compétences de la ville à l'égard de tout autre parc ou équipement culturel, de sports ou de loisirs acquis ou construit après le ? la date de la sanction ? par la ville ou par un organisme relevant de celle-ci et identifié dans le règlement. »

Alors, lorsqu'on avait l'ancien article: « La ville doit, par règlement, identifier les parcs » ... Donc, la ville, avant et jusqu'à aujourd'hui, la ville identifie les parcs, du passé comme de l'avenir. Là, l'article vient faire ici une division dans le temps. Elle vient dire: Les équipements qui existent, voici ceux qui sont des équipements de la ville. Et, pour l'avenir, pour ceux qui n'existent pas encore et qui vont être créés, on revient à l'article initial, c'est-à-dire, il y aura, par règlement... on va identifier les autres qui deviennent à la ville.

Et j'ajoute que les équipements qui sont en ce moment identifiés à l'annexe D sont ceux qui ont été identifiés par la voie de l'ancien

article 94. Donc, le conseil de ville a, jusqu'à aujourd'hui, exercé son pouvoir à 94. Il a, par règlement, identifié les parcs et équipements qui relèvent du conseil de la ville. Il l'a fait. Aujourd'hui, il dit: Je veux consacrer ça, couler ça dans le béton; j'ai déjà fait mon choix parmi tout ce qui existe et je dis: Ça, je le mets à l'annexe D, et je ne reviendrai plus sur les autres. Pour ceux qui vont être créés par règlement, le conseil de la ville pourra décréter s'ils sont... relèvent de la ville.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions, Mme la députée de Bourget?

Mme Lemieux: Alors, ce que je comprends donc, c'est que... Vous me dites, là, que l'annexe D... en fait, on va l'adopter lorsqu'on va être rendu à l'article 43, c'est ce que je comprends.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: L'annexe D est la photographie de la situation actuelle, à savoir quels parcs et équipements culturels, de sports et de loisirs sont de compétence de la ville. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Fournier: Exact.

Mme Lemieux: O.K. Là, je ne les ai pas tous vérifiés, je vous fais confiance, là.

Deuxièmement, je veux revenir sur la question des motifs. Expliquez-moi le désir... On sent en lisant cet article-là qu'on a voulu prévoir quelque chose. Quoi?

M. Fournier: Bien, on a voulu assurer les partenaires de la grande ville, les arrondissements comme ses citoyens, que, pour ce qui existe, le choix a été fait. On ne reviendra pas là-dessus. On ne recommencera pas à faire... à trouver d'autres équipements qui relèvent de la ville, même si on l'a dit avant la sanction de la loi. Là, on prend une photo à cette date-là, puis on dit: Tous les équipements qui existent, je les ai partagés; voici ceux qui reviennent à la ville, ceux qui n'y reviennent pas. Alors, je ne reviendrai pas là-dessus.

On assure le statut finalement d'équipements qui ne sont pas à la ville, donc qui sont aux arrondissements, par cette disposition-là. Évidemment, on ne peut pas les classifier pour l'avenir, ceux qui n'existent pas. Alors, pour l'avenir, on garde la règle habituelle, le conseil de ville va les identifier. Mais, pour le passé, c'est un signal qui est envoyé à ceux qui sont sur le terrain puis qu'on a dit: Regarde, je te l'ai dit que c'était de l'arrondissement, cet équipement-là; bien, ça va le rester. Et je ne reviens plus là-dessus, là.

Je ne me reposerai pas la question si je considère que c'est de ville ou pas.

Mme Lemieux: Est-ce que, dans cette liste-là ? bien là c'est dommage, j'aurais dû faire un petit examen plus minutieux de cet aspect-là ? il y a des parcs qui sont dans des ex-municipalités dites de banlieue?

M. Fournier: À mon avis, oui, là. Mon souvenir, c'était oui.

Mme Lemieux: Par exemple.

M. Fournier: Le parc du Bois-de-l'Île-Bizard, ça a des chances. Je ne connais pas tous les noms par coeur. Le Cap-Saint-Jacques, ça, je pense que...

Mme Lemieux: Le Cap-Saint-Jacques, oui.

M. Fournier: À mon avis, oui.

Des voix: Le parc René-Lévesque.

M. Fournier: Le parc René-Lévesque, bien oui, le parc René-Lévesque, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Dans le comté de Marquette.

M. Fournier: M. le Président, le parc René-Lévesque.

Mme Lemieux: O.K., mais qui est dans quelle municipalité?

M. Fournier: Arrondissement de Lachine.

Le Président (M. Ouimet): Lachine.

Mme Lemieux: Lachine.

Une voix: Le parc des Rapides.

M. Fournier: Le parc des Rapides. Il y en a plusieurs.

Mme Lemieux: Alors, ma question est la suivante, M. le ministre. On identifie que ces parcs, à l'annexe D, sont des parcs qui sont de la compétence de la ville, donc qui appartiennent à tous les Montréalais, pour faire une image, hein, que tout le monde doit... ça fait

partie du patrimoine de l'ensemble de Montréal.

M. Fournier: Comment ça se fait que je me doute de la question que vous allez poser?

Mme Lemieux: Dans le cas où une municipalité, une ex-municipalité qui est maintenant dans Montréal mais se retirerait de Montréal à cause du formidable projet de loi n° 9... et que cette municipalité a, dans son territoire, un de ces parcs qui est actuellement de la compétence de la ville de Montréal, que se passe-t-il?

M. Fournier: Bien, écoutez, d'abord, je pourrais répondre que la question est hypothétique, puisqu'on ne sait pas encore le résultat.

Mme Lemieux: Oui, mais...

M. Fournier: Je pourrais répondre ça, mais ça ne vous satisferait pas.

Mme Lemieux: Non.

M. Fournier: Vous aimez mieux qu'on en parle, de d'autres choses. Le projet de loi n° 9 prévoit, dans ses compétences d'agglomération, des équipements, des activités de ce type-là. Et c'est avec ces équipements et activités que la réponse va venir.

Mme Lemieux: Alors, ça veut donc dire que les parcs qui sont actuellement de la compétence de la ville passeraient au niveau du conseil d'agglomération en termes de compétence.

M. Fournier: Il faudra attendre, j'espère avec le concours de l'opposition, l'adoption du projet de loi n° 9 pour répondre à cette question-là. Pour l'instant, c'est prématuré; il n'est pas encore adopté. Mais je suis sûr que, lorsqu'on va arriver à l'article par

article du projet de loi n° 9, on pourra discuter de ce que vous dites. La question que vous posez est plus à la commission qui va étudier le projet de loi n° 9 qu'à celle-ci, et on y reviendra.

Mme Lemieux: Oui, mais... Oui, mais je veux bien, M. le ministre. Je sais que vous essayez de ne pas répondre à ma question.

M. Fournier: Bien, j'ai répondu, là. Vous me demandez qu'est-ce qui va arriver. Je ne peux pas présumer que la loi va être adoptée.

Mme Lemieux: Non, non, mais, M. le ministre, on est quand même... Actuellement, on est en train de décider d'un certain nombre de changements pour la ville de Montréal. C'est le régime qui va s'appliquer à partir... bon, ce que j'en comprends, ça pourrait être à partir du 1er janvier 2004. C'est ce que je comprends.

M. Fournier: Pour certaines matières, il y a des transitions, là.

Mme Lemieux: Bien, en tout cas, pour ce temps, on verra, là. Mais, globalement, là, visiblement, tous cherchent une adoption relativement rapide, pas dans les siècles et des siècles, là. Bon.

Une voix: Amen.

Mme Lemieux: Alors, je crois que c'est important de comprendre, puis j'admets tout à fait qu'on n'a pas étudié encore les amendements. On a très, très, très hâte de le faire, d'ailleurs. Ce sera un plaisir immense. Mais il reste que des décisions qu'on prend vont avoir aussi un impact sur un certain nombre d'autres décisions. Et les Montréalais, à un moment donné, devront comprendre qu'il y a des choses qu'ils croyaient qu'ils avaient au niveau de la grande ville, mais qui passeront au niveau de la responsabilité d'un conseil d'agglomération.

M. Fournier: Le projet de loi n° 33, à cet égard-là, n'a pas de rapport par rapport à la question que vous posez, parce que tout ce qui est fait ici, c'est de consacrer, dans une annexe, l'annexe D, ce qui a été adopté comme parcs de ville, d'agglomération, devrais-je dire, par le conseil. C'est déjà existant. Ça existe déjà, ça. Ce que le projet de loi n° 9 doit faire, c'est de s'assurer que, lorsque certaines villes vont quitter, de s'assurer d'abord que chacune des villes puisse fonctionner. Alors, 33, à cet égard-là, va redonner des outils nouveaux à la ville de Montréal résiduelle, d'une part.

Mais le projet de loi n° 9, même s'il n'y avait pas 33, envisage la transition entre l'état actuel et les conséquences advenant une défusion. Et, comme je vous le disais, c'est à ce moment-là, lorsqu'on va l'étudier

article par article, qu'on va arriver sur la liste des équipements et des activités, et, à ce moment-là, vous pourrez discuter à savoir si vous trouvez pertinent ce que nous avons mis dans la loi. Mais, à ce moment-ci, la discussion devrait avoir lieu plutôt sur le projet de loi n° 33 qui prendra effet bien avant les consultations référendaires et qui consiste à dire qu'il y a des équipements d'agglomération qui existent, des équipements de ville qui existent, et je veux les consacrer.

L'objet ici n'est pas de voir à une concordance avec le 9, mais plutôt de prévoir pour l'avenir et de dire aux arrondissements, parce que c'est ça qu'il faut retenir, c'est l'essence même de la disposition... c'est de dire aux arrondissements: Je ne reviendrai pas tripoter dans les équipements qui existent déjà; nous avons identifié, comme conseil, ceux qui revenaient à la grande ville, les autres sont d'arrondissements; faites votre ouvrage et exercez vos juridictions à cet égard-là. Et ça, c'est l'assurance qui est donnée aux arrondissements, et ça les conforte. C'est ça qui est le but de l'affaire, là.

Mme Lemieux: Oui. M. le ministre, vous dites: Le signal qu'on donne par cet amendement, c'est de dire aux gens: Vous vous êtes entendus, à savoir... quant à la question des parcs, la compétence, ou de la ville ou de l'arrondissement. Et vous avez même utilisé l'expression en disant: Dans le fond, on dit aux gens: On ne va pas tripoter cette liste-là. Est-ce que vous êtes conscient, M. le ministre, que, lorsque nous discuterons des compétences du conseil d'agglomération, inévitablement, on va tripoter des listes, M. le ministre?

M. Fournier: Ah! pas nécessairement.

Mme Lemieux: Alors, M. le ministre, est-ce que vous...

M. Fournier: Mais, inévitablement, on va discuter de la chose, mais pas nécessairement tripoter.

Mme Lemieux: Mais ça aura pour effet, à terme, de changer des choses par rapport aux décisions qui sont prises maintenant au sujet du projet de loi n° 33.

M. Fournier: On en discutera sur le projet de loi. On en discutera sur le projet de loi n° 9.

n (12 h 30) n

Mme Lemieux: Vous comprenez, M. le ministre, que, lorsque nous serons rendus à la question des compétences d'agglomération, donc des compétences gérées par le conseil d'agglomération dans le cadre du projet de loi n° 9, vous comprenez que je vais reposer la même question.

M. Fournier: Et j'ai hâte... Et j'ai hâte d'y répondre.

Mme Lemieux: Je vais vous demander: si une ou des municipalités quittent Montréal, considérant que nous avons pris un certain nombre de décisions au sujet de Montréal, considérant que la plupart des compétences de la ville de Montréal vont passer sous la juridiction du conseil d'agglomération, comment on va gérer ça?

M. Fournier: Et j'ai très hâte d'y répondre.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions, Mme la députée?

Mme Lemieux: Oui. Je...

Le Président (M. Ouimet): Remarquez qu'on pourrait faire les mêmes commentaires que vous faites, peut-être une fois rendus à l'article 43 en question...

Mme Lemieux: Oui, oui, oui, j'en conviens.

Le Président (M. Ouimet): ...puis on verra s'il y a plus de réponses.

Mme Lemieux: Oui, j'en conviens. Mais je tiens à redire que...

M. Fournier: Il ne peut pas y avoir d'autre réponse, là.

Mme Lemieux: ...le ministre a le droit de ne pas me répondre, là, c'est son...

M. Fournier: Je m'excuse. Je m'excuse, il ne peut pas y avoir d'autre réponse si la question est posée à l'égard des articles du projet de loi n° 9. On n'est pas en train de l'étudier, on étudie le 33. Il pourrait ne... Le 9, à la limite, pourrait ne pas réussir à être adopté à cette session-ci puis le 33, lui, s'il était adopté, prendrait effet. Là, on discute de 33. Quand on va discuter de 9, ça va me faire plaisir, là.

Mme Lemieux: Oui, oui. Non, M. le ministre, je comprends très bien qu'on discute de 33.

M. Fournier: Qu'on ne dise pas que je ne réponds pas, là.

Mme Lemieux: Hein, je le sais, là, on discute de 33.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Non, non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Mais ce que j'ai compris...

M. Fournier: Je ne veux pas laisser entendre que je ne réponds pas, là.

Le Président (M. Ouimet): Ce que j'ai compris, M. le ministre, c'est que, dans les remarques d'hier de la députée de Bourget, elle avait une préoccupation par rapport au lien entre les différents projets de loi. Dans ce sens-là, je comprends le sens de son questionnement.

M. Fournier: Oui. Je ne l'empêche pas. Je ne veux juste pas laisser entendre que je n'ai pas répondu, là. C'est tout.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Turp: Est-ce qu'il va falloir amender cette loi-là...

M. Fournier: Laquelle?

M. Turp: ...et amender la liste de l'annexe D éventuellement dans l'hypothèse où la compétence... ou l'agglomération deviendrait responsable des équipements plutôt que la ville? Est-ce que ça suppose nécessairement un amendement de l'annexe D?

M. Fournier: Pas nécessairement.

M. Turp: Pourquoi?

M. Fournier: Parce que c'est prématuré de répondre à votre question pour l'instant. Je ne peux donc pas répondre oui ou non, donc au mot « nécessairement » , je dis « pas nécessairement » . Mais, encore une fois, on est sur le 9 plutôt que sur le 33.

Le Président (M. Ouimet): Ah, vous avez tout à fait raison.

M. Fournier: À la limite, je pourrais, M. le Président, vous dire qu'on pourrait peut-être s'occuper des enjeux pour lesquels on est appelés ici et rappeler à la pertinence.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, comme député de région, là, je ne suis peut-être pas aussi au courant que vous de ce qui se passe à Montréal, mais pourquoi, dans l'annexe D, on ne retrouve pas le parc de l'île Sainte-Hélène?

M. Fournier: L'île Sainte-Hélène, minute.

Une voix: C'est le parc Jean-Drapeau.

M. Côté: Pardon?

M. Fournier: C'est parce qu'il s'appelle sur un autre nom. Il s'appelle le parc Jean-Drapeau, qui inclut Sainte-Hélène et Notre-Dame, j'imagine?

M. Côté: Ah, excusez! Merci.

Une voix: Un autre nom.

M. Turp: Jean-Drapeau. C'était qui, ça déjà?

Mme Lemieux: Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: J'ai deux remarques. Je constate, M. le Président, que, dans les amendements du projet de loi n° 9, il y a une

section qui s'appelle Équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif, annexe...

annexe en lien avec l'article 63, et c'est indiqué: Liste à venir. C'est sûr que le ministre, jusqu'à l'adoption finale... Est-ce que le ministre se rend compte que, jusqu'à l'adoption finale du projet de loi n° 33, il va nous répondre que c'est hypothétique? Et, si, en Chambre, on n'a pas l'adoption finale du projet de loi n° 33, on pourrait compléter notre étude détaillée dans les prochaines heures, l'adoption finale a lieu plus tard, on va, après ça, faire l'étude détaillée du projet de loi n° 9, puis on n'aura jamais eu à répondre à ces questions-là. Alors, j'espère que le ministre est conscient qu'à un moment donné il va falloir qu'il réponde.

M. Fournier: Ce n'est pas vrai... Je vais... je vais... je vais répéter, M. le Président, que ce n'est pas pertinent. Là, tantôt, j'étais poli, là, mais je vais être obligé de le dire de façon un peu plus carrée. On est en train de faire le 33 pas le 9. Et, sur le 33, ce qu'on fait à cet article-ci n'a pas de rapport avec le 9. On est en train de consacrer dans une

annexe qui a été adoptée par un règlement... ce n'est pas pertinent de savoir qu'est-ce qui va arriver avec le 9 à cet égard de cet article-ci.

Je veux bien qu'on en discute, ça ne me dérange pas, là, mais on peut le faire pendant cinq, dix minutes, là, mais je ne passerai pas l'après-midi à... À un moment donné, je vais dire: Bien là on passe à d'autres choses parce que, là, l'obstruction... À l'égard du projet de loi n° 9, il est bien entendu, la collègue l'a mentionnée, il y a des dispositions prévues là-dessus. Il y en a un certain nombre qui vont être rajoutées au cours des prochains jours, et vous pourrez alors faire des commentaires, mais alors vous les ferez sur le 9 et non pas sur le 33.

Je veux bien qu'on soit clairs. Je n'empêche pas notre collègue de faire des commentaires sur tous les projets de loi qu'elle veut, mais, lorsqu'on étudie le projet de loi n° 33, on peut signaler que, par rapport au 9, il pourrait y avoir une interrelation, puis tout ça. Je n'ai aucun problème, je trouve ça correct. Mais, de là à faire le débat sur le 9 quand on le fait sur le projet de loi n° 33, là il y a une limite, là, que je dresse, et je dis: si c'est ça qu'on continue, bien là on devient... tranquillement, on verse dans l'obstruction systématique, là.

Mme Lemieux: Mon objectif n'est pas ça, le ministre le sait. Mais mon objectif est de prévoir le fait que 33 pourrait être affecté... l'esprit de ce projet de loi pourrait être affecté par le projet de loi n° 9.

M. Fournier: De façon évidente. De façon évidente. Non seulement le 33, la charte de Montréal, s'il y avait un départ, serait affectée. Lorsqu'on ouvre la porte à ce qu'il y ait une consultation qui entraîne le départ d'une de ses constituantes, forcément il va y avoir des dispositions qui vont être changées. De la même façon que 170 a entraîné des lois constitutives et autres, il y aura des lois constitutives par la suite. Ça, c'est évident. Mais une fois qu'on a dit cela, là, et qu'on le sait dès le départ, bien sûr que 9 va entraîner des conséquences. Est-ce qu'il va en entraîner sur cet aspect-là particulier?

Bien, voyons quand on va être rendus à l'étude de cette disposition-là, mais, pour le reste, dans l'hypothèse où la consultation qui suit le 9 se conclut par une réponse négative à la défusion partout, alors la réponse à toutes ces questions, c'est non, même si le 9 était adopté.

Alors, il y a plusieurs hypothèses qui se présentent et, encore une fois, le coeur et l'esprit de la disposition qu'on étudie, on peut faire le lien avec, je n'ai pas de problème, je veux juste dire: une fois qu'on l'a fait, attendons de voir comment le 9 arrive et comment le 9 se conclut.

Mme Lemieux: Alors, M. le ministre, M. le Président, je conclus sur deux choses. Un, j'ai... Dans la liste de l'annexe D, là, qui comprend les parcs de compétence au niveau de la ville, il y a un parc, là, qui est dans mon comté, qui s'appelle la promenade Bellerive. Je pourrais vous en parler pendant des heures, mais je ne le ferai pas. Et, moi, je suis très heureuse que la promenade Bellerive et d'autres parcs soient au niveau de la compétence de la ville, ça crée toutes sortes de nouvelles habitudes.

On doit s'assurer des jonctions entre la ville et le conseil d'arrondissement, etc., mais c'est une valeur ajoutée. Alors, je ne suis pas sur la pertinence d'avoir fixé cette liste-là dans la loi, d'avoir assuré puis éclairci les règles du jeu, alors ça, je veux bien préciser que là n'est pas mon propos, mais à titre... C'est le premier exemple qui nous tombe sous la main, là, où on voit bien que l'arrivée d'un autre projet de loi va affaiblir cette manière qui s'est développée au cours des dernières années de gérer, par exemple, les équipements culturels, les parcs et les équipements de sports et de loisirs.

Bon. Alors, je l'ai signalé, et, le ministre, il va falloir qu'il réponde à un moment donné à ces questions. Je comprends qu'il ne veut pas le faire ce matin, mais il aura le devoir de le faire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions ou commentaires sur l'article 24? Sinon, je mets l'article 24 aux voix. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Très bien.

L'article 25 maintenant. M. le ministre.

M. Fournier:

L'article 105 de cette charte est remplacé par le suivant:

« 105. La ville identifie par règlement, parmi les rues et routes dont la gestion est sous sa responsabilité en vertu de l'article 467.16 de la

Loi sur les cités et villes[...], celles qui forment le réseau artériel et celles qui forment le réseau dont les conseils d'arrondissement ont la responsabilité.

« Sur le réseau artériel, le conseil de la ville exerce les compétences de la ville en matière de voirie, de signalisation, de contrôle de la circulation et de stationnement. Il peut, par règlement, prescrire des normes relatives à l'harmonisation des règles de voirie, de signalisation et de contrôle de la circulation sur l'ensemble des réseaux visés au premier alinéa. »

Alors, que fait cette disposition? Premièrement, elle supprime l'obligation qui est faite à la ville d'établir des normes minimales de gestion des réseaux. Deuxièmement, elle supprime le pouvoir qui est accordé au conseil de ville de prescrire des normes relatives à l'harmonisation des règles de stationnement. Alors, le deuxième élément, là, c'est assez précis, là. C'est des normes relatives à l'harmonisation dans le domaine du stationnement.

Ça, c'est ce qui est retiré, donc plus une capacité... de plus de divergence, je dirais, dans le domaine du stationnement qu'il n'y en aurait, par exemple, dans les règles de signalisation ou de contrôle de la circulation où, là, il y a des normes relatives à l'harmonisation qui vont continuer de s'appliquer.

n (12 h 40) n

Alors, ce qu'on enlève, lorsque vous regardez la loi actuelle, c'est le premier élément donc sur lequel je reviens. C'est le deuxième alinéa où on dit: « Elle doit ? la ville ? également, par règlement, établir des normes minimales de gestion de ces réseaux. »

On me précise que de l'enlever se trouve à consacrer l'état actuel, parce qu'il n'y a pas ? c'est un peu comme le cas de tantôt là ? il n'y a pas en ce moment, par règlement, de normes... ou autrement, de normes minimales de gestion de ces réseaux qui ont été adoptées.

Mme Lemieux: Mais qu'est-ce que ça veut dire, des normes...

M. Fournier: Les règles dont on... Les normes minimales de gestion de ces réseaux dont on parle ici, là, qui sont retirées, là, comme dispositions depuis que la ville n'a pas à le faire...

Mme Lemieux: Même si elles n'existaient pas.

M. Fournier: ... ? même si elles n'existaient pas ? si elles avaient existé, auraient traité de la question...

Mme Lemieux: Comment mettre de l'asphalte dans un trou.

M. Fournier: ... ? je vais essayer de le dire comme il faut ? de l'épaisseur de neige qu'il doit y avoir avant de commencer à passer la gratte, du nombre de fois qu'on passe la même dite gratte pendant la tempête, l'épaisseur de l'asphalte... Alors, des règles que je mentionnais sur le déneigement, c'est dans les appels d'offres des arrondissements qu'on les retrouve. Mais la ville elle-même n'a donc pas établi de normes minimales de gestion de ces réseaux.

Mme Lemieux: Les normes relatives à l'harmonisation des règles de stationnement, c'est: stationnement permis entre telle heure et telle heure, quel côté de rue, ces trucs-là, là.

M. Fournier: Mais ça, elles n'existent pas non plus en ce moment. Elles n'existent pas en ce moment non plus.

Mme Lemieux: Mais les conseils d'arrondissement le font, par ailleurs.

M. Fournier: Tout à fait.

Mme Lemieux: O.K.

M. Fournier: Sans avoir besoin de suivre d'harmonisation, puisque la règle n'existe pas.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Une question pour les gens qui connaissent peut-être moins Montréal et qui pourraient écouter nos travaux, on ne sait jamais, simplement sur l'harmonisation des règles de stationnement. Je sais que, par exemple, dans d'autres villes, comme ici, on harmonise les règles de stationnement pour faire de la place au transport en commun à certaines heures. Est-ce que, dans ce cas-ci, il y a harmonisation sur les grandes artères? Évidemment, je ne parle pas des réseaux locaux, là.

M. Fournier: Oui, mais c'est... Là, ici, lorsque ce sera l'arrondissement qui va poser des gestes, ce sera dans son réseau local. Le réseau artériel, lui, reste à la ville. Et donc, la ville va s'harmoniser à elle-même, là.

Mme Maltais: Parfait. Donc, c'est... Il y a vraiment démarcation.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions sur l'article 25?

Mme Lemieux: Peut-être une dernière question.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: Bon. Effectivement, la ville... la grande ville a la responsabilité du réseau artériel... comment vous le qualifiez, là? Le large réseau, là, comment vous appelez ça?

M. Fournier: Le réseau artériel... Je ne le sais pas, là, ce que vous voulez dire?

Mme Lemieux: Non, mais, en d'autres mots, cet

article consacre un peu le fait que les conseils d'arrondissement sont responsables du réseau qui n'a pas des fonctions... qui a des fonctions plus locales.

M. Fournier: Locales, oui, c'est ça. La disposition ici prévoit que la ville est responsable de ce qui forme le réseau artériel et, évidemment, ce qui ne forme pas le réseau artériel est alors sous la responsabilité du conseil d'arrondissement.

Mme Lemieux: Donc, au niveau de la ville-centre... La ville-centre a la responsabilité de la gestion des voies de circulation qui constituent le réseau artériel à l'échelle de l'ensemble des territoires.

M. Fournier: Tout à fait. La ville, elle, identifie par règlement c'est quoi, son réseau artériel. Une fois qu'elle a identifié son réseau artériel, elle dit: Je vais faire... je vais exercer ma compétence sur mon réseau artériel. Par ailleurs, le conseil d'arrondissement évidemment, lui, fait sa compétence sur le reste.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre, lorsque la ville identifie par règlement les rues et routes dont la gestion est sous sa responsabilité, est-ce qu'elle le fait... pour déterminer un réseau artériel, est-ce qu'elle le fait en collaboration avec le conseil d'arrondissement ou si elle le fait de façon unilatérale?

M. Fournier: Il n'y a pas de disposition qui amène la ville à faire des consultations avec le conseil d'arrondissement. Je ne sais pas si, en pratique... je ne sais pas si, en pratique, entre le conseil d'arrondissement... Évidemment, il y a des gens de l'arrondissement qui se trouvent à siéger au conseil de ville, mais ils sont là comme conseil de ville, là, ils ne sont pas là comme collaboration d'un conseil par rapport à un autre, là. Mais j'imagine qu'en pratique on ferait juste se dire qu'il y a quelqu'un de l'arrondissement qui siège au conseil de ville.

M. Côté: Comme Sherbrooke...

M. Fournier: Mais comme vous envisagez ici la collaboration de deux conseils... Je ne pense pas que, formellement, il y a de la collaboration de deux conseils, quoiqu'il y a deux personnes qui se collent ici, là, ça fait que...

Alors, votre question était: Est-ce que le conseil de ville, dans ses responsabilités, lorsqu'il identifie le réseau artériel, est-ce qu'il consulte le conseil d'arrondissement où est situé... dans lequel est situé ce dit réseau artériel? La réponse, c'est non, il n'y a pas de consultation de conseil à conseil. Cependant, les élus de l'arrondissement où est situé ledit réseau artériel, siégeant au conseil de ville, ils participent à la désignation du réseau artériel.

M. Côté: Parce que vous savez qu'il y a des responsabilités, il y a des coûts associés à ça, et que le conseil d'arrondissement pourrait dire: Bien, écoutez, un instant, là, cette route-là ou cette rue-là, moi, je ne veux pas prendre la responsabilité de l'entretenir, ou de la déneiger, ou de... Et il y a des rues qui sont moins bien entretenues que d'autres, il y a des rues qui sont plus détériorées que d'autres, alors ça peut amener des situations conflictuelles.

M. Fournier: Évidemment, il y a beaucoup d'enjeux comme ça qui existent dans la vie municipale, comme il en existe dans la vie de la politique provinciale, mais on ne peut pas régler par loi toutes ces décisions politiques qui reviennent au niveau local, là. C'est à eux de faire leur arbitrage, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, je mets aux voix l'article 25. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

M. Fournier: Allez.

Compétences du conseil d'arrondissement

Le Président (M. Ouimet):

L'article 26 maintenant.

M. Fournier: J'ai un amendement, M. le Président, à l'article 26 qui consiste à retirer le paragraphe 1°, mais je vais attendre que les... On pourrait peut-être... Je ne sais pas si vous préférez que je passe au complet au travers du nouvel

article 130, mais l'objectif est d'abord de retirer le 1° où on ajoutait, dans l'ancien

article 130 qui disait ceci, là: « Le conseil d'arrondissement a, pour l'arrondissement et dans la mesure prévue par la présente loi ou par le décret du gouvernement pris en vertu de l'article 9, des compétences, pouvoirs et obligations dans les domaines suivants » ... et là il y avait la liste. Le texte du projet de loi inclut une disposition où on inclurait, après « des compétences, pouvoirs et obligations » , « , notamment dans les domaines suivants » , laissant ainsi entendre qu'il y a d'autres domaines que ceux qui sont mentionnés.

La volonté de la ville est plutôt d'apporter une modification plus loin à un nouvel

article ? je ne sais plus combien ? 185.1 où on va mentionner quelques autres pouvoirs, en évitant l'utilisation du « notamment » qui peut laisser entendre des choses plus... des portes ouvertes, là, qui seraient trop ouvertes. Alors, l'objectif était d'en mettre plus que ce qui est ici, mais on va l'inclure plus loin. Donc, dans l'étude de 26, je propose d'abord l'amendement: d'enlever le « notamment » .

Mme Lemieux: Juste une question de directive. Le ministre dit: On enlève le mot « notamment » parce qu'on ne voulait pas donner l'impression qu'on pouvait y ajouter autre chose. Mais on pourra peut-être plus tard ajouter autre chose à un autre article.

M. Fournier: Exactement.

Mme Lemieux: C'est ça qu'il nous dit.

M. Fournier: Exactement.

Mme Lemieux: Est-ce qu'il ne serait pas plus sage que nous ayons la vue d'ensemble ou...

M. Fournier: De voir qu'est-ce qui va être ajouté?

Mme Lemieux: De quel

article s'agit-il?

M. Fournier: Avez-vous les modifications? Ça va être un nouvel amendement, là. Je vais vous donner un aperçu de ce que ce sera, mais il y a encore un petit peu de peaufinage sur le texte parce qu'il est peut-être un petit peu trop large. « Le conseil d'arrondissement exerce... »

n (12 h 50) n

Donc, dans le nouvel

article 185.1, qui viendra plus tard, là, en après-midi peut-être, on dirait:

« 185.1. Le conseil d'arrondissement exerce les compétences de la ville quant à l'adoption et l'application d'un règlement relatif:

« 1° au bruit;

« 2° aux chiens et aux autres animaux domestiques;

« 3° à la distribution d'articles publicitaires;

« 4° aux marchés publics, sauf ceux désignés par le conseil de la ville;

« 5° aux ? et là je fais une parenthèse, celui-ci risque de changer, là ? activités de promotion sur les artères commerciales ? ça fait référence aux ventes trottoir, là, mais ça risque plus de se finir par des ventes trottoir, là, que des activités de promotion sur les artères commerciales, parce qu'on commence à enjamber pas mal le conseil de ville qui a la promotion, là;

« 6° aux parcs, sauf ceux visés à l'annexe D;

« 7° aux matières visées aux articles 78 et 79 de la présente

annexe ? c'est quoi déjà 78, 79? artistes et amuseurs publics;

« 8° à la vente de nourriture sur le domaine public. » Ça, c'est quoi? C'est des hot-dogs dehors, là? Des vendeurs de hot-dogs.

Alors donc, d'autres dispositions qui viendront. Et, en enlevant le « notamment » qui, là, s'en venait ici, ça nous permet d'avoir une image plus claire de ce que sont les pouvoirs d'arrondissement. Donc, c'est le sens de l'amendement que je veux faire. Je ne sais pas si on s'arrête à l'amendement ou si on regarde l'ensemble du...

Le Président (M. Ouimet): Là, écoutez, j'ai un amendement qui a été déposé à l'article 26. On peut suspendre l'amendement et l'article, quitte à aller voir de toute façon plus profondément.

M. Fournier: ...qu'il soit compris parce que je pense que c'était assez clair.

Le Président (M. Ouimet): Je ne sais pas si vous avez une vue d'ensemble suffisante?

Mme Lemieux: Écoutez, je n'ai aucune idée si c'est dans la procédure, ce que je vais dire là. Moi, je vais vous exprimer un malaise.

Le Président (M. Ouimet): O.K.

Mme Lemieux: La ville de Montréal s'est engagée dans un processus pour identifier des améliorations de son fonctionnement. Ce processus s'est étalé sur un certain nombre de mois, etc. La ville de Montréal a déposé des amendements qui convergent, qui font en sorte que ces améliorations puissent se déployer et s'activer. C'est son droit le plus strict. Là où je suis un peu mal, c'est sur deux choses. D'abord, le ministre arrive en disant: On va enlever le mot « notamment » parce qu'on ne veut pas élargir la liste, mais ça se peut qu'on l'élargisse ailleurs.

Moi, je veux m'assurer, là... puis, moi, je n'ai pas les ressources, je n'ai pas le regard, mais je veux m'assurer... puis je ne dis pas que la ville a tort, mais je ne le sais pas, si elle a tort ou elle a raison. Est-ce qu'il y a un regard gouvernemental qui est porté là-dessus? Je ne peux pas blâmer la ville de dire: On aurait peut-être d'autres amendements, mais là il faut qu'il y ait un regard gouvernemental. Alors, j'ai un certain malaise.

Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on accepte le premier amendement à l'effet de retirer « notamment » , parce que, d'ailleurs, c'était la question que je me posais: si on met « notamment » , ça veut dire qu'on se laisse un espace pour ajouter autre chose. Bon. Puis là je comprends qu'on préfère ne pas le faire. Mais là disons que, dans le processus, je suis un petit peu mélangée, là, et un petit peu inquiète.

M. Fournier: O.K. Et, comme dans tout projet de loi, moi, il m'est arrivé, dans l'opposition, à plusieurs reprises de voir des projets de loi modifiés sur-le-champ puis j'avais quelques inquiétudes aussi qui étaient passagères, parce que je me disais: Bon, on en train de l'améliorer puis on est en train de faire des choses qui sont logiques, c'est ce qu'on est en train de faire.

Évidemment, dans ce cas-ci, il y a la machine municipale qui a des propositions qui ont été analysées par la machine gouvernementale, ce qui ne les empêche pas de discuter encore en ce moment, toujours pour avoir des outils qui sont les mieux. Et, le « notamment » , je me suis posé la question que vous vous étiez probablement posée, et c'est comme ça qu'a cheminé une discussion pour essayer de refléter d'abord quelle était l'intention de la ville mais, en même temps, de nous assurer de la meilleure lecture qui pourrait arriver.

Alors, le but ici, c'est de dire: il y a des matières qui sont de la compétence du conseil d'arrondissement, qui sont prévues à 130, il y en a d'autres qui seront prévues en amendement un peu plus tard, qui sont d'ordre tout à fait local, qui seront précisées un peu plus tard à 185.1. Et cela m'amène à déposer l'amendement où je dis: nous n'avons plus besoin, ne souhaitons pas mettre le mot « notamment » .

Et ce que je trouve utile, c'est de pouvoir le faire devant vous de façon la plus transparente possible, avec des gens du gouvernement et des gens de la ville qui sont en train de dire au législateur en commission: Ça, ce serait plus correct. Mais, évidemment, il vous revient à vous de porter votre jugement sur la valeur de l'amendement. Moi, quant à moi, je vote pour.

Mme Lemieux: O.K. Non. Sur l'amendement, moi, ça va, là. On est prêts à voter sur l'amendement à savoir...

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, on va le mettre aux voix immédiatement. On va régler cette question-là. Est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous revenons à l'article 26 tel qu'amendé.

M. Fournier: Alors, continuons la lecture.

L'article 130 de cette charte est modifié:

2° par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa par le suivant:

« 4° l'environnement; » ;

3° par la suppression, dans les sixième et septième lignes du deuxième alinéa, des mots « , à l'exception de ceux d'emprunter, d'imposer des taxes et d'ester en justice » ;

4° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa, des mots « dont la ville dote l'arrondissement » par les mots « qui exerce sa prestation de travail dans le cadre des attributions d'un conseil d'arrondissement » .

Alors, les explications à l'égard du paragraphe 2°: remplacer « l'enlèvement des matières résiduelles; » , c'est l'expression qu'on avait au 4° avant, c'était « l'enlèvement de matières résiduelles; » , qu'on remplace par « l'environnement; » pour tenir compte des nouvelles compétences que les articles 30 et 31 du projet de loi proposent d'accorder au conseil d'arrondissement relativement aux nuisances et à l'utilisation de pesticides. Donc, il faut élargir l'expression « enlèvement de matières résiduelles » par l'expression « environnement » .

Pour le 3°, le paragraphe 3° supprime la mention à l'effet que le conseil d'arrondissement ne dispose pas, pour l'exercice de ses compétences, du pouvoir d'emprunter, d'imposer des taxes et d'ester en justice, puisque, comme nous le verrons lors de l'étude des articles 27, 36 et 37, il sera proposé d'accorder de tels pouvoirs au conseil d'arrondissement. Ça, s'il y a une chose sur laquelle je n'ai pas besoin de m'arrêter... Elle a eu beaucoup de diffusion, cette compétence-là.

Et 4°, le paragraphe 4°, apporte une modification de concordance pour tenir compte des nouveaux pouvoirs que le projet de loi accorde au conseil d'arrondissement en matière de gestion du personnel où on sait qu'il y aura un lien d'autorité. Donc, il faut remplacer le « doter la ville » par « qui exerce sa prestation de travail dans le cadre des attributions... »

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur l'article 20?

Mme Lemieux: Oui, M. le Président, je dirais, il ne nous reste pas beaucoup de temps, peut-être des questions techniques, là, puis après ça...

Le Président (M. Ouimet): Je n'avais pas remarqué l'heure.

Mme Lemieux: Après, on continuera peut-être sur le fond. Bon, d'abord, je comprends que l'expression « l'environnement » par rapport à « l'enlèvement de matières résiduelles » , visiblement, « l'environnement » étant plus moderne...

M. Fournier: Plus large.

Mme Lemieux: Et plus large.

M. Fournier: Surtout, beaucoup.

Mme Lemieux: O.K., plus large. O.K. Et c'est clair que l'environnement comporte... comprend l'enlèvement des matières résiduelles et les compétences au sujet des nuisances et l'utilisation des pesticides?

M. Fournier: Et peut-être une précision au niveau technique ? et peut-être que c'est là-dessus qu'on va s'arrêter ? pour qu'on comprenne, parce que, quand on voit le mot « environnement » , on dit: Bien là, mon Dieu! il peut faire...

Mme Lemieux: C'est grand, ça, là.

M. Fournier: C'est grand, grand, grand. Qu'est-ce que c'est qu'il peut faire? Alors, pour revenir au libellé initial: « Le conseil d'arrondissement a, pour l'arrondissement et dans la mesure prévue par la présente loi... » Alors là c'est, je dirais, le cadre qui vient rétrécir l'environnement à ce qui sera explicité plus tard. Et la raison pour laquelle on change le terme, c'est ce qui sera explicité plus tard, c'est la notion de pesticides et de nuisances. Alors donc, c'est... le mot « environnement » vient nous expliquer plus tard ce qu'il veut dire par « nuisances » , « pesticides » et évidemment « matières résiduelles » , qui va rester là, là.

Mme Lemieux: O.K.

M. Turp: C'est quels articles, ça?

M. Fournier: 30, 31.

M. Turp: Ah oui! O.K.

M. Fournier: Oui. 30, c'est pour...

Une voix: ...

M. Fournier: Non, 30, c'est les matières résiduelles, puis 31, c'est les pesticides et les nuisances.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Oui. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, et, à 15 heures, nous reviendrons dans cette salle pour poursuivre l'étude de l'article 26. On peut laisser nos effets ici. Le secrétaire m'assure qu'on va barrer les portes. Très bien? Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Tomassi): Alors, la commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demanderais encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leur téléphone cellulaire.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal. Et nous étions rendus à l'article 26 tel qu'amendé. Est-ce qu'on a des...

M. Fournier: ...je pense.

Le Président (M. Tomassi): Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: ...on avait enlevé le « , notamment » .

Le 2°, on avait expliqué que « l'environnement » était étendu à... remplaçait « matières résiduelles » , parce qu'on y avait rajouté, là, les pesticides et ? qu'est-ce que c'était d'autre, là? ? les nuisances. Et on avait expliqué que, même si le mot « environnement » voulait dire beaucoup plus large que « matières résiduelles » , il ne couvrait que « matières résiduelles » , « nuisances » et « pesticides » , puisque c'était dans la mesure prévue par la présente loi, tel que le disent les premiers mots de 130.

Par la suite, il y a le point 3°: par la suppression, dans les sixième et septième lignes, des mots « , à l'exception de ceux d'emprunter, d'imposer des taxes et d'ester en justice » . Alors, ce que ça veut dire, lorsqu'on prend le paragraphe, c'est... Ça commence comme ceci: «

Sous réserve des dispositions de la présente loi ou du décret[...] ? pris par le gouvernement ? il exerce au nom de la ville ? on parle ici du conseil d'arrondissement, donc ? à l'égard de ses compétences et compte tenu des adaptations nécessaires, tous les pouvoirs et est soumis à toutes les obligations que la Loi[...] ? des ? cités et villes [...] ou une autre loi attribue ou impose au conseil d'une municipalité locale, à l'exception de ceux d'emprunter, d'imposer des taxes et d'ester en justice » qui sont des pouvoirs qui étaient reconnus aux municipalités, au conseil d'une municipalité locale, mais pas nécessairement à un conseil d'arrondissement, jusqu'à ce que le projet de loi n° 33 intervienne et donc enlève cette portion-là.

On le verra plus tard, il y a d'autres dispositions qui vont dire comment il pourra emprunter, imposer des taxes et ester en justice. Mais voilà donc la modification.

Par ailleurs, en remplaçant, dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa... On lit, en ce moment, dans le 130 actuel: « Il peut, par règlement, déléguer à tout fonctionnaire ou employé dont la ville dote l'arrondissement... » Or, on sait qu'à l'avenir l'arrondissement pourra embaucher. Donc, ce n'est pas juste de la dotation d'emploi, donc il faudra changer la formulation. C'est à ça que sert le quatrième point, et on va plutôt dire « qui exerce sa prestation de travail dans le cadre des attributions d'un conseil d'arrondissement » .

Donc, les modifications qui sont ici sont des conséquences de pouvoirs qui seront attribués dans le cas des articles 18 et 19, sur lesquels nous reviendrons la semaine prochaine, ou seront attribués par les articles un peu plus loin, là ? je ne me souviens plus, c'est lesquels ? qui parlent des nuisances, 30 et 31 qui parleront des nuisances et des pesticides. Alors, voilà pour l'explication de l'article 26. Probablement une de mes meilleures explications que je vous ai données jusqu'ici.

Mme Lemieux: Je dois dire que c'était assez clair, en tout cas, en ce qui concerne les deux premiers éléments. Je veux juste revenir sur la suppression de « , à l'exception de ceux d'emprunter, d'imposer des taxes et d'ester en justice » . Dit autrement, les conseils d'arrondissement ne pouvaient pas le faire jusqu'à maintenant; ils pourront maintenant le faire selon des normes et en vertu de leurs compétences que nous verrons plus tard, à un certain moment. Voilà! O.K. Ça, je comprends bien ça. D'accord. Ça, c'est pour les explications pratiques.

Maintenant, si on compare les compétences des arrondissements aujourd'hui, au moment où on se parle, et les compétences proposées par le projet de loi n° 33, est-ce que je me trompe en disant qu'il y a deux éléments différents? Parce que, globalement, les compétences sont plutôt les mêmes.

M. Fournier: À cet article-ci?

Mme Lemieux: Non, on n'ajoute pas... Vous avez raison. On n'ajoute pas de nouvelles compétences. Il y a de la reformulation...

M. Fournier: Bien, à cet article-ci, là, puisqu'on change « matières résiduelles » par « environnement » , on vient donc ajouter, là, par la bande, ce qui va arriver à l'article 30 et 31.

Mme Lemieux: O.K. Dernière question sur cet aspect-là: est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi les compétences qui sont identifiées au niveau du conseil d'arrondissement, dans le projet de loi n° 33... Il y a deux compétences: la sécurité des incendies... la sécurité civile et l'environnement sont identifiées comme étant les compétences d'arrondissement, mais, dans le projet de loi n° 9, dans le cas où il y aurait des défusions, ces deux compétences deviendraient des compétences d'agglomération.

M. Fournier: Alors, comme on l'a dit un peu plus tôt, notamment avec l'environnement ou... On précise ici que ce sont plutôt, à l'article 130, des domaines de compétence plus que des compétences, parce que les compétences, on les verra

article par article. D'ailleurs, comme on le disait tantôt, là, pour les pesticides, on va le voir à l'article 30, 31, là, qui s'en vient.

Mme Lemieux: Oui, je suis d'accord.

M. Fournier: Alors, prenons donc le domaine de compétence de sécurité incendie et sécurité civile. Le conseil d'arrondissement peut intervenir dans ce domaine de compétence. Maintenant, il faut aller voir les articles sources qui définissent quelle sorte de compétences ils peuvent exercer.

Alors, à l'égard de la sécurité incendie et sécurité civile, on dit, à l'article 135 de la charte: « Le conseil d'arrondissement participe, par ses recommandations, à l'élaboration du schéma de couverture de risques et du schéma de sécurité civile de la ville, à ses modifications et révisions et favorise la mise en oeuvre, dans l'arrondissement, des mesures qui y sont prévues. » Alors, le pouvoir de l'arrondissement à l'égard de la sécurité incendie et sécurité civile, c'est de participer par ses recommandations.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui. Mais ce que je constate, c'est que ces compétences, ces domaines de compétence sont identifiés au niveau de l'agglomération dans le projet de loi n° 9, ce qui veut dire que, dans la situation actuelle, ces domaines appartiennent au conseil d'arrondissement, mais, dans le cas où il y aurait des défusions, ces domaines passeraient au niveau du conseil d'agglomération.

M. Fournier: Il faut faire attention, là. Ici, encore une fois, le conseil d'arrondissement, le pouvoir qu'il a, là, c'est de faire une recommandation. Il n'a pas le pouvoir de régler la sécurité incendie et sécurité civile. L'arrondissement, il a le pouvoir de faire une recommandation à l'égard du schéma de couverture de risques. Alors, ce que ça dit finalement, c'est que c'est le conseil de ville qui a juridiction. Enfin, on peut toujours dire que l'arrondissement a un pouvoir, mais il est petit, petit, petit.

Mme Lemieux: Mais ça veut dire que, dans le cas des défusions, ce sera le conseil d'agglomération qui aura juridiction.

M. Fournier: Dans le projet de loi n° 9, c'est ce qui est prévu, ce qui est la situation actuelle, finalement.

n (15 h 10) n

Mme Lemieux: Quel est l'article qui réfère à la description un peu plus précise du pouvoir en termes de sécurité incendie et sécurité civile pour le conseil d'agglomération?

M. Fournier: Pour le conseil d'arrondissement?

Mme Lemieux: Pour le conseil d'arrondissement, oui.

M. Fournier: 135 de la charte.

Mme Lemieux: Et ça, ça ne change pas?

M. Fournier: C'est celui que je viens de vous lire. C'est-à-dire que le pouvoir qu'il a, c'est de faire une recommandation à l'égard de l'élaboration du schéma de couverture de risques, à l'égard des modifications du schéma ou de la révision.

Mme Lemieux: O.K. Donc, ça veut dire que, dans le modèle qu'on a sous les yeux, là, proposé par le projet de loi n° 33, le conseil d'arrondissement fait ses recommandations à ce sujet de la couverture de risques de la ville au conseil de ville. Dans le cas où Montréal serait défusionnée, les recommandations seraient dirigées au conseil d'agglomération.

M. Fournier: Ce ne serait peut-être pas nécessairement la même mécanique parce que, à mon avis, en ce moment, le pouvoir plein et entier ? puis là je vous fais une gentillesse, là, je vais vous parler du n° 9... mais, à mon avis, la compétence est pleine et entière à l'agglomération. Il n'y a pas de recommandation de la ville défusionnée.

Mme Lemieux: Vous dites: À mon avis, la compétence est pleine et entière.

M. Fournier: Oui, à mon souvenir, il n'y a pas de pouvoir de recommandation donné à la ville résiduelle ou aux villes défusionnées. C'est l'agglomération qui a le plein pouvoir à l'égard de la sécurité incendie et de la protection civile.

Bon. À l'égard du n° 33, pour le

titre de la sécurité incendie et sécurité civile... il n'y a aucune modification dans le n° 33 là-dessus. On l'utilise pour s'expliquer en ce moment ce que veut dire l'article 130 actuellement. Je n'ai pas de problème qu'on l'utilise pour ça.

Mme Lemieux: Oui, oui, oui.

M. Fournier: Donc, le domaine de compétence. Dans ses domaines de compétence ? du conseil d'arrondissement ? que peut-il faire? Il peut faire une recommandation à l'égard du schéma. C'est ça qui se passe. Donc, dans la vie de tous les jours, c'est le conseil de ville qui a compétence, donc qu'on peut assimiler à l'agglomération, à l'égard de l'ensemble des arrondissements.

Il est évident, sans vouloir enlever l'importance de ce pouvoir de recommandation qui est donné, qu'un arrondissement qui n'aurait pas de pouvoir de recommandation pourrait quand même faire des remarques. Et, évidemment, le conseil de ville ? de ville défusionnée ? pourrait toujours intervenir.

Mme Lemieux: O.K. Non, mais je veux qu'on se comprenne bien, M. le ministre. Je n'essaie pas de travestir le pouvoir qui est identifié, ni de le réduire, ni quoi que ce soit, là. Je comprends bien que c'est un pouvoir de recommandation qui est au niveau de l'arrondissement en ce qui concerne la sécurité incendie et la sécurité civile. Je n'ai pas de problème avec ça.

Je dis que, dans le modèle actuel, ces recommandations sont actuellement dirigées vers le conseil de ville et que, s'il y avait la nécessité de mettre en place un conseil d'agglomération suite à des défusions, ces recommandations seraient dirigées au conseil d'agglomération ? si le monde se parle encore; ça, c'est une autre remarque.

M. Fournier: Je dirais que ce seraient peut-être des remarques plus que des recommandations parce qu'il n'y a pas de disposition dans le projet de loi n° 9 qui amène les conseils de villes défusionnées à avoir un pouvoir de recommandation. Autrement dit, si on veut l'exprimer autrement ? puis on peut l'exprimer de plusieurs façons et on peut l'exprimer autrement ? avec la charte actuelle, à l'égard de ce pouvoir-là, les arrondissements ont une capacité de faire des remarques prévue par la loi. Dans le projet de loi n° 9, la ville défusionnée n'aurait pas la capacité légale de faire des recommandations ? excusez ? de faire...

Mme Lemieux: Est-ce que l'arrondissement, par exemple, de... un arrondissement conserverait cette capacité... de Montréal, du Montréal résiduel, si je peux m'exprimer ainsi, conserverait...

M. Fournier: Dans le Montréal résiduel... Le Montréal résiduel lui-même pourra faire des remarques au niveau de l'agglomération comme une ville qui aurait quitté et, au sein même de sa structure, évidemment qui sera adaptée en tenant compte des départs, à l'intérieur même de sa structure, pourra avoir des discussions avec ses arrondissements sur la façon dont il doit faire ses représentations au conseil d'agglomération.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, Mme la députée?

Mme Lemieux: Non, j'ai une dernière question.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

Mme Lemieux: Pour ce qui est des compétences du conseil de ville... Alors, je comprends que, dans le projet de loi n° 33, donc, les compétences du conseil d'arrondissement, dans certains cas, ce n'est pas des compétences entières dans le sens où ils les conçoivent et il les réalisent. Bon, l'exemple qu'on vient d'avoir, la sécurité incendie, c'en est un bon, exemple. Dans certains autres cas, oui. Bon. Pour ce qui est maintenant... Donc, ça nous permet de voir le lien entre le conseil d'arrondissement et le conseil de ville.

Pour ce qui est des compétences de la ville actuellement identifiées dans le projet de loi n° 33 et des compétences d'agglomération identifiées dans le projet de loi n° 9, est-ce que j'ai raison de dire que les compétences qui demeureraient au niveau ? et qui apparaissent à l'article 87... qui demeureraient au niveau du conseil de ville seraient l'urbanisme, la culture, les loisirs et les parcs, et le dépannage et le remorquage des véhicules, donc les compétences actuellement attribuées au conseil de ville de Montréal? Les autres compétences passeraient du côté du conseil d'agglomération.

M. Fournier: Si on fait l'étude du n° 9, on pourra répondre à cette question-là. C'est parce que je m'aperçois qu'on n'est plus sur le n° 33, là, ça fait quelques questions, là; on est rendus sur le n° 9. Le n° 9, on va le faire quand on va avoir fini le principe puis qu'on va arriver en commission. Ça n'a pas rapport avec la disposition qu'on étudie là.

Mme Lemieux: Oui. Non, je veux bien, mais est-ce que je peux... Je comprends que le ministre préfère ne pas répondre. Non, c'est correct. Moi, je ne veux pas me chicaner avec vous, là, mais je veux vous dire que ces deux projets de loi proviennent du même ministre.

M. Fournier: Oui, oui. Je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Lemieux: Vous n'avez pas de problème de schizophrénie ou... Je ne sais pas trop quoi, là.

M. Fournier: Pas du tout, du tout. Non, pas du tout, du tout.

Mme Lemieux: O.K. Et qu'ils sont... Tous les deux, ils existent.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Ils sont à des étapes différentes dans le processus parlementaire. Et je mets en garde le ministre sur le fait suivant. Il peut... Ayant la majorité parlementaire, vous avez la possibilité... Vous pourrez nous dire toujours: Le projet de loi x n'a pas été adopté, donc nous empêche de parler de l'autre projet de loi. Mais, à un moment donné, il va falloir s'en parler.

M. Fournier: Non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça. Bon, vidons la question, là. Je veux le faire en toute sympathie, là. Le projet de loi n° 9 traite de la possibilité pour des citoyens de ville faisant

partie d'une nouvelle ville de décider s'ils veulent adhérer ou défusionner donc quitter. Montréal était une de ces villes-là. Alors, forcément, il y a des impacts qu'il faut prévoir par la mécanique de consultation, s'il y a un départ, sur la façon dont ça va se comporter par la suite.

Je ne veux pas qu'on fasse le débat ici à savoir si vous voulez ou non qu'il y ait une consultation. On a fait déjà le débat, on va le faire encore assez souvent, ce débat-là, mais ce n'est pas la place pour faire ça, là. Il va y en avoir une, consultation, il va y avoir des conséquences. On a le choix: les prévoir, ne pas les prévoir. Si on ne les prévoit pas, on va se faire dire qu'on improvise puis qu'on va tout croche. Si on les prévoit, on va se faire dire qu'on n'aurait pas voulu de consultation. Ça, c'est un débat qui ne finit plus, là.

Dans le projet de loi n° 9, nous avons une consultation prévue, on prévoit comment ça va retomber par la suite, et bien sûr que, quand on regarde pour Montréal, on dit: Ça va toucher Montréal. Là, on a le n° 33 qui arrive. Le n° 33, c'est une formule où on a une ville de Montréal améliorée.

Forcément, ça touche à ce qu'il y a dans la charte actuelle et forcément, si le n° 9 était adopté et s'il y avait une consultation et certains voulaient partir, il y aura des impacts qui vont arriver sur les nouveaux articles dans la charte donnée par le n° 33 comme les vieux articles de la charte qui n'étaient pas touchés par le n° 33.

Mais ça, ce n'est pas une question de savoir s'il y a une ou deux lois, c'est simplement d'être capable de gérer devant soi le paysage qui est là, puis on dit: On est capables de faire une ville améliorée, on va la faire, il va y avoir une consultation, les gens vont en tenir compte, il y aura des conséquences par la suite.

Mais, en ce moment, mon souhait... Encore une fois, je le dis pour la dernière fois, puis je le fais amicalement: on est en train de discuter du n° 33, donc de la ville améliorée. Est-ce qu'on peut regarder le n° 33 pour la ville améliorée parce que, sinon, on va être ici, ce soir, jusqu'à minuit à parler du n° 9 qui n'était pourtant pas appelé aujourd'hui. Alors, c'est simplement ça.

Pour le reste, ma collègue est au courant, on a déposé des amendements. On a déposé le projet de loi il y a déjà longtemps. On a déposé les amendements. Elle est capable de faire la comparaison avec les articles de la charte, là.

Mme Lemieux: Alors, dernière intervention sur le sujet. Je veux dire deux, trois choses.

La première, c'est que j'annonce au ministre la question suivante: lorsque nous étudierons le projet de loi n° 9, je vais lui demander si j'ai raison de dire que les seules compétences qui vont rester au niveau du conseil de ville de Montréal, le Montréal résiduel ? je déteste cette expression, mais c'est la vie ? seront l'urbanisme, la culture, les loisirs et les parcs, et le dépannage et le remorquage des véhicules et que les autres compétences prévues actuellement à l'article 87, qui sont attribuées au conseil de ville, passeraient du côté du conseil d'agglomération. Alors, j'annonce déjà ma question.

Je vais essayer de la formuler clairement. Elle sera clairement rédigée dans les notes, dans la transcription.

n (15 h 20) n

Et j'ajouterai deux autres petites remarques. Le Montréal résiduel n'aura pas choisi de défusionner. Et j'émets l'hypothèse que ce passage de compétences du conseil de ville de Montréal au conseil d'agglomération m'apparaît, à première vue, une punition pour quelqu'un qui n'a pas décidé de défusionner. Et le conseil de ville pourra évidemment faire des représentations au conseil d'agglomération, mais le conseil de ville n'aura pas le pouvoir décisionnel sur ces matières. Il n'en aura que pour trois matières.

Et je crains que le conseil de ville de Montréal, ville résiduelle, ne devienne un gros « focus group » et que le conseil d'agglomération devienne un conseil d'administration, alors que ce doit être un lieu hautement démocratique. Je ferme la parenthèse et j'annonce déjà que c'est de ça dont nous devrons parler urgemment en ce qui a trait au projet de loi n° 9 et au projet de loi n° 33.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'on a d'autres interventions? On va mettre aux voix l'article 26 tel qu'amendé.

Mme Lemieux: Attendez une minute, là. Aïe non! J'avais une dernière question, je crois, sur le dernier...

Le Président (M. Tomassi): Ah oui? Allez-y.

Mme Lemieux: Non. Ça va. Ça va.

M. Fournier: Moi, je respire encore.

Mme Lemieux: Comment?

M. Fournier: J'ai dit: moi, je respire encore, là.

Le Président (M. Tomassi): D'autres questions?

Mme Lemieux: En tout cas, le ministre...

M. Fournier: Ah! On n'a pas fini de respirer.

Mme Lemieux: Le ministre a un rendez-vous puis il ne veut pas l'avoir, ce rendez-vous, à ce moment-ci, là, mais il a un rendez-vous.

Le Président (M. Tomassi): Ah, je pense qu'il va être présent. Il va être présent, j'en suis sûr.

Mme Lemieux: D'accord. Moi, ça va pour le moment.

Le Président (M. Tomassi): D'autres interventions? On est prêts à mettre aux voix l'article 26 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. On est rendus à l'article 27.

M. Fournier: La charte est modifiée par l'insertion, après l'article 130, des suivants:

« 130.1. Dans le cas où, pour la mise en oeuvre du plan de développement visé à l'article 91, le conseil d'arrondissement acquiert, aliène ou loue un immeuble, il doit le faire en conformité avec les objectifs prévus dans ce plan.

« 130.2. Le conseil d'arrondissement exerce le pouvoir d'ester en justice relativement à toute matière relevant de sa compétence qui se rapporte à un événement survenu après le[...] ? jour de la sanction.

« Toutefois, il ne peut exercer ce pouvoir:

« 1° lorsque le litige porte également sur une matière qui relève du conseil de la ville ? évidemment, et;

« 2° lorsque le[...] ? conseil ? exécutif estime qu'il en va de l'intérêt général de la ville que le pouvoir soit exercé par lui. »

Alors, l'article 130.1 a pour effet d'encadrer le pouvoir qu'ont les conseils d'arrondissement d'acquérir, d'aliéner et de louer des immeubles, donc de suivre le plan quand ils le font.

Et 130.2 accorde au conseil ? et là ça, c'est un des points importants du projet de loi ? accorde au conseil d'arrondissement le pouvoir d'ester en justice, au nom de la ville, relativement à toute matière qui relève de la compétence du conseil d'arrondissement. Mais deux exceptions sont prévues, dont une qui vient dire que, même si c'est de la compétence de l'arrondissement, le conseil exécutif peut toujours décider qu'il ne puisse l'exercer parce qu'il considérerait que c'est d'intérêt général ou sur une matière qui relève aussi du conseil de ville.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

M. Fournier: Peut-être une précision, si vous le permettez, juste avant.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le ministre.

M. Fournier: En ce moment, le comité exécutif est celui qui peut ester, au nom de la ville, en justice. Il peut ester en justice au nom de la ville. Et ça, il le peut et il pourra toujours le faire.

34.1 de la charte ? ce serait peut-être important de le dire, juste pour se mettre dans le contexte... Là, on regarde que, au nom de la ville, l'article 34.1 de la charte déjà délègue ça au comité exécutif, la capacité d'ester en justice. Ça, ça va rester, par exemple, lorsque le comité exécutif estime qu'il en va de l'intérêt général que le pouvoir soit exercé par lui. Donc, ça, ça reste. Mais on identifie pour certaines matières que le pouvoir d'ester en justice au nom de la ville sera exercé par quelqu'un d'autre que le comité exécutif, soit par le conseil d'arrondissement.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui. Bien, je vais suggérer qu'on fasse un certain nombre de remarques sur 30.1 puis, après ça, 30.2 parce que, quand même, ça aborde des réalités différentes. Pardon! 130.1 et, après, 130.2.

Dans le cas de 130.1, la question que je poserais, c'est: qu'est-ce que ça change? Les conseils d'arrondissement, actuellement, ils ont la possibilité d'acquérir, aliéner, louer un immeuble ou ils ne l'avaient pas?

M. Fournier: La réponse à la question, c'est que le conseil a la capacité de procéder à l'aliénation, ou à la location, ou à l'acquisition d'immeubles, mais il devra le faire à l'avenir... Là, il y a une restriction qui arrive par...

Mme Lemieux: M. le ministre, je m'excuse, j'ai perdu le début.

M. Fournier: Je n'ai pas de problème. Ça m'arrive, moi aussi. Le conseil d'arrondissement a la capacité déjà en ce moment d'acquérir, d'aliéner ou de louer. Ici, l'article vient encadrer cette capacité-là. Il devra le faire dans le respect du plan de développement. Donc, vous me donniez un exemple tantôt: si...

Mme Lemieux: J'ai compris, mais je pense que ça mériterait d'être dit par votre douce voix.

M. Fournier: Si un terrain est identifié dans le plan comme devant servir à du logement...

Mme Lemieux: À la ville-centre ou... O.K.

M. Fournier: ...à du logement social, par exemple, les décisions du conseil d'arrondissement devront aller dans le sens du logement social, de l'utilisation de l'immeuble dans ce sens-là plutôt que dans une pleine liberté.

Mme Lemieux: O.K. Mais ce n'est pas un processus d'autorisation, entre guillemets.

M. Fournier: Non. De conformité.

Mme Lemieux: C'est la ville-centre qui a un plan, qui a identifié déjà soit des projets ou des axes de développement et qui se donne une priorité, entre guillemets, là. C'est ça que je comprends.

M. Fournier: Tout à fait.

Mme Lemieux: Ce pouvoir existait déjà donc clairement dans la charte, là? Oui? Ce n'est pas un nouveau pouvoir, on se comprend, là? Mais on l'encadre, c'est ce que je comprends.

M. Fournier: 130 de la charte donne les pouvoirs au conseil d'arrondissement, les pouvoirs de la Loi des cités et villes, et donc, en cette matière-là, ils ont donc les pouvoirs qui ont été donnés.

Mme Lemieux: Ah! O.K. D'accord. Vous avez raison. D'accord. Je m'excuse, il y a des fois des bouts qui m'échappent.

Maintenant, sur 130.2, je vais poser les questions directement: est-ce qu'un arrondissement peut poursuivre un autre arrondissement? est-ce qu'un arrondissement peut poursuivre la ville? est-ce que la ville peut poursuivre un arrondissement?

M. Fournier: Bon. Vous me direz si j'ai raison.

Mme Lemieux: O.K.

M. Fournier: Puisque l'arrondissement poursuit au nom de la ville, pour que l'arrondissement poursuive la ville, ce sera donc la ville qui poursuit la ville. Ça me semblerait difficile, mais vous me direz si j'ai raison. Pour qu'un arrondissement poursuive...

Mme Lemieux: Mais un soir sur le party, c'est possible, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ça pourrait être l'objet de la poursuite. Pour qu'un arrondissement qui poursuit au nom de la ville poursuive un arrondissement qui lui-même serait poursuivi au nom de la ville, ça ferait un peu la même chose, comme si la ville poursuivait la ville. Finalement, on pourrait même répondre que le comité exécutif ne pourrait pas poursuivre l'arrondissement, puisque les deux, et le conseil d'arrondissement et le comité exécutif, le font au nom de la ville.

Une voix: Ce sont deux instances...

M. Fournier: ...de la ville. Alors, la réponse à vos questions, c'est: non; non; non.

Mme Lemieux: Si je peux me permettre, c'est quand même indiqué... Oui, il y a des moments où c'est le pouvoir de poursuivre les délégués du conseil de ville au conseil d'arrondissement, mais on dit quand même: « Le conseil d'arrondissement exerce le pouvoir d'ester en justice relativement à toute matière[...] ? qui relève ? de sa compétence. »

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Alors, elle a une certaine autonomie, entre guillemets, en ce qui a trait à sa compétence.

M. Fournier: Mais ça ne veut pas dire qu'elle peut poursuivre la ville, parce que c'est la même personne. La personnalité juridique, c'est la ville. Alors, la ville, dans sa personnalité juridique, elle a des membres de cette personnalité qui peuvent faire des choses en son nom, le comité exécutif et l'arrondissement ou le conseil de ville. Dans ce cas-ci, on donne une marge pour le conseil d'arrondissement, dans le cadre de ses compétences, avec la limite qui existe, au deuxième point, en bas, pour pouvoir le faire au nom de la ville, mais ça n'entraîne pas qu'il va pouvoir poursuivre la ville.

Mme Lemieux: Alors, le conseil d'arrondissement peut poursuivre qui, finalement?

M. Fournier: Des citoyens, des tiers, oui, des compagnies.

Une voix: Des contractuels.

Mme Lemieux: Alors, je récapitule. À la question: est-ce qu'un arrondissement peut poursuivre un autre arrondissement? vous dites non.

M. Fournier: Je dis non.

Mme Lemieux: En vertu de?

M. Fournier: En vertu de la logique.

Mme Lemieux: Non. Je suis d'accord avec les autres, là, quand vous dites qu'un arrondissement ne peut pas poursuivre la ville. J'accepte votre raisonnement.

M. Fournier: Le conseil d'arrondissement poursuivrait quelqu'un, au nom de la ville, quelqu'un qui est membre de la ville.

Mme Lemieux: Oui, mais un D.G. qui hait un autre D.G. peut poursuivre le D.G.

M. Fournier: Ah! bien ça, au civil, ils feront ce qu'ils voudront l'un contre l'autre, je ne veux pas m'impliquer dans leurs affaires. Mais, si un conseil d'arrondissement veut exercer des recours judiciaires, il va le faire an nom de la ville. Dans tous les cas, s'ils sont de la ville, la personnalité juridique n'est pas conférée au conseil d'arrondissement. C'eût été différent s'il y avait eu une personnalité juridique à chacun des conseils d'arrondissement et si chacun des conseils avait eu une capacité pleine et entière de poursuite.

n (15 h 30) n

Mme Lemieux: O.K. Moi, ça m'apparaît très important parce qu'on est en train de fixer l'intention du législateur, hein, et c'est très important que cela soit dit, parce que je dois dire que j'ai eu énormément de remarques là-dessus. Est-ce qu'on est en train de s'enferrer dans des poursuites les uns contre les autres, etc.?

M. Fournier: Non, pas du tout.

Mme Lemieux: Alors, moi, je comprends qu'à tout le moins au niveau de l'intention, et j'espère qu'on a toutes les sauvegardes qu'il faut dans le projet de loi pour éviter ce genre d'affaire là...

M. Fournier: Honnêtement, je vous le dis, puis je pense que c'est pour ça que vous vouliez avoir ma réponse dans le micro...

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: ...l'intention, c'est vraiment qu'il n'y ait pas une personnalité juridique qui soit accordée au conseil d'arrondissement, qu'il ait la capacité de poursuivre au nom de la ville. Et quelqu'un qui lit l'article dans... objectivement, sans avoir un biais de se dire « je ne veux pas de ce projet de loi là » et qui regarde l'article voit bien ce que cela veut dire si on donne aux mots chacun des sens qui leur est donné.

Une voix: D'ailleurs, à 130, c'est bien écrit: « ...il exerce au nom de la ville, à l'égard de ses compétences[...], tous les pouvoirs et est soumis... »

M. Fournier: Tout est au nom de la ville.

Le Président (M. Tomassi): Le député de Dubuc.

M. Côté: Oui, merci. M. le ministre, là, est-ce que je dois comprendre, dans le cas d'un incendie, par exemple, avec négligence criminelle... Dans le cas d'un incendie avec négligence criminelle, c'est que la poursuite se fera par la ville et non par le... par le conseil de ville et non par le conseil d'arrondissement. Parce que c'est une matière, les incendies, qui relève de la compétence du conseil de ville.

M. Fournier: Pour les dommages au civil, ce serait le conseil de ville, parce qu'on est dans une matière, l'incendie, qui relève du conseil de ville.

M. Côté: O.K. Je vais pousser ma question un petit peu plus loin. En ce qui concerne les assurances, parce que vous savez que, dans les poursuites comme ça, c'est les compagnies d'assurance, souvent, qui font les poursuites, est-ce que le conseil d'arrondissement va avoir ses propres assurances pour ça, la responsabilité ou...

M. Fournier: La ville s'autoassure.

M. Côté: O.K. Mais les assurances vont être prises à la grandeur de la ville.

M. Fournier: Il n'y a pas d'assurance. La ville s'autoassure elle-même.

M. Côté: Ah! O.K.

M. Fournier: Là, « s'autoassure elle-même » , ce n'est peut-être pas la bonne phrase, là, mais s'autoassure, point, c'est peut-être mieux.

M. Côté: Elle a ses propres assurances.

M. Fournier: J'ai mis du « liquid paper » sur quelques mots.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le député de Dubuc?

M. Côté: Ça va. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Le député de Mercier.

M. Turp: M. le ministre, est-ce qu'un arrondissement peut ou a un moyen pour contester la qualification du conseil de ville que c'est son intérêt général qui dicte qu'il doit pouvoir exercer le pouvoir d'ester en justice? C'est la première question. Puis la deuxième: est-ce qu'il y a une façon pour un arrondissement de contester le fait que la ville ne veut pas que l'arrondissement este en justice?

M. Fournier: Dans le premier cas que vous avez mentionné ? le deuxième, on va le répéter ? dans le premier cas, le pouvoir est donné au conseil d'arrondissement, mais il y a une limite qui est établie par une seule des parties, c'est le comité exécutif qui estime. Dès le moment où le comité exécutif a estimé, il n'y a pas de... prévue dans la loi, la possibilité d'une contestation pour une estimation de quelqu'un d'autre. Il a estimé, cela fait intervenir l'exception du 2°... le deuxième...

M. Turp: Donc, il n'y a aucun recours pour un conseil d'arrondissement...

M. Fournier: Bien, j'ai répondu au premier cas que vous avez mentionné. Le deuxième cas, je ne m'en souviens plus.

M. Turp: Bien, le deuxième cas, c'est...

L'article porte sur l'exercice du pouvoir d'ester en justice et pas celui de ne pas le faire. Est-ce que la ville a une capacité d'empêcher un conseil d'arrondissement d'ester en justice si tel est l'intérêt général de la ville?

(Consultation)

M. Fournier: Je pense que je vais en rajouter un peu. Vous me donnerez un coup de pied si ce n'est pas correct. La capacité d'ester en justice comporte la décision de le faire ou de ne pas le faire. C'est une compétence qui est donnée, et donc cette compétence-là est exercée au bon jugement du conseil d'arrondissement.

Dans la question que vous posez, je crois comprendre ou déceler: Qu'arrive-t-il, par exemple, si un conseil d'arrondissement décidait de ne pas exercer sa compétence, alors qu'il aurait peut-être dû le faire? auquel cas je pense que le 2° vient répondre. Le comité exécutif qui aurait l'impression qu'il aurait dû y avoir exercice de la compétence et que le conseil d'arrondissement a jugé au contraire... le comité exécutif pourrait alors peut-être considérer qu'il en va de l'intérêt général de la ville que le pouvoir soit exercé par lui.

Donc, ma conclusion à votre question serait qu'il a... La capacité d'ester en justice comporte la capacité de se poser la question si on poursuit ou on ne poursuit pas, mais qu'il y a une autorité au comité exécutif qui peut toujours intervenir s'il n'y a pas de poursuite et que, lui, considère qu'il aurait dû y avoir une poursuite.

M. Turp: Compris.

Une voix: Vous n'aurez pas de...

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le député?

M. Fournier: Et je n'aurai pas de coup de pied.

Une voix: Ni de coup de coude non plus.

M. Fournier: Mon intégrité est protégée.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mais, si on le prenait de l'autre côté, toujours dans le même

article avec la même idée de bien comprendre l'intention du législateur et les priorités qui sont données à chacun dans cet exercice assez complexe. Alors là, de l'autre côté, du bord du citoyen, la ville, le conseil de ville est mené par un élu au suffrage universel qui élabore un plan de développement, selon l'article 91. Le conseil d'arrondissement qui est mené par un élu au suffrage universel fait la mise en oeuvre de ce plan, donc peut, par exemple, saisir un immeuble, louer un immeuble.

S'il y a contestation de l'acte posé par le conseil d'arrondissement, selon le plan de développement de la ville ? dans les deux cas, on fait affaire à des élus ? vers qui le citoyen se tournera-t-il pour exercer ses recours?

M. Fournier: Réponse à votre question: C'est la ville qui sera poursuivie parce que c'est elle qui a la personnalité juridique. Le citoyen va poursuivre la ville. Et la représentation de la ville sera exercée par le conseil d'arrondissement dans la mesure où ce qui est soulevé comme problématique était de la compétence du conseil d'arrondissement. Donc, c'était l'acte d'aliéner ou d'acquérir qui était considéré comme illégal. Le citoyen, lui, il ne se casse pas la tête, il dit: Qui est responsable? Qui a la personnalité juridique que je dois aller rechercher? C'est la ville.

Mais la ville, elle, se regarde dans le miroir et se dit: Qui donc a posé ce geste? Est-ce ma main droite? Est-ce ma main gauche? Et elle dit: Ah! c'est mon conseil d'arrondissement, c'est ma main gauche, c'est eux qui vont faire la représentation.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, Mme la députée?

Mme Lemieux: Merci. C'est très clair.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce qu'on a d'autres interventions?

Mme Lemieux: Ça va, dans la mesure où ce qui est dit est vrai. Ha, ha, ha!

M. Fournier: Je vais respirer.

Le Président (M. Tomassi): Il faut croire à la parole d'un député.

M. Fournier: Il n'y a pas un principe de nos règles qui dit qu'on ne peut mettre en doute...

Le Président (M. Tomassi): Exactement.

M. Fournier: ...surtout lorsque le ministre l'exerce en toute bonne foi et en toute amitié.

Le Président (M. Tomassi): Alors, on va mettre aux voix l'article 28... 27, excusez-moi. Il est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'article 28.

M. Fournier: La charte est modifiée par l'insertion, après l'intitulé de la sous-section 2 de la

section III du

chapitre III, de l'article suivant:

« 130.3. Le conseil d'arrondissement exerce les compétences de la ville prévues aux articles 109.1 à 109.4 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme[...], relativement à une modification au plan d'urbanisme autre qu'une modification au document complémentaire prévu à l'article 88 ou ? autre ? qu'une modification à ce plan nécessaire pour permettre la réalisation d'un projet visé au premier alinéa de l'article 89, compte tenu des adaptations nécessaires et notamment des suivantes ? voici maintenant pour les adaptations:

« 1° le deuxième alinéa de l'article 109.1 est remplacé par le suivant:

« "Le plus tôt possible après l'adoption du projet de règlement modifiant le plan, le secrétaire de l'arrondissement transmet, à tous les secrétaires des arrondissements contigus et au greffier de la ville, une copie certifiée conforme du projet et de la résolution par laquelle il est adopté.";

« 2° les mots "bureau de la municipalité" ou "bureau de celle-ci" prévus dans l'article 109.3 sont remplacés par les mots "bureau d'arrondissement";

« 3° les mots "sur son territoire" ou "du territoire de celle-ci" prévus dans l'article 109.3 sont remplacés respectivement par les mots "dans l'arrondissement" ou "de l'arrondissement".

« Tout avis de motion, préalable à l'adoption par le conseil de la ville d'un règlement modifiant le plan d'urbanisme qui fait suite à un projet de règlement adopté par le conseil d'arrondissement conformément au premier alinéa, doit être donné à ce dernier conseil.

« Une copie de cet avis de motion doit être transmise le plus tôt possible au greffier de la ville. »

Peut-être qu'on peut déjà, là, faire une... Pour qu'on se comprenne comme il faut... Avez-vous 109.4 et 109.5, et tout ça?

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: Oui. Pardon?

Mme Lemieux: Oui, on l'a.

M. Fournier: Oui, dans la loi.

Mme Lemieux: On est bien prévenants.

n (15 h 40) n

M. Fournier: C'est juste pour préciser que, de 109.1 à 109.4, c'est vraiment la compétence de consultation, d'initiation, de travail préalable à l'adoption de la modification. À 109.5, qui n'est pas inclus dans l'article dont on parle, l'article 109.5 porte le

titre de Adoption du règlement.

Alors, on comprend que ce qui est en train d'être joué ici, puis c'est assez compliqué, je l'admets, là, mais ce qui est envisagé dans l'article ici, ce n'est pas de toucher au pouvoir d'adoption d'une modification au plan d'urbanisme ? c'est fait par le conseil de ville ? on est en train de toucher plutôt aux 109.1 à 109.4, qui sont les étapes initiales, préalables à la modification du plan d'urbanisme, lequel pouvoir permet d'être exercé par le conseil d'arrondissement, à quelques exceptions qui sont incluses ici, par exemple, le document prévu à 88, qui est un document un peu plus précis que le plan d'urbanisme, et l'autre modification sur les grands projets.

On n'a pas parlé déjà des grands projets ou on va en parler plus tard?

Une voix: ...

M. Fournier: On en a parlé hier, de ça?

Une voix: Oui.

M. Fournier: Alors, on a déjà touché à ces grands projets là. Bon, voilà, ça, c'est touché. Pour le reste, ce sont des... de la concordance, là... Bien non, pas tout à fait de la concordance quand même, 109.1 est modifié pour qu'on comprenne qui doit agir, et, après ça, c'est tout de la concordance.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le ministre? Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Est-ce que j'ai raison de dire qu'on ajoute un pouvoir au conseil d'arrondissement en ce qui a trait au grand sujet « plan d'urbanisme » , parce que ces pouvoirs-là n'existaient pas?

M. Fournier: Oui, oui, on peut le dire parce que, jusqu'à ce moment-ci, il n'y avait pas de capacité d'initiation d'une modification. Mais je prends la peine de le dire, c'est une capacité d'initiation et non pas une capacité de modification. Ça, ça reste au conseil de ville. Évidemment, jusqu'à un certain point, on pourrait dire: ça crée une pression politique pour qu'il y ait une décision finale qui vient, mais le pouvoir réel de modifier reste au conseil de ville.

Mme Lemieux: O.K. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance, entre autres, de la lettre de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, et j'ai eu vent aussi de d'autres interventions sur cette question-là. La Chambre de commerce, elle, fait un certain nombre de commentaires sur le projet de loi n° 33 et elle dit, à la troisième page, et je cite... Bon, en gros, la Chambre de commerce accueille favorablement le projet de loi n° 33, puis ils font le lien avec le mémoire qu'ils avaient déposé au moment des consultations sur le projet de loi n° 9, etc.

C'est sur cette question-là d'ajout, de l'ajout de l'article 130.3... Ils ont mis les projecteurs, alors qu'ils ne le font pas pour d'autres aspects. Donc, ça m'apparaît quand même assez sérieux. Lorsqu'ils disent la chose suivante, M. le ministre, et je cite, vous allez me dire si c'est vrai ou pas...

M. Fournier: Je vais vous le dire.

Mme Lemieux: « Les préoccupations de cohérence exprimées par la Chambre amènent néanmoins cette dernière à s'interroger sur les effets négatifs et improductifs possibles de l'une des dispositions particulières du projet de loi, à savoir l'article 28 entraînant l'ajout à la charte de l'article 130.3 portant sur le processus de modification du plan d'urbanisme.

Selon le projet de loi ? je cite toujours ? il pourrait dorénavant être possible[...] ? aux ? arrondissements de modifier le plan d'urbanisme, et ce, sans avoir recours aux services de l'Office de consultation publique de Montréal, comme c'est le cas présentement. Pour la Chambre, il ne faudrait aucunement que l'octroi de ce pouvoir aux arrondissements aille à l'encontre des objectifs au centre de la création du plan d'urbanisme, à savoir la constitution d'un plan directeur prévoyant un ensemble de fonctions urbaines pour tout le territoire, prenant en compte un horizon de long terme. À

titre d'exemple, dans le cas où des modifications au plan affectent plus d'un arrondissement, la Chambre[...] ? souhaite ? obtenir davantage de précisions quant aux moyens par lesquels la coordination sera assurée[...] ? par ? les arrondissements adjacents. »

Alors, l'interprétation que la Chambre a, c'est de dire qu'il pourra dorénavant être possible pour les arrondissements de modifier le plan d'urbanisme. J'aimerais que vous réagissiez à cela.

M. Fournier: Bien, je l'ai déjà fait, je vais le refaire.

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: Je l'ai déjà fait tantôt, en disant: tout de suite, en créant une séparation de 109.1 à 109.4, on est dans un processus qui nous amène à l'adoption mais qui ne se rend pas à l'adoption. Le conseil d'arrondissement n'a pas un pouvoir de modifier le plan d'urbanisme. La Chambre commet ici une erreur lorsqu'elle dit qu'il sera possible pour les arrondissements de modifier le plan. Non, c'est le conseil de ville qui modifie le plan. Le conseil d'arrondissement a la