(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Provençal)

: À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des

services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi

n° 37,

Loi sur le commissaire au bien-être et aux droits des enfants.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Picard

(Soulanges); Mme Caron (La Pinière),

par Mme Garceau (Robert-Baldwin); M. Morin (Acadie), par

Mme Prass (D'Arcy-McGee); et M. Marissal (Rosemont), par

M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Président (M. Provençal)

Merci beaucoup. Nous débuterons

ce matin par les remarques préliminaires puis nous entendrons les témoins suivants : Mme Régine Laurent,

deux ex-commissaires de la Commission spéciale sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse

et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

J'invite maintenant le... Vous pouvez prendre

votre... une petite gorgée, M. le ministre. Alors, je vais inviter M. le

ministre à... à nous faire ses remarques préliminaires, et vous disposez de

six minutes, M. le ministre.

M. Carmant : Parfait. Merci

beaucoup, M. le Président. Très heureux d'être parmi vous aujourd'hui pour ce

projet de loi que je nommerais, je pense, d'historique.

Premièrement, je tiens à remercier mes

collègues, la députée de Robert-Baldwin, qui est là avec nous, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne et le député de... des Îles-de-la-Madeleine, ainsi que mes collègues,

la députée de Bonaventure, la députée de Soulanges et la députée de

Marie-Victorin, mon adjointe parlementaire, en plus, et toutes les équipes du

ministère, là, qui ont travaillé très fort pour ce projet de loi.

M. le Président, pendant cette semaine, on va

parler de nos enfants. Et vous savez, moi, c'est un... c'est très important, là, pour moi, les... et c'est mon...

ma... pour ça que j'ai... j'ai fait le saut en politique, pour améliorer la

situation des enfants. Et en tant que pédiatre, on m'a toujours appris que les

deux choses les plus importantes pour nos enfants,

c'est l'amour et la stabilité pour développer leur confiance, leur autonomie,

et s'assurer d'atteindre leur plein potentiel.

Comme vous savez, une des premières choses que

j'ai faites en venant en politique, c'est de déployer le programme Agir tôt, où

ça fait exactement ça, s'assurer, à 18 mois, que tous nos jeunes sont sur la

bonne trajectoire développementale et que les enfants ou les familles puissent

obtenir de l'aide au besoin, assez tôt pour rectifier la trajectoire si c'est nécessaire. Mais, au

gouvernement, quand on m'interpelle à propos des enfants, on m'interpelle

plus sur les mesures de protection des enfants que sur les mesures à mettre en

place pour s'assurer que chaque enfant puisse grandir en sécurité et atteindre

ce plein potentiel.

Alors, nous, ce qu'on veut faire, cette semaine,

c'est parler de prévention, parce qu'on a besoin de plus de prévention et de moins de signalements, moins de

DPJ dans la vie de nos enfants. Puis, pour renverser cette tendance, je pense que le commissaire dont on va discuter va

avoir un rôle extrêmement important. J'aimerais emprunter les termes

d'une travailleuse sociale, Mme Selleau, que j'ai rencontrée la semaine

dernière à un colloque des avocats sur le... du Barreau sur les personnes vulnérables. Elle mentionnait à ses équipes

qu'il fallait passer de bienveillance à bientraitance. Et c'est ça que... la prochaine étape, selon moi.

Je pense que, trop souvent, bienveillance se limite à signaler les

enfants, alors que bientraitance nous

demanderait de nous impliquer personnellement pour améliorer la situation de

ces enfants.

J'ai toutes sortes d'exemples que j'aimerais

partager avec vous. J'ai rencontré une agricultrice, une fois, qui m'a dit que son conjoint étant malade, elle a dû

avoir son enfant qui travaillait avec elle le matin avant d'aller à

l'école, puis l'enfant, on l'a... on a signalé cet enfant-là, parce qu'à

l'école, on se plaignait qu'il ne sentait pas bon. C'était vraiment

inapproprié, M. le Président. Des enfants, là, dans certaines communautés

culturelles, ou des enfants autistes qui se

font signaler pour des histoires de boîtes à lunch qui sont toujours... qui contiennent

toujours les mêmes aliments, ce n'est

pas, ce n'est pas acceptable, M. le Président. Les communautés culturelles

aussi, qui ont des enjeux particuliers

au niveau de développement. Et encore, je pense que l'exemple qu'on voit le

plus souvent, actuellement, ce sont nos familles réfugiées qui

traversent l'Amérique à pied avec leurs enfants pour leur donner un avenir

meilleur, et on n'a pas en place un système pour donner ce que ces enfants ont

besoin, des services. Puis qu'est-ce qu'on fait à la place? On appelle la DPJ.

Ça aussi, c'est inacceptable. C'est notre devoir, de changer ça. M. le

Président.

Donc, ce qu'on cherche

maintenant, c'est quelqu'un qui va porter la voix de ces enfants, quelqu'un qui

va faire ça à temps plein, qui va être focussé sur le rôle de la société et de

nos différents programmes pour s'assurer que nos enfants aient tout ce dont ils

ont besoin pour se développer de façon adéquate, quelqu'un qui va être vraiment

dédié pour que tout soit, tout soit mis en place. Le droit international

l'exige, et la première recommandation du rapport de la Commission spéciale sur

les droits des enfants et la protection de la jeunesse était la création de

cette instance de commissaire à la défense des droits des enfants. Suivant le dépôt

de ce rapport, puis j'aurai la chance de lui redire tout à l'heure, j'avais dit

à Mme Laurent que le rapport ne serait pas tabletté. Elle disait que

c'était un projet de société, elle nous donnait 10 ans pour le mettre en

place. J'avais promis qu'on le ferait en six ans puis je pense qu'on est

toujours sur la cible, M. le Président, mais, aujourd'hui, tous ensemble,

vraiment tous ensemble, il faut qu'on soit fiers de ça, nous entamons une étape

historique pour améliorer le devenir de nos enfants. Puis je tiens à dire à

tous mes collègues ici qu'ils peuvent compter sur mon... ma plus grande

collaboration pour améliorer ce projet de loi. J'ai pris du temps pour lire

tous les mémoires qui ont été soumis, puis je dois dire qu'on a encore du

travail à faire, puis s'assurer que le rôle de commissaire au bien-être et aux

droits des enfants puisse jouer pleinement son rôle de porte-voix de tous les

enfants du Québec.

Voilà pourquoi, M. le Président, j'ai hâte

d'entendre nos invités puis de travailler avec tous mes collègues, ensemble, à

définir la position de notre commissaire par rapport aux autres instances déjà

existantes. Je pense, ça va être quelque chose qui va nécessiter du doigté, en

se rappelant les principes suivants : que cette personne soit dédiée aux

enfants, soit... nous aide à créer une société bientraitante, pas seulement

bienveillante, qu'on veille à l'intérêt des enfants dans les politiques

gouvernementales, faire la promotion de l'importance de la prévention et aussi

avoir une approche spécifique pour nos enfants des Premières Nations et Inuits.

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant la

porte-partole de l'opposition officielle et députée de Robert-Baldwin...

Le Président (M. Provençal)

: Excusez-moi. C'est votre première fois, j'en suis très

impressionné.

Le Président (M. Provençal)

: ...à nous partager ses remarques

préliminaires pour une durée de 3 min 36 s. Je vous cède la

parole.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le

Président. C'est... J'apprécie le temps de parole et d'être avec vous

aujourd'hui. Oui, un projet de loi historique, un projet de loi bien attendu,

nous le savons très bien, et c'est pour ça qu'on est ici, c'est pour faire

avancer et progresser le droit des enfants, le respect de leurs droits et

surtout de leur protection. Oui, prévention, mais aussi protection. Et je dis

protection parce qu'on a vu les lacunes, et il faut se le dire, qu'il y a des

lacunes importantes dans notre système de protection de la jeunesse, qui

démontre un manque de services dédiés à la

protection des droits des enfants et au respect de leurs droits.

Malheureusement, les amendements à la protection de la jeunesse qui...

ont été adoptés en juin 2022 ne se sont pas concrétisés sur le terrain. De

plus, depuis la pandémie, il y a eu une augmentation fulgurante de dossiers de

violence conjugale, une augmentation de nombre

de signalements à la DPJ, du jamais-vu, une liste d'attente importante au

niveau des évaluations des enfants, un exode

significatif de personnel et une pénurie de main-d'oeuvre qui persiste. Et donc

la voix des enfants, malheureusement, n'est pas souvent entendue, que ça

soit dans le processus judiciaire ou des évaluations.

Face à ces

constats alarmants, des droits bafoués, des droits des enfants bafoués, lésion

de droits également, dans notre système démocratique, on a eu des

constats alarmants, et, en février 2022, il y a eu cri du coeur, cri du coeur

du commissaire Lebon, cri du coeur de la commissaire, Mme Laurent, que

c'était urgent, on avait besoin de notre chien de garde, ça, on parle de

février 2022, un chien de garde pour protéger, pour assurer de veiller au

bien-être des enfants et au respect de leurs droits, et même la bâtonnière du Barreau

du Québec, Me Claveau, un autre cri du coeur en janvier... en juin... juillet, je m'excuse, 2023, qui lançait un cri

du coeur aux trois ministres, incluant le ministre Carmant, qu'il était urgent d'agir en matière de protection

de la jeunesse. Et le ministre a décidé, une décision fut prise, de sept recommandations-phares du rapport Laurent, la

première recommandation et même la deuxième, donc nomination d'un

commissaire au bien-être et aux droits des enfants et la charte. Vous avez

décidé de mettre ça dans la deuxième phase, au niveau de... du commissaire, et

même la charte, on est rendus à la troisième phase, qui est pour moi une

incohérence monumentale.

Et donc, nous

sommes ici parce que nous devons nous assurer d'avoir le meilleur régime,

système de protection de la jeunesse.

Et je tiens à soulever qu'il manque deux... deux recommandations fondamentales

dans ce rapport, dans ce projet de loi, un concernant le transfert de

toutes les responsabilités et des pouvoirs de la CDPDJ au commissaire et

également la recommandation concernant la nomination d'un commissaire adjoint

au bien-être et aux droits des enfants

autochtones, on va en parler plus amplement lors de nos échanges avec nos...

les auteurs des mémoires. Et donc, oui, une ouverture, j'espère, M. le ministre,

à bonifier et surtout à amender ce projet de loi afin de vraiment pouvoir

promouvoir, protéger les droits de tous les enfants du Québec. Merci.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci

beaucoup, Mme la députée. Je vais maintenant inviter le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de

Saint-Henri—Sainte-Anne à

nous partager ses remarques préliminaires pour une durée de

1 min 12 s. Je vous cède la parole.

Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. Très heureux

d'être avec vous aujourd'hui, suivant mes nouvelles responsabilités de

responsable du dossier des services sociaux pour le deuxième groupe

d'opposition.

Déjà, j'ai eu

des contacts constructifs avec M. le ministre Carmant dans les derniers mois.

J'espère qu'on pourra avancer conjointement ensemble de la même façon

dans ce projet de loi là. Eu égard au PL n° 37, c'est un privilège d'être ici avec vous ce matin, mais je sais aussi

qu'on est tous et toutes investis par un sentiment de devoir, de

responsabilité et d'urgence afin de pouvoir

faire le mieux possible pour protéger nos enfants, surtout nos enfants les plus

vulnérables.

Évidemment, nous portons un jugement positif sur

le PL, mais nous allons porter une attention particulière aux fonctions, aux responsabilités et aux pouvoirs

du commissaire, qui devraient, je pense, être étoffés davantage. On reviendra notamment sur certains éléments centraux

du rapport Laurent, qui mériteraient également de se retrouver, je pense, dans le projet de loi. Je pense qu'on a une

belle base pour le... sur laquelle on peut travailler, mais que le PL n°

37, comme tout PL, peut évidemment être perfectible, et j'espère y contribuer

au maximum, M. le ministre. Merci.

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le député. Nous allons conclure

les remarques préliminaires avec l'intervention du député des

Îles-de-la-Madeleine pour une minute.

Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le

ministre, d'avoir déposé ce projet de loi tant attendu.

Le rapport de la Commission spéciale sur les

droits des enfants et la protection de la jeunesse date quand même de mai 2021, donc nous avions bien hâte de

pouvoir nous pencher sur l'une des recommandations phares de ce rapport,

donc la mise en place d'un commissaire au bien-être et aux droits des enfants.

Il est impératif, évidemment, là, que nous puissions avoir un regard en continu

sur la situation des enfants au Québec. Donc, l'idée d'avoir le pendant du

Vérificateur général pour les enfants avec un rapport annuel, avec la

possibilité de soumettre des avis, des recommandations, une instance permanente

qui est à la fois la voix des enfants, mais également qui permet aussi de les appuyer dans l'exercice de leurs droits, on

souscrit évidemment à tout ça, y compris, là, les jeunes adultes issus

de la DPJ. Donc, nous allons contribuer positivement, parce qu'on pense,

effectivement, que le projet de loi n° 37 est perfectible, puis on

rentrera dans le vif du sujet dans quelques instants. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député, pour vos

remarques préliminaires.

Nous allons

maintenant débuter les auditions. Je souhaite la bienvenue à Mme Régine

Laurent. Mme Laurent, vous aurez 10 minutes pour nous faire

part de votre exposé et, par la suite, nous procéderons aux échanges avec les

parlementaires. Je vous cède immédiatement la parole, madame.

Laurent (Régine) : Merci, M. le Président. Bonjour à vous toutes et

toutes. J'aurais aimé être avec vous en personne à Québec, mais des

engagements en début d'après-midi, à Montréal, m'en empêchent.

Alors, le

26 octobre dernier, j'ai été profondément touchée par le dépôt de ce

projet de

loi sur le Commissaire au bien-être

et aux droits des enfants, un projet de loi qui répond à un pan phare du

rapport de la commission spéciale que j'ai

eu l'honneur de diriger. D'ailleurs, l'importance d'instituer un commissaire au

bien-être et aux droits des enfants apparaît

dès les premières pages du rapport et constitue l'essence du premier chapitre,

intitulé Respecter et promouvoir les droits

des enfants .

Par le dépôt de ce projet de loi, M. le

ministre, vous avez marqué un pan important de... dans l'histoire de la société

québécoise, celui de reconnaître l'importance de donner une voix aux enfants du

Québec pour leur propre avenir et celui du

Québec. Aujourd'hui, entouré de vos collègues pour étudier ledit projet de loi,

je vous remercie tous, de même que tous les parlementaires qui porteront

celui-ci jusqu'à son adoption, pour les générations d'enfants et de jeunes

Québécois qui en bénéficieront.

Dans

l'ensemble, le projet de loi proposé répond aux préoccupations soulevées et

recommandations contenues dans le rapport de la commission eu égard à la

mise sur pied du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants. Par

ailleurs, des éléments des recommandations contenues au rapport y sont absents

et je souhaite attirer l'attention de la commission sur certains d'entre eux,

croyant toujours à l'importance qu'ils soient repris dans le projet de loi.

Tout d'abord, dans le préambule du projet de

loi, de nombreux considérants viennent préciser les assises et les motivations à la base du contenu du projet de

loi. Ces considérants reprennent l'importance du respect des droits des

enfants contenus à la Convention relative aux droits de l'enfant, placent le

bien être de l'enfant, son intérêt, de même que l'importance de l'action

préventive pour améliorer son bien-être et faciliter l'exercice de ses droits à

la base de la... de la

création du commissaire. Tous ces considérants sont en cohérence avec le

rapport de la commission, où l'on retrouve, tout au long de celui-ci,

l'importance d'agir en amont, en prévention pour le bien-être de tous les

enfants et dans le respect de leurs droits, ce qui constitue, à mon avis, le

coeur de la société bienveillante que nous voulons pour tous nos enfants et nos

jeunes. D'ailleurs, le

titre du rapport de la commission spéciale, c'est Instaurer

une société bienveillante pour nos enfants et nos jeunes , soutient

l'importance et le mandat du commissaire.

Maintenant, l'enfant sujet de droit, pour moi,

c'est une affirmation à rendre visible. Il est peut-être temps de franchir un pas de plus comme société pour

confirmer le poids de nos enfants et de nos jeunes dans la société que

nous voulons construire pour eux et avec eux, la société qui sera la leur, la

société qui sera eux. Pour ce, je propose qu'on retrouve au sein d'un

considérant l'affirmation que le Québec reconnaît ses enfants comme des sujets

de droit. Il faut en finir avec l'idée que les enfants sont des êtres de statut

inférieur, sans occulter, bien sûr, qu'ils ont besoin de notre bienveillance

pour assurer leur sécurité et le développement de leur plein potentiel. Faire

un premier pas vers la reconnaissance des enfants comme sujets de droit est non

négligeable. En effet, cela renforcerait leur capacité de se défendre, de faire respecter leurs droits, renforcerait

leur participation aux discussions sur les droits qui les concernent.

Des témoins nous ont indiqué que plusieurs droits de l'enfant sont appliqués de

façon variable et que le respect des droits des enfants semble improbable tant

qu'ils ne seront pas considérés comme sujets de droit.

Maintenant sur la correction physique. Pour moi

c'est clair dans le rapport, aussi, une violence à reconnaître et à dénoncer.

On n'a... aucune recommandation n'a fait l'objet dans notre rapport, mais

l'enjeu de l'utilisation de la force pour imposer une correction à l'enfant a

fait

partie des nombreuses discussions lors de nos travaux. Bien entendu, comme vous le savez, le Code criminel, qui prévoit à son

article 43 le recours possible à la force pour

corriger un enfant, est de juridiction

fédérale, ce qui est bien en dehors, évidemment, du mandat de la commission.

Par ailleurs, dans le cadre de son

mandat, la commission ne peut passer sous silence le fait que le recours à la

correction corporelle envers les

enfants nuit à leur développement. Il n'y a pas lieu de laisser planer que

l'usage de la force pour amener un changement

de comportement chez un enfant soit justifié, acceptable ou encore, entre

guillemets, un bon geste à poser.

Je me permettrai un parallèle. Il fut un temps

pas si lointain dans nos sociétés occidentales où le droit de correction

maritale était de coutume. En effet, afin de corriger les soi-disant défauts de

sa femme, un homme pouvait lui infliger une correction physique, un châtiment.

Nul besoin de discuter longtemps pour convenir que cette pratique archaïque

était épouvantable, irrespectueuse envers le droit des femmes, contraire au

principe d'égalité entre les femmes et les hommes aujourd'hui reconnu. Et, si

ce n'était déjà fait, cette pratique serait condamnée et abolie de manière

consensuelle dans notre société. Alors, pourquoi ne pas affirmer haut et fort

que le droit d'user de force... de la force pour corriger un enfant est

archaïque, inutile et contraire au respect des enfants?

Comme il en était mention dans notre rapport,

les enfants sont la seule catégorie de personne qui ne soit pas protégée contre

les voies de fait. Cette situation est révoltante, particulièrement dans un

contexte où les enfants sont souvent sans

voix et sans moyens pour protéger leur intégrité physique. Je vous suggère donc

un considérant qui exprime clairement que les corrections physiques sont

contraires aux valeurs de la société québécoise et au respect des droits des

enfants. Cela enverrait un message clair à tous les citoyens et citoyennes sur

cet enjeu. De plus, il permettrait de donner les coudées franches au

commissaire et au commissaire associé dans leur travail d'information,

d'éducation à l'égard du recours à la correction physique envers les enfants et

les jeunes, et les aider aussi à faire la promotion de la valeur de respect de

l'intégrité physique de ceux-ci.

Concernant

les fonctions du commissaire, je salue la mise en place d'un comité consultatif

composé d'enfants et de jeunes afin d'obtenir leur avis sur toute

question concernant une matière relevant de ses fonctions. Cependant, je pense,

c'est peut-être un oubli, il n'y a pas spécifiquement un comité consultatif

d'enfants et de jeunes autochtones aux mêmes fins.

Concernant

maintenant l'accréditation des avocats appelés à exercer un rôle spécial, je

plaide en faveur de l'ajout d'un

mandat au Commissaire au bien-être et

aux droits des enfants, soit celui de

développer et superviser un mécanisme d'accréditation des avocats

désignés pour représenter des enfants incapables de donner un mandat à leur

avocat, tel qu'il apparaît dans le rapport

de la Commission spéciale sur les droits des enfants. La commission avait

repris dans son rapport quelques points contenus dans le mémoire que lui

avait déposé la Commission des services juridiques, qui détient, à mon avis, une expertise qu'on ne peut contester en matière de

représentation. L'organisme public expliquait que l'avocat travaille souvent à la frontière des

aspects cliniques d'un dossier et de ses composantes juridiques sans

formation adaptée. La Commission des services juridiques était d'avis que des

formations sur mesure devraient être offertes aux avocats représentant les

enfants et ajoutait, et je cite : «On ne peut improviser avec les droits

des enfants.» Et je partage cet avis. Quand il est question des enfants en bas

âge, il n'existe aucune base juridique pour guider l'avocat, qui doit seul

décider si l'enfant a la capacité ou est en mesure de lui donner des directives

en lien avec la situation qu'il l'amène dans le dossier. De plus, dans le

rapport de la commission, on rapporte des propos tenus par certains témoins à l'effet qu'en l'absence de balises

juridiques, les avocats appliquent des critères disparates dans leur

évaluation de la capacité de l'enfant. Une situation

qui ne peut perdurer et pour laquelle il est impossible d'affirmer qu'elle

s'inscrit dans l'intérêt de l'enfant. Pour toutes ces raisons, je vous demande

d'inclure dans les fonctions du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants ce mécanisme d'accréditation des avocats désignés pour représenter des

jeunes enfants incapables de donner un mandat à leur avocat.

Avant de

conclure, je tiens à vous émettre un souhait, que le commissaire, que le

commissaire associé disposent des moyens humains, financiers,

technologiques pour remplir leur mandat.

En terminant,

je témoigne qu'une bonne

partie de nos recommandations se retrouvent dans ce

projet de loi. En mon nom et en celui du

personnel, particulièrement de l'équipe de la recherche qui a oeuvré à la

commission, nous saluons ce projet de loi. Je vous fais confiance,

parlementaires, pour le bonifier, prendre en compte les modifications proposées, l'adopter dès

que possible pour que l'Assemblée nationale puisse nommer rapidement le

commissaire et le commissaire associé. Je vous remercie.

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, Mme Laurent. Nous allons

maintenant procéder à la période d'échange avec les parlementaires et,

de ce fait, je vais céder la parole au ministre. M. le ministre, allez-y.

M. Carmant : J'ai

une période de temps de...

Le Président (M.

Provençal)

: 16 min 28 s.

M. Carmant : D'accord.

Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Laurent. Toujours un

plaisir.

Mme Laurent

(Régine) : Bonjour, M. le ministre.

M. Carmant : Merci

de prendre le temps de vous joindre à nous ce matin. Bien, peut-être quelques

petits commentaires sur ce que vous avez

dit. Je suis tout à fait en accord avec le... nommer que l'enfant est un sujet

de droit. D'autres nous l'ont mentionné, donc je pense que ça, c'est

quelque chose qui va de soi. Au sujet de la correction corporelle, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais le... dans la

réforme du droit de la famille adoptée en juin 2022, mon collègue ministre de la Justice a clairement

introduit que la parentalité doit s'exprimer sans violence. Est-ce que

c'est une modification qui vous satisfait, ou vous insistez quand même, ou vous

appuyez encore sur le besoin que, dans le projet, qui, en fait, est pour créer

le poste de commissaire, on mette ce considérant-là? Pouvez-vous élaborer un

peu plus pour moi?

Mme Laurent

(Régine) : Oui, je comprends, M. le ministre, mais, comme je vous ai

dit, si on le met dans le projet de loi créant le commissaire, l'information,

ce qui est important aussi pour moi, c'est que ça va lui donner les coudées

franches pour faire de l'information à toute la population, faire de

l'éducation à toute la population. Parce que

ce qui est du droit de la famille, à moins que j'aie manqué un bout, mais... il

n'y aura pas d'information, de campagne sur ce sujet spécifique

concernant les enfants. Alors, c'est pour ça que le commissaire, lui, ça lui

donnerait... ce serait une

partie de son travail de... qui, pour moi, c'est

clair que, quand on parle du bien-être et des droits des enfants, de l'avoir,

lui, dans son projet de loi, ça ne viendrait que renforcer sa capacité à faire

le travail.

M. Carmant : D'accord,

d'accord. Maintenant, à propos des Premières Nations, plusieurs l'ont

mentionné, le Comité consultatif des jeunes,

et je dois vous dire que c'est nos... dans nos échanges avec les Premières Nations et Inuits qui nous ont

suggéré de ne pas l'inclure dans les... Nous, c'était dans nos intentions, mais

ce sont les groupes représentant les Premières Nations et Inuits qui

nous ont demandé de ne pas l'inclure. Donc, ça, je voulais vous aviser puis

aviser tout le monde qui a fait cette remarque-là, ce n'était pas notre volonté

d'exclure ce comité consultatif là, mais c'est vraiment à la suggestion des

groupes Premières Nations et Inuits. On va en recevoir deux, d'ailleurs, au

cours des différentes consultations.

Mme Laurent

(Régine) : Est-ce que c'est possible, M. le ministre, de nous

expliquer leur... leur orientation, ce qui les a amenés à prendre cette

décision-là? Parce que, nous, à la commission, on avait... on avait consulté

des... différents groupes autochtones. On a fait toute une semaine avec des

groupes autochtones. Alors, j'aimerais juste comprendre ce qui les a amenés à

prendre cette position-là.

M. Carmant : Bien,

c'était une question de garder leur autonomie, de ne pas, entre guillemets,

influencer ces jeunes-là. Donc, c'est la raison qu'ils nous ont soulevée. Mais

on pourra leur redemander quand ils vont se présenter, absolument.

Mme Laurent

(Régine) : Mais il y aura quand même...

M. Carmant : Non,

allez-y.

Mme Laurent

(Régine) : Il y aura quand même un comité... il y aura quand même un

comité consultatif formé de jeunes autochtones,

mais qui... qu'eux vont prendre le «lead», excusez-moi l'expression, pour... ou

il n'y aura pas de comité de jeunes consultatif autochtones?

M. Carmant : Pour

le moment, il n'y en aura pas, mais, s'ils se présentent à la commission et ils

changent leur demande, nous on va... c'est sûr qu'on peut considérer, parce

que, d'emblée, on n'était pas... on était en faveur de ce... de ce deuxième

comité de jeunes là. Bon. La grosse question, c'est...

Mme Laurent

(Régine) : Si vous me permettez une dernière...

M. Carmant : Oui,

allez-y.

Laurent (Régine) : Un dernier petit bout, M. le ministre, j'y tiens

beaucoup. C'est que, dans notre... dans la logique de créer le commissaire, d'être la voix des enfants, pour

nous, c'était important pour l'ensemble des commissaires que les jeunes

et les enfants soient consultés. Alors, je vous invite à essayer encore de

convaincre pour qu'il y ait formellement un comité consultatif formé d'enfants

et de jeunes autochtones.

Carmant : Absolument. Ce sera fait. Une des choses que vous

n'avez pas mentionnées, c'est que dans notre version... dans notre

projet de loi, on positionne vraiment le commissaire comme le porte-parole, le

porte-voix de tous les enfants. Alors, on

insiste beaucoup plus sur l'aspect prévention et déploiement des programmes que

sur l'aspect juste de la protection. Pourriez-vous commenter par rapport

à ce positionnement qu'on a choisi?

Mme Laurent (Régine) : Je n'en ai

pas parlé, M. le ministre, parce que, dans le temps qui m'est imparti, ce qui

était conforme à notre rapport, j'ai un peu laissé de côté, mais, pour nous,

c'était important, le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants, puis

à chaque fois on le répète, de tous les enfants, et surtout pas uniquement les enfants

de la DPJ, parce qu'il faut qu'il y ait quelqu'un qui soit au-dessus de la

mêlée pour être capable de voir est-ce que

telle politique ou telle réglementation, c'est bon pour l'ensemble des enfants,

est-ce que cette façon de faire va aider au bien-être des enfants, qu'est-ce qu'on fait pour respecter leurs

droits. Alors, pour moi, ça va dans le sens de l'orientation qu'on a

voulue dans le rapport, c'est pour ça que je ne l'ai pas soulevé, M. le

ministre. C'est très important qu'il soit vraiment au-dessus de la mêlée,

porte-voix des enfants.

Carmant : Merci beaucoup. M. le Président, je passerais la

parole à la députée de Laporte, qui aurait une question.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Mme la députée.

Mme Poulet : Bonjour à tous, chers

collègues. Mme Laurent, c'est un honneur pour moi de vous parler, de vous

questionner. Merci pour votre excellent travail, merci d'être présente

aujourd'hui encore.

J'ai une question concernant le mécanisme

d'accréditation. Vous mentionnez qu'il n'y a pas de formation adaptée, il n'y a

pas de base juridique, puis aucune... il y a l'absence... une absence de

balises juridiques. Selon vous, concrètement, quels seraient les étapes, le

contenu d'un mécanisme pour cette accréditation-là? Qu'est-ce que les... dans les... concrètement, qu'est-ce que les

avocats auraient besoin? Qu'est-ce que vous suggérez? Pouvez-vous

développer à ce niveau-là, s'il vous plaît?

Mme Laurent (Régine) : Mme la

députée, écoutez, un enfant de trois ans, par exemple, il a un avocat qui est

désigné pour le représenter, en ce moment il n'y a pas de grille pour évaluer

effectivement la capacité de l'enfant, c'est

l'avocat qui décide tout seul. Par exemple, est-ce qu'on peut dire,

aujourd'hui, que tous les avocats désignés ont une formation sur le développement de l'enfant? Est-ce

que tous les avocats désignés aujourd'hui ont une expertise sur ce que veut dire le temps pour l'enfant? Vous le

retrouvez dans notre rapport, on dit qu'il faut tenir compte du temps de l'enfant. Un enfant de deux ans, six mois, ça

n'a pas du tout la même importance et la même portée que six mois pour vous et moi. Donc, il faut être capable d'avoir

des avocats qui sont... connaissent le développement de l'enfant, qui sont capables

d'avoir... d'être mieux outillés pour prendre des décisions qui ont un impact

sur la vie de l'enfant, mais que l'enfant n'est pas capable d'argumenter, à trois ans ou à cinq ans.

Alors, pour nous autres, c'était vraiment important, cette accréditation-là,

pour qu'on s'assure que les formations nécessaires pour représenter un enfant,

les avocats aient cette formation-là. Et c'est pour ça qu'on tenait à cette

forme d'accréditation par le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants.

Poulet : OK, merci. Je ne sais pas si je peux... Oui?

J'aurais une autre question pour vous. Depuis le dépôt de votre rapport,

qu'avez-vous remarqué de positif? Qu'est-ce qui a changé depuis le dépôt de

votre rapport, là, tout le travail que vous avez accompli, toutes les consultations?

Depuis ce moment-là, est-ce qu'il y a eu des avancées?

Mme Laurent (Régine) : Notre

rapport, c'était essentiel. La population avait des attentes. Remettons-nous du

choc qu'on a vécu qui a mis... qui a amené la mise sur pied de la commission.

Il y a une chose importante qui est arrivée, pour moi, c'est les changements

majeurs à la

Loi sur la protection de la jeunesse. Nous avions demandé que, par

exemple, l'intérêt de l'enfant soit la considération primordiale, et on le

retrouve à différents articles du rapport, le préambule que nous avions

demandé... la loi, pardon, le préambule que nous avions demandé pour

interpréter la loi, c'est présent. Et, je l'ai dit, pour moi c'est important,

ce nouveau... cette nouvelle loi, parce que c'est ça qui sert de guide dans

toutes les décisions qui sont prises pour les enfants qui doivent être pris en

charge par l'État. Donc, il faut leur donner une base. Par exemple, que

l'intérêt de l'enfant soit pris en compte et non pas regarder les droits, les

intérêts d'un parent ou d'un autre, on regarde l'intérêt de l'enfant. Pour moi,

c'est vraiment bénéfique et ça fait

partie des

choses que vous avez mises en place mais qu'on va voir les effets au fil des

ans, hein, ce n'est pas instantané. Mais, quand on parle de changer les choses, changer les cultures, moi, je sais

que ça prend un petit peu de temps. Je sais qu'aussi il y a eu... je ne

sais pas où ça en est parce que je ne suis pas sur le terrain, mais la

formation des intervenantes sur la nouvelle loi, ça, c'est vraiment important.

J'espère qu'elles vont avoir, tout le monde, cette formation-là, adéquate,

qu'elles vont avoir le soutien clinique aussi, parce que, tout le long du

rapport, on a parlé, dans le

chapitre concernant

les intervenantes, que c'est important, le soutien clinique, leur formation.

Alors, moi, je pense que les choses avancent. Il faut juste s'assurer

qu'on continue d'avancer.

Le Président (M.

Provençal)

: ...de Marie-Victorin.

Mme Dorismond : Bonjour,

Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine) : Bonjour.

Dorismond : Merci d'être là aujourd'hui. Et j'aurais une

question. Vous avez parlé tout à l'heure aussi de l'importance de promouvoir les droits des enfants,

car les enfants ne connaissent pas l'ensemble de leurs droits. Pendant votre commission, est-ce que vous pouvez nous

donner des exemples dans lesquels les droits des enfants sont... sont

privés?

Mme Laurent (Régine) : Je me

souviens d'une audience à huis clos avec un jeune, je pense qu'il avait 12 ans, et qui nous exprimait que lui, là, il

ne voulait pas aller chez l'autre parent, en l'occurrence le père, mais il

dit : Moi, j'étais obligé d'y aller,

j'avais... Alors, c'est où, le droit de l'enfant? Où est-ce qu'on a écouté la

parole de l'enfant dans cet exemple-là? Et l'enfant, ça l'a vraiment

perturbé parce qu'il n'a pas été respecté. C'est quoi, son droit, l'enfant? Le

droit de l'enfant, c'est de dire : Si je ne suis pas bien à tel endroit,

pouvez-vous me respecter et ne pas m'y envoyer? Alors, ça, c'est le «basic», le

très, très concret quand on n'a pas respecté, et, en tout cas, qu'on n'a pas

entendu la parole d'un enfant.

Mme Dorismond : Merci beaucoup.

M. Carmant : ...d'autres questions

de mes collègues? Moi, ça fait...

Le Président (M. Provençal)

: Pas d'autres questions?

M. Carmant : Non, c'est... Merci

beaucoup.

Président (M. Provençal)

: Alors, s'il n'y a pas d'autres questions de la

part... du côté... Parce qu'il vous reste quelques minutes si vous

voulez poser une dernière question, M. le ministre.

Carmant : ...Mme Laurent, est-ce que... Dans le... dans le

positionnement du commissaire, est-ce qu'on... Comment vous le voyez

interagir avec les autres partenaires, le nouveau protecteur de l'élève, la

Commissaire santé et bien-être? Moi, je pense, c'est le gros travail qu'on doit

faire pendant cette commission-là, c'est de bien le positionner pour qu'il y

ait... pour qu'on puisse avoir une synergie entre tous ces individus.

Mme Laurent (Régine) : Oui, bien, il

le faut, M. le ministre, parce que c'est comme si... pour moi, pour les

cliniques, pour l'imager un peu, c'est comme si toutes ces portes-là sont

ouvertes pour le commissaire. Toutes ces portes-là doivent pouvoir informer le

commissaire, doivent pouvoir répondre aux questions du commissaire. Un des

problèmes majeurs que nous avions, puis on s'en est rendu compte à la

commission : tout le monde travaille en silo. Tout le monde est de bonne

foi, mais tout le monde travaille en silo. Ça, ce ne sera pas possible. Le

commissaire, pour moi, il est au-dessus de

tout ça. Il peut et doit questionner tous les acteurs, tous les organismes dont

il a besoin pour évaluer le bien-être des enfants puis évaluer comment

leurs droits sont respectés ou non. Pour moi, il est au-dessus de tout ce

monde-là. Parce que, quand vous me parlez du protecteur de l'élève, le

protecteur de l'élève, c'est très bien, mais il regarde l'élève, mais, quand

l'enfant est ailleurs, qui regarde?

M. Carmant : Tout à fait, tout à

fait. Et on a eu beaucoup aussi de gens qui nous ont parlé du lien avec les

différents organismes sur le terrain. Comment vous voyez cette relation entre,

justement, le commissaire et... et les services qui se donnent, là, sur le

terrain pour nos jeunes?

Mme Laurent (Régine) : Oui, alors

c'est là où j'ai envie de vous dire que de là l'importance d'avoir un comité consultatif de jeunes, parce que ce sont

ces jeunes-là qui consomment, je n'aime pas le mot, mais qui consomment ou qui font appel à ces services-là. Donc, c'est

eux qu'il faut entendre pour voir comment est-ce qu'ils reçoivent les

services, qu'est-ce qu'ils aimeraient améliorer, qu'est-ce qui correspond à

leur monde d'aujourd'hui. C'est aujourd'hui, et ce n'est pas le même monde

qu'on a connu dans le passé, donc il faut les écouter. Et il faut aussi donner

toute leur importance aux intervenantes et intervenants qui... qui

interagissent avec les jeunes, que ce soit dans les organismes, les

intervenants qui sont dans la rue. Donc, pour moi, c'est important et c'est

pour ça que j'ai... tantôt, j'ai parlé aussi de moyens technologiques et de

moyens humains et financiers, parce qu'il faut que le commissaire puisse avoir

un portrait de ce qui se passe sur le terrain pour les jeunes et pour les

enfants.

M. Carmant : Oui. Puis on s'est

assurés quand même de son indépendance, parce que c'est le Bureau de

l'Assemblée nationale, donc ça, ça va être très important pour moi, là, et puis

je suppose que c'est la même chose pour vous également.

Mme Laurent (Régine) : Ça, M. le

ministre, dans nos discussions, c'était... on est rapidement arrivés à un

consensus. C'était majeur pour l'ensemble des commissaires de trouver une façon

de s'assurer de l'autonomie et de l'indépendance du commissaire. Alors, nommé aux deux tiers par

l'Assemblée nationale, pour nous, c'est une assurance qu'il va être

autonome et indépendant.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Marie-Victorin.

Dorismond : Merci, M. le Président. En lien avec le comité

consultatif des jeunes, je me posais comme question si on devait changer aussi le projet de loi en lien avec qui

devrait siéger dans un autre comité consultatif, exemple, les communautés ethnoculturelles, une personne en

situation de handicap. Est-ce que vous croyez qu'on devrait changer le projet de loi pour identifier des personnes en

lien avec d'autres cultures pour faire en sorte qu'on est plus cohérent?

Mme Laurent (Régine) : J'ai... j'ai

de la difficulté à trop, trop, trop encadrer le commissaire. Il faut, je pense, lui donner les coudées franches. Ce qu'on a

dit dans notre rapport, c'est qu'il doit tenir compte des enfants qui

sont ici dans la société québécoise, donc il faut qu'il y ait des enfants de

différents âges, qui doivent communiquer, de différentes

régions, de différentes communautés ethnoculturelles. Donc, c'est à lui, dans

son mandat, de réunir tous les jeunes

dont il a besoin pour être sûr de consulter des jeunes qui représentent toutes

les factions de jeunes dans la société.

Mme Dorismond : Parfait.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je vais maintenant céder la

parole à la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci beaucoup. Merci,

Mme Laurent, d'être ici. Je dois vous dire, sur le plan personnel, ayant oeuvré 30 ans dans le domaine du droit

de la famille, je dois... et j'ai représenté quelques enfants, mais

beaucoup de parents dans des conflits assez sérieux, et je vous remercie pour

le travail colossal que vous avez fait pour faire en sorte que le... qu'il y

ait une progression au niveau de la protection des droits de nos enfants et

aussi de respecter leurs droits et leur voix, et de s'assurer que leur voix

soit entendue, parce que je trouve que ça, c'est un des enjeux des plus

importants où il y a, Mme Laurent, des lacunes importantes dans notre

régime de protection de la jeunesse.

Et j'ai lu attentivement votre rapport, et aussi

je suis retournée lire le rapport de votre commission, et surtout parce que

vous avez entendu... ça fait... c'est une période de deux ans avec des

centaines de mémoires que vous avez lus, des

centaines de témoignages de représentants dans différentes instances. Vous avez

été personnellement frappée, je crois, par l'ampleur des problèmes,

l'ampleur des lacunes dans notre système, et vous avez fait écho, vous avez

parlé de la convention, la convention des Nations unies, la convention

relative aux droits des enfants, que le Québec a adhéré depuis 1991, une

convention très, très importante, et qu'il découle de cette convention-là des

obligations. Et c'est face à ces obligations-là que vous avez affirmé, il me

semble assez fermement, toute cette question qu'il faut réparer et remettre à

l'ordre du jour une société bienveillante. Ça nécessite des changements

législatifs mais aussi structurels afin de vraiment mettre l'intérêt supérieur

de l'enfant au premier plan, au coeur de toutes les décisions, et que la voix

des enfants, que ça soit des enfants de bas âge, et on va en parler, jusqu'à

l'âge de 25 ans... parce qu'on regarde

aussi les jeunes, les jeunes... la jeunesse, les jeunes adultes... Et, avec

tout ça, vous vouliez créer une institution indépendante de promotion et

de défense des droits des enfants, et donc non seulement la question, comme M.

le ministre a mentionné, de prévention et de promotion de leurs intérêts et de

leurs droits, mais également de protection face aux lacunes dans le système,

dans le régime.

Et je reprends Mme Laurent, et vraiment,

parce que je n'ai pas retrouvé dans votre mémoire... parce que vous avez parlé

de... oui, il y a... le ministère n'a pas repris certaines recommandations dans

votre rapport, et je sais que c'est des recommandations importantes, et je suis

d'accord avec vous qu'elles devraient être dans le projet de loi, mais il y en

a deux en particulier que vous n'avez pas mentionnées dans votre mémoire et que

j'aimerais réviser avec vous. Parce qu'il y en a une en particulier, et ça,

c'est la recommandation, et je vais la lire, «de transférer au commissaire les

pouvoirs et les responsabilités assumés par la Commission des droits de la

personne et des droits de la jeunesse prévus à la

Loi sur la protection de la

jeunesse avec les ressources afférentes». Et donc, ça, c'est vraiment le volet

de la protection des enfants, des intérêts, le respect de leurs droits. Et je

lis ça avec une autre affirmation très importante

dans le rapport, alors que vous voulez créer le Commissaire au bien-être des

enfants, aux droits des enfants, qui va être composé... qui va avoir une

équipe qui aurait un large mandat de promouvoir et d'assurer le bien-être et...

et le respect de leurs droits, parce que ni le Protecteur du citoyen et ni la

CDPDJ, la commission, n'y sont voués exclusivement.

Il y avait cette notion, Mme Laurent, dans le rapport de la commission, de

l'exclusivité, que le commissaire, là, c'était vraiment le chien de

garde, comme vous avez mentionné, là, il est au-delà de la mêlée, là. C'est

cette personne-là qui va faire en sorte...

qui va intervenir quand les droits des enfants sont bafoués, quand il y a des

lésions de droits, parce que là, la

CDPDJ n'avait pas à intervenir. Qu'est-ce qui s'est passé à cette... pour moi,

cette recommandation, qui est vraiment au coeur des pouvoirs du

commissaire au bien-être? J'aimerais vraiment vous entendre là-dessus.

Mme Laurent

(Régine) : Merci, Mme la députée. Dans notre rapport, comme vous avez

pu le voir, il y a une notion qui était importante pour nous, c'est que c'est

clair, puis ça a été démontré par plusieurs recherches, plusieurs

témoins, que, quand la parole de l'enfant est noyée dans la défense d'autres

droits, les droits des enfants et la parole des... de l'enfant n'est pas ce qui

est mis de l'avant en premier. C'est pour ça... c'est une des raisons pour

lesquelles on avait suggéré de... que tout ce qui concerne la jeunesse, de la

CDPDJ, soit transféré au commissariat. Parce que pour nous, l'enfant, ça prend

une personne qui ne fait que ça, qui n'a que ça comme préoccupation, de

regarder avec ses lunettes qu'est-ce qui se passe avec les enfants et des

jeunes dans toutes les sphères de la société. Et

si je ne l'ai pas repris dans mon rapport, c'est... effectivement, j'ai compris

qu'à un moment donné il faut lâcher prise, là, que ça allait rester à la

CDPDJ. Mais entre vous et moi, je pense que dans un avenir la démonstration va

être faite que ce n'est pas possible, même

s'ils vont travailler ensemble, la CDPDJ et le commissaire, mais les

incohérences vont arriver et, dans quelques années, ça va... ça va

arriver, ça va arriver à notre recommandation, j'en suis persuadée.

Mme Garceau :

Mais, Mme Laurent, moi, je regarde d'un autre angle parce que je

regarde spécifiquement... je crois que c'est

l'article 6 du projet de loi, parce qu'évidemment il y a... il y a toute

cette... C'est l'aspect d'intervention dans le processus. Parce que

c'est sûr qu'on veut prévenir, on veut tout faire pour ne pas... pour assurer

que les droits des enfants soient respectés,

soient bien représentés. Ça, il y a... il y a un volet prévention, je le

comprends. Mais, dans les dernières années et même avant, oui, il y a eu

le décès, malheureusement, de la fillette de Granby, mais il y avait, on le

sait très bien, il y avait des problèmes au niveau de... avant ça, concernant

le régime de protection de la jeunesse, concernant la représentation des

enfants, parce qu'il y en a, des procureurs des enfants, qui vont vous dire que

c'est très difficile de représenter les enfants dans le système actuel. Et donc

vous n'avez pas... Dans votre rapport, vous auriez pu dire : Bien, on va...

au lieu de nommer un commissaire, on va restructurer. Peut-être que le

commissaire va faire

partie de la CDPDJ. On va faire une... Mais ce n'est

pas... Ce n'est pas ça... Et c'est là où il me semble qu'on manque, dans ce

projet de loi, le coeur de... du... de vos conclusions concernant une voix

exclusive qui va intervenir quand c'est

nécessaire, surtout lorsque les droits des enfants sont bafoués. Et on en a

beaucoup, d'exemples, des agressions sexuelles, dernièrement, des habeas

corpus que des... que des avocats doivent aller chercher pour sortir des

enfants qui sont en centre de réadaptation

depuis plusieurs mois. Ça continue, là, j'en passe. On pourrait être ici toute

la journée. Je ne veux pas aller là, Mme Laurent, ce matin, avec

vous, mais il me semble que cet... On a dilué à l'article 6 parce que le

commissaire n'aura pas vraiment... Il va enquêter sur quoi? Il va intervenir à

quel sujet? Parce que la... la CDPDJ garde

tous ses pouvoirs, toutes ses responsabilités liées à la loi de la protection

de la jeunesse, liées à la charte également.

Donc, à mon avis, puis je voulais voir avec vous si vous partagez mon avis,

qu'on a vraiment dilué... Il y a une restriction de pouvoirs qui, il me

semble, ne reflète pas l'esprit de votre rapport.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée, votre

temps est écoulé puis vous ne pourrez même pas avoir la...

Mme Garceau :

La réponse.

Le Président

(M. Provençal)

: ...la

réponse, malheureusement.

Mme Garceau :

Peut-être mon collègue.

M. Cliche-Rivard :

Votre collègue a trois minutes.

Le Président

(M. Provençal)

: Alors,

c'est ça...

M. Cliche-Rivard :

Avec respect.

Le Président (M. Provençal)

: Je vais maintenant céder

la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour 3 min 18 s

effectivement.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup,

Mme Laurent, d'abord, pour votre rapport, votre travail envers les

enfants, envers les plus vulnérables, puis évidemment, envers celui que vous

avez déposé aujourd'hui dans la commission.

Je vais aller sur

quelque chose dont on n'a pas traité eu égard au coroner. Je lis votre rapport,

page 62 : «En conséquence, nous recommandons que le Commissaire au

bien-être et aux droits des enfants ait le mandat d'exercer une vigie et de

monitorer la situation des enfants qui décèdent chaque année au Québec.» Est-ce

que vous sentez que cette recommandation-là et ce besoin-là figurent parmi le

projet de loi qu'on étudie aujourd'hui?

Mme Laurent

(Régine) : Je n'ai pas le nom de l'article, le numéro de l'article,

mais je pense que vous auriez intérêt, très

respectueusement, à le préciser, vous, comme parlementaires, parce que ce qu'on

voulait voir, comme c'est le Commissaire au bien-être, bien, s'il y a

des enfants où il y a eu une enquête du coroner, il faut arrêter de prendre les

choses un par un, il faut quelqu'un qui ait un regard pour dire : Bien,

est-ce que... c'est quoi qui se passe qui fait qu'il y a tant d'enfants dans

telle région ou dans telle ville qui ont fait l'objet de l'attention d'un

coroner. Alors, moi, de le bonifier et de le préciser de cette façon-là, je

vais être tout à fait d'accord, parce que, dans le rapport, on disait, bien,

notamment les enfants qui... et aussi les enfants qui ont fait l'objet d'une

protection de l'État.

Mme Laurent (Régine) : C'est ce que

nous...

Cliche-Rivard : Parce que là on vient modifier la

loi sur les... si

vous permettez, on vient modifier la

Loi sur

les coroners, il va effectivement y avoir un travail à cet effet-là, mais on ne

parle pas d'enfants de manière globale, là, on parle de ceux qui ont

fait l'objet d'un rapport du coroner, on ne parle pas de décès globaux de gens

issus de la DPJ, on ne va pas au-delà de ça. Est-ce que vous pensez que c'est

quelque chose qu'on devrait élargir au sens où le commissaire aurait un rôle de

vigie complet envers les enfants, malheureusement, qui succombent de je ne sais

quoi, là, mais de... malheureusement qui perdent la vie?

Mme Laurent

(Régine) : Je vais être plus concrète, M. le député. Une enfant qui

meurt de leucémie, là, le commissaire n'a

pas d'affaire là. C'est extrêmement triste, mais il n'a pas d'affaire là. Mais

cependant des enfants qui ont été

pris en charge par l'État, ça, je pense que c'est important, parce qu'on ne

sait pas qu'est-ce que le commissaire peut trouver et amener comme recommandations à vous, à l'Assemblée nationale,

dans un rapport, et évidemment les enfants qui ont fait l'objet de

l'attention d'un coroner.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Puis je pense

que vous portez une belle attention. Peut-être le commissaire pourrait

être compétent dans le cas où on voit qu'il y a plusieurs enfants qui

succombent d'une maladie grave dans une région donnée, là. Donc, je pense que

peut-être il peut y avoir un lien envers les facteurs externes,

environnementaux puis quand même le... la maladie. Mais je comprends ce que

vous voulez dire, que, quand c'est une cause naturelle duquel on ne pouvait

rien y faire puis que les recommandations n'y amèneront rien, bien...

Finalement on comprend ce que vous voulez dire.

Mme Laurent (Régine) :

Non, non. Oui.

Cliche-Rivard : Il n'y a pas de mention de la charte des droits des

enfants dont vous parlez dans ce projet de loi là. Qu'est-ce que vous en

concluez?

Mme Laurent (Régine) : J'en conclus que c'est...

j'ai compris, dans le plan, c'est dans une étape subséquente. Si vous me

demandez si j'aurais aimé que ce soit déjà là aujourd'hui, je vous répondrais

oui. D'ailleurs, c'est pour ça que j'ai insisté, parce que c'est dans la charte

qu'on avait mis que... le fait que l'enfant soit reconnu comme sujet de droit.

Alors, comme la charte n'est pas encore arrivée, ça fait que je me suis

dit : Bon, bien, on peut au moins le mettre en ce moment dans le... dans

le projet de loi du commissaire, là.

Cliche-Rivard : OK. On va y faire suite. Merci beaucoup,

Mme Laurent.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci,

M. le député.

Mme Laurent

(Régine) : Merci.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

on va compléter cet échange avec le député des Îles-de-la-Madeleine.

3 min 18 s

M. Arseneau :

Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Mme Laurent, d'être présente

et si engagée à ce que les recommandations de votre commission soient mises en

oeuvre. Votre travail est remarquable, celui que vous avez fait en commission.

Et aujourd'hui j'aimerais revenir sur, justement, le dernier élément qu'on

vient d'aborder. Vous parlez de l'enfant

sujet de droit, mais j'essaie de comprendre de quelle façon, si la charte n'est

pas considérée, comment on pourrait justement inscrire cet élément-là

dans le... dans le projet de loi. Vous parlez d'un considérant, puis j'essayais

de comprendre ce que... ce que vous avez en tête.

Mme Laurent

(Régine) : Oui. Alors, comme je tentais d'expliquer à votre collègue

il y a quelques instants, la charte des droits de l'enfant, ça doit arriver. Ça

doit arriver, et le plus tôt possible. Cependant, c'est le moyen que j'ai trouvé pour introduire cette notion d'enfant

sujet de droit, qu'il puisse participer à... aux discussions ou...

concernant les droits qui le concernent, et c'est une façon de vous alerter

aussi qu'on y tient, parce que, oui, tout le monde est protégé par la Charte

des droits et libertés, mais nous souhaitions qu'il y ait vraiment une

particularité concernant les droits des enfants, et c'est pour ça qu'on y tient

beaucoup, à la charte. Mais, en attendant, j'ai mis une petite lumière en

parlant d'un considérant.

M. Arseneau :

Mais est-ce qu'on... est-ce qu'on ne procède pas un peu à l'envers si on

dit qu'on nomme un commissaire pour la protection des droits des enfants, mais

qu'on n'affirme pas préalablement quels sont ses droits, justement, au moyen,

par exemple, d'une charte ou d'un autre moyen?

Mme Laurent

(Régine) : ...on n'avait pas un positionnement, à la commission, qu'il

fallait faire l'un ou l'autre avant, ce qui

était... Dans notre rapport, on a positionné le commissaire avec ses fonctions

et ensuite on a parlé de l'importance qui est cette charte des droits

des enfants. Donc, moi, je n'ai pas de problème qu'elle arrive après, j'ai

juste envie qu'elle arrive vite.

M. Arseneau : Il

ne faudrait... Il ne faudrait pas trop attendre. Merci, vous êtes très

diplomate, Mme Laurent.

J'ai une dernière petite question. Vous avez

parlé de la correction physique. Juste de lire ce que vous écrivez, ça donne

froid dans le dos de penser qu'on doit encore débattre de ces choses-là, qu'on

doit écrire sur papier ce type d'affirmations à l'effet que la correction

corporelle serait encore admise. Mais j'essaie de comprendre pourquoi la commission en a discuté et n'a pas émis de

recommandations puis qu'aujourd'hui vous ramenez ça comme si on devait l'inscrire dans une loi, une loi québécoise, qui

n'aurait vraisemblablement aucun pouvoir face au Code criminel fédéral.

Mme Laurent (Régine) : Oui. Alors,

on en a parlé, parce qu'on a eu beaucoup de témoins, on a eu plusieurs témoins

qui nous ont fait part... et on a eu des jeunes, qui sont jeunes adultes au

moment de la commission, qui nous en ont parlé aussi, de correction physique,

comment ça les avait marqués. On a eu des pédiatres qui sont venus nous parler

des effets néfastes de la correction physique, mais il aurait fallu prendre

beaucoup plus de temps pour étudier la

question, faire des recherches spécifiques sur ce sujet-là. Et on s'est

dit : Bien, au moins, on va le soulever. Mais on n'avait pas le temps d'apporter... parce qu'il

aurait fallu aussi apporter des dispositions concernant les lois du

Québec par rapport aux lois fédérales, donc...

M. Arseneau : D'accord. Je vous

remercie beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député.

Mme Laurent (Régine) : Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, Mme Laurent, de

votre participation à nos travaux.

Sur ce, je

vais suspendre ces derniers pour permettre aux prochains invités de prendre

place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Nous

recevons maintenant M. Jean Simon Gosselin et M. Gilles Fortin,

ex-commissaires de la Commission spéciale sur les droits des enfants et la

protection de la jeunesse. Alors, messieurs, vous allez disposer de 10 minutes

pour votre exposé, et, par la suite, nous procédons à nos échanges. Alors, je

vous cède immédiatement la parole.

M. Gosselin (Jean Simon) : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, merci à vous tous de nous avoir invités à déposer un mémoire et à présenter nos

commentaires. Je suis accompagné de M. Gilles Fortin, qui a été

neuropédiatre, spécialiste de la maltraitance et aussi, évidemment, un des

précurseurs du déploiement de la notion d'attachement. Moi, j'ai pratiqué comme

avocat dans les services sociaux à l'enfance pendant toute ma carrière, qui a

duré 39 ans. Font également

partie de notre groupe Mme Danielle

Tremblay, intervenante sociale, qui, elle, a été toute sa carrière en

protection de la jeunesse, dont les 10 dernières années comme DPJ au

Saguenay, Mme Lesley Hill, qui est aussi une intervenante sociale qui a

oeuvré en CLSC, qui a été DG d'un centre jeunesse et qui a terminé sa carrière

comme cadre supérieur au... dans un CIUSSS de Montréal, à la DPJ aussi,

alors... et M. André Lebon, évidemment, que la plupart d'entre vous

connaissez, qui est psychoéducateur et qui est consultant.

Oui, nous cumulons plusieurs années

d'expérience, on a les cheveux blancs, vous le voyez bien, mais on est d'abord ici pour un peu relayer le... les

témoignages, les mémoires des 4 000 personnes qui ont participé à la

commission Laurent. Alors, ce n'est pas nos opinions personnelles. C'est

d'abord et avant tout le reflet de ce qu'on a entendu et des recommandations,

évidemment, qu'on a faites à la lumière de ces... de ces informations-là.

D'abord, nous le disons d'emblée, nous appuyons

ce projet de loi et nous... Il y a un remarquable effort qui a été fait pour

que ce projet de loi respecte l'intention et la lettre du rapport. Et

là-dessus, bien, nous remercions le ministre, son équipe et le ou les légistes

qui ont travaillé sur ce projet de loi.

Il y a eu quelques choix, puis vous en avez

évoqués, qui sont différents de ce qu'on a mis dans le rapport. On va revenir

avec ceux qui nous semblent essentiels, en les expliquant plus lors des

questions.

D'abord, évidemment, le commissaire, puis vous

l'avez dit, sera le porteur de la voix de tous les enfants au Québec. Il doit

être près d'eux, être capable de les entendre, leurs besoins, leurs désirs,

leurs préoccupations, la façon dont ils vivent, tant dans leur vie personnelle

que dans la sphère publique.

Une petite anecdote. Lors des dernières

élections, il y a eu un sondage sur les 7-15 ans, ce qu'ils pensaient de l'apport qu'ils avaient au niveau de la société.

Ils n'étaient pas contents, parce qu'ils trouvent que les adultes ne les

écoutent pas. Alors, le commissaire va

probablement pouvoir pallier à cette insatisfaction qu'ont les jeunes — je

travaille avec mon iPad parce que l'imprimante ne fonctionnait plus hier

soir, je ne suis pas habitué.

Alors, au

Québec, on l'oublie parfois, mais il y a plus de

1 600 000 enfants, c'est presque 20 % de la

population du Québec. Et tout le monde...

ah! les enfants, c'est l'avenir du Québec, mais, si vous êtes parents ou

grands-parents, c'est le présent aussi, les enfants du Québec, ils sont là. Et on ne leur

laisse pas beaucoup de place pour entendre leur parole, pour leur

permettre de s'exprimer, quoique ça évolue, et il faut que ça continue

d'évoluer. On l'a dit dans notre mémoire, il ne faut pas oublier qu'à

l'automne 2019 il y avait 500 000 personnes à Montréal avec

Autumn Peltier, une autochtone ontarienne, et Greta Thunberg, toutes des

adolescentes, à ce moment-là, là.

On salue particulièrement le rôle systémique du

commissaire et on y reviendra lors des questions. La réalisation d'un portrait annuel de l'état de bien-être des enfants au

Québec, c'est important, puis il y a des indicateurs développés par

UNICEF Canada, ça se fait dans d'autres provinces. Ça, c'est majeur. Et on a

parlé d'historique, c'est historique, effectivement, qu'une personne publique

fasse un reflet de comment les enfants se sentent. Et dans les provinces qui utilisent cet outil-là, et au

Canada, les enfants ne sont pas si heureux qu'on le pense. Alors, il faut le

savoir puis il faut corriger ce qui ne va pas.

Le préambule. Le préambule, c'est très

important. On a parlé de la charte, il y a eu des questions là-dessus. Dans

notre conception, le commissaire et la charte, ça allait ensemble, au niveau du

rapport, comme un peu la Commission des droits de la personne et des droits de

la jeunesse émane de la charte québécoise, comme le Comité des droits de l'enfant de l'ONU émane de la

Convention internationale sur les droits de l'enfant. Il n'y a pas de

charte, mais il y a un préambule avec

plusieurs considérants, et on suggère ou... on vous suggère, comme

législateurs, de renforcer ce préambule-là. Ça apparaît dans notre

mémoire, l'enfant sujet de droit, c'est très important. Tout le monde dans les juristes le dit, mais ce n'est écrit nulle part.

C'est une déduction des droits qu'on a reconnus aux enfants en 1979 dans la

Loi sur la protection de la jeunesse. Affirmons-le clairement, que l'intérêt de

l'enfant soit la considération principale de toutes les décisions prises à son sujet. Il faut que, pas

juste au tribunal, dans des débats très pointus, parce que ce n'est pas

tous les enfants dont la situation passe au

tribunal, il faut que l'intérêt de l'enfant, ce soit une préoccupation de tous

les décideurs.

La correction physique, c'est de juridiction

fédérale, mais je pense qu'il faut l'écrire une fois pour toutes. Même s'il y a eu des avancées dans le

PL n° 2, c'est... la charte... pas la charte, la

loi sur le

commissaire va faire quand même du bruit, là, il va y avoir un

rayonnement, alors d'affirmer que les corrections physiques, on n'en veut plus,

au Québec, ça s'impose.

Reconnaître que l'enfant a le droit de

participer à la vie citoyenne, pas juste au niveau local, mais au niveau

régional, au niveau national. Puis déclarer que les enfants ont le droit et la

capacité de le faire. Ils ont la capacité d'influencer

les décisions, surtout ceux... celles les concernant. Et ces ajouts-là au

préambule, ça peut sembler beaucoup, mais on parle de cinq ajouts, ça va

permettre de guider le commissaire dans l'exercice de ses fonctions en

explicitant l'objet et la portée de la loi.

Nous avons d'autres recommandations plus

pointues, je les passe plus en vrac. La question du comité des enfants et des

jeunes autochtones, j'ai compris que les... puis c'est peut-être eux les mieux

placés pour... pour donner leur point de vue

là-dessus, les communautés autochtones, mais on pensait que le commissaire

associé qu'on retrouve dans le projet de loi soit appuyé lui aussi d'un

comité consultatif de jeunes.

La question du mécanisme d'accréditation des

avocats qui représentent les jeunes enfants. Ceux qu'on ne rencontre pas, qu'on

ne voit pas. Alors, il faut que ces gens-là, ces avocats, ces avocates-là

soient comme qualifiés pour faire ce travail. On aura sûrement des questions

là-dessus, on donnera plus de détails.

La vigie

annuelle de tous les décès d'enfants. On avait deux analystes à la commission.

On a tenté de savoir... On sait qu'il

y a 78 000 décès par année au Québec. De zéro à un an, la

périnatalité, c'est précis, précis, précis, mais pour un an à 18 ans, on ne le sait pas comment qu'il

y a d'enfants qui décèdent au Québec. Est-ce qu'il y a une crise des

opioïdes au Québec pour les enfants? Probablement que non, mais on ne le sait

pas. Alors, on veut que le commissaire n'ait pas

le rôle du coroner, le coroner fait bien son travail, mais une vigie sur

combien d'enfants meurent au Québec. Ceux qui meurent de maladies

graves, ce n'est pas ceux-là qui nous inquiètent. Y a-tu des problèmes avec les

opioïdes? Y a-tu des problèmes avec le... la question des voies scolaires?

Il ne me reste plus de temps?

Le Président (M. Provençal)

: ...

M. Gosselin (Jean Simon) : Moins

d'une minute. Bien, vous l'avez dit, c'est un moment historique. Je vais

terminer sur une phrase que nous a dite M. Erwin Hellman, qui a été le

défenseur des droits de l'enfant en Ontario pendant

10 ans, qui est retraité, c'est ses paroles, c'est en anglais, mais je

vais le mettre en français : «Parfois, je suis en avant pour défendre les droits des enfants.

Parfois, je marche côte à côte avec les enfants. Et parfois je marche

derrière eux pour soutenir leur parole.» C'est un peu comme ça qu'on voit le

rôle du commissaire. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: C'est moi qui vous remercie. M. le

ministre, je vous invite à débuter cette période d'échange.

M. Carmant : Oui, merci beaucoup.

Me Gosselin, Dr Fortin, toujours un plaisir de vous revoir. Puis je

tiens à vous assurer, là, que le... la notion de droits des enfants, là, c'est

important pour nous. Donc, ça, c'est... je pense que c'est un acquis, là.

Puis j'entends également votre... votre appel

pour la correction physique. J'avoue que j'étais un peu surpris, mais je

l'entends.

L'autre point

qui revient, que Mme Laurent a mentionné aussi, c'est l'accréditation des

avocats. Ça, j'aimerais vous entendre un peu plus. Ne serait-ce pas un

mandat qu'on donnerait au commissaire, que le commissaire prendrait en main, que quelque

chose qu'on doit insérer comme un alinéa dans la loi? Pouvez-vous m'expliquer

pourquoi, pour vous, c'est... ça doit être dans la loi?

M. Gosselin (Jean Simon) : En fait,

quand on a tenu les audiences, quand on a rencontré les citoyens lors des forums, il y a plusieurs sujets qui ont été

abordés, mais on a entendu beaucoup, beaucoup de personnes critiquer le rôle des avocats des enfants. Et là-dessus, j'ai

pratiqué toute ma carrière en droit de la jeunesse et je plaidais des

dossiers, c'est qu'on... c'est à géométrie variable. J'ai connu des avocates

qui allaient voir des enfants de trois ans et demi, trois ans dans leur famille

d'accueil, puis, évidemment, comment la chambre est organisée, y a-tu un petit

animal de compagnie, ça parle beaucoup, ça donne beaucoup d'informations à

cette avocate-là. Puis j'ai connu aussi des avocats qui non seulement ne

rencontraient pas les enfants, ne s'informaient pas sur eux et... et disaient

au tribunal : Je m'en remets au tribunal. Peut-être c'était bien, parce

qu'au moins ils ne faisaient pas de faux pas, mais c'est à géométrie très

variable. Si on regarde le code de déontologie du Barreau, qui a plus de

150 articles, il n'y en a aucun qui

parle des enfants ou de la déontologie pour les avocats d'enfants. Nous, on

a... on a focussé sur les petits

enfants, parce qu'ils ne peuvent même

pas donner de mandat, évidemment, formel, mais... Puis il y a peut-être une

vingtaine d'articles sur l'importance de la communication entre l'avocat

et son client. Voyez-vous le paradoxe? C'est très important, la communication

de l'avocat et son client, mais quand on est un enfant qui n'est pas capable

d'émettre un mandat traditionnel... Puis

encore, à cinq ans, là, si vous avez des enfants, là, ça parle, des enfants,

là, je veux dire. Moi, j'ai un petit-fils, des petits-enfants, des

petites-filles, ça parle, là, pas besoin d'avoir 15 ans pour avoir une

opinion. Alors, il faut que ces gens...

Pourquoi? C'est sûr que c'est un... un travail exécutif pour le commissaire et

ce n'est pas l'idéal de le... de le charger d'une tâche exécutive.

Cependant, les plus vulnérables... Parce qu'on

parle des enfants qui sont traités en vertu de la

Loi sur la protection de la

jeunesse essentiellement, mais c'est des milliers d'enfants, là, même en bas de

sept ans, par année, des milliers d'enfants. L'aide juridique nous a dit :

On représente, nous — puis

ils ne représentent pas tous les enfants — 12 000

enfants. Alors, ce n'est pas quelques cas d'exception, là, c'est un volume très

important. Il faut que ces gens-là, ces avocats-là, pour avoir une

espèce de dénominateur commun, aient des formations, aient une expérience, aient des lignes directrices de rencontrer les

enfants, d'aller dans leur milieu, de s'informer auprès des travailleurs

sociaux, des éducateurs, de la famille

d'accueil, des parents, de l'école, de la réalité de ces enfants-là. En 1982,

dans une cause de la Cour suprême,

Beson, la Cour suprême soulignait l'excellent travail de Me Day à

Terre-Neuve. Et ils avaient fait une espèce de tour d'horizon d'enfants

en bas âge, là, qui n'avaient pas pu vraiment avoir de mandat, de leurs

besoins, de leur histoire. Ils avaient été en mesure d'éclairer adéquatement

les tribunaux. Alors, on pense qu'il faut... il faut cesser la géométrie

variable puis il faut vraiment qu'il y ait une espèce de base minimale pour

être qualifié pour représenter des enfants.

Le point

positif qu'on a au Québec, là-dedans, c'est que l'aide juridique... l'aide

juridique paie toujours. On n'a pas

un enjeu... ah! bien, il manque d'argent. Tous les avocats qui représentent des

enfants, que ce soit des permanents de l'aide juridique ou du privé,

sont payés. Donc,

c'est déjà un atout incroyable, là. Au Québec, l'enfant est assuré... Puis on avait fait une recommandation que le

ministre de la Justice a mise en vigueur, il y a une présomption

d'admissibilité, maintenant... Bon. Mais ça veut... Il faut quand même

qu'il y ait des gens qualifiés pour faire ce travail-là.

M. Gosselin (Jean Simon) : Oui,

peut-être...

M. Fortin (Gilles) : Oui, je peux

juste brièvement ajouter quelque chose. On a plusieurs jeunes qui sont venus

témoigner à la commission, qui avaient été pris en charge à la protection de la

jeunesse pendant plusieurs années. Je me

souviens d'un en particulier qui nous a dit : Quand j'ai été jeune adulte

puis j'ai eu accès à mon dossier, j'ai découvert que mon dossier avait

passé neuf fois devant les tribunaux. Je n'étais pas au courant. Une seule

fois, il y a un avocat qui est venu me dire : Demain, je te représente,

qu'est-ce que c'est que tu veux que je dise?

Alors, pourquoi c'est comme ça? Je vais faire un

parallèle avec la médecine, qui est un milieu que je connais bien. On a de la médecine interne puis on a des

pédiatres. Pourquoi on a ça? Parce que les problèmes des enfants, ce

n'est pas la même chose que les problèmes des adultes. Et, très souvent, ce

qui... ce qui a ressorti de ce qu'on a entendu, c'est que les gens nous

disent : Mais oui, mais les enfants, ils ne parlent pas, comment est-ce

qu'on peut savoir? Mais, quand on est pédiatre, on sait que, les enfants qui ne

parlent pas... on sait comment comprendre ce qui... ce qui les affecte, on les

regarde, on les examine, on les fait jouer, on les fait parler, il y a une

approche particulière.

Les médecins de famille, ils peuvent aussi bien

soigner les enfants que les adultes pour les choses de base, mais quand on est

dans des affaires... quand on est dans des affaires plus complexes, comme se

ramasser au Tribunal de la jeunesse ou comme faire une maladie grave, on a besoin des

spécialistes. Et je pense que c'est incontournable qu'on ait des gens qui savent comment aborder les

enfants et comment aller chercher leurs paroles. Les enfants sont

capables d'exprimer ce qu'ils veulent, ce qu'ils ne veulent pas, ce qui les

fait souffrir et ce qu'ils souhaitent, quelle sorte de traitement ou d'aide ils

souhaitent recevoir.

Carmant : D'accord. Un autre point pour... Peut-être revenir

sur l'histoire de décès d'enfants. Moi, j'étais au même... à la même place que Mme Laurent, tu

sais, on a gardé ça relativement simple pour s'assurer que les décès qui

soient comptabilisés soient ceux dus à des causes non connues, là, tu sais,

parce que si on commence à comptabiliser les décès en lien avec des maladies

ou, tu sais, les pertes foetales, tu sais, ça va être un travail immense, là.

Donc, nous, on voulait

vraiment focusser sur ce qui était en lien avec le coroner, mais peut-être me

dire c'est... jusqu'à quel point vous voulez élargir ou vous comptiez

élargir... vous aimeriez qu'on élargisse cette notion-là de suivi des décès?

M. Fortin (Gilles) : Il y a

actuellement, au Québec... il n'y a personne qui est capable de nous dire,

comme on l'a mentionné tantôt, combien d'enfants meurent par année et de quoi

ils meurent. Dans différents secteurs, on a des données : le coroner en a,

la santé publique en a, certains groupes médicaux spécialisés ont des données

sur le nombre de décès d'enfants dans... à

l'intérieur de telle maladie, mais il n'y a personne qui ramasse tout ça, qui

compile, qui... Alors, ce qu'on pense, ce

qu'on voudrait, c'est que le commissaire, pas qu'il aille faire le décompte

lui-même, mais qu'il recueille l'ensemble de ces données-là, qu'il voit

dans quelle mesure elles sont complètes, il les collige et nous donne un portrait

de ce qu'il se passe. De zéro à un an, il y a un comité qui est... du

Collège des médecins, qui existe depuis des années, où on étudie la mortalité

périnatale. On a beaucoup d'informations sur les causes du décès, mais à un an, ça arrête. Le coroner, quand il intervient,

il intervient dans des décès suspects, dans des morts accidentelles,

mais il ne compile pas les gens qui meurent d'une épidémie, que ce soit la

COVID ou une autre. La santé publique a ces chiffres-là

sur la maladie, mais personne ne ramasse ça ensemble et c'est ce qu'on pense

que le commissaire devrait faire. Et non pas de nécessairement mettre

sur pied tous les mécanismes, mais être capable de ramasser les données et...

pour donner un portrait de comment nos enfants vivent, qu'est-ce qui les rend

malades, qu'est-ce qui les fait mourir.

M. Carmant : ...maintenant, le

mieux, l'enjeu d'aller chercher les différentes sources. Encore une chose, une chose que vous n'avez pas reprise, là, qui est

importante pour moi, c'est de voir votre positionnement par rapport à

notre positionnement de mettre le commissaire en amont de la DPJ puis qu'il ait

un regard plus global sur tous les enfants, ce qui est important, mais je veux

voir, vous, comment vous vous voyez ce positionnement-là.

M. Gosselin (Jean Simon) : C'est

fondamental, c'est historique, en fait, qu'une autorité publique au Québec

puisse avoir... porter la parole des enfants, les écouter, les soutenir. Alors,

ça, c'est sûr qu'on applaudit, évidemment, puis

c'était le sens de nos recommandations qui portaient là-dessus. Parce qu'on l'a

dit tantôt, là, les enfants eux-mêmes ils l'expriment, je l'ai dit

brièvement tantôt, ils sont... ils veulent, ils veulent qu'on tienne compte de

ce qu'ils pensent et ils ont des idées, là.

Il ne faut pas, il ne faut pas... et c'est certain. Alors, ça va être un

enrichissement. Puis, on l'a écrit dans le mémoire, si on veut que les

jeunes, quand ils deviennent adultes, qu'ils puissent voter, s'engagent, bien,

il faut les entraîner plus tôt un peu, là. Voilà.

M. Carmant : Et... allez-y.

M. Fortin (Gilles) : Le commissaire,

il est là pour le bien-être des enfants, donc de tous les enfants. Ce n'est pas

juste quand il y a des erreurs, quand il y a des accidents, des incidents, il

est là pour s'assurer que la société québécoise crée des environnements qui est

favorables à leur développement, à leur bien-être, à la bientraitance, je pense

que la bientraitance, ça s'inclut dans le bien-être, et qu'il y a les outils

pour aller chercher les informations, pour faire des recommandations. Un des

rôles importants du commissaire, c'est justement d'avoir des mécanismes qui lui

permettent d'aller chercher la parole des enfants. Ça, tous les... tous les

témoins qu'on a rencontrés à la commission

qui ont eu l'expérience de travailler avec l'équivalent d'un commissaire à

l'enfance, c'est ce qu'ils nous ont dit : c'est d'abord de mettre

en place des mécanismes pour parler à tous les enfants, pas juste ceux qui sont

mal pris.

M. Carmant : Merci. M. le Président,

je passerai la parole à la députée de Marie-Victorin.

Dorismond : Merci beaucoup pour votre présence. Moi, j'avais

une question pour les jeunes vulnérables. Est-ce que vous êtes d'accord

de prolonger de 18 à 25 ans? Dans le fond, qu'est-ce que je veux dire,

c'est que les jeunes, quand ils passent par la DPJ ou les centres jeunesse, des

fois, bon, on le sait, là, à 18 ans, ils quittent. Mais, pour avoir

travaillé avec eux, j'ai travaillé avec les jeunes de la rue et on allait

jusqu'à 25 ans parce qu'on voyait, on constatait qu'ils étaient

vulnérables et, des fois, il y a aussi des rechutes. Donc, pour nous, c'est

vraiment important de prolonger jusqu'à au moins 25 ans. Là, on dit...

selon la loi, on dit que c'est 18 ans, mais je pense que dans les faits,

dans le concret, je pense que ce serait bien de prolonger, 25 ans, pour

protéger ces enfants-là, parce qu'ils ont eu des manques. Qu'en pensez-vous?

M. Gosselin (Jean Simon) : Bien, en

fait, le projet de loi le propose dans une définition de jeune adulte que nous, on a trouvé, par rapport à notre rapport,

trop restrictive. C'est limité, essentiellement, aux enfants qui ont été

pris en charge par les directeurs de la protection de la jeunesse ou les

directrices ou les directeurs provinciaux. Si vous êtes parents, et vous l'êtes

probablement la plupart, on sait tous qu'à 18 ans, ce n'est pas

terminé : il reste encore chez soi, il

faut les aider pour les études, il faut les soutenir, il faut les guider. On

pense que le commissaire, au moins pour les enfants qui ont plus de...

qui deviennent des jeunes adultes qui ont plus de difficultés à faire valoir

leurs droits — les

autochtones, les enfants handicapés, puis ça, c'est des notamment, là, mais des

enfants qui proviennent des minorités ethnoculturelles — le

commissaire doit pouvoir porter un regard aussi sur ces jeunes adultes-là.

Alors, nous, ce qu'on suggère, puis c'est

extrait du rapport, c'est d'élargir un petit peu la définition de jeune adulte

pour élargir le périmètre que le commissaire pourra porter un regard, puis il

décidera ou elle décidera jusqu'où il va

là-dessus, mais d'élargir un peu son panorama pour les jeunes qui ont plus de

difficultés, les jeunes adultes qui ont plus de difficultés.

Président (M. Provençal)

: M.

le ministre...

M. Fortin (Gilles) : ...les enfants

vulnérables, les jeunes vulnérables ne sont pas que des ex-enfants de la

DPJ.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

ministre.

M. Carmant : Bien,

merci. Puis juste... parce que moi, je voulais juste... En fait, on voulait

voir comment, justement, prolonger jusqu'à 25 ans, mais on ne voulait pas

non plus stigmatiser ou classifier certains jeunes. Donc, le terme que vous utiliserez, parce que... tu

sais, si on commence à faire des définitions, ce n'est jamais bon dans un

projet de loi. Donc, vulnérables, ce serait

un terme que... selon vous, serait acceptable? Puis le... ce sera au

commissaire de définir.

M. Fortin

(Gilles) : Oui, je pense que c'est une excellente façon de positionner

les choses, effectivement. Le commissaire verra à se... à se créer un cadre et

plutôt qu'effectivement stigmatiser des jeunes dans... à travers un projet de

loi comme celui-ci.

M. Carmant : Parfait. Bien, ça, moi, je suis tout à fait

d'accord avec ça. Si on a encore un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Provençal)

: Une minute.

M. Carmant :

Députée de Soulanges?

Provençal : Mme la députée de Soulanges, je pense que vous vouliez

poser une question?

Mme Picard : Oui.

Merci beaucoup pour votre apport à nos travaux de la commission. Une fois que

le projet de loi serait adopté, quelles

seraient les aptitudes, selon vous, que le ou la commissaire devrait avoir au

niveau formation, compétences? Selon vous, qui serait le ou la meilleure

personne et ses aptitudes?

M. Gosselin (Jean

Simon) : En fait, c'est l'Assemblée nationale qui va nommer le ou la

commissaire. Et je nous vois mal dessiner un profil. Dans la loi, il y a déjà

un

article qui fait ça. Nous, en fait, ce qui est important, c'est qu'il y ait

une ou un commissaire et on se fie sur le bon jugement des partis politiques,

du premier ministre pour choisir une personne qui... puis c'est une nouvelle...

c'est un nouveau travail, donc, évidemment, il va se construire, ce travail-là. Dans 10 ans, on pourrait avoir

peut-être des avis différents, mais, dans une étape initiale, nous, on est

très heureux de voir que la fonction soit créée, mais on ne dira pas à

l'Assemblée nationale qui choisir.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci.

Nous allons poursuivre maintenant nos travaux avec la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau :

Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Messieurs, d'être ici aujourd'hui

et de votre... je vous remercie également, compte tenu du grand travail que

vous avez fait pour faire progresser le droit des enfants.

Et je voulais... j'ai

lu attentivement votre mémoire et les commentaires que vous venez d'apporter.

Je suis d'accord concernant certaines

recommandations dont vous avez mentionné dans votre rapport qui ne sont pas

incluses dans le projet de loi, mais j'aimerais vous poser la même question que

j'ai posée à Mme Laurent concernant une des recommandations, dont, moi, je croyais qu'elle était quand même assez

importante et au coeur des pouvoirs, je dirais, du commissaire, qui était de transférer au commissaire

les pouvoirs et les responsabilités assumés par la Commission des droits de la personne et des

droits de la jeunesse prévus à la

Loi sur la protection de la jeunesse, avec

les ressources afférentes. Je n'ai pas retrouvé dans votre mémoire, messieurs,

cette... que vous vouliez que le ministre... qu'on ajoute cette recommandation

qui me semble très importante et je voulais savoir, est-ce que vous avez changé

d'idée concernant cette recommandation-là?

M. Fortin (Gilles) : Écoutez, effectivement,

dans notre... dans notre rapport, nous avions recommandé que ce soit

fusionné. Par contre, deuxième... en deuxième temps de réflexion, on est moins

certains de... et peut-être que ça vaut la peine d'expérimenter la situation

telle qu'elle est sans fusionner les deux structures pour le moment.

Il faut réaliser que

la commission des droits de la... les commissions des droits de la personne et

de la jeunesse existent, pour les adultes comme pour les enfants, mais il y a

aussi quand même un Protecteur du citoyen. Ici, on a un commissaire à l'enfance

puis on a une DPJ... pardon, une commission des droits de la personne et de la

jeunesse. La commission, la perception qu'on en a, c'est que c'est un organisme

plus essentiellement judiciaire, qui travaille surtout dans des situations où

la loi n'est pas respectée à l'égard des droits des enfants.

Le commissaire, pour

nous, c'est beaucoup plus que ça. Ce n'est pas juste que la loi soit respectée,

mais c'est de mettre ça en place, des

fonctionnements, des services à l'enfance pour améliorer leur bien-être. Donc,

c'est souvent agir aussi en amont de la DPJ. On est toujours bien mal

pris avec la DPJ qui est surchargée mais, si on améliore les choses en amont,

c'est une chose qui nous est apparue aussi à travers la commission, c'est qu'on

risque d'améliorer et de réduire les besoins d'intervention de la DPJ.

Alors,

c'est pour ça que je pense que ça vaut la peine de commencer comme ça, de

garder les deux organismes séparés.

C'est sûr qu'ils vont avoir besoin de se parler, comme le Protecteur du citoyen parle à la Commission des droits de la personne. Il va y avoir certainement une conjugaison,

une harmonisation des pratiques à se faire et peut-être que dans quelques

années on dira : C'est une bonne chose, ou on dira : non, il faut

revenir en arrière. Mais je pense que ce

n'est pas un mauvais départ. Le commissaire a d'abord à s'installer, à créer

son organisation, sa façon de travailler et peut-être que c'est mieux de

ne pas lui imposer la charge de l'intervention judiciaire, qui est très

onéreuse et qui souvent... toujours

d'urgence, alors qui devient tout à coup une priorité. Et c'est peut-être pour

ça qu'on a tendance à penser que... commençons en séparant... en gardant

les choses séparées.

Mme Garceau :

Merci pour votre... cette

réponse. Mais, avec respect, on s'éloigne quand même de la constitution

d'un commissaire, une institution indépendante qui serait la voix, une voix,

exclusivement, concernant le bien-être, la promotion, la protection et aussi de

veiller aux droits des enfants qui inclut évidemment le côté d'intervenir.

Comme je mentionnais tout à l'heure, on veut, oui, prévenir, prévenir des

incidents, prévenir... on ne veut pas avoir des situations où les droits des

enfants sont lésés. On veut s'assurer que les voix des enfants soient

entendues, mais, durant un processus judiciaire, comme vous l'avez mentionné,

M. Gosselin, et ça... et ça, c'est très préoccupant lorsqu'on a des... les avocats des enfants dans

des situations en DPJ qui vont dire : On s'en remet à la justice, on se

remet... on s'en remet à la décision du

juge. Et donc, comment améliorer cet aspect-là dans le sens de protéger les

droits de ces enfants, que les enfants aient une véritable voix dans

toutes décisions qui vont être prises à leur égard si on ne va pas permettre au

commissaire de pouvoir intervenir, de pouvoir corriger le tir? Parce que c'est

là depuis longtemps. Il y a les problèmes qui perdurent depuis longtemps, et ça

ne s'est pas amélioré avec le temps, et c'est pour ça que quand j'avais lu votre rapport et j'ai vu cet... ce

transfert de pouvoir pour dire : Non, maintenant il va y avoir un

commissaire, c'est ce commissaire-là qui va s'occuper de s'assurer que tous les

droits des enfants soient respectés, soient protégés.

M. Fortin (Gilles) : Écoutez, notre conception

du rôle du commissaire, c'est une conception d'un rôle systémique, une

approche systémique. La commissaire, je pense que c'est sa façon... ça va... ça

devrait être sa façon de travailler. La Commission des droits de la personne et

de la jeunesse a une intervention plus individuelle, cas par cas. Il n'y a rien

qui empêche le protecteur... le, voyons, excusez, le commissaire, dans son

rapport, de parler de la Commission des droits de la personne et de la

jeunesse, d'émettre des opinions à partir de ce qu'il voit et ce qu'il entend,

sur leur efficacité ou non, leur façon d'agir ou non, sans qu'il ne soit

nécessairement responsable de gérer ces approches judiciaires de cas par cas.

Mme Garceau :

Et donc, d'après vous, si le commissaire intervient suite à des gestes

posés par la CDPDJ ou le manque d'intervention dans des dossiers de la CDPDJ,

la CDPDJ va être liée par ses recommandations? Je tente de voir comment ça

va... ça va fonctionner dans le quotidien, là, en pratique.

M. Gosselin (Jean Simon) : Bien,

d'abord, le Commissaire au bien-être

et aux droits des enfants, nulle part

dans le projet de loi il a un pouvoir

d'imposer quoi que ce soit. C'est un pouvoir de faire un portrait de la

situation, d'accompagner les jeunes, de parler pour eux, de les aider à

s'exprimer. Ce n'est pas un organisme qui sanctionne ou qui adjuge sur des

droits.

C'est sûr qu'on...

Dans notre rapport, il y a quelques lignes sur le transfert de responsabilité.

Il n'y a pas... il n'y a pas 15 pages, là, il y a un ou deux paragraphes.

Le gouvernement a fait un autre choix et, comme le dit mon collègue, on accepte ce choix-là pour le moment

parce qu'il y a beaucoup de choses à mettre en place pour le nouveau

commissaire au bien-être et si, dès le départ, il est accaparé... Puis la

commission fait son travail, la Commission des droits de la personne et des

droits de la jeunesse fait son travail, ils ont l'équipe pour ça. Alors, dans

une phase de démarrage des premières années, que le gouvernement ait choisi de

maintenir le rôle de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, nous, on est confortable avec ça. Et il ne faut pas oublier non plus

qu'on parle de la commission sur le volet LPJ, ça, c'est 30 000 enfants

suivis par la DPJ pour 1 600 000, alors c'est beaucoup plus pointu.

Mais il y a tous les droits de la personne, la commission fait aussi du travail

pour de la discrimination, pour des enfants handicapés, bien au-delà de la LPJ,

et ça, ce travail-là, il est bien fait. Alors, je pense qu'on... En misant sur

une articulation, un dialogue entre ces instances-là, dans un processus

initial, dans les premières années, nous, on se rallie à ça personnellement.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci beaucoup.

M. Gosselin (Jean

Simon) : Mais là on sort du rapport, là, on a comme développé... bien,

ça fait trois ans que le rapport a été publié, en mai. On a quand même réfléchi

à cette question-là puis on en est venu à comprendre pourquoi le projet de loi

ne fait pas ce transfert-là complet.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci

beaucoup. On poursuit avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci à

vous deux pour votre excellente présentation. Je reviens à votre mémoire et à une des recommandations qu'on n'a pas

beaucoup touchée, celle... la C, recommandation C, eut égard aux ressources humaines, matérielles, financières.

Vous, vous seriez rassuré de voir un

article supplémentaire dans le

projet de loi dans lequel on confirme que le

commissaire va avoir tout à sa disposition pour assurer son mandat, ça vous

rassurerait?

M. Gosselin (Jean Simon) : Bien oui,

c'est sûr. Mais évidemment on a été très contents de voir que c'est le bureau

de l'Assemblée nationale qui va quand même avoir un regard là-dessus. C'est une

instance, là, en qui on fait confiance, mais évidemment,

on n'est pas dans le... on n'est pas des spécialistes, là, de la gestion

budgétaire. Je vais vous donner une

anecdote, bien ce n'est pas une anecdote, quand l'équivalent du commissaire du

Nouveau-Brunswick est venu, on l'a rencontré par la suite, là, pour le

souper. Et lui... Le Nouveau-Brunswick, c'est 10 % du Québec, il avait

10 employés. Ça fait que si on fait une règle de trois, là, bien, il y

aurait 100 employés au niveau du commissaire. Mais encore là, là, je ne dis pas que ça doit être ça, mais

comprenez-vous? Alors, on va laisser l'Assemblée nationale, le gouvernement... Mais, c'est sûr qu'il faut qu'il

ait... Mais je... on fait confiance aussi que si le commissaire n'est pas

bien doté, il va le dire. Mais c'est certain

que si on l'inscrit dans la loi, on renforce cette obligation-là des... des

parlementaires, parce que les budgets, c'est

vous qui les votez. On renforce l'obligation que les parlementaires fournissent

à ce commissaire-là les ressources appropriées.

Cliche-Rivard : Parfait. Je ne veux pas vous paraphraser, mais

vous avez dit, si j'ai bien compris : Nous, on a eu une vision de... où il n'y avait pas de commissaire

sans charte, où la charte était intrinsèquement liée au commissaire.

M. Gosselin (Jean Simon) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Donc, vous nous

appelez ou vous appelez le ministre à se dépêcher pour la charte, là, ça va

être important.

M. Gosselin (Jean Simon) : Bien, à

tout le moins de renforcer le préambule avec des éléments... On avait neuf éléments dans la charte, ce n'était pas... ce

n'était pas un catalogue de droits, là, c'était neuf droits fondamentaux

ou principes fondamentaux qu'on voulait voir, et suivait la création du

commissaire.

Cliche-Rivard : Puis de ces neuf-là, la plupart, vous les avez

réintégrés dans vos suggestions de modifications de préambule. La charte

va demeurer pertinente par contre parce qu'elle a un rôle supralégislatif...

M. Gosselin (Jean Simon) : Puis elle

a un rôle transversal...

M. Cliche-Rivard : Transversal.

M. Gosselin (Jean Simon) : Puis elle

a... Dans nos recommandations, elle avait un rôle prédominant aussi sur les

autres lois. Alors là, on était ambitieux, c'est le moins qu'on puisse dire.

M. Cliche-Rivard : Autrement dit, on

prendrait vos éléments et modifications et on a... on a la charte. Vous l'avez,

là, elle est écrite, presque.

M. Gosselin (Jean Simon) : On peut

dire ça, oui.

M. Cliche-Rivard : Donc, il n'y a

pas vraiment de raison pour laquelle on n'irait pas plus loin et qu'on finisse

la boucle.

M. Gosselin (Jean Simon) : Bien,

vous auriez l'occasion effectivement de faire d'une pierre deux coups.

M. Cliche-Rivard : C'est ce que vous

recommanderiez au ministre?

Gosselin (Jean Simon) : Bien, la charte... la charte, c'est très

audacieux, la charte. Il y a très peu de pays qui ont des chartes des droits de l'enfant, mais on pense

que c'était une... C'était la Commission spéciale sur les droits des

enfants.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Gosselin (Jean Simon) : Alors, on

s'est donc permis d'avoir une originalité puis d'avoir un regard sur les droits

des enfants, pas seulement des enfants de la DPJ.

M. Cliche-Rivard : Bien, j'entends

ce que vous dites. Vous nous appelez à faire une pierre deux coups. J'espère que le... Je pense que le ministre vous

entend bien, et puis on pourrait boucler la boucle avec une belle charte

des droits de l'enfant qui serait annexée ou, peu importe, je ne sais pas

comment on le ferait, mais on va... on va revenir là-dessus. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le député. M. le

député des Îles-de-la-Madeleine, on complète cet échange.

M. Arseneau : Merci, M. le

Président. Merci, messieurs, pour votre présentation et au nom de vos

collègues, aussi, qui sont absents, mais qui signent également le même mémoire,

il faut le comprendre.

J'ai comme l'impression que vous et

Mme Laurent, vous avez déjà travaillé ensemble, vous avez quand même des points de vue qui se ressemblent,

c'est-à-dire que l'enfant sujet de droit... vous avez travaillé en

commission. Je blague, évidemment, mais je vois un lien

entre... et heureusement, d'ailleurs, une cohérence de pensée entre les deux mémoires : le sujet de droit,

évidemment, la question de la correction physique et puis de l'accréditation

des avocats. Je vous remercie particulièrement, là, d'avoir présenté ce

à quoi vous faites référence, à quoi ça pourrait ressembler, là, les

propositions d'ajout au préambule, c'est bien fait.

Est-ce que, par exemple, l'enfant est une

personne à part entière dans la société et un sujet de droit ou l'autre

proposition concernant la correction physique, dans les discussions que vous

aviez eues en commission, est-ce que ça, c'est suffisamment solide,

suffisamment fort pour que ça fasse une différence?

M. Gosselin (Jean Simon) : Sur la

correction physique, c'est une déclaration de principe parce que c'est... il y a un

article dans le Code criminel qui autorise

la correction physique. Il faut voir que la Cour suprême a vraiment

restreint beaucoup en interprétant des... en donnant beaucoup de limites à ça,

mais l'idée c'est de passer un message, puis qui va être facile, je pense, à entendre pour les Québécois, les

Québécoises, c'est que... c'est : on ne frappe plus les enfants,

point final. Mais c'est certain que c'est une déclaration de nature pédagogique

aussi, là, parce que c'est... l'article 43 du Code criminel est toujours

là et il crée une défense.

M. Arseneau : D'accord, merci. Bon,

le mécanisme d'accréditation des avocats, effectivement, j'ai bien aimé l'explication que vous avez donnée sur le

fait que l'enfant ne puisse pas nécessairement donner de mandat, et puis

ça peut être assez disparate, et ça, c'est inquiétant. Donc, la proposition que

vous, vous faites est excellente, on aura l'occasion d'en discuter, j'imagine.

Pour ce qui

est des décès d'enfants, j'aimerais mieux saisir pourquoi c'est si important

pour vous que l'on puisse avoir des données précises? Parce que j'ai

compris que vous vouliez quelque chose d'assez complet, là, comme... comme travail.

Qu'est-ce que vous soupçonnez? Vous avez fait référence aux... opioïdes ou...

Gosselin (Jean Simon) : Bien, on veut un portrait de la situation. On a

lu, tout le monde, il y a quelques jours dans La Presse , un papa,

là, qui a dit : Mon petit garçon, il a consommé des... On pense que ça

n'arrive pas. Bien, peut-être que c'est une anecdote, cette histoire-là, mais

peut-être que, si on... on avait un regard plus détaillé, il y a peut-être un

problème plus important qu'on pense. Alors, évidemment, si on ne le connaît

pas, le problème, c'est difficile de demander aux autorités publiques d'agir

sur un problème qui serait occulté.

Arseneau : Mais est-ce que vous avez des indications qu'il y

aurait effectivement... que ce serait davantage que des anecdotes?

M. Gosselin (Jean Simon) : Non. Non,

on n'a pas d'indication, mais... On est dans l'ignorance.

M. Fortin (Gilles) : On n'a pas

d'indication, mais on n'a pas de données. Alors, c'est difficile d'identifier

un problème quand on n'a pas de données.

M. Arseneau : Et on pourra voir les

problèmes survenir si on a des données. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Je vous remercie beaucoup,

MM. Gosselin et Fortin, pour votre présence et votre contribution à nos

travaux.

Sur ce, je suspends quelques minutes les travaux

pour permettre aux prochains groupes de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

Le Président (M. Provençal)

: Nous poursuivons nos travaux. Je

souhaite maintenant la bienvenue aux représentants

de la Commission des droits de la

personne et des droits de la jeunesse.

Vous aurez 10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous

procéderons aux échanges. Alors, je vous cède immédiatement la parole.

M. Tessier

(Philippe-André) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et

MM. les députés, je m'appelle Philippe-André

Tessier, je suis le président de la commission et je suis accompagné de Me

Suzanne Arpin, vice-présidente

responsable du mandat jeunesse, M. Samuel Blouin, chercheur, et Me Karina

Montminy, conseillère juridique.

Je... Évidemment, tout d'abord, pour rappeler

que la commission assure le respect et la promotion des principes énoncés dans

la Charte des droits et libertés de la personne. Elle assure également la

protection et le respect de la promotion des droits qui sont reconnus à

l'enfant par la

Loi sur la protection de la jeunesse. D'entrée de jeu, nous

tenons à souligner que la commission accueille favorablement la proposition

sous étude.

L'institution d'un

commissaire dédié à la promotion du bien-être et du respect des droits des

enfants ainsi qu'à la protection de

l'intérêt de l'enfant constituera une étape charnière dans la reconnaissance

des droits des enfants et des jeunes au Québec. C'est donc avec beaucoup

d'enthousiasme et d'humilité que nous sommes ici pour vous livrer notre vision

de ce que devrait être la mission du commissaire et fournir des indications

quant à la façon dont il devrait exercer ses fonctions et pouvoirs. Il s'agit

également, pour une occasion... pour nous, une occasion de vous faire part des

fonctions et des pouvoirs qui devraient lui être consentis afin qu'il puisse

jouer un rôle d'envergure en faveur de tous les enfants et tous les jeunes.

Soulignons d'abord que son mandat de promouvoir

le bien-être et le respect des droits, c'est pour les quelque 1,7 million

d'enfants et de jeunes du Québec. L'étendue de sa mission découle de la volonté

du Québec de faire du bien-être des enfants une préoccupation centrale, tel

qu'affirmé dans le préambule. La notion de bien-être, bien, elle invite à s'intéresser à la situation des jeunes de

façon globale, incluant la satisfaction de leurs besoins matériels,

physiques, éducatifs et affectifs. Selon

l'UNICEF, cela implique également le développement des compétences scolaires et

sociales nécessaires pour s'épanouir.

Délibérément large, la notion de bien-être au coeur de la mission du

commissaire l'amènerait à avoir une compréhension de l'ensemble des

facteurs qui en... qui affectent la vie des enfants et des jeunes. Ceci nous

apparaît fondamental compte tenu de l'approche préventive dans laquelle s'inscrirait

son action. En cela, il jouerait un rôle unique.

Le commissaire se démarquerait également par sa

compétence à l'égard des jeunes adultes de 18 à 25 ans, dont la situation

a déjà été prise en charge ou qui a fait l'objet d'une mesure de garde ou de

surveillance en vertu de la

Loi sur le système de justice pénale pour

adolescents. Cela permettrait de répondre notamment à leurs besoins spécifiques relativement à la transition à la vie

adulte. Ajoutons que le respect des droits des enfants, que le

commissaire aurait aussi pour mission de promouvoir, est indispensable à

l'atteinte de leur bien-être. En effet, la Convention relative aux droits de l'enfant, à laquelle le Québec s'est déclaré lié,

fournit à cet égard un cadre sur lequel le commissaire pourra s'appuyer

dans l'exercice de ses responsabilités. Elle prévoit en effet les principes qui

doivent guider la mise en oeuvre des droits des enfants et énonce plus

largement la responsabilité des États qui doivent réunir les conditions

nécessaires à leur bien-être.

Dans cet esprit, à l'occasion de la Commission

spéciale sur les droits des enfants et de la protection de la jeunesse, la

commission Laurent, la commission a fait valoir qu'il était primordial d'agir

en amont du système de protection de la jeunesse

pour prévenir des situations de compromission de droits. Un tel effort en

faveur du bien-être et des droits des enfants mobilise une variété

d'acteurs, dont les réseaux publics d'éducation et de santé, les organismes

communautaires, les fondations, les municipalités, les milieux de recherche, et

j'en passe. Leur collaboration pour agir

efficacement en faveur des enfants et des jeunes est essentielle, c'est

pourquoi la commission recommande que le commissaire puisse coopérer,

lorsqu'il l'estime nécessaire, avec toute organisation dédiée à la promotion,

la défense, la protection des droits des enfants. Il serait ainsi en mesure de

jouer un rôle central de pivot dans l'écosystème que forment ces acteurs. Et je

passe la parole à ma collègue.

Mme Arpin (Suzanne) : Alors, la

vision globale qu'aurait le commissaire le placerait par ailleurs dans une

position privilégiée pour s'assurer que la voix des enfants et des jeunes est

mieux entendue sur divers sujets et que leur... leur intérêt est pris en

considération dans les décisions qui les concernent. En plus de ce qui est déjà

prévu à cet égard dans le projet de loi, la

commission recommande que le commissaire puisse favoriser et assurer par tous

moyens la participation des enfants et des

jeunes à la vie démocratique. Cela doit passer tant par des actions auprès de

ces derniers pour mieux les outiller que par des actions auprès

d'acteurs gouvernementaux, institutionnels, communautaires et associatifs pour

qu'ils mettent en place des moyens pour favoriser la participation des enfants.

Le commissaire aurait aussi pour responsabilité

d'analyser le bien-être des enfants et de réaliser annuellement un portrait de cet état. La commission appuie cette

proposition. Elle est d'avis que cet outil permettrait aux acteurs

concernés de mieux connaître les besoins des enfants, cibler leurs actions à

leur égard et en évaluer l'efficacité.

Elle anticipe cependant que le commissaire ait à

faire face à un obstacle de taille déjà bien documenté, soit le manque de

données de qualité. Afin de lui permettre de bénéficier des données dont il

aurait besoin, la commission recommande que

soit ajouté à ses pouvoirs celui de conseiller les ministres et organismes

publics afin de leur permettre de mettre en oeuvre une collecte de

données uniforme et conforme aux droits des enfants. Elle recommande également

que l'état du bien-être présente des données désagrégées, c'est-à-dire

ventilées par motifs interdits de discrimination, de façon à rendre visibles

les inégalités entre les enfants.

Pour

compléter ses responsabilités et renforcer sa mission axée sur la prévention,

la commission recommande que le commissaire puisse jouer un rôle de

surveillance de toutes propositions de loi, de politiques ou de crédits

budgétaires susceptibles d'entraîner des répercussions sur les enfants,

l'exercice de leurs droits et de leurs intérêts, et ce, dès l'étape de leur

élaboration. Ailleurs au Canada et à travers le monde, de tels processus

d'évaluation d'impact des décisions sur les enfants existent et ont fait leurs

preuves.

Toujours dans l'objectif de renforcer la portée

des actions du commissaire, la commission recommande également de prévoir dans le projet de loi un mécanisme de suivi de ses

avis et recommandations. Les instances concernées seraient ainsi tenues

de l'informer des mesures qui ont été prises pour donner suite aux avis et

recommandations leur étant destinées. Dans la version actuelle sous étude du

projet de loi, il n'existe aucun moyen pour les contraindre à lui rendre des comptes. À terme, cela pourrait

mener le commissaire à dresser la liste des recommandations non suivies et, le cas échéant, les raisons pour lesquelles

elles n'ont pas... elles ne l'ont pas été, dans un rapport qu'il aurait à

déposer à l'Assemblée nationale.

La commission ne peut

passer sous silence le mandat qu'aurait le commissaire de soutenir les enfants

dans l'exercice de leurs droits et de les accompagner lorsque nécessaire dans

leurs démarches. Cela participerait à la fois à la pleine reconnaissance de

l'enfant comme sujet de droit et à la réalisation de ses droits, dont celui

d'exprimer son opinion sur toute question l'intéressant. Cette fonction de

soutien auprès des enfants devrait néanmoins s'exercer conformément aux droits

et devoirs des parents. Légalement, ceux-ci sont considérés comme les mieux

placés pour déterminer ce qui est préférable

pour leur enfant. Ils doivent le guider dans l'exercice de ses droits tout en

tenant compte de son opinion.

Considérant que la part de l'État consiste alors

à accorder aux parents l'aide appropriée dans l'exercice de cette responsabilité, la commission recommande

d'étendre le rôle de soutien du commissaire dans l'exercice des droits

de l'enfant à ses tuteurs.

Enfin, la

Commission voit d'un bon oeil le pouvoir d'enquête qu'aurait le commissaire en

regard de l'évaluation de la mise en

oeuvre des programmes et de la prestation des services destinés aux enfants,

qui relèvent des organismes publics. Ces enquêtes se distingueraient des

nôtres par leur nature et leur finalité, et ce, dans ces deux volets : en protection de la jeunesse, dans les dossiers de

lésion de droits, et en charte, en matière de discrimination et de

harcèlement. Il est entendu que pour mener à bien l'ensemble de ses fonctions,

le commissaire devrait être doté de ressources conséquentes pour les accomplir.

M. Tessier (Philippe-André) : En

terminant, la commission recommande de désigner dans le projet de loi un

ministre responsable pour coordonner la réponse gouvernementale aux constats,

recommandations et avis du commissaire. Cette responsabilité ministérielle

serait complémentaire au rôle de ce dernier, qui consisterait à veiller à la cohérence et suffisance de l'action

gouvernementale en vue d'assurer le bien-être et le respect des droits des

enfants. Les responsabilités

gouvernementales en matière de prévention, d'intervention et de défense des

droits de l'enfant sont actuellement

exercées par différents ministères. La commission persiste à croire que

l'attribution d'une telle responsabilité ministérielle ciblée assurerait

une meilleure cohérence des actions gouvernementales au regard des droits qui

sont reconnus aux enfants.

En tout dernier lieu, nous tenons à réitérer et

à vous dire à quel point nous... notre volonté de contribuer, par tous les moyens possibles, à la mise en oeuvre de

la mission de cet organisme dédié à la promotion du bien-être des

enfants et au respect de leurs droits est au coeur de nos priorités. Nous

sommes ainsi pleinement disposés à collaborer avec cette nouvelle institution

dans l'objectif commun d'accroître le respect des droits des enfants et des

jeunes au Québec. Nous vous remercions de votre attention et nous sommes prêts

à répondre à vos questions.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, Me Tessier et Me

Arpin, pour votre présentation. Nous allons débuter cet échange avec M. le

ministre.

M. Carmant : Merci beaucoup, M. le

Président. Me Tessier, Me Arpin, aux gens qui vous accompagnent, bonjour.

J'aime beaucoup lire, et vous m'avez donné de la lecture.

La première question, celle qui vient tout de

suite à la tête, c'est vos points à la fin, c'est : Comment envisagez-vous

une collaboration ou comment... Parce que nous, notre enjeu, ça va être de bien

positionner ce commissaire pour qu'il ait une vue globale et... de l'enfance.

Comment vous, vous voyez votre collaboration avec ce commissaire-là? Surtout

qu'on a... on a parlé auparavant, là, d'enjeux au niveau des rôles de chacun.

M. Tessier

(Philippe-André) : Merci pour la question. Alors, M. le Président, il

est essentiel de bien comprendre que lorsqu'on parle des droits des

enfants, on parle d'un rôle et de responsabilités qui sont distribués à travers

l'ensemble de l'écosystème, je dis bien, «gouvernemental», puis ça, c'est une

des propositions qu'on vous fait. Oui, les organismes publics ont leur rôle à

jouer puis ils sont au coeur de l'action puis de la réponse de l'État du

Québec, mais il ne faut pas sous-estimer l'apport, et c'est ce que le rapport

Laurent disait... la commission Laurent disait aussi, l'apport des organismes

communautaires, l'apport aussi de tous les organismes qui ont comme objectif...

les instituts universitaires, les fondations, etc., j'en passe, qui, autour de

l'enfant, vont venir placer cette... ce rôle-là, de prévention, vont venir placer cette vision-là de tous les enfants. Et le

commissaire, lui, va être vraiment au centre et va pouvoir avoir cette vision-là d'ensemble et

coordonner avec comme seul objectif quelles sont les différentes

pratiques, quelles sont les différentes

politiques, quelles sont les différentes actions mises de part et d'autre, tant

gouvernementales qu'au niveau, comme je le disais, là, des organismes non

gouvernementaux. Donc, vraiment d'avoir cette vision large là, mais de pouvoir

après ça faire des recommandations, donc, sur une base annuelle, dresser ce

portrait-là, de l'enfance, mais alimenté par l'ensemble des travaux de tous ces

organismes-là, évidemment, dont le nôtre. Mais absolument pas... nous ne sommes

absolument pas le seul. Il y en a plusieurs autres.

Carmant : Mais je voulais justement le regarder d'une façon

plus spécifique par rapport à votre organisation.

M. Tessier (Philippe-André) : Bien,

par rapport à notre organisation, assurément qu'une des questions qui pourra

être regardées, c'est quelles sont les recommandations que nous avons

nous-mêmes émises ou quels sont les dossiers

que nous avons même mis de l'avant. Par exemple, que ce soit — ma

collègue y a fait référence — que

ce soit en vertu de nos mandats sous

la charte en matière de discrimination et harcèlement, ça peut être, par

exemple, les questions d'inclusion scolaire, OK? Donc, au Québec, les

enfants HDAA, c'est une problématique bien documentée, nous avons d'ailleurs fait un colloque l'automne

dernier sur la question, en collaboration avec le Conseil supérieur de l'éducation, le Protecteur

national de l'élève et le Protecteur du citoyen, donc, cet exercice-là... Puis évidemment, plein

d'organismes non gouvernementaux. Donc, ces

exercices-là, que l'on fait, bien, on les fait déjà, mais là, on va avoir

quelqu'un qui va pouvoir venir...

justement, jouer ce rôle-là de coordination de tous ces acteurs-là, éviter le

travail en silo, s'assurer que tous ces documents-là, tous ces

travaux-là sont repris. Puis il y a cette vision-là cohérente pour les droits

des enfants au Québec.

M. Carmant : Parfait. Merci. Bon, la

grande recommandation, je pense, qui sort du rapport, là, qui... de ma position,

c'est la création d'un ministre responsable des enfants. Pouvez-vous en dire

plus? Est-ce que ça a déjà existé? Est-ce que...

M. Tessier (Philippe-André) : Bien,

effectivement, la responsabilité a déjà été attribuée au niveau... donc,

lorsqu'on regarde... Puis dans notre long mémoire, comme vous l'évoquez, on a

fait une ligne du temps pour faciliter un peu l'exercice, ce regard-là. On a

voulu faire ce survol historique là pour bien comprendre où on est rendu au

Québec. Et donc, en 1997, en 2004, il y a des politiques gouvernementales très

importantes qui sont venues placer dans les

politiques familiales... on est passé d'une... de politiques natalistes, des

politiques où le droit et l'intérêt de l'enfant est au coeur de ces politiques-là, Québec fou de ses enfants, etc. Donc,

tout ce qui a découlé de ça, on est venu les placer. Et, à ce moment-là,

ce qu'on a eu, bien, c'est qu'on a eu des organismes qui sont venus chapeauter

puis suivre ces différentes politiques là, superviser ces différentes politiques

Donc, pour nous, c'est sûr et certain que toute

cette trame historique là, factuelle, il faut en tenir compte aujourd'hui

lorsqu'on vient réfléchir à comment on vient placer les rôles et

responsabilités de cet organisme-là dans l'écosystème actuel québécois.

M. Carmant : Mais nous, on l'avait

positionné comme sous les... santé et services sociaux, mais si on parle

vraiment de quelqu'un de responsable des enfants, ce ne serait pas plus Famille

et Enfant ou... Est-ce que vous avez une vision par rapport à ça?

M. Tessier

(Philippe-André) : Pour ce qui est de... Ça, quant à nous, ça, c'est

peut-être... c'est une prérogative gouvernementale d'attribuer le... Ce

qu'on veut juste dire, c'est de bien distinguer les missions que la mission de l'éducation, la mission de la protection de la

jeunesse, la mission... donc, peu importe, là, on peut faire le tour

ensemble. L'idée, c'est qu'il y ait donc un titulaire parce que, quand on

regarde la logique puis l'architecture du rapport de la commission spéciale, de

la commission Laurent, on a voulu avoir ce... indépendant, donc, qui relève de

l'Assemblée nationale, tout comme le Protecteur du citoyen et le VGQ, donc, qui

fait cette reddition de comptes là.

Donc, s'il

fait une reddition de comptes à l'Assemblée, aux parlementaires, bien, il faut

que... donc, au législatif, il faut

que l'Exécutif, il y ait quelqu'un qui soit le responsable, puis pas... pas

d'avoir 10 responsables. Si on veut avoir une vision cohérente avec un agent indépendant du Parlement, de

l'Assemblée nationale, bien, à ce moment-là, il faut avoir la

responsabilité correspondante. C'est un peu la logique qu'on vous propose dans

notre... dans notre mémoire.

M. Carmant : D'accord. Un peu

surpris aussi de votre inquiétude quant au suivi... Tu sais, on était très

fiers de dire : Il faut que ce soit

déposé à l'Assemblée nationale, avec tous les parlementaires qui suivent les

dossiers. Pourquoi avez-vous une

inquiétude sur le suivi des recommandations? Puis comment s'assurer que ce suivi

soit fait selon vous?

M. Tessier

(Philippe-André) : Je pense que, pour nous, ce qui est important,

puis je regarde juste mes collègues, là, mais simplement pour vous dire,

pour nous, ce qui est important, c'est que lorsqu'on regarde ce genre de poste

là, puis vous parlez du positionnement,

là... pardon, M. le Président, le ministre parle du positionnement dans le

rôle, un des rôles importants, ça va

être justement cette reddition de comptes là aux parlementaires. Mais, pour ce

faire, il faut créer un espace. Donc,

lorsque le Protecteur du citoyen, lorsque le Vérificateur général émettent leur

rapport, il y a des obligations de

commissions parlementaires de se saisir de ces rapports-là, de faire des suivis

appropriés. Lorsque les recommandations ne sont pas suivies, ils ont des

pouvoirs afférents à ça.

Donc, nous, ce qu'on dit, c'est : Si ce

qu'on veut, c'est avoir véritablement ce rôle-là puis donner les pouvoirs

nécessaires pour jouer ce rôle-là, donc donner le pouvoir aux parlementaires de

jouer ce rôle-là, bien, il faut l'écrire de façon explicite dans le projet de

loi, un peu par analogie, ce qui se fait dans la

Loi sur le Protecteur du

citoyen ou la

Loi sur le vérificateur général du Québec.

Carmant : D'accord. Merci. Il y avait un enjeu sur les

données, puis vous savez, comme notre gouvernement aussi a de l'intérêt

pour avoir les bonnes données, vous aviez mentionné qu'à l'article 8 «il

faudrait conseiller les ministres,

ministères et organismes publics pour une collecte de données uniformes et

conformes aux principes inscrits dans la Convention relative aux droits

de l'enfant». Pouvez-vous m'expliquer un peu plus? Moi je vous donnais un

exemple, là, par exemple, pendant la pandémie, on a eu beaucoup de difficultés

à avoir des données, là, qui nous... selon les différents sous-groupes, comment

vous verriez ça, là, s'appliquer pour... pour les jeunes?

M. Tessier (Philippe-André) : Bien,

essentiellement, ce qui existe, puis je pense que nous-mêmes, on fait, comme commission, qui a analysé les politiques et

les pratiques gouvernementales, des fois, on fait... on fait ce même

constat là que j'entends, donc la donnée ne va pas être nécessairement

disponible. Et donc c'est pour ça que ça ne veut pas

nécessairement dire qu'elle n'est pas toujours collectée, elle n'est peut-être

pas rapatriée, elle n'est peut-être pas organisée, mais il y a aussi de la

donnée qui n'est pas collectée, et donc... Et il y a des institutions, par

exemple l'Institut de la statistique du

Québec. Il y a d'autres sources et statistiques sur lesquelles on peut

s'appuyer, évidemment Statistique Canada, aussi, qui fournit quand même

beaucoup de données pour la situation au Québec