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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, February 22, 2012 - Vol. 42 N° 68

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 29, Loi instituant le Fonds Accès Justice

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Table des matières

Auditions (suite)

Sortie 13

Barreau du Québec

Centres de justice de proximité du Québec

Éducaloi

Avocats sans frontières Canada

Remarques finales

Mme Véronique Hivon

M. Jean-Marc Fournier

Autres intervenants

M. Bernard Drainville, président

Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente

* M. Mathieu Piché-Messier, Sortie 13

* M. Yanouk Poirier, idem

* Mme Natacha Jean, idem

* Mme Marie-Christine Demers, idem

* M. Louis Masson, Barreau du Québec

* M. Marc Sauvé, idem

* Mme Chantal Gosselin, idem et Centres de justice de proximité du Québec

* Mme Michèle Moreau, Centres de justice de proximité du Québec

* Mme Ève Langlois, idem

* Mme Audrey Villeneuve, idem

* Mme Geneviève Fortin, Éducaloi

* Mme Dominique Garant, idem

* M. Pascal Paradis, Avocats sans frontières Canada

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Drainville): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons le quorum. Je déclare donc la séance de Commission des institutions ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Alors, le mandat de la commission, c'est de tenir des consultations particulières sur le projet de loi n° 29, Loi instituant le Fonds Accès Justice.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci. Alors, ce matin nous allons entendre les représentations de Sortie 13 et du Barreau du Québec. Et en après-midi nous allons recevoir les centres de justice de proximité du Québec, Éducaloi ainsi qu'Avocats sans frontières.

Alors, nous avons pris un petit peu de retard. Nous allons donc dépasser un peu le temps qui avait été prévu. On va finir plutôt vers 13 h 15 et, l'autre retard, on va le partager équitablement entre le gouvernement et l'opposition officielle ici représentés.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder, nous allons débuter avec Me Piché-Messier. Je vous inviterais à présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez 15 minutes à votre disposition. Merci.

Sortie 13

M. Piché-Messier (Mathieu): Merci, M. le Président. Bonjour. En premier, merci à tout le monde de la commission de nous avoir accueillis, Mme la critique officielle, M. le ministre, tous les membres. C'est vraiment apprécié.

Mon nom est Mathieu Piché-Messier. Je suis avocat chez Borden Ladner Gervais. Je suis impliqué dans Sortie 13 et aussi impliqué dans l'accès à la justice depuis quand même un bon bout de temps dans le cadre de mes différentes implications. Je suis accompagné aujourd'hui, à ma gauche, de Marie-Christine Demers, avocate qui travaille en relations publiques chez Cohn & Wolfe, M. Yanouk Poirier, qui est associé chez Leaders International, et le porte-parole et l'initiateur de Sortie 13, et puis Natacha Jean, qui est P.D.G. du Concours québécois d'entrepreneuriat. On pensait commencer en permettant à M.

Poirier de vous expliquer un tout petit peu, très rapidement, qu'est-ce qu'est Sortie 13. Mme Jean va ajouter quelques mots. Puis ensuite on passera au projet de loi, qui somme toute est une belle initiative, et on félicite le gouvernement d'aller de l'avant avec quelque chose comme ça.

M. Poirier (Yanouk): Absolument. Écoutez, bonjour à tous, M. le ministre, M. le Président, membres de la commission. Merci de nous recevoir aujourd'hui.

Je vais y aller de manière assez brève pour vous expliquer, mettre un peu la table sur ce qu'est Sortie 13. L'idée de Sortie 13 est venue car, pour les générations X et Y, on connaissait les enjeux globaux du Québec, mais on trouvait qu'il y avait un certain immobilisme qui se représentait. On trouvait qu'on avait de la misère à trouver des solutions pour le futur, enfin selon nos propres lunettes à nous, et on a voulu trouver des thématiques avec 13 leaders, autant des hommes que des femmes des générations X et Y à travers le Québec, pour trouver 13 pistes de solution.

Donc, on a demandé à 13 personnes, sur différentes thématiques, d'écrire un mémoire, de proposer des solutions et de proposer aux gens, par le biais des technologies de l'information, de soumettre leurs recommandations, leurs choix sur nos solutions. On a eu plus de 10 000 répondants dans nos différentes interventions. On a eu un grand succès sur nos 13 thématiques pendant 13 semaines. Et une de ces 13 thématiques là était notamment la justice et c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui.

Dans le cadre de la justice, une des solutions prépondérantes qui a pris énormément de place au sein de nos répondants, c'était la médiation avant le processus judiciaire. Je vais laisser le soin à Me Piché-Messier, à ma gauche, de vous exposer un peu plus clairement ce qui en était question et je vais laisser le soin à Mme Natacha Jean de continuer. Merci.

** (11 h 40) **

Mme Jean (Natacha): Merci à vous de nous accueillir ce matin. De mon côté, je voulais préciser également, comme a initié M. Poirier, mon collègue, que l'objectif de Sortie 13 était d'identifier des solutions positives, était une approche très proactive, positive, mais aussi essayer d'identifier des solutions qui étaient réalistes. Parce que c'est bien beau, le rêve, là, mais, si on veut que les trucs bougent à court terme... On est allés, disons, au niveau de solutions les plus plausibles, selon nous.

C'est important également de mentionner que la consultation s'est faite sans lien de parti ou de groupe spécifique. On est allés avec nos profils différents. Nous sommes représentants de régions très différentes, les uns les autres, de liens, de formations professionnelles très, très différents, de tous azimuts. Alors, c'est important, je pense, de le mentionner.

Également, personnellement, je m'occupais du volet famille, jeunesse et aînés.

On s'entend que... on pourrait penser qu'il n'y a pas de lien direct avec la justice, mais je tenais à être ici ce matin pour appuyer mon collègue Mathieu Piché-Messier dans la présentation de ces solutions, parce qu'en tant que citoyenne originaire du Saguenay -- Lac-Saint-Jean je suis également spécialisée en développement régional, et, dans les solutions que présente Mathieu ce matin, on voit que ce sont des orientations qui, à mon avis à moi, là, sans l'ombre d'un doute, vont nous aider à résorber, là, certains clivages au niveau de l'accessibilité à la justice qu'on peut retrouver si on compare les citoyens qui sont dans les grands centres par rapport à ceux qui sont dans les régions éloignées.

Alors, dans les solutions présentées ce matin, il y a certaines possibilités pour faire des avancées à ce niveau-là. Alors, je vous remercie et je laisse la parole à mon collègue.

M. Piché-Messier (Mathieu): Alors, merci à vous deux. Ce qui est intéressant ce matin, c'est que le texte que vous avez probablement reçu est un texte qui a été écrit avant le projet de

loi sur la réforme du Code de procédure civile. C'est un texte qui a été écrit avant plusieurs choses et qui propose des idées. En bout de ligne, on n'est surtout pas ici pour dénigrer ou pour penser que nos idées sont meilleures que les autres, hein? Vous avez entendu Pro Bono Québec. Vous allez entendre le Barreau. Vous allez entendre différents intervenants. C'est un projet de loi qui à la base est un projet de loi extrêmement bon pour, d'après nous ou d'après moi, le Québec et la justice québécoise.

Et essentiellement le but ce matin, c'est... Puis c'est ce que Marie-Christine, notre consultante en relations publiques, m'a dit: Concentre-toi sur deux choses en particulier. Et je ne veux pas vous faire un cours sur la médiation obligatoire. Vous le savez probablement plus que moi quel est le résultat, quelles sont les conséquences, quel est l'avantage de faire ça.

De façon concrète, je pense que la culture juridique québécoise doit vraiment s'adapter à une nouvelle façon de faire et je crois qu'on doit rentrer, autant au niveau de la population qu'au niveau des juristes -- et je parle des avocats mais aussi des notaires, là -- le concept de tenter de régler un dossier avant de s'adresser aux tribunaux.

La raison pour laquelle... On a déjà le concept de médiation obligatoire en matière familiale, vous le savez. Ce concept-là, si on met à

part les dossiers qui sont des dossiers d'urgence, des dossiers d'injonction, devrait s'appliquer dans tous les cas. Et on va faire le lien avec le projet de loi un petit peu plus tard avec Mme Demers, Me Demers, qui va venir vous dire où on pense que ça pourrait s'intégrer. Mais la médiation obligatoire devrait s'appliquer dans tous les cas, peu importe le montant en litige, peu importe la juridiction. Tous les avocats devraient, oui, proposer, mais les parties devraient avoir à aller de l'avant avec une médiation obligatoire.

On a des résultats en 2009-2010, en Ontario, qui sont flagrants. On a 47 % des dossiers qui sont réglés, des dossiers introduits à la cour qui sont réglés parce qu'en Ontario évidemment c'est obligatoire, la médiation. Au Québec, on a des chiffres aussi assez faramineux, hein? En Cour supérieure, quatre médiations sur cinq finissent par un règlement et désengorgent les tribunaux. On sait que plus il y a de dossiers, moins il y a de gens qui peuvent aller à la cour parce qu'essentiellement on n'a pas des juges de façon indéfinie puis on n'a pas des salles de cour de façon indéfinie.

À la Cour du Québec, 92 % des conférences de règlement à l'amiable se règlent. Imaginez si on est capable de faire en sorte qu'on a 50 % des dossiers de cour qui en bout de ligne ne deviennent pas des dossiers de cour.

Alors, vous allez entendre bien des gens qui disent: Ah! médiation obligatoire, il y a peut-être des avocats qui ne seront pas contents parce qu'évidemment ce n'est pas aussi profitable, pour bien des gens, de régler le dossier rapidement. Mais, au niveau de la justice, au niveau de l'accès aux tribunaux, je pense que c'est une démarche que, un, la population est prête à faire et, deux, la génération d'avocats montants est prête aussi à faire. Et c'est comme ça qu'on est, « quote unquote » , élevés dans nos dossiers.

Parce que, dans le fond, je devrais dire que tous les avocats devraient devenir des conseillers d'affaires. La première suggestion à faire à son client, c'est: Est-ce que ça veut la peine d'aller à procès ou pas? Alors, tu ne peux pas recommander d'aller à procès ou pas sans avoir essayé de régler le dossier. C'est impossible. Alors, ça, c'est ma vision des choses sur la médiation obligatoire. Marie-Christine va revenir avec ça un petit peu plus loin.

Le deuxième concept, c'est le concept du tribunal virtuel du consommateur. Il y a déjà des projets qui sont faits présentement à l'Université de Montréal, pour lesquels certaines subventions ont été octroyées. Le tribunal virtuel du consommateur, c'est les réclamations de zéro dollar à 5 000 $.

Ces réclamations-là, pour n'importe qui qui a été impliqué ne serait-ce qu'avec les consultations juridiques gratuites qu'on fait à la petite créance depuis je ne sais pas combien d'années, au Jeune Barreau, puis... n'importe qui qui parle aux gens qui ont des réclamations entre zéro puis 5 000 $ savent très bien que, dès qu'il y a un problème, la plupart du temps on ne va tout simplement pas faire en sorte d'aller chercher notre argent ou de prendre des procédures pour ça.

Et le tribunal virtuel du consommateur, là, c'est quelque chose qui peut être créé, une salle de cour virtuelle qui se fait ailleurs et pour laquelle il y a des travaux qui sont faits présentement.

Et la raison pour laquelle un fonds comme celui-ci pourrait être extrêmement utile, c'est que, pour avoir parlé avec Nicolas Vermeys, qui est le professeur à l'Université de Montréal qui est en charge du projet de développement, oui, il y a des subventions qui sont faites au niveau de l'information, de la recherche-développement. Je vois, M. le ministre, qu'une des choses importantes du projet de loi, c'est l'information, informer, consulter le citoyen.

Mais au-delà de ça, pour que ça fonctionne, un tribunal comme ça, si on a l'intention d'en mettre un en place, il faut qu'on investisse aussi dans le développement de l'infrastructure du logiciel et des équipements pour pouvoir mettre ça en place. Une fois que ça va être mis en place, là, ça va être d'une efficacité extraordinaire. Pas d'audition, sauf dans les cas spéciaux. Les dossiers sont soumis de façon électronique. Je ne veux pas vous faire tout l'énoncé, là, mais prenez le temps de lire, si vous voulez, cette section-là et de regarder les références. C'est des choses qui se font ailleurs.

En Europe, c'est ce qui se fait présentement, à la Communauté européenne. Il n'y a pas de raison qu'au Québec on ne soit pas capable de mettre en place quelque chose comme ça.

Un point à garder en tête aussi, et ça, vous l'avez déjà entendu parler sur toutes les questions d'accès à la justice, je suis certain: l'exécution forcée de ces décisions-là. Le problème: quand on a un jugement qui vaut 1 000 $ et que ça coûte, je ne sais pas, moi, 500 $ de huissier ou 250 $ de huissier, c'est problématique. Il y a un bout de temps, c'était prévu, aux petites créances, vous le savez, il y a quelques années, il y a déjà quand même plusieurs années, que l'exécution forcée était assumée par le système.

Il faudrait faire en sorte... puis quitte à ce que, dans le fond, M. le ministre, vous preniez un ou deux éléments de ça puis, tu sais, de les ajouter. Mais l'exécution forcée, dans le cadre d'un tribunal virtuel, ça serait un avancement extraordinaire. Le futur de la justice est évidemment sur la voie électronique, la « paperless track » , pas juste pour la justice, mais pour bien des choses, et la création de ce tribunal virtuel là va être un avancement extraordinaire. On va être un des chefs de file, bien au Canada c'est certain, là, mais à travers le monde.

Alors, cela dit, pour revenir au projet de l'Université de Montréal, oui, il y a une subvention, oui, il y a de l'argent qui est donné en matière de recherche. Je pense qu'on doit aller plus loin et on doit aller à subventionner le développement du logiciel en soi, des infrastructures, des équipements permettant de mettre, de réaliser, dans le fond, ce rêve-là qui est quelque chose qui va être extraordinaire pour la justice québécoise puis pour tous les gens qui ont une réclamation entre zéro et 5 000 $.

Cela dit, Me Demers, peut-être, voulait ajouter certaines choses plus concrètes sur le projet de loi.

** (11 h 50) **

Mme Demers (Marie-Christine): En fait... Merci. Bonjour à tous. Donc, pour faire en sorte que les deux projets dont mon collègue parlait tout à l'heure, qu'ils puissent se concrétiser... Parce que j'imagine que votre question, c'est de dire: Bon, bien, c'est bien beau, ces beaux projets, mais comment le Fonds Accès Justice peut vraiment rendre service et concrétiser les options qu'on vous propose aujourd'hui?

En fait, deux choses. Le fonds est une belle initiative, on l'a mentionné. Certainement que tout le monde vous ont fait des représentations à l'effet qu'ils ont des projets aussi intéressants que les nôtres. Ils vont vouloir avoir portion de ces fonds-là qui leur sont dédiés. Là-dessus, on n'est pas en compétition quant aux autres. On pense qu'on a des idées qui vont vraiment améliorer l'accès à la justice, et c'est pourquoi, au niveau de l'article 32.0.2, on voudrait que soient mentionnées plus spécifiquement les deux idées qu'on mentionne aujourd'hui.

C'est-à-dire que vous avez, à l'alinéa 3°, une mention à l'effet que l'utilisation de différents modes de prévention et règlement des différends est incluse comme une des catégories où les fonds peuvent être attribués. Maintenant, dans la mesure où on croit vraiment que la question de la prévention est une question qui va régler une

partie du problème de l'accès à la justice, on vous soumet aujourd'hui que cette question de prévention par laquelle... Quand on parle de médiation obligatoire, on parle de prévention.

On vous soumet que cette question de prévention devrait être distincte et, pour que, quand il y aura des représentations dans le futur -- puis je sais que le Barreau et d'autres instances vous proposeront des comités consultatifs, et autres choses -- quand il y aura une décision quant à l'attribution de ces fonds-là, la question de prévention aura sa propre place, et on pourra vous représenter que, dans la mesure où le Code de procédure prévoirait une telle chose, éventuellement, que la médiation obligatoire, il y aura possibilité pour le Fonds Accès Justice, de façon distincte, de pouvoir dédier des fonds à ce projet-là.

Donc, ça, c'est une des premières choses.

Quant à la question du tribunal virtuel, comme mon collègue l'a mentionné, il y a déjà des subventions au niveau de l'information. Ce n'est donc pas à cet égard-là qu'on voudrait que le Fonds Accès Justice puisse attribuer... On ne voudrait pas que les fonds soient attribués de cette façon-là, puisqu'on voit de toute façon, à l'alinéa 1° et 2°, que les questions d'information, les questions de connaissances sont déjà importantes.

Par contre, comme on le mentionnait, dans la mesure où on veut développer cet outil d'accès à la justice qu'est le tribunal virtuel, bien ça nous prend des fonds pour pouvoir développer ces logiciels.

En, en discutant avec notre collègue de l'Université de Montréal, Nicolas Vermeys, on nous dit que de 100 000 $ à 200 000 $ par année sont nécessaires pour rétribuer les développeurs qui travaillent sur le développement de cet outil qui va rendre possible la création d'un tel tribunal virtuel, 100 000 $ à 200 000 $ de façon récurrente, à chaque année, qui pour l'instant ne sont pas payés par les subventions qui sont attribuées.

Dans ce contexte-ci, on croit que l'ajout d'un autre alinéa à l'article 32.0.2 qui indiquerait quelque chose comme: La mise sur pied d'outils technologiques menant à la création d'améliorations pour l'accès à la justice pourrait permettre également de pouvoir dédier des fonds à la création de ces outils.

M. Fournier: ...tirer des conclusions...

Mme Demers (Marie-Christine): Oui. Non, non. Et je vous laissais le temps de les tirer.

Le Président (M. Drainville): Et d'ailleurs il faut conclure.

Mme Demers (Marie-Christine): Effectivement. Et donc j'ai parlé... Et juste une dernière chose et on pourra, si vous avez des questions, on pourra y répondre. Mais évidemment vous allez me dire: Là, on vient d'ajouter des nouveaux projets qui vont coûter plus d'argent, etc. Et je vous ai trouvé une solution. On pourrait également... Parce que vous faites passer de 10 $ à 14 $, finalement, l'augmentation, et ce qu'on vous suggère ce matin, c'est de dire: Prenez 1 $ supplémentaire, faites-le passer de 10 $ à 15 $. 1 $ supplémentaire.

Ça équivaut à 2 millions de dollars par année, et dans ce contexte-là, si on réussit à dégager ce 2 millions supplémentaire là, vous avez non seulement de la place pour pouvoir attribuer les fonds pour les projets dont on vous parle ce matin, mais évidemment je suis certaine que mes collègues d'autres organismes sont très contents de savoir qu'ils ont possiblement également des fonds qui pourront leur être dédiés. Donc, je suis certaine que vous avez possiblement des questions. Là-dessus, je vais conclure.

Le Président (M. Drainville): Je crois qu'il y en aura quelques-unes. M. le ministre, à vous de prendre la parole.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Et merci à vous d'être là. C'est intéressant de vous entendre. Je pourrais peut-être commencer par la fin. Mais pourquoi pas 10 $ à 20 $? Dans le fond, ça en ajouterait encore plus, puis je pourrais même dire avec vous que tous les groupes qui souhaitent être financés par ce fonds seraient unanimes à le souhaiter. Dans une société, il y a aussi des gens qui paient le fonds puis qui n'en bénéficient pas. Peut-être qu'eux autres auraient une réaction différente.

Et, dans le fond, tout est là, hein, tout est là, dans l'arbitrage de ce qu'on croit être une mesure acceptable socialement, pour reprendre l'expression qui est très à la mode. Puis, je veux dire, quelles sont les marges de manoeuvre qu'on a? Puis, je vais vous dire, on a étudié plusieurs scénarios, hein? Puis finalement, j'ai eu l'occasion de le dire hier, 10 $ à 12 $, c'était l'indexation. Ça fait que j'aurais pu arrêter à 12 $. Puis on a dit, bon, 14 $. Je pense que c'est un petit effort de plus qu'on fait pour l'accès à la justice, tout ça.

Moi, je suis arrivé à la conclusion que 14 $ était quelque chose qui était défendable pour les besoins que nous avions. On pouvait poser ce geste supplémentaire, que j'appellerais, de 2 $ par rapport au 12 $ indexé. Ça ne peut pas non plus devenir... D'ailleurs, hier, c'est le Plaidoyer-Victimes, je pense, qui l'a soulevé, oui, je pense que oui, Plaidoyer-Victimes qui l'a soulevé que ça faisait pas mal de surcotisations à la surpénalisation, là, parce qu'il y en a quelques autres, puis il y a peut-être des limites aussi à aller là-dedans.

Par contre, d'autres nous ont souligné qu'on pouvait imaginer d'autres solutions. Alors, ma réflexion là-dessus est la suivante: Voici une étape, celle-ci. On n'est vraiment pas prêts à ouvrir d'autre chose pour l'instant. Ça ne veut pas dire que la discussion est fermée sur quoi que ce soit d'autre parce que les besoins sont immenses. Alors, voilà pour le 14 $ ou le 15 $.

Vous avez parlé de l'observatoire de Pierre Noreau. Vous en parlez dans votre document. Vous parlez de médiation obligatoire. Je vais quand même me permettre de faire quelques arrêts sur image sur le sujet. Puis je comprends bien que le document que vous nous soumettez a été écrit avant la publication, peut-être, de l'avant-projet de loi, avant les discussions qu'on a eues pendant un bon bout de temps. J'espère que vous étiez parmi ceux qui nous écoutaient. On essaie d'avoir une cote d'écoute très élevée, mais les statistiques ne sont pas toujours au rendez-vous. Mais on a parlé abondamment de médiation et... dont de médiation obligatoire...

Une voix: ...

M. Fournier: ... -- ça s'applique à tout le monde -- et aussi de médiation obligatoire, et c'est loin de faire un consensus que la médiation devenue obligatoire est la bonne idée. En fait, ce qui a plutôt été... Je ne veux pas exagérer, là, mais il me semble que c'est ce que j'en ai compris, que le consensus était beaucoup plus sur une étape obligatoire de considérer le recours aux modes alternatifs, dont la médiation préjudiciaire en tout cas. Quand vous saviez ça... Quelle est votre opinion là-dessus?

Vous maintenez que la médiation obligatoire est vraiment une solution, alors que ceux qui la font nous disent que les pleins bénéfices sont lorsqu'on amène les parties... lorsqu'on le propose réellement mais qu'on leur laisse la possibilité de souhaiter y participer, parce que sinon on ajoute une étape de plus à une judiciarisation qui va juste coûter plus cher. Déjà qu'on trouve ça trop long, trop cher, on nous dit: Bien, si vous faites ça, vous allez plutôt créer un problème, il y a un effet pervers. Alors, peut-être un petit commentaire là-dessus.

Je ne veux pas rouvrir la consultation d'il y a deux semaines, mais vous nous y invitez.

M. Piché-Messier (Mathieu): Non, non, non. Mais le but n'est pas d'ouvrir la consultation. Vous avez fait les travaux que vous aviez à faire. Je parle beaucoup d'expérience, bien pour le nombre d'années d'expérience que j'ai, là, j'en ai fait beaucoup, de médiations, puis de tentatives de règlement, puis tout ça. Je continue de penser que, oui, c'est une excellente idée de dire: Assurons-nous d'au moins avoir essayé de régler le dossier. C'est un excellent ajout, ça. C'est très bon parce que ça change la culture. Mais mon raisonnement va plus loin que juste essayer de tenter de régler un dossier.

Je comprends que ça devrait être, à la base, ce que chaque avocat fait dans un dossier, tenter de le régler. Je comprends que de le mettre dans le projet de loi, c'est quelque chose de bon. Mais je continue de maintenir, ou en fait je maintiens comme position que, si, avant d'avoir accès aux tribunaux, on avait l'obligation de tenter de régler le dossier, la médiation obligatoire, c'est quelque chose qui ferait en sorte que, dans la plupart des cas... je suis convaincu que les dossiers se régleraient.

Et je comprends qu'il y a eu des positions qui sont différentes. Je comprends que des fois des gens, dans certaines positions, quand ils sont forcés à s'asseoir ensemble, ne vont jamais s'entendre. J'en ai, des dossiers, où j'ai des frères qui sont incapables... ça va être impossible qu'ils s'entendent. Mais j'en ai plein, de dossiers, là, que c'est des problèmes de communication, la plupart du temps. J'ai des dossiers, là, puis pas juste moi, mais tout le monde a des dossiers, dans n'importe quoi, même pas des dossiers judiciarisés, là, que souvent c'est un problème de communication.

Or, la médiation obligatoire fait en sorte d'obliger les gens à s'asseoir et à parler. Ça, c'est la première chose. Et la communication, dans n'importe quelle négociation, autant d'affaires que de litige, c'est ce qui compte avant toute chose. Parce que le médiateur, de toute façon, là, le médiateur n'aura pas à prendre une décision. C'est ce qui est fantastique de ça. Et en plus l'autre chose qui est fantastique d'une médiation, aussi confidentielle soit-elle, c'est qu'on apprend quelle est la position de l'autre complètement, de A à Z.

Après ça, c'est beaucoup plus facile de conseiller ses clients sur quelles sont les orientations qui devraient être prises.

M. Poirier (Yanouk): Je compléterais, M. le ministre, en disant également que, dans le cadre de Sortie 13, la médiation, dans nos répondants, est sortie de manière extrêmement élevée, à 68 % des répondants. Donc, c'est une volonté populaire. Non seulement on amenait la solution, mais les gens ont voté, et c'était la solution proposée qui, pour eux, les interpellait le plus. Donc, je pense que, dans le cadre de la consultation, c'est intéressant de le noter également.

** (12 heures) **

M. Fournier: Oui, bien, j'en parle, parce que justement c'est normal que les gens disent ça, parce que je pense bien que c'est un courant auquel on assiste le plus. On l'a vu durant la commission parce qu'on l'a inclus dans le Code de procédure. Évidemment, ce n'est pas unanime puis c'est... Bon. Mais ça ne nous empêche pas de commencer à faire des choses même si ce n'est pas unanime, là. Il y a des gens qui auraient souhaité qu'on ne le mette pas dans le Code de procédure. On a choisi de le mettre puis dans le livre I exactement parce qu'on voulait passer un message. Le bâtonnier nous joint à l'instant même.

Je me souviens de son prédécesseur, le bâtonnier Ouimet, qui disait: Bien, il faut qu'on laisse tomber l'approche guerrière, il faut qu'on soit plus dans du règlement, un facilitateur de solution plutôt qu'un exagérateur de conflit. Bon. Mais, peu importent les expressions qu'on choisit, il y a un mouvement qui est indiqué.

Hier, on avait... Puis, dans une discussion sur le projet de loi actuel, là, hier, le Regroupement des organismes de justice alternative du Québec sont venus nous parler de la -- je ne sais pas si je le dis comme il faut -- la médiation de quartier ou de proximité. Je ne sais pas comment... je ne me souviens plus de l'expression, là, qu'ils utilisaient, avec des exemples que certains théoriciens pourraient appeler banals mais que mon voisin pourrait dire: Ça, c'est ma vie à moi, des éléments de voisinage, des conflits de tous les jours qui parfois deviennent des montagnes parce qu'il y a une difficulté relationnelle, et, quand je vous entends, j'entends tout ça.

Mais revenons à la nature même de la médiation comme bibitte dans... Et ça, ça fait

partie d'une discussion qu'on a déjà eue. Cette nature-là, elle demande, dans un conflit, que les parties commencent par reconnaître qu'il y a un conflit. Élément un, avant de trouver une solution, y a-tu un problème? Alors, il faut d'abord qu'elles le reconnaissent. Si elles ne le reconnaissent pas, la médiation n'ira nulle part, obligatoire ou pas. Puis ça, c'est une première étape. Une fois qu'on dit: Il y en a un, problème, est-ce qu'on veut participer à la solution? Si quelqu'un a décidé que, cette médiation-là, il ne la voulait pas, si elle est obligatoire... Je ne veux pas plaider à l'encontre.

C'est juste que je ne suis pas rendu à accepter votre théorie. Parce que je suis assez vendu à l'autre que je veux tout faire pour que la médiation puisse prendre sa place mais que je ne peux pas la passer dans la gorge du monde parce qu'ils ont déjà choisi de ne pas y participer. La médiation demande une participation, demande une espèce de volontariat.

Le Président (M. Drainville): Monsieur...

M. Fournier: Et je sens que, moi, je dois arrêter de parler.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre, oui, c'est ça, là, vous êtes déjà dans votre deuxième bloc de huit minutes.

M. Fournier: Ah! j'y reviendrai.

Le Président (M. Drainville): Donc, la réponse sera prélevée sur le deuxième bloc de huit minutes.

M. Fournier: D'accord.

M. Piché-Messier (Mathieu): Alors, si je comprends bien, M. le ministre, ce que vous me demandez, c'est: À quoi va servir de le mettre dans la gorge de quelqu'un qui ne veut rien savoir? C'est un peu ça. C'est sûr que quelqu'un qui ne veut rien savoir ne réglera pas le dossier en médiation. Ça, on n'inventera pas nécessairement de solution miracle à cela.

Par contre, le concept de médiation est un concept qui, d'après moi, est l'avenir des relations entre les gens du contrat social pur, et le fait de forcer les gens à devoir déclarer: Ça ne fonctionne pas, la médiation, c'est une étape qui est, d'après moi, nécessaire, parce qu'avant de déclarer: La médiation ne fonctionne pas, il faut qu'à tout le moins on ait pris vraiment la chance et l'opportunité, et qu'on se soit assis pour déterminer: Est-ce que ça peut fonctionner, la médiation?

La différence entre le mettre dans...

Puis je ne veux pas avoir l'air de critiquer le projet de loi, ce n'est pas ça, la question, mais la différence entre avoir une médiation qui n'est pas obligatoire et une médiation qui est obligatoire, une médiation qui est suggérée et une médiation qui est obligatoire, une médiation suggérée, ça met la médiation dans la tête des gens, c'est vrai, mais, lorsqu'elle est obligatoire, la personne doit absolument... je ne sais pas comment ça se ferait, mais devrait absolument, disons, signer une déclaration, une attestation, un peu comme une règle 15, puis dire: On a tenté de tenir une médiation, mais ça n'a pas fonctionné ou ça n'a servi à rien.

Alors, est-ce que cette étape-là...

Le Président (M. Drainville): En conclusion, s'il vous plaît, parce qu'il ne restera pas de temps pour le deuxième bloc.

M. Piché-Messier (Mathieu): Alors, est-ce que cette étape-là, d'après nous, est un fardeau tellement grand? Sur ça, je pense qu'il y a beaucoup plus d'avantages que d'inconvénients à faire ça.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, merci à vous quatre d'être présents avec nous aujourd'hui. Merci aussi de cette initiative de réfléchir à ce vers quoi pourrait aller la justice.

Pour ce qui est du tribunal virtuel du consommateur, je veux juste comprendre en ce moment comment ce projet-là, cette recherche-là est financée. Des fonds de recherche? Qu'est-ce qui se fait? Qu'est-ce qui sous-tend le financement de ce projet-là?

M. Piché-Messier (Mathieu): En fait... Bien, malheureusement, je n'ai pas les détails précis d'où provient l'argent, parce que Nicolas est avant tout un ami, et on n'est pas nécessairement impliqués dans le projet. Par contre, je crois comprendre qu'il obtient des subventions de recherche.

Mme Hivon: Oui, donc, en fait, c'est des subventions de recherche générale par rapport au... je veux dire, du fait qu'il est professeur, donc...

M. Piché-Messier (Mathieu): ...Conseil du trésor, de ce que j'ai cru comprendre. Il faudrait... C'est peut-être parce qu'il est professeur.

Mme Hivon: Du conseil de la recherche, probablement.

M. Piché-Messier (Mathieu): Oui, quelque chose comme ça.

Mme Hivon: O.K. En fait, je vous pose la question... je veux vous amener, peut-être, avant d'aller plus sur le fond du projet de loi... Quand vous nous faites la remarque plus spécifique de séparer prévention de l'idée de règlement des différends, il y a un autre groupe hier qui est venu juste nous sensibiliser au fait que c'est très différent. Je pense qu'on le conçoit tous, là, la prévention, on est vraiment en amont et on essaie qu'il n'y ait pas de conflit à la source. Le règlement, bien c'est de voir de quelle manière autre que, peut-être, la justice traditionnelle on peut le régler. Qu'est-ce qui vous inquiète dans la manière que c'est libellé en ce moment?

Mme Demers (Marie-Christine): En fait, le « ou » permet le fait que vous puissiez considérer l'un ou l'autre. Par contre, concrètement, quand il va y avoir des auditions pour savoir à quel, annuellement... Parce que là n'est pas prévue, dans le projet de loi, la façon, annuellement, dont les fonds vont être orchestrés. La forme est à déterminer, mais, quand il va y avoir cet exercice-là, on n'aura pas le choix. Le groupe ou la personne responsable qui va devoir attribuer les fonds n'aura pas le choix que de considérer les deux de façon distincte, parce que vous avez, vous accordez une importance...

Si on fait une interprétation du texte, et c'est ce qui va se faire nécessairement, on va dire... il va y avoir un arbitrage à faire entre différents projets. Et donc quelqu'un va plaider pour un projet de connaissances ou d'information, un ou l'autre, et, si on va vouloir faire une... ordonner les projets, choisir qui aura la priorité, bien, évidemment, si on lit le projet, tel qu'il est rédigé en ce moment, à l'alinéa 3°, c'est comme si on disait: Bien, que ce soit de la prévention ou des règlements de différends, bien, en fait, ça va dans le même lot.

Et on a deux projets qui finalement pourraient être totalement différents, avoir un impact extrêmement différent sur l'accès à la justice et qui seraient considérés, au sens de la lecture, de la façon dont c'est rédigé ici, sur le même pied d'égalité.

Ce qu'on vous soumet aujourd'hui, c'est de dire: Bien, la question de prévention a un réel impact, selon nous, sur l'accès à la justice, et ça vaut la peine de le séparer pour qu'éventuellement on n'ait pas le problème de: Bien, on a deux projets qui sont sensiblement distincts puis là on va vous faire des représentations, selon le comité ou autre, que mon projet est meilleur qu'un autre, etc., mais que oui, mais finalement, au sens de la loi, c'est pas mal... on doit les considérer sur le même pied d'égalité. À tout le moins, il y aura quelqu'un qui lira les débats aujourd'hui, et on verra que la question de prévention, selon certains, était proéminente.

Mme Hivon: Je trouve ça intéressant, ce que vous dites. Je veux vous soumettre le fait qu'en ce moment il n'y a rien, dans le projet de loi, qui vient dire comment les fonds vont être attribués. On a les objectifs, on n'a aucune idée des critères du comment.

Et c'est comme si vous, vous veniez faire une proposition très, très précise, un petit peu comme si vous teniez pour acquis qu'il va y avoir des catégories puis il va y avoir, en quelque sorte, des appels de projets par catégorie, certains pour prévenir, par exemple, d'autres pour informer, d'autres plus pour l'accès à la justice de personnes vulnérables, exemple. Mais il n'y a rien, vous en êtes conscients, dans le projet de loi, qui vient dire ça. C'est un enjeu. On en a discuté hier. C'est une source de préoccupation pour plusieurs de savoir comment on va déterminer l'attribution de ces montants.

Outre le fait, éventuellement, d'un conseil d'administration ou d'un comité, est-ce qu'il devrait y avoir des critères d'attribution?

Donc, je vous pose la question. Vous n'avez peut-être pas réfléchi. Je ne vous demande pas ça serait quoi, les critères, mais est-ce que, pour vous, il faut qu'il y ait des critères, des balises, ou si c'est souhaitable que ça soit large et que ce ne soit que les objectifs qui demeurent? Et auquel cas votre suggestion, je vous dirais, elle est intéressante, mais on n'est pas dans ce niveau-là. Parce qu'entre même les huit objectifs on n'a aucune idée. On pourrait, une année, en oublier cinq puis qu'il y en ait juste trois qui soient poursuivis. Il n'y a rien, dans le projet de loi, qui vient baliser ça.

** (12 h 10) **

M. Piché-Messier (Mathieu): Peut-être juste pour débuter, je pense qu'effectivement c'est important ou ça serait important qu'on trouve une façon de prévoir, au projet de loi, comment ces fonds-là vont être attribués. Est-ce que ce serait par, ce que vous dites, un conseil d'administration, un comité d'experts indépendants, des gens mêlés... proches du milieu, des gens... Puis je pense que je ne suis pas... enfin dans le sens qu'il y a d'autres groupes qui sont censés venir parler de ça, puis je pense que ça va être déjà traité plus tard.

Cela dit, personnellement, je ne pense pas qu'on devrait nécessairement être trop précis, dans la mesure où on a un comité de sages qui s'assurerait de la façon dont ces fonds-là vont être traités. Puis, je pense, c'est à l'avantage de tout le monde, évidemment, là, autant du gouvernement que de tout le monde, que de savoir où, comment vont aller les fonds. C'est une question de transparence, évidemment, puis une question d'être redevable envers la population pour l'attribution de ces fonds-là.

Est-ce que tu veux rajouter quelque chose?

Mme Demers (Marie-Christine): Oui, bien, c'est ça, en fait. Et même au-delà du fait que... Parce que vous soumettiez que, parce que ce n'est pas prévu, le fait d'être plus précis au niveau des catégories, on ne devrait pas aller jusque-là, dans la mesure où le mécanisme de critère... le mécanisme d'attribution n'est pas prévu. Moi, je vous soumets qu'au contraire, justement parce que ce n'est pas prévu, on doit pouvoir anticiper finalement tous les cas de figure possibles, tous les scénarios, effectivement, et de dire...

Juste au niveau du principe, pour nous, si on le sépare, on le met de façon distincte, c'est qu'on marque le fait que la médiation a sa propre place, autant que la place pour la question des règlements des différends. Et donc, peu importe le mécanisme qui sera décidé par la suite, qu'il soit inclus dans le projet ou qu'il ne soit pas inclus, finalement le groupe, la structure n'aura pas le choix que de considérer les différentes catégories. Est-ce qu'il y aura appel par catégorie ou non? Possiblement pas.

Mais dans tous les cas, dans la façon dont ça va être attribué, on va devoir interpréter le projet comme il est là, puis je pense que de laisser ça comme ça, c'est justement faire en sorte de laisser la question de la médiation sur le même pied d'égalité que la question des règlements des différends.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette, vous êtes à 7 min 30 s. On pourrait s'arrêter là, puis vous auriez 8 min 30 s au retour ou... Ça vous va comme ça? Très bien. M. le ministre, vous avez 4 min 50 s.

M. Fournier: Merci beaucoup. C'est très chronométré.

Continuons la discussion que vous avez. Tout ça pour dire qu'on a esquissé la question hier, là, du comité puis des orientations que le comité pourrait produire, pour guider, pour la transparence, puis il n'y a pas de difficulté avec ça. Cependant, sur la question de la généralité ou du caractère plus restrictif de ce qui serait inclus, je veux quand même annoncer déjà mes couleurs. L'objectif du projet de loi, c'est justement de ne pas créer l'entonnoir trop serré.

L'accès à la justice, je pourrais rencontrer quelqu'un qui pourrait me dire: Ça, là, on se comprend, hein, c'est la Cour des petites créances, là, c'est ça, puis d'autres qui me diraient: Bien, c'est tout ce qui est les tribunaux. Puis d'autres pourraient commencer à me dire: Oui, bien, c'est plus large que ça. Alors, n'importe qui qui va le lire, je pense bien, va se dire qu'il y a eu un effort pour couvrir le plus large possible. C'est tellement vrai, que, pour revenir dans les catégories, ça commence par: « ...qui visent à favoriser l'atteinte de l'un ou l'autre des objectifs qui suivent. »

Même si, les objectifs divisés en huit, on les divisait en 22 morceaux, c'est néanmoins entre un, ou l'autre, ou plusieurs d'entre eux.

Alors, il n'y a pas d'idée puis il n'y a pas d'objectif, je vous le dis, là. Des fois, je suis capable de dire: Oui, ça, on va aller là. Catégoriser les sections, c'est 0,25 $ par section, là, je ne suis pas sûr qu'on va y arriver. Il y a des projets qui ne peuvent pas vivre avec une toute petite contribution, puis qui sont peut-être très performants, puis la catégorisation va nous empêcher de poser des gestes. Bon, ça, c'est une première étape, où je suis, quant à moi. Large, tellement large, tellement large: « Toute autre forme d'amélioration de l'expérience du public avec la justice. »

L'objectif, c'est d'avoir un fonds qui favorise l'accès à la justice. On peut le résumer à ça. On peut l'écrire de 44 façons, l'objectif, c'est celui-là. On ne peut pas faire dire au projet de loi le contraire. Il ne s'agit pas d'un fonds pour faire d'autre chose que d'améliorer l'accès à la justice. Quand on part avec ça, on est bien parti.

Là, on se dit: Est-ce qu'on a tous les outils pour prendre des bonnes décisions pour favoriser l'accès à la justice? Puis, moi, je n'en disconviens pas, il y a une possibilité d'ouvrir à des partenaires. Encore que, si on commençait la discussion, on pourrait se demander c'étaient qui, les partenaires. On ne pourrait pas mettre, tu sais, 45 personnes, là. Ça fait que là il y a un autre débat. Parce que des fois, à écouter, là...

On est juste à la deuxième journée, mais, à écouter, j'ai l'impression que chacun vient un peu dire: Moi, j'ai cette idée-là, moi, je suis en train de faire ça puis moi, je veux être dans le coup. Puis c'est très bien. Je ne veux pas enlever le caractère enthousiaste des groupes, là. Mais à la fin du jour, il faut être bien honnête, il va falloir trancher aussi. Je n'ai pas de problème qu'il y ait un comité et qu'il y ait des orientations, mais il faut prendre des décisions puis il faut s'assurer, à la fin, qu'il y ait quelqu'un d'imputable, puis ça s'adonne que ça va être le ministre de la Justice.

Ça s'adonne aussi que le ministère de la Justice, sous quelque gouvernement que ce soit, est un acteur important. Je vais le dire juste comme ça pour être respectueux de tous les autres acteurs, mais je pense que c'est un acteur important et qu'on ne peut pas discréditer l'expertise qu'ont les gens du ministère de la Justice. Et je ne parle pas ici, soyons clairs, du ministre. Je parle du ministère, ceux qui y sont depuis longtemps et qui envisagent d'y être pour un bon bout de temps encore, qui ont une connaissance du milieu excessivement fine.

Alors, tout simplement pour dire: Si je comprends, puis j'ai entendu votre réponse à l'effet que vous partagez l'idée du plus large possible, dois-je suivre l'autre proposition? Je vous le dis parce que ce n'est pas banal. Nous autres, quand vous n'êtes plus là, là, on va regarder les articles, là. Ma collègue, elle va parler de vous puis elle va dire: « Prévention » , on le met-u là-dedans ou on fait-u un paragraphe? Je vous le dis, ça va arriver. Suivez-nous à la TV, ça devrait arriver. Mais vous m'avez dit: Il faut être le plus large possible. Vous dites: Faites-nous d'autres sections qui vont nous amener à être plus précis. Comment j'interprète les deux?

Le Président (M. Drainville): On a à peu près une minute pour répondre.

Mme Demers (Marie-Christine): En fait, il y a une nuance. C'est-à-dire, je pense que nos deux propositions ne sont pas du tout incompatibles. L'idée, c'est qu'on peut être large en termes d'attribution, et la rédaction de l'un ou l'autre l'est, et on n'est pas nécessairement obligé de faire des catégories. Cependant, si certains... Je veux dire, vous le savez comment ça fonctionne. Quand on va arriver pour attribuer les fonds, sans nécessairement qu'il y ait un mécanisme, il va y avoir un arbitrage à faire à chaque année à savoir on donne à qui, et comment, et pourquoi.

C'est une question de guide de référence et de dire là-dessus: Prévention et règlement des différends sont deux choses distinctes. Et donc, autant on a pris la peine de rédiger sept ou huit alinéas à l'effet qu'on parlait de meilleure connaissance et compréhension, meilleure connaissance du réseau des tribunaux, on a pris quand même la peine de le détailler de cette façon-là. Et ce sont deux mesures d'accès à la justice, oui, au paragraphe 3°, mais ce sont deux mesures qui sont différentes.

Et donc, comme guide, ça peut être intéressant justement, pour l'éventuel processus, que soient vraiment scindées les deux idées.

M. Piché-Messier (Mathieu): Peut-être juste pour ajouter là-dessus, M. le ministre, j'aimerais pouvoir éviter que ce soit un fonds uniquement pour informer, et philosopher, et rechercher. Le but, c'est que ce soit quelque chose qui soit concret, quelque chose qui amène des résultats concrets dans la population, sinon vous n'atteindrez pas votre but.

Quand ma collègue dit: Ajouter « médiation » , quand ma collègue dit: Faire la différence entre les deux, puis quand on vous parle d'instrument technologique, médiation et instrument technologique, d'après nous, là, d'après moi, c'est le futur des prochaines années en matière d'administration de la justice. Je pense que ça devrait être mentionné dans le projet de loi, que ces deux points-là, tout en gardant sa généralité, que ces deux points-là soient mentionnés.

Le Président (M. Drainville): Et je vous remercie. Mme la députée de Joliette, un bloc de 8 min 30 s.

** (12 h 20) **

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Bien, je ne parlerai pas pour le ministre, mais je pense que ça, il y a un souhait assez global que des projets et que ce fonds-là servent à faire une différence concrète. Donc, ça, je pense qu'on va s'entendre là-dessus. Il y a tellement de besoins concrets en matière de justice que ça, je pense qu'on va s'entendre rapidement là-dessus. Après, c'est de savoir comment on privilégie les projets. Donc là, on n'est pas ici aujourd'hui pour faire le débat de l'attribution par catégories, par les critères, bon, tout ça, là.

Je comprends que ce n'est pas le coeur de votre propos, mais c'est un enjeu énorme. C'est un enjeu énorme puis ça fait juste... Ce n'est pas une très longue consultation, mais depuis hier, on voit déjà, il y a toutes sortes de groupes qui, oui, viennent un peu prêcher pour eux, mais pas tant que ça, mais viennent nous allumer des lumières en disant: Il y a déjà plein d'initiatives qui se font dans le milieu, des initiatives communautaires. On a eu Juripop hier soir.

Il y a des cliniques d'information juridique, bon, les organismes de justice alternativ, Plaidoyer-Victimes, qui, bon, nous sensibilisait pour les droits à l'accompagnement des personnes vulnérables, tout ça. Donc, il y a un questionnement sérieux à savoir... À un moment donné, il va y avoir un phénomène d'entonnoir assez puissant, et est-ce que ce fonds-là... Parce que ce n'est pas des millions et des millions -- je vais venir à la question du financement, là -- c'est 7 à 8 millions dans l'état de ce qui est prévu là.

Est-ce qu'on y va avec des projets qui émanent du ministère de la Justice, donc des nouveaux projets, qui peuvent être extraordinaires en soi, mais est-ce qu'on se questionne à savoir: Est-ce que c'est le fonds qui devrait les financer ou, je dirais, le fonds général qui est attribué au ministère de la Justice via le Conseil du trésor? Est-ce qu'on devrait financer davantage des initiatives du milieu qui sont extraordinaires puis donc le faire en partenariat? Donc, ça, c'est un élément, si jamais vous avez quelque chose à dire là-dessus.

Puis le deuxième volet, c'est la question du financement. Vous avez suggéré: Pourquoi on ne met pas 1 $ de plus, parce que, regardez, vous auriez deux beaux projets qu'on vient vous soumettre, qui, avec le 1 $ de plus, pourraient peut-être être financés? Donc, effectivement, on le conçoit. Il y a d'autres groupes qui sont venus nous dire: Peut-être que ce n'est pas juste ça qu'il faut regarder.

Peut-être qu'il faut faire un fonds à partir de d'autres fonds, en s'inspirant de modèles qu'il y a à l'extérieur, les fondations du droit, par exemple, qui existent dans les provinces de common law, les intérêts sur les comptes en fidéicommis -- bon, le Barreau, Chambre des notaires, ils financent déjà, mais est-ce qu'il y a quelque chose qui devrait être intégré dans ce nouveau fonds? -- le reliquat dans les fonds d'aide aux recours collectifs, quand il y a des attributions, quand il y a des reliquats.

Est-ce que vous pensez que ce seraient des sources qu'il faudrait intégrer, ou on devrait avoir uniquement la source qui est prévue dans le projet de loi? Donc, mes deux grandes questions.

M. Piché-Messier (Mathieu): Bien, commençons peut-être par la première question que vous avez posée, c'est-à-dire: Où devraient aller les fonds? Est-ce que c'est plus à des projets du ministère directement ou plus à des projets soit paragouvernementaux ou soit complètement privés, là, sans nécessairement être privés parce que c'est des OSBL, etc.? Comme opinion personnelle, j'oserais croire que la création d'un tel fonds n'est pas uniquement pour devenir une autre source de financement des projets qui sont normalement attribués au ministère de la Justice.

Parce que je ne pense pas que... bien, en tout cas, je n'espère pas que le but de ce fonds-là est la création, dans le fond, juste d'une façon différente de dire les choses qu'on a déjà.

Ceci dit, si un projet vaut la peine d'être poussé en partenariat avec un organisme ou d'autres personnes dans la communauté, que ce soit à l'initiative du ministère ou pas, ce qui compte, c'est l'impact sur les gens à la fin. Ce que ça veut dire essentiellement, c'est que, si on parle de dépenses courantes du ministère, j'espère que ce n'est pas pour ça qu'on va le faire. Je suis convaincu que ce n'est pas pour ça qu'on va le faire.

Par contre, si on parle d'un projet, que ça émane du ministère, que ça émane peu importe d'où, si ça émane du ministère, évidemment, ça sera fait en collaboration avec un organisme, ou bien, sinon, que ça soit complètement privé, la subvention qu'on fait, pour moi, ce qui compte, c'est le résultat.

Donc, ceci dit, en réponse à votre question, je pense que, oui, c'est un grand enjeu. C'est quelque chose qui n'est pas évident, je dirais, à déterminer, mais ça va être le rôle aussi du comité de sages ou comité d'administration d'essayer de voir ça aussi, là... conseil d'administration, s'il y a lieu.

Au niveau du financement, la question est bonne. Évidemment, la réflexion qu'on portait était sur ce qui était mentionné au projet de loi. À savoir si on peut y inclure d'autres sources de revenus provenant d'autres frais, ça ne me dérangerait pas qu'on me dise que, les frais d'administration de tel ou tel -- comment je pourrais dire? -- tel ou tel ticket ou billet, il y a une portion qui est attribuée au Fonds Accès Justice. On ne sait jamais où ça s'en va, ces frais d'administration là des amendes, là, qui sont presque aussi élevés que le montant de l'amende, la plupart du temps, ou en tout cas proches de ça. S'il y a lieu d'aller chercher de l'argent là, bien tant mieux.

Mme Demers (Marie-Christine): Juste une petite mention, si vous me permettez. Le fait... Effectivement, au départ, M. le ministre mentionnait qu'on pourrait facilement passer de 10 $ à 20 $ ou de 10 $ à 30 $. Et tout le monde va venir plaider pour le fait qu'on puisse vouloir avoir plus. Et ça, certainement qu'on est plusieurs à venir vous rencontrer et à vous soumettre qu'on a besoin d'argent, et je pense que l'accès à la justice a besoin d'argent.

Ceci étant dit, ce pourquoi on vous avait proposé 15 $, c'est de dire: On part d'une moyenne de... Si on regarde, la moyenne des infractions pénales traitées est de 185 $. Et donc, si on prend la moyenne et on ajoute 15 $, on arrive à une moyenne évidemment de 200 $ qui, selon nous, est une moyenne qui demeure acceptable. Et c'est pour ça, de dire... c'est que 1 $ -- on ne vous parle pas de 5 $, mais 1 $ -- l'ajout de 1 $ dans ce projet-là vous donnerait justement, parce qu'on parle de 8 millions... 1 $ représenterait à peu près 2 millions.

Puis évidemment ça pourra servir aux projets dont on vous a parlé ce matin, mais ça pourrait servir effectivement à d'autres projets. Puis c'est pour ça qu'on parlait de 1 $, parce que ce dollar-là peut faire une différence puis n'est pas indu, selon nous, puisque, quand on parle d'une moyenne de 199 $ ou de 200 $, à 200 $, on n'a pas... enfin, on ne croit pas que ça puisse avoir vraiment un impact qui va faire en sorte que les gens considèrent que ce n'est plus acceptable.

Le Président (M. Drainville): 1 min 30 s.

Mme Hivon: Oui. Je vous lance une autre idée. C'est ça qui arrive quand on passe plus tard, c'est qu'il y en a d'autres qui sont arrivés avec d'autres idées, puis je veux juste, vu que je sais que vous avez réfléchi beaucoup... Hier, Juripop disait -- puis je sais que vous travaillez, du moins M.

Piché, avec des entreprises, tout ça -- disait qu'il y a une réflexion en cours sur une contribution des entreprises qui dans les litiges monopoliseraient plus de temps de cour, exemple les causes qui monopolisent plus de cinq jours les tribunaux puis qui ne respecteraient pas, dans ce sens-là, la proportionnalité, exemple, qu'il y aurait un genre de taxe à l'utilisation pour un peu venir dédommager les coûts d'utilisation des tribunaux, qui font en sorte qu'on retarde... bon, le citoyen a moins accès aux tribunaux.

Donc, il y avait cette idée-là à laquelle réfléchissent aussi, bon, la juge Otis et certains acteurs. Je voulais savoir: Vous, dans votre milieu, est-ce que vous pensez que c'est une idée qui pourrait faire son chemin?

M. Piché-Messier (Mathieu): Le fameux ticket modérateur ou en tout cas... C'est intéressant comme concept. C'est un concept qui se fait déjà ailleurs, là. Comme vous le savez, là, ce n'est pas quelque chose de nécessairement nouveau. Ça se fait... Je pense que c'est au Royaume-Uni, là, que ce type de système là fonctionne. Je pense qu'il faudrait faire une... Si on est pour aller dans une direction comme ça, il faudrait faire la différence entre vraiment ce qu'on appelle un procès de longue durée...

Un procès de longue durée, c'est des procès qui prennent effectivement beaucoup de temps de cour et effectivement beaucoup d'infrastructure. Et ce ne serait pas une mauvaise idée, là, très sincèrement, d'entrevoir quelque chose comme ça. Il faudrait par contre s'assurer qu'on n'est pas juste en train de taxer le citoyen corporatif, qui en bout de ligne devrait avoir les mêmes droits que le citoyen normal, comme vous et moi.

Ceci dit, à partir de quand est-ce que vous allez mettre ce ticket modérateur là? À partir de cinq jours de procès, de 10 jours de procès? Vous savez aussi bien que moi que tous ceux qui pratiquent vont venir vous dire qu'un procès peut des fois prendre 10 jours puis normalement il aurait pu prendre moins de temps que ça, ça dépend de plein de choses. Il faut faire attention dans l'application du système puis il faudrait peut-être prévoir que ce frais-là est assumé par la

partie qui perd, en bout de ligne.

Le Président (M. Drainville): Et malheureusement c'est tout le temps que nous avions pour cette présentation. Merci beaucoup à toute l'équipe de Sortie 13.

Nous allons suspendre quelques instants, le temps de permettre aux représentants du Barreau du Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Drainville): Alors, merci. Nous allons reprendre nos travaux, donc, en recevant cette fois-ci les représentants du Barreau du Québec. Nous allons céder la parole, sans plus tarder, à Me Louis Masson, qui est le bâtonnier, qui va nous présenter les gens qui l'accompagnent. Bienvenue, maître. À vous la parole.

Barreau du Québec

M. Masson (Louis): Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mme la députée de Joliette, Mmes, MM. les députés, alors, permettez-moi de me présenter: Louis Masson, bâtonnier du Québec. Je suis accompagné, pour cette présentation du Barreau du Québec, de, à ma droite, Me Chantal Gosselin, ex-bâtonnière de Québec et aujourd'hui notamment membre du Comité national des centres de justice de proximité, où elle est la déléguée du Barreau du Québec, à ma gauche, Me Marc Sauvé, directeur du Service de recherche et de législation du Barreau du Québec.

Alors, M. le Président, merci de votre accueil. C'est très important pour nous de prendre acte de cette opportunité qui nous est faite de vous faire part publiquement de notre point de vue au sujet de ce projet de loi n° 29, intitulé Loi instituant le Fonds Accès Justice. Ce projet de loi s'inscrit dans le cadre du Plan Accès Justice lancé par le ministre de la Justice le 29 septembre dernier pour favoriser un meilleur accès à la justice, plus rapide et moins coûteux. Le Barreau du Québec félicite le ministre de la Justice pour les mesures concrètes qu'il propose afin de favoriser ce meilleur accès à la justice.

En conséquence, le Barreau du Québec ne peut que se réjouir de la présentation du projet de loi n° 29 sur le Fonds Accès Justice, dont il souhaite l'adoption et la mise en vigueur dans les meilleurs délais.

La mise sur pied de ce nouveau fonds ne devra cependant pas justifier le gouvernement de ne pas investir davantage dans l'accès à la justice, car les besoins sont toujours importants. Que l'on songe, par exemple, au seuil d'admissibilité à l'aide juridique. En matière d'administration de la justice, les moyens informatiques sont encore peu accessibles, pourtant porteurs de solutions nouvelles, et cela réduit l'efficacité et l'accessibilité de la justice et en augmente les coûts. Par ailleurs, certains tribunaux administratifs doivent chaque année justifier leurs crédits, faute de crédits permanents.

En outre, certains palais de justice, dont celui de Rimouski, manquent de ressources ou d'espaces utilisables, et ce, depuis de nombreuses années.

Nous comprenons, des communiqués du ministère de la Justice, que le fonds permettrait de financer des projets ou des activités liés à l'accès à la justice, notamment le nouveau programme de médiation familiale annoncé, la mise en place d'un service d'aide en révision d'ordonnance de pension alimentaire... pardon, en matière familiale, le déploiement des centres de justice de proximité sur l'ensemble du territoire québécois et divers projets de diffusion de l'information juridique au sein de la population.

Nous comprenons aussi que, pour alimenter le Fonds Accès Justice, le projet de loi prévoit faire passer de 10 $ à 14 $ la contribution déjà exigée des personnes qui commettent une infraction aux lois pénales québécoises. Selon les prévisions rendues publiques par le ministre de la Justice, la valeur totale du fonds, issue des revenus tirés de cette contribution de 4 $, pourrait atteindre environ 8 millions de dollars par année.

Pour notre part, au Barreau du Québec, nous contribuons activement à l'amélioration de l'accessibilité à la justice pour le citoyen. Nous avons initié et contribué à la création de divers programmes pour des services juridiques et à la production de documents et outils destinés à accompagner et à soutenir le citoyen dans la recherche de solutions pour régler les conflits et pour l'informer sur ses droits et obligations. Parmi ces réalisations, nous comptons les suivantes:

La création et le financement d'Éducaloi, qui constitue un organisme sans but lucratif dont la mission est d'informer les Québécois et les Québécoises de leurs droits et de leurs obligations en mettant à leur disposition de l'information juridique de qualité, diffusée dans un langage simple et accessible via Internet;

Nous participons également et nous finançons Pro Bono Québec, un organisme sans but lucratif qui reçoit des demandes de services juridiques de la part de citoyens ou de groupes de citoyens et les réfère à un avocat ou à un cabinet ayant contribué à la banque d'heures de services juridiques gratuits;

La participation, financière et autre, au projet pilote des centres de justice de proximité, qui constituent un lieu reconnu d'information juridique et de référence proche des citoyennes et des citoyens, visant à rendre cette justice plus accessible et à accroître la confiance des citoyens dans le système judiciaire;

La création du Guide pratique de l'accès à la justice , de la collection Protégez-Vous . Ce guide a pour but d'aider les Québécois à mieux comprendre le fonctionnement de la justice et à y accéder plus facilement. Il est écrit dans un langage clair et accessible, fournit des notions pratiques et applicables à plusieurs situations de la vie de tous les jours;

Comptons également la promotion sur Internet des services d'avocats accrédités en matière de médiation civile et commerciale, en médiation familiale ou en matière de petites créances, ainsi que le recours à la justice participative qui englobe des modes de prévention et de résolution des conflits, tels la négociation, l'arbitrage, la médiation, la conciliation, les conférences de règlement à l'amiable;

De plus, certains barreaux de

section offrent localement des événements et programmes qui permettent aux justiciables d'accéder à certains conseils gratuits ou mettent sur pied des projets d'accessibilité à la justice.

Bref, l'accès à la justice comporte une série de facettes et comprend notamment l'information juridique, la compréhension des textes de loi, la connaissance du système de justice et l'utilisation de différents modes de prévention et de résolution des différends. Mais surtout il ne faut jamais négliger ni perdre de vue le droit constitutionnel de tout citoyen d'avoir recours à un tribunal indépendant et impartial. C'est là l'un des fondements de notre démocratie.

Alors, notre contribution se veut positive. Et, afin de bonifier ou d'améliorer ce projet de loi, nous nous sommes permis certains commentaires que nous vous avons fournis par écrit. Et nous souhaitons que le législateur tienne compte des commentaires, observations et questionnements dont nous vous avons fait part et que précisera Me Marc Sauvé, notre directeur du Service de recherche et de législation. Alors, M. le Président, avec votre permission, je céderais la parole à Me Sauvé, qui continuera cette intervention du Barreau.

M. Sauvé (Marc): M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, alors, évidemment, ce projet de loi apporte des modifications à la

Loi sur le ministère de la Justice.

À l'article 32.0.2, il faut mentionner et formuler l'observation suivante, c'est que l'accès à la justice, bien sûr, comprend notamment l'accès aux tribunaux. M. le bâtonnier l'a mentionné tantôt, le droit de tout citoyen à une audition publique de sa cause par un tribunal indépendant et impartial fait

partie des garanties constitutionnelles de tout citoyen dans une démocratie comme la nôtre. Alors, l'idée d'accès aux tribunaux devrait ressortir davantage dans les objectifs qui y sont mentionnés. Bien sûr, on utilise une expression, entre autres l'expression « obtention ou [...]exécution de décisions juridictionnelles » , ce qui nous rattache quand même aux tribunaux, mais ne pourrait-on pas être plus explicite et plutôt utiliser les expressions « l'utilisation de moyens facilitant l'obtention ou l'exécution de décisions de tribunaux québécois, judiciaires ou administratifs » ?

On pense que c'est un message important à envoyer aux citoyens, à savoir que l'accès à la justice, ça comprend un ensemble de facettes, mais ça passe aussi par l'accès aux tribunaux.

Par ailleurs, pour couvrir de façon un peu plus spécifique les activités de Pro Bono Québec, il y aurait probablement lieu de prévoir ou de préciser un objectif visant à favoriser l'accès à des services juridiques gratuits ou à coût modique. À ce moment-là, probablement, Pro Bono se reconnaîtrait davantage.

Au paragraphe 8°, toujours à l'article 32.0.2, on nous réfère à « toute autre forme d'amélioration de l'expérience du public avec la justice » . On aimerait savoir exactement à quoi ça rime ou enfin, plus précisément, s'il y a des exemples plus concrets.

Article 32.0.3, on fait référence ici à des accords entre le gouvernement du Canada et le Québec concernant les projets ou les activités qui seront financés par le fonds. Alors, est-ce que ces accords ont déjà été conclus ou sont-ils à conclure? Est-ce que le gouvernement du Canada a donné des assurances quant à la possibilité de conclure ces accords? Et de quel type de projets ou d'activités s'agit-il? Selon quelles modalités ou conditions?

** (12 h 40) **

Nous comprenons par ailleurs que les sommes qui sont portées au crédit du Fonds Accès Justice ne seront pas de nature à réduire le financement provenant du fonds général accordé au ministère de la Justice à chaque année. Sinon, on n'avancera pas. Donc, comme M. le bâtonnier l'a mentionné, la mise sur pied de ce Fonds Accès Justice ne doit pas justifier le gouvernement de ne pas investir davantage dans la justice et dans l'accès à la justice.

32.0.4, les projets et les activités du fonds impliquent ou impliqueront souvent plusieurs partenaires de justice qui peuvent y contribuer financièrement ou autrement par de la main-d'oeuvre professionnelle souvent bénévole. Dans ce contexte de partenariat, il est légitime que les affectations de fonds soient réalisées après consultation des partenaires de justice concernés. Un tel mécanisme consultatif devrait être prévu dans la législation.

Il pourrait s'agir d'un comité consultatif constitué des partenaires de justice, qui pourrait élaborer des critères, les critères d'attribution des fonds, qui pourrait aussi se pencher sur la priorité des projets les uns par rapport aux autres, évidemment le tout soumis au ministre pour décision. D'ailleurs, à ce sujet, ma consoeur de Québec, Chantal Gosselin, pourra approfondir davantage.

L'article 32.0.5, on parle ici d'un pouvoir du ministre d'accorder une aide financière à une personne ou à un organisme. On pense que ça doit être davantage balisé. Alors, est-ce que ça prendrait un règlement ou encore là soumettre le tout, comme on le mentionnait tantôt pour les projets, à un comité consultatif qui élaborerait des critères, qui les soumettrait au ministre pour décision?

Alors, finalement, même si les opérations et les activités du fonds sont susceptibles d'être publiées dans le rapport annuel du ministère, on pense qu'une publication spécifique des activités et des transactions sur ce fonds-là favoriserait une plus grande transparence et une plus grande valorisation des projets et activités d'accès à la justice dans lesquels les partenaires de justice sont impliqués.

Alors, sans plus tarder, je cède la parole à Me Gosselin.

Mme Gosselin (Chantal): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, il me fait plaisir de répondre à l'invitation qui m'a été présentée de vous faire part de l'expérience que j'ai pu vivre au niveau du Comité national des centres de justice de proximité.

Dans l'une des propositions qui vous est faite par le Barreau, donc de consulter les différents partenaires de justice, j'ai eu l'occasion de vivre l'expérience dans la création du projet pilote Centres de justice de proximité. Nous aurons l'occasion d'en parler un petit peu plus cet après-midi pour vous présenter concrètement ce que c'est.

Mais l'expérience a été vécue, donc, de travailler dans une équipe multidisciplinaire de différents partenaires, de différents milieux, qui avaient des intérêts, des visions, une culture différents mais un objectif commun de travailler à essayer de trouver un projet qui permettrait d'améliorer l'accès à la justice. Alors, à l'automne dernier, sur invitation de représentants du ministère de la Justice, des gens de tous ces organismes-là, sociocommunautaires, communautaires, juridiques, se sont regroupés pour tenter de travailler en équipe et de trouver une façon de faire.

Alors, malgré, comme je vous dis, des façons différentes de voir les choses, on a réussi à travailler en équipe, donc, pour donner une mission commune à ce que seraient les centres de justice de proximité et à déterminer également des valeurs communes. Et ça a été un exercice qui s'est fait de façon très efficace et intéressante. C'était un défi mais qui a été rencontré vraiment de façon très, très positive par les différents partenaires, pour ensuite travailler à trouver des façons d'instaurer les différents projets, ce qui a mené à la naissance de trois centres.

Alors, de façon pratique, dans la suggestion qui est faite de permettre au ministre de la Justice de consulter différents partenaires, en fait le ministre de la Justice ou le ministère de la Justice pourrait travailler en équipe à déterminer effectivement quels pourraient être les différents partenaires intéressés à l'accès à la justice, pour faire partie, donc, d'une table, une table qui pourrait travailler pour élaborer les critères d'octroi auxquels... on en a parlé, vous en avez parlé tout à l'heure, peut-être les critères d'octroi, effectivement, des fonds, de déterminer les balises, les façons de faire pour distribuer les sommes qui pourraient être distribuées.

Ces gens-là pourraient travailler en équipe, donc tous impliqués dans différents milieux reliés à la justice et au monde communautaire, donc connaissent les besoins des différents citoyens, donc pourraient travailler en équipe pour effectivement, donc, au-delà des critères... de prioriser vers quelle voie effectivement on pourrait travailler pour aider des projets à naître ou à continuer à vivre parce qu'efficaces dans l'objectif qui est recherché par la loi.

Évidemment, il y aurait probablement des critères éthiques qui devraient être déterminés, parce que souvent les partenaires pourront être, peut-être, porteurs de projets, pour s'assurer que ça se fasse de façon très transparente et en équipe. Alors, c'est le mot que je voulais vous formuler quant à l'expérience vécue.

Le Président (M. Drainville): Et, je vous félicite, vous êtes arrivée à 15 minutes pile. Alors, nous allons maintenant céder la parole à M. le ministre.

M. Fournier: Merci beaucoup. Et merci à vous d'être là, de nous rencontrer pour nous parler de vos implications, notamment en matière d'accès de la justice. Évidemment, d'entrée de jeu, je vais réitérer, pour répondre en fait à des inquiétudes que vous avez nommées mais que d'autres auraient pu nommer aussi, à savoir que le fonds ne doit pas être une manière pour l'État de ne pas remplir ses obligations. Et je vais me permettre quand même de vous noter... Parce que parfois c'est une découverte, lorsqu'on n'a pas... Puis c'est normal.

Dans la vie de tous les jours, on ne passe pas notre temps à regarder les crédits du gouvernement. On a d'autre chose à faire. Mais de temps en temps, quand on dit ces choses-là, c'est important de se le dire. Et je vais prendre... Bon, en 2002-2003, les crédits du ministère de la Justice étaient de 526 millions. Ils sont maintenant de 757 millions. Ils n'ont jamais été moindres d'une année à l'autre depuis que nous en parlons, et au total ça fait une augmentation, sur neuf ans, d'à peu près 45 %.

Bon an, mal an, regardez ça avec les autres ministères et vous allez y arriver à une conclusion: L'État ne s'est pas désengagé de la justice depuis neuf ans. Je le dis... Peut-être que ça vaudrait la peine, M. le bâtonnier, qu'on en fasse même un écho dans Le Journal du Barreau , parce que c'est peu connu, quand même.

Et je le dis d'autant que les initiatives récentes sont importantes. Durant la dernière année, autour et avant le Plan Accès Justice, de nombreuses mesures importantes ont été placées. Et donc je veux bien situer... Puis je ne le dis pas pour faire de la vantardise, là. C'est que, lorsqu'on parle du Fonds Accès Justice, il se situe dans un plan accès... et vous l'avez dit. Et, quand on le constate dans ce plan, on est obligé de dire: Le gouvernement a décidé de poser de nombreux gestes. Il aurait pu arrêter sa marche. Il aurait pu dire: Je ne ferai pas le fonds.

Mais il nous a semblé qu'il y avait des mesures autres que celles qui étaient déjà placées dans le grand plan, qui méritaient un appui supplémentaire par les acteurs, des propositions qui viennent des acteurs.

Les acteurs n'excluent pas, à mon avis, l'acteur principal en matière de justice au Québec, qui s'appelle le ministère de la Justice. Ça ne l'exclut pas. D'ailleurs, je pense qu'on devrait tous militer pour qu'il soit un acteur dans le fonds parce qu'on cherche des partenariats. J'ai visité le Centre de justice de proximité de Québec. C'était, quoi... je ne sais plus combien de semaines, je ne sais pas trop. Puis c'est la même chose à Montréal. Ce n'est pas le ministère de la Justice qui le fait.

Alors, il pousse un petit peu, puis ça nous intéresse beaucoup, puis, vous autres aussi, ça vous intéresse, mais ça se fait en partenariat. Mais le ministère de la Justice est un partenaire. Ce n'est pas un intrus en justice, c'est un partenaire. Et je veux donc dire ceci: S'il y a des projets que le ministère considère qu'ils sont porteurs, ils devraient se qualifier autant, certainement, que les autres projets. Et on n'a pas à les mettre à l'extérieur.

Ça, c'est ma ligne de base, d'autant que les démarches, les éléments ont été là pour prouver que l'État ne s'est pas désengagé de la justice au cours des dernières années, en tout cas certainement pas depuis les neuf dernières.

** (12 h 50) **

Bon, des petits détails. Vous nous mentionnez que le mot « tribunal » devrait se lire un peu plus souvent ou un peu mieux. Je profite de l'occasion pour vous dire qu'on m'a mentionné que le mot « prévention » devait avoir une valeur rajoutée. Peut-être qu'on pourrait finir, sur l'heure du midi, en faisant gagner les deux parties. On verra ça lorsqu'on en discutera

article par article, mais je serais bien malheureux de ne mettre qu'une emphase particulière sur le tribunal. Hier, on a eu des représentations sur l'accès à la justice ou l'accès au droit. Je ne veux pas me lancer dans des débats de sémantique, mais je pense que ce qu'on cherche, c'est de couvrir le plus largement possible, à régler des problématiques qui parfois ont une connotation juridique et une dénomination juridique dans le recours qu'on peut avoir devant les tribunaux constitutionnellement reconnus, et personne ne le met en doute.

Ce n'est pas parce qu'on cherche avec 80 % de la population, incluant le Barreau, de s'assurer que d'autres modes de règlement des différends puissent être envisagés qu'on met de côté le mode -- je n'ose pas dire de base -- le mode de la justice adjudicatrice. Et je sais que ce n'est pas la position du Barreau du Québec. Nommons bien les choses. Le Barreau canadien nous a dit que lui, il avait une crainte que la justice adjudicatrice allait s'effilocher, je crois que c'est l'expression ou peut-être un autre mot, mais en tout cas péricliter, et je ne partage pas ce point de vue là.

Donc, voilà pour « tribunal » et « prévention » .

Permettez-moi, d'entrée de jeu, d'entrer dans un sujet fort intéressant. Les gens trouvent que 8 millions, ce n'est pas beaucoup, même si on trouve que 4 $ de plus, bien c'est de l'argent.

On nous a soumis hier la possibilité d'envisager d'aller inclure dans le Fonds d'Accès Justice soit les montants des comptes en fidéicommis du Barreau ou de la Chambre des notaires, ou -- et je vous fais les deux thèmes en même temps -- ou celui dont on a déjà discuté, mais, pour l'avantage de la commission et des caméras, je pense que ça vaudrait la peine, M. le bâtonnier, que vous reveniez sur le sujet des... ce qu'on pourrait appeler les contributions spécifiques aux litiges entre entreprises, courte ou longue durée, ou moyenne durée, peu importe comment on le définirait, mais que vous nous fassiez entendre la position du Barreau sur ces deux moyens, soit les comptes en fidéicommis ou les contributions que nous pourrions... enfin qui nous ont été soumis pour analyse.

M. Masson (Louis): Oui. Si j'ai bien lu les textes qui vous ont été remis hier, on parlait de sommes colossales provenant de nos comptes en... des revenus d'intérêts des comptes en fidéicommis. Eh bien, c'est plutôt, par les années qui courent, un déficit colossal. Il est vrai qu'il y a quelques années les revenus d'intérêts des comptes en fidéicommis généraient des sommes avoisinant 6 millions de dollars. Dans les finances du Barreau, cela permettait de financer l'un des fonds les plus importants au Barreau du Québec, qui est le Fonds d'études juridiques.

C'est à même ce fonds que le Barreau du Québec est en mesure d'assumer sa mission de protection du public, entre autres en subventionnant les organismes dont nous vous avons fait part, entre autres en maintenant un Service de recherche et législation de qualité qui nous permet de participer aux travaux de votre commission aujourd'hui et de bien d'autres au fil des années.

Donc, il est vrai qu'il y a quelques années ce fonds générait des revenus, mais cette année, en 2011, pour l'exercice terminé le 31 mars 2011, le Fonds d'études juridiques a un déficit de 2 224 000 $. Ce déficit-là était prévu dans nos budgets de l'année dernière et a fait l'objet d'une cotisation additionnelle auprès des membres, car nous maintenons tout cela. De ce déficit fait

partie un point qui est intitulé Subvention aux organisations liées, qui atteint, cette année, 1 183 000 $. Donc, si on vous a fait état de sommes colossales, je serais bien heureux, pour ma part, qu'il en soit ainsi, mais le déficit du Fonds d'études juridiques était l'an dernier de 1 774 000 $ -- j'oublie les centaines, là -- et il est cette année, au 31 mars, de 2 224 000 $. Donc, s'il était de l'intention de certaines personnes de gruger dans les revenus, alors, si quelqu'un veut absorber ce déficit, je suis ouvert à la discussion.

Sincèrement, M. le ministre, le Barreau du Québec gère ses finances correctement, avec prudence. Nous assumons le déficit de ce fonds. Nous maintenons notre mission. Les membres sont responsables et ont accepté de payer cette cotisation additionnelle. Si on nous prive de ces revenus, bien, tout simplement, ou bien... Je n'ose imaginer cette hypothèse. Sincèrement, je préfère ne pas la considérer comme une hypothèse de travail à cette étape-ci. Si jamais les choses devaient changer, bien on pourrait aller plus avant. Je ne sais pas si ma réponse vous convient, mais...

Quant au second volet de votre préoccupation...

Le Président (M. Drainville): Oui, on va amputer le deuxième bloc, M. le ministre. Très bien.

M. Fournier: Oui, s'il vous plaît. Juste sur le deuxième volet.

M. Masson (Louis): On l'ampute ou on...

M. Fournier: Non, allez-y. J'ampute ma deuxième partie. Je suis amputé.

M. Masson (Louis): D'accord. Je vous dirais ceci: Oui, les... appelons-les les grandes corporations ou les grands procès, oui, occupent des ressources judiciaires. Pour ma part, avant de passer le message que les procès plus lourds, plus générateurs de... plus utilisateurs de ressources judiciaires ne sont pas les bienvenus au Québec, avant de passer un message comme celui-là, je serais extrêmement prudent. Vous savez, la capacité d'un État de traiter avec efficacité et compétence les litiges fait partie, à mon avis, de la santé démocratique d'un État.

Et de passer le message à la grande entreprise qu'elle n'est pas la bienvenue dans les tribunaux québécois et qu'on l'invite à aller résoudre ses litiges ailleurs ne serait peut-être pas un message... En tout cas, ce n'est pas un message léger, et, avant de porter un tel message, il me semble que l'État... Et en tout cas, quant à moi, comme bâtonnier, j'y réfléchirais avant de passer un tel message à la grande entreprise. La grande entreprise est la bienvenue au Québec. Elle a sa place à tous égards.

Et je crois qu'on doit aussi lui indiquer qu'elle a aussi sa place, lorsque vient le moment de régler des litiges au Québec.

Alors donc, voilà une ébauche de réponse. J'aimerais l'élaborer, mais je devine que le temps nous manque et que la députée de Joliette nous presse maintenant. Alors, je terminerais là, mais je suis prêt à aller plus avant.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le bâtonnier.

M. Masson (Louis): Merci.

Le Président (M. Drainville): Ce n'est pas la députée de Joliette qui vous presse, c'est moi. Et c'est le temps qui m'est imposé...

M. Masson (Louis): Je ne voulais pas...

Le Président (M. Drainville): ...que je dois faire...

M. Masson (Louis): ...je ne voulais pas manquer à vos prérogatives...

Le Président (M. Drainville): ...que je dois faire respecter. Non, j'assume complètement, M. le bâtonnier, je vous remercie beaucoup.

M. Masson (Louis): ...mais je m'excuse.

Le Président (M. Drainville): Et Mme la députée de Joliette a effectivement des questions pour vous.

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Bonjour. Bienvenue à vous trois. Merci de vous préoccuper aussi de mon temps de parole, de mes privilèges de parlementaire. Donc, bienvenue pour ce projet de loi important, parce qu'il peut avoir l'air très technique, mais, comme je le disais hier, on est en train de créer quelque chose de nouveau et on veut s'assurer qu'il parte sur les bonnes bases et qu'il remplisse bien les objectifs qu'il peut poursuivre, et, je vous dirais, avec une certaine prévisibilité, et aussi en étant conscients des besoins et de l'existence de différentes initiatives et de différents acteurs du milieu qui ont certainement leur mot à dire.

Hier, il y a des gens qui sont venus et qui nous ont dit qu'ils étaient très impressionnés par le climat de travail ici, par rapport à ce qu'ils avaient pu voir, par exemple, à Ottawa. Alors, effectivement, je pense qu'on a un bon climat de travail, mais quand même je vais rappeler amicalement au ministre, qui rappelle toujours les crédits... Et il prend toujours, comme par hasard, comme année de référence, 2002-2003. Et je veux juste dire: Bien sûr que les crédits ont augmenté pour la justice mais dans la mesure proportionnelle à combien ils ont augmenté pour les dépenses du gouvernement en général.

Je pense que c'est important de se rappeler de ça. Alors... hein? Donc, le ministre va sûrement sortir les graphiques. On a toujours ce petit échange. Donc, je ne veux pas vous prendre à

partie là-dedans. Mais je voulais juste rétablir ça: à l'étude des crédits à chaque année, là, c'est un sujet de discussion qui nous passionne.

Donc, ceci étant dit, je trouve que vous faites des propositions très concrètes, et c'est ça que je voudrais un peu examiner avec vous. Premièrement, l'article 32.0.5, dont vous dites que, pour l'établissement des balises, en quelque sorte, des critères dont on parle, on pourrait, donc, consulter les partenaires de justice comme dans le cas de l'affectation des dépenses de fonds.

Donc, si je vous suis bien, pour vous, ces partenaires du milieu ont un double rôle, c'est-à-dire, un, de déterminer les critères avec le ministre ou le ministère et, dans un deuxième temps, d'avoir un rôle pour l'affectation des projets, c'est-à-dire l'affection des fonds aux projets. Est-ce que vous voyez un règlement? Parce qu'à l'article 32.0.5 c'est... en fait, on le lit puis on se dit: Peut-être qu'il manque un bout puis que ça aurait dû se dire « tel que déterminé par règlement » . Est-ce que vous pensez que tout cela devrait être encadré par un règlement?

Et, sinon, comment s'assurer que ces critères-là soient connus du public, des groupes qui pourraient demander un accès pour une plus grande transparence?

M. Masson (Louis): Bien, sur la façon de mettre en oeuvre ces critères, évidemment nous sommes restés... nous ne nous sommes pas avancés. Selon nous, les deux méthodes sont viables. Me Gosselin vous en a fait état, nous avons une longue habitude de discuter et de rejoindre l'ensemble des partenaires de la justice dans des tables qui revêtent toutes sortes de noms. La forme réglementaire est parfois souhaitable, évidemment, mais elle a aussi ses contraintes. Le règlement parfois impose peut-être... impose de limiter des situations auxquelles on pourrait ne pas penser.

Pour ma part, dans l'état actuel des choses, nous serions enclins à favoriser une certaine souplesse, et il n'est peut-être pas nécessaire d'avoir recours à un règlement. Et nous vous avons fait état justement de notre grande expertise et de notre confiance dans la capacité des partenaires de s'arrimer. Alors, ce n'est peut-être pas une réponse... La réponse est peut-être un peu floue, on ne s'est pas avancés, mais je suis convaincu que Me Sauvé a réfléchi à ces questions et je le laisserais compléter, à cet égard-là.

** (13 heures) **

M. Sauvé (Marc): Un peu dans la même foulée, c'est certain qu'une transparence par rapport au public demeure essentielle. Rien n'empêcherait qu'il y ait une publication, dans la Gazette , de ces ensembles de critères, soit sous forme de politique ou de directive, pour informer la population, peut-être l'appeler à commenter, mais sans que ça ait la lourdeur habituelle qu'on reconnaît aux textes réglementaires.

M. Masson (Louis): Et Me Gosselin pourrait compléter si...

Mme Gosselin (Chantal): Alors, le comité auquel on fait référence serait un comité consultatif, un comité des sages qui ferait des propositions quant aux critères qui pourraient être retenus sur chacun des aspects dont on parle.

Évidemment, ce serait le ministre de la Justice qui aurait à prendre la décision finale, mais, une fois qu'elle serait prise, les critères pourraient être communiqués, et les informations effectivement devraient, de façon transparente, être communiquées, pour que chacun des projets, des équipes porteuses de projets soient au courant des éléments qui sont les plus précieux, en matière de justice, au moment où il y aura l'octroi d'aspects financiers. Parce que les besoins sont très criants actuellement, en termes d'accès à la justice, mais ils seront nécessairement évolutifs, également.

Plus les équipes sont au travail et arrivent à atteindre les objectifs qu'ils souhaitent, plus, effectivement, les besoins vont varier. Alors, je pense qu'il faut cette souplesse-là. C'est ce qui est suggéré.

Mme Hivon: C'est ça, en fait, je vous soumets que je pense que c'est d'autant plus important que c'est un fonds qui est créé, on l'a dit, à partir, donc, d'une surtaxe, un peu, sur les amendes, là, d'une suramende. Et donc, au-delà, je dirais, de ceux qui pourraient répondre à un appel de projets, au-delà des acteurs traditionnels du milieu, je pense qu'il y a une nécessité que le public en général, dont ceux qui paient, puisse savoir un peu à quoi sert ce fonds-là de manière générale et ce qu'on y finance, au-delà des objectifs généraux qui sont là. Donc, je comprends que vous dites: Pas nécessairement le formalisme d'une règlement mais un mécanisme de transparence de publication.

Quand vous parlez de la...

M. Sauvé (Marc): Y compris la question du rapport...

Mme Hivon: Oui. Bon, c'est ça.

M. Sauvé (Marc): ...le rapport annuel. Au lieu de le glisser à l'intérieur du rapport annuel du ministère, à l'intérieur d'un paquet de choses, peut-être justement, pour satisfaire l'intérêt public des citoyens, avoir une publication des activités du fonds.

Mme Hivon: Et évidemment vous percevez, dans ce fonds-là... dans ce rapport-là, un détail des sommes qui seraient attribuées à chaque année dans le fonds. O.K.

En fait, je vous pose la question parce qu'on est comme dans un... il y a une occasion de réflexion. Hier, on a eu des gens qui étaient particulièrement impliqués, en fait qui recevaient des fonds du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels et qui déploraient que ça ait pris du temps avant qu'il y ait plus de reddition de comptes, une certaine transparence, connaître où les sommes vont. Donc, pour ne pas répéter, peut-être qu'on est mieux de le prévoir au départ.

Deuxième question, de manière plus, je vous dirais, globale, on sait que ça ne sera pas des millions et des millions, bien que plusieurs nous parlent de d'autres sources qui pourraient venir alimenter avec des sommes colossales et qui pourraient faire en sorte que ce fonds soit plus important. Si on le prend dans l'état où il est, ça serait 7 à 8 millions par année. Déjà, le ministre a annoncé qu'il y a certains projets qu'il voulait financer à partir du fonds, comme le SARPA, comme les centres de justice de proximité, comme aussi la médiation familiale. Je pourrai y revenir en discussion avec le ministre.

Pour moi, ça, c'est un projet qui est un peu différent, parce que c'est un projet qui existe déjà, qui est financé par le ministère. Là, on lui donne une ampleur un petit peu plus importante, et là il pourrait passer par le fonds. Donc, je pense qu'il y a un questionnement là.

Mais est-ce que vous voyez un certain, je dirais... une certaine problématique à dire comment on va décider ce qui est des projets du ministère versus des projets existants dans la communauté? Est-ce qu'il devrait y avoir, par exemple, une somme dédiée, un pourcentage, je ne sais quoi, dans le fonds, qui pourrait venir soutenir des initiatives vraiment du milieu, d'autres qui pourraient être plus en partenariat entre le ministère et le milieu?

Est-ce que, pour vous, c'est quelque chose qu'on devrait envisager, pour éviter que tout soit, je vous dirais, dans une certaine mesure, décidé par les nouveaux projets qui vont arriver sur la table du ministre et que lui va vouloir financer à partir de ça? Et le deuxième volet, c'est: Est-ce qu'il devrait y avoir systématiquement une récurrence, donc des projets qui s'inscrivent dans le temps ou des projets ponctuels?

Parce que j'ai compris hier que, dans le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, il y a un peu cette distinction-là qui est faite: un certain montant pour la récurrence mais aussi des projets ponctuels, par exemple de recherche, peuvent être financés. Est-ce qu'on devrait prévoir ça?

Le Président (M. Drainville): Et je précise que la réponse sera prélevée...

Mme Hivon: Sur mon deuxième bloc.

Le Président (M. Drainville): ...sur le deuxième bloc de la députée de Joliette.

M. Masson (Louis): Oui. Alors, dans la même veine un peu, dans la souplesse que le Barreau a préconisée, oui, il se pourrait très bien que le comité à venir trouve sage, dans un premier temps, d'établir des pourcentages, d'établir des balises qui pourraient, au fil des années, peut-être s'estomper à mesure que les projets prendraient vie. Donc, le critère du pourcentage ou de l'attribution plus ferme... Évidemment, à cette étape-ci c'est un petit peu embêtant, là, de cristalliser des sommes dans des projets, dans certains projets de préférence à d'autres.

Alors, je n'exclurai pas la possibilité de fixer des pourcentages, mais à cette étape-ci ça pourrait être imprudent peut-être même de le faire. Nous, on est plutôt des partisans de la souplesse.

Quant à la question de la récurrence, c'est un peu la même réponse. Chez nous, au Barreau, nous avons attribué des subventions, par exemple, de démarrage. Parfois, le démarrage se transforme en quelque chose de plus permanent. Mais il y a toutes sortes de subventions. Parfois, ça doit être récurrent pour assurer la survie de l'organisme, mais parfois aussi il est sain que ce soit du démarrage, lorsque les organismes se promettent eux-mêmes d'aller diversifier leurs sources de revenus. C'est aussi notre mandat de nous assurer que les promesses de réalisation ne demeurent pas lettre morte.

Donc, vous savez, il y a tellement de... Vous savez, le monde de la justice est tellement varié. Et nous-mêmes, au Barreau, nous l'avons favorisé, ça, l'émergence de différents modèles qui... chacun développe ses propres façons de fonctionner, et nous naviguons très bien dans cet environnement-là. Je comprends que, du point de vue du législateur, cela peut sembler parfois insécurisant, mais le monde de la justice peut très bien fonctionner dans ce climat de collaboration. Oh! j'ai pris trop de temps.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, M. le bâtonnier. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Toutes choses étant égales par ailleurs, vous avez un fonds de 1 million quelques d'intervention avec des partenaires.

M. Masson (Louis): Juste pour être précis, ce sont vraiment des subventions à des partenaires...

M. Fournier: Subventions à des partenaires. Il y en a un peu plus, j'imagine, qui sont des opérations du Barreau, là, dans le 1 million. Au lieu du 1 million, là, pour faire les analogies complètes, là...

M. Masson (Louis): Oh! non, là, je ne veux pas vous induire en erreur. Par contre, les revenus du Fonds d'études juridiques sont de 5 millions de dollars, et les dépenses, de 7,2 millions. Donc, il y a d'autre chose. Mais, dans les dépenses, les subventions aux organisations liées sont de 1 183 000 $.

M. Fournier: Donc, un certain nombre d'activités menées par le Barreau lui-même, un certain nombre mené avec des partenaires.

M. Masson (Louis): Voilà.

M. Fournier: Bon, à la hauteur de 1 million quelques avec les partenaires. Puis-je vous demander un peu d'aide? Lorsque vous attribuez ce 1,1 million, ou quelque chose comme ça, avez-vous des orientations? Avez une grille? Avez-vous... Souple, j'en suis persuadé, parce que vous nous dites que c'est ce que vous souhaitez? Est-ce que vous avez ce genre de grille de référence qui vous sert à attribuer l'aide aux partenaires?

M. Masson (Louis): Question périlleuse qui demanderait une réponse précise. Je ne voudrais pas induire votre commission en erreur. Je sais que plusieurs de ces subventions ont été décidées par le Conseil général du Barreau du Québec, par exemple, qui a attribué ces sommes-là. Là encore, ça dépend. Il y en a qui ont été décidées par le Conseil général selon un besoin ponctuel. C'est le cas, entre autres, de Pro Bono, si ma mémoire est fidèle, et là il y a des... Mais on ne s'est pas dotés d'un règlement et d'une grille d'analyse. Ce sont...

** (13 h 10) **

M. Fournier: ...fins de souplesse.

M. Masson (Louis): ...des décisions qui ont été prises au fil des années, selon ce que nous estimions être des priorités qui parfois évoluent, parfois changent, parfois vont de l'avant. Nous aussi, là, au Barreau, nous prenons des décisions de nature politique. Et voilà.

M. Fournier: Ce n'était pas pour vous embêter, là. Si jamais il y a un certain nombre de guides ou de... au-delà de comprendre qu'il y a différents forums qui attribuent les sommes... Je m'excuse. Oui?

M. Sauvé (Marc): Certainement qu'il y a plusieurs organismes qui viennent cogner à la porte du Barreau pour avoir des subventions pour toutes sortes de raisons. Il y a une politique d'attribution des subventions. Ça, on a ça. Peut-être que ça peut vous être utile, là. On peut vous acheminer ça. Mais effectivement il y a une politique en divers points, selon divers critères, et chaque demande est analysée: Voici, tel critère, est-ce qu'il est rencontré ou pas? Et finalement il y a une décision politique ou d'opportunité qui est prise. Mais il y a une politique d'attribution des subventions aux organismes.

M. Fournier: Contient-elle -- je vais utiliser un mot un peu fort -- la recette? Tantôt, on parle de proportion, de catégories, d'objectifs. Est-ce qu'il y a un dosage?

M. Sauvé (Marc): Ce n'est pas de cette nature-là. Ça, c'est vraiment une décision qui est laissée au politique, Mais peut-être que M. le bâtonnier...

M. Fournier: Parfait. Maintenant, je...

M. Masson (Louis): Oui. C'est parce que je ne veux surtout pas... C'est parce que je ne veux pas... Il y a beaucoup de choses. Il y a des décisions qui ont été prises qui impliquaient des centaines de milliers de dollars, qui ont été prises en conseil général. Par ailleurs, nous avons une politique d'attribution de subventions plus modestes. Là, on parle de montants moindres. La politique, elle est publique, elle est sur le site Web du Barreau. On invite les gens à... s'ils nous soumettent des demandes. Et au comité exécutif à chaque mois on en dispose. Et d'autres ont été faites selon d'autres critères.

M. Fournier: Les relations que vous avez avec les groupes... D'ailleurs, je ne veux pas vous décourager, je trouve ça formidable. D'ailleurs, on est depuis deux jours ici, des groupes viennent nous voir, il y a des projets fantastiques, et on doit maximiser les relations. Ne serait-ce que... On peut prendre le carrefour que représentent les futurs centres de justice de proximité, lorsqu'ils seront plus nombreux... sont même des dynamos, hein, de toutes ces relations, de ces contacts qui peuvent être faits, à mon avis, qui sont très porteurs pour l'avenir, je crois. On a des groupes...

Et puis vous-mêmes, vous nous suggérez de bâtir un comité consultatif qui peut, par exemple, lancer des orientations initiales, accompagner la suite des choses, ce avec quoi franchement je n'ai pas d'objection fondamentale. Le Barreau, lui, dans sa relation avec les groupes, a-t-il un tel comité? Comment est-il... se constituer, ce comité de sages où il y a des organismes externes qui viennent aider le Barreau dans l'attribution des sommes? Autrement dit, la recette que vous nous suggérez pour nous, comment l'appliquez-vous chez vous?

M. Masson (Louis): Ah! c'est très intéressant. Nous nous sommes dotés, lorsque ces organismes se fabriquent, là... Puis là, évidemment, vous les avez entendus, ils connaissent mieux leur histoire que moi. Mais, lorsque ces organismes se fabriquent, c'est toujours un délicat dosage entre l'indépendance qui les... souvent une source de dynamisme et d'originalité, et en même temps maintenir des liens institutionnels avec le Barreau. Alors, concrètement, souvent ce sont des organismes, ce sont des personnes morales, là, des corporations sans but lucratif auxquelles le Barreau siégera via ses représentants.

Et là tout est dans le dosage. Il y en a où nous avons quelques sièges au conseil d'administration. Tout cela permet de préserver l'indépendance, donc le dynamisme et la mission de ces organismes-là, tout en, entre guillemets, s'assurant que nous partageons les mêmes valeurs et que nous véhiculions les mêmes valeurs. Alors...

M. Fournier: Je comprends de votre réponse... vous me parlez en aval, mais en amont, c'est-à-dire avant que ce soit attribué? Je comprends, une fois qu'elle est attribuée, le Barreau dit: Moi, j'attribue les sommes, je veux savoir qu'est-ce qui se passe. Mais, avant l'attribution, avez-vous une espèce de comité de partenaires avec lequel vous avez des décisions ou des recommandations à prendre pour attribuer les fonds, donc en amont?

Le Président (M. Drainville): Alors, on a...

M. Fournier: Excusez-moi.

Le Président (M. Drainville): ...on dépasse le temps.

M. Fournier: Ah! je m'excuse.

Le Président (M. Drainville): Je vais demander le consentement des membres de la commission pour qu'on dépasse de une minute. Ça va? Très bien. Une minute, donc, pour la réponse, M. le bâtonnier.

M. Masson (Louis): La réponse serait non. La réponse serait non.

M. Fournier: Ce sera cinq secondes, finalement. Merci.

Le Président (M. Drainville): C'est très bien. Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Joliette, pour un bloc de cinq minutes.

Mme Hivon: Oui. Merci beaucoup. Alors, je suis allée, avec l'aide de Pierre Bouchard, voir... En fait, je vois que, pour le Fonds d'études juridiques, il y a une politique d'attribution d'aide financière. Donc, j'imagine que c'est ce qui gouverne l'objet de la politique, présentation d'une demande, principe d'évaluation des demandes, décision. Sur recommandation du comité des finances, le comité exécutif, donc, accepte ou refuse la demande.

Moi, je soumettrais qu'au-delà du fait que vous avez une politique qui a l'air assez claire, à partir du moment où on parle aussi de fonds publics, donc, je pense qu'il y a un aspect de reddition de comptes et de prévisibilité encore plus important, parce que la provenance des fonds n'est pas la même pour le fonds qui est évidemment créé ici par le projet de loi que les sommes qui alimentent votre fonds, donc à partir, bon, des membres, des comptes en fidéicommis et les autres sources que vous pouvez avoir.

Je voulais vous amener sur deux éléments que vous apportez, vous êtes les seuls à aborder ça. Vous semblez avoir une réticence avec la formulation « toute autre forme d'amélioration de l'expérience du public avec la justice » . Tantôt, le ministre a dit: L'idée, c'est d'être très large, donc de ne pas vouloir, justement, restreindre ou se dire: Il y aura un projet intéressant, puis peut-être que c'est difficile à envisager comment qu'il ne pourrait pas s'inscrire dans aucune des catégories, mais, pour être certain... Donc, je voulais comprendre votre réticence à avoir un tel libellé.

M. Sauvé (Marc): ...ce n'est pas vraiment une réticence, c'est plus un questionnement. On essayait d'imaginer qu'est-ce que ça peut vouloir concrètement dire. Alors, si vous avez des exemples à nous soumettre, ça peut nous aider à penser à ça, mais enfin...

Mme Hivon: Bien, moi, je vous dirais, par exemple... Peut-être que c'est compris dans les autres catégories, mais des fois on dit que le justiciable estime que le tribunal est vraiment un labyrinthe. Quand il arrive au palais de justice, c'est très formel, il se sent intimidé. Je ne sais pas, un service d'accompagnement de la personne lors de son audition. Peut-être que c'est prévu dans d'autres catégories, mais ça pourrait être certainement, peut-être, de nature à améliorer l'expérience du public. Ce n'est pas moi du tout qui a rédigé le projet de loi, mais j'extrapole qu'il y a peut-être quelque chose dans ce genre-là.

Si je vous disais... Bon, là, vous arrivez, vous nous dites que ce serait une bonne idée de prévoir plus expressément, donc, le mot « tribunal » et l'accès au tribunal. D'autres organismes viendraient nous dire: Il faut faire vraiment attention, parce que beaucoup des initiatives qui sont déjà assez bien financées... Ils vont penser, par exemple, à... puis on est loin que ce soit le nirvana, mais qui sont bien établies, disons, qui existent déjà, vont peut-être mener à un meilleur accès aux tribunaux. Donc, pensez plutôt à nous, autres organismes qui faisons autre chose.

Moi, je vous demanderais: Pour vous, avec votre expérience, ça devrait être quoi, les priorités? C'est quoi, les endroits, à la lumière de l'expérience? Je ne vous dis pas de me nommer des projets, hein? Puis c'est la même chose tantôt, M. le bâtonnier, je ne veux pas vous demander de venir me dire: 30 % devrait être attribué à ça ou ça, mais juste qu'il y ait une réflexion par rapport à un peu cette cohabitation-là.

Donc, j'aimerais savoir si vous, vous estimez que c'est ça, le gros problème, c'est l'accès au tribunal, ou c'est plutôt le fait que les gens ne sont pas du tout outillés, par exemple, pour prévenir les différends à la source même, n'ont pas l'information, donc un peu où est le besoin criant.

M. Masson (Louis): C'est une question qui est au coeur de nos préoccupations, et la réponse à cette question est... Vous savez, l'accès à la justice, c'est une problématique multifactorielle aux solutions multifactorielles, et il n'y a pas de... Vous savez, quand on parle de... Nous, notre métier, c'est de résoudre les conflits entre les citoyens. Or, il y a autant de conflits qu'il y a de situations spécifiques. Ce n'est pas vrai qu'on peut faire des moules pour la gestion de ces conflits personnels. Bien sûr, il y en a qui occupent plus de temps que les autres, par exemple le domaine familial, c'est bien connu.

Mais là encore il y a autant de problématiques qu'il y a de couples. Chacun a son drame à lui, chaque personne vit sa situation.

Alors, pour nous, le plus important, quand on aborde ces questions-là, c'est justement d'éviter de cibler des grands ensembles parce qu'il y a tellement de problèmes... c'est tellement multifactoriel, et les solutions le... Pour nous, le plus important, c'est que l'État québécois se dote d'une gamme de solutions, pour que justement chaque citoyen, là, qui a sa personnalité propre, sa problématique propre, son litige propre s'y retrouve et puisse trouver la solution qui lui convient. Pour certains, c'est l'accès au tribunal. Pour d'autres, c'est la médiation. Mais il n'y a pas de solution...

Alors, Mme la députée, j'aimerais tellement vous répondre, vous dire: Oui, on devrait cibler cela et ainsi on réglera une

partie importante. Mais, vous savez, vivre un litige, là, c'est un drame pour tout le monde, et chaque drame a son histoire. Bien sûr, il y en a qui occupent, encore une fois, plus d'espace, mais le plus important, pour nous, c'est d'avoir une gamme de solutions adaptées pour répondre aux besoins de nos concitoyens. Ça va du plus petit litige à une personne jusqu'au mégaprocès pour la grande entreprise. Il faut que notre système de justice puisse faire en sorte que tout le monde s'y retrouve, et c'est à cela que nous travaillons. C'est pour ça que c'est si important, les centres de justice de proximité.

La formation, l'information, la prévention, tout cela forme un tout, et notre rôle à nous, c'est de donner à nos concitoyens le plus de solutions possible.

Alors, désolé de ne pas répondre à votre question, mais elle nous obsède à tous les matins. Et je souhaite, pour ma part, pouvoir y répondre, mais ce matin je ne l'ai pas, cette réponse.

Le Président (M. Drainville): Et ce sera la conclusion de notre échange. Je vous remercie à nouveau, M. le bâtonnier. Je remercie les gens qui vous ont accompagné.

Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 20)

(Reprise à 15 h 6)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande aux gens présents dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Alors, nous allons poursuivre, sans plus tarder, les consultations sur le projet de loi n° 29, la Loi instituant le Fonds Accès Justice.

Alors, nous sommes de retour avec les centres de justice de proximité du Québec. Me Gosselin, la parole est à vous pour une présentation de 15 minutes.

Centres de justice de proximité du Québec

Mme Gosselin (Chantal): Alors, merci. Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci de nous accueillir parmi vous et de donner l'occasion aux centres de justice de proximité de discuter avec vous du projet de loi n° 29. Je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent. Alors, à l'extrême gauche, je vous présente Me Ève Langlois, du Centre de justice de proximité de Rimouski; suit ensuite Me Michèle Moreau, du Centre de justice de proximité du Grand Montréal; et finalement Me Audrey Villeneuve, du Centre de justice de proximité de Québec. Pour ma part, Chantal Gosselin, donc, j'interviens à

titre de présidente du Centre de justice de proximité de Québec.

Alors, au départ les centres sont très heureux de la création, M. le ministre, d'un tel fonds. On croit effectivement que les différents organismes, souvent des organismes à but non lucratif qui travaillent à rendre accessible la justice, ont besoin de l'existence d'un tel fonds pour leur permettre de rencontrer leurs objectifs et leurs missions. Souvent, ce sont des équipes de travail qui ont à coeur l'accessibilité à la justice, une équipe restreinte de quelques employés et de plusieurs bénévoles qui travaillent pour la réussite des objectifs.

Alors, on croit qu'un tel fonds pourrait permettre de libérer les administrateurs bénévoles de ces centre-là à se concentrer à la survie et plutôt de se concentrer sur l'objectif, finalement, qu'ils recherchent de rendre accessible la justice.

Alors, je vais vous présenter très brièvement ce que sont les centres de justice de proximité. Je vais vous parler un petit peu de l'historique et de la création pour que vous puissiez mieux nous connaître. Alors, au départ, il a existé, dans le district judiciaire de Québec, un projet qui avait été arrêté, qui se dédiait à donner de l'information en matière de justice. Et, depuis quelques années, ces services-là, qui avaient, semble-t-il, été appréciés par plusieurs citoyens, cessaient.

Et notamment le Barreau de Québec croyait que c'était important de relancer un projet, peut-être avec plus de partenaires, pour permettre aux citoyens de pouvoir bénéficier d'informations juridiques dans une structure conviviale et chaleureuse.

** (15 h 10) **

Dans les faits, on en avait parlé au sous-ministre de la Justice de l'époque, qui nous avait entendus dans le projet de créer ce qu'on appelait, nous, le centre d'accès à la justice. Et je pense que, parce que l'idée semblait bonne, il y a eu une invitation à travailler en équipe avec différents partenaires pour tenter de créer un tel projet pilote.

Et dans les faits plusieurs partenaires de milieux sociaux, communautaires, juridiques et, je dirais, sociojuridiques également ont participé, donc, dans le comité national dont je parlais ce matin pour travailler à essayer de définir effectivement qu'est-ce que pourrait être l'entité qui permettrait aux citoyens d'avoir un endroit principal où se référer lorsqu'ils avaient des questions en matière de justice. Alors, de fait, le comité national a travaillé à l'automne 2009 et a permis la création en 2010 de deux centres de justice de proximité.

Celui de Montréal s'est joint aux deux autres quelques mois plus tard.

La structure qui a été créée pour permettre l'existence de ces centres-là impliquait différents partenair