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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 8 mai 2008 - Vol. 40 N° 38

Consultations particulières concernant le rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et du Code de déontologie des lobbyistes

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Table des matières

Auditions (suite)

M. Raymond Hudon

Syndicat de la fonction publique du Québec (SFPQ)

Documents déposés

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Remarques finales

M. Guy Lelièvre

M. Claude L'Écuyer

Le président, M. Alain Paquet

Documents déposés

Autres intervenants

Mme Linda Lapointe, vice-présidente

Mme Nicole Ménard

M. Stéphane Bédard

M. Emmanuel Dubourg

Mme Lucille Méthé

M. Pierre Arcand

* Mme Denise Boileau, SFPQ

* Mme Lucie Grandmont, idem

* M. Louis Roy, CSN

* M. François Lamoureux, idem

* Mme Anne Pineau, idem

* Mme Lucie F. Roussel, UMQ

* Mme Diane Simard, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je rappelle à toutes les personnes présentes dans cette salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous remercie.

Nous sommes réunis afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le document intitulé Rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et du Code de déontologie des lobbyistes .

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) remplace M. Taillon (Chauveau) pour la durée du mandat, et M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Legault (Rousseau) pour la durée du mandat aussi.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je fais d'abord lecture de l'ordre du jour pour ce 8 mai 2008. Nous entendrons d'abord le Pr Raymond Hudon, de l'Université Laval, puis les représentants du Syndicat de la fonction publique du Québec, suivis de ceux de la Confédération des syndicats nationaux. Et, cet après-midi, après les affaires courantes, nous entendrons les représentants de l'Union des municipalités du Québec.

Auditions (suite)

Sans plus tarder, je souhaite la bienvenue au Pr Hudon pour sa participation à nos travaux et je vous cède la parole pour environ 15 minutes.

M. Raymond Hudon

M. Hudon (Raymond): Merci, M. le Président. 15 minutes, vous m'avez dit? Je me souviens de ma dernière rencontre avec vous, une des dernières en tout cas, ici, pour cette même commission, j'avais appris que 15 minutes, c'était sérieux ici, on n'était pas en classe à l'université. Voilà.

Donc, merci de m'avoir invité d'abord et de me recevoir. J'ai accepté avec plaisir et avec empressement parce que je crois que c'est un sujet extrêmement important, non pas parce que je gagne ma vie un peu grâce à ça, non pas en en faisant mais en l'étudiant, ce phénomène, le lobbyisme, mais, je pense, c'est important pour nos sociétés, pour notre démocratie. Enfin, c'est crucial.

Donc, cette entrée en matière me permet déjà de me situer. Je ne suis pas un praticien, je suis un observateur et je serai un observateur à la fois critique... mais je ne suis pas non plus ? comment je dirais, donc? ? un moraliste, parce que je crois qu'il faut regarder ça comme un phénomène politique et non pas tout simplement comme un phénomène douteux. Il est là, ce phénomène de lobbyisme, je dirais qu'il est là depuis toujours, mais il est là, il a pris de l'ampleur récemment.

Je vous fais grâce du cours que j'avais commencé à donner il y a quelque six ans, je vais aller directement au but, on va aller à la loi. Après cinq ans d'application, où en est-on... cinq ans et demi maintenant, où en est-on? Et j'ai intitulé mon mémoire, ma présentation Pour une transparence accrue... sans suspicion systématique . Alors, je dis, il faut accroître encore la transparence, parce qu'en 2002, il y a exactement six ans, en 2002, je disais à cette même commission: Je déplore que la loi fasse preuve de transparence sélective. Alors ça, ça annonce mes couleurs d'un côté.

Mais en même temps je déplorerais qu'on accentue, dans cette veine, d'accroître ma suspicion à l'égard de ce phénomène.

Alors, pour une transparence accrue. Je sais que ça ne fait pas l'unanimité. Je n'ai pas eu le temps de suivre vraiment de très, très près cette commission, non pas par désintérêt mais parce qu'il y a d'autres obligations et d'autres échéances qui me pressaient plus, des textes à soumettre, puis etc., mais j'ai quand même eu quelques échos, entre autres, ce matin, on en a, mais aussi d'autres, depuis quelques jours, par les médias. Et ce que je vais dire ne fera pas l'unanimité. Alors, quand je parle de transparence accrue, il y a quatre ou même six éléments que je peux évoquer, que je peux signaler.

La question des lobbyistes d'organisation, l'enregistrement des lobbyistes d'organisation et la définition qu'on en a faite. Et j'espère que cette fois-ci... Je me permets d'être direct et même brutal, j'espère que cette fois-ci on ne prétendra pas à une définition pour la changer par réglementation par la suite, comme ça s'est passé en 2002.

(9 h 40)

Donc, les lobbyistes d'organisation. Selon moi, on devrait mettre fin à cette distinction entre ceux qui touchent à de l'argent et ceux qui ont les mains propres. Je regrette, là, cet héritage de notre vieille culture religieuse devrait peut-être être surmonté un jour. Autrement, on parle des deux côtés de la bouche. On parle de créer de la richesse puis on parle de... on a peur de la richesse, on a peur de ce qui vient avec.

Deuxième élément, je pense, qui pourrait permettre d'améliorer la loi, c'est de soumettre les coalitions à l'obligation d'enregistrement. Et, même si je ne peux pas en parler de façon définitive, je dois signaler que justement, avec des collaborateurs, des assistants, on a une subvention de recherche actuellement, du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, dont le sujet est précisément les coalitions et on commence à déblayer le terrain, là, vraiment. Et je pense que c'est un phénomène qui est là, qui est très important et qu'on ne peut pas tout simplement... dont on doit faire l'examen, du moins dont on ne peut pas faire l'économie.

Troisième élément, je suggérerais... Vous avez vu, dans mon texte, je recommande, je suggère, j'invite à. Il y a différentes tonalités, là, je pense qu'il faut en tenir compte. En 10 minutes, maintenant, je n'ai pas le temps d'apporter toutes ces nuances. Mais je pense qu'on devrait tout simplement dire... La manière dont c'est défini dans la loi et quand on conçoit le lobbyisme dans les textes de loi, on peut difficilement faire autrement...

Quoique les deux éléments qui viennent donneront peut-être l'impression que je me contredis, là, mais je mettrais fin à cette exemption des déclarations qui sont initiées par un titulaire de charge publique, comme c'est le cas maintenant au fédéral, comme c'est le cas... C'est-à-dire, il y a une communication, donc on ne cherchera pas à savoir qui, qui tout simplement a intérêt à cette communication.

On sait très bien que la relation de lobbyisme est une relation de réciprocité, c'est un échange d'information, ce n'est pas simplement, là, des gens qui veulent tordre les bras des décideurs ou des titulaires de charges publiques. Donc, je pense que ça simplifierait les choses et ça... À l'article 5, donc, paragraphe 10°, je ferais sauter cette exemption.

Là où j'invite à une réflexion... Parce que je pense que cette commission devrait être une occasion mais privilégiée de réflexion, de réflexion poussée sur ce phénomène et sur cette loi, autour de cette loi. Là où j'invite à une réflexion, c'est les activités en amont. Est-ce qu'on s'en tient à tout simplement obliger à la déclaration... à imposer la déclaration d'une communication, écrite ou verbale, avec un titulaire de charge publique?

Dans la loi américaine, on fait bien la distinction entre « lobbying contact » et « lobbying activity » . Et ce que l'on fait dans notre loi québécoise et dans la plupart des lois au Canada: on s'en tient au « lobbying contact » . Mais le lobbying, c'est beaucoup plus large que ça. C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus large que ça, à tel point d'ailleurs qu'il y a des lobbyistes qui peuvent tout simplement faire tout ce qui est nécessaire et ce qui est déterminant en amont ? la recherche, l'élaboration de plans stratégiques ? sans avoir jamais à s'enregistrer.

Ils n'ont pas de contacts, c'est leur client qui fait le contact, donc ils n'ont pas à s'enregistrer. C'est extrêmement... Je ne dis pas que c'est simple, mais il y a une réflexion à faire là-dessus. Et on peut tout simplement s'en tenir à ce que l'on a aujourd'hui comme application de la loi, le « lobbying contact » , hein, la communication comme telle, mais, je dis, il faut être conscient que l'activité est beaucoup plus large que ça. Et, aux États-Unis, dans la loi fédérale, on doit déclarer et rapporter ce qu'on a fait en termes de recherche, et tout, pour donner une image plus juste de ce que l'on fait.

Le « grassroots lobbying » . On sait qu'il est inclus maintenant dans certaines lois, c'est-à-dire le lobbying populaire, comme on a tenté de l'appeler, à un moment donné, au palier fédéral, ici, au Canada, dans les années quatre-vingt-dix; on a renoncé. Mais maintenant on oblige les gens à déclarer, dans certaines lois, en Alberta, par exemple, et au fédéral, on oblige à déclarer les activités qui vont dans ce sens-là. Quand vous organisez des campagnes publiques, des campagnes de lettres, etc., vous devez les déclarer.

Finalement, un dernier petit point, qui à mon avis est en train d'être corrigé, mais je signale que tout... comme on n'est pas dans... la perfection n'est pas de ce monde, l'accès au registre, on devrait y porter attention pour que ce soit vraiment plus convivial encore. Mais je dois dire qu'il y a eu beaucoup, beaucoup d'amélioration de ce côté-là.

Sans suspicion systématique. Un des moyens pour y arriver, qui semble banal au départ, mais je réviserais l'article 2. Je pense que ce serait approprié de réviser l'article 2 pour éliminer tout ce qui peut ressembler au procès d'intention. Alors, c'est: l'intention d'influencer. Mais non, on oblige à... on fait... Parfois, on peut être tenté de faire des procès d'intention, de cette manière-là.

Il est évident que vous avez lu, dans le mémoire, que j'ai beaucoup de réserve et beaucoup de réticence à la dénonciation, les incitations ou les invitations à la dénonciation. Je pense que ce n'est pas comme ça qu'on va faire qu'une loi va être bien appliquée, va rencontrer ses objectifs. Et encore une fois je pense que les OSBL, bien, si on les exempte, on renforce le fait que le lobbyisme, c'est une affaire d'argent. Or, ça déborde, ça va beaucoup, beaucoup, beaucoup plus loin.

Et d'ailleurs je recevais, hier encore, un livre ? je les commande, si vous voulez, puis j'essaie de me tenir informé, pas seulement par les médias, les quotidiens ? Firm Interests , et c'est une... ça vient justement... les intérêts des entreprises, et on montre bien que tous les mythes autour de cela méritent très certainement discussion. Et c'est une collègue de Sciences Po Paris qui vient de publier ce livre à Cornell University Press. Il y en a plein, dans la littérature, de cela.

D'autres questions. Je ne développerai pas, mais, les municipalités, je pense que, là, il y a un travail de réflexion à faire, mais un travail de réflexion, pas simplement, là, une décision à prendre vite, là, rapidement, un travail de réflexion poussée. On a fait référence, devant cette commission, au cas de Toronto. Moi, je dois vous dire que... Je ne reprendrai pas ce que je dis dans le mémoire là-dessus, sous toutes réserves, là, mais je peux cependant signaler que le registre, à la ville de Toronto, qui a été ouvert il y a trois mois ne marche pas. Ça va? Et je vais être bon. Ça ne marche pas.

Il faut aller voir le Globe and Mail de la semaine... le 24 avril, où il y a deux articles sur le sujet. D'ailleurs, la registraire, à la ville de Toronto, démissionne, bon, pour toutes sortes de raisons, et elle signale, entre autres, que le problème ne vient pas du côté des lobbyistes, mais ce sont les membres du conseil municipal qui sont ennuyés par cela. Donc, je pense que vous avez entendu des tonalités qui ne sont pas très loin de cela, des choses qui ne sont pas très loin de cela, ici, d'après ce que j'ai vu ce matin.

Alors, c'est extrêmement difficile, le cas des municipalités, et ce serait dommage qu'on se précipite encore pour arriver à une décision rapide, là, sur le sujet.

Une chose qui est d'ailleurs dans l'actualité, hier, je voyais que la ministre des Transports avait fait une intervention puis qu'on s'interrogeait sur les anciens sous-ministres du ministère des Transports qui passent dans... qui trouvent des emplois intéressants après leur... à leur retraite ou à la fin de leur lien d'emploi. Avant cela, j'avais... Vous avez vu, dans le mémoire, je pense qu'on... Je ne trouve pas vraiment justifié qu'on fasse une distinction entre les titulaires de charges publiques élus et les titulaires de charges publiques non élus par rapport... quand on pense à la période après mandat ou au purgatoire, comme on l'appelle, là.

Pour connaître le lobbyisme le moindrement, là, pour connaître le lobbyisme le moindrement, on sait très bien qu'un fonctionnaire, ça peut être aussi important qu'un élu dans l'activité de lobbyisme. Et d'ailleurs j'ai l'habitude de dire, dans mes classes, qu'une activité de lobbyisme qui est... quand on est rendu au palier politique, au niveau politique, c'est parce qu'on a échoué à l'étape antérieure. Vous allez le reconnaître encore plus facilement que moi, les lois, c'est d'abord, d'abord, dans un premier temps, dans les... au palier administratif, si vous voulez. Donc, c'est là que ça se joue aussi.

(9 h 50)

Et je crois que ça renforce encore cette... Il y a un effet pervers à cela. Les politiciens, comme on les appelle, les politiciens seraient mais vraiment vulnérables à toutes sortes d'influences, alors que les fonctionnaires seraient, eux, forts et résisteraient à tout cela. Je pense que la période d'après mandat devrait... elle sera de un an ou deux, ça, il appartient au législateur de le décider, mais je ne vois pas en quoi il est justifié de faire une distinction entre les deux statuts, élus, non-élus.

Le transfert du registre, je pense... une dernière petite remarque, là, le transfert de registre du ministère de la Justice au bureau du Commissaire, je pense que ça rejoint une des remarques que je faisais déjà en 2002, je pense que c'est tout à fait souhaitable.

Et finalement le pouvoir du Commissaire de poursuivre, vous avez vu une réserve à ce sujet, vous pourrez y revenir, si vous voulez.

Finalement, pour conclure, et conclure très rapidement ? il me reste deux minutes, je crois, je vais lire la conclusion de mon résumé ? il importe de reconnaître l'apport extrêmement positif de la loi dans l'assainissement des conduites relatives aux pratiques d'influence. En cette ère de cynisme quasi militant et de fondamentalisme éthique ? et ça, ça m'agace autant que le fondamentalisme éthique, ce que j'appelle l'éthisme, son existence même ? la loi se révèle bénéfique pour l'avenir d'une démocratie qui est constamment confrontée aux dangers d'une désaffection généralisée.

Et ça, j'insiste pour conclure de cette manière parce que je pense que cette loi, on ne peut l'étudier que sous cet angle si on veut qu'elle soit une loi non seulement efficace, mais aussi bénéfique et contribue à l'amélioration de nos conduites politiques et de notre système politique.

Je n'ai pas tout couvert, c'est impossible. J'ai peut-être une certaine compétence, mais elle est, là aussi, extrêmement limitée. C'est un phénomène qui est d'une telle complexité que je ne pourrais pas prétendre, et, s'il y en a qui le font, bien, grand bien leur en fasse, je ne pourrais pas prétendre traiter avec compétence chacun des aspects qui sont abordés soit dans le rapport du Commissaire soit dans le rapport de Justice Québec parce que je ne peux pas tout savoir. J'espère quand même apporter un petit éclairage qui pourra vous être utile dans vos réflexions futures. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Pr Hudon. Alors, effectivement... Mais quand même, avec l'expérience de recherche que vous avez dans le domaine, un des éléments actuellement, je pense, qui est intéressant, c'est les...

Vos nombreuses recherches ont permis de faire des comparaisons avec ce qui se fait ailleurs dans d'autres États, dans d'autre provinces, et je pense que ça donne un éclairage qui peut être intéressant... qui est intéressant, comme parlementaires, dans le cadre de cette révision quinquennale là, ou enfin cinq ans plus tard après la loi, de voir quelles sont les pistes qu'on devrait faire pour améliorer la loi, simplifier peut-être son application à certains égards, permettre une plus grande adhésion pratique, en même temps sans alourdir.

Ça veut dire donc ne pas alourdir indûment, surtout pas, le processus d'accessibilité au registre d'inscription, et de faire en sorte qu'on reconnaisse à sa juste valeur ce qu'est le lobbyisme mais en toute transparence. C'est vraiment les principes, je pense, qui guident l'ensemble des parlementaires.

Mais il y a certainement une préoccupation pour éviter que ce soit tellement lourd qu'en bout de piste soit que les gens ne s'y conforment pas parce que c'est contre l'esprit et la lettre de la loi, le cas échéant, mais aussi de faire en sorte que les gens se retrouvent qu'on n'a pas l'information qu'on devrait avoir et en toute transparence. En même temps, si le registre contient tellement d'information que c'est tellement lourd qu'on ne s'y retrouve plus, ce n'est pas mieux. Si l'information qui y est est tellement générale à un point extrême, là non plus, ça ne nous dit rien non plus.

Alors, c'est l'équilibre, hein, c'est rechercher l'équilibre, et ce n'est pas toujours évident à faire, mais c'est la réflexion qu'on est conviés à faire comme parlementaires, suite... et dans le contexte des différentes représentations qui nous sont faites.

On a entendu plusieurs groupes, quelques groupes en tout cas et qui représentent plusieurs personnes, qui représentent d'autres groupes, là, qui nous ont envoyé des représentations dans le contexte de la consultation générale en ligne, notamment particulièrement les organismes communautaires qui nous ont dit: Écoutez, nous, ce n'est pas du lobbyisme. Et il y a des activités que je comprends qui n'en sont pas. Je pense à tous les services qui sont faits par les organismes communautaires directement à la population.

Et Dieu sait qu'ils font un très, très bon travail, en général ils font un très, très grand travail, et l'ensemble des parlementaires pourraient en témoigner. On aurait tous des cas, on pourrait parler pendant des heures et des heures avec du contenu pour expliquer le travail qui est fait par les organismes. Et ça, il n'y a personne qui remet ça en cause.

Mais, lorsqu'on arrive au contexte de coalitions d'organismes où... Ils ont droit d'exprimer, c'est tout à fait légitime d'exprimer des positions qui peuvent être défendues, qui peuvent être partagées par certains, pas par d'autres.

Mais la représentation que nous faisaient notamment, hier, des représentants des groupes d'organismes communautaires, et on entendait la même chose chez les représentations du syndicat de la FTQ, et probablement, après avoir parcouru le rapport, on va l'entendre aussi plus tard, ce matin, c'était de dire: Quand ce n'est pas, ça ne touche pas les aspects commerciaux d'intérêt privé, ce n'est pas du lobbyisme; quand il n'y a pas d'argent, ce n'est pas du lobbyisme. Et disons qu'on a des questionnements à cet égard-là. J'aimerais vous entendre.

Vous l'avez touché un petit peu dans votre présentation, mais j'aimerais... Pour vous et l'expérience que vous voyez ailleurs, d'après les lois qu'il y a ailleurs, d'après les expériences qu'on a vues ailleurs, qu'est-ce qui, d'après vous, est du lobbyisme? Et comment voyez-vous cette position-là?

M. Hudon (Raymond): Par rapport à ce qui se fait ailleurs, je dirais, dans un premier temps, pour reprendre un petit peu ce que j'ai dit dans ma présentation introductive, là, le lobbyisme, ce n'est pas une question simplement... ce n'est pas le fait d'intérêts économiques, financiers ou matériels exclusivement. On fait tous son lobbyisme. Vous avez vu ma formule un peu lapidaire dans le mémoire: « Un groupe d'intérêts est un groupe d'intérêts! » « Un lobby est un lobby! » Puis un lobbyiste est un lobbyiste. On va appeler un chat un chat, tout simplement. Moi, c'est ma position.

Ce qui se fait ailleurs? J'ai cité l'article de la loi ontarienne, vous l'avez vue, la nomenclature, là, elle est... et on dit: Et tout autre organisme qui pourrait ressembler à ça, en fin de compte, pour être sûr de ne pas en oublier, c'est leur façon de conclure. Dans l'ensemble des lois, il y a... avec un certain nombre de nuances évidemment, dans l'ensemble des lois, on ne fait pas cette distinction comme on l'a fait ici, au Québec, avec la loi de 2002 et le règlement qui a suivi.

Et à mon avis je crois que ça a l'effet pervers d'ancrer le... j'allais dire le profane, mais pas par déférence, là, ce n'est pas ça, mais... Ce n'est pas tout le monde qui a la chance d'être payé à plein temps pour étudier ça, ce phénomène-là, là. Bon. Ça ancre le préjugé qu'on a que l'argent, ça fait foi de tout, et je pense que c'est malsain qu'on ait cela.

Cependant, cependant, moi, il me semble qu'on pourrait faire preuve de discernement si on n'avait pas les mêmes exigences dans la déclaration. C'est bon de savoir qui intervient, mais on n'a pas nécessairement à aller chercher les mêmes informations, les mêmes renseignements quand ou bien qu'ils n'existent pas ou bien qu'ils ne sont pas pertinents. Moi, je ne sais pas... Je sais très bien qu'investir 1 000 $ ou investir 100 000 $, ce n'est pas ça qui fait vraiment la différence.

Les millions et les dizaines de millions que Bill Gates a investis à Washington ne lui donnent pas forcément tout ce qu'il veut, mais absolument pas. À moins que je parte du postulat... Permettez-moi. À moins que je parte du postulat que vous êtes tous achetables. Et ça, je m'insurge contre cela, je m'insurge parce qu'on... Est-ce que les élus, et même les fonctionnaires, sont à ce point sujets à la vénalité? Bon, si on veut entretenir le cynisme et si on veut amener nos concitoyens à s'ancrer dans leur désaffection à l'égard de la politique, bien continuons sur cette veine-là, continuons sur cette lancée.

(10 heures)

Donc, ce qui se fait ailleurs, les organismes en général, en général, sont objets.... sont sujets à s'inscrire, sont invités à s'inscrire. Encore une fois, le discernement dont on pourrait faire preuve, ce serait d'avoir des exigences différentes, pondérées par rapport à cette inscription. Je voyais, un petit peu par... Quelqu'un m'a envoyé son mémoire, là, ils sont venus vous... les retraités du secteur public. J'ai vu la distinction qu'ils proposaient ? je regardais ça avant de venir, ce matin, là ? et je ne suis pas sûr...

Je comprends l'idée, mais elle va encore dans le même sens, si vous voulez, qu'à savoir que ça nous ancre dans cette idée que... Je comprends l'intention, mais ça nous ancre dans cette idée que c'est l'argent finalement qui...

Alors, quand il y a des intérêts financiers, que ce soit la retraite, que ce soit la rémunération, que ce soit... quand ils font leurs propositions par rapport... en lien avec les syndicats, là, tiens, la négociation, ça deviendrait l'objet d'une déclaration obligatoire, alors que, je ne sais pas, moi, la santé et sécurité au travail ne le serait pas ? je dis ça par hypothèse, là ? et à mon avis c'est pervers encore, parce que la santé et sécurité au travail, ça peut avoir aussi des incidences financières. Des programmes sociaux, ça peut avoir des incidences financières.

Je pense que les gens qui travaillent à la... La ministre des Finances ou la présidente du Conseil du trésor peut très bien en parler, chaque politique peut avoir, au bout du compte, une incidence financière, oui.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mais vous dites, bon: Les informations demandées sur le registre pourraient être différentes jusqu'à un certain point. Est-ce que vous avez fait une recherche ou vous avez des propositions? Selon vous, quelle est l'information qu'il serait essentiel d'avoir pour que le registre veuille dire quelque chose, sans que ce soit indûment lourd et que ça devienne de l'information qui n'est pas pertinente? Est-ce que vous avez des guides à cet égard-là, soit l'expérience ailleurs ou de votre propre réflexion?

M. Hudon (Raymond): Les exemples comparatifs que j'ai ne me permettent pas de dire, là, d'emblée, comme ça, quelles seraient les différences qu'on pourrait avoir. Ce que j'ai constaté dans d'autres cas, c'est que... Vous avez dit, tout à l'heure, dans vos remarques à vous pour introduire, là, la période d'échange, vous avez dit: Il faut quand même que ce ne soit pas trop lourd, mais il faut aller au-delà d'informations générales qui ne veulent plus rien dire.

Je me rappelle le cas du Parlement écossais qui a étudié la possibilité... J'avais rencontré l'ensemble des membres du Standards Committee, au Parlement écossais, en 2001, et alors ils partaient, ils étaient presque en croisade: il y aurait une loi, là. Ce n'était pas la plus sévère au monde, mais ils en voulaient une sérieuse. Et, au bout de deux ans de travail, cette commission, ce comité du Parlement écossais est arrivé à une proposition qui finalement ne voulait pas dire grand-chose, il s'agissait tout simplement de s'inscrire au registre, de sorte que le rapport du 8 février 2002 n'a jamais donné lieu à une loi parce que c'était tellement général, ça ne voulait plus rien dire.

Cependant, pour des... moi, je pense qu'il faut éviter la lourdeur, ça c'est une préoccupation qu'on doit constamment avoir à l'esprit, mais il y en a qui n'ont peut-être pas les moyens... il y en a qui ont moins de moyens que d'autres, qui ont moins de moyens que d'autres pour répondre à ces exigences. C'est tout à fait, là... Je réfléchis tout haut, mais ça pourrait être, par exemple, un organisme qui n'a aucun salarié, ça pourrait...

Tout simplement, la déclaration pourrait tout simplement consister à: Oui, j'ai fait des démarches, oui, c'est sur tel sujet et, oui, c'est auprès de telle instance, mais s'arrêter là. Au moins, là les gens sauraient qui finalement intervient et ils auraient un portrait plus juste et plus exact de la situation réelle. Mais, au-delà de cela, ils n'ont pas ce qu'il faut, plusieurs organismes n'ont pas ce qu'il faut pour remplir des fiches administratives. Alors, il faudrait peut-être un critère de démarcation.

Le Président (M. Paquet): Si vous avez d'autres réflexions qui vous viennent à l'esprit dans les prochains jours puis que vous voulez les transmettre à la commission, certainement ça pourrait être utile dans nos réflexions. Alors, merci. Je vais reconnaître maintenant ma collègue députée de Laporte qui aurait quelques questions avec vous. Vous avez environ quatre minutes.

Mme Ménard: Merci beaucoup, M. le Président. M. Hudon, merci de votre exposé. Une heure avec vous, je pense que ce n'est pas assez. Il faudrait passer beaucoup plus de temps.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Ménard: Vous aiguisez beaucoup ma curiosité. Écoutez, vous avez mentionné tantôt: Concernant les municipalités, il ne faut pas se précipiter. Ma compréhension est que toutes les municipalités sont assujetties à cette loi. Alors, voulez-vous élaborer un peu plus? Je n'ai pas compris vraiment ce que vous vouliez nous dire.

Le Président (M. Paquet): M. Hudon.

M. Hudon (Raymond): Bon, parce que je n'ai pas été suffisamment clair, d'abord.

Mme Ménard: C'était court aussi.

M. Hudon (Raymond): Non, non, mais c'est un sujet qui à mon avis... Je le dis d'ailleurs, je reconnais les limites de mon intervention là-dessus. On s'entend pour constater qu'il y a un problème avec l'application de la loi dans ce secteur, et ce n'est peut-être pas tout à fait inattendu, là. Le Québec est le seul cas que je connais où, du pouvoir central, du centre, on gère le lobbyisme au niveau local.

Je prends l'exemple de la loi ontarienne qui a été adoptée en 2002. C'est une loi-cadre, où on oblige les municipalités à adopter un code de déontologie et un code d'éthique, dont fait

partie éventuellement la mise sur pied d'un registre des lobbyistes. Il y a la loi... Toronto est un cas à part. Aux États-Unis, il y a énormément de cas où le registre existe, mais c'est toujours au niveau, au palier de gouvernement concerné. Peut-on parler de gouvernement municipal? Moi, je pense que ça passe de plus en plus, là, malgré la Constitution qui parle d'un gouvernement local qui est une création du provincial. Mais donc, il y a un problème d'application, et ça tient au fait que c'est unique.

Et deuxièmement, moi, je ne crois pas qu'on puisse aller gérer, avec tout le respect que je dois aux gens du bureau du Commissaire, là, on ne peut pas aller gérer dans chacune des municipalités, on ne peut pas aller superviser, encadrer des pratiques qui finalement nous échappent beaucoup.

Ah oui, il y a des cas spectaculaires, les éoliennes, mais, si je vous disais que, de façon non officielle, tout le monde... on s'entend... j'ai dit « tout le monde » , il faut que je fasse attention, mais on s'entend, beaucoup d'entre nous nous entendons pour dire que c'est probablement le palier de gouvernement où il s'en fait le plus, du lobbyisme. Les règlements de zonage, les contrats, etc., c'est... Il y a beaucoup d'objets qui peuvent prêter justement à des activités de lobbyisme.

Des petites recherches exploratoires que j'ai faites sur le sujet tendent à me conforter dans cette impression que le niveau municipal est un niveau où il s'en fait beaucoup. Cependant... Donc, je ne dis pas: Il ne faut pas y toucher. Je dis cependant: Est-ce qu'on peut faire ça de Québec? Et je ne suis vraiment pas convaincu qu'on atteint notre objectif de cette manière.

Il faudrait peut-être... Et j'invite à une réflexion. Je n'ai pas de solution, et ce serait prétentieux d'en avoir parce que je n'ai pas tous les éléments pour arriver à une solution, mais j'invite à une réflexion sur le sujet et pas encore une fois... peut-être sortir de ce piège qui veut qu'on encadre d'en haut, loin de la réalité concrète. Montréal, c'est une chose, mais Saint-Modeste, c'est une autre chose, hein? Bon. Alors, il y a des moyens, là, qu'on devrait tenter d'imaginer ou de trouver pour arriver à plus de transparence à ce palier de gouvernement.

Et ce que je disais de Toronto, là, après trois mois de... trois mois après que le registre ait été implanté, là ça ne marche pas, ça ne marche pas, et la résistance vient des élus justement.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Hudon. Alors, c'est très agréable de vous avoir en commission parlementaire, ce matin. Et je profite de l'occasion pour rendre hommage aussi à vous et aussi à un de mes recherchistes, des recherchistes de notre formation, M. Éric Duchesne, qui travaille avec moi, qui a été quand même votre élève, et, grâce à vous, en fait, on peut avoir...

M. Hudon (Raymond): On réussit parfois.

(10 h 10)

M. L'Écuyer: On a la présence de ce recherchiste-là qui est extraordinaire.

D'entrée de jeu, M. Hudon, j'ai, en fait, parcouru votre mémoire, et puis j'ai quand même lu attentivement certains points, et j'aimerais travailler avec vous... Premièrement, vous, à la page 8 de votre mémoire... Et je pense que, toute la base même du lobbyisme, vous en faites, en fait, un bel énoncé. Lorsque vous citez ? puis vous m'excuserez peut-être si je ne prononce pas bien le nom de famille de cet auteur ? Pierre Rosanvallon, et vous affirmez la phrase suivante, vous dites: « ...s'affirme sur le mode d'une défiance qui ? et vous citez, entre parenthèses ?

"mine le présupposé d'une confiance issue des urnes". » Et ensuite vous ajoutez: « À tout le moins l'appuie-t-elle sur des bases plutôt fragiles! La

loi sur le lobbyisme a été conçue d'abord pour protéger les titulaires de charges publiques et informer le public. En ce sens, les titulaires de charges publiques peuvent dénoncer tout abus dont ils seraient victimes, mais il serait plutôt malsain qu'ils soient systématiquement mis à contribution pour assurer le respect intégral de la loi. »

En fait, c'est un peu, ce que je peux dire, la pierre angulaire de toute la loi qui permet d'avoir un côté... savoir qui... Peut-être je résume, puis je résume peut-être très mal votre propos, mais il faudrait quand même cibler ou définir très bien ce qu'est un lobbyiste, et plus on va bien le définir, plus on va avoir confiance aux lobbyistes, et plus on va avoir une protection face aux décisions, et plus il va y avoir de transparence.

Et, dans ce cadre-là, vous me permettrez, M. Hudon, mais simplement d'ajouter un point. J'ai de la difficulté à concilier le premier point de votre propos, lorsque vous dites, au niveau de l'article 2 ? puis ça va peut-être permettre quand même de préciser votre question. Vous dites: À l'article, « il est recommandé de réviser le texte de l'article 2 de sorte que la communication entre un lobbyiste et un titulaire de charge publique ne soit pas sujette à interprétation » . Alors, j'ai deux... et je voudrais connaître, en fait, votre point de vue sur cette question-là.

Le Président (M. Paquet): Pr Hudon.

M. Hudon (Raymond): Bon, définir un lobbyiste, moi, je crois que c'est... Tout citoyen, à la limite, peut être lobbyiste. Je ne sais pas si je le cite... oui, je crois ? vous l'avez en biblio ? Adams, Citizen Lobbyists . C'est un ouvrage récent qui montre bien que justement, au niveau communautaire et au niveau local, on peut justement... on a, on emploie exactement les mêmes stratégies, les mêmes tactiques, on fait exactement la même chose.

Un lobbyiste, c'est quelqu'un qui, dans différentes fonctions, qu'il soit conseil, qu'il soit d'organisation ou qu'il soit en entreprise, cherche à obtenir des avantages ou à faire en sorte que les lois ou les règlements ne soient pas, à tout le moins, au désavantage soit du client, soit de l'entreprise, soit de l'organisation, des membres de l'organisation. Donc, c'est quelqu'un qui s'intéresse aux résultats des politiques publiques et qui intervient pour ce faire, qui ne reste pas tout simplement dans son coin puis dit: Bon, c'est mauvais, c'est mauvais, puis... Non. On intervient pour tenter d'influencer et d'informer aussi le législateur.

Moi, je me rappelle d'une séance quand je suis... Un collègue encore une fois écossais ? mais je suis allé ailleurs des fois, aussi, là ? un collègue écossais qui m'invite à une rencontre tout simplement de centre, et il y avait des élus qui étaient là, qui invitaient les représentants d'entreprises ou de groupes et disaient: Parlez-nous, on a besoin d'être informés; pour adopter les meilleures lois, on a besoin d'être informés.

Alors, le lobbyiste, quand on commence à le concevoir en ces termes, n'est pas tout simplement le magouilleur, il est quelqu'un qui peut contribuer à améliorer soit les lois, soit le fonctionnement de nos régimes, de nos systèmes et des institutions démocratiques et parlementaires. La notion d'influence est importante, mais qui ne cherche pas à influencer? Voilà.

L'article

L'article 2, tu sais, je ne veux pas sortir du monde, là, c'est tout simplement que, l'article 2, ce que je propose de: de biffer. Alors, on dit: « ...écrites avec un titulaire d'une charge publique en vue d'influencer ou pouvant raisonnablement être considérées[...], comme étant susceptibles d'influencer... » Bien là, on est dans les... on joue, là, dans les intentions cachées, non avouées, bon, etc.

« Qui pourraient être raisonnablement considérées » , je dis ? bon, « en vue d'influencer » : Si on se débarrasse, compte tenu de ce que je viens de dire du lobbyiste, si on se débarrasse de cette perception, là, péjorative, exclusivement négative du lobbyiste, quel qu'il soit, pas simplement ceux qui sont salariés, là, pas simplement ceux qui sont à contrat...

C'est ça qui agace chez les lobbyistes, et surtout chez les lobbyistes-conseils: Aïe! ils font de l'argent avec l'influence, ils font le commerce de l'influence. D'ailleurs, il y a un livre qui a été publié en France là-dessus, Marchands d'influence , hein, qui dit bien, qui trahit cela. Si on va au-delà de cette conception péjorative, je pense qu'on peut dire, sans procès d'intention, qu'une communication avec un titulaire de charge publique, ça a des bonnes chances de comporter l'intention et ça a des bonnes chances d'être fait en vue d'influencer. L'être humain étant ce qu'il est, bien, nos relations sont souvent, malheureusement parfois, mais elles sont souvent intéressées.

Je ne vois pas donc l'incompatibilité. Peut-être que c'est moi qui suis limité, là, dans ma réflexion. Mais il faut partir d'une conception différente de ce qu'est le lobbyisme et ceux qui le font, celles qui le font, les lobbyistes, pour tout simplement ne pas avoir à s'embarquer... je dirais, à s'empêtrer dans cette formulation qui dit « étant raisonnablement, pouvant être raisonnablement considérées comme étant susceptibles d'influencer » . « Il y a une relation en vue d'influencer » , tout simplement, et ça simplifierait le texte d'une part et ça éviterait ces procès plus ou moins cachés.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Je vais résumer un peu votre mémoire: « ...mettre fin à l'exemption de déclaration pour toute communication... » On parle de l'article 5, paragraphe 10°. Vous êtes en accord, en fait, de modifier l'article... le paragraphe, l'article 5... le paragraphe 10° de l'article 5 concernant... « ...fin à l'exemption de déclaration [de] toute communication [...] qui aurait pris place comme suite à une demande écrite du titulaire de charge publique. » Vous savez, l'a contrario. J'appelle, et vous me dites: Écrivez-moi et... Vous êtes pour la radiation de cet article-là.

Déclarer les « activités en amont du geste de lobbyisme » . Alors, ça, c'est là que vous faites la distinction entre le « lobbying contact » et le... Alors ça, je comprends un peu, mais si vous voulez peut-être me donner plus d'éclaircissements sur ce point-là, les préparations, si on peut dire, au moins au lobbying.

Le Président (M. Paquet): M. Hudon.

M. Hudon (Raymond): Je vais tenter... ce n'est pas ma première qualité d'être bref, alors je vais tenter de l'être alors en reprenant un petit peu ce que j'ai dit antérieurement mais en poussant aussi et en tentant de l'illustrer un petit peu plus clairement.

« Lobbying activity » , tel qu'on l'a dans la loi américaine, mais tel qu'on doit l'enseigner, le lobbying... Moi, je suis porté à faire cette distinction, lobbying, lobbyiste, lobbyisme. Mais le lobbyisme, pour moi, là, c'est vraiment ce qu'on a dans la loi: le contact avec un titulaire de charge publique, élu, non élu. Mais c'est beaucoup plus large que ça. Ce n'est que... On parle des icebergs, là, qui se promènent autour de Terre-Neuve, actuellement, là. La pointe de l'iceberg en cache beaucoup plus que... il y en a beaucoup plus de caché que ce qu'on voit.

Le lobbying, c'est beaucoup plus large, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus large. Il y a toute une activité de recherche, il y a toute...

Comme je dis, on est passé... et la pratique du lobbying a connu une évolution récemment, depuis une vingtaine d'années précisément, et c'est pour ça qu'on a commencé à l'encadrer. Et les lois, c'est récent comme phénomène, hein? La première

loi canadienne, c'est 1988, 1989, l'application, puis ensuite ça va à 1998 avant la première loi provinciale, en Ontario. Donc, c'est très récent comme phénomène, cet encadrement de l'activité. Et cela tient au fait qu'il y a eu une explosion, une expansion, je dirais ? c'est florissant comme industrie, hein ? il y a eu une expansion incroyable de cette pratique.

n (10 h 20) n

Et cette pratique a par ailleurs changé, non seulement elle a grandi, elle a connu une expansion, mais elle a changé dans sa nature. Et j'ai l'habitude de dire: On est passé du « lobbying contact » ? moi, je connais quelqu'un, je vais t'arranger ça, je connais le cousin du ministre, tu vas voir, on va s'arranger ? au lobbying dossier. Les titulaires de charges publiques n'accepteront plus ou acceptent de moins en moins, en tous les cas, et, s'ils n'ont pas cette prudence, ils se font plus facilement prendre, d'ailleurs.

Si on ne vous présente pas un bon dossier, vous allez être polis sans doute... je n'ai pas à viser qui que ce soit ici, mais globalement vous allez être polis, mais... Qu'est-ce que tu as à me dire?

Je voyais aussi des témoignages de fonctionnaires européens ? vous savez, ça se ressemble d'une place à l'autre, hein, on n'inventera pas la politique, qu'on soit au Québec, au Canada ou en Europe, hein, la politique est la politique encore ? des fonctionnaires européens qui témoignaient en disant: Vous savez, là, votre contenant, il est bien attrayant, mais, moi, qu'est-ce qu'il y a dedans? Qu'est-ce que vous avez à me dire? C'est quoi, le contenu? Qu'est-ce que vous avez à me proposer? Qu'est-ce que vous avez à me suggérer? Qu'est-ce que vous m'apportez comme information?

Donc, lobbying dossier. Et ça, ça veut dire que, bien antérieurement à la communication, il y a un énorme travail qui est fait, un énorme travail. Les boîtes de lobbyistes-conseils, là, si les titulaires de charges publiques les voient de temps en temps, c'est d'abord dans leurs bureaux, dans leur planification, dans l'élaboration de stratégies, dans l'élaboration de plans d'intervention, dans l'élaboration de dossiers que le travail... que leur apport se fait sentir.

Et, à ce moment-là, « lobbying activity » , je sais que c'est difficile à encadrer, que c'est difficile, je dis tout simplement: Il faut être conscient que, quand j'ai fait cette distinction et quand, dans la loi américaine, on la fait, mais qu'on invite les lobbyistes à déclarer ce qu'ils ont investi en recherche et en ressources pour préparer l'intervention, bien on pourrait peut-être y songer. Je ne dis pas qu'il faut le faire, mais un objet, voilà, de réflexion qui vous est soumis.

Il y a des lobbyistes d'ailleurs qui... Je ne le cite pas ici, mais je le cite dans mon étude pour le Commissaire. Il y a un lobbyiste qui me déclarait tout à fait candidement mais honnêtement, il me disait: Vous savez, moi, là, je peux m'organiser pour ne pas m'enregistrer. Je fais une bonne préparation de dossier, je fais un bon briefing de mon client qui, lui, va rencontrer le titulaire de charge publique, et, moi, comme je n'ai pas de contact, bien ? c'est ça qui est visé par la loi ? je deviens l'éminence grise.

Et c'est comme ça qu'un certain nombre de lobbyistes se définissent maintenant, comme des lobbyistes d'éminence grise, catégorie qu'on n'a pas dans la loi, vous en êtes bien conscients. Mais il faut être conscient de cela, il faut être averti de cela, à savoir que ce qu'on couvre finalement, la transparence, là, que l'on vise, c'est déjà louable, mais ça ne peut que demeurer partiel dans l'état actuel de la loi. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Hudon. Merci de votre présentation. Je vais avoir trois sujets, là, très brièvement, je pense, là.

Le premier, seulement une clarification à une question du président. Tantôt, vous avez fait référence au fait que... Est-ce qu'il était d'intérêt ? je pense ? de mettre dans la déclaration le montant du mandat? Est-ce que c'est ça que j'ai compris? Et là vous avez fait... C'était sur quoi que vous avez commencé à élaborer sur le fait que les politiciens sont achetables ou... C'était par rapport à quel élément?

Une voix: Les éoliennes.

M. Hudon (Raymond): Vous voulez que je réponde...

Le Président (M. Paquet): Pr Hudon.

M. Bédard: Oui, oui, allez-y, allez-y.

M. Hudon (Raymond): Tout simplement, je n'ai pas fait référence aux honoraires et aux montants investis...

M. Bédard: Je pensais que c'était là-dessus que vous répondiez.

M. Hudon (Raymond): Non. Ce que je dis, c'est: À l'heure actuelle, ce qui ressort de la loi, ce qu'on retient de la loi, à tort ou à raison, là, ce n'est pas exclusivement cela, mais, dans la définition de « lobbyiste d'organisation » , c'est bien ce que l'on suggère, mais, dans le fond, quand on regarde un lobbyiste-conseil, il vend ses services, quand on regarde un lobbyiste d'entreprise, bien on pense justement que c'est à but lucratif. Les lobbyistes d'organisation, ce sont ceux qui travaillent pour des...

M. Bédard: O.K., c'était seulement une démonstration que vous faisiez. Le fait qu'on retrouve dans la déclaration le montant approximatif de la rémunération du lobbyiste, est-ce que vous pensez ça pertinent?

Le Président (M. Paquet): Pr Hudon.

M. Hudon (Raymond): Je n'ai pas d'état d'âme là-dessus, là. Ce que je peux dire...

M. Bédard: Moi non plus, quant à ça.

M. Hudon (Raymond): Ce que je peux dire cependant, c'est que cette déclaration-là n'est pas imposée partout. Aux États-Unis, on va aller beaucoup plus loin parfois, hein, dans certaines lois, et on a changé un petit peu les seuils, là, avec la loi de 1995 entre autres, mais, aux États-Unis, on obligeait à déclarer toute dépense, hein? C'est-à-dire que le lobbyiste qui vous invitait à manger, par exemple, devait déclarer cette dépense-là.

M. Bédard: Ce que je comprends, eux sont allés...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: ...plutôt déclarer les montants investis par le lobbyiste lui-même dans le cadre de son mandat. C'est ce que je comprends. C'est la voie qu'ils ont favorisée.

Une voix: ...

M. Bédard: O.K.

M. Hudon (Raymond): C'est cet aspect-là, alors que, dans d'autres lois, au Canada, on n'oblige pas la déclaration des niveaux d'honoraires même par tranches, là, comme c'est le cas au Québec. Je n'ai pas vraiment d'état d'âme là-dessus. Je pense que c'est une information qui peut être pertinente mais qui n'est pas nécessairement déterminante. La nuance est là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Sur l'encadrement. Dans votre mémoire, vous vous êtes prononcé contre de confier le mandat d'éducation. Et vous avez fait référence à des travaux de la Commission des finances publiques, en 1998, je crois, qui avait suggéré que la pratique se gouverne, donc établisse elle-même ses critères d'encadrement, et vous semblez privilégier cette voie aussi. Vous savez que maintenant il y a un code de déontologie qui a été adopté et vous ne souhaitez pas son retrait, j'imagine, non plus. Et ce que vous souhaitez, c'est que cette uniformisation de la pratique se fasse par la pratique elle-même. Ça, c'est mon constat.

Ma question serait... Vous connaissez les activités, c'est très disparate, tant en termes d'individu, il n'y a pas de formation réelle, dans le sens... il n'y a pas de cours qui portent spécifiquement sur une reconnaissance de saines pratiques. Donc, tout ça se fait un peu sur le terrain donc, et toutes les pratiques se développent selon, je vous dirais, la conception que se fait la personne qui va faire le lobbying. Alors, tout ce qu'il reste, c'est finalement le code de déontologie. Mais est-ce que vous pensez qu'il est réaliste de croire que cette pratique peut elle-même s'encadrer, avec des règles...

M. Hudon (Raymond): Je vais répondre à deux niveaux.

Le Président (M. Paquet): M. Hudon.

M. Bédard: Allez-y.

M. Hudon (Raymond): À deux niveaux. Un, le code de déontologie qui a été adopté, qui est imposé par la loi, d'ailleurs, de 2002, je pense que ça, il faut le conserver. Ce à quoi je faisais référence... Bon, court rappel, là, très, très rapide. En 1998, là, le rapport de cette commission... vous n'étiez pas tous là, évidemment, toutes là, mais le rapport de cette commission, c'était... Alors que déjà, à ce moment-là, je disais: Il faut une

loi sur l'encadrement des... pour encadrer le lobbyisme, la commission avait conclu plutôt, à ce moment-là, à la suite de son... à la fin de son mandat d'initiative, là, la commission avait conclu qu'on devait laisser ça aux lobbyistes, qu'ils s'encadrent, qu'ils s'autorégulent, si vous voulez. Moi, je dis non. C'est la solution qui a été retenue au Royaume-Uni. C'est la solution qui prévaut, faute de loi, là, en Écosse. C'est la solution qui... c'est ça qui prévaut en Irlande. C'est ce qu'on voit dans plusieurs autres situations. Moi, je dis non.

Aux États-Unis, par exemple, il y a un encadrement du lobbyisme, il y a une supervision par la loi, mais les lobbyistes aussi ont leur code. Et, moi, je pensais à la... Je ne pense pas que, si on veut être apprécié de sa mère et de... on ne déclarera pas le lobbyiste à tout vent. Et je voyais une note, un jour, d'un lobbyiste qui écrivait un texte, il disait: Ma mère, elle me présente à ses amis, elle est très fière de moi, mais jamais, jamais, jamais elle n'a prononcé le mot « lobbyiste » , même si c'est ça que je fais.

Parce que ce n'est pas, si vous voulez, ce n'est pas la meilleure façon de se faire une bonne réputation dans l'état actuel des choses. Et ce que je dis, par exemple, ce que je dis, par exemple, ce que je dis cependant, c'est: Le travail d'éducation et le mouvement pour contrer ce préjugé, remettez donc ça aux lobbyistes, tu sais, comme je le dis dans le mémoire. Puis là, s'ils ne sont pas capables de racheter leur mauvaise réputation, bien tant pis pour eux.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: ...cet aspect-là, donc qu'ils se forment en association et qu'ils fassent eux-mêmes cette promotion.

Mais en même temps, je vous dirais, cet effort de sensibilisation par rapport aux règles qui doivent guider cette activité, là ? parce qu'on ne peut pas employer « profession » , donc cette activité ? il est quand même nécessaire qu'il y ait aussi un mandat qui soit donné pour justement pas simplement avoir le bâton, mais que soient appliquées les règles précises en matière de lobby mais de façon préventive et aussi de façon, je vous dirais, à faire en sorte que finalement ceux qui pratiquent ou qui souhaitent la pratiquer se conforment aux règles qui sont prévues.

Donc, est-ce que c'est pensable que d'autres personnes aient ce mandat d'éducation, d'encadrement, autre que légal, des saines pratiques dans le domaine, par exemple, ou des...

M. Hudon (Raymond): Pour moi... Pardon.

Le Président (M. Paquet): M. Hudon.

M. Hudon (Raymond): Oui. Pour moi, il y a une distinction que je fais, elle est peut-être byzantine, là, mais il y a une distinction que je fais, et elle m'apparaît importante, entre le travail de surveillance, d'encadrement, de supervision, de surveillance en quelque sorte, et le travail d'éducation, et ce travail d'éducation, il me semble...

D'ailleurs, vous avez vu comme moi, récemment, hein, un

titre qui... quand le Commissaire a fait une intervention récente, là... Non, ce n'est pas celle-là. Le Commissaire « des » lobbyistes .

M. Bédard: Vous le mentionnez dans votre mémoire, d'ailleurs.

M. Hudon (Raymond): Oui, c'est ça, le Commissaire « des » lobbyistes. Et je pense que ça peut prêter justement à ce genre...

M. Bédard: Cette perception.

M. Hudon (Raymond): ...cette perception. Et le Commissaire ne devrait pas se mettre dans cette situation plutôt embarrassante, du moins telle qu'elle est rapportée.

Deuxièmement, juste une petite... pas pour corriger, mais vous dites qu'il n'y a pas de formation. Il n'y a pas de profession, il n'y a pas de reconnaissance professionnelle. Et c'est exactement la même situation que les journalistes. La Fédération professionnelle des... le guide, le code de déontologie des journalistes, là, on le dit bien, c'est un guide, mais on n'a pas de pouvoir, puis, comme à peu près tout le monde peut rentrer dans la profession, hein, on ne peut pas avoir les mêmes pouvoirs disciplinaires que le Collège des médecins, le Barreau, etc. C'est...

M. Bédard: Bien, il y a des formations, mais, pour être journaliste, tu n'es pas obligé de la suivre.

M. Hudon (Raymond): Voilà. Mais il n'y a pas... ce n'est pas...

M. Bédard: Mais, le lobby, c'est quoi, la formation pour être lobbyiste?

M. Hudon (Raymond): C'est quoi, la formation? Ah, il y en a plus que vous croyez.

M. Bédard: Au cégep, à... Non, mais dans le sens... C'est sûr que, bon, toute personne... Comme être député, on peut n'avoir aucune formation ou avoir trois doctorats, mais ça te qualifie de la même façon, puis ça ne veut pas dire que tu vas être meilleur parce que tu as trois doctorats. Là, si je veux être lobbyiste, je m'en vais dans quelle branche, par exemple? C'est dans ce sens-là, là, je vous dis, il n'y a pas vraiment... Ha, ha, ha! O.K., je m'inscris à vos cours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hudon (Raymond): C'est pernicieux, mon truc, là, mais vous m'ouvrez la porte. Il y a un D.E.S.S, là, puis un projet de maîtrise.

Mon objectif, ce n'est pas de former des lobbyistes vraiment, sauf que les diplômés de ce programme récent, bien ils se retrouvent à différents endroits. Ils se retrouvent à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, à l'Association de transport urbain du Québec, à Postes Canada, etc. Donc, ils font ce travail non pas parce qu'ils ont une compétence qui...

Il y a beaucoup d'avocats qui le font sans cette formation, mais, je dirais, c'est exceptionnel chez nous. Aux États-Unis, c'est plus courant. En France, en Europe, il y a une multitude de formations, y compris en France, une multitude de formations. D'ailleurs, ce programme vient d'être classé deuxième des 20 meilleures formations européennes, là, sur le sujet. Bon. Alors, la plug est faite, là, mais ce n'est pas ça. Non, non, mais non...

M. Bédard: Vous allez me devoir quelque chose au bout de tout ça, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Alors, je vais aller à ma dernière question.

Le Président (M. Paquet): M. le député. Quatre minutes, environ. Non, mais c'est très bien.

M. Bédard: Le dernier élément, c'était sur le code d'éthique. Vous avez vu le Commissaire pour justement souhaiter une plus large adhésion à l'assujettissement à la loi, donc, d'eux-mêmes, que les... Il y a beaucoup d'efforts qui sont faits pour que les gens s'enregistrent, mais il y a toujours des mauvais joueurs là-dedans, donc. Puis ça, il y en aura toujours, peu importe ce qu'on fait.

Mais il propose, pour justement augmenter cette pression sur tous ceux qui pratiquent cette activité, de soumettre les titulaires de charges publiques à un code d'éthique... d'ajouter à leur code d'éthique l'obligation, par exemple, de demander à quelqu'un: Est-ce que vous êtes enregistré?, disons, au moins de s'assurer de l'enregistrement plutôt de la personne qui pratique l'activité de lobby auprès de lui. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne façon de s'assurer d'une plus grande conformité à la loi?

Le Président (M. Paquet): M. Hudon.

M. Hudon (Raymond): C'est sûrement une façon d'assurer une plus grande conformité. Est-ce que c'est une bonne façon? C'est une autre question.

M. Bédard: C'est le sens de ma question.

M. Hudon (Raymond): Oui. Moi, je ne suis pas sûr. Et là je vais quand même être honnête et prudent en disant que c'est une opinion, c'est une opinion. J'ai un malaise avec ça. Ça voudrait dire que le Commissaire aurait un sacré... un nombre incalculable d'assistants, et ça, ça... Et surtout l'idée qui est derrière ça, d'une dénonciation, d'une... Moi, je crois que, quand le titulaire de charge publique est objet de pressions indues, de... Il y a des gens qui m'ont demandé: Qu'est-ce qu'on ferait dans ce cas-là? Le notaire, il n'arrête pas de me harceler. Bien, oui, mais là, là...

M. Bédard: ...c'est parce que le Commissaire...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Le Commissaire n'aurait pas... il n'a pas à vérifier le code d'éthique des titulaires de charges publiques, et là ça comprend autant les fonctionnaires que les députés. Ça, c'est eux-mêmes qui répondent du respect de leur code d'éthique. Donc, quand tu manques à ton code d'éthique, il y a une sanction qui peut être de différentes natures, souvent populaire, dans le cas des élus plus particulièrement. Donc, le Commissaire n'aurait pas à gérer les codes d'éthique. Simplement, tout le monde aurait l'obligation maintenant: Est-ce que vous allez vous... Est-ce que vous êtes enregistré?

Je suis allé voir sur le registre, vous n'y êtes pas. On a un problème, ce matin, là, tous les deux. Ou: Entendez-vous le faire dans les délais qui sont prévus par la loi? Le 30 jours, par exemple, parce qu'il y a un délai qui est prévu? Est-ce que vous pensez que ce serait...

Le Président (M. Paquet): Une minute, Pr Hudon.

M. Hudon (Raymond): En tout respect encore, si le législateur trouve approprié d'aller dans ce sens-là, simplement je prendrai acte. Ça ne me touche pas, ça ne changera pas grand-chose dans ma vie. Je voulais tout simplement dire que j'éprouvais un malaise face à cela, et, comme citoyen, je devrais. Et je ne devrais pas être le seul à éprouver ce malaise parce que ça risque... il y a un risque, il y a une prise en tout cas pour une certaine vendetta, là, et justement à des règlements de comptes. Moi, s'il y a des bases sérieuses pour justement faire un signalement ? si je me permets ? auprès du Commissaire, sans aucune hésitation il faut le faire.

D'ailleurs, je répète, la loi est là pour, selon moi, dans mon esprit, protéger le titulaire de charge publique, élu ou non élu, et informer le public. Donc, en ce sens-là, c'est important, le premier volet, protéger, assurer qu'on ne soit pas manipulé, l'objet de chantage, peu importent, là, les formes de pression indue ? pour reprendre le terme du code de déontologie ? bien, O.K. Ce qui suscite un malaise chez moi, c'est l'esprit de la dénonciation, inviter systématiquement à. Et, bon, voilà, c'est ça, là, qui, pour moi, cause problème.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je vous remercie, Pr Hudon, au nom des membres de la commission, pour votre collaboration à nos travaux.

Je suspends brièvement nos travaux pour permettre aux prochains invités de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 45)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux, et nous accueillons maintenant les représentants du Syndicat de la fonction publique du Québec: Mme Denise Boileau, vice-présidente du Service des relations de travail et de la défense des services publics, bonjour, et Mme Lucie Grandmont, vice-présidente nationale du Service de la santé et sécurité au travail, des assurances collectives, de l'assurance-emploi et des régimes de retraite. Bienvenue à notre commission. Vous disposez de 15 minutes pour faire votre présentation. Mme Boileau.

Syndicat de la fonction

publique du Québec (SFPQ)

Mme Boileau (Denise): Merci. Mmes, MM. les commissaires, M. le Président, bonjour et merci de l'occasion qui nous est fournie de vous présenter nos réflexions sur la révision de l'application de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Ce matin, je vous rappellerai les grandes lignes de notre réflexion que vous trouvez dans notre mémoire déjà déposé à la commission, et nous vous exposerons également un ou deux autres points additionnels.

Premièrement, laissez-moi vous rappeler que notre organisation représente 43 000 membres, principalement des techniciens et des ouvriers, oeuvrant dans la fonction publique. Évidemment, les fonctionnaires que nous sommes incarnent les valeurs de la fonction publique, à savoir l'impartialité, la neutralité et l'accessibilité. Incontestablement, ces valeurs sont apparentées avec les valeurs de transparence et de démocratie contenues dans la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. En ce sens, le SFPQ désire réaffirmer d'emblée qu'il endosse l'esprit de la loi.

L'exercice de révision de la loi que votre commission a entrepris nous a interpellés particulièrement en regard de la recommandation n° 2 du Commissaire au lobbying, qui stipule dans son rapport: « Afin d'assurer le respect des objectifs de transparence et de sain exercice des activités de lobbyisme, un plus grand nombre d'organismes à but non lucratif devraient être assujettis à l'application de la

loi sur le lobbyisme. Tout comme le ministre de la Justice, le Commissaire au lobbyisme invite les parlementaires à débattre de cette question dans le cadre d'une consultation publique. » Notre intervention devant vous, aujourd'hui, vise à démontrer la pertinence d'un tel élargissement de la loi à la lumière de notre expérience particulière avec les ressources externes qui signent des ententes de service avec les ministères et organismes de l'État, et ce, afin d'offrir des services publics.

Depuis plusieurs années, le SFPQ procède à l'analyse des contrats de sous-traitance à Emploi-Québec, et tous les autres ministères et organismes signent avec des centaines d'organismes sans but lucratif. Cette analyse est faite conformément à l'article 7-26.00 des conditions de travail des fonctionnaires et des ouvriers de la fonction publique, qui prévoit que le syndicat, par l'entremise de son comité mixte de relations professionnelles, doit être consulté dans un délai de 30 jours avant que le gouvernement signe un appel d'offres.

Ainsi, le SFPQ a étudié des milliers de contrats au fil des années, et c'est forts de cette expérience que nous désirons vous exposer les conclusions auxquelles nous en sommes venus.

Dans notre mémoire, des pages 14 à 18, nous vous exposons une étude de cas. Celle-ci porte sur deux aspects: les inscriptions des sous-traitants de l'État au Registre des lobbyistes et les inscriptions au registre pour des représentations faites auprès d'Emploi-Québec.

Les conclusions de cette recherche sont claires: pour l'année 2004-2005, après une recherche systématique dans le Registre des lobbyistes avec le nom des 357 ressources qui avaient un contrat de sous-traitance avec Emploi-Québec, seules trois ressources d'organismes sans but lucratif y étaient inscrites mais aucunement pour les relations que ces ressources entretiennent avec Emploi-Québec. Cela n'est pas surprenant, puisque les contacts d'influence qui visent l'obtention de subventions ne sont pas inclus dans la loi actuelle.

En avril 2006, 38 activités de lobbying auprès d'Emploi-Québec étaient consignées au registre, tandis que, deux ans plus tard, 161 activités de lobbying auprès d'Emploi-Québec étaient enregistrées. Si l'augmentation constatée entre ces deux années peut mettre en lumière une appropriation accrue des règles et de la loi pour les principaux intéressés, une analyse détaillée des activités enregistrées en 2008 expose un élément troublant.

Par exemple, l'inscription au registre de la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de la Rive-Nord nous apprend qu'ils ont inscrit des activités de communication qui sont en tous points identiques avec les représentations qui sont faites par des organismes sans but lucratif pour obtenir du financement.

En date du 8 avril 2008, l'Union des producteurs agricoles de la Rive-Nord annonce au registraire les activités suivantes: « Négocier afin d'obtenir le financement pour le centre d'emploi agricole dans la région de la Capitale-Nationale et de Chaudière-Appalaches pour aider les producteurs et productrices agricoles à combler leurs besoins en main-d'oeuvre agricole.

Emploi-Québec et le lobbyiste signent conjointement à chaque année une entente, laquelle s'articule principalement autour d'un engagement financier d'Emploi-Québec, lequel assujettit la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de la Rive-Nord à des conditions visant le fonctionnement et des résultats attendus du centre d'emploi agricole. »

n (10 h 50) n

À la même époque, aucun organisme à but non lucratif n'enregistre au registraire d'activité d'influence pour obtenir du financement d'Emploi-Québec. Dans le compte rendu de la rencontre du 10 mars 2008 du Forum régional des ressources externes avec Emploi-Québec, au point 3, on peut lire que « tel que mentionné au Forum national des ressources externes du 27 février 2008, la décision relative au rehaussement des ententes de service [de] 2007-2008 a été reportée [en] début de la prochaine année financière ? soit avril 2008.

La mise à niveau des immobilisations dans le cadre de la mesure [de] projet de préparation à l'emploi, volets régulier et entreprise d'insertion est en cours, à l'exception des ententes de 500 000 $ et plus pour lesquelles nous attendons l'approbation du Conseil du trésor. Un représentant des ressources externes tient à témoigner de son appréciation de l'exercice de bonification des immobilisations qui à son avis s'imposait pour la mesure [des] projets de préparation à l'emploi » .

On voit donc très bien que les ressources externes font du lobbying en regard de leur financement et, au point 5 du même compte rendu, on peut voir que des discussions ont cours également sur la reddition de comptes exigée des ressources externes.

Vous pouvez prendre la référence à l'annexe 1, je crois, hein?

Une voix: Non, c'est les comptes rendus, on les a apportés.

Mme Boileau (Denise): Oui, les comptes... Oui. M. le Président, nous avons des documents que nous pourrions remettre, selon vos volontés, aux commissaires.

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez les transmettre à...

Mme Boileau (Denise): Oui, c'est les comptes rendus sur lesquels je porte votre attention. C'est beau?

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez poursuivre. Je vais...

Mme Boileau (Denise): Dans notre mémoire, nous vous présentons également le cas de la Commission des partenaires du marché du travail, qui est un organe décisionnel d'Emploi-Québec et sur lequel siègent des ressources externes qui n'enregistrent pas leurs activités à ce comité, tandis que les organisations syndicales et patronales qui y siègent sont assujetties à la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbying. L'inéquité est, dans ce sens, flagrante. Ces cas pourraient être repris à plusieurs reprises, et ce, pour plusieurs ministères et organismes qui signent des ententes de service avec des organismes à but non lucratif. Nous vous exposerons maintenant ce qui, selon nous, est le noeud du problème.

L'intention de la loi. L'intention du législateur, lorsqu'il a instauré la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, était de permettre au public de savoir qui tentait d'influencer nos décideurs publics. De plus, le législateur désirait informer le public des revendications portées par les lobbyistes. Dans son désir d'équilibrer le contrôle des pressions subies par les titulaires de charges publiques et l'accessibilité du public aux officiers publics, le législateur a exclu volontairement certains gestes d'influence.

Toutefois, le législateur était clair sur les pratiques qui devaient être déclarées: tout ce qui a potentiellement une incidence financière ou économique, surtout si des fonds publics sont en cause. Nous croyons donc que toutes les pratiques de sous-traitance qui ont cours au gouvernement, incluant celles faites par entente de service, devraient être encadrées par le principe de transparence et en ce sens être incluses dans la loi.

Spécifions ici que, dans un ancien litige qui a exposé le Syndicat de la fonction publique du Québec au défunt ministère de la Sécurité du revenu, l'arbitre des relations de travail avait établi que le moyen utilisé importe peu lorsqu'il s'agit de confier des activités à des tiers en sous-traitance ? vous avez la référence à la page 8, là, plus développée. Ainsi, depuis cette sentence, il est clairement établi que la majorité des organismes à but non lucratif qui signent des contrats avec Emploi-Québec font de la sous-traitance de services et en ce sens doivent être traités comme tels.

Pour le SFPQ, il est clair que toutes les tractations qui entourent l'obtention, le renouvellement et la reddition de comptes de ces contrats doivent être assujetties aux mêmes règles que celles qui entourent l'obtention et le renouvellement de contrats de services par des ministères et organismes, ce qui est communément appelé le marché public. Les règles entourant le lobbying ne devraient pas faire exception.

Si cette raison n'est pas suffisante, le SFPQ désire apporter à votre attention le fait que les ressources externes sont de fait des lobbyistes d'organisation, même si la loi ne les reconnaît pas comme tels actuellement. Cette évidence apparaît surtout lorsqu'on s'attarde à ce que la loi identifie comme une activité de lobbyisme. Ainsi, si une personne entre en communication par écrit ou verbalement avec un titulaire de charge publique pour influencer sa prise de décision, il y a activité de lobbyisme.

Toutefois, la loi identifie des domaines pour lesquels la tentative d'influence constitue une activité de lobbying, restreignant ainsi la portée générale de la définition.

C'est dans cette exclusion, à l'article 2.3° de la loi, qui concerne l'attribution d'un contrat autrement que dans le cadre d'un appel d'offres public, d'une subvention ou d'un autre avantage pécuniaire, que les organismes à but non lucratif sous-traitants de l'État se trouvent à être exclus de la loi, puisque l'État paie ceux-ci par des ententes de service ou encore du financement à la mission globale via le Secrétariat à l'action communautaire autonome.

À la page 7 de notre mémoire, nous établissons ensuite clairement que les ententes de service ou autres formes de financement par l'État à un organisme à but non lucratif constituent un contrat selon l'interprétation du Code civil du Québec et qu'en ce sens ces ententes devraient et pourraient déjà, en vertu de l'article 2, troisième picot, être assujetties à la

Loi sur la transparence. Toutefois, aucune jurisprudence ou action du Commissaire n'ont permis d'établir cette interprétation.

Le SFPQ demande que la loi s'applique aux ententes de service que les ministères et organismes signent avec les organismes à but non lucratif. Ces ententes de service seraient alors considérées comme étant des contrats. En conséquence, toutes les tractations qui entourent l'obtention, le renouvellement et la reddition de comptes de ces contrats devraient être assujetties aux mêmes règles que celles qui entourent tous les autres contrats de services signés par des ministères et des organismes.

Finalement, selon les règles présentement en vigueur dans l'administration publique, les organismes à but non lucratif ne sont pas considérés comme étant des fournisseurs de services et en conséquence ne sont pas assujettis aux mêmes règles que les autres entreprises privées qui tentent d'obtenir des contrats sur ce qu'on appelle communément le marché public. Cette exclusion de statut de fournisseur est lourde de conséquences puisque les ministères et organismes peuvent signer tous les contrats qu'ils veulent avec les organismes à but non lucratif, et ce, sans appel d'offres public et sans maximum de contribution.

Ainsi, le SFPQ rejoint complètement le Commissaire au lobbyisme lorsque ce dernier affirme: « Ne pas reconnaître que certains organismes à but non lucratif peuvent mener des activités de lobbyisme au sens de la loi ne fait pas que nier ou sous-estimer l'importance des activités d'influence menées par ces groupes. En effet, cette absence de reconnaissance atténue considérablement l'atteinte des objectifs de transparence et de sain exercice des activités de lobbyisme que poursuit la

loi sur le lobbyisme. » Ainsi, le SFPQ recommande d'appliquer la loi pour ce qui a trait à l'attribution d'un contrat autrement que dans le cadre d'un appel d'offres public et d'annuler l'exemption faite pour les subventions ou les avantages pécuniaires. Ce faisant, les organismes à but non lucratif devront dorénavant déclarer les communications qu'ils font pour obtenir, modifier et renouveler les contrats qui les lient au gouvernement du Québec.

Le SFPQ reconnaît toutefois que l'application pure et dure d'une telle recommandation pourrait alourdir les relations de certains citoyens corporatifs avec l'État tout en accroissant sensiblement le nombre d'inscriptions au Registre des lobbyistes. Des règles particulières pourraient être ajoutées à la loi pour tenir compte des réalités des différents types d'organisme à but non lucratif.

Des modulations dans l'application de la loi nous semblent la voie la plus intéressante pour le législateur plutôt que de tenter d'exclure des organismes à but non lucratif sur la base de leurs activités ou des services qu'ils offrent. Ce faisant, le syndicat croit que la loi serait plus susceptible de rejoindre ses objectifs de transparence, et ce, sans tomber dans l'excès de bureaucratie.

Ainsi, le SFPQ est d'avis qu'un seuil de financement minimal et le caractère récurrent du financement devraient être des critères de discrimination pour assujettir ou non un organisme à but non lucratif à la loi. De même, l'importance du financement gouvernemental dans la structure de financement globale de l'organisation pourrait être prise en ligne de compte. Ce faisant, la loi rejoindrait un des aspects qu'elle contient déjà et qui stipule qu'il y a activité de lobbyisme si l'activité a un impact important pour l'entreprise, l'organisation ou ses membres.

Tel sera le cas, par exemple, si l'activité de lobbyisme concerne un projet majeur ou un projet qui permet d'assurer le développement de l'entreprise ou de l'organisation. En ce sens, la loi est en retard par rapport à la réalité puisque les organismes à but non lucratif savent depuis longtemps que le lobbying doit faire

partie de leur pratique. Vous trouverez à l'annexe 1 un communiqué de presse qui fait état des formations offertes aux organismes à but non lucratif par un organisme de type communautaire. Merci.

n (11 heures) n

D'autre part, afin d'éviter d'assujettir des organismes à but non lucratif qui ne devraient pas l'être, une modulation possible qui pourrait être implantée à leur intention serait, par exemple, au niveau des fréquences d'inscription et des délais d'inscription au registre.

Finalement, tous les organismes à but non lucratif pourraient être tenus de respecter le Code de déontologie des lobbyistes, et la démocratie québécoise ne s'en trouverait que mieux. Les assouplissements précédemment mentionnés le sont à

titre d'illustration. Le SFPQ, à l'instar du Commissaire au lobbyisme, pense que la notion de lobbyiste d'organisation doit être revue et redéfinie.

Pourquoi on retrouve la confusion des genres au niveau des organismes à but non lucratif? Pour ce faire, un exercice incontournable devra être fait pour différencier les trop nombreuses catégories d'organismes à but non lucratif. En effet, il existe une grande confusion entre les ressources externes d'Emploi-Québec, les organismes communautaires et les organismes communautaires autonomes. Cette confusion des genres est néfaste pour l'administration publique et malheureusement elle sert bien souvent à permettre de financer des organismes qui auraient autrement été inadmissibles dans le cadre d'un programme spécialisé.

Par exemple, les organismes communautaires autonomes ont toujours fait des miracles pour réussir à financer leurs activités et services, lesquels sont issus des communautés et répondent aux besoins de celles-ci. Toutefois, plusieurs organismes se disent communautaires uniquement parce qu'ils ont un conseil d'administration. Ces organismes établissent alors une corrélation entre « issu de la communauté » et « géré par des membres de la communauté » . D'ailleurs, l'avis du comité aviseur concernant l'état de situation de l'intervention gouvernementale en matière d'action communautaire dénonce cette confusion des genres.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Merci, Mme Boileau et Mme Grandmont.

Mme Boileau (Denise): On pourra revenir. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci de votre participation. Effectivement, vous avez une participation aussi qui est très... Vous avez un mémoire qui est fouillé, qui donne des exemples pointus mais qui est fouillé, qui est documenté. Nous vous en remercions. Je reconnais maintenant M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, et je vous souhaite la bienvenue. Merci aussi pour votre mémoire. Vous avez abordé, bien, enfin, beaucoup l'aspect... enfin, comme le président disait, plusieurs exemples touchant certains ministères, tels... enfin, Emploi-Québec, Emploi et Solidarité sociale, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Dans votre présentation, vous parlez beaucoup d'organismes communautaires autonomes versus des organismes communautaires proprement dits. C'est sûr et certain que, bon, depuis que la commission a commencé, le débat, on parle toujours d'intérêts privés versus intérêts publics. Et, vous, vous faites... vous nous demandez de faire plusieurs distinctions de façon à dire qu'est-ce qu'on devrait assujettir à cette loi-là. Donc, vous considérez à la base que les organismes communautaires, incluant les syndicats, normalement devraient être assujettis à cette loi-ci, hein?

Mme Boileau (Denise): Nous, c'est-à-dire, avec une certaine modulation, comme on vous a précisé, et au niveau des organisations syndicales. D'ailleurs, à la présentation de notre mémoire à la mise en place de la loi, nous avions donné notre accord sur le principe de la transparence.

M. Dubourg: D'accord. Merci, M. le Président. Parce que, bon, d'autres syndicats, d'autres représentants syndicaux sont venus nous dire que, bon, toutes les démarches qu'ils font ou bien toutes les activités d'influence qu'ils font, c'est pour la protection de leurs membres. Il n'y a pas un intérêt pécuniaire, ils n'en retirent aucune somme personnellement ou pour l'organisation. Et, vous, vous êtes d'avis que ce sont des activités d'influence et, à ce titre, il faut qu'ils soient assujettis, malgré les modulations dont vous nous dites, là, donc ils devraient être assujettis pour plus de transparence.

Mme Boileau (Denise): Exact, dans le sens: Qui influence les décideurs publics? C'est au niveau de cet aspect-là. C'est sûr que, quand on parle au niveau des organismes communautaires, nous, on apporte quelques pistes de solution, comment on devrait moduler, dont le niveau de financement et la récurrence du financement qui sont des éléments qui devraient être tenus en compte pour accepter ou pas.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Dubourg: Oui, merci. Ça va? Vous voulez continuer? Allez-y.

Le Président (M. Paquet): Mme Grandmont.

Mme Grandmont (Lucie): Si vous permettez. Suite à ce que vous venez de nous dire, oui, le syndicat, s'il fait des activités de lobbyiste, doit être inscrit. Mais, comme nos collègues des autres syndicats, en matière de conditions de travail, là on n'est pas assujettis. Ce n'est pas du lobbyisme que de négocier des conditions de travail. Alors, pour cette

partie essentielle de la défense des droits des travailleurs et travailleuses, on dit que, non, ça, ça ne doit pas être inscrit. Mais, s'il y a d'autres genres d'activités, on ne doit pas y être... on doit y être soumis comme tout le monde.

M. Dubourg: O.K., comme tout le monde. D'accord.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Vous avez aussi parlé de la Commission des partenaires du marché du travail, qui assure, comme vous avez dit dans votre mémoire, l'interface entre l'État québécois et les organisations partenariales directement touchées par l'emploi et le développement de la main-d'oeuvre. Et vous dites que, bon, au niveau de cette commission-là, le regroupement, il y en a, des organismes à but non lucratif qui ne sont pas assujettis à cette loi-là, alors qu'ils exercent une influence.

Donc, vous souhaiteriez que ces organismes-là aussi, là, fassent partie... malgré encore le fait qu'au niveau de cette commission-là on dit que ces gens-là sont là pour défendre des membres, défendre certaines activités. Vous avez parlé de l'Union des producteurs agricoles, l'UPA. Et encore une fois, j'imagine, puis ces gens-là pourront nous dire que ces activités-là qu'ils ont menées, c'est pour le bien de leurs membres. Mais en même temps, oui, vous dites qu'ils devraient être assujettis parce que c'est de l'influence.

Le Président (M. Paquet): Mme Boileau.

Mme Boileau (Denise): Oui, parce que je pense que ce qu'il faut comprendre quand on cible ces organismes-là, c'est que c'est au niveau du financement. Quand on donne l'exemple de l'Union des producteurs agricoles, c'est qu'ils influencent les décisions au niveau des décideurs publics sur le financement de leur centre de main-d'oeuvre agricole; donc, la même chose pour les organisations qui se disent du communautaire, qui sont en effet des groupes qui sous-traitent des services qui normalement étaient offerts par le gouvernement du Québec.

Donc, ces organismes-là, ils ont un rôle de négocier des ententes principalement au niveau des organismes qui siègent à la Commission des partenaires et qu'on retrouve ici au niveau du conseil régional des partenaires dans l'ensemble des régions du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Dubourg: Oui, merci, M. le Président. Donc, madame, est-ce que je peux résumer votre mémoire à l'effet que les activités... enfin, les activités d'influence, aussitôt qu'il y a un aspect financier là-dedans, que ce soient des contrats de sous-traitance, que ce soient les activités menées par l'UPA qui aient un élément financier, toutes ces activités-là devraient être soumises, devraient être considérées comme étant des activités de lobbyisme?

Le Président (M. Paquet): Mme Boileau.

Mme Boileau (Denise): Oui, mais je vous rappelle toujours qu'on donne quand même des nuances...

M. Dubourg: Des balises, oui.

Mme Boileau (Denise): ...à des types d'organismes qui reçoivent effectivement des subventions mais qui ne sont pas nécessairement récurrentes, et aussi sur l'aspect comme... Nous, on considère que les organisations qui travaillent au niveau du développement durable, au niveau de l'environnement ne devraient pas être soumises au même

titre que des organismes qui sous-traitent des services de l'État, ce qui est différent. Et l'aspect financier récurrent, le montant, ça aussi. Et aussi est-ce que le montant qui est versé à l'organisme est la principale base de financement? Ça fait que c'est des éléments comme ça qu'on soumet à la commission pour nuancer tout le groupe qu'on insère dans les organismes sans but lucratif.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Dubourg: Oui, merci. Donc, comme vous le savez, bon, je pense que, dans presque tous nos comtés, il y a des organismes à but non lucratif. Et, quelle que soit, bon, enfin, la grosseur de ces organismes-là, souvent, bon, ils peuvent faire des démarches pour obtenir une subvention. Prenons le cas que c'est une subvention non récurrente. Et quel que soit le montant... Bon. Vous avez aussi parlé de niveau de financement.

Mais, advenant le cas que ce soit un montant important, qu'un organisme communautaire quelconque fasse des activités pour obtenir cette subvention-là, donc, étant donné que ça a donné lieu à un avantage financier, vous croyez que cet organisme-là aussi, ces activités-là de cet organisme-là devraient être considérées comme du lobbyisme.

Mme Boileau (Denise): Oui, mais encore une fois je reviens, je pense que la modulation, elle est essentielle. Parce qu'on fait, nous, une grosse différence entre un organisme qui est subventionné pour faire de la défense de droits, la défense des citoyens et un organisme qui offre un service qui est financé par l'État. Quand on offre un service qui normalement c'est le travail des employés de l'État et qu'on a décidé de sous-traiter, bien c'est très différent qu'un organisme qui travaille dans le communautaire à la défense de droits, à la défense de l'environnement. Effectivement, ils reçoivent une subvention pour agir, mais ce n'est pas le même niveau de subvention.

M. Dubourg: Oui, le niveau, d'accord. Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...question, M. le député.

n (11 h 10) n

M. Dubourg: Merci. Donc, c'est vrai que, comme vous le savez, comme vous le dites bien, ces organismes-là qui font de la sous-traitance, comme vous dites, qui obtiennent des contrats des ministères, mais souvent, ces contrats-là, on parle de contrats... ce n'est pas nécessairement pour financer... Comment dirais-je?

Ou plutôt la question que je devrais vous poser: Ces organismes-là, s'ils obtiennent ces contrats-là pour financer la mission de l'organisme ou bien pour une activité quelconque, vous trouvez que, quelle que soit l'activité qui est financée, que ce soit la mission de l'organisation ou bien une activité particulière, ça aussi, vous croyez que ça fait partie, là... Je parle toujours d'organismes pour la défense des droits, comme vous le dites bien, là. Parce que je veux bien comprendre les balises que vous mettez.

Parce que les niveaux de financement, là, caractère récurrent, c'est clair, mais j'aimerais savoir pour un plus petit organisme et puis que ce soit pour la mission ou bien pour une activité ponctuelle, est-ce que vous croyez que, là aussi, cet organisme-là devrait être assujetti?

Le Président (M. Paquet): Brièvement, Mme Boileau.

Mme Boileau (Denise): C'est-à-dire, nous, c'est toujours la nuance que: Est-ce que l'activité principale de l'organisme sans but lucratif est d'offrir des services et qu'on subventionne cet organisme-là pour offrir un service qui en général était offert dans le public, par rapport à un organisme que la base de la fondation de cet organisme-là est une mission soit de protection, de défense, ce qui est très différent?

Donc, le montant d'argent qu'ils reçoivent, c'est principalement pour faire fonctionner l'infrastructure de l'organisme, contrairement à l'autre organisme qui offre un service à un certain nombre de citoyens dans le cadre de leur activité qui est l'activité principale de l'organisme à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup.

Mme Boileau (Denise): C'est la distinction.

Documents déposés

Le Président (M. Paquet): Je veux préciser d'ailleurs que les documents que vous avez déposés, j'accepte leur dépôt, et ils vont être annexés à votre mémoire.

Mme Boileau (Denise): D'accord.

Le Président (M. Paquet): Alors, merci beaucoup. Je reconnais M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Boileau. Bonjour, Mme Grandmont. J'ai étudié votre mémoire et je pense que ce que vous voulez nous démontrer par le dépôt de la décision arbitrale que vous avez... c'est peut-être l'utilisation ou peut-être, à l'époque, l'utilisation que vous avez faite... Est-ce que vous aviez connaissance de cette situation-là qui se passait dans les régions concernant, on va dire, les contrats qui étaient versés, les contrats à forfait? Parce que ce que je vois de votre grief, c'était un grief pour ce qu'on appelle un contrat à forfait.

Vous avez plaidé à l'intérieur de ce grief-là que vous deviez faire ce travail-là et que des contrats étaient donnés à certaines personnes pour accomplir le travail que vos fonctionnaires devaient accomplir. Et cette décision-là, quand même... Est-ce que vous avez travaillé avec le Registre des lobbyistes, à ce moment-là, pour savoir qui avait les contrats ou bien est-ce que c'est...

Le Président (M. Paquet): Mme Boileau.

Mme Boileau (Denise): Merci. Cette décision-là, elle est dans le cadre qu'une obligation en fonction de la convention collective que le gouvernement, quand il fait le choix d'offrir... de vouloir aller à l'externe pour offrir des services et de donner des contrats, il a l'obligation de consulter le syndicat. Et le cadre de la sentence que vous faites référence, c'est que le gouvernement prétendait que ce type de contrat là ne devait pas être soumis à la consultation du syndicat parce que c'étaient des subventions et c'étaient des projets novateurs, créateurs, et il se disait non soumis à l'obligation dans la convention collective.

Et ce que l'arbitre est venu trancher, c'est qu'il disait que, quel que soit le type de... la façon dont on verse l'argent, que ce soit une subvention ou un contrat, ce qui détermine si c'est de la sous-traitance, c'est le fait de confier des activités à des tiers. Et le fond de la sentence, c'est ça qu'il est venu déterminer et non de dire: C'est-u parce que c'est une subvention, c'est de la sous-traitance ou ça n'en est pas? C'est: On confie à l'externe à un tiers une activité normalement offerte par les travailleurs de l'État. Donc, ça veut donc dire: on sous-traite un service. C'est ça, le fond.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Et, M. le Président, ce qui veut dire, au niveau de la décision: le mandat qui vous était confié à

titre de fonctionnaire, avant qu'il soit octroyé par le ministère, vous aviez à vérifier si vous pouviez l'octroyer ou vous étiez d'accord avec cet octroi de contrat là.

Mme Boileau (Denise): Exact.

M. L'Écuyer: Et, avant la décision arbitrale, le gouvernement avait décidé, le ministère, de confier directement à des tiers l'administration de ces contrats-là.

Mme Boileau (Denise): Exact. Sans consulter le syndicat.

M. L'Écuyer: Et ce que je dois comprendre, c'est qu'au niveau du... Est-ce que la

loi sur le lobbyisme vous a aidés à préparer votre dossier ou vous a informés ou donné de l'information en rapport avec cette décision-là?

Mme Boileau (Denise): Je crois que c'était avant la

loi sur le lobbyisme.

M. L'Écuyer: C'était avant la loi, c'est ce que je dois comprendre?

Mme Boileau (Denise): Oui.

M. L'Écuyer: Mais vous déposez cette décision-là pour faire une... pour actualiser ou bien pour donner un exemple de ce qu'il peut se passer si effectivement vous aviez, vous... Peut-être que je m'exprime mal. C'est peut-être effectivement que vous donnez cet exemple-là pour, bien, en fait, on peut dire, accepter ou pour prouver que vous aimeriez être inscrits et aussi que vous aimez vérifier... Est-ce que vous faites des vérifications, au niveau du registre, qui a des contrats avec le ministère, régulièrement?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme Boileau.

Mme Boileau (Denise): Bien, c'est-à-dire, il y a eu une recherche de faite dans ce sens, mais aussi les ministères... le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale doit fournir au syndicat la liste de tous les contrats de sous-traitance qu'il développe. Donc, nous, ce n'est pas par la

loi sur le lobbyisme, c'est à cause que nous avons une clause au niveau de la convention collective. C'est pour ça.

Et pourquoi qu'on a mis à votre attention cette sentence? C'était aussi pour définir, puis, pour nous, c'est aussi une distinction importante par rapport à l'action communautaire et le travail de sous-traitance de services de l'État, que, pour nous, c'est très différent sur les deux aspects, et on sait que c'est confondant à l'heure actuelle quand on parle des organismes à but non lucratif. Et peut-être pour revenir sur votre question, la sentence à laquelle nous faisons référence, c'est de 1998, donc c'était avant la loi.

M. L'Écuyer: Avant la loi.

Mme Boileau (Denise): Oui.

M. L'Écuyer: Par contre, le Commissaire, en fait, accepte, après avoir étudié les contrats, après avoir étudié surtout votre

article au niveau de la convention collective, accepte qu'effectivement c'est dans vos activités d'avoir un regard sur les contrats qui sont donnés à l'extérieur, si je peux m'exprimer comme ça.

Mme Boileau (Denise): O.K. C'est-à-dire que la sentence, ce qu'elle vient dire, c'est que, compte tenu que le gouvernement à l'époque prétendait qu'il n'avait pas à nous consulter, parce que, pour le gouvernement, à cette époque-là, il disait, le ministère, que, pour lui, ce n'était pas de la sous-traitance... Et la sentence, ce qu'elle est venue clarifier, c'est de dire: Qu'on appelle ça des subventions, des contrats ou un autre titre, ce qui est important à comprendre, c'est le fait de confier à des tiers des activités.

Ça fait que dans les faits la sentence est venue dire clairement qu'est-ce qu'était une activité de sous-traitance, et, à partir du moment qu'on a défini qu'est-ce qu'était une activité de sous-traitance, ça disait au gouvernement de respecter l'article de la convention collective qu'il devait soumettre les contrats pour consultation au syndicat.

M. L'Écuyer: Mme la Présidente, et, de cette décision arbitrale là, vous en faites un appui pour délimiter ce qui est d'intérêt collectif et d'intérêt financier?

Mme Boileau (Denise): Exact.

M. L'Écuyer: Vous prétendez... Et puis vous m'en voyez quand même un peu surpris de voir qu'effectivement vous acceptez d'être inscrits sur le registre à

titre d'organisme de lobbyisme d'organisation. Et est-ce que vous avez quand même pensé, vous l'avez quand même... Vous nous donnez cet exemple-là. Et, dans la vie de tous les jours, est-ce que vous avez d'autres exemples qui délimiteraient la séparation entre lorsqu'un syndicat agit dans un mandat de lobbying et lorsqu'un syndicat n'agit pas dans un mandat de lobbying?

Je sais qu'habituellement un syndicat doit défendre les intérêts de ses membres ou tout ce qui est conditions de travail doit être considéré comme étant exclu, selon votre prétention. Mais je pense simplement au Régime de rentes, au Régime de rentes comme tel. Est-ce qu'effectivement vous... il s'agit peut-être de conditions de travail, mais ça peut affecter aussi des retraités, et vous vous positionnez face à cette question-là.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme Boileau.

n (11 h 20) n

Mme Boileau (Denise): C'est sûr que, nous, au niveau des conditions de travail, je pense que Mme Grandmont, elle l'a précisé, mais effectivement, de par même notre présence aussi à la commission aujourd'hui, c'est sûr que, le fait de présenter un mémoire, on veut influencer la commission ou la décision qui va être prise. Et c'est dans ce sens que, comme organisation syndicale, on dit que. sur cet aspect-là, oui, on fait

partie des gens qui ont de l'influence.

Et aussi, au niveau... C'est qu'il y a des aspects aussi qu'on va traiter conditions de travail parce que ça a un effet sur les relations de travail avec le gouvernement employeur, et d'autres aspects qui sont traités plus dans le sens du bien commun aussi et une de nos missions, au syndicat, qui est aussi la défense des services publics et du bien commun. Ça fait qu'il y a des aspects qu'on pourrait traiter sur deux volets.

M. L'Écuyer: Et ma question, Mme la Présidente, la question suivante...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Il vous reste deux minutes.

M. L'Écuyer: Combien? Deux minutes? Alors, je vais permettre à ma collègue, avec votre permission, la députée de Saint-Jean, à poser une question ou deux.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Bonjour. Dans votre mémoire, vous mettez beaucoup l'emphase sur une problématique que vous vivez en tant que syndicat, sur la sous-traitance de contrats, et ce qu'on voit, c'est que vous faites le lien... Parce que ce que vous disiez, vous obteniez la liste des contrats, et vous mentionnez dans le mémoire qu'il y en avait 357, organismes, et que vous avez vérifié au registre et il y en avait seulement trois d'inscrits. Donc, en fait, ce que vous voulez soulever ici, c'est qu'il y a de l'inéquité, que ces organismes-là devraient être inscrits. Mais vous parlez de...

Parce que, dans son rapport, le Commissaire recommande ? c'est la 2, la recommandation 2 ? d'assujettir des organismes à but non lucratif à la loi. Mais ce qui est difficile, c'est de départager. Vous parlez de modulation aussi, vous avez donné des critères. Mais ça, on en a... ça a été soulevé à plusieurs reprises, comment définir ceux qui doivent être assujettis et non. Vous avez parlé tantôt ? puis ça m'a échappé, là ? de ceux qui auraient des contrats récurrents puis le seuil de...

Mme Boileau (Denise): Le niveau de financement. Et aussi la part de financement par rapport à l'organisme: Est-ce que c'est le seul financement de l'organisme, les argents qui proviennent de l'État?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci.

Mme Méthé: C'est-u tout?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Oui.

Mme Méthé: Bon. O.K. Merci.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, mesdames, merci de votre présentation. Deux éléments. Le cas que vous soulevez effectivement a été couvert, puis je pense que votre mémoire et les documents que vous avez déposés sont très clairs aussi à cet effet-là. Ce que je trouve aussi intéressant, vous proposez le mode pour séparer les organismes communautaires... bien, toute autre forme d'organisme communautaire, mais, je vous dirais, tout organisme sans but lucratif, donc de le faire à partir du financement étatique.

Donc, ce que je comprends, c'est que vous considérez qu'un financement majoritaire justifierait l'application de la loi, donc un financement qui proviendrait de l'État en majorité sur cet organisme?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme Boileau.

Mme Boileau (Denise): Merci. Le type de financement, et aussi le niveau de récurrence du financement, et le type d'activité. Nous, à l'heure actuelle, ce qu'on dépose dans le mémoire, on vous propose quelques pistes que la commission devrait considérer parce que ce n'est pas seulement par rapport à la loi du lobbyisme que la confusion des genres existe quand on parle des organismes à but non lucratif. Et c'est un exercice d'ailleurs que le Secrétariat à l'action communautaire, son comité aviseur, avait déjà soulevé. Et on sait que c'est peut-être un petit peu pointu comme sujet.

Donc, je pense qu'en tentant de bien démêler les différents organismes communautaires, les organismes à but non lucratif... Je pense qu'il y aurait un effort à développer quand un organisme qui donne des services principalement... Puis, nous, on met beaucoup l'accent sur des services qui historiquement étaient offerts aussi par l'État, qui remplacent des services qu'on a coupés et que le mode de financement de l'organisme est presque à 100 %.

D'ailleurs, le Vérificateur général, quand il a regardé les... il a fait une analyse des ententes de service avec Emploi-Québec, c'est ce qu'il disait, que ces contrats-là étaient renouvelés sans appel d'offres et de façon récurrente et que le financement principal provenait de l'État. Ça fait que, si l'État ne finance pas ces organismes-là, ils ne pourront pas exister.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je trouve ça intéressant. Et je ferais même le parallèle, je crois même que la loi d'accès à l'information a une application de même nature par rapport au financement parce qu'elle assujettit maintenant les organismes en général et je pense qu'à ma connaissance on s'est servi du critère du financement étatique pour établir leur assujettissement à la loi d'accès à l'information, il me semble. Alors, non, je trouve ça intéressant. Et ce n'est pas discriminant.

En même temps, c'est simple, c'est d'application concrète, et en même temps, bon, ça exclut des petits clubs, souvent, de chez nous qui ont des missions qui ne sont pas, là, de toute façon... qui ne font pas d'activités de lobbying en tant que tel, qui sont plus de la sensibilisation. Donc, je vous remercie, là, ça va sûrement aider à la réflexion.

L'autre élément, qui n'est pas dans votre mémoire, mais je me permets de l'aborder avec vous, c'est celui de la proposition du Commissaire d'inclure dans le code d'éthique des titulaires de charges publiques le fait, pour ces titulaires, de vérifier si le lobbyiste qui les interpelle sur leur mandat soit enregistré, donc qu'on donne une forme d'obligation de vérification d'enregistrement. Est-ce que vous pensez que c'est réalisable? Est-ce que c'est souhaitable? Est-ce qu'on doit favoriser cette avenue plutôt que celle...

Et là je lisais le mémoire de la CSN qui recommandait que ce soit plutôt le titulaire qui inscrive lui-même les activités de lobby auxquelles il fait face, là. Ça, ça me semble un petit peu plus compliqué, là.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme Boileau? Mme Grandmont?

Mme Boileau (Denise): Je vais demander à Mme Grandmont.

Mme Grandmont (Lucie): Oui, si vous permettez. Bien, dans ce cas-là précisément, effectivement, si on part du principe que tous les lobbys sont inscrits, les fonctionnaires ou les gens qui travaillent au service du gouvernement, dans les ministères et organismes, n'auraient pas à faire ça. Les employés de l'État sont soumis à un code d'éthique, on l'a déjà dit, je pense, auparavant. Alors, de

part leur code d'éthique de fonctionnaires, ils doivent s'assurer que tout ce qu'ils ont à faire dans leur travail est conforme, mais effectivement ce serait aux personnes de s'inscrire, on part de ce principe-là et...

M. Bédard: Mais là c'est le cas actuellement, c'est comme ça. Donc, les élus comme les non-élus, les fonctionnaires n'ont pas l'obligation... n'ont aucune obligation. En même temps, on ne veut pas aller du côté pénal où donc... et là il ne faut pas non plus. Donc, le Commissaire dit: La voie entre les deux, ce serait peut-être d'ajouter au code d'éthique, tant des élus que des non-élus, l'obligation de vérifier effectivement si la personne est enregistrée.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme Grandmont.

Mme Grandmont (Lucie): Mais vous vous rendez compte cependant qu'en faisant ça on alourdit la tâche du personnel qui est déjà restreint. Alors, tant qu'on ne renouvellera pas les employés de l'État pour les départs à la retraite et qu'on est déjà en sous-effectif, je pense que d'augmenter la tâche des employés c'est irréalisable.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Et de quelle façon suggérez-vous donc d'augmenter le niveau de conformité à la loi? Par quelle autre façon? Est-ce que vous pensez que c'est réalisable... Donc, vous ne trouvez pas non plus que c'est réalisable, le fait, par exemple, d'assujettir les titulaires de charges publiques à eux-mêmes inscrire les activités dont ils font l'objet, des activités de lobby? Donc, ce seraient les titulaires de charges publiques qui devraient inscrire dans un registre carrément où on doit... on a été sollicités pour telle et telle chose? Ça, je comprends que c'est encore moins réalisable.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Pour votre information, il reste environ deux minutes.

Mme Boileau (Denise): Mais je crois qu'il pourrait y avoir... La personne qui est sollicitée par un lobbying pourrait au moins s'assurer que la personne est enregistrée.

M. Bédard: Ça, vous pensez que c'est acceptable?

Mme Boileau (Denise): Bien, je pense que c'est acceptable, et d'autant plus que ça ne demandera pas un travail excessivement grand, parce que je pense qu'il y a des gens qui peuvent, comme on dit, passer à côté de la loi en sachant très bien que, si personne ne vérifie s'ils sont enregistrés ou pas, bien, à ce moment-là, ils ont carte blanche. Donc, si tu te fais interpeller, à ce moment-là, tu dois t'assurer que la personne qui t'interpelle est bien enregistrée comme lobbyiste. Ça permettrait, moi, je pense, plus de transparence et d'équité aussi pour tout le monde.

M. Bédard: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Il vous reste encore une minute ou deux, si vous vouliez.

M. Bédard: Non...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): C'est beau? Merci beaucoup. On suspend les travaux, le temps de vous remercier.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 33)

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Alors, bonjour et bienvenue. J'aimerais que vous vous présentiez et ainsi présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez 15 minutes pour lire votre mémoire, parler de votre mémoire.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Roy (Louis): Parfait. Alors, je suis Louis Roy, je suis le premier vice-président de la Confédération des syndicats nationaux, la CSN. À ma gauche, vous avez Me Anne Pineau, qui est conseillère donc à notre Service juridique, et, à ma droite, Me François Lamoureux, qui est coordonnateur de notre Service juridique, à la CSN.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Vous avez 15 minutes pour exposer sur votre mémoire.

M. Roy (Louis): Parfait. Alors, Mme la Présidente, je dois vous avouer que nous faisons plusieurs commissions parlementaires à la CSN, mais celle-ci nous apparaît une des plus mauvaises que nous avons vues de toute notre vie. Le rapport du Commissaire nous a déçus. Nous croyons que le rapport manque totalement de rigueur, que c'est une vision impressionniste, pour ne pas dire tout simplement une vision qui n'existe pas de la réalité des organisations, entre autres des organisations à but non lucratif.

Et on est devant un rapport qui, s'il devait mener à un projet de loi, nous amènerait collectivement dans un endroit où personne ne veut aller, et qui ne servirait absolument à rien, et qui donnerait tout simplement beaucoup plus de bureaucratie, beaucoup plus d'espace à des fonctionnaires qui n'ont absolument aucun droit de regard sur la liberté de parole des citoyens du Québec. Et ça nous apparaît donc complètement faussé, cette direction dans laquelle le Commissaire veut nous amener.

Que veut-on vraiment régler par ce projet de loi? Combien y a-t-il eu de poursuites concernant des problèmes de lobbyisme dans les dernières années? Que veut-on contrôler? Ou plutôt qui veut-on contrôler? Les citoyens? Les organismes de la société civile? Des gens qui doivent avoir accès à leurs députés? Des gens qui doivent être capables de parler à leurs députés? Des gens qui ont le droit de dire à leurs députés: Voici ce que, moi, je pense, voici ce que, moi, j'aimerais, voici ce que, moi, je veux, même, à la limite, à des députés qui ensuite ont à faire l'arbitrage de toutes ces pressions ? je le mets entre guillemets ? de toutes ces pressions qu'on nous dit qu'ils subissent?

Véritablement, qui fait des pressions auprès des gens qui ont des charges publiques pour en retirer des bénéfices personnels? Qui? La Fédération des femmes du Québec? Le FRAPRU? La FTQ? La CSN? Qui, dans ces gens-là que les ministres, ou les députés, ou même les maires ? puisque ça s'appliquerait à eux ? qui, dans ces gens-là qu'ils rencontrent, retire des bénéfices personnels de tout ça? Dans cette catégorie-là, personne.

Nous sommes directement, là, dans le rôle de la démocratie, c'est-à-dire celui de permettre à des citoyens et à des groupes dûment constitués, légalement constitués de faire pression, oui, sur les députés, oui, sur les ministres, oui, sur les maires. C'est ça, la vie politique. Pourquoi nos représentants politiques vivraient-ils dans une bulle de verre où personne ne pourrait les atteindre? Ce serait quoi, ces espèces de députés là qu'on mettrait sur une tablette et qui ne serviraient à rien?

Qu'ils vivent dans une maison de verre, oui, nous, on est pour la transparence politique, mais pas pour isoler nos députés, nos maires, nos ministres de ceux et celles qui veulent influencer le cours des choses. Ça, c'est complètement exclu.

Et de faire en sorte de créer un organisme, une espèce de GRC où on s'inscrit, et où par la suite on donne des rapports, et où peut-être même le Commissaire voudrait avoir le droit de nous poursuivre, de nous taper sur les doigts, on n'est pas d'accord avec ça. Parce que les gens qu'on veut encercler au niveau idéologique, au niveau action politique, ce sont des gens qui oeuvrent au grand jour, ce sont des gens qui... De toutes leurs pressions que ces gens-là peuvent faire, bien ces pressions-là se font carrément au grand jour.

Quand la CSN, la FTQ et les autres organisations syndicales font une manifestation comme samedi dernier, le 3 mai, quel est le problème pour le Commissaire? Il voudrait qu'on s'inscrive, il voudrait qu'on dise qui on représente, il voudrait qu'on fasse en sorte de nous donner... au niveau de ce que ça nous coûte, de lui donner des informations. Tout ce qu'on fait, nous, est public. Il a juste à prendre le rapport annuel du budget de la CSN, ou de la FTQ, ou de d'autres et il va voir combien on a dépensé pour ces affaires-là. Quel est le problème qu'on veut régler? Qu'est-ce qu'on veut faire au juste avec ce type de rapport là et éventuellement avec un projet de loi?

Moi, je vous dirais, il y a des exemples à tous les jours sur ces histoires-là. Il y a deux jours, en France, on nous disait qu'une compagnie, Alsthom pour ne pas la nommer, aurait donné 3,5 milliards de pots-de-vin ? en dollars canadiens, là, 3,5 milliards de pots-de-vin ? pour obtenir des contrats depuis 1995. Est-ce que c'est ça qu'on veut contrôler? Est-ce qu'Alsthom, quand elle a donné ses enveloppes brunes, elle a appelé un fonctionnaire qui devait s'occuper de l'éthique des politiciens en France ou ailleurs?

Si ça s'est passé ou si ça s'était passé ici, est-ce qu'Alsthom aurait appelé le Commissaire pour lui dire: Bien, écoutez, on vient d'offrir 100 000 $ à un politicien parce qu'on voudrait avoir un contrat? Voyons donc, réveillons-nous, là!

La question de la transparence, la question de s'inscrire sur un registre, est-ce que c'est ça qui va empêcher la fraude? Est-ce que c'est ça qui va empêcher les enveloppes brunes d'être offertes à des politiciens? Et, si les politiciens veulent éviter cela, qu'est-ce qu'ils ont à faire? On vous offrirait, à vous tous autour de la table, aujourd'hui, une enveloppe brune de 100 000 $, qu'est-ce que vous allez faire, appeler la police ou appeler le Commissaire? Tu sais, il me semble qu'il y a là quelque chose d'assez clair.

n (11 h 40) n

Et l'honnêteté des politiciens ne dépendra jama