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(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 9 septembre 2008 - Vol. 40 N° 44

Consultations particulières sur le projet de loi n° 92 - Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Line Beauchamp

M. Claude Roy

M. Denis Trottier

Auditions

Les Amis de la vallée du Saint-Laurent

Association des aquaculteurs du Québec (AAQ)

Fédération des producteurs maraîchers du Québec (FPMQ)

Association des embouteilleurs d'eau du Québec (AEEQ)

Conseil de l'industrie forestière du Québec (CIFQ)

Association québécoise pour le contrat mondial de l'eau (AQCME)

Autres intervenants

M. Lawrence S. Bergman, président

M. Martin Camirand

M. Sébastien Schneeberger

M. Camil Bouchard

* M. André Stainier, Les Amis de la vallée du Saint-Laurent

* M. Louis Désilets, idem

* M. Normand Roy, AAQ

* M. Sylvain Lareau, idem

* M. Christian Lanctôt, idem

* M. Yves Boulanger, idem

* M. Yvon Douville, FPMQ

* M. Louis Gosselin, idem

* M. François Cousineau, idem

* M. Stéphane Verner, idem

* M. Pierre Gagné, AEEQ

* Mme Nicole Lelièvre, idem

* M. Ghislain Gauthier, idem

* M. Guy Chevrette, CIFQ

* Mme Rachel Thibault, idem

* M. Pierre Vézina, idem

* Mme Yenny Vega Cardenas, AQCME

* Mme Lysiane Roch, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté qu'il y a quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 92, Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Domingue (Bellechasse) est remplacé par M. Camirand (Prévost); Mme Leblanc (Deux-Montagnes) est remplacée par M. Roy (Montmagny-L'Islet); et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Trottier (Roberval).

Le Président (M. Bergman): Merci. Alors, l'ordre du jour, aujourd'hui, on commence avec les remarques préliminaires. Après, on va entendre Amis de la vallée du Saint-Laurent; après, Association des aquaculteurs du Québec, ce matin; et, cet après-midi, Fédération des producteurs maraîchers du Québec; Association des embouteilleurs d'eau du Québec; et Conseil de l'industrie forestière du Québec. Et on finit par l'Association québécoise pour un contrat mondial de l'eau.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons commencer avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous avez 10 minutes pour vos remarques d'ouverture.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous tous. Je tiens à saluer les membres de cette commission, des différentes formations politiques, vous souhaiter la bienvenue. Et je prendrai quelques instants à la fin pour vous présenter les personnes qui vont nous accompagner tout au long de l'étude, en fait de cette consultation préliminaire à l'étude du projet de loi, et également vous souligner l'immense travail qui a été fait par ces personnes pour qu'on ait ce projet de loi n° 92 devant nous.

(9 h 40)

C'est donc avec beaucoup de fierté que j'ai déposé, le 5 juin dernier, à l'Assemblée nationale un important projet de loi ? à mes yeux ? qui vise à affirmer avec force la propriété collective des ressources en eau et à doter le Québec des outils législatifs permettant de protéger de façon durable cet héritage. En effet, il ne suffit pas d'affirmer que l'eau est le patrimoine de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, encore faut-il mettre en place les instruments nécessaires pour que l'État, fiduciaire de cette ressource au nom de tous les citoyens du Québec, puisse en assurer une gestion durable et pérenne qui permettra de léguer cet héritage aux générations futures.

Le dépôt de ce projet de loi s'inscrit dans une série de gestes, d'actions que mon gouvernement a posés pour mettre en valeur cette ressource inestimable et pour concrétiser plusieurs engagements de la Politique nationale de l'eau réalisée par M. André Boisclair, à l'époque, du Parti québécois.

Je vous rappelle que, depuis avril 2003, le gouvernement du Québec a investi plus de 1,4 milliard de dollars dans la mise en oeuvre des engagements de la Politique nationale de l'eau. À cela s'ajoutent des investissements additionnels de plus de 3 milliards de dollars pour les infrastructures d'eau et près de 30 millions de dollars supplémentaires, dans le dernier budget 2008-2009, pour la gestion par bassin versant et pour l'acquisition de connaissances sur l'eau par la mise en place du Bureau des connaissances sur l'eau.

Le premier ministre a par ailleurs signé, le 13 décembre 2005, l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent avec son vis-à-vis de l'Ontario et avec les gouverneurs des États américains limitrophes des Grands Lacs, soit l'Illinois, l'Indiana, le Michigan, le Minnesota, New York, l'Ohio, la Pennsylvanie et le Wisconsin. Le projet de loi n° 92 permettra de mettre en oeuvre cette entente qui, rappelons-le, a été approuvée à l'unanimité par l'Assemblée nationale en novembre 2006.

Ce projet de loi, par la clarification juridique du statut de l'eau, est une étape nécessaire à l'application d'une redevance sur l'eau qui deviendra non contestable devant les tribunaux. Parmi les autres étapes nécessaires pour instaurer les redevances sur l'eau, mentionnons que, dès cet automne, nous procéderons à la publication préalable d'un projet de règlement sur la déclaration obligatoire des prélèvements d'eau. En effet, à l'heure actuelle, l'information disponible sur l'utilisation de l'eau au Québec est partielle et incomplète.

Il est donc essentiel de faire l'inventaire de tous les premiers préleveurs d'eau afin de parfaire les connaissances sur les quantités d'eau réellement prélevées sur l'ensemble du territoire. Sur la base de ces données, le gouvernement pourra établir une tarification et identifier les utilisateurs qui seront au départ visés pour verser une redevance à l'État. Tel que je le disais lors du dépôt du projet de loi, cette tarification sera instaurée au cours de l'année 2009, consécutivement à l'établissement de l'inventaire et après un bon, un sain débat public, qui est incontournable.

Pour moi, la redevance sur l'eau est un outil nécessaire, essentiel mais pas une fin en soi. Il faut se rappeler que notre objectif commun doit demeurer, doit être la préservation de la ressource et sa gestion efficace.

Aujourd'hui, nous sommes conviés à un rendez- vous, un rendez-vous important, qui est placé sous le signe donc de la préservation des ressources en eau du Québec. La tenue de cette commission parlementaire nous permettra d'entendre près d'une trentaine de groupes et d'associations préoccupés par la préservation de cette ressource vitale, et c'est dans un réel esprit d'ouverture que j'accueillerai les commentaires et les propositions.

Avant de céder la parole aux représentants des deux autres formations politiques, je veux prendre quelques minutes pour rappeler les grandes orientations de ce projet de loi. Premièrement, le statut juridique de l'eau comme ressource collective des Québécois est clairement énoncé afin notamment de reconnaître expressément qu'à l'état naturel l'eau de surface ou souterraine appartient à la collectivité et ne peut donc être un bien de propriété privée ou publique, afin également de préciser les droits et les devoirs de la collectivité ainsi que les responsabilités du gouvernement à

titre de gardien de ce patrimoine national, de reconnaître le droit de chacun d'accéder à une eau de qualité en quantité suffisante pour satisfaire ses besoins essentiels et de fournir à l'État un régime juridique pour lui permettre d'assurer, pour le XXIe siècle, une protection efficace et une saine gouvernance de cette ressource. Grâce aux nouveaux pouvoirs qui lui sont conférés par le projet de loi, l'État pourra jouer pleinement son rôle de gardien et de gestionnaire des ressources en eau en exerçant un meilleur contrôle des prélèvements d'eau.

Le projet de loi imposera au gouvernement d'importantes obligations pour encadrer l'exercice de son pouvoir: d'abord, l'obligation d'assurer la protection des ressources en eau en tenant compte notamment du principe de précaution et des effets des changements climatiques; ensuite, l'obligation de satisfaire en priorité les besoins de la population au niveau de la santé et de la sécurité et de l'approvisionnement en eau potable; et, par la suite, de concilier les besoins des écosystèmes et ceux des activités humaines.

Les autorisations seront aussi limitées à 10 ans, sauf dans le cas de rares exceptions, comme pour les ouvrages d'alimentation en eau potable d'une municipalité, et le gouvernement pourra revoir périodiquement les conditions rattachées aux autorisations délivrées et aussi bien sûr intervenir en cas d'urgence. De plus, lorsque des dommages significatifs sont causés aux ressources en eau par l'activité humaine, le Procureur général du Québec aura la capacité d'intenter, au nom de la collectivité québécoise, un recours judiciaire de nature civile contre le responsable de ces dommages afin d'obtenir réparation.

Le projet de loi prévoit aussi l'obligation de réaliser une gestion de l'eau concertée et intégrée sur la base de l'unité qu'est le bassin versant. Le projet de loi mettra aussi en oeuvre les dispositions de l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, dont je vous ai parlé précédemment. La principale mesure de cette entente, qui est déterminante, vise à interdire des dérivations à l'extérieur du bassin des Grands Lacs et du Saint-Laurent. Les prélèvements en amont seront en effet gérés en tenant compte de leur impact sur l'écosystème du Saint-Laurent.

Le projet de loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à améliorer leur protection sera sans contredit une pièce maîtresse dans la législation environnementale du Québec pour les décennies à venir. Il contribuera à assurer aux générations actuelles et futures un accès à une eau de qualité et en quantité suffisante pour permettre le développement durable de la société québécoise. Je nous invite donc à travailler de concert maintenant, parce que l'eau indéniablement fait

partie de l'histoire du Québec, mais l'eau, c'est bien sûr aussi notre présent et notre avenir.

Je vous invitais à ce qu'on travaille de concert. Vous me permettrez donc de vous présenter quelques membres de notre orchestre pour ce travail de concert. Je voudrais vous présenter, derrière, M. Bob van Oyen, sous-ministre adjoint aux politiques, Me Mario Denis, de la Direction des affaires juridiques du ministère, Yvon Maranda, directeur adjoint de la politique de l'eau, et également, oui, nous avons aujourd'hui Mme Madeleine Paulin, qui est la sous-ministre en

titre au ministère de l'Environnement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le représentant de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires, pour un maximum de 10 minutes. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Claude Roy

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. D'ailleurs, je tiens à vous saluer et vous dire qu'en cette belle journée je suis ravi de commencer les commissions parlementaires avec ce dossier-là. Parler de l'eau, pour moi c'est naturel. Non pas que j'aie l'air d'un poisson, mais j'ai vécu avec les poissons, donc je suis d'emblée intéressé au dossier de l'eau. Je tiens à vous saluer bien bas ce matin, chers consoeurs et confrères, et j'espère que ces consultations vont nous permettre d'avoir un avis très éclairé sur le dossier qui nous incombe et le projet de loi qui va nous être soumis.

Il y a plusieurs années, les gens jetaient à peu près tout dans les rivières en pensant que ça allait disparaître. Aujourd'hui, on doit même se questionner en jetant des choses dans les rivières, à se dire qu'effectivement elles peuvent disparaître. Les eaux sont plus acides qu'elles l'étaient, donc on est en mesure de dire qu'auparavant c'était propre. Aujourd'hui, notre eau est de moins bonne qualité, et on se doit de reprendre les choses en main.

Même si on a eu de grandes précipitations cet été, on nous demandait si l'eau, c'était renouvelable. Et je dois vous dire qu'à la lumière de ce que je fais comme travail, comme loisir plutôt ? je travaillais, mais maintenant comme loisir ? je suis en mesure de vous dire que, même si on a beaucoup d'inondations, même s'il y a de l'eau partout, ça ne fait pas remonter les barrages, ça ne donne pas plus d'eau dans les rivières, les bassins souffrent énormément. Et il faut faire attention à l'eau, parce que ce qui s'évapore nous retombe inévitablement, et pas de la bonne façon, et bien des fois avec un amoncellement de pluies acides qui n'aident en rien la nature.

Quand on pense que j'ai un ami africain qui est venu cet été et qui... le député de Marguerite-D'Youville nous l'avait mentionné, 10 à 12 litres par jour, pour un Africain... Quand je passais dans les villes, dans différentes municipalités pour lui faire faire le tour de la ville puis qu'il voyait des gens arroser leur asphalte, il me demandait: Qu'est-ce qu'ils font là?, bien je disais simplement: Ils veulent mettre leur asphalte plus belle que celle du voisin.

Quand tu regardes la baraque, c'est un peu normal, on est tous fiers et on arrose notre gazon abondamment avec de l'eau publique, ce qui devrait être carrément interdit. Donc, pour lui c'était un gaspillage. Il voyait déjà des gens dans sa famille et dans son village souffrir simplement à l'effet qu'on gaspillait l'eau comme ça.

(9 h 50)

L'attrait de l'eau, les chalets qu'on a construits... Parce qu'on a toujours eu un attrait pour l'eau. C'est beau, l'eau, on veut se construire proche de l'eau. Et, en se construisant proche de l'eau, on a éliminé en même temps tout ce qu'il y avait comme arbres de protection pour les sols. Tous les beaux grands lacs avec les grandes municipalités, sans les citer, vous les connaissez tous, au Québec, bien, aujourd'hui, ils font face à un grave problème.

Et, les maires qui m'en parlent, je dis: Bien, vous avez voulu avoir les taxes sans avoir de protection, vous avez voulu que votre ville soit plus belle au niveau touristique, donc vous avez accepté tout ça. Aujourd'hui, vous devez en payer le prix. Mais il fallait avoir une conscience bien au-delà de ça, ce qu'on n'avait pas.

Et j'ai toujours de la difficulté à dire: On n'avait pas l'expérience. On est rendu assez grand, en tant que gouvernement, il y a eu tellement de politiques qui sont passées avant nous que je ne comprends pas que des villes... ou le gouvernement ait donné possibilité aux villes sans leur donner les restrictions. On ne devait pas être aussi incompétent que ça il y a quelques années passées. Puis, quand je dis quelques années, on ne va pas loin, là, les gouvernements antérieurs. Donc, on ne peut pas... il faut qu'on ait une responsabilité personnelle face à ces problèmes-là.

Quand on parle aux bateaux touristiques à Montréal, où on a mis des pilules rouges dedans pour voir que tout se déversait dans le fleuve, alors qu'on prélève l'eau du fleuve pour la traiter à grand coût et la redonner à la population... Puis, dans certaines municipalités, ils ont des petits lacs de surface pour avoir de l'eau pour la ville, puis on leur interdit d'avoir des lacs de surface. Puis on oblige presque même des usines de filtration. C'est ce qui se passe dans le comté chez nous.

Bien, à 199 personnes qui vivent dans un village comme Lac-Frontière, où les infrastructures municipales sont finies, puis ça coûte 2,5 millions, je ne vois pas comment ils sont capables de payer ce montant-là.

Donc, on est rendus, aujourd'hui, avec un problème majeur d'eau, et on se penche sur cette question-là, et je pense que c'est bien de le faire, mais il va falloir aller vraiment plus loin.

L'Alberta produit du pétrole avec de l'eau. Donc, ça prend de l'eau pour nettoyer le sable, puis le lac qu'on fait derrière est rendu tellement important qu'il ne sera jamais capable d'être dépollué. Et, encore une fois, même si on pense à nous autres ici, au Québec, il faut penser au Canada dans son ensemble, puis l'eau qu'on gaspille ou que tout le monde gaspille, c'est l'eau qui pourrait nous revenir à nous aussi.

Statut juridique de l'eau, ça va-tu donner des dents, ça va-tu donner une force additionnelle? Nous, on l'espère, parce qu'il va falloir que les pollueurs paient un jour, puis là on ne peut plus attendre, on ne peut plus dire: dans 10 ans. Maintenant, il faut que ce soit concret, il faut qu'on passe de la parole aux actes.

Il va y avoir une vraie politique où les pollueurs vont devoir payer, et malheureusement peut-être que ça va faire mal, mais il faut comprendre que, si on reconnaît l'eau puis que, moi, c'est ma valeur pour les enfants qui vont suivre, et les enfants présents, et notre génération à nous, bien il va falloir vraiment qu'on soit conscients de ça et qu'on fasse payer ces gens-là. Puis ça va leur déplaire, c'est vrai, ça va peut-être tourner le monde à l'envers, c'est vrai, mais il va falloir quand même prendre des décisions qui vont être dures.

Plusieurs groupes vont venir défendre leurs propres intérêts, et j'espère qu'ils vont penser à l'intérêt public au lieu de leurs propres intérêts. Donc, il va y avoir beaucoup de groupes qu'on va rencontrer, qui vont venir nous parler, et j'espère qu'ils vont avoir une grande ouverture, que, nous, on va avoir une grande écoute et qu'eux vont avoir une grande ouverture.

Parce qu'on parle ici d'un statut juridique, on parle de l'eau comme reconnaissance pour la nation, donc ça va être important que ces gens-là prennent en compte qu'aujourd'hui on pense à demain et on ne pense pas à hier, on ne pense pas à nos poches, on ne pense pas d'une façon pécuniaire, on pense vraiment aux générations qui vont nous suivre. Pour plusieurs personnes, on dit toujours: Ce n'est pas grave, là, je ne serai plus là.

Mais il ne faut pas penser comme ça, parce que, du haut des airs, quand on va regarder en bas, on va regretter ce qu'on a fait, et on va être jugés, et on va être durement jugés pour ce qu'on n'a pas fait.

Faire une loi qui va être vraiment étanche, à l'abri de ceux et celles qui vont vouloir la détourner pour être capables de dire: Ah, regarde, j'ai trouvé une faille dans... il ne faut pas. Il faut faire un mur de béton tellement étanche qu'ils ne pourront pas trouver de faille. Il va falloir qu'ils passent par un petit trou. On va ouvrir la porte, c'est la seule place... Puis, quand on va fermer la porte, il va falloir que tu paies.

La prochaine guerre... On l'a dit, il va y avoir une guerre. La prochaine guerre va être sur l'eau, elle ne sera pas sur le pétrole. C'est une denrée qui va tellement être rare. J'ai eu la chance cet été, parce que j'avais un voyage à faire, de voir que le Colorado est plus bas de 48 %. Il ne remontera pas à 48 %. Quelqu'un qui va voir Hoover Dam, c'est catastrophique de voir comment le barrage est bas. Et ça alimente des municipalités aux États-Unis.

Un pays comme les Américains, j'espère qu'il va respecter l'entente que vous avez établie avec eux, parce qu'ils sont beaucoup plus forts que nous autres puis, quand ils vont prendre l'eau dans le lac Supérieur ou dans les Grands Lacs, c'est nous autres qui va écoper. Déjà, on écope dans le fleuve Saint-Laurent. Ça prend une marée haute pour que les bateaux puissent passer en dessous des lignes d'Hydro de Beaumont, pour votre information, puis on n'est plus capable d'avoir de grands bateaux qui viennent parce qu'on manque d'eau dans le fleuve Saint-Laurent, et déjà c'est actuel.

Donc, quand on nous dit qu'il pleut beaucoup, ça n'augmente pas, ça ne fait absolument rien. Donc, l'eau, on la perd, on continue de la perdre.

Simplement pour vous mentionner aussi que, les redevances sur l'eau, il va falloir que ce soit vraiment important pour nous autres, c'est notre or bleu. Et, quand on dit qu'à l'heure actuelle les gens achètent de l'eau de New York embouteillée parce qu'on se donne bonne conscience d'acheter de l'eau puis qu'on achète une bou teille d'eau ? je ne donnerai pas la marque pour ne pas avoir de blâme, mais elle est quand même là, sur nos tablettes, on achète de l'eau de New York embouteillée ? je trouve ça un peu ridicule, alors que nos municipalités nous donnent une eau de qualité.

Donc, il ne faut jamais avoir peur de boire de l'eau qui vient des municipalités. Comme ça, on va réduire un peu le transport, on va réduire le camionnage, on va réduire les gaz à effet de serre pour avoir de l'eau qui vient de l'extérieur. On n'est pas obligés.

Mais ceux qui viennent de la terre de chez nous, ceux qui ont pris ou qui prennent encore de l'eau de chez nous, les municipalités, les régions dans lesquelles cette eau-là est prise devraient avoir leur

partie des redevances, devraient partager avec le gouvernement, puis le gouvernement devrait partager avec eux. C'est notre or, c'est notre richesse, comme on le fait dans les territoires où on a des mines, où on a des forêts.

Je vous dirai simplement, en terminant, que j'espère que ces consultations-là vont apporter un bon éclairage sur ce que devrait être le projet de loi, que les groupes qui vont nous donner des bonnes idées puissent être écoutés. Moi, je dirais: Maintenant, c'est le temps de passer aux choses très sérieuses. Il va falloir écouter, il va falloir prendre des notes, il va falloir poser des questions puis surtout il va falloir passer de la parole aux actes. Et c'est ce que j'espère pendant ces consultations-là.

Et j'espère que les gens du ministère vont donner la chance aux partis de l'opposition de leur faire des suggestions pour faire de cette loi-là une loi qui va être profitable aux Québécois et non pas simplement une loi partisane qui va venir d'un gouvernement. Il va falloir que la loi vienne de l'ensemble des citoyens. On l'a bien mentionné, la ministre l'a dit, il faut qu'il y ait une grande consultation publique, il faut que ce soit une volonté générale de la population.

Donc, je tiens à vous remercier infiniment puis je remercie d'avance les groupes qui vont venir nous présenter leur travail qu'ils ont fait pour aider la population du Québec à conserver son eau aujourd'hui et à jamais. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 10 minutes. M. le député de Roberval.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui. Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, chers collègues, distingués invités et membres de la commission. Nous nous réjouissons d'être réunis aujourd'hui pour entendre différents groupes sur un enjeu qui est fondamental pour l'avenir de la société québécoise mais également pour la planète, car, tout le monde le sait, l'eau est bien entendu le bien le plus indispensable à la vie. Nous sommes très heureux de faire un pas de plus dans l'appropriation collective de notre richesse eau.

Depuis fort longtemps, le Parti québécois est préoccupé par la question de l'eau. Nous avons, entre autres, mis en place la politique de l'eau en 2002, nous avons présenté un projet de loi récemment, et je pense que... J'ai été très heureux d'entendre les propos de Mme la ministre ce matin, et on souhaite que ça puisse aller rondement.

Nous partons de loin en ce qui regarde la gestion de l'eau, notamment au Québec. Dans un passé pas si lointain, j'ai connu la période du tout-à-l'égout sans aucun traitement, que ce soient les déchets industriels, municipaux ou individuels. Dans les années soixante et soixante-dix, j'ai vu des sites de déchets, ce qu'on appelait des dompes, sur le bord des rivières. J'y ai vu des tracteurs qui poussaient dans la rivière les déchets, quels qu'ils soient, que ce soient des résidus de table, en passant par des vieux frigidaires, des réservoirs à eau chaude et même des vieilles autos et des camions.

Je peux vous dire que fort heureusement ça a beaucoup changé. Mais ce qu'on faisait à l'époque, c'est qu'on poussait, on rejetait tout dans l'eau, et ça disparaissait. Du moins, c'est ce qu'on croyait ou c'est ce qu'on espérait croire. Et, comme je le disais, fort heureusement nous avons fait du chemin depuis ce temps, grâce notamment aux organisations bénévoles en environnement qui ont pris la défense de l'eau dans les dernières décennies. N'eût été de l'intervention régulière de groupes de bénévoles, je ne suis pas certain qu'on aurait fait autant de chemin depuis ce temps-là.

M. le Président, quand on vit dans un pays d'eau comme le nôtre, qui possède des milliers de lacs et de rivières et un fleuve majestueux comme le Saint-Laurent, on peut se croire choyé. C'est le cas sur certains aspects. Mais ce qui est le plus important, c'est d'être responsables, tant pour nous que pour nos descendants... à la gestion. D'autre part, devant l'importance de l'eau dans la vie des gens, nous comprenons aisément que l'ensemble des Québécois et des Québécoises sont grandement préoccupés par l'avenir de notre eau. On l'a vu régulièrement dans les sondages, les gens sont opposés à l'exportation de l'eau, les gens sont très inquiets de ce qui se passe par rapport à ça.

L'eau a toujours été très importante dans le passé au Québec. Que ce soit pour le transport, l'industrialisation, que pour l'alimentation, son rôle a été des plus essentiels. On fête, cette année, le 400e de Québec, mais, si Québec n'avait pas été, sur le bord du fleuve, un endroit stratégique, il n'y aurait sans doute pas eu de 400e. Ainsi, s'il ne devait y avoir qu'un seul élément à mentionner dans notre histoire et qu'on devait choisir le plus important, nul doute que ce serait l'eau. Nous sommes un pays d'eau, et plus que jamais ce sera l'élément le plus important de la construction de notre avenir. On n'a pas fini d'entendre parler d'eau ici et ailleurs.

(10 heures)

L'eau, de par son importance, a été source de conflits dans le monde et le sera de plus en plus dans l'avenir. Dans le passé, nous avons vécu dans l'abondance de l'eau, un peu comme l'abondance de l'industrie forestière, de la forêt, mais, comme tout le monde, l'abondance n'est pas toujours bonne conseillère.

Les gestes que nous allons poser pour l'eau sont cruciaux pour notre avenir, tant pour nous que pour nos descendants, de même que pour les habitants du reste de la planète. Ce n'est pas pour rien que plusieurs voudraient en faire un bien commun de l'humanité.

L'eau deviendra une ressource de plus en plus convoitée dans l'avenir, ce qui nous oblige à assurer ici, au Québec, d'abord sa protection mais aussi d'avoir une plus grande efficacité dans la gestion de cette ressource, car, M. le Président, il faut le rappeler, même si l'eau est abondante au Québec, il n'en demeure pas moins qu'il est loin d'être facile d'avoir une eau de qualité. Combien de nos rivières sont polluées à des degrés inacceptables? Combien de nos lacs sont touchés par la problématique des cyanobactéries?

On peut toujours dire qu'il ne s'agit que d'une minorité de lacs, mais, lorsque l'on est en 2008 et que la situation se détériore plutôt que de s'améliorer, on ne peut se féliciter. Quand on sait qu'il y a, au Québec, plus de 170 municipalités dont le système d'eau potable n'est pas conforme à nos normes, on sait qu'il y a encore beaucoup de travail à faire.

Enfin, M. le Président, si le projet de loi qui est présenté aujourd'hui comprend les orientations de la Politique nationale de l'eau, qui a été déposée en 2002, il n'en demeure pas moins qu'il manque d'importants engagements de celle-ci que nous comptons bien faire ajouter à la présente loi suite aux travaux de la commission. Vous pouvez penser notamment à ce qui regarde le statut du Saint-Laurent, la question des redevances, les pouvoirs de la ministre, une stratégie d'économie d'eau potable, la valorisation de l'eau de l'aqueduc, et bien d'autres.

Cependant, ce qui compte le plus à cette étape-ci, c'est d'entendre les différents intervenants qui sont préoccupés par la gestion de l'eau au Québec, des gens qui ont travaillé fort afin de présenter leur avis et qui nous permettra de bonifier ce projet de loi. D'autre part, s'il y avait des gens qui n'avaient pu être entendus, je puis les assurer que, si ces organisations ou des gens individuellement nous font parvenir leur opinion, nous allons en prendre connaissance et tenir compte de leur avis.

L'avenir de l'eau au Québec est une pièce maîtresse en ce qui regarde notre avenir collectif. C'est pourquoi il faut y consacrer tout le sérieux nécessaire à l'aboutissement d'un projet de loi conforme aux intérêts, tant à court terme qu'à long terme, de la société québécoise, dans le cadre d'une vision durable et équitable du développement.

Dans le cadre de cette commission, nous aurons l'occasion de discuter de ces choix avec la ministre mais également avec plusieurs acteurs de la société québécoise qui sont préoccupés par les enjeux relatifs à la gestion de l'eau et qui ont beaucoup de choses à nous proposer dans notre intérêt collectif. Je nous souhaite donc une excellente commission et je puis vous assurer notre entière collaboration en vue de faire de l'eau un véritable patrimoine commun, qui doit devenir l'une des grandes fiertés du peuple québécois. Merci, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le député. Collègues, je vous remercie pour ces remarques préliminaires. Je souhaite la bienvenue aux représentants des Amis de la vallée du Saint-Laurent. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission pour un autre 45 minutes. Alors, je vous demande de vous identifier, et vous avez maintenant le micro pour les prochaines 15 minutes. Bienvenue, M. Stainier et M. Désilets.

Les Amis de la vallée du Saint-Laurent

M. Stainier (André): Merci, M. le Président, et bonjour. Bonjour, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. Je suis André Stainier, le président de cet organisme, Les Amis de la vallée du Saint-Laurent. Avec moi, M. Louis Désilets, biologiste et membre de notre conseil d'administration.

Nous vous remercions bien sûr de nous accueillir et de nous entendre quant à nos représentations sur le projet de loi n° 92. C'est un honneur pour nous, c'est un honneur et un privilège d'être les premiers à ouvrir cette commission, et je me permets de dire que cet honneur n'est pas tellement pour notre organisme que pour le Saint-Laurent lui-même, le Saint-Laurent qui est la ressource en eau majeure, principale du Québec. Ceci est vraiment un honneur dont je me permets de dire qu'il lui revient. Et, si vous me permettez le jeu de mots: Pourquoi lui revient-il?

Parce qu'on peut le qualifier, me semble-t-il, le Saint-Laurent, de vaisseau amiral du réseau hydrographique du Québec. Et je suis donc heureux d'être le premier à vous en entretenir, les Amis de la vallée du Saint-Laurent, un organisme qui existe depuis 1986, qui se voue à la protection et à la promotion des richesses environnementales du Saint-Laurent et des ressources qu'il offre pour le développement durable.

Si vous me permettez, vous avez une présentation de nous-mêmes et de nos activités en

annexe au mémoire, mais je me permets de signaler notre dernière initiative. La semaine prochaine, le lundi, nous inaugurons une Semaine de la navigation sur le Saint-Laurent et des carrières maritimes, voulant encourager les jeunes à s'intéresser au Saint-Laurent et à l'offre qu'il fait de carrières. C'est dans le port de Québec, en liaison avec le 400e de Québec, que nous tenons cette semaine.

Si j'en viens au projet de loi, notre propos devant vous est que, considérant l'objet du projet de loi, d'affirmer le caractère collectif des ressources en eau et de renforcer leur protection, nous nous proposons de traiter de la pertinence et de l'intérêt de faire place au Saint-Laurent dans cette démarche législative. J'ajoute même que cet enrichissement du projet de loi contribuera de manière importante à renforcer la protection des ressources en eau du Québec, cette protection recherchée par le projet de loi, en même temps d'ailleurs qu'à renforcer la protection dont le Saint-Laurent a besoin.

Mentionnons cependant, avant d'en venir à notre propos principal, que nous appuyons les principes et les dispositions énoncés dans le projet de loi quant à la propriété publique de l'eau, la nécessité de la rendre disponible à des fins d'alimentation et d'hygiène, en assurer la protection, la restauration, la mise en valeur, en contrôler les transferts et les prélèvements.

Nous sommes particulièrement heureux de ce que le projet de loi statue sur la mise en oeuvre, au Québec, de l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, quoique nous regrettions que cette entente, en limitant ce bassin à la hauteur de Trois-Rivières, ne tienne pas compte des effets qui s'exercent sur l'ensemble du cours du Saint-Laurent.

Un premier thème: L'eau du Québec et le Saint-Laurent. L'eau du Québec se répartit entre deux ou trois grands bassins hydrographiques. Parmi ceux-ci, le plus important, dans la

partie habitée du Québec, est le bassin du Saint-Laurent. Pour être exact, il faudrait parler du bassin des Grands Lacs et du Saint-Laurent, mais il est admis, pour des raisons à la fois géographiques et politiques, de parler de façon distincte du bassin du Saint-Laurent. Le bassin du Saint-Laurent se présente, comme tout bassin, avec deux types de composantes: d'une part, les sous-bassins et, d'autre part, le Saint-Laurent lui-même, fleuve, estuaire, golfe.

Les sous-bassins constituent des unités hydrographiques distinctes, indépendantes les unes des autres, essentiellement sans relation les unes avec les autres. Le Saint-Laurent, lui, est une composante unique, ne se situant pas à côté des sous-bassins mais à leur embouchure à tous, en faisant ainsi, par le recueil de leurs eaux, les parties intégrantes d'un système hydrique unique.

Le Saint-Laurent est donc une des composantes du système hydrique du Québec. Il n'est cependant pas une composante comme les autres. Non seulement il est l'aboutissement et le recueil de toutes les autres composantes de son bassin, mais, considéré dans l'ensemble de ses caractères, des fonctions qu'il exerce, des usages qui s'y développent, il joue un rôle déterminant et d'une ampleur extrêmement vaste pour l'ensemble du Québec, ce qui n'est le cas d'aucune des autres composantes de ce système.

La ressource eau du Québec habité, c'est, pour une très grande part, quantitativement d'abord, tous usages confondus ensuite, le fait du Saint-Laurent. Il est, en tant même que ressource eau, l'axe central et structurant tant des écosystèmes que des établissements humains, des développements économiques et sociaux et de l'histoire politique et culturelle du Québec.

(10 h 10)

Compte tenu de cette situation, il apparaît que légiférer sur l'eau du Québec, c'est aussi légiférer en grande

partie sur le Saint-Laurent, et qu'au regard de cette démarche législative le Saint-Laurent se présente comme une ressource d'un statut, d'une importance, d'une richesse, d'une polyvalence, d'une ampleur tout à fait particulières et spécifiques au sein de la ressource en eau considérée dans sa totalité. Cela postule, au sein du traitement de l'eau considérée dans sa totalité, un traitement législatif particulier et spécifique.

C'est d'ailleurs ce que la Politique nationale de l'eau a perçu et proposé. Et notons tout d'abord ce fait remarquable qu'au sein d'une approche gouvernementale d'ensemble de la question de l'eau comme la politique de l'eau, cette politique consacre un

chapitre distinct et spécifique au Saint-Laurent, ce qu'elle ne fait pour aucune autre ressource en eau particulière. Et que dit la politique?

Je cite: « Le gouvernement du Québec reconnaît l'importance du Saint-Laurent, son caractère historique, économique, social, culturel et patrimonial ainsi que la richesse de ses milieux naturels.

« Les problématiques, enjeux, stratégies et objectifs généraux précisés et développés dans les différents plans de mise en valeur ou de gestion du Saint-Laurent [...] ont permis de mettre de l'avant les axes majeurs suivants[...]: reconnaître un statut particulier au Saint-Laurent, afin de rendre compte de l'importance de sa valeur intrinsèque pour les Québécois et les Québécoises; mettre en oeuvre la gestion intégrée du Saint-Laurent.

« Ainsi, le gouvernement s'engage à:

« Traduire, par une reconnaissance officielle, sa vision du Saint-Laurent comme un patrimoine national à protéger, à développer et à mettre en valeur » , et s'engage à:

« Mettre en oeuvre la gestion intégrée du Saint-Laurent. »

Il nous paraît donc qu'une législation sur l'eau au Québec ne peut omettre de légiférer sur le Saint-Laurent et que ceci doit s'orienter vers la reconnaissance d'un statut distinct et spécifique, propre à rendre compte de sa valeur intrinsèque particulièrement éminente, supérieure, ample et diversifiée et, j'ajouterais, propre aussi à donner un fondement juridique à des dispositions qui seraient spécifiques au Saint-Laurent, d'où notre première recommandation.

Nous recommandons que le projet de loi n° 92 reconnaisse le caractère distinct, unique, éminent et déterminant du Saint-Laurent à

titre de ressource en eau et le déclare patrimoine national à protéger, à développer et à mettre en valeur.

Pour notre deuxième thème, je passerais la parole à M. Désilets.

M. Désilets (Louis): Merci, M. Stainier. Alors, nous allons regarder maintenant le projet de loi sous un autre aspect: la démarche législative. Et, pour entrer dans les délais de 15 minutes qui nous ont été alloués par le président, je vais résumer et me concentrer sur la recommandation.

Alors, l'idée maîtresse, c'est que, quand on regarde dans son ensemble le projet de loi, ce qui ressort, c'est qu'on dispose ici d'un outil qui nous permet d'avoir une vision globale sur la gestion de l'eau au Québec comme ressource collective, et, quand on l'examine dans le détail, on constate que le projet semble se limiter, dans les sections de fond, sur les sous-bassins du Saint-Laurent. Alors, il est théoriquement applicable au Saint-Laurent lui-même, quand on regarde la structure, mais à condition de ne pas vouloir le traiter autrement que le reste du système.

Alors, pour nous, c'est un peu comme oublier quelque chose d'important, parce que le fleuve Saint-Laurent n'est pas un sous-bassin comme tel, ce n'est pas une rivière conventionnelle, c'est la rivière qui intègre toutes les autres rivières et qui a été le plus au coeur du développement économique et historique du Québec. Alors, de notre point de vue, ce statut particulier du fleuve doit se répercuter dans les dispositions touchant à sa gestion.

Alors, ce que nous proposons ? c'est la recommandation n° 2 ? c'est que le projet de loi spécifie que le Saint-Laurent doit être l'objet, à l'intérieur de la gestion des ressources en eau par unité hydrographique, d'une gestion distincte et spécifique en même temps qu'intégrée et concertée, dont les paramètres de référence seront notamment son statut de patrimoine national, sa polyvalence en matière de richesses, de ressources, d'usages et de rôles, son unité et sa fragilité. Alors, ça demande comme un encart, si vous voulez, dans le projet de loi actuel.

Là-dessus, je repasse la parole à M. Stainier pour la troisième

partie du mémoire. Merci.

M. Stainier (André): Oui. Il s'agirait donc de la gestion de l'eau par plans directeurs. Le projet de loi spécifie que la gestion des ressources en eau doit être réalisée de manière intégrée et concertée dans les unités géographiques. Il spécifie aussi que cette gestion doit se faire en référence, d'une part, aux orientations fondamentales d'une gestion intégrée et concertée éventuellement établies par le ministre, en référence, d'autre part, à un plan directeur de l'eau élaboré par une instance représentative dont on énumère les catégories.

Il fait également une liste de plusieurs des éléments dont le ministre peut préciser que le plan directeur doit en traiter, mais il ne va pas plus loin que les nommer.

En ce qui a trait à la mise en oeuvre du plan directeur, le projet de loi énonce qu'elle fera partie, sans plus de précision, de la mission de l'instance représentative du milieu. Il énonce aussi que le plan sera transmis aux instances responsables afin, sans plus, qu'elles le prennent en considération.

Nous avons recommandé que le projet de loi intègre le Saint-Laurent mais de façon distincte et spécifique, comme une des unités hydrographiques pour lesquelles il légifère, et qu'il dispose que le Saint-Laurent doit être l'objet, à l'intérieur de la gestion des ressources en eau, d'une gestion distincte et spécifique.

Pour compléter la démarche en harmonie et en liaison avec les dispositions énoncées pour les autres unités hydrographiques, il reste et il suffit de disposer que cette gestion du Saint-Laurent doit se faire en référence à un plan directeur aux paramètres distincts et spécifiques, élaboré et mis en oeuvre par une instance représentative du Saint-Laurent, aux composantes relevant de catégories en

partie spécifiques, et approuvé par le ministre. Il reste et il suffit également de disposer que ce plan sera transmis aux instances gouvernementales et nationales dont les attributions ont un lien avec le Saint-Laurent et aux instances régionales et municipales qui en sont riveraines. Il reste et il suffit enfin de faire une liste d'un certain nombre d'éléments dont le ministre peut préciser que ce plan directeur doit en traiter. Ces éléments pourront certainement être...

Le Président (M. Bergman): Conclusion, s'il vous plaît.

M. Stainier (André): ...en

partie les mêmes que pour les plans directeurs des unités hydrographiques indistinctement prises mais, en référence notamment aux paramètres que nous avons proposés, il devra y en avoir d'autres. Et nous énumérons ici quelques volets du développement d'une société comme la nôtre qui tiennent spécifiquement à la présence du Saint-Laurent comme unité hydrographique au coeur du Québec et au rôle d'axe central et structurant qu'il y joue.

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé.

M. Stainier (André): En recommandation donc, dans la ligne de ce que je viens de dire: nous recommandons que le projet de loi n° 92 spécifie que la gestion du Saint-Laurent doit se faire sur la base d'un plan directeur élaboré selon le même patron général que les autres mais intégrant des dispositions spécifiques. Celles-ci devront être inspirées de son statut de patrimoine national et des autres paramètres de référence déjà mentionnés quant à la composition, quant aux instances gouvernementales auxquelles il sera transmis et quant aux éléments qu'il traitera.

Nous recommandons que le projet spécifie que le plan directeur du Saint-Laurent doit traiter notamment des éléments suivants: l'eau du Saint-Laurent dans sa dépendance, pour ses débits et ses niveaux, de l'eau des Grands Lacs; les écosystèmes du Saint-Laurent en tant qu'exposés au trafic maritime; le lit du Saint-Laurent et son appropriation; le territoire riverain du Saint-Laurent et son aménagement; l'accès public au Saint-Laurent; le transport maritime intérieur comme élément de la lutte aux gaz à effet de serre et au gaspillage énergétique; le tourisme...

Le Président (M. Bergman): Merci.

n (10 h 20) n

M. Stainier (André): ...maritime et fluvial et le développement durable du tourisme; les paysages du Saint-Laurent, leur qualité, leur fragilité. Nous recommandons donc que le Saint-Laurent soit traité, dans le projet de loi n° 92, conformément aux engagements pris à son sujet dans la Politique nationale de l'eau. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. Stainier, merci, M. Désilets. Le temps alloué à chacun des groupes est le suivant: le groupe formant le gouvernement, 17 minutes; l'opposition officielle, 15 minutes; et le deuxième groupe d'opposition, 13 minutes. Alors, Mme la ministre, vous avez les prochaines 17 minutes.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux vous remercier pour cette présentation et un mémoire vraiment de très grande qualité et, je dirais, surtout si empreint de sagesse, sans nul doute. J'ai déjà lu en quelque

part la statistique qui dit que 80 % des Québécois vivent le long du Saint-Laurent. J'en fais partie, je suis née dans un village au bord du Saint-Laurent et je partage avec vous cette préoccupation, je dirais, cet amour de ce grand fleuve et cette préoccupation, puisqu'il s'est inscrit, là, carrément au coeur de notre histoire.

Je ne veux pas être trop réductrice dans mes propos, mais, je dirais, l'essence de votre mémoire est de venir nous interpeller par rapport à la

section IV de la loi, donc beaucoup essentiellement autour de la notion de la gouvernance de l'eau. Ça me permet de souligner, puis vous l'avez fait, de dire que je pense que c'est une

section qui a sa propre valeur. Il y a beaucoup d'autres sections dans la loi, mais c'est une

section dont, moi, je suis assez fière, puisque, à mon arrivée au ministère et en échangeant avec bon nombre des acteurs dans le domaine de l'eau, j'ai bien compris leur message que, pour eux, bien qu'on décrivait, dans la Politique nationale de l'eau, ce principe de gestion par bassin versant, par bassin hydrographique, sous-bassin, qu'il y avait un souhait qu'il y ait là-dedans une reconnaissance légale de ce principe de gestion par bassin versant et une reconnaissance légale de la notion d'un plan directeur de l'eau.

Et c'est ce que vient inscrire formellement dans la loi... la loi vient inscrire ces principes, donc légalement des principes de gestion intégrée par bassin versant et de plans directeurs de l'eau.

C'est M. Désilets, je crois, qui indiquait que donc théoriquement, puisque la loi reconnaît la gestion intégrée par bassin versant, reconnaît que le gouvernement, le ministre peut recenser et décrire les unités hydrographiques qui doivent faire l'objet d'un plan directeur de l'eau. Vous avez dit: Bien, théoriquement, on comprend que théoriquement ça peut comprendre le Saint-Laurent. Mais là vous venez plaider pour qu'il y ait, je dirais, une intégration officielle, qu'on officialise aussi le fait que le Saint-Laurent lui-même doit faire l'objet d'une gestion intégrée. C'est ce que j'ai compris, ce sur quoi vous venez plaider aujourd'hui.

Ma question, elle est très... en fait elle est très, très pragmatique. Vous savez... Parce qu'honnêtement j'accueille bien vos propos, je pense que j'y suis très sensible, j'aimerais ça vous entendre, parce que, derrière ce

chapitre sur la gouvernance, on sait qu'il y aura donc, et on chemine avec certaines organisations, dont les organismes de bassin versant, le Regroupement des organismes de bassin versant.... Vous savez, dans le dernier budget, il y a eu une somme de 15 millions de dollars, on a multiplié par 150 % le budget disponible pour la gestion par bassin versant à l'échelle du Québec, puis on doit parler d'un redécoupage donc du Québec méridional pour cette gestion par bassin versant.

Lorsqu'on arrive au Saint-Laurent, vous savez, donc, dans les discussions, il y a donc cette reconnaissance du rôle des organismes de bassin versant à l'échelle du Québec, mais, par ailleurs, de façon concomitante, existe l'entente que nous signons depuis bon nombre d'années avec le gouvernement fédéral, qu'on appelle le Plan Saint-Laurent. Donc, il y a effectivement, ensuite, des mécanismes de gestion dédiés au Saint-Laurent. Et, avec ces mécanismes de gestion pour le Saint-Laurent a été mise en place toute une série d'organismes, qu'on appelle familièrement les ZIP, les zones d'intervention prioritaire.

Puis vous me permettrez un petit brin de fierté, parce que, moi, j'ai été celle qui a fait adopter les lettres patentes pour la ZIP dans l'est de l'île de Montréal, au début des années quatre-vingt-dix.

Mais donc, je veux juste qu'on se comprenne bien ici, là, pour voir qu'est-ce que ça veut dire. Il y a les organismes de bassin versant, il y aura un redécoupage du Québec; ensuite, il y a les zones d'intervention prioritaire, ces organismes de concertation qui découlent des ententes signées avec le gouvernement fédéral pour la gestion du Saint-Laurent.

Et là je veux vous entendre, de façon pragmatique, pour me dire comment, vous, vous voyez ça lorsque vous venez plaider, et j'y suis très sensible, pour qu'on officialise... d'un point de vue légal, qu'on officialise le fait qu'il y aurait une gestion intégrée du Saint-Laurent, avec, vous dites, la production d'un plan directeur également pour le Saint-Laurent, comment vous voyez l'articulation de tous ces acteurs, finalement. Parce que chacun des OBV pourrait dire: Bien, j'ai mon influence sur le Saint-Laurent, parce que, si je gère mieux mon bassin versant, c'est l'eau du Saint-Laurent qui est gagnante.

Vous comprenez le sens de ma question, hein?

Donc, je veux vous entendre, parce que je reçois vos commentaires avec, je pense, beaucoup de sensibilité, mais je veux vous entendre sur, à la fin... Parce que... Puis je finis là-dessus, je ne voudrais pas être trop longue, mais un citoyen ordinaire pourrait nous reprocher qu'on est en train de multiplier des structures, hein? Il regarde ça puis il se dit: Il y a les OBV, il y a les ZIP, est-ce que, par-dessus ça, il faut installer une grande table pour le Saint-Laurent?

Et, moi, je ne suis pas du tout dogmatique à ce point de vue là, mais je veux vraiment vous entendre sur l'organisation, ensuite, pragmatique: À quoi ça ressemblerait, votre volonté qu'il y ait cette reconnaissance du Saint-Laurent carrément comme étant une unité hydrographique?

Le Président (M. Bergman): M. Stainier.

M. Stainier (André): Bien, si vous voulez bien, je crois être tout aussi pragmatique par les propos que je vais tenir, par la réponse que je vais vous faire. Nous, ce dont nous sommes convaincus, c'est que la gestion du Saint-Laurent doit être une gestion spécifique, distincte, et que le commencement de cela, c'est de donner un statut particulier au Saint-Laurent, un statut d'éminence, que nous appelons, par sa reconnaissance comme patrimoine national.

Nous sommes convaincus qu'en ayant cette première base, ce premier fondement, ça va donner au Saint-Laurent et à tous les intervenants du Saint-Laurent déjà une motivation, une orientation supplémentaires et spécifiques pour traiter le Saint-Laurent, sur cette base de reconnaissance du fleuve comme patrimoine national. Deuxième stade: Énoncer par un mode aussi clair que possible de la part du gouvernement les grandes spécificités du Saint-Laurent, celles que nous avons notamment énumérées, par exemple.

À partir du moment où on disposerait de cet instrument législatif, les intervenants sur le Saint-Laurent, comme les comités ZIP, disposeraient de plus que ce dont ils disposent actuellement, qui sont des dispositions purement administratives, même pas réglementaires.

Le Plan Saint-Laurent, c'est de l'administration très intéressante, très motivante. D'ailleurs, nous participons nous-mêmes à plusieurs comités ZIP et à Stratégies Saint-Laurent dans son ensemble, mais il nous semble que nous devons batailler continuellement, devant n'importe quelle autorité administrative, pour lui faire reconnaître le Saint-Laurent. Ce n'est pas la même chose que le reste: le Saint-Laurent, ça vaut la peine de vous en occuper un peu plus que vous vous en occupez. Le Saint-Laurent passe devant chez vous, c'est une

partie de votre territoire et une

partie tout à fait spécifique et éminente de votre territoire. Occupez-vous-en donc. Oui, mais on a tellement d'autres choses; le Saint-Laurent, ça coule tout seul, on n'a pas...

Depuis 20 ans que nous sommes dans le dossier, nous nous rendons compte que le Saint-Laurent a besoin de cette reconnaissance éminente. Je prends un exemple: le lac Saint-Pierre. Depuis qu'il est reconnu réserve mondiale de la biosphère, il y a tout un dynamisme économique qui s'est développé dans la région pour le mettre en valeur comme unité, comme unité éminente. Donc, vous me demandez du pragmatique, je dis, pragmatiquement parlant: La première chose, c'est de donner un statut particulier d'éminence au Saint-Laurent.

Ensuite, déterminer un certain nombre de... déterminer ce qui est spécifique au Saint-Laurent, et puis élaborer un plan directeur de base, un plan directeur pro forma qui soit beaucoup plus engagé, beaucoup plus agressif, je dirais, qu'actuellement, ce avec quoi les comités ZIP pourront alors travailler, élaborer leurs plans de secteur d'une façon beaucoup plus documentée, beaucoup plus fondée, beaucoup plus riche.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

M. Stainier (André): C'est notre réponse.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Ce sur quoi je voulais vous entendre un peu plus, c'est la

partie de votre mémoire où vous plaidez pour qu'il y ait une instance. Vous-même, vous dites « mis en oeuvre » ... Vous dites que « cette gestion doit se faire en référence à un plan directeur aux paramètres distincts et spécifiques » , et là vous parlez... « mis en oeuvre par une instance représentative du Saint-Laurent » . Parce que votre réponse, je la comprends bien, vous me dites: Déclarer, reconnaître un aspect patrimonial au fleuve va donner une impulsion à plusieurs des acteurs de l'eau. Vous me dites: Ça va influencer, par exemple, les comités ZIP.

Mais j'avais cru lire dans votre mémoire le fait que vous voyez autre chose que tout simplement les comités déjà en place ayant des références plus claires dans leurs actions. Vous nous parlez... « mis en oeuvre par une instance représentative du Saint-Laurent » . Et honnêtement c'est là que je vous disais: de façon pragmatique, vous plaidez pour une instance. En ce moment, dans la loi, la gouvernance de l'eau, même de façon très claire, tout le monde voit le modèle avec les organismes de bassin versant qui doivent produire des plans directeurs de l'eau.

On sait que, pour le Saint-Laurent, ensuite il y a les fameux comités ZIP.

La question que je me posais, c'est: Dans votre mémoire, êtes-vous en train de plaider pour qu'il y ait une structure, une instance additionnelle qui devra aussi, elle, produire un livrable qui s'appelle un plan directeur de l'eau pour le Saint-Laurent? Est-ce que c'est comme ça que je dois voir le mode de gestion que vous proposez quand vous me parlez d'une gestion intégrée du Saint-Laurent? C'est là où j'avais de la difficulté à voir, à la fin, là.

La gouvernance telle qu'on la décrit dans la loi, moi, je la vois bien, je vois le rôle des comités ZIP, et tout ça, mais, par rapport à votre reconnaissance que vous demandez légalement puis la notion d'une instance, autrement dit vous plaidez pour qu'il y ait un plan directeur de l'eau pour le Saint-Laurent. Qui va donner ce livrable-là, dans votre esprit?

M. Stainier (André): Alors, nous avons participé aux...

Le Président (M. Bergman): M. Stainier.

M. Stainier (André): Pardon. Nous avons participé aux consultations sur ce projet de gestion intégrée du Saint-Laurent et nous appuyons l'idée d'un comité Saint-Laurent national.

Il faut une instance à la base qui couvre l'ensemble du Saint-Laurent, un comité de concertation, lui aussi, donc très représentatif, d'une part, et, d'autre part, un comité dont le mandat serait du type de ce qui est dit dans le projet de loi, les grandes orientations à donner au Saint-Laurent, non pas élaborer, au plan national, un plan détaillé, aussi détaillé qu'un comité de bassin le fait, mais donner les grandes orientations, les grands thèmes sur lesquels chaque secteur régional doit produire un... est invité en tout cas à produire un plan.

Donc, une instance nationale, c'est en fait la consécration du Plan Saint-Laurent, qui, comme je le disais, n'est qu'une réalité administrative actuellement peu connue, pas toujours appuyée, donner un statut à ce qui se fait depuis 20 ans de façon concertée en matière fédérale, provinciale, communautaire pour le Saint-Laurent et lui donner comme mandat de dégager les orientations que doit avoir la gestion du Saint-Laurent dans l'ensemble de son bassin, orientations faites des grands thèmes justement qui sont propres au Saint-Laurent et qui sont la chair même de son statut de patrimoine national.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: O.K. Donc, ce que j'ai compris de votre réponse, M. Stainier, c'est que vous dites: Oui, une grande table. Je pense qu'au moment où on se parle c'est plus, en ce moment, au niveau des consultations dans le cadre d'une resignature d'une entente avec le fédéral pour une gestion intégrée du Saint-Laurent, au moment où on se parle ? vous me corrigerez, M. Maranda; mais ? on appelle ça une table de concertation, dans les discussions et les consultations informelles. Je ne sais pas si je vous ai bien compris, mais je crois...

Vous me dites: Bien, dans le fond, le livrable n'est pas nécessairement un plan directeur de l'eau comme on l'entend en ce moment dans la loi, qui doit être produit pour des unités hydrographiques, mais des orientations dont, après ça, les différents acteurs devront tenir compte. C'est plus ça que j'ai compris de votre réponse.

Puis, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps, je vais tout de suite... Vous pourrez clarifier. Je comprends que je vous ai mal compris, donc ça sert à ça. Et, tout de suite après, je voudrais juste vous entendre aussi, parce que M. Désilets avait dit: Bien, ça prend des dispositions juridiques pour qu'il y ait des dispositions particulières pour le Saint-Laurent.

Puis, là aussi, je voudrais, pour les fins de la discussion que nous aurons ensuite entre parlementaires par rapport à l'objet de votre demande, que vous nous donniez des exemples plus précis de ce serait quoi éventuellement, une disposition particulière pour le Saint-Laurent, à partir de la reconnaissance juridique que vous venez demander aujourd'hui?

Le Président (M. Bergman): M. Stainier.

M. Stainier (André): D'abord, ce que nous proposons pour le Saint-Laurent va dans la ligne du projet de loi, qui justement... nous avons remarqué que le projet de loi reste quand même assez général. Le plan directeur, dans le projet de loi, on en dit une seule chose: on en énumère les thèmes qu'il devrait peut-être traiter, et c'est au ministre qui peut dire de quels thèmes. À partir du moment où on aura dit la même chose pour le Saint-Laurent, quels sont les thèmes qui devraient être traités dans le plan directeur du Saint-Laurent, le projet de loi serait pour nous complet.

Ce serait ensuite dans des éléments de réglementation peut-être de préciser, et encore je pense que les précisions devront plutôt venir secteur par secteur, parce que le Saint-Laurent, du fait de son immensité, peut difficilement être l'objet de prescriptions réglementaires détaillées valant pour l'ensemble de son lit.

Mais je crois que M. Désilets voulait ajouter.

M. Désilets (Louis): Oui.

Le Président (M. Bergman): M. Désilets.

M. Désilets (Louis): Merci, M. le Président. D'un point de vue toujours pragmatique, quand on regarde la gestion du fleuve, ça ne peut pas être géré exactement comme les bassins versants conventionnels, parce que, quand on parle de bassins versants conventionnels, on fait appel un peu à une notion de territoire, hein, qui est autour d'un cours d'eau donné. Ça se délimite assez bien d'un point de vue géographique, et on a déjà en place un système, au Québec, un cadre avec les MRC pour gérer le territoire. Donc, il y a une concertation à faire entre les utilisateurs d'un bassin qui peut couvrir deux, trois ou quatre MRC en tout ou en

partie et les MRC concernées. Donc, on a quand même une certaine structure pour gérer ça.

Quand on arrive du côté du fleuve, c'est un petit peu plus compliqué parce que c'est un bassin qui intègre les autres bassins. Ensuite, on est vraiment dans un cours d'eau d'intérêt national, donc le fédéral a une place...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît. En conclusion.

M. Désilets (Louis): D'accord. Alors, essentiellement, l'idée, ce serait non pas de mettre une structure par-dessus les autres, parce qu'il en existe déjà plusieurs, mais de bien utiliser celles qui existent déjà. Et on peut pousser plus loin l'idée, là, du Plan Saint-Laurent dans ce sens-là, en ayant un mandat fort du côté du Québec quant à l'intention de faire quelque chose. C'est ça que ça prendrait.

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Pour vivre, pour avoir passé ma vie auprès du fleuve Saint-Laurent et avoir, dans les dernières années, assisté à différents colloques sur l'érosion des berges, je vous dirai que je me rends compte que, dans la région de Montmagny, où on vient, je l'ai vu, le fleuve, changer, au même

titre qu'on voit des rivières changer. On voit le fleuve qui a excessivement évolué avec les années.

On avait une quantité... et je l'ai mentionné déjà, on avait des quantités incroyables d'oies blanches qui venaient au bord du fleuve se nourrir; maintenant, elles ne viennent plus parce qu'elles ne retrouvent plus la nourriture qu'elles avaient. On a un fleuve qui s'est érodé. On assiste à une érosion des berges, autant chez nous que sur la Côte-Nord, de façon incroyable. Pourquoi? C'est que, le fleuve ayant diminué, baissé, les vagues dans l'eau peu profonde sont beaucoup plus violentes que les vagues qui sont dans l'eau beaucoup plus haute. Donc, on a vu une érosion des berges qui est constante et qui est dommageable et dramatique dans nos régions.

Maintenant, la question qu'on doit se poser: Comme le fleuve est partagé entre le fédéral et le provincial, les quais, à l'heure actuelle, on a vu le gouvernement fédéral donner la gérance ou de nouveaux quais à partir de Gaspé en montant ? il y a eu un grand débat concernant le quai de Trois-Pistoles, qui a duré et qui vient juste de se régler ? donc, qui va, d'après vous, gérer les infrastructures qui sont aux abords du fleuve?

Comme autant Saint-Jean-Port-Joli que L'Islet, que Berthier-sur-Mer se sont créé de petites marinas pour essayer d'attirer les touristes, autant nous, avec le bassin qu'on a, qui s'appelle le bassin de la rivière du Sud, on n'a plus d'eau, on n'a plus de... on n'a pas les moyens pour le draguer, on n'a pas les moyens de faire venir des bateaux, donc la marina, c'est presque terminé.

On vit au bord du fleuve, puis, vous le disiez, l'accès public au Saint-Laurent, il n'y en a plus, d'accès public au Saint-Laurent. Les gens qui... Même si ça n'a pas d'importance pour plusieurs personnes, je vous dirais que ça en a pour d'autres. Les pêcheurs du Saint-Laurent, les gens qui font de la pêche non pas commerciale, mais sportive sur le Saint-Laurent, parce qu'il y en a beaucoup, n'ont aucun accès public au Saint-Laurent. On se doit...

Ou dans les marinas qui ne veulent pas nous avoir parce qu'on n'est pas des voiliers, mais plutôt des bateaux qui vont aller à la pêche, donc on n'a pas de reconnaissance en tant que personnes au niveau économique. Donc, l'accès public, on n'en a pas.

n (10 h 40) n

Qui va payer pour ces accès-là? Qui va avoir le mandat, dans votre reconnaissance du fleuve? Est-ce que c'est le gouvernement qui va devoir payer des infrastructures ou si c'est chacun des bassins versants et des MRC? Moi, j'en ai deux, puis je dois vous dire que ce n'est pas l'amour entre les deux, là, on ne peut pas avoir une grande coercition entre les deux MRC pour faire du bassin de Montmagny un bassin important, là. La MRC de L'Islet, la MRC de Montmagny, qu'on n'essaie pas d'avoir une grande communion entre les deux, là, ce serait utopique de le penser, là.

Le Président (M. Bergman): M. Stainier.

M. Stainier (André): Je voudrais préciser, monsieur, comment, nous, nous concevons les choses au plan des juridictions. Je crois que le plus clair, c'est de dire: Le Saint-Laurent, le lit du fleuve, l'eau du fleuve appartient au Québec, est de juridiction provinciale selon la Constitution. Le gouvernement fédéral a dans sa juridiction la navigation et les poissons ou, disons, la faune. Je pense que la meilleure façon de comprendre les choses, c'est de dire: Le gouvernement fédéral est un utilisateur du Saint-Laurent et non pas un propriétaire du Saint-Laurent.

Donc, les responsabilités principales, les pouvoirs de décision doivent selon nous revenir beaucoup plus au Québec, et c'est d'ailleurs ce que la Constitution et ce que les lois actuelles... ce dont elles disposent.

Bon, à côté de ça, il y a la question du financement des usages, et il se fait que ce sont bien sûr les usages dont le fédéral a la juridiction, la navigation et la pêche, qui sont les plus dispendieux. Il est beaucoup plus dispendieux de construire un port, hein, que d'aménager une plage ou que de permettre à une petite marina de draguer son chenal.

Enfin, là, je ne prends pas un bon exemple avec la marina, puisqu'elle aussi relève du fédéral, mais je crois que c'est ça qui aide à mettre les choses en place: le gouvernement fédéral est utilisateur mais l'utilisateur des infrastructures et des usages les plus dispendieux, donc les besoins financiers de l'usage du Saint-Laurent devraient surtout être assurés par le gouvernement fédéral. C'est ce qui se passe pour la navigation commerciale, mais ce n'est peut-être pas aussi étendu et aussi suffisant pour tout ce qui n'est pas de ce registre-là, par exemple les quais régionaux, les ports régionaux.

Et là le Québec a justement fait un gros effort pour, lui, développer les ports régionaux, avec le gouvernement fédéral, dans le respect des juridictions de chacun.

Donc, moi, je souhaiterais que le gouvernement du Québec continue à insister auprès du gouvernement fédéral pour qu'il ne se préoccupe pas seulement de navigation internationale, mais qu'il se préoccupe aussi de navigation intérieure, du développement portuaire régional et du développement de la plaisance dans ce qui relève de ses juridictions.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Vous l'avez mentionné tout à l'heure, Mme la ministre en a fait mention aussi: la ville de Québec, qui a fêté son 400e, le Canada dans son ensemble a évolué, a su s'adapter, est venu au monde grâce au Saint-Laurent. On a dû avoir recours au Saint-Laurent, et le patrimoine qui s'est installé au bord du Saint-Laurent est toujours en place, est toujours là.

Mais les gens qui ont bâti le Québec à coups de sueur, à coups de travail, qui se sont établis de village en village en remontant vers Québec pour permettre à ces grands découvreurs de venir découvrir une ville comme Québec et aller plus loin sur le fleuve, pour Montréal, etc., aujourd'hui, ils se sentent un peu délaissés parce qu'ils voient leurs maisons au bord du fleuve en train d'être déménagées parce que l'érosion a fait son travail, dans la région de Baie-Comeau. Dans certaines municipalités, on n'a plus d'accès, on a perdu les accès à cause de l'érosion des berges.

Est-ce que vous avez senti, est-ce que vous sentez qu'on est à l'aube justement de la prise en charge du Saint-Laurent? Il va falloir qu'on le prenne vraiment en charge, parce qu'on est en train de subir les affres du temps. Puis, le Saint-Laurent, même si les gens le voient tout le temps en train de couler, pour ceux qui vivent au bord du Saint-Laurent, les pieds dedans, les municipalités comme chez nous, les bâtisseurs du Saint-Laurent, la famille Lachance, qui construisait des bateaux et qui les mettait à l'eau directement, là ne peut plus le faire, il n'y a plus d'eau.

Quand on parlait, tantôt, que l'eau, ça se renouvelle, bien, dans le fleuve Saint-Laurent, il n'y en a plus. Il y en a de moins en moins. Les berges qu'on avait sont rendues immenses. On est à 1 km dans le fleuve avant d'être capable de sortir pour la traverse de l'île aux Grues. Il n'y a même plus assez d'eau, le bateau sort le fond accoté à toutes les marées.

Donc, il y a un problème qui est là. Et est-ce que vous... C'est sûr que vous êtes conscients de ce problème-là. Est-ce qu'on est rendu à une étape où autant le provincial avec le fédéral doivent travailler énormément pour... on ne peut pas le refaire, le Saint-Laurent, mais au moins essayer de conserver les acquis qu'on a?

Le Président (M. Bergman): M. Stainier.

M. Stainier (André): C'est ce que fait, ce que cherche à faire le Plan Saint-Laurent, ce plan fédéral-provincial dont on a parlé et qui cherche à faire, depuis une vingtaine d'années, avec des moyens extrêmement limités et un statut justement assez peu reconnu, et même assez peu connu, d'abord... Je pense aux comités ZIP, la difficulté qu'ils ont à vraiment se faire reconnaître, encore que là les choses ont pas mal progressé.

Mais ce que je dirais, monsieur, c'est qu'il me semble, à des dimensions comme celles dont nous parlons ici, qu'il faut voir les choses à long terme, et à long terme la priorité doit être la protection, la restauration, la préservation des écosystèmes dans leur dynamique écosystémique globale.

L'érosion des berges, là-dedans, est un aspect de cette dynamique écosystémique, un aspect qui malheureusement semble accentué par des causes anthropiques, hein, par des causes humaines, mais je pense qu'il faudra avoir le courage de prendre assez de recul pour dire: On ne va pas traiter les problèmes un à un, localement, paroisse par paroisse, quai par quai.

On va essayer de comprendre ce qui se passe au plan écosystémique et on va faire les choses pour que les écosystèmes du Saint-Laurent se maintiennent le plus possible dans leur plus grande intégrité possible, car c'est ainsi que les usages humains à long terme en profiteront le plus.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Merci beaucoup. Vous parlez aussi, dans vos recommandations, bien sûr du cabotage, du transport maritime. On sait qu'on est rendu là. Il existait avant. C'est drôle qu'on revienne toujours avec ce qui existait, qu'on a laissé tomber en pensant qu'on pourrait réinventer la roue, et, aujourd'hui, on revient avec quelque chose qui était là d'emblée. Le Québec s'est développé avec le cabotage. Le Saint-Laurent a bien servi la cause, on s'en est servi abondamment. L'a-t-on respecté pour autant?

Je ne le crois pas, simplement qu'on a pris pour acquis cette masse d'eau qui coule, qui émerveille tant les Européens qui viennent. Les gens du monde entier, quand ils vont dans Charlevoix et qu'ils s'en vont un peu plus loin, à Baie-Comeau, ils ne voient pas la berge de l'autre côté, ils se disent: Bien, on ne peut pas imaginer une telle masse d'eau, on ne peut pas imaginer les marées qui remontent jusqu'à Trois-Rivières, on ne peut pas imaginer un tel fleuve. Puis, nous, on ne le voit plus. On est rendu qu'on ne le voit plus.

Les Québécois ne le voient plus comme une richesse, comme vous tentez de le démontrer.

Donc, le cabotage doit redevenir important sur le fleuve, et ça fait

partie de vos recommandations. J'aimerais juste que vous m'en parliez un petit peu, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bergman): M. Stainier.

M. Stainier (André): Oui. Le mouvement environnemental dans son ensemble, je crois, au Québec, est de plus en plus acquis à l'importance de donner une beaucoup plus grande place au transport maritime intérieur, hein, en raison de ses avantages environnementaux, notamment.

Il y a aussi bien sûr tous les avantages commerciaux qu'il pourrait y avoir à un retour à un cabotage intense, à un transport maritime courte distance intense. Mais, du point de vue du Saint-Laurent, le Saint-Laurent, il est sous-exploité, hein? Du point de vue de la navigation, bien sûr il y a la navigation internationale, mais, du point de vue de la navigation intérieure, il y a place pour encore beaucoup de choses, tant au plan touristique qu'au plan proprement industriel.

Et je vous dis: Nous organisons, la semaine prochaine, une semaine où nous voulons encourager les jeunes à adopter les carrières maritimes. Tous les représentants du transport maritime intérieur, comme le Groupe Desgagnés, comme Fednav, etc., seront là. Ils disent: C'est vrai, il faut que se développe le transport maritime intérieur au Québec.

n (10 h 50) n

Donc, c'est vraiment une des priorités de nos mouvements actuellement, en raison des avantages environnementaux, mais plus largement c'est un mode de transport qui doit retrouver une place beaucoup plus normale, enfin la place qu'il mérite et qu'il n'a pas.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Deux minutes. Quand on parle du cabotage, bien sûr on dit toujours: Si les bateaux reviennent, on fera des quais, mais on sait aujourd'hui, dans la situation actuelle, qu'il faut que ce soit le contraire. Il faut qu'on implante les infrastructures, il faut que les infrastructures soient en place pour qu'on puisse espérer que ça revienne. Sinon, ça va rester entre un quai, Sept-Îles, et le quai de Québec. Entre les deux, on ne peut pas accoster partout, les quais ne sont pas conformes ou malheureusement pas accessibles pour ce genre de bateaux là. On peut le faire avec des petits bateaux sur la Basse-Côte-Nord, qu'on alimente de façon séquentielle.

Mais, de l'autre côté, est-ce que vous pensez que, le cabotage, les deux paliers de gouvernement vont devoir s'y attarder, puis rapidement, pour être sûrs de mettre en place les infrastructures éventuellement au cabotage sur le Saint-Laurent?

Le Président (M. Bergman): M. Stainier.

M. Stainier (André): Oui. Et nous avons l'honneur de faire

partie du Forum permanent de concertation sur le transport maritime, qui est mis en place par le gouvernement du Québec, et une de nos principales réalisations en ce forum est justement l'élaboration d'un réseau stratégique national du transport maritime intérieur. Et bien sûr ça coûte très cher, c'est très dispendieux, sauf que, de nouveau, dans une vision un peu plus large et à plus long terme des choses, quand on regarde les investissements qu'on met dans le routier, si on mettait une proportion équivalente à développer le transport maritime, on disposerait de pas mal de ressources dont on ne dispose pas actuellement.

Alors, nous plaidons de fait pour que plus de ressources soient mises dans le développement du réseau portuaire régional parce que...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît. En conclusion, s'il vous plaît.

M. Stainier (André): Notre conclusion sur l'ensemble...

Le Président (M. Bergman): Pour cette question, pour cette question.

Une voix: Non, sur cette question-là.

M. Stainier (André): Sur cette question-là. Donc, nous favorisons le développement du cabotage par l'investissement de plus grandes sommes dans le développement portuaire régional.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier nos intervenants pour leur implication. Je dis souvent que, s'il y avait plus de gens qui s'impliquaient, au Québec, puis moins de gens qui critiquaient, on serait dans une société meilleure. Vous faites

partie des gens qui contribuez à améliorer notre société, et on vous en remercie grandement.

Votre mémoire est très intéressant à plusieurs points de vue parce qu'il apporte des éclairages sur des éléments qui à mon avis sont assez essentiels dans la construction du projet de loi. J'aurais quelques explications complémentaires par rapport à votre mémoire. Je sais que vous n'aviez pas beaucoup de temps pour pouvoir l'expliquer. Entre autres, vous parlez, un peu avant la recommandation n° 2, que « la grandeur et la richesse du Saint-Laurent sont aussi sa fragilité » , et vous expliquez un petit peu. Est-ce que vous pourriez m'indiquer, d'après vous, quels sont les plus grands dangers qui guettent le Saint-Laurent?

M. Stainier (André): Le plus grand danger actuellement, ce sont les effets du réchauffement climatique, donc la baisse des niveaux d'eau et des débits d'eau dans un fleuve consacré beaucoup au transport maritime international et qui a donc... ce qui se concrétise par cette présence d'un chenal au coeur du Saint-Laurent, qui détermine beaucoup, hein, la capacité des écosystèmes de se maintenir. Donc, premier problème, la baisse prévisible des niveaux d'eau.

Et donc la solution ou les solutions sont du côté des ententes, les solutions à portée humaine, hein, sont du côté de cette entente avec les Grands Lacs, non pas de l'entente dont on a parlé aujourd'hui, mais de celle que gère la Commission mixte internationale, mais dont le gouvernement s'est également préoccupé. Donc, une gestion responsable et équilibrée des eaux des Grands Lacs et du Saint-Laurent, orientée vers le maintien des usages permettant de continuer à travailler dans le sens du développement durable.

L'autre grand problème, ça reste quand même les restes de pollution, encore, de l'eau du Saint-Laurent. La pollution municipale reste importante en raison des problèmes de surverse des grandes villes: Montréal, Longueuil, Québec, Lévis. On n'a pas encore entièrement résolu ces problèmes, et malheureusement le tronçon, particulièrement entre Trois-Rivières et Montréal, subit encore fortement les effets de cette pollution d'origine municipale. J'y adjoins tout de suite la pollution d'origine agricole, qui est beaucoup plus difficile à cerner dans ses causes, dans ses causes physiques précises.

Donc, il faut continuer à travailler sur comment diminuer la pollution des eaux du Saint-Laurent d'origine agricole.

Et enfin il y a ce gros problème que plusieurs ont évoqué de l'érosion des rives, qui prend une ampleur, je crois, qu'on ne connaissait pas et qui, elle, semble aussi d'origine anthropique, enfin qui est renforcée par les activités humaines, qui seraient contrôlables pour quand même diminuer cette érosion. Ce qui est la principale chose à rechercher, c'est de la diminuer bien sûr et de protéger les gens qui en sont victimes, mais c'est surtout de faire en sorte qu'elle ne se prolonge pas.

Enfin, je vous ai quand même énuméré plusieurs points.

M. Trottier: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Dans votre recommandation n° 4, vous parlez que le projet de loi devrait... on devrait traiter plus spécialement, là, des éléments suivants, entre autres la question du lit du Saint-Laurent et de son appropriation. Vous en avez parlé un peu tout à l'heure. Est-ce que vous pourriez expliquer davantage?

M. Stainier (André): L'appropriation du lit du fleuve?

M. Trottier: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bergman): M. Stainier.

M. Stainier (André): Alors ça, c'est un problème que nous soulevons depuis notamment la Commission sur la gestion de l'eau, de 1999. Le lit du fleuve concrètement est géré, au Québec, par la

Loi sur le régime des eaux, dont on m'a dit, de source tout à fait autorisée: C'est la loi la plus ancienne et la moins mise à jour. Et nous plaidons pour la mise à jour de la

Loi sur le régime des eaux.

Pourquoi? Parce que c'est en vertu de cette loi qu'il est encore permis que des particuliers s'approprient le lit du Saint-Laurent soit par mode d'achat, soit surtout par mode de location, ce qu'on appelle les lots de grève. Alors, au XIXe siècle, c'était tout à fait normal de permettre à des entreprises, notamment tous ces chantiers de construction de la région de Québec, ici, ou les chantiers qui traitaient le bois amené par les cageux, il était tout à fait normal de permettre à ces entreprises d'être propriétaires d'une

partie du lit du fleuve riverain de leur entreprise à cause du jeu des marées, à cause des besoins d'accostage et d'appareillage. Mais on n'est plus au XIXe siècle.

Or, actuellement, nous sommes encore au XIXe siècle, dans le lit du fleuve. C'est au point que vous avez un certain nombre de... Dans certaines parties, le lit du fleuve est propriété du riverain, du villégiateur riverain jusque 100 pi, 200 pi, 300 pi dans le fleuve. C'est le cas à Deschaillons. C'est le cas ici, en face, à Saint-Romuald. En face du boulevard Champlain, vous avez Saint-Romuald. À Saint-Romuald, à marée basse, vous ne pouvez pas vous promener sur la grève parce qu'elle appartient aux gens qui habitent là, à côté, cela en vertu de prescriptions donc anciennes des droits d'héritage.

Les entreprises qui avaient acquis cela, qui en a hérité? Bien, un tel, puis ça a été vendu avec les droits, avec les droits, avec les droits. Et il faut donc que la

Loi sur le régime des eaux soit changée de façon à ce que le lit du fleuve soit propriété publique inaliénable, sauf cas exceptionnels et tout à fait justifiés.

Comme je vous dis, actuellement on peut encore louer un lot de grève, et nous avons plaidé contre le renouvellement d'un lot de grève dans une région particulière, et c'est l'administration elle-même qui nous a dit: Vous n'avez aucun droit à demander cela. Ces gens-là sont chez eux en vertu de la loi, le lit du fleuve leur appartient. Ne venez pas nous ennuyer avec cela. Là, je m'excuse de m'exciter un peu, mais c'est aberrant d'être encore au XIXe siècle, dans le lit du fleuve.

n (11 heures) n

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous nous avez parlé d'individus, d'entreprises, mais il y a aussi parfois des entreprises publiques ou, disons, certains partenaires. Entre autres, la question du Port de Québec, là, est-ce que vous pourriez nous expliquer un petit peu plus quelle est la situation du Port de Québec?

M. Stainier (André): Le Port de Québec?

M. Trottier: Le Port de Québec. On me dit que...

Une voix: ...

M. Trottier: Par rapport aux lots de grève, justement, est-ce qu'il n'y a pas justement un bel exemple qui pourrait être énoncé ici?

Le Président (M. Bergman): M. Stainier.

M. Stainier (André): Oui. Alors, enfin je ne sais pas. Ce que nous savons, ce que nous croyons savoir, c'est qu'en vertu d'un acte passé avant 1867, je crois, vers 1864, avant la Confédération et la Constitution, le lit du fleuve a été accordé au Port de Québec sur 18 km, depuis pratiquement Cap-Rouge jusqu'à la rivière Montmorency. Donc, actuellement, ce n'est pas le bord du lit du fleuve qui appartient au Port de Québec, c'est tout le lit du fleuve, et ça, c'est une situation unique. Nulle part ailleurs, ni à Montréal ni ailleurs, les ports ne sont propriétaires de tout le lit du fleuve devant eux. Bon.

C'est une situation de fait qui autorise de fait le Port de Québec à refuser tout ce que la population peut être amenée à lui demander ou à lui accorder de bon gré. C'est un peu pénible pour les mouvements environnementaux et les comités de citoyens d'être traités avec autant de condescendance par quelqu'un qui, en vertu du XIXe siècle, est propriétaire du lit du fleuve et fait ce qu'il veut avec. Enfin, je ne veux pas exagérer, parce que les relations sont de plus en plus meilleures avec le Port de Québec.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous avez parlé du transport maritime comme étant un... intérieur, là, au niveau du Québec, comme élément de lutte aux gaz à effet de serre, puis je pense que c'est un élément très important que vous soulignez et sur lequel on devrait appuyer, parce que je pense qu'on n'a pas justement suffisamment appuyé ce secteur-là, et, moi, je vous en remercie d'en faire la démonstration.

Vous avez mentionné également, au niveau des paysages du Saint-Laurent, qu'il y a une grande fragilité des paysages. Est-ce que vous pourriez nous indiquer quelles sont les priorités qu'on devrait avoir, en termes de priorisation, là, pour protéger les paysages du Saint-Laurent?

Le Président (M. Bergman): M. Stainier.

M. Stainier (André): Bien, c'est d'abord de les reconnaître. On n'est vraiment pas très avancés, hein, au Québec, en matière de paysages, et, nous, depuis nos origines, nous sommes nés d'une lutte, comme on dit dans le milieu, pour la préservation des paysages du Saint-Laurent. On n'est pas encore très avancés. Ce que nous prônons, nous, c'est que tout d'abord il y ait une politique du paysage au Québec, et nous avons participé aux États généraux du paysage, et ce qui s'appelle maintenant le conseil québécois du paysage travaille très bien et fait avancer les choses.

Mais, à l'intérieur de cette reconnaissance des paysages du Québec, nous demandons, là aussi, qu'on reconnaisse de façon spécifique que les paysages du Saint-Laurent sont des paysages beaucoup plus éminents, beaucoup plus particuliers, tout à fait particuliers, qui méritent une protection encore accrue.

Donc, les paysages du Saint-Laurent, ce que nous prônons, c'est d'abord d'en faire un inventaire, et un inventaire raisonné, c'est-à-dire fondé sur une méthodologie, par exemple celle dégagée par le conseil québécois du paysage, et, au-delà de cet inventaire, alors identifier les paysages d'intérêt, comme on dit, les paysages principaux, et, troisièmement, donner ensuite, de préférence, nous semble-t-il, aux MRC mais peut-être conjointement au ministère et aux MRC, le pouvoir de réglementer l'aménagement du territoire paysagé. Donc, ce serait la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là, qui devrait avoir des clauses sur le paysage en général et sur les paysages du Saint-Laurent en particulier.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval, il vous reste une minute.

M. Trottier: Est-ce qu'en dehors de ce que vous nous avez mentionné il y aurait des choses que vous auriez voulu discuter? Par exemple, comme sur la question de l'exportation de l'eau, est-ce que vous avez des inquiétudes par rapport à ça?

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, vous avez seulement 30 secondes.

M. Stainier (André): Oui. Enfin, nous n'avons pas plus d'inquiétudes que la communauté québécoise et canadienne en général là-dessus, c'est-à-dire que nous avons les mêmes... c'est-à-dire que de fait nous sentons bien que les Grands Lacs, et donc le Saint-Laurent, sont convoités par les États-Unis et risquent donc de se voir imposer des transferts, des prélèvements, malgré tout ce qu'on aura pu décider, et...

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé. Alors, M. Stainier, M. Désilets, merci pour votre présentation. Et je demande les gens de l'Association des aquaculteurs du Québec de prendre leurs places à la table. Je suspends nos travaux pour quelques instants seulement.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 9)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association des aquaculteurs du Québec. M. Roy, M. Boulanger, M. Lanctôt, M. Gilbert et M. Lareau, merci beaucoup pour votre présence ici, aujourd'hui. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission pour un autre 45 minutes.

n (11 h 10) n

Alors, faites votre identification, et vous avez le micro maintenant pour votre présentation.

Association des aquaculteurs

du Québec (AAQ)

M. Roy (Normand): Merci, M. le Président. Je ne prendrai probablement pas 15 minutes pour faire la présentation parce que vous avez déjà reçu le mémoire qu'on avait présenté, là, au niveau de l'association. Je vais plutôt permettre un échange avec les membres de cette table, là, puis en même temps donner un peu nos inquiétudes face à cette loi-là. Mais par contre je dirais que l'association est d'accord sur le principe de la protection de la ressource.

Nous sommes ici pour discuter avec vous des lacunes qui peuvent nuire à notre secteur et précariser notre industrie. Les droits acquis sont mis en péril. Nos droits de production sont reliés avec un certificat d'autorisation et un droit d'utilisation de l'eau. Également, les valeurs de nos entreprises sont étroitement reliées à l'usage de l'eau.

Pour assurer le développement, en 2004, les partenaires, soit le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Agriculture et notre association, sont parvenus à une entente. Dans le document... Je vais peut-être prendre le temps de lire l'entente qui est intervenue entre les trois partenaires en 2004. C'est à la page 9 de notre mémoire.

En 2004, le ministère de l'Agriculture, le ministère de l'Environnement et l'association signaient la Stratégie du développement durable de l'aquaculture en eau douce au Québec. Cette entente tripartite a pour but d'assurer la viabilité d'industries piscicoles en améliorant les performances environnementales des entreprises existantes. Elle permet, par le biais de subventions du ministère de l'Agriculture, de réduire d'environ 40 % les rejets de phosphore de l'industrie en imposant une cible de 4,2 kilos de phosphore par tonne de production.

Les piscicultures participantes auront en échange un nouveau certificat d'autorisation qui assurera la pérennité de l'entreprise. L'adhésion des pisciculteurs à la Stratégie de développement durable est volontaire. De son côté, le ministère de l'Environnement s'engage à leur délivrer un nouveau certificat d'autorisation qui reconnaîtra, entre autres, leur niveau de production, celui qu'ils avaient à la date de la signature, et à leur permettre de vendre leur entreprise sans que de nouvelles conditions ne soient demandées dans la cession du certificat d'autorisation.

Un programme de subvention du ministère de l'Agriculture spécifique à la Stratégie de développement durable a été instauré, mais plusieurs producteurs auront quand même des sommes importantes à investir.

Il faut se rappeler que cette adhésion est volontaire et qu'elle n'est pas nécessairement stimulée par un besoin de régulariser une situation. Actuellement, le taux de participation est d'environ 80 %. L'aquaculture est donc un secteur dynamique qui a décidé de se prendre en main afin de réduire ses impacts sur l'environnement afin d'assurer le développement durable de l'industrie et la pérennité des entreprises.

En terminant... Ce ne sera pas plus long que ça. Après ça, on pourra discuter avec vous. En terminant, je voudrais féliciter l'implication de votre gouvernement pour avoir investi dans la région un montant de 16 millions de dollars dans la station gouvernementale à Baldwin pour conserver certaines espèces en voie de disparition. Aujourd'hui, nous vous demandons d'en faire autant pour sauver un secteur en voie de développement. Merci.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. Roy. Pouvez-vous identifier les membres de votre groupe, s'il vous plaît?

M. Roy (Normand): Oui. À mon extrême droite, M. Yves Boulanger, qui est vice-président et propriétaire de la ferme... la pisciculture des Alléghanys. Ici, Sylvain Lareau, qui est notre directeur de l'association. Moi-même, Normand Roy, je suis président de l'association, également copropriétaire de la ferme piscicole des Bobines, dans la région de l'Estrie. Puis M. Christian Lanctôt, propriétaire de la ferme des Arpents verts, à Sainte-Edwidge, qui est dans l'Estrie également. Puis M. Boulanger, lui, il est dans le comté de Bellechasse.

Le Président (M. Bergman): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Bonjour à vous tous, puis merci pour votre mémoire qui effectivement est très étoffé. Je pense qu'une des préoccupations les plus importantes exprimées dans votre mémoire, c'est l'impact qu'aurait le projet de loi qu'on étudie devant nous, l'impact que ça aurait sur la valeur de vos entreprises. Vous terminez votre mémoire en disant même que selon vous ça va compromettre ou rendre difficile le transfert d'entreprises. C'est comme si vous disiez: Bien, cette loi-là a un impact sur la valeur de mon entreprise.

Je vais vouloir vous entendre un peu plus longuement là-dessus parce que, par ailleurs, au moment où on se parle, et peut-être que vous pourrez nous donner des chiffres plus précis là-dessus, mais il y a de vos membres qui utilisent de l'eau souterraine, je ne sais pas la proportion, en tout cas vous nous le direz, mais il y a certains de vos membres qui utilisent de l'eau souterraine et d'autres utilisent de l'eau de surface. Ceux qui utilisent...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Les deux. Ceux qui utilisent l'eau souterraine. Il y a maintenant un règlement, depuis 2002, si je ne me trompe pas, depuis 2002, il y a maintenant un règlement qui spécifie que, lorsqu'on utilise de l'eau souterraine, on doit obtenir un certificat d'autorisation, et, ce certificat, le règlement dit qu'il est renouvelable après 10 ans. Donc, c'est déjà le cas pour l'eau souterraine.

Dans le fond, ce que vient faire la loi, ici, c'est de dire: Bien, dorénavant, tous les grands préleveurs d'eau, que l'eau soit souterraine ou que l'eau soit de surface, dorénavant ce principe que l'autorisation est renouvelable après 10 ans, donc, après 10 ans, on fasse un peu l'étude de la situation hydrographique puis qu'on se pose la question: si les besoins de base, dont la priorité qu'identifie la loi, qui est l'approvisionnement en eau potable des populations, les notions de santé et de sécurité, si c'est compromis, effectivement le certificat peut être non renouvelé, questionné.

Donc, ce que je veux bien comprendre, c'est, lorsque vous venez dire que votre principale... bien je ne veux pas être réductrice, mais une de vos importantes préoccupations, c'est l'impact qu'aurait la

loi sur la valeur de vos entreprises, et que, moi, je me dis: Bien, déjà, pour l'eau souterraine, il y a cette notion de renouvellement de l'autorisation après 10 ans, je veux bien comprendre...

Puis l'autre chose que je veux juste mettre en lumière, c'est que... Par exemple, il faut toujours se comparer. En Ontario, c'est le cas aussi, c'est renouvelable après 10 ans, pour l'eau souterraine et l'eau de surface. En quoi la loi vient vraiment ajouter, je dirais, une pression indue ou aurait un tel impact, quand je me dis: Bien, déjà, pour l'eau souterraine, ça existe déjà, cette notion de renouvellement après 10 ans?

Parce que c'est comme si vous veniez dire: Parce que le certificat d'autorisation est sur 10 ans, vous venez dire: Bien, ça compromet notre stabilité, on ne sait pas si, après 10 ans, on va continuer à pouvoir être en affaires. C'est un peu comme ça que je résumerais votre appréhension. Donc, je me répète, là, mais c'est déjà le cas pour l'eau souterraine. Ça fait que j'ai de la difficulté à voir en quoi ça change à ce point votre climat d'affaires, alors que c'est déjà le cas pour l'eau souterraine, et c'est tout à fait le cas et pour l'eau souterraine et l'eau de surface en Ontario.

Le Président (M. Bergman): M. Roy.

M. Roy (Normand): Un petite question. Moi, j'ai un certificat d'autorisation, puis je n'ai jamais vu, là, que mon certificat d'autorisation était renouvelable pour une période de 10 ans. C'est n'est pas inscrit dans mon...

M. Lareau (Sylvain): Je peux peut-être répondre. C'est que la

loi sur le captage, si je ne me trompe pas, et vous l'avez mentionné, c'est en quelle année? C'est très récent.

M. Roy (Normand): 2002.

M. Lareau (Sylvain): Puis, la plupart des piscicultures ont des droits acquis, ont déclaré leurs puits, puis je ne pense pas que ce renouvellement aux 10 ans s'applique, à ce moment-là, si je ne me trompe pas. Puis, depuis l'application de la loi, je pense qu'il n'y a pas eu beaucoup de développement dans le secteur.

En fait, si vous regardez le graphique de production, on a eu une grosse baisse de production depuis les années 2000 à peu près, due à différentes problématiques, des problèmes environnementaux qu'on a eus parce que le secteur s'est développé trop rapidement et que les... disons, que les certificats d'autorisation ont peut-être été mal évalués dans certains cas. Je pense que c'est pas mal corrigé. Mais il y a eu une grosse baisse de production à cause des fermetures d'entreprises puis aussi des problèmes de rentabilité.

Mais, depuis les années 2000, il n'y a presque plus eu de développement dans le secteur à cause, entre autres, des règlements qui sont très, très stricts maintenant dans le secteur.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

n (11 h 20) n

Mme Beauchamp: O.K. Vous-même, vous admettez que cette série de règlements découle de situations qui ont été problématiques du point de vue environnemental. Il y a eu cette entente signée. Je répète quand même ma question: L'orientation de la loi est une orientation qui s'inspire notamment des règles du jeu établies chez notre voisin, en Ontario, qui a aussi fait par une loi qu'un certificat pour des grands utilisateurs d'eau, le certificat d'utilisation, est renouvelable après 10 ans.

Est-ce que vous êtes capables de me dire si vous avez perçu, en Ontario, chez notre voisin que ça avait eu un impact sur la valeur des entreprises en aquaculture et sur la possibilité de vente ou de revente d'une entreprise?

Parce que, vous comprenez, je suis là en me disant: À la fin de l'histoire, si on devait vous écouter, ça veut dire que le Québec dirait: Non, on ne suit pas ce qui se fait en Ontario. Donc, je cherche à voir quel est... En fait, ce que je cherche à voir, c'est quel est le degré réel de préoccupation sur l'impact des entreprises? Avez-vous des exemples à me donner de cela? Parce que, comme je vous dis, en attendant, déjà, si quelqu'un voulait se lancer en affaires, il aurait cette autorisation renouvelable après 10 ans pour l'eau souterraine, c'est déjà le cas en Ontario.

Donc, je voudrais que vous nous parliez plus longuement, je dirais, du fondement de vos préoccupations quant à l'impact qu'aurait la

loi sur la valeur de vos entreprises.

Le Président (M. Bergman): M. Roy.

M. Roy (Normand): Oui. Bien, au niveau de la valeur des entreprises, je pense qu'on... je vais peut-être laisser M. Lareau parce que, lui, il a travaillé passablement sur le document après consultation avec nous, là, mais je pense que, lui, il pourrait...

Au niveau de l'Ontario, la loi, je pense que c'est depuis l'année dernière, 2007, ça fait que... Puis la plupart de la production de truites en Ontario se fait dans les Grands Lacs, en élevage en cages, une production qui n'est pas permise au Québec. À ce moment-là, eux, je ne pense pas que ça influence, parce que c'est de l'eau de surface. Ils peuvent, à ce moment-là, être plus compétitifs que nous lorsqu'on a à utiliser l'eau souterraine, parce qu'on a des frais, là, qui nous... que l'eau souterraine nous coûte à aller soutirer du sous-sol.

Puis, avant d'être capables d'utiliser cette eau-là, depuis 2002, même auparavant, on avait des études hydrogéologiques à faire faire par des spécialistes pour connaître la capacité de nos nappes. Ça, on avait ça avant 2002; on était censés, par des obligations de votre ministère, lorsqu'on avait une grande utilisation d'eau à faire, à utiliser des services des spécialistes pour utiliser cette nappe phréatique là... C'est des choses qu'on a faites. On a déboursé des coûts pour connaître la capacité des nappes phréatiques, on a fait les infrastructures en conséquence pour être capables de les utiliser.

Votre ministère nous a émis des certificats d'autorisation pour être capables d'utiliser tant de débit journalier, puis, aujourd'hui, on dit: Là, on va émettre des certificats d'autorisation pour une période de 10 ans.

Ça fait que, moi, si je me tourne de bord, puis je vais voir mon financier, puis je lui dis: Là, maintenant, à partir d'aujourd'hui, j'ai une garantie d'utiliser l'eau souterraine pour une période de 10 ans, puis mon permis peut être même révoqué avant cette période-là, pour différentes situations, à ce moment-là, comment pensez-vous que je sois capable de convaincre mon financier de me prêter de l'argent pour être capable de me lancer ou de conserver mon entreprise? À ce moment-là, il n'y a pas personne qui va prêter de l'argent.

Puis, si je veux aussi avoir une relève dans mon secteur, il n'y a pas aucune relève qui va être intéressée, là, à prendre... de décider d'acheter l'entreprise piscicole, parce que la garantie est trop à court terme. Puis, les investissements, comme vous le savez, c'est quand même assez important au niveau de l'aquaculture, ça représente des gros montants d'argent, avec très peu de rémunération pour les exploitants.

En Ontario, je sais que, eux, la plus grande production se fait en élevage en cages, puis, nous autres, ici, on n'a pas le droit de le faire ici, au Québec. Puis, le plus gros compétiteur sur le marché de consommation au Québec, c'est les Provinces maritimes et l'Ontario, puis il y aussi les provinces... pas les provinces, mais les autres pays, comme le Chili. C'est nos plus gros compétiteurs. Parce que présentement le produit consommé au Québec provient à 90 % de l'extérieur du Québec, alors qu'on a une richesse ici puis on ne peut même pas l'utiliser, avec toutes les contraintes qu'on connaît, avec tous les règlements, là, au niveau de la

Loi sur l'aquaculture, au niveau des contraintes qu'on a au niveau des rejets.

Je pense qu'on a fait un grand pas en signant, avec le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Agriculture puis l'association, en 2004, en signant la Stratégie de développement durable. C'est parce qu'on voulait assurer une pérennité à nos entreprises, puis présentement ce n'est pas le cas, parce qu'au bout de 10 ans on est soumis à une nouvelle règle, à des nouvelles ententes avec le ministère, puis, à ce moment-là, ça met en péril notre secteur.

Puis, notre secteur, il est déjà précaire présentement parce qu'il n'y a pas eu de développement: c'est 1 400 tonnes au Québec, alors que la consommation humaine est de 3 200 tonnes environ. Puis, là-dessus, il y a à peu près 1 000 tonnes qui va pour le repeuplement de nos eaux. Ça fait que ça représente à peine 10 % du besoin québécois, ce qu'on produit au Québec.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: J'essaie de bien vous écouter puis, je dirais, de le faire avec empathie, en me mettant à votre place. Puis par ailleurs, pendant quelques instants, je vais vous inviter à faire l'exercice contraire et juste essayer de voir, si vous étiez à ma place.

Je suis ministre de l'Environnement, du Développement durable, et nous sommes, et ça, c'est une réalité que tous reconnaissent à travers la planète, nous sommes devant une situation où on sait que l'eau douce, l'eau potable va devenir une denrée extrêmement précieuse, j'ai envie de dire une denrée rare, d'autant plus que, même sur le territoire québécois, on commence à deviner, hein, on soupçonne les effets, par exemple, du changement climatique. Je vous invite à vous mettre quelques instants dans ma chaise en disant...

Dans le fond, ce que vient faire la loi lorsque la loi dit: Il faudra des certificats d'autorisation pour ce qu'on appelle les grands utilisateurs d'eau de surface ou d'eau souterraine, puis que ces certificats d'autorisation seront renouvelables après 10 ans, ce que la loi vient dire, c'est: Si jamais il y avait un conflit d'usage, si jamais la situation change à un point tel qu'il y a un conflit d'usage et que l'approvisionnement en eau d'une population de Québécois et de Québécoises était compromis à cause des différents usages qu'il y a autour d'une certaine source d'eau, qu'elle soit de surface ou souterraine, la loi, ce qu'elle vient dire, c'est qu'au nom des Québécois l'État va devoir dire: Bien, s'il y a conflit d'usage, la priorité doit être l'approvisionnement en eau de la population.

Dans le fond, honnêtement, on n'est pas... on n'est sûrement pas là d'ici cinq ans, d'ici 10 ans, mais c'est une loi qui vient mettre un contexte pour le XXIe siècle en se disant la chose suivante: Si, d'un point de vue extrême, j'étais devant une situation où, prenons le cas d'une nappe d'eau souterraine, l'approvisionnement en eau de la population était compromis, est-ce que je peux maintenir ou pas le certificat d'un grand utilisateur d'eau?

C'est ça que la loi essaie de venir clarifier en disant: Bien, il y a des priorités dans les usages, puis si c'est précaire puis si l'approvisionnement en eau de la population est compromis, oui, il faut réévaluer la situation à la fois parce que le certificat est renouvelable après 10 ans, mais à la fois, vous avez raison, parce qu'on se donne même le droit, en tout temps, de révoquer une situation si vraiment on considère que l'approvisionnement en eau d'une population est compromis.

Finalement, la question ultime, c'est: S'il y a vraiment un conflit d'usage autour d'une source d'eau... Prenons l'exemple le plus facile à comprendre. C'est une source d'eau souterraine... Puis, c'est déjà arrivé au Québec, c'est déjà arrivé qu'à cause d'utilisations industrielles d'eau il y ait des populations qui se sont vu compromettre leur approvisionnement en eau potable, on s'est donné, là, des moyens, des mécanismes pour pouvoir trancher.

Ça demeure des situations qui, on le souhaite tous, vont être exceptionnelles, mais à la fin, si l'approvisionnement en eau d'une population est compromis, est-ce que vraiment vous dites: Bien, nous, notre autorisation est pratiquement à vie, puis c'est comme ça, puis on n'y touche pas? C'est ça, à la fin, le vrai débat. C'est: s'il y a conflit d'usage, est-ce qu'on peut... il faut trancher selon des principes, puis là on amène le principe de l'approvisionnement en eau de la population à des fins de santé, de salubrité, de lutte aux incendies, d'approvisionnement en eau potable.

Ça fait que je termine avec deux choses. Parce que, dans votre mémoire, vous concluez pratiquement en disant: Nous, on devrait être exclus de cela, alors que je me dis, à la fin: Quand il y a un problème de conflit d'usage, est-ce que je peux vraiment dire qu'il y a une catégorie de gens qui sont tout simplement exclus du débat? Je n'en suis pas certaine.

Et je finis avec une question, là encore, pragmatique. Donc, si on reconnaît ensemble la problématique des changements climatiques, si on reconnaît ensemble que, l'eau, on doit évaluer son évolution, je dirais, dans le temps, quelle serait la durée souhaitée des autorisations qu'on vous donne? Est-ce que vous êtes en train de plaider pour que les autorisations soient à vie, avec une forme de droit acquis? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre ou si vous avez une durée de temps que vous souhaitez nous soumettre?

n (11 h 30) n

Le Président (M. Bergman): M. Roy.

M. Roy (Normand): C'est certain qu'on souhaiterait que ce soit à vie, parce qu'on a implanté nos entreprises avec la richesse qui était l'eau, parce que sans ça on aurait parti dans une autre production. Nous autres, on a visé l'élevage de la truite. C'est parce qu'on avait un besoin en eau qu'on a fait les recherches nécessaires. Dans notre cas, nous autres, on a déménagé trois fois pour trouver le bon site, là.

Ce qui est inquiétant, Mme la ministre, dans votre projet de loi, c'est que les permis sont révocables ou renouvelables aux 10 ans. Puis, si vous décidez, là... si le ministre décide de révoquer le permis, il n'y a pas de dédommagement pour les entreprises. Ça fait que comment voulez-vous qu'on ait une sécurité lorsque, dans votre projet de loi, vous avez inscrit qu'il n'y aurait pas de dédommagement pour les entreprises? À ce moment-là, on va avoir travaillé toute une vie pour monter une entreprise puis, demain matin, on se retrouve avec quoi? avec rien, tu sais.

Est-ce qu'il y aurait un citoyen québécois qui accepterait qu'un jour le gouvernement décide de prendre de l'argent que la personne a accumulé avec des REER puis de le distribuer aux plus pauvres? Je ne pense pas qu'il y en ait, des gens qui accepteraient cette situation-là.

On a dit tantôt qu'on était d'accord avec le principe, mais il faudrait quand même respecter les droits acquis puis les infrastructures qui sont déjà en place pour ce secteur-là. Les gens qui vont démarrer en production vont connaître...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît. En conclusion, s'il vous plaît.

M. Roy (Normand): En conclusion, bien c'est que ceux qui vont démarrer en production, bien, à ce moment-là, ils connaîtront les nouvelles règles puis ils vont travailler avec les nouvelles règles. Mais, pour ceux qui sont là auparavant, bien je pense que ce serait difficile pour eux. Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Vous comprendrez, je vais simplement... pour mettre en situation les gens qui nous écoutent, il y a aujourd'hui une demande incroyable au niveau de la truite mouchetée, la truite arc-en-ciel et différentes espèces, entre autres. On a vu qu'avec Baldwin, à cause de l'aménagement du fleuve Saint-Laurent et du bar rayé, on a donné un peu plus d'argent à Baldwin pour être capable de produire du bar rayé, pour être capable de faire l'ensemencement dans le fleuve Saint-Laurent, pour redonner au fleuve Saint-Laurent, d'ici quelques années, une place qu'il avait au préalable.

Mais je vous ai dit que ça avait évolué beaucoup. Dans la région de Montmagny, on avait des tournois de pêche au bar, puis il n'y en a plus. Aujourd'hui, ça revient parce que le gouvernement a fait un effort de remettre du poisson. On a donné à la réserve de Baldwin, à la pisciculture de Baldwin, de l'argent supplémentaire pour en faire plus.

Mais, dans toutes les pourvoiries au Québec, qui rapportent de l'argent au gouvernement, énormément d'argent, on se doit de faire de l'ensemencement parce que, comme dans le temps des Romains, ce que les pêcheurs veulent, c'est du pain puis des oeufs, donc eux autres, ils veulent avoir du poisson. Et les pêcheurs québécois recherchent le poisson, et les seuls qui sont capables de le leur donner, ce sont les pisciculteurs.

Et là je ne prends pas simplement leur défense, je vais arriver avec quelques points au