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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 7 mai 2026

Vol. 49 N° 2

Étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi visant à accélérer l’octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d’envergure nationale

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

14 h (version non révisée)

(Quatorze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À

l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des finances publiques ouvertes. Je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations

requises pour la réalisation des projets prioritaires d'envergure nationale. Mme

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Jeannotte

(Labelle) et Mme Zaga Mendez (Verdun) par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Laframboise) : Merci

beaucoup, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous

en étions à l'étude de l'article 12. Le député de Taschereau avait

notamment signifié son intention de présenter un amendement. M. le député, la

parole est à vous.

M. Grandmont : Oui, merci

beaucoup. Alors, on a préparé un amendement qui est envoyé, à ma connaissance.

Donc, si on peut juste le faire apparaître, je vais pouvoir le lire.

Le Président (M. Laframboise) : Juste

l'afficher, le temps, là, puis vous pourrez le lire par la suite. Allez-y, M.

le député.

M. Grandmont : Oui, merci

beaucoup. Donc, voilà.

Supprimer dans l'article 12 du projet

de loi, les mots «et malgré toutre... toute disposition contraire».

Donc, l'article 12 du projet de loi

tel qu'amendé se lirait ainsui :

«Le ministre... ainsi, pardon, le ministre

peut permettre, aux conditions qu'il fixe, les travaux préparatoires qu'il

détermine et peuvent être réalisés avant l'octroi de l'autorisation, après

consultation du promoteur ainsi que les ministres, des organismes publics et

des autres parties concernés. Lorsque le ministre permet de tels travaux, il

peut désigner l'autorité responsable de veiller à leur surveillance si la loi

n'y pourvoit pas déjà.»

Alors, mes explications, M. le Président,

si vous permettez.

Le Président (M. Laframboise) :

Allez-y.

M. Grandmont : Oui, c'est un

amendement qui vient rappeler, en fait, que ces... des travaux préparatoires là

ne peuvent pas se faire sans tenir compte des lois existantes. Essentiellement,

c'est ce qu'on souhaite, puis je pense qu'il n'y aura pas de surprise du côté

de M. le ministre. Évidemment, si... s'il refuse cette disposition-là, qu'on

propose, on essaiera d'amoindrir la portée de l'article 12 parce qu'on

pense qu'il y a quand même des problèmes assez importants, là, avec les travaux

préparatoires aussi. Vous savez, on a des exemples déjà assez éloquents, là, tu

sais, on a entendu parler... on a parlé abondamment du dossier NorthVolt, un

projet qui a, malheureusement, selon les dires du gouvernement, avorté. Et donc,

ce projet là, bien, avait fait l'objet, aussi, d'une procédure accélérée, on n'a

pas eu de BAPE, là, pour ce... ce projet-là. Et donc, ça avait donné plein d'articles,

notamment comme celui-ci, là, où NorthVolt, un groupe de citoyens, dénonce le

début des travaux, un groupe de citoyens déplore l'autorisation gouvernementale,

obtenue lundi par Northvolt, qui permettra aux fabricants de batteries de

démarrer des travaux de construction de la future usine à McMasterville et

Saint-Basile-le-Grand. Puis vous vous souviendrez, là, que, bon, ce projet-là n'a

pas été réalisé. Évidemment, le projet était quand même d'une grande

ampleur. On parle d'une superficie, là, de 130 000 mètres carrés de milieux

humides, qui sera, si le projet se réalisait, serait affecté de manière

permanente sur le terrain de NorthVolt. Comme je l'ai dit, là, en Montérégie. Évidemment,

le groupe de citoyens disait... puis ne suivait pas, en fait, faisait fi d'un

principe qui est quand même assez important, celui du principe de précaution.

Quand on n'a pas de moyen de prouver qu'une mesure sera... aura des impacts

négatifs, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas agir avec précaution. Et donc,

ce projet-là avait été autorisé, et donc, des travaux préparatoires avaient été...

avaient été faits dans ce... sur ce terrain-là. Le ministère de l'Environnement

jugeait, lui, que le projet ne comportait pas d'empiétement significatif dans

les milieux jugés plus sensibles du site, soit l'ensemble des cours d'eau, leurs

rives, l'ensemble des zones inondables, les milieux humides qui constituaient

un habitat de reproduction potentielle pour certaines espèces comme le petit...

hein, on avait appris l'existence de cette espèce. Et le ministère disait, là,

indiquait qu'afin d'atténuer les impacts sur les habitats fauniques, une

entreprise s'était engagée à créer, restaurer ou conserver des milieux naturels

sur une petite superficie à déterminer qui serait d'égale valeur écologique.

Malheureusement, ce projet-là, pour lequel il y a eu beaucoup d'argent qui

était supposé... qui était...

M. Grandmont : ...investi

dedans et pour lequel on avait eu une modification, là, du règlement afin

d'échapper à l'examen du BAPE. Il y avait eu quand même une contamination. Et

cette contamination-là, à notre connaissance, à moins que le ministre ait une

information différente, là, n'a pas été traitée par le promoteur lui-même.

Donc, vous voyez que si on avait, dans ce contexte-là, travailler à s'assurer

que le promoteur avait les ressources financières nécessaires pour être capable

de le faire, si on avait eu une réelle expertise en amont, même des travaux

préparatoires pour s'assurer que le projet se fasse correctement, les travaux

préparatoires, mais on aurait pu s'assurer aussi que les... la restauration

aussi soit à charge du promoteur. Donc, tu sais, on a un exemple assez concret,

assez récent, qui, selon moi, devrait sonner une alarme assez importante du

côté gouvernemental.

Ce matin, j'aurais aimé ça que M. le

ministre soit présent au salon... pas le salon, à la salle des premiers

ministres. Évidemment, c'est correct que vous ne soyez pas là à ce moment-là.

C'était le rapport de la Commissaire au développement durable. Il y a vos

collègues... représentaient le gouvernement, évidemment. Et donc on a eu un

rapport quand même assez volumineux sur plein...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Vous

avez raison.

M. Grandmont : Je pense que,

dans ce contexte-là, ça ne portait pas préjudice, si vous le permettez.

Le Président (M. Laframboise) :

Non, mais vous jouez à un jeu dangereux, M. le député de Taschereau.

M. Girard (Groulx) : ...des

commentaires à faire, moi, sur des absences lors de la discussion sur

l'article 12.

Le Président (M. Laframboise) : Oui,

parfait.

• (14 h 20) •

M. Grandmont : Mais

évidemment ce n'était pas... je ne le disais pas d'une... d'une manière

préjudiciable, parce qu'évidemment, là, le gouvernement était représenté,

évidemment, lors de cette... de cette réunion-là. Mais ce qui est intéressant,

en fait, c'était donc un des chapitres,

chapitre IV, sur les minéraux

critiques et stratégiques, qui... en fait, il y a eu un audit de performance de

la Commissaire au développement durable qui fait partie, là, de l'équipe de

l'ensemble de la Vérificatrice générale du Québec. Et, dans le fond, l'audit

était intéressant. Il voulait... la commissaire voilait déterminer si le

ministère des Ressources naturelles s'assurait de veiller à ce que les

activités minières liées aux minéraux critiques et stratégiques, donc les MCS,

soient réalisées de façon responsable au bénéfice des générations actuelles et

futures, et déterminer aussi si les interventions du ministère permettaient de

soutenir de façon efficace le développement de chaînes de valeur liées aux

minéraux critiques et stratégiques, et contribue... et qu'il contribue, dans le

fond, aux orientations gouvernementales en matière de transition énergétique et

technologique. Donc, ils ont fait des travaux, là. L'audit s'est étendu, là,

d'avril 2020 à novembre 2025. Évidemment, on rappelait le contexte, là, les

minéraux critiques — le cuivre, le graphite, le lithium, le nickel — sont

des minéraux essentiels à la transition énergétique, mais aussi à des

technologies de pointe comme les semi-conducteurs et à des secteurs industriels

tels que la santé. Ce sont les ressources non renouvelables qui constituent un

bien collecté pour les générations actuelles et futures. Il importe d'en faire

un développement responsable. Puis la

Loi sur les mines vise à... qui vise à

favoriser les activités des minières dans une perspective de développement

durable, stipule notamment qu'il est nécessaire d'assurer au développement de

ces activités... un développement, pardon, de ces activités qui est respectueux

de l'environnement, associé aux communautés et intégré au milieu. Donc,

évidemment, c'est le genre de projet, en fait, qui pourrait se retrouver assujetti

au projet de loi n° 5, selon les discussions qu'on a eues avec le ministre

au fil du temps. Bon, la commissaire a fait cet audit-là, parce qu'évidemment

la demande croissante est importante. Nous, on fait un lien, évidemment, avec

le PL 5. Si ce genre de projet là risque d'être assujetti éventuellement

à... à ce projet de loi là, on va avoir... on aura des... de sérieuses

questions à se poser, parce que, même en l'état actuel, on n'arrive pas à

est une loi qui fête son 20e anniversaire cette année et pour laquelle on

doit... on doit s'améliorer et non pas couper dans l'atteinte des... des

objectifs de développement durable, notamment, là, le respect des lois environnementales

en vigueur au Québec puis toutes les lois qui touchent aussi la réglementation

qu'il y a par rapport... ou les processus qu'il y a par rapport à la

participation sociale, à l'acceptabilité sociale des différents projets.

Dans les constats... puis je veux amener,

là, au constat, qui était quand même intéressant, là, selon la commissaire, les

interventions du ministère des Ressources naturelles, selon elle, n'appuient

pas suffisamment le développement de chaînes de valeur de minéraux critiques et

stratégiques et n'appuient pas efficacement leur développement responsable.

Donc, ça, c'est quelque chose que je suggère éventuellement au ministre quand

il désignera des projets ou quand il autorisera ces projets-là, s'assurer qu'on

rejoint les objectifs poursuivis, évidemment, quand on parle des minéraux

critiques et stratégiques, là, qui...

M. Grandmont : ...rejoignent,

évidemment, les recommandations qui sont faites par la commissaire, mais il y a

toute la

partie aussi sur... voilà, le constat deux. Bon, puis là je ne sais

pas si, dans le cadre de PL n° 5, j'ai l'impression

que oui, là, dans le cas du PL n° 5, si jamais on a

des projets qui sont... qui touchent les minéraux, l'extraction de minéraux

critiques et stratégiques. Et le constat deux était quand même intéressant, la

commissaire constate que le ministère des Ressources naturelles ne s'est pas

doté d'un processus efficace afin que ses recommandations concernant les

projets miniers qui font l'objet de demandes d'investissement au fonds CRNE reflètent

adéquatement les risques de ces projets. Bon, le CRNE, en fait, c'est le fonds

Capital Ressources naturelles et Énergie, j'imagine que le ministre connaît

bien, ce n'est pas sous sa responsabilité, c'est le ministère de l'Économie, de

l'Innovation et de l'Énergie qui le gère et ce projet-là... et ce fonds-là est

administré par Investissement Québec. Ce qui est important de savoir, c'est

qu'il y a quand même 1 milliard de dollars qui ont été investis dans cinq

projets miniers depuis 2020. Et évidemment, dans le processus normal, comme

expert gouvernemental du domaine minier, le ministère des Ressources

naturelles, qui serait éventuellement sollicité, l'avis du ministère serait

sollicité par le ministre au moment de la désignation, «doit analyser les risques

des projets miniers afin d'appuyer la décision d'investissement dans ces

projets» et aussi «la recommandation qu'il doit formuler à son ministère pour

l'avis que celui-ci doit délivrer en vertu de la

Loi sur les... sur

Investissement Québec».

Bon, toujours dans le constat numéro deux,

ce qui est intéressant, c'est que, selon la commissaire, le processus de

recommandation du ministère des Ressources naturelles est peu balisé ce qui

peut compromettre la capacité du ministère à appuyer la prise de décision

d'investissement. Donc elle dit que, notamment le ministère des Ressources

naturelles n'établit pas le niveau de risque des projets miniers pour justifier

ses recommandations. Elle relève d'ailleurs aussi une situation qui démontre

l'importance, pour le ministère des Ressources naturelles de bien encadrer son

processus de recommandation. Donc, pour une demande d'investissement de 250

millions du fonds CRNE dans un projet minier pour lequel le ministère des

Ressources naturelles a soulevé des risques importants, il a apporté des

modifications successives à la recommandation dans son avis sectoriel,

notamment à la suite d'échanges avec le ministère d'économie de l'innovation,

de l'énergie et Investissement Québec. Les recommandations dans cet avis sectoriel

est passé d'une recommandation préliminaire défavorable à une recommandation

finale favorable, sans condition, qui suggérait des mesures susceptibles

d'atténuer les risques. Ces modifications n'ont pas été exclusivement

justifiées par l'analyse des risques liés aux projets qui relèvent de la

responsabilité du ministère des Ressources naturelles. En effet, des

considérations liées, par exemple, à la volonté de développer la filière

batterie ont influencé la modification de la recommandation.

Donc, grosso modo, il y avait une demande

de 250 millions du Fonds CRNE pour un projet minier, le ministère des

Ressources naturelles l'a analysé, l'a jugé risqué, a soulevé des risques

importants. Suite à des discussions avec le ministère de l'Économie, Innovation

et de l'Énergie et Investissement Québec, ce projet est passé de donc risqué à

recommander avec conditions. Il y a eu à nouveau des discussions, il a été

recommandé sans condition. Le projet n'avait pas changé fondamentalement, selon

le rapport de la vérificatrice. Et donc, par la suite, à partir du moment où ce

projet-là a été recommandé sans condition, il y a eu des nouvelles demandes qui

ont été faites pour du financement et on est passé de 250 millions, on a ajouté

672 millions, selon ce que rapporte la Commissaire au développement durable.

Donc, comprendrez, M. le Président, qu'on

a... on a déjà de la difficulté actuellement à faire respecter les normes

environnementales. On a de la difficulté actuellement à s'appuyer sur

l'expertise du ministère des Ressources naturelles pour juger de

l'acceptabilité d'un point de vue de risque, là, large, là. Tu sais, quand ils

analysent ça, il, tu sais, je veux dire, risqué, pas risqué. Je serais curieux

de connaître les critères qui sont utilisés, on n'a pas eu la chance d'avoir

accès à l'information. Quelle est la grille d'analyse du ministère des

Ressources naturelles? Peut-être qu'il y a la réponse du côté gouvernemental,

mais on avait des fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles qui

disaient que ce projet-là n'était pas le bon, présentait des risques suffisants

pour ne pas autoriser un financement. On a voulu, du côté du ministère de

l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, pousser sur l'accélérateur parce

qu'il y a la filière batterie qu'on doit pousser, c'est une commande politique.

Évidemment, ces discussions-là ont lieu avec Investissement Québec qui débloque

les fonds par la suite et, magiquement, cette recommandation négative est

devenue positive... positive sans condition.

On a de la difficulté actuellement à faire

respecter les lois environnementales, à faire respecter l'avis des

fonctionnaires, on a de la misère à s'appuyer là-dessus. Puis là, on nous

dit...

M. Grandmont : ...malgré

toutes dispositions contraires, c'est-à-dire que le ministre pourrait, aux

conditions qu'il fixe — ça, on a déjà eu des discussions là-dessus — et

malgré toutes dispositions contraires, donc malgré toutes les lois, malgré tous

les règlements, malgré tout, là... on peut autoriser des travaux préliminaires

sur... préparatoires, pardon, sur un site.

Alors, je pose la question. Comment on

peut prendre le rapport du... de la Commissaire au développement durable et

refuser... et voir que les pressions politiques peuvent avoir un effet sur son

classement, c'est-à-dire qu'on autorise finalement un projet, sachant aussi que

des projets pour celui-là, comme, par exemple, Northvolt ont été... des travaux

préparatoires ont été réalisés sur un site... Il y a eu de la contamination qui

s'est rendue jusqu'à la rivière qui est tout près et on... ce n'est même pas le

promoteur, ce n'est même pas Northvolt qui a nettoyé le site, on se demande

encore qui va nettoyer les dégâts sur ce site-là pour des travaux préparatoires

qui ont été faits... qui ont été faits et pour lequel il n'y avait pas eu de

BAPE. Donc, je vous pose la question : Comment on peut penser que des

travaux préparatoires peuvent être autorisés alors qu'on n'arrive même pas à

suivre le processus normal dans les conditions actuelles? Et je serais très

curieux aussi, si vous me permettez...

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Grandmont : ...si vous me

permettez...

Le Président (M. Laframboise) :

...poser une question, je vais laisser M. le ministre...

M. Grandmont : Oui, je veux

juste... Ça va être deux questions, on va sauver du temps avec ça. L'autre

question, c'est au niveau du ministère des Ressources naturelles. Quels sont

les critères qui sont utilisés? Parce qu'on va avoir à discuter avec les

ressources naturelles, c'est sûr qu'il y a des projets qui touchent les

minéraux critiques, qui risquent de faire

partie des projets qui seraient

présentés à M. le ministre et qui pourraient être assujettis au PL n° 5. Donc, quels sont les critères qui sont actuellement

utilisés par le ministère des Ressources naturelles, qui avaient permis, pour

le projet Nemaska... parce qu'on a appris finalement que c'était le projet

Nemaska, là, il y a eu des articles aujourd'hui de Charles Lecavalier...

comment on peut... quels sont les critères qui avaient permis de dire que Nemaska

était un projet risqué? Donc, j'ai deux questions. Je vais laisser la

partie

gouvernementale y répondre.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

• (14 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Bien, M.

le Président, il n'y a absolument aucun lien entre ce qu'on est en train de

nous lire et l'article 12. On est en train de parler du dossier

d'investissement d'un projet minier, puis là, nous, devant nous, on a une

décision à prendre, à savoir si le ministre des Finances peut autoriser des

travaux préparatoires dans le cadre du projet de loi n° 5.

Alors, moi, ma... moi, je retourne la question. C'est quoi, le lien?

Alors, je ne souhaite pas répondre à des questions qui ne sont pas pertinentes

à l'article 12, et ça fait déjà plusieurs sessions sur l'article 12

et les travaux préparatoires. C'est bon, c'est bon pour le tramway, c'est bon

pour l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont et ce sera bon pour les projets

stratégiques d'intérêt national.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. C'est bon

pour un paquet de projets, je suis bien d'accord, et des projets pour lesquels

notamment, si on parle du projet de tramway Québec, il y a eu un BAPE, il y a

eu une discussion, on en a parlé en amont. On a eu ce discours-là, cette

acceptabilité sociale qui a été testée, des rapports, des mémoires qui ont été

déposés lors des audiences. On a eu cette discussion publique là, il y a eu des

consultations qui ont été faites par la ville. Alors, oui, les travaux

préparatoires, ils arrivent maintenant, là, à Québec, on en est bien content.

Toute mesure ou toute initiative qu'il va permettre de réduire les délais qui

ont été engendrés par les indécisions de la CAQ, donc le sept ans qu'on a

perdu, elle est bonne à prendre, là, évidemment, là. Moi, je suis très content

de ça, mais on parle de deux projets qui sont... deux contextes complètement

différents. La discussion sur le tramway, elle a été faite longuement.

Alors, le lien, puisque le ministre en

parle, pose la question, le lien, pour moi, il est évident. Le lien,

c'est : Comment ça se fait que des pressions politiques dans le cas d'un

projet comme Nemaska permettent de passer par-dessus l'avis des ministères puis

que, là, le ministre nous dit : Bien, on va avoir un point de chute, les

demandes pour désigner des projets, ça va être le ministre des Finances qui va

s'assurer de consulter toutes les parties prenantes, et, après ça, moi, je vais

prendre cette information-là et je vais autoriser des projets. Je veux dire, il

y a quelque chose là-dedans, là, où... j'ai de la misère à voir pourquoi le

ministre ne voit pas le lien. Parce que le côté... puis ça a beaucoup été

nommé, en fait, pendant les... pendant les différentes... pendant les audiences

particulières, le côté arbitraire du processus. Je pense que c'est une des

choses qui a beaucoup été dénoncée. Alors, même dans le contexte actuel,

avec des lois à respecter, avec des règlements à suivre, avec la

Loi sur la

qualité de l'environnement, avec, normalement, pour des projets, des BAPE à

faire, à tenir, à respecter, à écouter, on n'arrive pas à échapper à un...

Haut de la page

14 h 30 (version non révisé

e) M. Grandmont : ...une

accélération induite par des pressions politiques. Alors, je me demande comment

le ministre va réussir à gérer ça. Mais je pose la question encore, sur les

critères au ministère des Ressources naturelles : Quels sont les critères

qui sont utilisés pour juger du risque d'un projet minier?

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je ne

souhaite pas répondre. Il n'y a absolument aucun lien avec l'article 12.

Le Président (M. Laframboise) :

Et c'est le droit du ministre. Donc, il vous reste 3 min 30 s.

Allez-y.

M. Grandmont : Parfait.

Merci. Je ne sais pas si mon collègue veut...

M. Beauchemin : Bien oui, merci,

M. le Président. Moi, je pense que, bon, ce que... ce que le collègue amène, c'est

un point qui est intéressant. Moi, je vous dirais d'entrée de jeu qu'avant l'article

de ce matin j'étais comme un peu... Tu sais, je trouvais ça important qu'on

puisse trouver une façon de mettre en place les dispositifs pour faire en sorte

qu'on puisse avancer, qu'on puisse faire en sorte qu'on puisse faire des

travaux préliminaires de façon efficace. Mais c'est que le gouvernement actuel

a démontré à plusieurs reprises l'incapacité de pouvoir bien gérer les projets.

Qu'on pense à la filière batterie. Puis ce matin, là, Nemaska, c'est quand même

gros, là. Ça a été... Les voyants étaient au rouge puis on a voulu ignorer en

plus. Ça fait que vous comprendrez, M. le ministre, que c'est certain que, du

point de vue des oppositions ou du point de vue des citoyens, quand on regarde

ça, on se pose des questions puis on se dit : OK, correct, là, on veut

enlever ici, là, malgré toutes les dispositions contraires, OK, qui est l'amendement

qui est proposé par la deuxième opposition.

Je le comprends, le réflexe, je le

comprends, réflexe de vouloir enlever cette partie-là de l'article 12,

parce que, justement, on a eu exemple après exemple de cafouillage qui a eu

lieu de par le passé, que, justement, il y avait toutes ces réglementations-là

qui étaient mises en place, qui permettaient de justement ne pas avoir d'erreur.

Je comprends l'aspect environnemental du

collègue. Bien, moi, je focusse sur le côté financier de la chose. Ça nous a

coûté des centaines de millions de dollars. Un cafouillage historique qui a été

le début du déclin de votre ancien patron, là. Puis on est... on est rendus

ici, puis on regarde ça, puis là, maintenant, on apprend, ce matin, là, l'article

de... Je l'ai ici, là... Les signaux rouges ont été ignorés par le

gouvernement , par Charles Lecavalier à La Presse . Je... je suis sans

mot pour expliquer ce désastre financier là, là, on parle de centaines de

millions. Ça peut totaliser presque 1 milliard de dollars. Puis là on

est rendus, là, que... bien, ça, ça a comme passé en dessous de la table, il n'y

a rien à voir, on ne veut pas en parler, on... ce n'est pas directement relié,

là, à l'article 12, mais «malgré toute disposition contraire», ça, ici, là,

ça aurait été quand même évité si on avait été capables d'avoir plus de

transparence du gouvernement, si on avait été capables d'avoir des

conversations plus importantes.

Il y a un article... une

partie d'article

qu'il faut absolument que... que je vous lise : «Des centaines...», «l'avis

a toutefois été renversé, des considérations liées, par exemple, à la volonté

de développer la filière batterie ont influencé la modification de la

recommandation dans l'avis sectoriel.» Je veux dire, on a en place des

garde-fous. Là, vous voulez les enlever. Vous ne les écoutiez pas dans le

temps. En tout cas, votre... votre ministre de l'Économie de l'époque a tout

fait, là, pour ne pas que ce soit connu, cette histoire-là. Puis que, là, maintenant,

là, on est devant cette situation-là où est-ce qu'on veut se donner plus de pouvoirs.

Honnêtement, le citoyen qui regarde ça, il

se dit : Bien, ce n'est probablement pas le bon parti politique qui

devrait être au gouvernement, qui devrait proposer une affaire comme ça. C'est là

où est-ce qu'on en est rendus, là, dans... dans l'espèce de critique que les

gens ont du gouvernement actuel, c'est normal. Ça fait que je comprends... je

comprends le collègue et la vision environnementale, puis je la respecte. Moi,

c'est le côté financier de la chose, là, 672 millions de dollars

plus 250, on frôle quasiment le milliard, là, ici, dans ce... dans ce scandale-là.

Puis là, on va en parler toute la semaine prochaine de ça, là. C'est sûr et

certain que la semaine prochaine, ça va faire les manchettes, on va gratter, on

va aller chercher l'information. Pourquoi, c'est quoi, la chronologie de l'événement?

Puis, oui, c'est relié à l'amendement qui est proposé par le collègue sur

l'article...

M. Beauchemin : ...12,

malgré toute disposition contraire. Enlever ça, c'est comme enlever tous les

garde-fous qui, malgré qu'ils étaient présents, le gouvernement actuel a été

capable de faire ce qu'il a fait avec Northvolt, de faire ce qu'il a fait avec

Nemaska Lithium, c'est... Moi, j'aimerais comprendre la réflexion du ministre

sur la nécessité absolue d'avoir ça ici, dans le contexte où est-ce que, de

toute façon, le gouvernement les avait ignorés. C'est-tu parce qu'on veut

maintenant l'enlever pour ne pas se sentir coupables de les avoir ignorés?

Est-ce que c'est... J'essaie de comprendre.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je

ne ferai pas de commentaire. Évidemment, Nemaska Lithium, c'est un projet

extrêmement important pour le Québec. On était avec un partenaire extrêmement

important dans ce dossier-là, Rio Tinto, et je vais m'arrêter ici, parce qu'il

n'y a pas de lien avec l'article 12.

M. Beauchemin : ...M. le

Président. Je comprends la perspective... je comprends la perspective du

ministre de dire qu'il ne voit pas le lien, parce qu'évidemment ça... ça aide

son argumentaire de dire ainsi, mais n'importe qui qui nous écoute actuellement

à la télévision, là, qui voit la modification qu'on essaie d'apporter ici qu'on

veut éliminer la capacité de pouvoir permettre au gouvernement de... de ne même

pas respecter aucune des lois pour pouvoir aller de l'avant avec son projet,

n'importe quel projet étant donné l'historique... S'il y avait eu, là, un

historique, là, réussite, ça a bien été, bien géré, année après année, là...

Mais ce qu'on a eu là, c'est malheureusement, là, du cafouillage, année après

année. Je le sais, là, vous dites que c'est un bon projet, là, Nemaska Lithium.

Pourquoi, si c'est un si bon projet que ça, on a, comme, cafouillé presque

900 millions de dollars avec ça? Je sais, vous ne voudrez pas répondre à

la question, là, mais c'est... c'est un genre... C'est, comme, on a fait une

ignorance des lois, là. On a voulu, là, passer ça en dessous. Puis je pense que

je comprends pourquoi, là, évidemment, avec... Il y avait le scandale de Northvolt

qui était tout, partout, en même temps. Ça a été vraiment encore plus difficile

et pénible pour le gouvernement d'avoir à... à dealer avec ça en même temps.

Mais, écoutez, M. le ministre, là,

l'amendement qui est ici présenté, là, on parle de toutes les lois qui sont à

l'article 1, là. La

Loi sur l'acquisition de terres agricoles, la

Loi sur

l'aménagement durable du territoire forestier, conservation du patrimoine

naturel, les espèces menacées sur les mines, la

Loi sur les parcs, protection

du territoire, l'Autorité régionale de transport, la

Loi sur les chemins de fer

concernant... la

Loi sur Hydro-Québec, Infrastructure Québec, patrimoine

culturel... Je veux dire, tu sais, s'il n'y avait pas... s'il n'y avait pas un

historique d'erreurs continuelles, on dirait : Correct, on peut donner une

chance au coureur. Mais malheureusement, force est de constater qu'on a devant

nous un gouvernement qui a... qui a fait des erreurs, significatives

d'ailleurs. Donc, en quoi est-ce qu'enlever la disposition qui était inscrite,

par exemple, dans la

Loi sur la sécurité du transport terrestre, est

essentielle ici, dans votre

article 12?

• (14 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Je

ne souhaite pas commenter, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci. M. le député...

M. Beauchemin : Bien,

d'accord. Combien de temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président

(M. Laframboise) : Il vous reste plusieurs minutes, là. Vous avez

du temps, là.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président

(M. Laframboise) : Oui.

M. Beauchemin : Mon

intention, ce n'est pas de faire du temps. Mon intention, c'est d'avoir des

réponses aux questions. La réalité, c'est que M. le ministre ne veut pas

répondre.

Le Président

(M. Laframboise) : 12 minutes... 12 min 15 s.

M. Beauchemin : La loi

sur Hydro-Québec. On a une loi, là, ici pour, justement, gérer l'ensemble de ce

qu'Hydro-Québec fait. Puis là ici, on veut tasser cette loi-là pour faire des

travaux préliminaires. Pourquoi? Ça ne marchait pas avec Hydro-Québec? J'essaie

de comprendre. Ça ne marchait pas avec Hydro-Québec? La

Loi sur Hydro-Québec n'est

pas fonctionnelle pour les grands projets d'envergure qu'on envisage pour Hydro-Québec?

M. Girard (Groulx) : Est-ce

que vous avez fini avec Nemaska Lithium?

M. Beauchemin : Bien, je pose

une question sur Hydro-Québec, en ce moment, je n'ai peut-être pas fini sur

Nemaska Lithium, je vais peut-être revenir.

M. Girard (Groulx) : Mais,

c'est parce que, Nemaska Lithium et l'article 12, il n'y a pas de lien.

M. Beauchemin : Bien, la

conséquence, disons, de démasquer... financière, parce qu'il n'y a pas eu,

justement, respect des dispositions des lois.

Le Président (M. Laframboise) :

...il va y avoir une étude des crédits, vous allez sûrement vous occuper...

Le Président (M. Laframboise) : ...Nemaska

Lithium, y compris du rapport de la Commissaire au développement durable.

J'aimerais... Vous avez le droit d'utiliser ce que vous voulez, là, mais je

peux comprendre le ministre qui dit : Bien, c'est des dossiers très, très,

très spécifiques pour lesquels il y a des débats qui peuvent avoir lieu aux

crédits. Donc, est-ce que c'est l'endroit ici où on... tu sais, par rapport à

ce projet de loi là. Moi, je suis... Moi, je suis obligé de vous entendre dans

tout ce que vous voulez, dans le sens où vous pouvez faire ce que vous voulez,

mais je comprends aussi le ministre qui dit : Moi, je ne me sens pas lié

par les avancées que vous faites. Donc, si on peut essayer de se recentrer sur

le projet de loi, j'aimerais ça. Si vous ne voulez pas, je vais vous laisser

parler quand même, tout simplement. C'est ça que je voulais vous dire.

M. Beauchemin : ...j'entends

vos doléances, M. le Président, puis je ne veux pas vous faire souffrir, là, ce

n'est pas mon intention de vouloir être en... dure peine ici. Ce n'est pas du

tout l'intention. L'Intention ici, c'est d'essayer de comprendre pourquoi, à

l'article 12, étant donné l'historique du gouvernement, OK, on insiste à

mettre «malgré toute disposition contraire». Le collègue du deuxième groupe

d'opposition veut... enlever cet aspect-là de l'article. Je comprends. Je

comprends le collègue de le faire avec les lentilles qu'il porte au niveau de

l'environnement. Moi, j'amène l'exemple de Nemaska Lithium avec les lentilles

économiques, en pensant au fait que ça a été presque 1 milliard de dollars

qui a été perdu à date dans l'expérience. S'il n'y avait pas eu des dispositions

contraires, ça aurait été peut-être plus, ne sait-on jamais. Je veux dire, il y

a un garde-fou qui est en place, puis là, on veut l'enlever.

Ça fait que moi, je vous repose la

question à propos d'Hydro-Québec : Qu'est-ce qui fait que, dans la loi

d'Hydro-Québec, vous pouvez... qui vous empêcherait de faire vos projets, puis

que là, bien, vous voulez discarter? Parce qu'évidemment, ça, ça vous permet de

pouvoir discarter de la loi d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Girard (Groulx) : Bon. Là,

on va recentrer la discussion un peu, là. C'est fantasmagorique, là. On parle

du dossier d'investissement d'un projet extrêmement complexe dans lequel on a

un partenaire exceptionnel. C'est un projet qui va se faire. Puis on lit ça à

l'article 12 du projet de loi cinq.

Alors, la raison qu'on veut faire des

travaux préparatoires, c'est, entre la désignation puis l'autorisation, puisque

l'objectif du projet de loi, c'est... je vais vous le lire, le nom du projet de

loi, Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la

réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale, alors la raison

qu'on veut autoriser des travaux préparatoires réversibles, c'est pour

accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets

prioritaires d'envergure nationale.

M. Beauchemin : ...qu'est-ce

qui est dans la loi d'Hydro-Québec actuellement qui vous empêche de pouvoir

accélérer l'autorisation de projets d'envergure nationale? Qu'est-ce qui est

dans la loi qui maintenant, en utilisant «malgré toute disposition contraire»,

là, OK, vous voulez tasser de la loi pour faire en sorte que vous avancez?

C'est quoi, dans la loi d'Hydro-Québec, qui vous empêche de bouger vite? C'est

ça, la question, là.

Le Président (M. Laframboise) : ...est-ce

que vous donnez le consentement pour que Me Desbiens... Allez-y. Vous vous

présentez avec votre titre.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci

beaucoup, M. le Président. Geneviève Desbiens, je suis avocate au ministère de

la Justice.

Ce n'est pas dans la

loi sur Hydro-Québec,

le problème, c'est l'article 31.1 de la

Loi sur la qualité de

l'environnement qui dit que, quand on a besoin d'un BAPE, on ne peut rien faire

tant qu'on n'a pas passé l'étape du BAPE et des autorisations. C'est ça. C'est

juste ça. Ça fait que...

M. Beauchemin : Mais pourquoi

d'abord, quand on parle qu'on veut... Il y a... Il y a une annexe, là, de

toutes les lois qui sont modifiées, qu'on peut tasser de tout bord, tout côté à

cause de «disposition contraire», là, qui est le terme qu'on essaie de... qui

est relié à l'article 12 sur lequel on a des conversations avec vous, M.

le ministre, là. Comment se fait-il que, là... Dans l'annexe un, là, toutes les

lois, elles sont numérotées, là, c'est tout relié au BAPE?

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : Non,

pas du tout, ce n'est pas juste relié au BAPE. C'est principalement 31.1. Mais

dans les autres lois, mettons, là, on s'en va dans la

Loi sur les mines, souvent,

on a besoin des autorisations environnementales pour poursuivre l'octroi des

autorisations dans les mines. Bien, si on ne peut pas faire l'un, on ne peut

pas faire l'autre. Donc, c'est un ensemble de lois. Puis c'est... c'est toutes

les lois, là. Toutes les lois qui prévoient des autorisations sont visées par

le «malgré toute disposition contraire». Mais, comme le ministre le disait,

c'est... c'est regroupé après ça dans l'autorisation. Il y a des balises...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...puis

les normes de réalisation, elles, ne sont pas écartées, c'est juste

l'autorisation qui suit un chemin différent.

M. Beauchemin : Vous

comprendrez que, moi, ce que je veux, là, c'est qu'on puisse ne plus faire de

gaspillage de... en milliards de dollars comme le gouvernement actuel a

été capable de faire dans les huit dernières années. Moi, ce que je veux, là,

c'est que les dollars en taxes que les Québécois paient, OK, soient utilisés de

façon optimale puis qu'on arrête de perdre des sous. Ça fait que, là, on a vu

l'article ce matin. Il y a eu toutes les histoires avec Northvolt, OK, puis là

j'essaie de comprendre, OK, on a des garde-fous qui étaient en place, là, pour

essayer de...

Malgré ça, on a fait les erreurs, on a fait le gaspillage, puis là

on veut se donner plus de liberté, d'aller plus loin, plus vite, avec un... une

feuille de route désastreuse, peut-on dire, puis là j'essaie de comprendre. Là,

on me dit que, pour ce qui est d'Hydro-Québec, c'est l'article 31.1 qui est

relié au BAPE, OK, puis ça, c'est parce qu'on veut accélérer. Ça fait que, là,

le point du collègue du deuxième groupe d'opposition, il est quand même

cristallisé, là, dans le sens que ça a de l'allure ce qu'il dit, là, dans le

sens qu'au niveau de l'environnement on a voulu sauter des étapes, mais... Mais

là, ministère du Transport, est-ce que c'est encore le même... Je pose... vous

pose la question.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) :

Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien,

souvent, le ministère du Transport, on va parler d'expropriation. Donc, c'est

sûr que, s'il n'y a pas... si on... mettons, on va autoriser Hydro-Québec à

exproprier, il n'y a pas encore d'expropriation comme telle, là, c'est juste

une autorisation de procéder à l'expropriation. Donc, une fois qu'on a... qu'on

a enclenché cette procédure-là, ça ne veut pas dire qu'il va y avoir

nécessairement une expropriation, là, on s'entend, là. C'est particulier, le

MTQ.

Puis, tu sais, tantôt, vous disiez :

On veut accélérer, on va échapper le BAPE. Mais non, on l'a dit plus loin, à

27, les travaux... pardon, j'ai de la misère à dire, travaux préparatoires — je

fais rire le député — à eux seuls ne peuvent pas faire l'objet d'un

BAPE. Ça fait qu'on a comme un... C'est sûr que c'est compliqué, là, quand on

reste à l'article 12 puis on ne va pas voir plus loin, mais on le rattrape, ça,

pareil, puis on va le rattraper dans le deuxième alinéa de l'article 15.

M. Beauchemin : ...deux

secondes. Ça fait que ce que vous me dites, là, c'est que, dans les travaux

préparatoires, on n'a pas besoin d'un BAPE, donc?

Mme Desbiens (Geneviève) : ...seuls,

les travaux préparatoires à eux seuls ne font pas l'objet du BAPE...

M. Beauchemin : Oui, c'est ça.

Mme Desbiens (Geneviève) :

...mais ils vont être en... dans la procédure du BAPE avec le reste du projet,

et le gouvernement va rattraper les travaux préparatoires dans son autorisation

en vertu du deuxième alinéa de l'article 15. Il pourra même ajouter des

conditions. Et, comme je le disais, les normes de réalisation des travaux

continuent de s'appliquer. Donc, les normes environnementales, les conditions

que pourrait émettre la CPTAQ en agriculture, tout ça...

M. Beauchemin : OK. Mais

pourquoi, d'abord, qu'on veut les tasser ici?

Mme Desbiens (Geneviève) : On

ne les tasse pas. On fait juste dire que c'est le ministre qui les autorise au

lieu que ce soit le gouvernement, la CPTAQ...

M. Beauchemin : Bien, on

donne quand même le pouvoir, on donne quand même le pouvoir au ministre de les

tasser ici, là.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui,

c'est parce que, dans la loi, ce qu'on dit, c'est que l'autorisation vient

d'une personne, ou d'une autre, ou d'une troisième. Ici, tout ce qu'on tasse,

c'est l'autorisation de faire des travaux préparatoires, mais les normes de

réalisation demeurent, elles ne sont pas écartées.

M. Beauchemin : Donc, ici, on

tasse... on veut transmettre l'autorisation de faire les travaux à quelqu'un

d'autre. Puis là, ici, on dit que le ministre peut permettre aux conditions

qu'il fixe et malgré toute disposition contraire...

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est

ça, il peut autoriser aux conditions... bien, permettre aux conditions qu'il

fixe et malgré toute disposition contraire. Donc, la personne qui est censée

autoriser, elle n'autorise plus, c'est le ministre qui va le faire. Et c'est

pourquoi on va avoir une consultation des ministères, des organismes qui sont

chargés habituellement de rendre ces autorisations pour des travaux pour qu'on

puisse les autoriser avec condition. Puis les normes de réalisation devront

être respectées. On fait juste tasser l'autorisation.

M. Beauchemin : Puis là vous

me l'avez expliqué pour Hydro-Québec. La Régie de l'énergie, c'est... c'est

quoi, le... la raison pour laquelle on ne voudrait justement pas avoir à suivre

les règles de la Régie de l'énergie?

Mme Desbiens (Geneviève) : On

ne suit pas les règles, ce n'est pas ça qu'on fait. On fait juste dire à la

régie : Tu n'autoriseras plus, mettons, la construction d'un réseau de

transport au-delà de 250 millions.

M. Beauchemin : Pourquoi

qu'on fait ça?

Mme Desbiens (Geneviève) : Parce

que c'est le ministre et le gouvernement...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...par

après, qui autorise. On centralise toutes les autorisations au même endroit.

M. Beauchemin : Et pourquoi

qu'on...

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien,

parce que ça accélère les choses. C'est le principe du projet de loi. C'est

pour avoir une porte d'entrée, un interlocuteur qui fait le...

M. Beauchemin : Puis

l'expertise des gens, dans la Régie de l'énergie, qui, eux, travaillent sur ce

département-là?

Mme Desbiens (Geneviève) : Ils

vont être consultés.

M. Beauchemin : Ça fait que...

Mme Desbiens (Geneviève) : Mais

on va établir un échéancier à l'article 11, puis tout le monde va savoir quand

est-ce qu'ils doivent donner une réponse au ministre.

M. Beauchemin : La

Loi sur la

sécurité des barrages?

Mme Desbiens (Geneviève) : Même

chose, les normes s'appliquent. Mais c'est les autorisations du ministre et du

gouvernement qui vont s'appliquer.

M. Beauchemin : Donc, on

tasse la

Loi sur la sécurité des barrages encore une fois.

Mme Desbiens (Geneviève) : On

tasse le décideur.

M. Beauchemin : Le décideur.

Mme Desbiens (Geneviève) :

Mais le décideur est quand même dans la... l'équipe.

M. Beauchemin : Non, mais la

loi est écrite, le décideur était dans la loi. Là, on le tasse, ça fait qu'on

rend la loi un peu caduque.

Mme Desbiens (Geneviève) : Non.

On fait juste tasser l'autorisation, on ne tasse pas les normes de réalisation,

de sécurité, et tout le reste.

M. Beauchemin : Ça fait que

le ministre va être obligé de suivre les mêmes règles que la société de sécurité

des... la

Loi sur la sécurité des barrages aurait dictées?

Mme Desbiens (Geneviève) : Techniquement,

oui, c'est ce que la loi prévoit. Puis on prévoit même que le ministre va

pouvoir désigner l'autorité responsable de veiller à la surveillance de tout

ça, là, si la loi n'y pourvoit pas déjà. Donc, on... c'est sûr que ça va

sûrement revenir au MELCC dans ce cas-là.

M. Beauchemin : Mais là, je ne

sais pas, on a une page et quelques, là, d'un paquet de lois, là, puis là,

soudainement, le ministre, il va falloir qu'il devienne l'expert de ça, là,

pour prendre...

Mme Desbiens (Geneviève) :

Non.

M. Beauchemin : Comment ça va

fonctionner, d'abord?

Mme Desbiens (Geneviève) : On

va avoir une équipe de... d'experts. C'est pour ça qu'il y a des consultants.

M. Beauchemin : Qui existent

déjà, là, qui sont en charge de toutes ces lois-là, chacun, déjà, là?

Mme Desbiens (Geneviève) : Là,

je vais inviter mes collègues du ministère à répondre à ça, là, parce qu'on

sort un peu du juridique là. Mais...

M. Beauchemin : Bien, oui, on

sort un peu du juridique parce que, dans le fond, tu sais, c'est... on parle de

la façon de faire. Puis, encore une fois, on tasse le décideur, hein, on tasse

le décideur, on prend le rôle de décideur au ministère des Finances. On a

consulté, comme, les mêmes personnes, finalement, qui auraient pris la décision

avant, on est... On me dit qu'on gagne du temps. L'objectif, si ça semble être

ça... On l'a vu de par le passé, on gagne... on regarde la même gang, on

fait... on prend des décisions, on accélère des autorisations, ça a donné les

Northvolt, puis les Nemaska, puis tout ça, ça a fait du gaspillage, ça a fait

des pertes énormes d'argent, puis là on me dit que ça va aller mieux, là, parce

que ça va aller plus vite parce qu'on a terrassé le décideur. J'essaie juste de

comprendre le pitch, là, pour me faire acheter ça, là, c'est... J'essaie de le

comprendre, là, je ne suis pas sûr que je le catche, là.

Le Président (M. Laframboise) :

Me Desbiens? Ou, si vous permettez, peut-être que M. Tremblay aurait une

réponse à ça? Est-ce que vous permettez...

M. Beauchemin : Oui, oui, consentement.

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, vous pouvez vous nommer puis nommer votre fonction, M. Tremblay.

M. Tremblay (Nicolas) :

Nicolas Tremblay, sous-ministre adjoint au développement économique, aux

politiques aux entreprises et aux sociétés d'État au ministère des Finances.

Merci, M. le Président. En fait, la logique en arrière de l'accélération, dans

le projet de loi, c'est d'assurer une meilleure coordination puis un meilleur

enchaînement des travaux des divers ministères. Ça fait qu'en ce moment un

promoteur va devoir aller voir chacun des responsables... des lois, puis qui

sont dans l'annexe I, qui représente les lois dont un promoteur pourrait avoir

besoin d'une autorisation. Donc, ils sont... ça va être centralisé dans les

mains du ministre des Finances, qui va jouer le rôle de chef d'orchestre pour

s'assurer que la séquence des travaux d'autorisation soit optimale, puis il va

s'assurer aussi que les informations qui sont transmises d'un ministère à un

autre... des fois, elles sont similaires, donc, éviter qu'il y ait le

dédoublement de traitement d'informations pour le promoteur.

M. Beauchemin : ...

M. Tremblay (Nicolas) :

Absolument.

M. Beauchemin : ...je le

comprends, OK, ça, je n'ai pas d'enjeu avec ça, mais là on tasse le décideur,

parce que c'est le ministre qui prend la décision. Ça fait que je ne vois pas, là,

comment qu'on accélère en faisant ça là.

M. Tremblay (Nicolas) :

Peut-être...

M. Beauchemin : Parce qu'il y

avait quand même du monde qui étaient comme plus aptes à prendre les décisions.

Je ne dis pas que le ministre n'est pas apte, là, OK, mais il y a des gens qui

étaient plus habitués, disons, à prendre les décisions, puis là on les tasse du

processus...

M. Beauchemin : ...c'est le

ministre qui va prendre des décisions, puis là vous me dites qu'il va faire la

coordination. Je veux dire, il aurait pu y avoir ces gens-là qui prennent des

décisions de façon plus accélérée que le ministre aurait pu forcer de faire en

simplement faire des suivis téléphoniques, je ne sais pas, en les poussant un

petit peu plus à faire... je ne vois pas là, le...

M. Tremblay (Nicolas) : J'ai

peut-être souligné que la décision sera prise par le gouvernement, là, pas par

le ministre en tant que tel, puis il y a un certain, un certain rôle, là, de

coordination qui est nécessaire pour être en mesure d'accélérer les projets,

là, qui va être faite auprès du ministre avec son équipe. Il va avoir des

pouvoirs qui, actuellement, ne sont pas disponibles pour un coordonnateur,

disons, gouvernemental, comme, par exemple, d'établir un échéancier puis de

travailler avec le promoteur, puis on verra plus tard, là, dans le courant du

projet de loi, il y a des dispositions d'accélération à divers niveaux, là, que

ce soit municipal, environnemental, pour... dans le secteur des mines, qui vont

aider à accélérer.

Mais, dans la portion du projet qu'on est

actuellement, le ministre joue un rôle de coordonnateur de l'activité

gouvernementale puis d'autorisateur unique ou, du moins, il recommande au

gouvernement une autorisation unique. Donc, le promoteur, quand il va réaliser son

projet, il n'y aura pas besoin d'obtenir 1000 autorisations auprès de

quatre, cinq, six, sept organismes différents, il va avoir une seule

autorisation qui va lui permettre de réaliser les travaux. Ça fait que ça va

être plus rapide au niveau de l'exécution, là, une fois que ça va être... ça va

être mis en œuvre, là, par le promoteur. Ça fait qu'il y aura une accélération

de la réalisation des projets, là, de cette manière-là.

Puis, pour être en mesure de le faire,

bien, il faut donner... il faut prendre toutes les autorisations dont la

responsabilité est dans des organismes différents, puis les regrouper dans une

autorisation unique ou une autorisation parapluie. Puis c'est un peu ça qu'on

fait avec l'annexe I, puis la... Donc, c'est de regrouper toutes ces

autorisations, ces lois-là puis ces règlements-là qui ont des autorisations

pour être en mesure de dire : Ces autorisations-là vont se retrouver dans

l'autorisation unique que le gouvernement va délivrer aux promoteurs. Puis

cette autorisation unique là va lui permettre d'exécuter plus rapidement.

• (15 heures) •

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Combien de

temps il me reste?

Le Président (M. Laframboise) :

Trois...

M. Beauchemin : OK. Ça fait

que, si je comprends bien... Merci de...

Le Président (M. Laframboise) :

Vous avez à l'alentour de trois minutes là.

M. Beauchemin : OK. Ça fait

que si je comprends bien, là, ce que vous me dites, là, c'est qu'en gardant

«malgré toutes dispositions contraires», on se trouve à centraliser le

processus décisionnel que toutes ces lois-là de l'annexe un représentaient, on

les centralise au ministère des Finances. Puis, en faisant ça de cette

façon-là, on accélère, mais on a besoin, pour chacune de ces instances-là, de

les consultés pour avoir leur opinion, pour savoir si on va prendre la bonne

décision. Ça fait qu'on ramasse... Je vais donner un chiffre, là, une quinzaine

d'avis, là, puis après ça, on dit : Ah! c'est huit sur 15, on va y aller

de l'avant. C'est-tu comme ça que ça va fonctionner? Ou on a déjà notre idée de

fait, puis on les consulte, mais finalement notre idée est déjà faite, tu sais,

comment ça fonctionne, ça?

M. Tremblay (Nicolas) : Je

pense que la bonne gouvernance, c'est de consulter les institutions avec

sérieux et diligence, là, puis cette consultation-là va se faire dans toute la

diligence nécessaire, là, pour l'avancement du projet puis assurer la qualité

de notre territoire puis la protection des citoyens puis la qualité de notre

environnement, là, cette décision-là va être réellement à la suite d'une

discussion avec les partenaires. Mais au lieu d'avoir à faire cette démarche-là

auprès, si on suit votre exemple, de 15 organismes avant d'être en mesure

de faire les travaux préparatoires ou d'aller de l'avant avec le projet, bien,

le promoteur aura besoin d'avoir une seule personne qui va coordonner le

travail de tout le monde, qui va pouvoir travailler de manière simultanée, ce

qui permettra de délivrer une autorisation de travaux ou d'autoriser des

travaux plus rapidement. Donc, c'est vraiment cette... l'idée, ce n'est pas de

contourner les règles, les lois puis les diverses normes qu'on s'est données

pour protéger notre environnement puis la santé des citoyens, c'est de

travailler plus rapidement ensemble pour améliorer la livraison des

autorisations.

M. Beauchemin : Oui, mais,

moi, l'enjeu que j'ai, c'est qu'on l'a, on avait des gens qui prenaient des

décisions, qui ont dit : Vous voyez, ici, c'est des... c'est un signal

rouge, là, vous ne devriez pas aller de...

Haut de la page

15 h (version non révisé

e) M. Beauchemin : ...avant, on

ne les a pas écoutés. Là, on réduit, on tasse le décideur qui nous flaggait des

signaux rouges, là, avant, on le tasse maintenant pour aller plus vite. C'est l'objectif

du ministre, puis ça, je le comprends, OK, mais... mais en quoi est-ce que ça

nous éviterait de faire les erreurs aussi gigantesques, comme ce qui a été fait

récemment, là, dans Nemaska Lithium puis dans Northvolt? Je ne vois pas le... je

ne vois pas le safety net nulle

part là-dedans, là.

M. Tremblay (Nicolas) : Je ne

peux pas commenter sur le projet spécifique de Nemaska. Puis, dans le cadre du

projet de loi, c'est plus difficile de faire le lien direct, là, mais je tiens

à dire que l'opinion des spécialistes des divers ministères va être entendue

avec diligence, documentée puis disponible. Évidemment, un peu plus loin, on

voit, là, pour ce qui est de la transparence, là, les documents qui ont mené à

l'analyse pour les autorisations, là, seront rendus publics. On le voit plus

tard dans les articles, là, au niveau de la transparence gouvernementale, là. C'est

un des principes même du projet de loi, c'est de s'assurer que l'information

soit disponible aux citoyens.

M. Beauchemin : Merci. M. le

Président, on a fini, on va voter là-dessus, mais après ça on a un amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

sur cet amendement, par contre, on a encore trois minutes pour M. le député de Taschereau.

Allez-y, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Vous avez

quand même soulevé un point intéressant, là, au niveau de la transparence. Je

sais qu'on va en parler tantôt plus tard, là, mais, encore une fois, vous avez

soulevé le sujet, ça fait que ça m'interpelle. Les documents vont être rendus

publics avant le BAPE, j'imagine, avant les... avant la consultation de la

population.

M. Tremblay (Nicolas) : Oui,

pour que les gens puissent avoir l'information nécessaire dans le cadre du

BAPE, là, évidemment, là, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de l'information

additionnelle qui va être ajoutée à la suite du BAPE, là.

M. Grandmont : Évidemment,

évidemment. Mais les gens ont besoin quand même de comprendre. Moi, je trouvais

les questions quand même de mon collègue intéressantes, là, sur le... sur le

pourquoi des... de l'autorisation plus rapide des travaux préparatoires. Là, on

fait un processus accéléré pour les travaux préparatoires. On s'en va après ça

sur, donc, les débuts de travaux. Puis après ça il va y avoir un processus d'évaluation

environnementale, des audiences publiques, bon, ce genre de choses là. On

reparlera un peu de la forme, là, parce qu'on a des questions là-dessus, mais

en quoi ça accélère le projet, si, dans le fond, toutes les mêmes étapes

doivent se faire à la fin, c'est juste qu'on a autorisé plus rapidement des

travaux préparatoires? J'ai de la misère à comprendre le gain de temps réel

pour ça, sinon celui d'envoyer le message que, bon, on a des pépines sur le

terrain.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci,

M. le Président. En vertu de la loi, comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a

des autorisations qui sont sujettes à d'autres, donc on ne peut pas obtenir une

autorisation si on n'a pas tel autre avant, puis c'est surtout en

environnement. Par exemple, je dois avoir une autorisation environnementale

pour faire quelque chose au niveau minier, ça fait qu'en centralisant puis en

mettant tout le monde en même temps dans la même pièce, on accélère, on n'a pas

besoin d'attendre que l'un rende sa décision, puis que l'autre rende sa

décision par la suite, puis on n'a pas besoin à chaque fois de refaire le

dossier. Tout le monde se parle en même temps.

M. Grandmont : Parce qu'il y

a eu des... il y a eu des allègements réglementaires. En tout cas, il y a un

travail qui a été fait par l'ancien ministre de l'Environnement pour éviter,

justement, là, les allers-retours avec chacun des... chacune des parties

prenantes. Est-ce que, dans le fond, ce qu'il a proposé, lui n'était pas une

solution à ce que vous essayiez de faire autrement dans... à travers la PL 5?

Mme Desbiens (Geneviève) : Je

ne peux pas dire que ce qu'il a proposé n'était pas une solution. C'était une

solution parce que ça accélère. L'enjeu, c'est que ce n'est pas juste au

ministère de l'Environnement, il y a plusieurs autres organismes qui sont en...

à tenir compte : la Commission de la protection du territoire agricole, le

MRNF pour les mines. Et donc, vu qu'on a beaucoup d'intervenants... la Régie de

l'énergie pour le réseau de transport. Donc, vu qu'on a beaucoup d'intervenants

qui... qui attendent la décision de l'autre avant d'intervenir, les mettre tous

à la même place avec un interlocuteur qui va parler aux promoteurs, fait en

sorte qu'on accélère. On n'a pas besoin d'attendre que l'un rentre sa décision

en vertu de la loi pour que l'autre puisse le faire aussi.

M. Grandmont : Mais ça, c'est

pour les travaux préparatoires.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est

pour tout.

M. Grandmont : En tout cas...

Mme Desbiens (Geneviève) : Y

compris les travaux préparatoires. La même affaire pour l'autorisation qu'on va

voir plus loin.

M. Grandmont : Bien, je

terminerai... Ça ne me convainc pas, en tout cas, pour l'instant, encore, là,

mais je reviens sur l'article, là, de... pour le cas de Nemaska, il disait que

le cas Nemaska n'est pas unique, là. Puis, je soulignerais, en fait que le

lien, en fait, c'est que Nemaska, qui a quand même bénéficié de un... plus de 1 milliard

de dollars de fonds publics...

M. Grandmont : ...aurait pu se

retrouver assujetti à PL n° 5. C'est pour ça que,

pour moi, c'est un bel exemple, en fait. Puis le rapport de la vérificatrice...

pas la vérificatrice, puis la Commissaire au développement durable amène des

questions qui sont légitimes, je pense, au regard même de l'article n° 12.

Le cas de Nemaska, donc c'est dit, là,

n'est pas dans un cas unique, depuis 2020, les avis sectoriels du MNRF ont été

livrés pour des dizaines de demandes qui ont mené à des investissements

totalisant plus de 1 milliard de dollars.

Malgré l'importance de ces

montants, le MRNF, le ministère, balise peu son processus d'élaboration des

avis sectoriels. On va aller chercher son avis. On dit qu'on ne travaille déjà

pas super bien. Pourquoi? Bien, entre autres, un bel exemple qui a été donné

par la vérificatrice, elle dit : «Le ministère n'a réalisé que deux

inspections — on parle de la surveillance des travaux d'exploration

minière — deux inspections pour assurer le respect des conditions de

403 autorisations pour travaux d'exploration à impact. Le ministère n'est

pas capable de faire sa job actuellement. Deux sur 403. Puis on dit : OK,

là, il va autoriser des travaux préparatoires, il va être consulté là-dessus

dans un processus accéléré. Moi, j'ai de la difficulté.

L'article termine en disant : Durant

cette période, il a produit 19 avis qui contiennent tous une

recommandation favorable à la demande d'investissement, alors que 12 d'entre eux

soulèvent des risques susceptibles d'avoir un impact important sur le projet.

Puis on parle évidemment des impacts environnementaux. J'ai plus insisté

là-dessus. Mon collègue a parlé plus des impacts économiques, mais, dans les

deux cas, je pense qu'on fait la preuve actuellement que, même avec les lois

qu'on a actuellement dans le processus qu'on a actuellement, on n'arrive pas à

s'assurer que les projets ne présentent pas de risques et environnementaux et

économiques. Donc, je vous invite, M. le ministre, à voter en faveur de mon amendement.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Laframboise) : Votre

temps est terminé. Donc, d'autres questions, commentaires sur cet amendement?

M. le député de Marguerite-Bourgeoys? Non, ça va. Donc, vous demandez le vote

par appel nominal. Donc, le vote sur l'amendement qui est déposé à

l'article 12, par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire

: M. Girard

(Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay

(Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis

(Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte

(Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire

: M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : M. Laframboise

(Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) :

Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on poursuit avec l'étude de

l'article 12. Il vous reste 8 min 35 s, M. le député de

Taschereau, et cinq minutes pour M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Donc, la

parole est à vous.

M. Girard (Groulx) : On va

suspendre.

Le Président (M. Laframboise) :

Vous allez suspendre? Parfait. La suspension est demandée.

(Suspension de la séance à 15 h 11)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, nous allons reprendre nos travaux, puis là je vais corriger le temps, là,

pour être bien... Il reste huit minutes 35 à l'opposition officielle et cinq

minutes à la deuxième opposition, et la parole est à vous. Je crois que vous

nous... avez un amendement que...

M. Beauchemin : Oui. Merci, M.

le Président.

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Donc, oui, effectivement, on a déposé, là, un amendement dans...

dans le Greffier. Donc, je vais le lire, si vous voulez bien. Merci, Mathieu.

«Le ministre peut permettre aux conditions

qu'il fixe, et malgré toute disposition contraire, les travaux préparatoires

qu'il détermine et qui peuvent être réalisés avant l'octroi de l'autorisation

après consultation du promoteur...

Le Président (M. Laframboise) :

...commencez par lire votre amendement.

M. Beauchemin : J'ai-tu oublié

de dire quelque chose?

Le Président (M. Laframboise) :

Vous avez... Vous avez commencé par l'explication. Donc, allez-y avec votre

amendement seulement, puis après ça vous lirez, là, commencez...

Des voix : ...

M. Beauchemin : ...excusez,

excusez. Merci. D'accord : Modifier l'article 12 du projet de loi par

l'insertion après «concerné» de la phrase suivante : «Le ministre doit

prendre les dispositions nécessaires lui permettant le suivi des garanties

financières essentielles à l'avancement du projet.»

Donc, comme je disais, ici, c'est

vraiment... Je peux lui lire, là : «Le ministre peut permettre aux

conditions... malgré... les travaux préparatoires qu'il détermine et qui

peuvent être réalisés avant l'octroi de l'autorisation après consultation du

promoteur, ainsi que des ministres, des organismes publics et des autres

parties concernées, le ministre doit prendre les dispositions nécessaires lui

permettant le suivi des garanties financières essentielles à l'avancement du

projet. Lorsque le ministre permet de tels travaux, il peut désigner l'autorité

responsable de veiller à la surveillance si la loi n'y pourvoit pas déjà.»

Ça fait que le contexte ici, bien

évidemment, c'est de s'assurer, là, qu'on a quelqu'un qui... Parce qu'on l'a

vu, on peut penser juste à l'exemple, là, de Northvolt, où le tapis a été

soutiré, là, en dessous des pieds du promoteur pour les raisons qui lui sont

propres, là. Puis ça, bien, ça, c'est un autre argumentaire, là, mais

minimalement avoir eu des garanties financières essentielles, ça aurait

évidemment été plus propice à permettre, justement, qu'on ne perd pas d'argent.

Ça fait que moi, je regarde évidemment le

côté, là, financier de la chose. Quand on regarde le côté financier de la

chose, on se dit : Bien là, on veut que quelqu'un de crédible soit en

charge ou responsable ici, là, de faire avancer les travaux préparatoires. On

veut que quelqu'un soit capable de pouvoir minimalement avoir les fonds

nécessaires si jamais il allait y avoir à renverser la vapeur, ou peu importe,

là, OK. Donc, ce qu'on veut, c'est s'assurer que la personne avec qui le

gouvernement du Québec travaille ait les reins assez solides pour pouvoir faire

compléter le projet, mais aussi s'assurer que, si on veut minimalement juste renverser

les travaux préparatoires, ait ce qu'il faut pour le faire. Donc, je pense que

c'est comme dans la bonne gouvernance, là, d'ajouter cet amendement-là. M. le

ministre.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien,

tout ça. M. le Président, c'est traité à 14.1, b, et 52. Alors, je suggère

qu'on adopte 12 et 13 pour se rendre à 14 puis on pourra adresser directement

ce point.

Le Président (M. Laframboise) :

...de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : C'est

intéressant, mais 14 prévoit seulement pour l'autorisation, pas pour les

travaux préparatoires.

M. Girard (Groulx) : ...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : J'ai

répondu, M. le Président, que ce sujet est traité à 14 et 52.

Le Président (M. Laframboise) :

M. Beauchemin : Bon, bien, si

ce n'est pas le cas, je veux juste prendre deux secondes, si vous me permettez,

de lire 14.1, b, je peux-tu prendre une petite pause, deux secondes?

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Laframboise) :

À moins que M. le député de Taschereau ait quelque chose à dire. Vous allez

attendre...

Le Président (M. Laframboise) : ...Suspension?

Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

Haut de la page

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

on réouvre. On est toujours à l'amendement qui a été déposé par le député de

Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Bon. Alors, M.

le Président, on a eu une conversation durant la pause. On a été capables d'avoir

un éclaircissement pour justement couvrir ce qu'on cherchait d'avoir ici, c'est-à-dire

la capacité d'assurer que le gouvernement va avoir les garanties financières

essentielles. On a compris que c'est écrit ailleurs dans le projet de loi de

façon plus éclairée de la part de maître Desbiens. Merci. Ça fait qu'on est

corrects à laisser tomber l'article... l'amendement qu'on proposait, là, à l'article

ici. On a un autre article... un autre amendement à proposer.

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

est-ce qu'il y a consentement pour que l'amendement soit retiré? Consentement.

Donc... Et, bon, par la suite, la parole est à vous, M. le député, toujours sur

votre huit minutes quelques. Vous avez un autre amendement à nous déposer. M.

le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : On a un autre

amendement à déposer. Est-ce qu'il a été déposé? OK.

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

on va suspendre. Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 43)

Une voix : …

Le Président (M. Laframboise) :

Non? On resuspend. C'est bon.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, lors de la suspension, nous en étions au dépôt d'un amendement que nous

proposait le député de Marguerite-Bourgeoys. Allez-y, M. le député.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Donc, l'amendement, c'est modifier l'article 12... modifier

l'article 12 du projet de loi par l'insertion après «autorité» du mot

«publique».

L'article modifié se lirait comme

suit : «Le ministre peut permettre, aux conditions qu'il fixe et malgré

toutes dispositions contraires, les travaux préparatoires qu'il détermine et

qui peuvent être réalisés avant l'octroi de l'autorisation, après consultation

du promoteur, ainsi que des ministres, des organismes publics et des autres

parties concernées. Lorsque le ministre permet de tels travaux, il peut

désigner l'autorité publique responsable de veiller à leur surveillance si la

loi n'y pourvoit pas déjà.»

Donc, bien, ici, on veut s'assurer que

c'est bel et bien des gens qui sont sous l'autorisation du gouvernement, donc

du gouvernement du Québec. On veut que ce soit quelque chose qui a un lien avec

le gouvernement du Québec, parce qu'ici, bien, c'est l'autorisation qu'on veut

que les Québécois puisse être indirectement donnée par le gouvernement à

l'autorité que le gouvernement doit contrôler.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai

pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) :

Ça va? Commentaires, M. le député de Taschereau?

M. Grandmont : Oui. Bien, je

pense que c'est effectivement une proposition qui est intéressante. On a...

Bon, il y a eu plusieurs choses qui se sont passées depuis la commission

Charbonneau, qui avait quand même souligné, là, un manque criant d'expertise à

l'interne. J'en ai parlé un peu d'ailleurs aussi en parlant tantôt, là, le du

ministère des Ressources naturelles, où finalement on dit, là, que, tu sais, le

ministère n'a pas la capacité pour être capable de faire... de surveiller le

respect des conditions des 403 autorisations pour les travaux

d'exploration à impacts. On avait la même chose, là, au niveau du ministère des

Transports dans l'octroi des contrats. On a vu aussi avec...

M. Grandmont : ...des projets

en informatique, la transformation numérique avec SAAQclic notamment, le manque

d'expertise à l'interne qui amène finalement différents ministères à s'en

remettre beaucoup au privé pour différentes étapes dans la préparation de

projets. Donc, même dans la préparation, dans l'évaluation des projets, dans

l'évaluation des appels d'offres et dans la surveillance aussi de la... de la

bonne réalisation de ces projets-là. Donc, on a tellement extrait la moelle, en

fait, de la... de l'expertise au niveau des différents ministères que c'en est

devenu un danger, et on a de la misère à se sortir de cette culture-là.

Alors, à toutes les fois qu'on pourra,

comme le suggère le collègue de Marguerite-Bourgeoys, s'assurer que des travaux

pourront être effectués, notamment dans le cas, là, de projets de surveillance,

en fait, de travaux préparatoires qui pourront être faits en utilisant

l'expertise déjà existante au ministère... Puis encore, il y a peut-être une

petite nuance, là, puis peut-être que je questionnerais, dans le fond, le

ministère... pas le ministère, le ministre... pas le ministre, voyons, le

député de Marguerite-Bourgeoys, excusez-moi. Il va être content, peut-être.

Le Président (M. Laframboise) :

M. Grandmont : Bien, je vous

pose une question quand même, parce que le ministre est d'accord, mais je vous

pose quand même une question, juste pour être sûr qu'on s'entende bien sur le

sens que vous voulez donner, si on a une autorité publique qui est responsable

de veiller à la surveillance, est-ce que... est-ce que ça implique

nécessairement un ministère ou un organisme public, mais qui utilise des

ressources... des fonctionnaires, en fait, de l'État? Ou si, dans votre esprit,

un organisme ou un ministère pourrait sous-traiter la fonction de surveillance,

tu sais?

M. Beauchemin : Bien, ça,

c'est intéressant parce que...

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, allez-y.

• (15 h 50) •

M. Beauchemin : Oui, OK.

Bien, c'est intéressant parce qu'on a comme un peu eu cette conversation-là

tantôt, mais prenons l'exemple du BAPE, par exemple. Moi, je ne vois pas

comment quelqu'un peut, au BAPE, sous-contracter ça. Je pense que ça reste à

l'intérieur du... Donc, oui, c'est du personnel étatique, quelque part, là,

dans tout ça.

M. Grandmont : Parfait. Donc,

je comprends que l'intention, à l'intérieur de cet amendement-là. J'espère que

le ministre, en acceptant cette proposition-là du collègue de

Marguerite-Bourgeoys, a la même intention aussi de s'assurer que cet ajout

intéressant à l'article 12 va nous permettre de garantir qu'on a des

fonctionnaires qui travaillent. Puis ce n'est pas que dans le privé, ils

travaillent mal, là, c'est juste que les intérêts d'une entreprise privée

versus les intérêts de fonctionnaires qui travaillent pour l'État québécois ne

sont pas nécessairement les mêmes. Puis là on parle de surveillance, de

surveillance de travaux, de travaux... préparatoires? Oui, c'est ça. Donc, oui,

je trouve ça intéressant. Donc, on va voter en faveur.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait.

D'autres...

M. Grandmont : ...on n'est

pas d'accord sur le projet de loi, sur le principe, on a voté contre. Je veux

juste le dire aussi pour le rappeler au ministre. Mais comme on sait que le

ratio... disons le poids qu'on a dans la décision finale de l'adoption ou pas

du projet de loi, évidemment, on va... on va s'efforcer, puis c'est ce qu'on

tente de faire depuis le début aussi, là. Puis je veux juste rassurer le

ministre sur nos... le travail qu'on fait, là, en déposant des amendements, on

essaie d'améliorer, d'amoindrir, des fois, le projet de loi, d'essayer de le

rendre plus acceptable à nos yeux, évidemment, même si, sur le fond,

évidemment, ce projet de loi là, on pense qu'au Québec on aurait pu s'en

passer, mais, comme je disais, on n'a pas... on ne pèse pas très lourd, en

fait, dans la décision de l'adopter ou non.

Donc, on va essayer de... je pense, un peu

à l'orientation aussi que le collègue de Marguerite-Bourgeoys a aussi, là,

quoique lui, il s'est montré plutôt favorable à avoir... veut avoir le meilleur

projet de loi possible. Donc, on se rejoint, là, sur soit l'améliorer soit

l'amoindrir.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres

questions, commentaires? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, on poursuit sur l'étude de l'article 12 tel qu'amendé. Maintenant,

donc, il vous reste 7 min 30 s, M. le député de

Marguerite-Bourgeoys. Je vais commencer avec vous puis, après ça, il reste cinq

minutes au député de Taschereau. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Bien, vous

êtes bien gentil, M. le Président. Après notre conversation du premier

amendement qu'on avait amené, on avait pensé en déposer un autre, qu'on ne

déposera pas parce qu'on a trouvé réponse dans la compréhension de

l'article 52. Donc, on va faire économiser du temps sur ça, mais je pense

qu'on va passer la parole à notre collègue ici.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci.

Donc, j'aurais un amendement...

M. Grandmont : ...amendement à

proposer, à déposer, on peut suspendre le temps qu'on vous l'achemine.

Le Président (M. Laframboise) :

Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 16 h 01)

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, avant la suspension, nous étions toujours sur l'article 12, tel

qu'amendé, et on était... la parole était au député de Taschereau qui nous a

proposé un amendement que vous pouvez... maintenant, on va... on va le

présenter à l'écran. Donc, vous pouvez le lire, M. le député.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Sur l'amendement, c'est 20 minutes, là, par intervenant, là, c'est... M.

le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci

beaucoup, M. le Président.

L'article 12 du projet de loi est modifié par

l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «Dans les cas applicables, et

suivant l'avis de l'autorité responsable désigné en vertu du premier alinéa du

présent article, le ministre détermine les délais prescrits pour la remise en état

complet des lieux. Ces délais deviennent exécutoires advenant le refus de

l'autorisation gouvernementale, la caducité de la désignation ou l'abandon du

projet par le promoteur.»

Donc, l'article 12 se lirait

ainsi : «Le ministre peut permettre aux conditions qu'il fixe, et malgré

toutes dispositions contraires, les travaux préparatoires qu'il détermine et

qui peuvent être réalisés avant l'octroi de l'autorisation, après consultation

du promoteur ainsi que des ministres, des organismes publics et des autres

parties concernées. Lorsque le ministre permet de tels travaux, il peut

désigner l'autorité responsable de veiller à leur surveillance...»

L'autorité publique, on a oublié le mot,

je suis désolé, ça a été ajouté tantôt, là.

«...qui peut désigner l'autorité publique

responsable de veiller à leur surveillance si la loi n'y pourvoit pas déjà.

«Dans les cas applicables, et suivant

l'avis de l'autorité responsable désigné en vertu du premier alinéa du présent

article, le ministre détermine les délais prescrits pour la remise en état

complète des lieux. Ces délais deviennent exécutoires advenant le refus de

l'autorisation gouvernementale, la caducité de la désignation ou l'abandon du

projet par le promoteur.»

Alors, quelques explications, M. le Président,

si vous permettez. C'est un projet de loi où le ministre des Finances se

retrouve avec quand même passablement de pouvoir, et j'avais envie de lui faire

un cadeau, lui offrir un pouvoir supplémentaire, celui de fixer un délai pour

la réalisation de travaux... de travaux compensatoires, de travaux de

restauration. Évidemment...

Haut de la page

16 h (version non révisé

e) M. Grandmont : ...il y a

des... dans le libellé, en fait, de ce qui est proposé, il y a différents cas

de figure, dans lesquels, ça, ça s'appliquerait, donc, le refus d'autorisation

gouvernementale, ce qui pourrait arriver, la caducité de la désignation ou

encore l'abandon du projet par le promoteur. On sait que ça peut arriver, évidemment

aussi, là, Northvolt, pour ne pas le citer, il fait

partie d'un exemple où,

finalement, c'est le promoteur lui-même qui... qui, pour différentes raisons, n'a

pas pu poursuivre la réalisation de ce projet-là.

Au niveau des arguments, en fait, qui sont...

qui me font proposer cet amendement-là, d'abord, ce qu'on veut, c'est fixer des

délais prescrits et exécutoires pour la remise en état complet des lieux en cas

d'échec d'un projet. Bon, évidemment, donc, là, je pense que le ministre va

être d'accord sur le fait qu'un projet, ça se peut qu'il ne se réalise pas. On

a des exemples en tête, tous et toutes ici, évidemment.

Maintenant, le premier argument, en fait,

c'est de... celui de combler un vide juridique. Actuellement, plusieurs

intervenants, dont l'Ordre des urbanistes du Québec, ont souligné que le projet

de loi actuel est silencieux sur les obligations de remise en état advenant que

le projet ne soit finalement pas réalisé. Évidemment, on a l'article 15

plus loin, là, qui traite des travaux, en fait, mais il n'y a aucune balise

temporelle ni de caractère automatique qui est identifié. Donc, je vous lis le

ce qui était à l'article 15, là, donc, on va au deuxième alinéa, «lorsque

les travaux préparatoires ont été réalisés avant l'octroi d'une autorisation,

le gouvernement peut, en outre des conditions fixées par le ministre ou en

remplacement de celles-ci, exercer les pouvoirs prévus au premier alinéa à l'égard

de travaux et exiger une remise en état des lieux où des travaux ont été

effectués et ne sont plus requis pour la réalisation du projet».

Donc, la notion temporelle n'apparaît pas

à l'article 15 qu'on va voir un petit peu plus tard. Donc, ça permettrait

finalement de venir remplir ce vide qui existe actuellement dans le projet de

loi. Alors, évidemment, on verra peut-être que Me Desbiens aura peut-être des

réponses à ça, peut-être qu'il y a d'autres aspects qu'on n'a pas vus. Mais en

tout cas, a priori, là, nous, on voit que pour l'instant ce n'est pas couvert

ailleurs dans le projet de loi.

Le deuxième argument s'appuie

principalement sur la prévention des dommages écologiques irréversibles. Je

pense que toute personne ici, là, ne veut pas que des dommages écologiques

irréversibles se produisent. On a aussi, encore une fois, plusieurs exemples en

tête de projets pour lesquels des dommages écologiques irréversibles sont

arrivés, des projets où, finalement, le gouvernement du Québec s'est retrouvé

avec des projets, des sites non restaurés sur des bras... parce qu'on n'avait

pas... on n'avait pas bien fixé les balises à l'avant, à la fois sur des

garanties financières, mais ça, on en a parlé un petit peu plus tôt, puis je

pense qu'on est... on est assez... on est assez bien protégés à ce niveau-là,

selon ce qu'on a eu comme explications, mais, au niveau du temporel, il n'y a

rien.

Donc, dans les groupes qui ont déposé des

mémoires, notamment, il y a l'Association des biologistes du Québec et Eau

secours! qui rappellent que les travaux préparatoires, déboisement, remblayage

des milieux humides, ont souvent des impacts irréversibles. Or, en l'absence de

délai exécutoire, un site pourrait rester dégradé indéfiniment, ce qui pourrait...

entraîner une perte durable de fonctions écologiques, notamment la gestion des

inondations, parce que les milieux humides, évidemment, ça joue un effet de tampon,

c'est une grosse éponge. Ça agit comme, comme comme un filtre, évidemment. Ça

accueille des quantités d'eau. Ça peut même... C'est quand même assez

surprenant, là, ça peut prendre du volume quand il y a des volumes d'eau assez

importants qui arrivent dans un milieu humide. Donc, ça permet effectivement d'être...

Puis on sait combien les inondations, dans le contexte notamment des

changements climatiques, sont un enjeu important dans plusieurs municipalités,

pas qu'en milieu urbain, un peu partout au Québec. Donc, ces milieux

humides doivent doivent... doivent être assurés. Parce que vous vous imaginez,

si on a un promoteur qui ne, pour toutes sortes de raisons, ne réalise pas son

projet, mais a fait des travaux préparatoires, remblais. Un site, un milieu

humide, par exemple, on peut très bien imaginer que, si le promoteur, par

exemple pour des raisons financières, ne ne se retrouve pas avec... Bon,

normalement, les garanties financières devraient permettre de le réaliser, mais

si on n'a pas fixé un délai, on met à risque potentiellement la réalisation...

la restauration de ce site là, et donc... Puis on comprend aussi que ce

promoteur-là n'aura pas eu le temps de mettre en place des mesures

compensatoires, c'est-à-dire créer, par exemple, un milieu humide ailleurs, d'ampleur

similaire. Donc, on peut se retrouver avec des situations où, finalement, on

aurait des... des installations humaines, des villes ou des villages qui

pourraient être à risque de subir des inondations plus importantes. Évidemment

aussi, il y a toute la question de la biodiversité qui représente un milieu

humide. Il faut s'assurer d'agir dans des délais raisonnables et fixés par le

ministre à l'avance pour s'assurer de...

M. Grandmont : ...de la

protection de la biodiversité. Donc, cette proposition-là, dans le fond,

assurerait que la restauration devienne une priorité légale dès qu'un projet

avorte pour quelque raison que ce soit.

Un autre argument, troisième, c'est que ça

permettrait de protéger les municipalités puis les communautés locales. L'Union

des municipalités du Québec puis la ville de Laval, dans leur mémoire, disaient

s'inquiéter de voir leur territoire «balafré» — c'est le mot qu'ils

ont utilisé, là — par des travaux pour des projets qui ne voient

jamais le jour. Donc, d'abord, sous l'angle, peut-être, de la sécurité

foncière. Pour le territoire agricole, la ville de Laval demande spécifiquement

que la loi précise les délais au terme desquels les lots exclus doivent être

réintégrés dans la zone protégée. Donc, je pense que c'est tout à fait

légitime. On sait combien notre territoire agricole est précieux. Il est... il

représente à peine 2 % du territoire du Québec. Il est sous pression

aussi, déjà, notamment par l'étalement urbain, la construction

d'infrastructures routières qui alimentent l'étalement urbain, des propositions

comme celles qu'on a vues récemment, là, avec des maisons réalisant, je ne sais

pas de quelle façon, là, mais en accéléré, là, c'est une proposition du

ministre actuel des Affaires municipales, il veut faire des... des maisons en

mode accéléré, là. Je pense qu'il y a... il y a là-dedans, encore une fois,

beaucoup de matière à avoir des... des craintes pour le territoire agricole,

parce que ça va encourager à l'étalement urbain.

• (16 h 10) •

Donc, sur la sécurité foncière. La ville

de Laval demande, là, que la loi précise le délai au terme duquel les lots

exclus doivent être réintégrés à la zone protégée. Donc, ma proposition va dans

ce sens-là. On vient... le ministre vient fixer lui-même un délai à l'intérieur

duquel des travaux doivent être effectués si le promoteur ne peut pas réaliser

son projet. Puis, toujours sur protéger les municipalités, les communautés

locales, il y a la... il y a l'angle aussi, là, d'éviter l'impression de faits

accomplis. On en a beaucoup parlé, là, de cette... j'ai parlé... j'ai parlé de

ça un peu sous l'angle... j'ai parlé de... du «syndrome de la pépine», là, des

délais exécutoires. Ça réduit la pression sur les autorités locales qui,

autrement, pourraient se sentir obligés d'accepter un mauvais projet simplement

parce que le terrain est déjà altéré. Donc, en sachant qu'il y a des

conditions, il y a des... il y a un délai qui est fixé par le ministre lui-même

dans le processus d'autorisation de travaux préparatoires. Bien, ça enverrait

aussi le message qu'on a l'assurance au niveau des municipalités que, ce

projet-là, elles peuvent se permettre de le refuser. Elles peuvent se permettre

de dire non, parce qu'on sait qu'il y aura un projet, des travaux préparatoires

qui seront mis, remis en l'état, à l'intérieur d'un délai fixé par le ministre.

Donc, voilà, je pense que ça permettrait... On a parlé beaucoup d'acceptabilité

sociale dans les articles précédents. Ça permettrait aussi aux municipalités

de... de jouer leur rôle, de bien représenter leurs... leurs citoyens, leurs

citoyennes, puis d'envoyer des messages un petit peu moins de types fait

accompli. Donc, ça favoriserait, peut-être, l'acceptabilité sociale aussi, ou,

en tout cas, une discussion sociale plus... plus paisible et plus claire, plus

honnête.

Un autre argument, c'est de pouvoir

s'appuyer sur l'expertise technique. L'amendement que je propose prévoit que le

ministre fixe les délais suivant l'avis de l'autorité responsable désigné.

Donc, ça répond aux recommandations de l'Association des biologistes du Québec

et du BAPE aussi, qui souhaitent que les décisions...

Des voix : ...

M. Grandmont : Ça va?

M. Girard (Groulx) : ...

M. Grandmont : Parfait.

Merci. Donc, mon amendement prévoit que le ministre fixe des délais suivant

l'avis de l'autorité responsable désigné. Donc, ça, ça répond aux

recommandations de l'Association des biologistes du Québec et du BAPE, qui sont

venus nous voir, qui souhaitent que les décisions sur le terrain soient guidées

par une rigueur scientifique et des experts, notamment, là, des biologistes,

des inspecteurs plutôt que par des considérations purement administratives ou

financières.

Un cinquième argument en faveur de mon

amendement, c'est d'assurer la cohérence avec le secteur minier. Le projet de

loi prévoit déjà, à l'article 46, pour le secteur minier, que

l'autorisation doit préciser les délais dans lesquels le plan de réaménagement

et de restauration doivent être approuvés. Donc, mon amendement, moi, étend

cette logique de diligence et de responsabilité à l'ensemble des projets

prioritaires, en assurant une uniformité de traitement puis une protection

accrue pour tout le territoire québécois. Donc, à l'article 46...

M. Grandmont : ...on dit, là,

«malgré l'article 101 de la

Loi sur les mines, une autorisation qui

remplace un bail minier peut être octroyée sans qu'un plan de réaménagement et

de restauration ait été approuvé et qu'une garantie financière ait été fournie.

Le... le ministre des Ressources naturelles et de la Faune doit cependant avoir

approuvé une version préliminaire d'un plan et avoir obtenu la garantie

financière provisoire qu'il a exigée du promoteur. Une autorisation prévoit les

délais dans lesquels le plan de réaménagement et de restauration doit être

approuvé, conformément aux articles 232.1. 232.3 et 232.5 de la

Loi sur

les mines et la garantie financière fournie, conformément à

l'article 232.4 de cette loi».

Donc, c'est une proposition qui permet

finalement d'aller chercher une uniformité dans le traitement des informations,

dans la délivrance des permis pour les travaux préparatoires peu importe le

type d'activité qui sera réalisé à l'intérieur des projets visés par le

PL 5.

Un autre argument, puis on va reparler de

Northvolt, c'est celui de tirer des leçons d'expériences passées. Plusieurs...

plusieurs des mémoires qu'on a reçus, on cite le cas de Northvolt comme exemple

de risques associés à des travaux entamés. Puis bon, dans ce cas-là, on avait,

là, destruction de milieux humides, notamment. Il y a eu une certaine pollution

aussi sur le site, jusqu'à la rivière également, avant que la viabilité finale

du projet ne soit assurée. Alors, ma proposition, elle, je pense, en fait,

garantit que dans telles... dans de telles situations, l'État dispose d'un

levier... légal clair pour forcer le promoteur à réparer les dommages dans un

laps de temps qui est défini, protégeant ainsi l'intérêt collectif.

Dans le cas de Northvolt, par exemple, on

n'a pas... on n'a pas de délai, on n'a pas... on n'a pas d'assurance que, finalement,

ce site-là... D'ailleurs, c'est... Je pense que c'est l'ancien propriétaire du

site qui demande... qui se dit ouvert à racheter le site, mais demande que le

site soit restauré. C'est quand même assez... C'est... C'est un bel exemple qui

montre que finalement on... donner le pouvoir au ministre de fixer un délai...

Puis je ne mets même pas de temps précis, là. Ce que je propose, en fait, c'est

qu'au cas par cas le ministre puisse déterminer, suivant l'ampleur, peut-être,

des travaux qui seraient effectués, notamment... puisse fixer lui-même le délai

prescrit selon lesquels ce... les travaux de restauration doivent être

effectués. Alors, voilà, c'était la présentation générale de mon... de ma

proposition d'amendement. Je ne sais pas si le ministre veut y réagir, ou Me

Desbiens, ou le sous-ministre adjoint.

Le Président (M. Laframboise) :

M. Girard (Groulx) : Peut-être

que Mme Desbiens pourrait commenter sur la pertinence de l'amendement.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme Desbiens (Geneviève) :

Merci, M. le Président. D'abord, l'amendement est réglé en partie, comme on le

disait tantôt, par le deuxième alinéa de 15, qui va basculer dans l'autorité...

M. Girard (Groulx) : De 14 ou

de 15?

Mme Desbiens (Geneviève) : De

15, oui, 15, c'est les renseignements puis les garanties.

M. Girard (Groulx) : Tantôt,

on parlait de 14.

Mme Desbiens (Geneviève) :

Oui, c'est ça. Tantôt, on parlait de 14. Donc, ici, à 12, on autorise, on

centralise l'autorisation avec conditions, après avoir consulté tout le monde.

Puis tout ça est rattrapé dans le deuxième alinéa de 15 avec l'octroi de

l'autorisation. À l'article 46 que vous avez cité, on... l'article 46

existe parce que... en vertu de la loi, on doit avoir le plan de réhabilitation

pour octroyer l'autorisation. Là, on fait une encoche parce qu'à 14 on demande

les renseignements, on dit que tous les renseignements prévus par les lois vont

être... vont devoir être donnés au ministre pour que le gouvernement puisse

octroyer l'autorisation. Là, il nous en manque un, ça fait que, là, on rattrape

avec 46 pour dire : On va adopter quelque chose de provisoire, puis on...

mais c'est rattrapé dans l'autorisation un peu plus tard. C'est juste pour

permettre de débuter les travaux puis d'accélérer le tout.

Donc, ce que vous écrivez est rattrapé

ailleurs dans le projet de loi. Et ce n'est pas au ministre à faire ça. Le

ministre, il ne détermine pas des délais, c'est dans l'autorisation du

gouvernement qu'il va y avoir un rattrapage pour... si, mettons, le projet

avorte, pour avoir des remises en état.

Puis je terminerai avec le fait que

l'article 6 ne prévoit rien si la personne, disons, elle fait faillite,

c'est qui, qui remet en état. Donc, il manque quelque chose dans votre amendement.

Puis ça, souvent, les lois vont le prévoir. Par exemple, ça va être un ministre

qui va devoir remettre.

Mme Desbiens (Geneviève) : ...dans

l'état des lieux si, mettons, la personne ne peut pas le faire. C'est pour ça

qu'on garde l'application des normes de réalisation des projets dans les lois

qui s'appliquent déjà, puis qu'on fait que rassembler les autorisations du côté

du ministre, pour les travaux préparatoires, et du gouvernement pour le reste.

Mais les lois continuent de s'appliquer, et les lois gèrent généralement ces

choses-là.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député de Taschereau, il vous reste six minutes.

M. Grandmont : Oui. Merci

beaucoup pour les explications. Bien, écoutez, vous m'avez parlé de 15, vous

m'avez parlé de 46, ça, c'est des articles que j'avais moi-même cités, j'avais

déjà évoqués. Oui, il y a effectivement, dans 15, des notions de restauration,

mais c'est toute la question du délai. Puis là vous me dites : Bien, on le

rattrape plus tard. Bien, ni dans 15 ni dans 46, on ne rattrape la notion de

délai à l'intérieur desquels des travaux de compensation, de restauration

seraient effectués. Là, vous me dites : Après ça, ce n'est pas la... ce

n'est pas la responsabilité du ministre de le faire, ce serait plutôt du

gouvernement de le faire. Mais pointez-moi où on a une obligation de délai puis

de responsabilisation du promoteur à faire des travaux de... de restauration

dans un délai imparti, là. Parce que pour l'instant, on a plusieurs cas de

sites qui ne sont pas restaurés, puis on n'a pas de délai, à ma connaissance,

on n'a pas de délais nulle part dans la loi. Mais je suis prêt à vous écouter

évidemment.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : Me

Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est

parce que les délais ne sont pas essentiels, dans le sens où, par exemple, si

le promoteur n'est pas en mesure de faire le rétablissement, puis que c'est le

ministre ou une autre organisation qui doit le faire, on va prendre les

garanties ou les compensations qui vont être... avoir été données au

gouvernement, puis on va demander à quelqu'un de le faire. Ça fait que les

délais, c'est... c'est... rendu là, ce n'est plus quelque chose qu'on est

capable de contrôler. Donc, c'est pour ça qu'on ne met pas ça.

Le Président (M. Laframboise) : M....

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Bien, je

trouve ça intéressant, parce que, dans le fond, bon, OK, on invoque l'exemple,

là, d'un fournisseur, là, qui est... qui est sur... en train de ne plus avoir

de capacité financière. On va donc saisir des garanties. On prend des garanties

pour les appliquer à la réalisation de remettre en état. Ça, il y a un délai de

temps, là, qui est... qui va être prescrit, là. Ça ne peut pas se faire tout le

temps extrêmement rapidement, là. Ça peut prendre du temps, là, pour... pour en

arriver à ça. Ma question, en fait... Parce que je trouve ça intéressant

comme... comme argument, mais j'essaie juste de comprendre. Si, supposons qu'on

a déjà passé à travers l'exercice, que les capacités financières sont bonnes,

tout est beau, à partir de ce moment-là, il n'y a plus la... la possibilité que

le gouvernement puisse activer la remise en état, parce qu'on ne passera pas

par des garanties, ça va juste être le fournisseur qui va les faire, donc à

partir de ce moment-là, c'est... qu'est-ce qui gouverne le temps pour exécuter

la remise en état? Y a-tu comme un délai? Il y a... Y a-tu des prescriptions? Y

a-tu une jurisprudence quelque part? Parce qu'on voit des... on en a des cas où

est-ce que ça fait des années que ça niaise, puis les compagnies existent

encore. Ça fait que c'est juste... Il n'y a pas... Il n'y a pas une

jurisprudence quelque part qu'on pourrait se servir pour dire un an maximum?

Mme Desbiens (Geneviève) : Il

y a... Il y a...

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci,

M. le Président. À ma connaissance, là, puis honnêtement, je ne suis pas une

experte en... Moi, je suis experte dans le secteur financier, là. Je ne suis

pas experte dans... en environnement ni en rétablissement de terrain, là. Mais

il n'y a pas de délais parce que justement, c'est difficile à contrôler,

surtout au Québec, avec les hivers. Je veux dire, mettons, on a fait du

déboisement, là, on ne peut pas reboiser en plein hiver, là. Tu sais, il y a

des moments où c'est propice. Puis là, c'est sûr que si les assises financières

du promoteur sont bonnes, le projet, il va se réaliser. Donc, souvent, les

enjeux, c'est quand on a des... d'abandons de projets. Dans ce cas-là, il y

a... il y a une remise en état qui est faite, puis souvent, ce n'est pas le

promoteur qui va s'en occuper, là.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Beauchemin : Bien, parce

que je vois dans le contexte où est-ce que, par exemple, bon, le promoteur n'a

pas les reins solides, il est en train de faire faillite, je peux comprendre

que cette procédure légale là puisse prendre du temps. Mais, dans le contexte

où est-ce que le promoteur a les reins solides, on demande une remise en état à

l'intérieur d'une période de deux ans.

Mme Desbiens (Geneviève) : ...prescrit

dans les conditions qu'on va...

M. Beauchemin : Par le

contrat?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui,

c'est ça, par... puis par l'autorisation. Dans l'autorisation qui est avec...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...là,

on rattrape les travaux préparatoires, puis ça, ça va pouvoir être des

conditions qu'on va imposer aux promoteurs une fois que l'autorisation va être

octroyée. Puis, généralement, c'est comme ça que ça fonctionne, là. Par

exemple, en environnement, ils vont faire ça, les autorisations ministérielles.

M. Beauchemin : Puis là, ici,

ce n'est pas la place pour le spécifier, ce n'est pas... ça ne serait pas la place

pour le... pour le spécifier, qu'il doit y avoir justement un délai?

Mme Desbiens (Geneviève) : L'autorisation

n'est pas à 12, elle est à 15? 16? 14? 13? Je ne sais plus. 11? 13. Bon.

M. Beauchemin : On arrive, on

arrive.

Mme Desbiens (Geneviève) : On

y arrive. Elle est à 13.

Le Président (M. Laframboise) :

Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : ...que mon

collègue a...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...c'est

15, les conditions, là, c'est... c'est...

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, c'est ça.

Bien, j'étais intéressé aussi par 15.

Mme Desbiens (Geneviève) : Puis,

quand... quand on regarde 15, on rattrape tout ce qui est prévu par nos lois.

On ne crée pas de droit ici. On rattrape ce qui est dans les lois. Premier

alinéa de 15.

Une voix : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : Premier

alinéa de 15 décrit ce que l'autorisation doit contenir. Puis là on a les

conditions, qui comprennent tout, modalités, exigences, restrictions et

interdictions prévues par les lois. Les lois continuent de s'appliquer. C'est

ça que...

M. Beauchemin : Mais, dans

les lois, il n'y a pas de prescription de temps?

Mme Desbiens (Geneviève) : Non,

mais on le met dans l'autorisation pareil, on le fixe.

M. Beauchemin : OK. Mais il

faut qu'un ministre décide qu'il va le mettre.

Mme Desbiens (Geneviève) : ...

M. Beauchemin : OK. Il faut

qu'un gouvernement décide qu'il va le mettre.

Mme Desbiens (Geneviève) : Mais

généralement on le met dans les lois... dans les autorisations, là, c'est...

c'est... Quand on délivre une autorisation, on le fixe.

M. Beauchemin : OK. Mais,

pratico-pratique, là, je m'excuse, je ne veux pas faire choquer personne, mais,

dans le cas de Northvolt, par exemple, là, on peut-tu me donner un exemple de

comment ça a fonctionné pour, justement, là, que le terrain, en ce moment, soit

remis en état? Y a-tu...

M. Girard (Groulx) : Là, on

est sur l'amendement à 12. On n'est pas dans le cas de Northvolt. Alors, je

pense que cette question-là n'est pas recevable.

M. Beauchemin : Bien, c'était

juste un exemple pour essayer de comprendre...

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : C'était juste

un exemple pour essayer de comprendre comment ça fonctionne dans un cas

spécifique. Prenons l'exemple de Northvolt.

Mme Desbiens (Geneviève) : ...c'est

dans les autorisations, on prescrit des règles pour la remise en état dans

l'autorisation. C'est sûr que, si on n'a pas d'autorisation, c'est plus

difficile, mais, souvent, si l'autorisation n'est pas donnée, c'est parce qu'il

y a quelque chose de grave qui s'est produit.

M. Beauchemin : OK. Ça répond

à mes questions.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Ça va? M. le député de Taschereau, il vous reste quatre minutes 45 secondes.

M. Grandmont : Oui. Merci

beaucoup. Je veux juste être... J'ai comme l'impression d'avoir entendu deux

choses, en fait, là. On dit : Dans le cadre... c'est peut-être moi, là,

mais, dans le... quand il y a des autorisations qui sont données par le

gouvernement, on fixe les conditions, mais il y a ou il n'y a pas de délai dans

les conditions qui viennent avec les autorisations? Pour moi, ce n'est pas

clair encore tout à fait, là.

Mme Desbiens (Geneviève) : Dans

les lois, on ne fixe pas de délai. Dans les lois, on va dire que le ministre

peut autoriser aux conditions qu'il détermine. Puis... Puis là je ne parle pas

du ministre des Finances, mettons, on parle du ministre de l'Environnement ou

le ministre des Ressources naturelles. Souvent, on va dire qu'il va pouvoir

émettre une autorisation avec les conditions qu'il va déterminer et on fixe

dans ces autorisations-là certaines conditions, notamment quant à certains

délais. Ce n'est pas prescrit dans la loi...

M. Grandmont : D'accord. Et

donc...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...mais

on a déjà le pouvoir de le faire.

M. Grandmont : Et donc, le

temps, le délai de temps, le délai temporel pourrait être une condition à

l'autorisation?

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est...

C'est généralement le cas tout le temps, tout le temps, tout le temps.

M. Grandmont : Est-ce que...

Est-ce que vous avez des exemples pour nous montrer? Parce que, là, vous

dites : C'est généralement le cas tout le temps, tout le temps, tout le

temps.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien,

dans...

M. Grandmont : ...puis on a

un cas, là, ici où... je reviens encore à Northvolt, là, parce que c'est un cas

récent dans notre... dans nos esprits, là, mais où il ne semble pas y avoir eu

de condition temporelle, de délai temporel pour régler... pour restaurer le

site après, à moins qu'il y en ait une mais qu'elle est juste très longue.

Mais, en tout cas, vu que le promoteur actuel... l'ancien propriétaire du site

qui veut le racheter demande à ce que ça soit décontaminé, s'il y avait déjà un

délai temporel, il pourrait dire : Bien, je vais le racheter dans deux ans

parce que je sais que le max, tu sais, le délai maximum sera en 2026, ou en

2027, ou en 2028, tu sais.

Donc, est-ce que vous avez des exemples,

en fait, qui nous montrent qu'effectivement les délais temporels sont

incorporés dans les conditions de délivrance, là...

M. Grandmont : ...qui

accompagne une autorisation?

Mme Desbiens (Geneviève) : ...dans

le secteur minier, on l'a dans le plan de restauration, entre autres. Ça, c'est

le meilleur exemple que je peux vous donner parce que lui, il est dans... il

est dans la loi, il est facile, là.

M. Grandmont : C'est ça,

exact.

Mme Desbiens (Geneviève) :

Mais ça, c'est un exemple. On a des plans de restauration.

M. Grandmont : Et vous avez

raison, et c'est pour ça que j'en ai parlé tantôt. J'ai dit...

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui,

puis on en parle plus loin.

M. Grandmont : ...j'ai

dit : Les mines, effectivement, c'est déjà prévu. Et la proposition

d'amendement que je propose, en fait, vient s'assurer que, sur les autres

secteurs d'activité, les autres projets, qui ne seraient pas miniers, mais qui

seraient... possiblement, qui pourraient intéresser le ministre et donc être

assujettis à PL n° 5, en fait, ou le PL n° 5 pourrait le... bien, on viendrait couvrir un secteur

qui ne l'est pas, d'autres secteurs qui ne le sont pas, où il n'y a pas

obligation, en fait, de l'avoir. Donc, oui, oui, pour les mines, mais est-ce

que vous avez d'autres exemples?

Mme Desbiens (Geneviève) : Je

n'ai pas d'autres exemples, je suis désolée. Je ne suis pas une experte en...

Il faudrait que je demande à mes collègues.

M. Grandmont : Est-ce que

vous avez des... bien, peut-être des collègues, éventuellement, qui pourraient

nous renseigner là-dessus? Parce que ça... moi, pour moi, ça pose des questions

quand même importantes, là. Si, au niveau des mines, c'est couvert, c'est une

chose, mais si, pour d'autres secteurs d'activité... À moins que le ministre me

dise que, pour lui, seuls les projets miniers seront visés par PL n° 5, tu sais, mais je ne pense pas que c'est le cas, tu

sais. On parle d'Hydro-Québec, notamment. Bon, c'est ça. Ça fait que, est-ce

qu'on peut éventuellement, avoir des réponses?

Mme Desbiens (Geneviève) : ...ça

se fait aussi, là.

M. Grandmont : Oui, oui, ça

se fait, effectivement, mais...

Mme Desbiens (Geneviève) :

Bien, à

part l'environnement, les mines...

Le Président (M. Laframboise) :

Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission

ajourne ses travaux au mardi 12 mai 2026, à 9 h 45, où elle

entreprendra l'étude des crédits budgétaires de portefeuille Finances.

(Fin de la séance à 16 h 30)

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