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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 2 février 2012 - Vol. 42 N° 74

Étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Documents déposés

Intervenants

M. Claude Pinard, vice-président

M. Clément Gignac

M. Luc Ferland

M. Gérard Deltell

M. Nicolas Marceau

M. Daniel Bernard

Mme Lorraine Richard

* Mme Isabelle Giguère, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* M. Robert Sauvé, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à vous tous, chers collègues. Nous en sommes, ce matin, à la neuvième séance de la commission concernant l'étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord.

Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Et je demande immédiatement à toutes les personnes ici présentes dans cette salle de commission de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée

article par

article du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord.

Alors, Mme la greffière, avons-nous ce matin des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. D'Amour (Rivière-du-Loup) est remplacé par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance -- Viger); Mme Gonthier (Mégantic-Compton), par M. Carrière (Chapleau); M. Mamelonet (Gaspé), par M. Drolet (Jean-Lesage); M. Paradis (Brome-Missisquoi), par Mme Vallée (Gatineau); Mme Ouellet (Vachon), par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par Mme Richard (Duplessis); M. Trottier (Roberval), par M. Marceau (Rousseau); et M. Grondin (Beauce-Nord), par M. Deltell (Chauveau).

Le Président (M. Pinard): Alors, à vous tous, chers collègues, la plus cordiale bienvenue.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement, hier soir, à 6 heures... à 18 heures, nous en étions à l'article 23 de notre projet de loi.

Alors, Mme la secrétaire, pouvez-vous me donner, s'il vous plaît, la nomenclature et ainsi que le temps de parole restant.

Alors, sur l'article 23, M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique, il vous reste un temps de parole de 17 min 5 s. M. le député de Rousseau, il vous reste un temps de parole de 20 minutes. Mme la députée de Duplessis, sur l'article 23, il vous reste un temps de parole de 14 min 15 s. Et, chers collègues ministériels, vous avez tous un temps de parole de 20 minutes.

Alors, à ce stade-ci, je serais prêt... Excusez-moi. Et également, M. le député de Chauveau, alors vous avez toujours votre temps de parole de 20 minutes, M. le député.

Alors je serais prêt à reconnaître... Alors, s'il n'y a pas personne qui veut prendre la parole, alors M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Juste en commençant, j'aimerais peut-être remettre des choses en perspective, parce que ce qui s'est passé hier... Moi, j'ai eu quand même plusieurs téléphones hier soir par rapport à la rencontre que le ministre a tenu avec la délégation de Sept-Îles, puis de Fermont, et de... Et je peux vous avouer, M. le Président, que, et c'était prévisible, là, il semble que le feu est pris dans la baraque, si on veut. Parce que, là, les gens de Baie-Comeau, de Forestville... même j'ai eu des téléphones du côté de la Jamésie à l'effet que...

On me demandait: Luc, est-ce que les dés sont faits pour la question du siège social? Est-ce que les bureaux vont être dans le Nord? Est-ce qu'il va y avoir des bureaux... Là, c'est parti, O.K.?

Moi, j'ai posé la question plusieurs fois au ministre. Et c'est très difficile de continuer à travailler dans un contexte comme celui-là où le ministre, O.K., maintient ce genre de climat là, O.K.? Et ce n'est pas moi qui l'ai créé, ce n'est pas nous qui l'avons créé. C'est très difficile de travailler dans un climat comme celui-là où on entretient toutes sortes d'idées où on fait croire à un et à l'autre que, non, le siège social ne sera pas chez vous, le siège social va être chez vous, il y aura un bureau ici, il y aura un bureau là, alors que, même à matin, la mairesse de Baie-Comeau... La ville de Baie-Comeau, le gros

titre c'est: La mairesse de Baie-Comeau veut sa part du gâteau .

Bien là, ça veut dire quoi, là? Comment qu'on s'enligne? Comment ça marche? O.K., on n'est même plus dans la Société du Plan Nord. Là, c'est complètement d'autre chose. Alors, moi, j'aimerais que le ministre, ou rassure ces gens-là, ou nous dise vraiment clairement, O.K., qu'est-ce qu'il en est pour cet aspect-là, ou, sinon, bien qu'on règle immédiatement la question du siège social puis des bureaux, puis on va passer à d'autre chose, parce que, là, ça n'arrête pas, M. le Président.

Alors, moi, j'aimerais que le ministre clarifie cet aspect-là. Le fait d'accepter de rencontrer des groupes... Parce qu'on peut facilement s'imaginer que ce n'est pas pour la question d'activer pour adopter le projet de loi pour la Société du Plan Nord, c'était pour le siège social. Alors, moi, j'aimerais que le ministre clarifie ça parce que, là, les gens de partout sur le territoire, il est en train de faire en sorte qu'on se divise au lieu de s'unifier derrière un projet de développement sur un territoire immense au Québec. Alors, moi, je demanderais au ministre, là, de clarifier les choses ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

** (9 h 50) **

M. Gignac: M. le Président, le député d'Ungava a dit dans son intervention qu'on est rendus, à un moment donné, complètement dans d'autre chose, qu'on n'est même plus rendus dans la Société du Plan Nord, dans des interventions, qu'il a dit. Je pense qu'il faisait allusion à la mairesse de Baie-Comeau qui veut sa pointe de tarte puis des montants au-delà de 200 millions, si je comprends bien, là, je ne sais plus trop, le port en eaux profondes où, d'après moi, je crois comprendre, doit probablement intervenir le fédéral, là, je ne sais pas, en termes de juridiction.

Donc, je n'ai certainement pas l'intention de commenter là-dessus. Puis, en toute transparence, à ma propre initiative, lorsque j'ai eu vent que les gens de Sept-Îles voulaient venir nous rencontrer, une délégation avec la mairesse de Fermont, le maire de Havre-Saint-Pierre, chambre de commerce, représentants innus, j'ai invité la députée de Duplessis à assister à cette rencontre.

Donc, je ne sais pas, là, il n'y a pas de complot ou d'agenda caché, quoi que ce soit, je veux dire, je les ai informés que, s'ils voulaient me rencontrer, ça me ferait plaisir, que j'inviterais mon adjoint parlementaire, qui est député de Rivière-du-Loup, qui était présent, et la députée de Duplessis, parce que c'est dans leur coin, là. Écoutez, je ne sais pas, imaginez-vous l'inverse, si je les avais rencontrés sans la députée de Duplessis, je ne sais pas quelle sorte de sortie que j'aurais eu droit ce matin comme commentaires de la part du député d'Ungava.

Donc, moi, je n'ai pas l'intention de commenter; j'ai l'intention qu'on avance nos travaux. Hier matin, on a, de part et d'autre, je pense, promené un petit peu, mais, dans l'après-midi, nos travaux ont avancé, et je remercie... et je salue le travail des députés de l'opposition et remercie la patience de mes collègues, parce que, vous savez, vous l'avez dit vous-même, hein, on a tous du travail à faire dans nos comtés, puis mes collègues du côté ministériel qui sont ici comme les députés de l'opposition.

Donc là, je ne commencerai pas, là, à commenter, là, les sorties dans les journaux, là, puis, sur les sièges sociaux, où qu'ils pourraient être, etc. S'il y a d'autres personnes qui veulent nous rencontrer, je l'ai mentionné à la députée de Duplessis, s'il y a d'autres villes qui veulent venir nous rencontrer, plaider leur cause sur le siège social, on va les accueillir. Si c'est dans un autre comté que Duplessis, je vais également les accueillir, et vous pouvez être sûrs que le député, que ce soit d'Ungava ou de René-Lévesque, sera invité à participer à la rencontre.

On ne peut toujours bien pas, là, commencer à ne pas les accueillir. Et j'ai mentionné que ça serait non partisan, le choix du siège social, puisque c'est dans trois comtés péquistes, et ça sera sur le territoire du Plan Nord. Et M. le sous-ministre nous aidera à établir les critères pour la localisation du siège social. Ça fait que je n'ai pas l'intention de commenter davantage.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, le ministre doit sûrement, et le sous-ministre aussi... Écoutez, on est rendu au mois de février, là, puis on a la moitié du projet de loi... On ne viendra pas me dire qu'on n'a pas déjà déterminé les critères devant statuer sur l'endroit où va être le siège social. On n'inventera pas ça, là, une fois le projet de loi adopté. Voyons! Et c'est ça qui entraîne le fait qu'il y a plein de démarches, de... puis ça sort dans les médias partout, à gauche puis à droite, ça sort tout croche, tout le monde souhaite avoir le siège social.

Même si le ministre nous dit: Écoutez, je suis prêt à recevoir tout le monde s'ils veulent faire valoir leur point, il l'avait déjà mentionné l'automne passé là-dessus. La question n'est pas là, c'est qu'on a créé cette propre problématique là. Alors, moi, qu'on ne vienne pas, M. le Président, me dire...

Et je veux juste rassurer le ministre que, quant au climat, au ton, on va continuer, on va reprendre... on a repris les travaux. C'est une mise au point que je tenais à faire ce matin, O.K., par rapport à cet aspect-là.

Mais, moi, je suis convaincu, M. le Président, que le ministre... Et j'aimerais que le ministre, pour qu'on fasse la lumière là-dessus... qu'on puisse les déposer, les critères qui vont faire en sorte... de quelle façon on va déterminer là où va être le siège social, O.K., parce que déjà le ministre a donné un peu à gauche, à droite, ici, en commission, ou lors de ses visites dans les régions concernées un peu quelques critères, si on veut, là. Bon, là, il y a un port de mer, là, il y a un chemin de fer, là, oui, ça touche la forêt, oui, ça touche... Là, tu sais, je veux dire, ce n'est pas clair, là.

Alors, les gens, eux, ont pris pour acquis que, selon ce que le ministre nous a dit, je pense que le siège social va être chez nous. Puis, quand c'est à côté, bien là ça crée toutes sortes... puis ça crée une drôle d'ambiance, surtout sur le territoire. Si on veut développer...

Parce que le ministre a mentionné à plusieurs reprises que l'idée et les principes guidant la mise en place de la Société du Plan Nord, c'était une question de gouvernance, de cohérence, de jouer un rôle de consultation et de concertation, faire un peu la courroie de transmission entre les ministères, les gens de la région, les entreprises, ainsi de suite. Mais là on n'est pas partis dans ce sens-là, M. le Président. Là, on est partis plutôt dans une dynamique de division, de suspicion l'un et l'autre. Alors, c'est très dangereux, là, pour la suite des choses à ce moment-là.

Alors, moi, je pense qu'il serait dans l'intérêt du ministre de déterminer le plus rapidement possible les critères devant guider pour le choix de la société du... le siège social.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, est-ce que vous...

M. Gignac: M. le Président, en 30 secondes.

Le Président (M. Pinard): Oui, d'accord.

M. Gignac: Il y a l'article 3 qui a été adopté ici au mois de novembre dernier. Le siège social a son siège sur le territoire du Plan Nord, à l'endroit déterminé par le gouvernement. Un avis de situation, déplacement de siège, est publié. Le territoire du Plan Nord s'étend sur l'ensemble du territoire, etc. Ça a été débattu, ça a été adopté. Je ne comprends vraiment pas pourquoi qu'on recommencerait une discussion sur ça. Il avait le loisir de poser toutes les questions sur les paramètres où sera le siège social.

Je ne me suis jamais caché pour y répondre, et là je pense qu'on déborde complètement par rapport à l'article 23. Je propose, M. le Président, qu'on revienne au coeur de l'article 23.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député, sur l'article 23.

M. Ferland: Oui, oui. Merci, M. le Président. Moi, je ne pense pas qu'on déborde. Parce que je le sais, qu'on a adopté l'article 3, mais l'article 3 vient dire que le siège social sera sur le territoire du Plan Nord. Il ne dit pas où, il ne dit pas comment, il ne dit pas de quelle façon. Et c'est après... On l'a adopté, nous autres, de bonne foi, aucun problème avec ça. Et, nous, on a même été plus loin -- on va y revenir dans la mission des mandats -- on a demandé que l'ensemble des bureaux, le siège social et les bureaux satellites -- je ne sais pas comment ce qu'on appelle ça, là -- soient tous sur le territoire du Plan Nord. Parce qu'on avait...

Rappelez-vous, M. le Président, j'avais donné l'exemple du Forestier en chef. Les gens du Nord ne veulent pas se retrouver avec un autre forestier en chef, c'est-à-dire un bureau où le siège social est à Roberval, et il y a à peu près une dizaine d'employés, puis il y en a 40, 50 employés ici, à Québec, dont le Forestier en chef lui-même demeure ici. Alors, les gens ne veulent pas ça. On aura l'occasion d'y revenir, là-dessus. Mais c'est après l'adoption, M. le Président, de l'article 3, suite à des visites ponctuelles du ministre à Sept-Îles, à Baie-Comeau, à Chibougamau...

Il est allé dans quelques endroits où ça a été abordé, la question du siège social, et c'est là que la machine à rumeurs et la machine à suspicion est partie, parce que tout le monde le voulait, tout le monde l'a demandé. Mais il va falloir qu'avant l'adoption du projet de loi on clarifie ce point-là, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député, je tiens à vous mentionner que, dans mon ancienne vie, j'étais également maire et je ne suis absolument pas surpris de voir l'intérêt manifesté par les maires de différents comtés pour recevoir et accueillir le siège social de la Société du Plan Nord considérant le nombre important de fonctionnaires qui vont y travailler, considérant la masse salariale, considérant l'influence des gens qui vont travailler à l'intérieur du siège social. Alors, nul doute que pour un maire et un conseil municipal il y a là un intérêt évident à vouloir accueillir le futur siège social de la société.

Maintenant, j'aurai sûrement l'occasion de revenir indirectement sur le sujet lorsque nous allons en arriver, au

chapitre III, concernant l'organisation et le fonctionnement de la société. C'est bien évident que, lorsqu'on parle d'organisation, on parle de personnel, lorsqu'on parle de fonctionnement, on parle également d'endroits d'où le travail va s'effectuer. Alors, vous aurez sûrement l'occasion d'y revenir.

Maintenant, moi, pour le bon déroulement des travaux... Hier, nous avions une excellente et une très bonne discussion sur l'article 23 lorsqu'on parlait que « le ministre [pouvait] acquérir par expropriation, au bénéfice du domaine de l'État, tout bien que la société ne peut autrement acquérir » . Et la discussion s'effectuait sur cet alinéa et également sur le deuxième alinéa de l'article 23, qui mentionne que « la société acquiert le bien dès que s'opère le transfert de propriété selon l'un des cas visés à l'article 53 de la

Loi sur l'expropriation (L.R.Q.,chapitre E-24) » .

Donc, à ce stade-ci, je serais prêt à reconnaître le député de Chauveau sur l'article 23. M. le député.

** (10 heures) **

M. Deltell: Merci, M. le Président. Alors, à la suite des explications données hier entre autres par M. le ministre, M. le sous-ministre Sauvé et Me Giguère, on a compris que l'article 23 s'adresse en cas exceptionnel et qu'essentiellement c'est la

Loi sur l'expropriation qui est appliquée dans chacun des cas.

Moi, M. le Président, je veux juste alerter le ministre ou enfin le mettre en garde comme étant à l'effet que, pour nous, l'expropriation doit vraiment être le dernier du dernier des derniers des recours. Je m'explique: Depuis que je suis député -- j'ai été élu il y a trois ans -- un des premiers dossiers auquel j'ai été confronté, c'est la question de l'autoroute du parc des Laurentides, parce que, le parc des Laurentides, aux trois quarts, est dans la circonscription de Chauveau. Et donc j'ai été appelé à traiter...

Je pense que ça ne faisait même pas une semaine que j'étais député que, déjà, des gens expropriés, dans la région de Stoneham, étaient en contact avec moi. On parlait d'une vingtaine de propriétaires.

Et la situation était vraiment particulière parce que c'étaient des maisons mobiles et, comme on le sait, les maisons mobiles, bien, les gens ne sont pas propriétaires du fonds de terrain mais propriétaires de la bâtisse, et donc c'étaient des cas uniques, et ils ne pouvaient pas être relocalisés exactement comme ils étaient parce qu'il n'y avait plus d'endroit pour faire du développement de parcs de maisons mobiles. Donc, c'était vraiment exceptionnel.

Je peux vous dire qu'en trois ans il ne s'est pas passé une semaine sans que j'aie eu une communication avec ces gens-là et qui étaient évidemment très déchirés parce qu'une expropriation, on le sait, c'est le dernier des recours. Les gens sont attachés à leur coin de pays, à leur coin de terrain; les gens sont attachés à leurs maisons, à leurs résidences. Dans le cas présent, on parlait peut-être de chalets ou de trucs comme ça. Dans le cas du Plan Nord, on parlerait peut-être de chalets ou de centres de villégiatures. Mais il faut comprendre que c'est vraiment le dernier des derniers des recours.

Et je sais qu'on est tous conscients, comme députés, qu'il faut être à l'écoute de nos citoyens, qu'on les défend du mieux qu'on peut chacun à notre façon. Mais il faut comprendre aussi que, lorsqu'il est question d'expropriation, ça dépasse une simple logique administrative, et il faut accepter de comprendre que des citoyens sont attachés, au-delà de toute considération, à leur coin de pays, et c'est tout à fait logique et légitime.

Et je sais qu'il doit être... qu'il en est conscient mais je tiens à rappeler au ministre que la question de l'expropriation est, doit et sera toujours le dernier des derniers des recours. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Chauveau.

M. Gignac: Je veux juste...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre a un commentaire sur...

M. Gignac: ...réagir que je suis à la même enseigne que le député de Chauveau là-dessus: je pense que c'est vraiment en tout dernier recours. Puis les gens, quand on regarde la

Loi sur l'expropriation, il y a toute une démonstration à faire, puis ils ont quand même le pouvoir de contester, etc. Puis soyez assuré, M. le député de Chauveau, qu'aussi longtemps que j'occuperai ce poste et que j'aurai un mot à dire, et en espérant que la Société du Plan Nord voie le jour évidemment le plus rapidement possible, les instructions seront que c'est en dernier recours, après qu'on ait tout épuisé les moyens.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je serais prêt maintenant à reconnaître M. le député de Rousseau. M. le député.

M. Marceau: Bien, merci, M. le Président. Juste au plan de la logique, là, pourquoi est-ce qu'on a l'article 23? À partir du moment où le ministère peut donner des biens à la société, de quelle manière est-il important d'inscrire dans le projet de loi la façon dont le gouvernement a acquis ces biens?

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle...

M. Gignac: ...

Le Président (M. Pinard): Bon. Écoutez, comme la journée, on a sept heures à faire aujourd'hui, là, alors j'aimerais obtenir immédiatement votre consentement -- si vous désirez le donner, bien entendu, je ne veux pas vous forcer -- pour que le sous-ministre en

titre ainsi que la conseillère juridique du ministère, Me Isabelle Giguère, puissent prendre la parole lorsqu'il en sera requis par M. le ministre. Aucun problème? Vous êtes d'accord? Merci. Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): La procédure d'expropriation est toujours une clause usuelle dans les sociétés d'État. Généralement, le pouvoir... parfois, le pouvoir d'expropriation est donné à la société elle-même. En l'espèce, le gouvernement a choisi de conserver un certain contrôle, c'est donc le ministre qui peut exproprier au nom de la... c'est-à-dire pour la société. Alors, à ce moment-là, on a précisé 23 parce que c'est principalement pour le deuxième alinéa, c'est-à-dire le moment où va s'effectuer le transfert.

Le transfert va s'effectuer au moment où le ministre va... où le gouvernement, finalement, va acquérir le bien par expropriation. Alors, c'est principalement pour définir le moment précis où le bien... pour éviter un transfert ensuite en vertu des articles précédents.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui. J'entends les réponses, mais je demeure pas convaincu de la nécessité de l'article. Il me semble que l'État peut donner à la société, en vertu des articles 20 et 21... La façon dont il les a acquis, ça importe peu. Et puis, évidemment, il va de soi que l'État ne peut pas donner à la société quelque chose qui n'est pas en sa possession. Donc, le deuxième alinéa n'est pas plus nécessaire. Alors, je voudrais qu'on m'explique si c'est parce qu'on s'attend à faire beaucoup d'expropriations qu'on a cru nécessaire de l'inscrire.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, M. le Président, le député de Rousseau a droit à son opinion, qu'il ne voit pas la nécessité. Je ne pense pas qu'on a besoin de réexpliquer une deuxième fois. Les explications de Me Giguère étaient très claires, vous les avez entendues tout comme moi. Et, étant donné la formation juridique de Me Giguère, je pense que si elle dit que c'est usuel et qu'on va trouver également cela dans d'autres lois de société d'État, notamment Hydro-Québec, bien, moi, je m'incline devant la science juridique de Me Giguère. Et, n'en déplaise au député de Rousseau, on n'a pas d'autres commentaires à rajouter là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, bien, je suis désolé, là, mais je ne doute aucunement de l'excellence juridique de Me Giguère, cependant je dois... on doit comprendre ici... on est les législateurs, on doit comprendre, au plan de la logique, la raison pour laquelle on inscrirait un

article dans la loi, qui prévoit des choses qui sont inutiles pour la société, puisque ce n'est pas elle qui va mener à bien l'expropriation.

Et le deuxième alinéa, ce que ça dit, c'est que la société reçoit le bien une fois que l'État l'a acquis. Et évidemment cela va de soi, là. Alors, j'aimerais avoir des explications plus convaincantes parce qu'autrement je vais me dire qu'il y a anguille sous roche.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, c'est que la société peut initier une demande auprès du ministre comme Hydro-Québec le fait. Depuis que je suis en poste, il m'est arrivé... Tu sais, il faut que tu signes s'il y a une demande d'expropriation. Donc, ça peut arriver. Donc, on donne des outils.

Donc, qu'est-ce qu'il dit, l'article 23? « Pour l'application de la présente loi, le ministre peut acquérir par expropriation, au bénéfice du domaine de l'État, tout bien que la société ne peut autrement acquérir. » Puis: « La Société acquiert le bien [lorsque] le transfert de propriété selon [les cas]... »

Donc, c'est... Regardez, là, c'est comme... C'est un outil qu'on se donne. Je n'ai pas vraiment d'autres choses à rajouter.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui. Question d'en savoir plus sur les intentions du gouvernement. Déjà le ministre nous a dit que, dans le cas du siège social, le ministère allait donner une parcelle de terrain lui appartenant, propriétaire de 92 % du territoire québécois, nous a-t-on dit.

Moi, j'aimerais bien savoir si aujourd'hui, là, maintenant, il y a des projets qui sont... dont on peut trouver la liste dans le Plan Nord. Y a-t-il des projets qui, selon le ministre, demanderaient à ce qu'une expropriation soit faite?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: À ce stade-ci, la réponse est non, M. le Président. À ma connaissance, il n'y a pas de cas ou de dossier qui nécessiterait une expropriation, qui est toujours de dernier recours, au cas où on ne se serait pas entendu avec les gens. Donc, au moment où on se parle, il n'y a pas de dossier qui nécessite expropriation.

Le Président (M. Pinard): Avec les gens et les corporations également.

M. Marceau: Je n'ai pas compris ce que vous avez dit, M. le Président.

** (10 h 10) **

Le Président (M. Pinard): Avec les gens ou les corporations. Ça peut être des compagnies morales, des personnes morales.

M. Marceau: Oui, oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Question de toujours mieux comprendre, là. Des équivalents de 23, vous avez dit tout à l'heure que chez Hydro-Québec... Qui a le pouvoir, là, d'expropriation?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, la...

M. Gignac: La question du député de Rousseau étant...

Le Président (M. Pinard): Qui a le pouvoir au niveau d'Hydro-Québec? Et, en vertu de la loi, ici, je pense que c'est bien clair, c'est vous qui avez seulement le pouvoir d'expropriation et non pas la société.

M. Gignac: Dans le cas d'Hydro-Québec, j'ai la loi ici, si on va à l'article 33: Avec l'autorisation du gouvernement, la société peut acquérir par voie d'expropriation. Donc, au plan... différent au plan juridique, c'est: La Société peut acquérir par voie d'expropriation, mais ça prend l'accord du gouvernement. Il faut que je signe, en clair. Là, l'article 23: Pour l'application de la présente loi, le ministre peut acquérir par expropriation, au bénéfice de l'État, tout bien que la société ne peut acquérir autrement. Mais, dans le fond, c'est comme... De toute façon, il faut que le gouvernement s'en mêle.

Ça fait que, dans le cas d'Hydro-Québec, il faut que je signe, puis la société peut exproprier. Dans ce cas présent, c'est le ministre, à la demande de la société, qui va exproprier. Puis il y a le deuxième paragraphe: je le remets à la société. Tu sais, je veux dire, bon.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. Y a-t-il d'autres sociétés d'État qui disposent de pouvoirs comme ceux-là?

M. Gignac: Je vais demander... J'allais demander à Me Giguère qui est rendue je ne sais plus trop où, à l'arrière de moi...

Le Président (M. Pinard): Je pense que Me Giguère fait des recherches actuellement, je crois.

M. Gignac: ...s'il y a d'autres -- on peut revenir, peut-être, dans quelques minutes, là -- s'il y a d'autres sociétés d'État qui ont ce pouvoir d'expropriation. Je pense que, naturellement, c'est Hydro-Québec qui me venait à l'esprit, vous comprendrez, M. le Président. Mais on peut, dans les prochaines minutes ou plus tard aujourd'hui...

Le Président (M. Pinard): Je ne veux pas vous corriger, là...

M. Gignac: Allez-y.

Le Président (M. Pinard): Je ne veux pas vous corriger, mais en vertu du

chapitre IV...

M. Gignac: Oui?

Le Président (M. Pinard): ...la société n'a pas le pouvoir d'expropriation. C'est le ministre qui a le pouvoir d'expropriation.

M. Gignac: Oui, oui, c'est le ministre, mais... C'est ça. J'espère que je l'ai dit correctement.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Non, mais, c'est parce que... Non, vous avez parlé de la société, du pouvoir...

M. Gignac: C'est que c'est le ministre qui a le pouvoir d'expropriation, mais dans le cas d'Hydro-Québec c'est différent.

Le Président (M. Pinard): O.K., bon. Démêlons ça comme il faut.

M. Gignac:

La société peut acquérir par voie d'expropriation, mais ça prend l'autorisation du gouvernement.

Le Président (M. Pinard): C'est ça. Oui.

M. Gignac: Là, c'est dit autrement, c'est le ministre qui a le pouvoir d'expropriation et on remet le terrain, ou, en tout cas, l'immeuble, ou quoi que ce soit. C'est un outil qu'on s'est donné, mais ce n'est pas fait dans le même... exactement pareil qu'Hydro-Québec.

Le Président (M. Pinard): J'aimerais... Si vous le permettez, M. le député de Rousseau, j'aimerais m'interférer un peu dans la discussion. Le but recherché n'est-il pas d'avoir moins de lourdeur administrative? Parce qu'Hydro-Québec a son propre service juridique, son propre contentieux, et c'est eux qui initient la procédure d'expropriation, alors que, selon ce que je peux lire dans votre projet de loi, M. le ministre, à l'article 23, c'est le ministère des Ressources naturelles qui va procéder à l'expropriation. Donc, c'est tout le service juridique du ministère qui va être à l'oeuvre et non pas le personnel de la société.

M. Gignac: Je reconnais là votre grande perspicacité. Puisqu'on veut une société qui ne soit pas trop lourde, on parlait d'une trentaine de personnes et, dans le fond, vous savez qu'à Hydro-Québec on a un service des affaires juridiques très important. Cette société-là, on veut une société qui soit légère. Pourquoi dédoubler pour rien? Donc, vous avez très bien décrit pourquoi que c'est comme ça, que c'est plutôt le ministère des Ressources naturelles. Donc, via son service des affaires juridiques, le ministre procéderait par expropriation puis on remettrait.

Le Président (M. Pinard): Donc, tôt ce matin, on revient aux gazelles.

M. Gignac: Aux gazelles, M. le Président, aux gazelles.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: C'est ça, les gazelles, il y en a dans le Nord mais dans le Nord de l'Afrique.

M. Gignac: Je peux également ajouter avec un autre exemple où qu'on a exactement la même chose, sur la

Loi sur l'agence métropolitaine de... où qu'on a, à l'article 171 de l'AMT, la même chose.

Une voix: Même mieux que ça, puis après ça, c'est la

loi sur...

M. Marceau: ...prévu ici, dans l'article 23?

Le Président (M. Pinard): ...la même chose que votre texte? Attendez. Excusez-moi...

M. Gignac: On a d'autres exemples, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): On a l'exemple de l'AMT. Est-ce que vous permettez que Me Giguère ait un complément?

M. Gignac: Oui, oui, allez-y, Me Giguère.

Le Président (M. Pinard): Bien, Me Giguère, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, juste pour votre connaissance, parce que vous n'avez pas l'article 171 de l'AMT, alors l'article 171 se lit: « Pour l'application de la présente loi, le ministre peut acquérir par expropriation, au bénéfice du domaine de l'État, tout bien que l'agence ne peut autrement acquérir.

« Le ministre remet le bien à l'agence dès que s'opère le transfert de propriété selon l'un des cas visés à l'article 53 de la

Loi sur l'expropriation. »

Alors, c'est un

article qui est calqué sur des choses qui existent, là. On n'est pas dans le droit nouveau ici, là.

M. Marceau: C'était quoi, le numéro de l'article?

Mme Giguère (Isabelle): 171.

Le Président (M. Pinard): On ne refait pas les boutons à quatre trous.

M. Marceau: Puis le ministre, dans ce cas-ci, c'est le ministre des Transports, c'est ça?

Mme Giguère (Isabelle): Oui.

M. Gignac: Oui, ça relève du ministre des Transports.

M. Marceau: Ça doit.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Autres questions?

M. Marceau: Oui. Je voudrais juste que le ministre me dise si, selon lui, la société, donc, dispose de moins ou de plus de pouvoirs d'expropriation qu'Hydro-Québec. Juste pour qu'on s'entende sur la hiérarchie des pouvoirs.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais laisser à Me Giguère... Je ne voudrais surtout pas mettre les deux pieds dans les plats. Gardons à l'esprit que, dans les deux cas, ça prend l'autorisation du gouvernement. Dans un cas, c'est, avec l'autorisation du gouvernement, Hydro-Québec a le pouvoir d'exproprier. Dans l'autre cas, c'est le ministre qui exproprie à la demande de la société d'État. Me Giguère, plus ou moins de pouvoirs?

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Bien, je vous dirais ni plus ni moins que n'importe quel ministère ou société qui désire exproprier, puisque le gouvernement... Toute procédure d'expropriation doit être approuvée par le gouvernement et doit respecter la

Loi sur l'expropriation. Donc, ni plus ni moins qu'Hydro-Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Me Giguère. M. le député de Rousseau, critique officiel en matière de finances.

M. Marceau: Oui. Je m'excuse, j'étais en train d'essayer d'aller chercher un document. O.K. Donc, ce que je dois comprendre, c'est que la société dispose... Enfin, moi, en tout cas, mon interprétation... Peut-être que vous allez m'en dire plus, là, mais, dans le cas d'Hydro-Québec, ils font donc tout le boulot, ils identifient les terrains, établissent, je ne sais pas, j'imagine... ils rédigent les documents nécessaires, et ainsi de suite. Et, une fois qu'ils ont tout préparé, ils demandent au Conseil des ministres d'approuver. C'est comme ça que ça fonctionne pour Hydro-Québec?

Alors que, dans ce cas-ci, la société va faire une demande au ministre des Ressources naturelles. Si celui-ci trouve que c'est bien fondé, il va aller de l'avant avec la documentation. C'est-u comme ça? Moi, je voudrais juste que... bien, bien être certain de la façon dont ça va se dérouler, là.

M. Gignac: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: ...je n'ai pas objection que Me Giguère complète. Je pense qu'on commence à être rendus dans le micromanagement de paperasse, comment ça marche ou plus, la documentation. Me Giguère a mentionné que, de toute façon, c'est le gouvernement qui doit donner son approbation à toute expropriation. Que ça passe par l'autoroute, que ça passe par les routes locales, de toute façon, c'est le gouvernement qui doit décider. Est-ce que c'est pertinent aux travaux de cette commission de savoir exactement quel formulaire doit être complété, en combien de copies, le formulaire, à qui il circule, de comment ça marche?

Moi, je pense qu'on s'éloigne, M. le Président, là, très honnêtement, là. Puis je ne pense pas qu'on ait besoin de savoir, là, au niveau administratif, tout le cheminement, là. Mais voilà mon point de vue.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ah bien, je trouve ça bien plate que le ministre pense que ce n'est pas intéressant de le savoir parce que, moi, j'aimerais ça le savoir. Alors, j'attends la réponse. Même si ça ne l'intéresse pas, moi, ça m'intéresse.

M. Gignac: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais offrir la parole à Me Giguère.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Gignac: Je veux juste réitérer à cette commission que l'offre est là en tout temps. Je l'ai offert au député de Chauveau qui s'est joint à la commission. Je le réitère aux députés d'Ungava, de Duplessis. Le député de Rousseau, s'il veut avoir aussi des briefings techniques en dehors de cette commission, parce que sa curiosité intellectuelle nous amène dans des racoins qui risquent de faire baisser les cotes d'écoute de cette commission, l'offre est toujours là, O.K.?

Une voix: Merci beaucoup.

M. Gignac: Me Giguère, pour satisfaire la curiosité intellectuelle du député de Rousseau qui veut savoir quel formulaire ou je ne sais pas trop quoi, comment ça se passe, pouvez-vous donner, à votre connaissance, comment ça se passe?

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Marceau: Avant que Me Giguère intervienne...

** (10 h 20) **

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Le ministre sous-estime l'importance des travaux de la commission parlementaire. Il est important, je pense... Je veux juste être clair. Je pense qu'il sous-estime... Il ne fait pas la distinction qui doit être faite entre un briefing technique puis une commission parlementaire. L'importance de la commission parlementaire, c'est que c'est enregistré, c'est dans le micro. Ça laisse comprendre à tout le monde les intentions du ministre. Là, il y a une distinction qui est faite sur la manière de procéder pour l'expropriation.

Les expropriations, ce n'est pas des choses qui sont légères, ce sont des choses qui ont des impacts importants dans la vie de personnes, et que nous sachions le chemin qui devra être pris par la société d'État pour en arriver à une expropriation, c'est fondamental, c'est fondamental. Exproprier quelqu'un, là, c'est lui arracher un bien contre sa volonté. C'est la négation d'un droit fondamental. Et le ministre prétend que je suis dans le formulaire puis la copie rose. Ce n'est pas le cas, là. Là, il y a deux modèles, deux modèles qui sont actuellement utilisés.

Il y a un modèle A, appelons-le de même, qui est utilisé chez Hydro-Québec, puis un modèle B qui est utilisé à l'AMT puis maintenant à la Société du Plan Nord. Le ministre voudrait qu'on passe par-dessus la négation d'un droit fondamental puis qu'on aille faire ça en briefing technique. Moi, je suis désolé, moi, je pense que les citoyens du Québec doivent savoir précisément les intentions du gouvernement. Et je trouve que c'est très cavalier, sa façon de voir les choses. Alors, je demande à la juriste de nous dire exactement ce qu'il en est. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Vous avez fait votre intervention, M. le député, mais je vous demande, ce matin, de continuer dans la même atmosphère que nous étions hier. Et je pense que les travaux vont beaucoup mieux se dérouler si personne, de part et d'autre, ne prête des intentions à qui que ce soit. Nous sommes dans le domaine juridique, c'est un domaine qui est pointu, les façons de procéder sont différentes, de part et d'autre, selon l'approche, Me Giguère l'a bel et bien mentionné.

Et je pense qu'à ce stade-ci, comme vous me l'avez demandé, M. le ministre, je vais céder la parole à Me Isabelle Giguère, conseillère juridique au ministère pour bel et bien expliquer la différence juridique qui existe entre les deux approches. Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Je ne voudrais pas parler pour Hydro-Québec parce que je ne connais pas le fin détail de la façon dont ça procède à l'intérieur d'Hydro-Québec, Hydro-Québec ayant son propre contentieux. Ce que je sais, c'est qu'ils ont une division qui s'occupe des expropriations, donc ils rédigent eux-mêmes leurs documents, leurs contrats. Ils font leur propre représentation s'il y a une contestation. Dans le cas du gouvernement, c'est le ministre des Transports qui a un service d'expropriation et qui gère l'entièreté des expropriations faites par le gouvernement du Québec.

Alors, ils ont un service d'expropriation, c'est eux qui rédigent. Ils ont l'expertise nécessaire, chose que la société... chose qui n'est pas prévue que la société ait.

M. Marceau: Et... Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau, avant d'aller plus loin, moi qui suis notaire de profession, je viens d'apprendre, là, que... et je croyais que chacun des ministères avait un département à ce niveau-là, et je viens de l'apprendre, que tout est réservé, tout va, tout est centralisé, dans le fond, tout est centralisé aux Transports. Alors, ça, c'est de l'économie importante, c'est des économies importantes parce que. si chacun des ministères devait avoir son service, ça commence à... au salaire qu'on doit payer les avocats. M. le député de Rousseau.

M. Gignac: Est-ce que vous pouvez retirer vos derniers commentaires?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): J'en profite. Je profite de mon poste, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je veux juste savoir: Est-ce que la procédure prévue à 23 a été utilisée fréquemment, disons, par l'AMT ou par d'autres? Le savez-vous?

Le Président (M. Pinard): Êtes-vous en connaissance de... Non? Pas d'information?

M. Gignac: On l'a dit, c'est toujours de dernier recours, hein, l'expropriation. Je pense que le député de Chauveau l'a mentionné, que c'est toujours de dernier recours. Il y a beaucoup, beaucoup de démonstrations à faire, il y a contestation possible, etc., donc...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue, vous qui avez vécu quand même, dans le domaine minier, certaines expropriations...

M. Bernard: Ah! Absolument pas. Mon intervention, M. le Président, est plus simple, parce que c'est important de se rendre compte, puis pour le député de Rousseau: quand les légistes du gouvernement font des articles de cette nature-là, c'est qu'il y a quand même des antécédents qui existent dans le passé, puis des sociétés... Et le plus bel exemple que je suis allé voir... Et, pour les gens qui nous écoutent, c'est important, on ne crée pas un précédent en faisant ça. Parce que je suis allé chercher la loi constitutive -- et probablement que le député de l'Ungava le sait --

Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie-James qui... la loi qui a été constitutive de la Société de développement de la Baie-James, O.K., qui date donc... 1971. Et les articles 6 et 7 sont exactement pertinents dans ce contexte-là parce qu'on fait quelque chose de similaire. Puis l'article 6, il disait: « Pour la réalisation de sa mission, la société peut, en outre de ses autres pouvoirs, acquérir -- ta, ta, ta, au point b -- à des fins de travaux publics, par voie d'expropriation, pour elle-même ou pour une filiale, tout immeuble ou droit réel... »

Puis elle pouvait le faire à ce moment-là. Toutefois, l'article 7 vient dire que, pour le faire, elle doit avoir l'autorisation du gouvernement. Donc, on n'invente rien avec ça, et même, dans le cas actuel, la société peut le faire, mais ça revient à la décision du ministre. Donc, on ne crée rien. Pour les gens qui nous écoutent, il n'y a pas de quoi paniquer, il n'y a pas de quoi s'en faire, ce sont des droits fondamentaux qu'on donne à la société pour pouvoir faire son travail.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci de vos explications, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue. Alors, à ce stade-ci, je céderais la parole au député de Rousseau. M. le député.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Vous savez, dans un projet de loi comme celui-là, effectivement, la plupart des choses qu'on y retrouve sont des articles qui existent déjà pour d'autres sociétés d'État, mais, Me Giguère l'a bien dit à plusieurs reprises, il y a certains articles qu'on a pris dans une société d'État, d'autres qu'on a pris dans une autre, et l'assemblage, les choix qui ont été faits, c'est ce qui est important. Et, n'en déplaise au député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue, moi, je dois poser des questions sur l'assemblage qui a été choisi, sur les choix qui ont été faits. Certains des pouvoirs de certaines sociétés d'État se trouvent là, d'autres ne s'y trouvent pas.

On n'invente rien, c'est clair. Il n'y a personne qui n'invente rien nulle part, d'une certaine manière, mais on crée quand même une société d'État ici qui est unique en son genre, qui a des pouvoirs très particuliers puis qui n'a pas d'autres pouvoirs, hein, qui a certains pouvoirs mais pas d'autres. Alors, je pense que c'est très, très important qu'on puisse, pour chacun des pouvoirs qui sont donnés à la société, connaître bien clairement l'intention du ministre. Je pense que c'est fondamental.

Deuxièmement, on le fait au fur et à mesure pour chacun des pouvoirs qui apparaissent, mais à la fin il faudra porter un jugement sur l'ensemble de l'oeuvre. Ça, c'est... on n'en est pas là encore. Mais, quoiqu'en dise mon collègue, encore une fois, et même s'il s'agit d'un assemblage de droits déjà existants ailleurs, il se pourrait, moi, que l'assemblage, à la fin, je trouve qu'il n'est pas raisonnable. Ça se pourrait. Je reviendrai d'ailleurs sur cela un peu plus tard. Pour l'instant, M. le Président, c'est tout ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Autre intervention sur l'article 23? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Non, ça va.

Le Président (M. Pinard): Non? Ça va?

M. Ferland: Est-ce que mon... Non, ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Du côté ministériel, ça va? Donc, à ce stade-ci, est-ce que l'article 23 est dûment adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, l'article 23 étant terminé, nous passons à l'article 24, et je demanderais à M. le ministre de bien vouloir lire l'article 24 et, par la suite, de nous donner ses commentaires. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: Je vais faire la lecture et je suis convaincu que Me Giguère va rajouter son grain de sel. « Les dispositions de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières ne s'appliquent pas aux transferts de biens prévus par la présente loi. » M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Bon, alors, oui, je comprends. Je comprends très...

M. Gignac: Vous qui avez une formation de notaire en plus, c'est...

Le Président (M. Pinard): Je comprends très bien pourquoi. Alors, allez-y au niveau des...

M. Gignac: Je pense que les droits de mutation sont, dans le jargon populaire, O.K., pour ceux qui nous regardent, nous écoutent, ce qu'on appelle les taxes de bienvenue.

Une voix: Voilà.

M. Gignac: O.K.

Une voix: Pas le sénateur.

** (10 h 30) **

M. Gignac: Non, non, non, c'est ça. Donc, on parle... L'acquéreur de l'immeuble transféré et tenu au paiement. M. le Président, j'ai été distrait, je m'arrête ici. Je ne voudrais surtout pas bifurquer puis sortir des lignes directrices.

Le Président (M. Pinard): Alors, je crois que tous les collègues ici ont entendu parler, dans leur vie de député, des fameuses taxes de bienvenue, la taxe qui alimente, d'une façon assez considérable, les coffres des municipalités et des villes du Québec. À chaque fois qu'il y a une transaction sur le territoire du Québec, il y a des taxes de mutation. Alors, voilà, dans le cas présent, c'est qu'on assimile... une transaction où il n'y aura pas de taxe, comme par exemple le père ou la mère qui cède à ses enfants.

M. Gignac: Parce que, comme vous savez, M. le Président, le gouvernement...

Le Président (M. Pinard): Il est exonéré.

M. Gignac: ...est exonéré du paiement des droits de taxe de bienvenue lorsqu'on est le cessionnaire de l'immeuble.

Le Président (M. Pinard): C'est ça.

M. Gignac: Rien de moins.

Le Président (M. Pinard): Me Giguère, est-ce qu'il y a quelque chose d'autre?

Mme Giguère (Isabelle): Je pourrais peut-être préciser que c'est une clause usuelle dans les cas où le gouvernement cède des biens à une société et que ces biens demeurent dans le domaine public. Parce que l'article 17, comme disait le ministre, l'article 17 de la loi concernant les droits de mutation prévoit que le gouvernement est exonéré du paiement de ce droit-là. Donc, considérant en espèce que le bien demeure un bien du domaine de l'État, on a exonéré le...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Me Giguère. Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Moi, je voudrais juste... Le ministre va être content, juste une petite question. Je veux savoir: C'est vrai pour l'ensemble des ministères ou des organismes gouvernementaux, un

article comme ça, là? Ça veut dire que le gouvernement est exempt dans...

Mme Giguère (Isabelle): Le...

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Pardon. Le gouvernement est exempté en vertu de la

loi sur les droits, et dans chacune des lois, qui crée une société d'État, on retrouve un

article semblable évidemment quand les biens de cette société sont des biens du domaine de l'État.

Le Président (M. Pinard): Ça va. M. le député, ça va? Donc, à ce stade-ci, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 24, et vous allez... Vous constatez, ce matin, que nous filons à une vitesse grand V. Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ferland: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Avant de s'en aller à 25, à la

section V, j'aimerais vous demander de procéder à l'analyse, mais alinéa par alinéa, parce qu'il y a quand même... Je pense que c'est quatre alinéas, c'est quand même assez important. Et on l'a fait dans le cas du 14, on l'a fait dans... Ça va?

Le Président (M. Pinard): Mais, avant d'attaquer la

section V, Restrictions aux pouvoirs de la société, il avait été convenu hier après-midi que nous devions revenir sur l'article 20. M. le ministre s'était engagé à nous fournir... à fournir à l'opposition et ainsi qu'à tous les collègues de cette commission des documents et une explication qui avait été demandée à l'article 20. Vous vous rappelez, M. le ministre?

M. Gignac: Oui, puis...

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous êtes en possession de tous...

M. Gignac: Oui. Je demanderais une suspension, juste peut-être de deux minutes pour que... Le sous-ministre a les informations entre les mains, et on va pouvoir les distribuer.

Le Président (M. Pinard): Parfait. Alors, nous allons suspendre.

M. Gignac: Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 58)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à la

section V, Restrictions aux pouvoirs de la société. À l'article 25. M. le ministre, je vous demanderais de lire l'article.

M. Gignac: On va... On n'a pas...

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gignac: Je pensais qu'on avait toutes les informations qu'il fallait, qu'ils avaient demandées hier pour l'article 20, et il appert qu'on attend encore des informations supplémentaires, donc je recommanderais d'aller à 25 et, en courant de journée, si on a l'information, le 20, on reviendra dessus.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Ferland: Ah! Je pensais qu'on les avait eues tantôt, mais qu'il manquait...

M. Gignac: Oui, je pensais aussi.

M. Ferland: O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est la raison pour laquelle je continue et je poursuis avec l'article 25. Alors, M. le ministre, si vous voulez bien nous lire...

M. Gignac: Merci, M. le Président. Donc, dans la

section V, comme vous avez mentionné, les restrictions aux pouvoirs de la société. Donc l'article 25:

« ...ne peut, sans l'autorisation du gouvernement:

« 1° contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés;

« 2° s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

« 3° acquérir, détenir ou céder des [articles], au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

« 4° accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une condition.

« Les montants, limites et modalités fixés en vertu du présent

article peuvent aussi s'appliquer au groupe constitué par la société et ses filiales ou à l'un ou plusieurs des membres du groupe.

« Le présent

article ne s'applique pas aux contrats ni [...] autres engagements conclus par la société dans l'exécution d'un mandat que lui confie le gouvernement. »

M. le Président, je sais que ça va peut-être vous surprendre, mais c'est un copier-coller -- et je pense que ça va faire plaisir au député de Rousseau -- sur l'article 65 de la loi d'Investissement Québec. Et à ce moment-là on l'avait traité dans un tout, non pas alinéa par alinéa, mais on l'avait traité dans un tout. Et puis-je me permettre de suggérer qu'étant donné que c'est exactement comme cet

article d'Investissement Québec on puisse regarder l'ensemble, la totalité de l'article 25, puisque c'est... Je le répète, la société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement... et non pas des pouvoirs, mais surtout ce qu'elle ne peut pas faire. Merci.

** (11 heures) **

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre.

Avant de céder la parole à l'opposition officielle, il y a eu une intervention, en tout début, juste avant que je suspende nos travaux, à l'effet que l'opposition officielle demandait à ce que l'article 25 soit traité alinéa par alinéa, ce qui veut dire que, contrairement au fait que normalement, lorsque ce n'est pas traité alinéa par alinéa, le temps de parole est de 20 minutes par député pour l'ensemble de l'article 25, alors que, là, ayant eu une demande officielle de la part de l'opposition pour que ce soit traité alinéa par alinéa, cela veut dire que chacun des députés ici présents à cette commission aura un temps de parole de 20 minutes pour chacun des alinéas.

Donc, à ce stade-ci, vous avez formulé vos commentaires, M. le ministre?

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): Donc, du côté de l'opposition officielle... Oui, je cède la parole au député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique.

M. Ferland: O.K. Juste, M. le Président, avant de... Je sais que mon...

M. Gignac: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Un instant! Oui, une question de...

M. Gignac: Je ne suis pas aussi familier, là, aux travaux de commission parlementaire, vous comprendrez que c'est seulement mon deuxième projet de loi, et il doit y avoir une jurisprudence. Est-ce qu'il doit y avoir un consentement qui soit accordé ou si c'est à votre discrétion et... Comment ça...

Le Président (M. Pinard): Non, ce n'est pas à la discrétion de la présidence.

M. Gignac: Automatiquement, quand c'est demandé, c'est accordé?

Le Président (M. Pinard): Dès que c'est demandé, c'est accordé, et il n'y a pas de...

M. Gignac: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Ça a toujours été comme ça.

M. Gignac: Ça a toujours été de même? O.K.

Le Président (M. Pinard): Ça fait déjà 16 ans, moi...

M. Gignac: Non, non, mais je ne connais pas ça.

Le Président (M. Pinard): C'est comme ça.

M. Gignac: Je me fie à vous. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que je me trompe, Mme la greffière? Mais, si le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue a une autre intervention à faire sur... Ça va? O.K.?

Une voix: Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bon, ça règle un peu les raisons que j'aurais invoquées par notre demande, là, que ça se fait de façon... quand un parti le demande, ça se fait automatiquement. Mais, à ce moment-ci, je passerai la parole... M. le Président, il y a mon collègue de Rousseau. Je pense que je reviendrai un petit peu plus tard.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. Alors, à ce stade-ci, je cède la parole à M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Juste pour être bien certain, là, on parle du 1°, c'est ça?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Marceau: Parfait. Non, c'est parce qu'il y a ce qui précède, là. Alors, M. le Président, je voudrais savoir quels sont les...

Le Président (M. Pinard): Attendez. Avant, là, je vais vous donner tout de suite, là, les règles du jeu, O.K.? Le temps de parole que vous avez, là, si je regarde... Actuellement, là, l'article 25, il y a quatre alinéas. D'accord? Donc, vous avez droit à un temps de parole de 20 minutes par alinéa et par paragraphe également, parce qu'il y a les paragraphes: « Les montants... » , « Le présent article... » , O.K.? Donc...

M. Marceau: Sept fois 20 minutes.

Le Président (M. Pinard): Voilà. O.K.? Et là, pour les fins du travail de notre secrétariat, nous, là, on va cumuler le temps, d'accord? On ne commencera pas à se demander si vous avez parlé 19 min 52 s sur un et... on va additionner le tout.

M. Marceau: Donc, on peut parler de l'ensemble de l'oeuvre. Mais je vais parler, moi, évidemment, spécifiquement des 1°, 2°, 3°, 4°, là.

Le Président (M. Pinard): Oui. Ça vous donne 1 h 20 min, à chacun des députés, si vous voulez utiliser le maximum du temps de parole, et ce, bien entendu, en considérant actuellement l'article 25. Mais il n'y a rien qui empêche d'y aller avec amendement, sous-amendement, comme la procédure normale, là. D'accord? Je veux que ce soit juste bien clair pour tout le monde, là. Parce qu'un député pourrait prendre par exemple 10 secondes pour le 1°, mais le temps, ce sera pour l'ensemble. M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: Mais, juste une demande, M. le Président, une suggestion.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

M. Bernard: Pour le fonctionnement des travaux, est-ce que ça ne serait pas plus simple d'y aller item par item puis, quand il est fini, on passe à l'autre au lieu de passer d'un...

Le Président (M. Pinard): Moi, je n'ai aucune espèce de problème. J'aime mieux qu'on fasse cette discussion-là avant que pendant, au cours de l'étude.

M. Bernard: Il me semble que ça serait plus clair pour tout le monde. C'est une suggestion, là, mais...

Le Président (M. Pinard): Alors, si tout le monde s'entend sur la façon de procéder, on va se diriger en fonction de ça, puis ça va être plus facile pour tout le monde. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, moi, ça ne me pose pas de problème à ce qu'on fasse... Je n'ai pas de problème à ce qu'on y aille dans l'ordre, mais en même temps il faut une discussion aussi sur l'ensemble de l'oeuvre, là, on s'entend. Et c'est la première chose que... c'est la chose que je voudrais faire au départ. Mais par la suite j'irai plus spécifiquement sur chacun des points, là. Ça vous va?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça vous va comme ça? Est-ce que ça va? Est-ce que tout le monde est conscient de ça, de la façon qu'on va procéder? Il y a un temps global pour chacun des députés pour l'ensemble de l'article 25. D'accord? Alors... Oui, allez-y.

M. Gignac: Nous, on est plus à l'aise alinéa par alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Gignac: On traite ça un par un, on les descend un par un.

Le Président (M. Pinard): O.K., alors si tout le monde est d'accord avec... allons-y alinéa par alinéa alors.

M. Marceau: Donc, on commence par «

La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement... » ou on commence par 1°?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Marceau: Bien, regardez, il y a sept éléments.

Une voix: Bien là, si ça roule.

Le Président (M. Pinard): Ça ne changera rien, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ça ne changera absolument rien, ça ne changera absolument rien au niveau du calcul du temps, d'accord? Alors, M. le député de Rousseau.

** (11 h 10) **

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, j'aimerais dire d'entrée de jeu que, moi, je serais beaucoup plus à l'aise... En fait, je vais le dire autrement: je ne serais pas à l'aise si l'article demeure tel qu'il est. Moi, je considère que les montants, limites, modalités en vertu... que l'on prévoit, j'imagine, établir par règlement... Moi, je serais plus à l'aise si c'était indiqué dans l'article 25. Le ministre a...

Donc, moi, ce que je voudrais savoir, là, c'est, par exemple pour le 1°, au-delà de quel montant la société doit obtenir l'autorisation du gouvernement, par exemple. Dans le 2°, je voudrais savoir dans quel... à partir de quel montant la Société peut s'engager financièrement et doit obtenir, dans ce cas-là, l'autorisation du gouvernement. Je voudrais savoir c'est quoi, des modalités et les limites dans l'acquisition, la détention et la cession d'actifs.

Alors donc, ce sont des choses qui, selon moi, devraient apparaître spécifiquement et clairement dans l'article 25, d'autant plus que la Société va certainement avoir des filiales, et c'est toute la question de comment ça va se dérouler avec les filiales qui est en cause ici.

Et puis pour terminer, là, à ce stade-ci, mon intervention, puis je reviendrai évidemment à la suite des réponses du gouvernement, mais je vais faire la lecture pour vous, M. le Président, de l'article 8 de la Loi d'Investissement Québec, parce que le ministre nous a dit:

L'article 25, ça correspond à l'article 65 de la

Loi sur Investissement Québec, ce qui est rigoureusement vrai, là. Par contre, dans la

Loi sur Investissement Québec, des restrictions explicites avaient été introduites à l'article 8. Il y en avait même d'autres ailleurs, si mon souvenir est bon. Oui, à l'article 12 de la même loi, là, il y avait des restrictions bien explicites sur le comportement d'Investissement Québec. Je vais vous lire l'article 8 pour que vous compreniez bien ce que j'ai en tête.

Alors, l'article 8 de la

Loi sur Investissement Québec, je vous lis ça maintenant:

«

La société et ses filiales ne peuvent, sans l'autorisation du gouvernement, prendre le contrôle, seules ou de concert avec une ou plusieurs autres d'entre elles, d'une personne morale ou d'une société de personnes.

«

La société et ses filiales ne peuvent, sans l'autorisation du ministre, acquérir, seules ou de concert avec une ou plusieurs autres d'entre elles, plus de 30 % des titres de participation d'une société de personnes ou, dans le cas d'une personne morale, des titres de participation comportant plus de 30 % des droits de vote.

« Les premier et deuxième alinéas ne s'appliquent pas lorsque la prise de contrôle ou l'acquisition de titres de participation résultent de la constitution d'une filiale. Le deuxième alinéa ne s'applique pas non plus à une acquisition de titres de participation d'une valeur inférieure à 10 millions de dollars.

« Le gouvernement ou, selon le cas, le ministre peut subordonner son autorisation aux conditions qu'il détermine. »

Ça, c'était l'article 8. Alors, vous voyez que, dans le 8, on inscrit des montants d'argent, on a mis un 10 millions de dollars, on a mis des pourcentages de manière à baliser le comportement de la société d'État. Ça, c'était dans le 8. Dans le 12, un peu la même chose. Dans l'article 12, ça nous dit par exemple:

«

La société -- et, dans ce cas-ci, c'est Investissement Québec, là -- ne peut investir une somme supérieure à 2,5 % de la valeur nette de ses actifs sans l'autorisation du gouvernement.

« L'acquisition d'un droit de propriété sur plus de 30 % de la valeur nette des actifs d'une entreprise doit être autorisée par le ministre; lorsque ce droit porte sur plus de 50 % de la valeur nette des actifs de l'entreprise, l'acquisition doit être autorisée par le gouvernement. »

Alors, M. le Président, suffisamment d'exemples. Vous avez compris, là, où je loge. Il y a, dans la loi d'Investissement Québec des seuils, des modalités, des conditions explicites, explicites. Il y a des articles -- 8 et 12 -- qui donnent des indications très claires à la société du comportement qu'elle peut adopter. Bien sûr, pour les circonstances qui ne sont pas prévues dans les articles de la loi, pour cette raison-là, on a créé un

article 65 qui, dans le fond, établit le comportement de la société pour tous les autres cas qui n'ont pas été prévus dans les articles précédents. Mais il y a quand même les articles 8 et 12. Bon. Ça, c'est la première des choses que je voulais dire. Il y a donc des contraintes, des balises qui ont été mises en place dans la loi d'Investissement Québec. Et, moi, je serais plus à l'aise... en fait, je vais redire comme tantôt: Je suis mal à l'aise avec le fait qu'aucune balise n'ait été ajoutée à l'article 25.

Alors, cela étant et avant de... il y aura deux débats à faire, il me semble. Le premier, c'est... et je me doute bien de là où le ministre va loger, mais le premier, c'est que, nous, on n'entend pas reculer là-dessus. On veut absolument que des balises explicites apparaissent dans l'article 25.

Deuxième débat, ce sera l'établissement des balises. Il faudra mettre des chiffres, des pourcentages, et il faudra s'entendre là-dessus. Alors, voilà où nous en sommes, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Rousseau. M. le ministre, un commentaire sur l'intervention du député de Rousseau?

M. Gignac: Possiblement deux, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Allez-y, on vous écoute.

M. Gignac: Je voudrais juste mentionner que... répéter que c'est copié-collé, l'article 25, évidemment, sur l'article 65 d'Investissement Québec. Et, par rapport à ce que le député a dit: Pourquoi nous n'avons pas les mêmes articles sur la limite de prise de participation, de plafonnement, etc.?, pour la simple et bonne raison que j'ai dit à cette commission -- et le député de Rousseau, je pense, était là -- que la société n'a pas l'intention de prendre des prises de participation. C'est le rôle d'Investissement Québec. Donc, on n'a pas à encadrer. C'est pour ça qu'on ne retrouve pas ces articles-là, puisqu'on n'a pas à l'encadrer.

La société peut créer des filiales, filiales donc automatiquement on parle de 51 % et plus. Et ce qu'on retrouve dans la

Loi sur la Société du Plan Nord, et je réfère à l'article 9 qui a été adopté: « La Société et ses filiales ne peuvent, sans l'autorisation du gouvernement, prendre le contrôle d'une personne morale ou d'une société. » Donc, elle ne peut pas prendre le contrôle. Ça fait que ça, c'est pertinent, ça a été adopté parce que, dans le fond, les filiales... Oui, elle peut créer des filiales mais elles ne peuvent pas prendre le contrôle de la société.

Mais des prises de participation, ce n'est pas prévu, ce n'est pas dans son mandat, elle n'a pas le droit. C'est simple comme bonjour puis c'est pour ça qu'on ne retrouve pas tout ce qui a été... les articles 8 et 9. Et je pense que j'en parle en connaissance de cause parce que j'étais avec le député de Rousseau lorsqu'on a débattu et adopté la

Loi sur Investissement Québec, M. le Président. Je ne sais pas si Me Giguère peut ajouter de quoi, mais c'est les raisons pourquoi qu'on ne retrouve pas ça.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, regardez, je suis désolé, là, mais je ne suis pas convaincu. Et, moi, je suis en fait convaincu qu'il faudrait inscrire des montants. Alors, je voudrais savoir, question qu'on avance dans la discussion, quels sont les montants correspondants... enfin, les clauses correspondant à l'article 25 dans le cas d'Investissement Québec, donc l'article 65 d'Investissement Québec. Je voudrais savoir c'est quoi, les montants qui ont été inscrits, les clauses qui ont été établies, bref, les chiffres dans le cas d'Investissement Québec.

M. Gignac: M. le Président, j'ai la

Loi sur Investissement Québec...

M. Marceau: Non. C'est le règlement qui a été adopté par la suite.

M. Gignac: Un, ce n'est pas par règlement, M. le Président, c'est par décret. Le point, encore une fois: je ne comprends pas pourquoi qu'on aurait un tel débat, la société, ce n'est pas son rôle. La Société du Plan Nord, ce n'est pas sa mission, ce n'est pas dans ses pouvoirs de prendre des prises de participation minoritaires, c'est Investissement Québec. Là, on ne commencera pas à mettre des limites puis des montants, je veux dire. Puis, en plus, dans l'article 25, c'est écrit, ce que la société ne peut pas faire sans l'autorisation du gouvernement dont... Et ça, c'est copié-collé sur l'article 65 de la

Loi sur Investissement Québec. Donc, là, je ne sais pas, on n'est pas ici pour commencer à parler, là, des montants d'Investissement Québec; on est ici pour parler de la Société du Plan Nord, qui a le pouvoir de créer des filiales, puis qu'elle ne peut pas prendre le contrôle de compagnies sans autorisation du gouvernement, mais elle ne peut pas prendre de prise de participation. Ça fait que... Alors, tout ce qu'il nous a lu... Et je connais bien cette loi, la

Loi sur Investissement Québec évidemment, pour avoir parrainé le projet.

La société et ses filiales ne peuvent sans autorisation prendre le contrôle... Et là il y a une balise, et là c'est des montants... ne peuvent, sans l'autorisation du ministre, acquérir des sommes puis des prises de participation. Mais on est dans des prises de participation, donc ce n'est pas... Je n'ai pas l'intention d'élaborer davantage, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bon. Deux choses à dire. La première, c'est que je ne veux pas introduire des balises sur les prises de participation de la société, là, je veux introduire des balises aux quatre alinéas qui sont là. Je veux mettre des chiffres clairs et nets. Je veux qu'une personne qui lit le projet de loi sache c'est quoi, les contraintes explicitement. Je ne veux pas que ce soit à la discrétion du gouvernement, les balises, je veux que ce soit mis dans le projet de loi. C'est simple, ça.

Alors, il peut bien me parler de prise de participation, le ministre, mais ce n'est pas ça qui m'intéresse, là. Ce qui m'intéresse, c'est les limites qu'on va mettre à la capacité de la société d'emprunter, limites qu'on va mettre à la capacité de la société de s'engager financièrement, limites qu'on va mettre à la capacité de la société d'acquérir, détenir ou céder des actifs. Et je veux que ces limites-là soient explicites. Alors, ça, c'est le 1°.

Deuxièmement, le ministre nous a dit qu'un décret avait été passé qui imposait des limites équivalentes, si on veut, à Investissement Québec. Est-ce que, le décret, vous pourriez le déposer, s'il vous plaît?

M. Gignac: M. le Président, je n'ai aucun problème à déposer le décret. C'est le décret 1367-2009, 21 décembre 2009. Et... qu' « Investissement Québec ne [puisse], sans autorisation du gouvernement, contracter un emprunt qui porte au-delà de 5 millions le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés » . Donc, je le dépose.

Document déposé

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, le décret est déposé. Nous allons faire des copies. Si vous voulez, on va suspendre quelques instants et on remettra des copies à tout le monde.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11 h 28)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Alors, nous en sommes à l'article 25. Chacun a reçu le décret du gouvernement concernant Investissement Québec. Alors, tous les collègues étant en possession de ce décret, nous poursuivons donc les travaux sur l'article 25. Et, lors de la suspension, M. le député de Rousseau était intervenu sur l'article 25. Alors, M. le député, est-ce que vous avez complété ou si vous poursuivez?

M. Marceau: Je n'ai pas terminé, non.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous recède la parole, M. le député. Nous vous écoutons.

M. Marceau: Oui, en fait, première des choses, je n'étais pas parfaitement prêt. Je suis désolé, je n'avais pas terminé l'analyse du document, là. Mais je peux poser des questions, puis ça nous aidera...

Le Président (M. Pinard): Si vous désirez une suspension, on peut... M. le député de Chauveau?

M. Deltell: Non, mais j'aurais peut-être quelques questions à poser, mais je ne veux pas non plus...

M. Marceau: En fait, on peut poser des questions puis...

M. Deltell: Je ne sais pas, je ne veux pas empêcher mon collègue de Rousseau d'y aller, mais j'ai quelques interrogations.

Le Président (M. Pinard): Monsieur, est-ce que vous désirez procéder ou si vous aimez mieux attendre? Je pourrais céder la parole au député de Chauveau.

M. Marceau: Moi, je... Écoutez, allez-y avec le député de Chauveau, puis on verra rendus là. C'est juste que je veux entendre ce qu'il va dire aussi, là. Ça ne me permet pas de lire pendant ce temps-là, donc... Enfin, allez-y, puis après ça on verra.

Le Président (M. Pinard): Parfait. Alors, M. le député de Chauveau.

** (11 h 30) **

M. Deltell: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je dois dire que les préoccupations du député de Rousseau sont les nôtres également, à savoir la question de la limite des emprunts, la question de la limite de l'endettement. C'est des questions qui m'apparaissent tout à fait pertinentes quand on sait qu'en d'autres temps, parfois, il y a eu des dérives catastrophiques dans nos sociétés d'État, qui ont conduit à des malheurs terribles qui font en sorte qu'on en paie aujourd'hui le prix. On est à l'aurore, on est à faire naître quelque chose, autant s'assurer que ce soit fait convenablement, et autant s'inspirer des erreurs du passé pour ne pas les recréer.

Dans un premier temps, j'aimerais que le ministre m'expose: C'est quoi, les perspectives d'emprunt? Pourquoi la société emprunterait? Quels sont les éléments qui feraient en sorte qu'on emprunte? Est-ce qu'on emprunte pour, je ne sais pas, moi, acheter un bâtiment? Est-ce qu'on emprunte pour faire un développement majeur? De quel ordre? Puis de quoi on parle lorsqu'il est question d'emprunter?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, comme vous le savez, M. le député de Chauveau, M. le Président, c'est que tout cet article-là, c'est pour dire ce qu'elle ne peut pas faire. On peut, comme c'est mentionné... « Le présent

article ne s'applique pas aux contrats ni aux [...] engagements conclus par la société dans l'exécution d'un mandat que lui confie le gouvernement. »

Donc, s'il y a une création de filiale, peu importe c'est quoi, sa mission, là, à ce moment-là, c'est le ministre des Finances qui va... Et il y aura un décret à ce moment-là pour encadrer le tout. Donc, on ne peut pas présumer d'avance, là, c'est... Parce que là on revient à la mission,

article 5: « peut exploiter » . Donc, c'est-u une voie ferrée, un chemin de fer? C'est-u quelque chose d'autre? On a dit qu'on ne dédoublerait pas ce que font les ministères. Donc, ce n'est pas la société qui va opérer une garderie. On ne dédoublera pas la Société d'habitation, elle existe déjà. Donc, il faut...

Donc, c'est qu'on dit ici que la société ne peut pas faire ci, ça, ça, ça sans l'autorisation du gouvernement. Puis le présent article, à la fin, on dit: Il « ne s'applique pas aux contrats ni [...] autres engagements conclus par la société dans l'exécution d'un mandat qui lui confie le gouvernement » .

Si le gouvernement regarde, dans tout son coffre à outils, tous les ministères, tous les organismes qu'on a, toutes les sociétés d'État qu'on a puis qu'il réalise que, woups, on a un enjeu puis qu'on n'a pas vraiment... que ce n'est pas la mission d'Hydro-Québec, ce n'est pas la mission de la Société des alcools, ce n'est pas la mission de Loto-Québec, bien là, finalement, le... puis on s'éloignerait du mandat d'Investissement Québec, bien là, on va adopter... -- puis c'est le dernier paragraphe, là -- le ministre des Finances avec le ministre des Ressources naturelles devront, à ce moment-là, adopter un décret, puis là le gouvernement va donner un mandat bien précis.

Puis là la limite, là... Ne me posez pas la question: C'est quoi, la limite? parce que ça dépend du dossier. Si c'est une ligne de chemin de fer entre Schefferville puis Kuujjuaq, parce que, dans je ne sais pas dans combien d'années, un gouvernement déciderait qu'il faut faire une voie ferrée entre Schefferville puis Kuujjuaq, bon, pour une raison quelconque, puis il y a le pergélisol qui est un enjeu, que, je me doute, ça coûterait quelques sous, là, donc fouillez-moi... Donc, c'est ça.

Donc, cet article-là, c'est un copier-coller de la

Loi sur Investissement Québec,

article 65. Puis on rajoute le dernier article, comme c'était prévu à l'article 65 dans la

Loi sur Investissement Québec, qu'on peut donner un mandat. Et là on revient à la mission de la société à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Oui. Je comprends l'explication puis je comprends aussi la logique qui sous-tend ça, puis elle se tient, bien entendu.

Mais on a quand même, sans dramatiser, certaines inquiétudes, parce que, là, ce que vous nous dites, c'est qu'on ne peut pas vraiment présumer de quels vont être les besoins futurs. Ça se comprend. Mais justement, si on n'est pas capables d'identifier tout de suite quels seraient les enjeux et quelles seraient les sommes nécessaires pour l'exercice de cet article-là, sans vouloir dire qu'on signe un chèque en blanc, ça risque d'avoir des débordements qui peuvent être inquiétants.

Je comprends qu'ultimement c'est la responsabilité du gouvernement, parce que la société, selon l'article 25, fait en sorte qu'elle doit toujours frapper à la porte du gouvernement: donc c'est des élus, donc c'est des comptes à rendre, donc le gouvernement sera jugé si on est d'accord ou pas avec cette décision-là. Mais je ne vous cacherai pas, M. le Président, au moment où on se parle, que ça peut générer une certaine inquiétude.

Je comprends que c'est du copier-coller, je comprends que c'est fait selon les règles de l'art, tout ça, mais je comprends aussi qu'en d'autres temps nos sociétés d'État ont parfois tombé dans des dérives qui nous coûtent très cher aujourd'hui. Puis je pense qu'il est légitime, comme législateurs, de s'assurer d'avoir un filet qui ferait en sorte qu'on ne tombera pas à nouveau et que ça ne risque pas de culbuter puis de nous amener des dépenses inconsidérées et inconsidérables qui feraient en sorte que nos petits-enfants, qui ne sont pas nés aujourd'hui, vont avoir à payer pour ces erreurs-là.

Je comprends que le ministre nous dise: Demandez-moi pas c'est quoi, la limite, puis tout ça, mille tonnerres! On ne peut pas non plus faire semblant de rien, puis, O.K., c'est beau, bar ouvert, puis c'est correct. Je comprends que ce n'est pas l'esprit, là. On fait des mots, là, mais le point est qu'on ne peut pas s'engager dans un

article comme ça où on parle d'emprunts, où on parle de dépenses publiques, où on parle d'investissements majeurs sans avoir un ordre de grandeur puis sans avoir un certain ordre de limite potentielle parce que, sinon, bien là, c'est du copier-coller, puis malheureusement, en d'autres temps, le copier-coller nous a coûté trop cher.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Chauveau. M. le ministre.

M. Gignac: J'entends bien les préoccupations du député de Chauveau et je partage jusqu'à un certain point, parce que, sur bien des sujets, je pense que le député de Chauveau le sait très bien, sur ces volets-là de la finance puis de la gestion des finances publiques, on a, je pense, des points de vue très similaires.

Mais je tiens à rappeler de nouveau, pour le bénéfice du député de Chauveau, qu'on a un plan quinquennal qui est présenté dans le cadre du Plan Nord, et on crée une Société du Plan Nord qui devra déposer une planification stratégique avec une programmation annuelle, mise en oeuvre. Tout ça doit être présenté au ministre qui doit présenter ça aux différents comités interministériels, qui doit être adopté par le Conseil des ministres, donc la planification... Corrigez-moi, Me Giguère, mais je pense qu'il y a un dépôt également au niveau de la planification stratégique qui doit être fait. Le plan stratégique doit être déposé.

Là, je ne sais pas, si, tout à coup, il arrive, là, trois mois, ou six mois, neuf mois après tout ça, une affaire qui sort de nulle part qui monte à 5 milliards de dollars, je pense qu'il y a quelqu'un à quelque part qui va se faire chauffer un peu les oreilles à l'étude des crédits. Et le Vérificateur en plus peut aller faire un petit tour. Puis je pense que les agences de notation vont commencer...

Ils n'attendront pas, eux autres, l'étude des crédits si, tout à coup, il y a un lapin qui sortirait du chapeau avec des montants faramineux qui n'auraient même pas été prévus dans le cadre budgétaire de planification stratégique. Je ne voudrais pas être à la place, là, du ministre qui défendrait le dossier au Conseil des ministres. Je pense que ça n'irait pas trop, trop loin parce qu'il y aurait un risque évidemment là-dessus.

Donc, moi, je pense que je comprends très, très bien, là, ce que le député dit, mais vous comprenez qu'on est au niveau d'un projet de loi, une loi, un Plan Nord, on a parlé d'un chantier d'une génération, mais je pense qu'il y a suffisamment, là, de reddition de comptes, de transparence, de vérifications possibles, de poignées.

Et, si, en plus, elle est... Au 25, on dit:

La société ne peut pas faire telle chose. Puis le dernier article, on dit: Bien, elle peut faire telle chose, mais il faut que le gouvernement lui donne... Puis, quand il y a décret, 30 jours après, il faut le rendre public. Là, tu sais, ça ne sera pas à l'étude des crédits, là. Tout à coup, ça va être 30 jours après que c'est rendu public. Ça fait que, moi, je n'ai pas d'autre commentaire à ajouter à ce stade-ci là-dessus, mais je comprends puis je pense que tout le monde prend bonne note évidemment des préoccupations du député de Chauveau.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Oui. Peut-être juste en conclusion. D'abord, je salue et je remercie beaucoup le ministre de son ouverture et du propos qu'il tient. Puis là, en effet, on partage les mêmes inquiétudes quant aux finances de l'État et à l'avenir des générations futures: Qu'est-ce qu'on va leur laisser comme dettes?

Deuxièmement, je pense que ça pose aussi la question de la gouvernance: Qui est responsable de quoi? Nous, depuis des années, on prétend qu'il faut rendre responsables davantage nos dirigeants. Le

chapitre III va nous permettre d'aller au fond des choses concernant ça. On aura l'occasion d'y revenir. Mais je pense que l'un amène l'autre, que, oui, on peut reconnaître que la société peut avoir des besoins, que ça doit être autorisé par le gouvernement, mais il faut qu'ultimement les dirigeants de la société d'État aient des comptes à rendre direct, qu'ils soient imputables de leurs décisions. On y reviendra plus tard.

Le Président (M. Pinard): Merci. Un commentaire? Oui.

M. Gignac: On aura l'occasion d'en parler quand on parlera de gouvernance, M. le Président. Et, s'il y a des choses qui peuvent être améliorées, on est toujours prêts à en discuter, hein?

Le Président (M. Pinard): . Merci, M. le ministre. Alors, à ce stade-ci, je reconnais le député de Rousseau.

** (11 h 40) **

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Juste pour être clair sur ce que dit l'article 25, là, effectivement, il dit ce que la société ne peut pas faire, mais à certaines conditions. Si on établissait, dans le 1°, un montant au-delà d'un seuil et que ce seuil, lorsqu'il est franchi, imposerait que le gouvernement donne son autorisation et qu'en dessous de ce seuil les autorisations ne soient pas nécessaires, ce que ça veut dire, évidemment, c'est que le seuil, il est important.

Donc, comprenons-nous, si le seuil, c'est 75 milliards de dollars et qu'en dessous du seuil on n'a pas besoin de demander l'autorisation puis au-dessus du seuil on doit demander l'autorisation, si on met 75 milliards de dollars, bien ça veut dire qu'essentiellement il y a zéro contrainte au comportement de la société puisque le seuil ne sera jamais atteint.

À l'inverse, si le seuil, il est à 1 $, ça veut dire qu'à chaque geste que la société poserait, elle devrait demander l'autorisation puisque le seuil serait franchi de manière systématique. On comprendra donc que c'est important d'établir un seuil de façon intelligente. Et le ministre, lorsqu'il dit que ce que l'article 25 fait, c'est dire ce que la société ne peut pas faire, il a tort.

L'article 25 ne dit pas ça. Il dit... il établit les circonstances qui imposent que la société demande une autorisation. C'est ça que fait l'article 25. Il ne dit pas ce que la société ne peut pas faire. Elle va pouvoir contracter des emprunts mais, dans certaines circonstances, sans autorisation, puis, dans d'autres circonstances, avec une autorisation du gouvernement. Donc, moi, j'aimerais ça qu'on s'entende clairement sur ce que dit l'article 25. Ce n'est pas... Le ministre n'a pas dit la bonne affaire, il me semble.

Bon, cela étant, il y a un décret, là, qui a été déposé, qui concerne le cas d'Investissement Québec. Est-ce que le ministre pourrait nous l'expliquer? Parce qu'il y a deux parties, là. Il a fait référence... Première question: Il a bel et bien fait référence au décret 1367-2009, c'est ça? Est-ce qu'il peut nous expliquer ce qu'il comprend de ce décret-là, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: ...si on regarde le décret:

« Concernant le montant des emprunts qu'Investissement Québec peut contracter sans l'autorisation du gouvernement... »

Donc: Attendu, attendu, attendu...

« Il est ordonné, en conséquence, sur la recommandation conjointe du ministre des Finances -- remarquez ici la nuance -- et [...] ministre du Développement économique qu'Investissement Québec ne puisse, sans l'autorisation du gouvernement, contracter un emprunt qui porte au-delà de [5 millions] le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés. »

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, est-ce que le ministre peut expliquer aux gens qui nous écoutent ce que ça veut dire?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense que Me Giguère peut même l'expliquer, mais c'est clair, là, c'est qu'Investissement Québec, il ne peut pas sans l'autorisation du gouvernement contracter un emprunt au-delà de 5 millions. Ça fait que là je ne sais pas là...

M. Marceau: Mais, dans le cas où elle voudrait contracter un emprunt de 4 millions de dollars, que se passerait-il?

M. Gignac: Bien, je pense que, quand on regarde... avec le... évidemment, il y a accès, comme vous savez, à une marge de manoeuvre. Donc, là, c'est le ministre des Finances. On dit... Regardez les attendus: « ...la

Loi sur Investissement Québec et [...] La Financière [...] prévoit que la société peut, sans l'autorisation du gouvernement, contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé... » et, s'il y a lieu de déterminer le montant, au-delà duquel Investissement Québec ne peut, sans l'autorisation du gouvernement... Donc, elle peut contracter un emprunt en deçà de 5 millions.

M. Marceau: Merci. C'est ma compréhension, moi aussi.

M. Gignac: O.K.

M. Marceau: Donc, l'article 25, d'une certaine façon, ça dit ce que la société peut et ne peut pas faire.

M. Gignac: Oui, oui, c'est...

M. Marceau: Ça dit qu'elle peut contracter en bas de 5 millions de dollars, bien enfin...

M. Gignac: J'espère que... Je ne conteste pas, là.

M. Marceau: O.K., parfait, on s'entend là-dessus.

M. Gignac: Je peux faire ressortir le verbatim, si je me suis mal exprimé, je m'en excuse, mais elle ne peut pas, sans autorisation, contracter au-delà... c'est toujours au-delà. Il y a des montants qui sont déterminés.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K.. Donc, les questions de gouvernance, là, dont il a été question, évidemment elles sont présentes, là, puis évidemment je suis, moi aussi, un partisan de la responsabilisation de nos dirigeants, là. Mais il n'en demeure pas moins que, malgré ce désir de responsabilisation et malgré toutes les exigences de reddition de comptes auxquelles est confrontée Investissement Québec, il est malgré tout utile, pertinent, judicieux et adéquat de mettre des contraintes aux comportements d'Investissement Québec.

De la même manière, je pense que, malgré le fait -- puis je pense que c'est important, là -- qu'on veuille responsabiliser nos dirigeants de société d'État, ça prend des seuils, ça prend des règles, ça prend des... Et, encore une fois, le gouvernement a jugé important de le faire dans le cas d'Investissement Québec, je pense que, dans ce cas-ci, encore une fois, le gouvernement juge que c'est important de le faire.

Et la seule divergence qu'il y a à ce stade-ci entre vous et moi, entre vous et nous, c'est que, moi, je pense qu'il serait important que nous sachions à ce stade-ci, dès maintenant c'est quoi, le seuil, c'est quoi, le montant que vous envisagez pour le 1°. Puis, plus que ça, moi, plutôt que de vous laisser la responsabilité de mettre le seuil dans un décret, j'aimerais ça que, nous, la commission parlementaire, les parlementaires qui sont ici, on décide du seuil, évidemment, de manière informée, puisque je m'attends à ce que vous nous disiez quel serait un seuil judicieux.

Mais, une fois que vous nous aurez dit c'est quoi, un seuil judicieux, moi, je pense qu'on devrait l'inscrire dans le projet de loi directement.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le ministre?

M. Gignac: Je suis un peu étonné d'avoir une telle suggestion de la part du député de Rousseau. On a discuté ensemble de cet article, l'équivalent de l'article 65 de la Loi d'Investissement Québec. Sauf erreur, on a passé un gros 15 minutes à l'époque sur cet article-là. Je pense que même le député de Rousseau disait à ce moment-là que l'essentiel des articles semblait naturel et je...

À l'époque, c'était clair que ça serait par décret que ça serait déterminé, le montant, et on parlait d'Investissement Québec, là, alors que, là, on parle d'une société qui va coordonner, ordonnancer des projets, qui va venir en aide aux communautés, appuyer l'action gouvernementale; ce n'est pas prévu de faire des placements. À l'époque, il a accepté que ça serait par décret qu'on mettrait le montant et il n'a pas exigé que ça soit dans la Loi d'Investissement Québec, puis, aujourd'hui, pour une société qui a toute autre mission, il me recommande que... le montant soit dans le décret.

Ça fait que vous comprendrez que j'ai un petit peu de misère à voir, là, pourquoi.

Donc, nous, ça n'est pas notre intention, évidemment, d'inscrire un montant, là, dans la loi, là.

Ça va être par décret, tout comme ça a été le cas d'Investissement Québec, et, la confiance qu'a dévolu le député de Rousseau à l'époque au ministre actuel, qui était dans une autre chaise, Développement économique, je lui demande, aujourd'hui, tant que c'est le même type d'article, la même chose -- avec une société en plus qui a une mission beaucoup plus de coordination, qui ne peut pas commencer à faire des placements dans des compagnies comme ça -- de faire de nouveau confiance, comme il faisait confiance à l'époque, quand on a débattu de la Loi d'Investissement Québec, et que ça sera par décret, et ça va être rendu public dans les 30 jours qui suivent.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

** (11 h 50) **

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, là, je vais commencer par dire que le ministre sait très bien toute l'estime que j'ai pour lui et que ce n'est pas une question de confiance en lui. Par contre, le ministre sait aussi qu'il a un patron qui pourrait procéder à un remaniement ministériel, et je ne sais pas dans quelle chaise il aboutira, le cas échéant, et je ne sais pas non plus qui occupera la chaise qu'il occupe, le cas échéant. Alors, vous comprendrez que je ne peux pas choisir et adopter des comportements en commission parlementaire sur la base de l'estime que j'ai pour le ministre.

Bon, cela étant, je voudrais aussi ajouter que, lorsque nous avons fait l'examen détaillé de projet de loi n° 123, là, sur Investissement Québec, on avait trouvé important d'inscrire des contraintes au comportement d'Investissement Québec. Je l'ai déjà dit, là, le ministre le sait très bien. Dans le cas d'Investissement Québec, on avait trouvé important d'imposer des contraintes à ses prises de participation parce qu'effectivement Investissement Québec est une société qui prend beaucoup de participations. Là, dans le cas de la Société du Plan Nord, elle n'a pas de...

Effectivement, ce n'est pas au sujet des participations, il nous semble, qu'il faut mettre des contraintes, c'est plus sur ses capacités à s'engager financièrement. Et c'est pourquoi nous trouvons que, dans l'article 25, ce serait plus approprié de le faire.

Maintenant, question, là, de prendre peut-être une perspective un peu plus générale, l'article 25 contient quatre alinéas. Question que je pose au ministre: Est-ce qu'il considère qu'en aucun endroit il ne devrait apparaître des paramètres chiffrés? Est-ce qu'il considère que tel est le cas pour la Société du Plan Nord? Dans le contexte où il y a des filiales, dans le contexte où on parle de construire des infrastructures, est-ce qu'il considère, là, que nous devrions, nous, les parlementaires, laisser la discrétion au gouvernement?

Parce que, dans le fond, il y a vraiment... si tel est le cas, puis c'est son choix, là, c'est sa vision du monde, là, mais là il y a vraiment un conflit de visions, tout simplement. Nous, on considère que ce genre de chiffre doit apparaître dans l'article en tant que tel.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Gignac: En fait, vous comprendrez très bien ici que c'est le gouvernement qui... ça permet au gouvernement de déterminer les limites, là. Si je lis « ne peut, sans l'autorisation du gouvernement contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement » , c'est le gouvernement qui va déterminer. Ce n'est pas... on ne laisse pas, là, comme ça, au conseil d'administration, au P.D.G., de faire ce qu'ils veulent là. C'est que ça va être encadré. Ça doit être par décret que ça va se déterminer, la limite qu'ils vont pouvoir emprunter sans l'autorisation du gouvernement. Donc, c'est le gouvernement qui décide.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Le ministre, lorsque va venir le temps de... en supposant, là... Je m'excuse, je vais recommencer ça. En supposant que l'article ne soit pas changé... Mais, moi, je vais demander... Je vais être plus explicite dans quelques minutes sur les changements que j'y apporterais, là. Mais, en supposant qu'il ne soit pas changé, quel serait le chiffre que le ministre recommanderait au Conseil des ministres pour le 1°? Autrement dit, là, il y a un décret 1367-2009 qui concernait Investissement Québec, dans lequel on avait établi la limite à 5 millions de dollars. Quel serait, selon le ministre, le chiffre approprié dans le cas de la Société du Plan Nord?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, on n'a même pas encore adopté l'article 5 qui est sur la mission. Vous comprendrez que, bon, ce serait complètement prématuré à ce stade-ci d'avancer un chiffre sur c'est quoi. Je le prendrais comme un lapin que je sortirais d'un chapeau. Puis là, après, on me dirait: Sur quelle base, etc., que tu as établi ça, c'est ci, c'est ça?

Ça sera un travail rigoureux qui sera effectué de la part de la société, qui va nous faire sans doute une recommandation qui va être examinée par le ministre des Finances -- puis on connaît comment qu'ils vont aux trois chiffres après le point du côté du ministère des Finances -- de concert avec le ministre des Ressources naturelles. Parce que c'est un décret que, sans doute, conjointement, le ministre des Finances, le ministre des Ressources naturelles responsable de la Société du Plan Nord devront défendre. Donc, je n'irais pas improviser ici, autour de la table.

Puis le député de Rousseau, je remercie ses compliments qu'il me fait, j'ai beaucoup d'estime également, moi aussi, à son égard, mais je sais très bien qu'il sait la réponse d'avance. Ce serait une improvisation totale de ma part d'avancer un chiffre, parce que ça va à sa mission. Ce n'est pas une société d'État qui va prendre des prises de participation comme Investissement Québec, là. On est dans une société d'État de coordination qui pourra établir des filiales, qui sera dans le cadre de sa mission, et l'article 5, on ne l'a même pas encore adopté, en passant.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Justement, M. le Président, et j'imagine qu'on n'est pas dans l'improvisation et puis qu'on a commencé à réfléchir à ces questions-là il y a longtemps. J'imagine. Alors, on connaît un peu l'ampleur du budget qui va être à la disposition de la société. On connaît... On a des projets...

Des voix: ...

M. Marceau: Oui. C'est difficile de se concentrer. Bien, on a une très bonne idée du type d'infrastructures qu'on veut voir naître sur le territoire du Plan Nord; on a une idée des mesures sociales pour les communautés. Je conviens que le détail de chacun des projets, là, n'est pas encore complété, c'est normal, là, mais déjà le sous-ministre, hier, nous a fait... nous a parlé de certains projets pour lesquels le travail était plus avancé, en particulier dans le cas de la stratégie touristique puis dans le cas du logement social. Donc, il y a des items pour lesquels le travail est plus avancé.

Il y a des projets assez explicites aussi quant aux routes, quant aux infrastructures de transport, et on a un tableau E.4 dans le plan budgétaire qui nous fait la... qui nous donne, en gros, les opérations du Fonds du Plan Nord, lequel va être dirigé par... va être administré, d'une certaine façon, en tout cas, conjointement avec le ministre des Finances, là, par la Société du Plan Nord.

Si bien qu'à moins d'être en train d'improviser, puis je ne crois pas que le gouvernement soit en train d'improviser, j'ose croire que le gouvernement n'improvise pas, je suis assez convaincu qu'on a une bonne idée du genre de déboursés que la société va encourir au fil du temps. Et, encore une fois, je repose la question très simplement: Quel genre de montant lui semblerait approprié, quand on... sachant la taille d'Investissement Québec, sachant la taille prévue de la Société du Plan Nord? Quel genre de montant devrait apparaître, M. le Président, dans le cas de la Société du Plan Nord?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Gignac: J'ai la même réponse que précédemment, M. le Président. Je n'improviserai pas un chiffre au coin de la table. Je vais attendre les recommandations des dirigeants de la Société du Plan Nord et une contre-expertise par le ministère des Finances sur le montant approprié.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. M. le Président, excusez-moi, j'ai raté la... j'ai entendu « ministère des Finances » , mais je n'ai pas... Je suis désolé, je n'ai pas tout entendu ce que le ministre a dit. Je m'excuse de ça, là.

Une voix: C'est tout le temps la même affaire.

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Marceau: Ah bon! O.K., vous n'avez pas... O.K., vous avez... On me dit qu'il a répété la même réponse. Donc, dans ce cas-là, je... Puisque ça se ferait conjointement avec le ministre des Finances, là, peut-être qu'on pourrait encourager le ministre à aller consulter le ministre des Finances et nous revenir avec une réponse adéquate pour le 1°, pour le premier alinéa de l'article, et ça nous permettra d'inscrire un montant choisi de façon judicieuse, l'alternative étant évidemment que je dépose un amendement. En fait, je vais le faire prochainement, mais je voulais juste mettre le bon montant, là.

Mais on va déposer un amendement, puis je laisserai le ministre sous-amender l'amendement de manière à inscrire le montant adéquat.

Le Président (M. Pinard): Question: Est-ce qu'à ce stade-ci vous désirez déposer votre amendement immédiatement? Si tel est le cas, je vous demanderais de nous en faire parvenir une copie et je vais vous demander également de lire votre amendement.

M. Marceau: Non. O.K. Excusez-moi, M. le Président, je voulais juste annoncer mon intention au ministre à ce stade-ci.

Le Président (M. Pinard): D'accord. O.K. Très bien.

** (12 heures) **

M. Marceau: C'est clair qu'on va le faire à un moment donné, sauf que je m'attendais à ce que le ministre nous arrive avec des chiffres qui me permettraient de faire un amendement plus correct, puisque je... Puis question de ne pas déposer un amendement, de le retirer, je me disais: Ce serait mieux que le ministre nous arrive avec quelque chose de plus adéquat.

Et je sais que mon collègue d'Ungava veut intervenir, mais j'ai juste un commentaire à faire avant. En fait, pour chacun des alinéas, je pense, on va avoir le même type de discussion, là. Il y a des montants, il y a des modalités, et, pour chacun d'entre eux, donc, je vais tenter de savoir du ministre les modalités et les montants qui seraient appropriés parce qu'éventuellement j'aimerais déposer un amendement pour chacun des alinéas, voilà. Donc, c'est ce que je voulais. Je voulais simplement annoncer mes intentions. Je m'arrête là pour l'instant.

Le Président (M. Pinard): Avant de céder la parole au député d'Ungava, M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire suite à l'annonce qui vient d'être faite par le député de Rousseau?

M. Gignac: Bien, écoutez, est-ce que c'est une annonce? Est-ce que c'est un ballon d'essai pour voir comment je réagis, pour voir s'il veut vraiment déposer son amendement? Je vais lui laisser lui-même, dans le fond, poser les gestes qu'il aura à poser mais que... Il va sans dire que, s'il dépose des amendements avec des chiffres, je ne pense pas qu'il soit soumis à la

loi sur l'information, mais je vais certainement le questionner sur quelles bases et quels sont les critères, les bases qu'il va être arrivé à ces fameux chiffres là qu'il va nous déposer, là. Parce que, très franchement, moi, j'ai mentionné que je n'irai pas improviser des chiffres aujourd'hui, que c'est sur la base de recommandations qui vont être faites une fois qu'on aura adopté ce projet de loi, mission encadrée, balisée, que la Société du Plan Nord va arriver avec des recommandations qui vont être soumises au ministère des Finances, au ministre des Ressources naturelles, débattues... présenter un décret.

Tout un exercice. Et j'ose espérer, M. le Président, que le député de Rousseau sait très bien dans quoi il s'embarque s'il a l'intention de commencer à mettre des limites à chacun des alinéas qui vient. En toute amitié, je lui rappelle que, lorsqu'on a parlé de la

Loi sur Investissement Québec, on est le 1er décembre 2010 -- on m'a gracieusement sorti le verbatim: Écoutez, l'essentiel des articles me semble naturel, l'article 65... Et, quoi, en 10 minutes, c'était adopté, tout ça. Et je suis comme un peu étonné aujourd'hui qu'on arrive, là, qu'on commence, à l'article 25, alinéa par alinéa, à vouloir mettre des montants. Mais, écoutez, les gens tireront leurs propres conclusions, évidemment, les gens qui nous regardent. Si on est dans un besoin d'encadrement essentiel ou si on commence à vouloir... Écoutez, je peux...

Le Président (M. Pinard): ...intentions...

M. Gignac: Oui, c'est vrai, vous avez bien raison, on ne peut pas prêter des intentions. Donc, les gens tireront leurs propres conclusions. Mais je tiens juste à rappeler qu'on avait passé ça en l'espace de 10 minutes et que j'attends attentivement, impatiemment la réaction et les gestes que posera ou ne posera pas le député de Rousseau, tout en lui mentionnant, d'entrée de jeu, que j'ose espérer qu'il aura très, très bien documenté les... s'il veut mettre des plafonds, des montants, mais nous expliquer, à cette commission, en quoi qu'il serait arrivé à telle conclusion, à tel dit montant.

Donc, pour moi, je n'ai pas l'intention de vraiment... de proposer des montants à chacun des alinéas de l'article 25, contrairement à ce qu'il me demande de faire.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Avant de céder la... Oui? Alors, M. le député de... Excusez-moi, M. le député de Rousseau, vous avez toujours votre temps de parole, alors veuillez continuer.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président.

M. Gignac: Je voudrais ajouter... J'aurais voulu...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

M. Gignac: ...20 secondes de plus...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, oui, on va revenir.

M. Gignac: Avec sa permission, évidemment. Lui dire en plus que ça crée une certaine imprudence et précédent, puisque ça, cela signifie puis, pour les gens qui nous regardent, ce n'est pas rien, qu'à partir du moment que tu mets des montants dans les lois et non pas par décret, s'il y a un changement quelconque, parce que là, c'est pour aussi la pérennité, s'il y a un changement quelconque, là, à ce moment-là, il faut que tu fasses un amendement à la loi, donc qu'on revienne avec tout un processus législatif, et tout, et tout.

Donc, si, tout à coup, ça se produit au mois de juillet -- au mois d'août, on ne siège pas -- donc il faut attendre au mois de septembre. Il arrive une situation quelconque, on enlève beaucoup, beaucoup de souplesse à la société d'État. Il y a un gouvernement qui est élu, il doit faire face à la population, et c'est à la population à décider. Après, le gouvernement est là pour gouverner. Un décret doit être rendu public 30 jours après. On a le Vérificateur général qui peut aller faire un tour n'importe quand. On a des agences de notation, et tout.

Je veux juste, en terminant, rappeler que mettre un montant dans une loi alourdit un processus important. Est-il sage de mettre un montant actuellement? Qui connaît l'avenir? Et évidemment ça n'empêche pas la transparence, parce qu'un décret doit être rendu public de toute façon.

Donc, je m'arrête ici pour suggérer amicalement au député de Rousseau d'y penser deux fois. S'il était assis dans mon fauteuil -- on peut toujours prendre des cas hypothétiques -- je suis sûr qu'il pourrait tenir les mêmes propos que je tiens actuellement et qu'il me demanderait d'y penser deux fois avant d'aller mettre des montants dans une loi parce qu'on alourdit considérablement le processus pour une société d'État.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Beaucoup, beaucoup de choses à dire. Bon, là, on va juste... parce que là le ministre nous rappelle le bon vieux temps, celui où nous avions étudié le projet de loi n° 123, et là je vais lui rappeler la... je vais lui rafraîchir la mémoire puisqu'il ne se rappelle que des bouts qui lui conviennent.

Alors, lorsqu'on a étudié 123, on a fait des changements importants aux articles 5 et 8 de la loi. Les articles 5 et 8 prévoient des limites, des contraintes auxquelles est assujettie Investissement Québec lorsqu'elle prend des participations. Et la rédaction initiale du projet de loi ne prévoyait pas de telles contraintes ou, en tout cas, ne prévoyait pas des contraintes chiffrées, hein? La rédaction initiale du projet de loi n° 123, aux articles 5 et 8, ne prévoyait pas des contraintes chiffrées.

Et, à l'insistance de mon collègue de Richelieu et de moi-même, le ministre, à l'époque, a donné à la commission beaucoup, beaucoup d'informations et de chiffres, de manière à ce que nous puissions établir des seuils intelligents et judicieux. Il l'a fait à l'époque, je m'en rappelle très bien.

D'ailleurs, je vois qu'il est bien équipé puisqu'il était capable de me sortir le verbatim, là, il y a deux minutes. Je vais aller chercher moi-même tout à l'heure, pendant l'heure du repas, le verbatim de nos conversations à la commission, et il va voir qu'il ne va pas sortir gagnant de l'exercice parce qu'il va voir qu'à l'époque il a coopéré, il a reconnu d'emblée l'importance de mettre des chiffres dans le projet de loi. Et à la fin, effectivement, on a inscrit des chiffres aux articles 5 et 8, on a inscrit des balises chiffrées, des pourcentages, de manière à ce que le comportement d'Investissement Québec soit strictement encadré. On l'a fait à l'époque.

Alors, le ministre ne s'en rappelle pas, là, mais, moi, je me rappelle très, très bien qu'on a fait cet exercice-là. Ça a pris d'ailleurs un peu de temps parce que les chiffres étaient des chiffres pas faciles à obtenir. Je suis convaincu qu'à l'époque, là, les fonctionnaires du ministère du Développement économique ont travaillé fort pour obtenir les chiffres. Et, chez Investissement Québec, on avait aussi travaillé fort pour obtenir les chiffres. Et ces chiffres nous ont été très utiles puisque, par la suite, on a donc pu...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député de Rousseau. Une question de règlement, M. le ministre.

M. Marceau: De règlement?

M. Gignac: Question de règlement. Je me fie à votre bonne... voir si c'est pertinent ou hors d'ordre, ma question de règlement. C'est juste qu'il a fait référence... et j'étais totalement d'accord avec tout ce qu'il a déclaré, que j'ai tout accepté, mais c'étaient les articles 5 à 8 qui balisaient des prises de participation. Donc, c'est complètement hors d'ordre.

L'article 65, c'est copier-coller à l'article 65. Et on n'avait pas de limite, on n'a pas accepté quoi que ce soit au 65. Lui-même n'en a pas proposé du tout.

Donc, il est vrai... mais il mêle les carottes avec les patates. Donc, je voulais juste dire ça.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais là la question de hors d'ordre c'est à l'effet...

M. Gignac: Il est hors d'ordre.

Le Président (M. Pinard): ...qu'on devrait cesser de traiter de la

Loi sur Investissement Québec?

M. Gignac: Non, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Pinard): Non?

** (12 h 10) **

M. Gignac: C'est qu'il semble dire que je devrais accepter les changements que j'ai amicalement -- puis je ne suis pas sûr que c'est avec grande insistance, en passant -- ...les amendements qu'il a proposés de 5 à 8, et je les avais acceptés. Mais l'article 65, ça n'a rien à voir avec 5 et

L'article 25, actuellement, c'est à voir avec l'article 65. Donc, je trouvais qu'il y avait une question de règlement là-dessus, là.

Le Président (M. Pinard): O.K. Mais, moi, sur la...

M. Gignac: Mais je ne connais pas votre zone de confort sur les questions de règlement, là.

Le Président (M. Pinard): O.K. Mais, sur la question de règlement, effectivement, je dois vous dire que, lorsqu'on préside des débats sur un projet de loi, la présidence se montre toujours élastique, en autant qu'il y a un rapprochement qui existe entre les propos qui sont tenus et l'article du projet de loi qui est traité. Et, dans le cas présent, on parle à ce moment-ci de montants d'argent qui... est-ce qu'on doit baliser l'article 25 ou si on doit le laisser, selon ce que vous proposez, tel quel.

Alors, à ce stade-ci, vous avez, vous également, introduit le projet de loi ou le décret sur Investissement Québec, qui est, je dirais, un élément de discussion à l'article 25. Tous les deux, vous utilisez le travail que vous avez effectué tous les deux en commission parlementaire sur un autre projet de loi, et vous êtes les seuls à l'intérieur de cette commission qui étaient présents lors de l'adoption de la

Loi sur Investissement Québec. Et,