Nos recommandations et nos observations

porteront principalement sur deux volets : le droit professionnel et le

droit des contrats. Ces dernières sont émises, je tiens à le préciser, dans

l'objectif d'atteindre un équilibre entre la protection du français et la

sauvegarde des droits individuels qui s'exercent à travers notre système de

justice, notamment dans la pratique quotidienne des notaires.

Afin d'atteindre ces objectifs de protection et

de valorisation du français, le projet de loi n° 96 comporte plusieurs

dispositions ayant un impact considérable sur le droit professionnel. Ainsi, la

chambre voit d'un bon oeil ces dispositions qui, globalement, visent à améliorer

les compétences en français des professionnels en donnant les outils

nécessaires aux instances des ordres pour y parvenir. On pense, par exemple, à

la possibilité d'imposer des stages et des cours de perfectionnement aux

membres n'ayant pas une connaissance suffisante du français pour l'exercice de

leurs fonctions.

La nouvelle marge de manoeuvre qu'offre le

projet de loi aux ordres professionnels trouve particulièrement écho au sein de

la pratique notariale. En effet, en raison de son statut d'officier public et

parce qu'il est délégataire d'une parcelle des pouvoirs de l'État, le notaire

exerce une charge publique. Dans l'exercice de ses fonctions, il va sans dire

qu'une très grande connaissance de la langue officielle du Québec est

nécessaire, notamment dans la rédaction d'actes authentiques et afin de bien

informer les parties de leurs droits et leurs obligations pour qu'elles

puissent donner un consentement éclairé.

La chambre accueille très positivement la

modification de l'article 35 de la charte, qui permettra désormais à notre ordre professionnel de faire la preuve qu'un

candidat à l'exercice de la profession ne détient pas les connaissances suffisantes de la langue française pour

exercer le notariat. La modification proposée par le projet de loi constitue

une avancée importante dans ce domaine, et la Chambre des notaires s'en

réjouit.

Par ailleurs, et considérant l'importance du

français dans l'exercice de la profession notariale et le fait que les notaires

assument une charge publique, la chambre aimerait obtenir la discrétion

nécessaire pour établir ses propres critères et modalités de vérification, tout

comme c'est déjà le cas pour les organismes de l'administration. De cette

façon, l'ordre, en collaboration avec l'Office des professions du Québec,

l'Office québécois de la langue française et le commissaire aux admissions,

pourrait véritablement s'assurer de la bonne maîtrise de la langue française

par ses membres.

La chambre soutient qu'une grande maîtrise du

français est indispensable à l'exercice de la profession de notaire. Toutefois,

la chambre se questionne si le fait de ne pas maintenir une connaissance

suffisante de la langue officielle par un professionnel devrait être considéré

comme étant un acte dérogatoire à la dignité de la profession.

En effet, bien qu'elle comprenne l'objectif visé

par cet article, la chambre croit que le moyen de l'atteindre passe plutôt par

des mesures d'accompagnement qui auraient l'effet concret d'améliorer la

maîtrise du français par le professionnel plutôt que par des mesures

coercitives et punitives qui, selon nous, n'atteindraient pas les résultats

escomptés.

Le p.l. n° 96 vient aussi modifier l'article 32

de la charte afin d'obliger les ordres professionnels à utiliser uniquement le

français dans leurs communications orales et écrites aux membres. Pour votre information,

la chambre remplit déjà cette exigence en communiquant exclusivement en

français dans les documents d'information destinés à nos membres. Le

législateur a délégué aux ordres professionnels des pouvoirs de limiter

l'exercice ou d'imposer des mesures envers leurs membres pour la protection du

public. Lorsqu'une instance de l'ordre agit dans ce cadre, la décision rendue

doit pouvoir encore être rédigée en anglais, si nécessaire, si le membre est

plus à l'aise dans cette langue. En effet, le professionnel doit être en mesure

de bien comprendre les motifs de la décision rendue. Il en va ici du respect,

de principes de justice naturelle, un des fondements de notre système

juridique. Il serait donc important que les modifications projetées à l'article 32

de la charte ne soient pas interprétées comme limitant les principes de justice

naturelle.

Enfin, et

pour clore nos commentaires sur le droit professionnel, la chambre

rappelle le caractère fondamental du secret professionnel du notaire et

tient à s'assurer que le p.l. n° 96 ne viendra en aucun temps le

compromettre.

La seconde

partie de notre mémoire porte sur

l'impact qu'auront les dispositions du p.l. n° 96 sur le droit des contrats au Québec. Ainsi, la chambre a

analysé le projet de loi sous la loupe des notaires praticiens afin de

déterminer de quelle façon il modifiera les pratiques en cours. Ce

faisant, nous avons constaté que certains articles du projet de loi allaient nécessairement

se buter à des réalités juridiques s'ils demeurent inchangés.

La chambre estime que sa recommandation la plus importante

à ce sujet concerne la publicité des droits. En effet, les notaires doivent

quotidiennement publier des droits au Registre foncier, le plus souvent, dans

le cadre de transactions immobilières.

Or, le p.l. n° 96 vient modifier le

droit actuel en mentionnant que les réquisitions d'inscription, ce qui est

publié au registre, doivent être rédigées exclusivement en français. De plus,

ces réquisitions doivent être présentées, accompagnées

de documents qui, s'ils sont rédigés dans une langue autre que le français,

doivent en plus être accompagnés d'une traduction vidimée au Québec.

La mise en oeuvre de ces modifications

entraînera inévitablement des impacts majeurs, non seulement dans la pratique des notaires, mais aussi pour leurs

clients, et même pour le bon déroulement des transactions immobilières,

partout au Québec.

Pour bien comprendre les problématiques

anticipées, prenons l'exemple d'une vente d'immeuble. Cette vente doit être

inscrite au Registre foncier pour que les droits qu'elle contient produisent

tous ces effets, notamment pour être opposables aux tiers, c'est-à-dire faire

en sorte que personne ne puisse venir contester le type de propriété de l'acheteur. La publication d'une vente

immobilière est donc une étape capitale dans le cheminement d'une transaction

immobilière au Québec.

Or, le projet de loi vient mentionner que la

réquisition d'inscription d'un droit immobilier doit être rédigée exclusivement

en français. Cette situation entraîne des problèmes importants. Tout d'abord,

l'acte de vente qui est rédigé en anglais ne pourra être publié tel quel au Registre

foncier. Le notaire devra rédiger en plus un

sommaire en français de l'acte et

l'accompagner d'une copie et d'une traduction en français. Par conséquent, il y

aurait dépôt de trois documents au lieu d'un

seul, comme c'est le cas aujourd'hui. Cela entraînera inévitablement des coûts supplémentaires pour les parties pour la préparation du

sommaire par le

notaire, ainsi que pour la traduction de l'acte.

Un autre problème est la traduction vidimée de

l'acte notarié devant être déposée au Registre foncier. Cette traduction ne pourra pas être équivalente à une

copie conforme de l'acte authentique, laquelle doit être une reproduction

fidèle du contenu de l'acte et ne peut être

délivrée que par le notaire. Sa valeur ne pouvant être authentique, la personne

qui consulterait cette traduction au Registre foncier ne pourrait prétendre

consulter une copie conforme à l'original.

L'autre problème concerne les délais de

publication. Actuellement, le délai pour la transmission de l'acte au Registre

foncier est très rapide, souvent dans les heures suivant la clôture de l'acte.

Avec les changements proposés, les délais pour la traduction de l'acte et la

préparation du

sommaire s'ajouteront, créant ainsi une augmentation

substantielle du délai pour le dépôt à la publication. Ces délais ont des

conséquences importantes.

Tout d'abord, le notaire doit attendre que

l'acte soit publié pour remettre l'argent au client. Donc, le vendeur devra peut-être

attendre plusieurs jours pour obtenir l'argent de la vente de sa maison.

Sachant que le vendeur utilise souvent l'argent du prix de vente de sa maison

pour financer l'achat d'une autre résidence, les délais en question retarderont

en cascade les transactions immobilières subséquentes.

Considérant

les conséquences importantes de ces modifications, la chambre recommande donc

au législateur de retirer les articles 124, 125, 126 et 196 du projet de

loi et de ne pas intervenir en matière de publicité des droits.

En terminant, la

chambre rappelle qu'elle demeure disponible afin de travailler étroitement avec

l'ensemble des parties prenantes dans ce dossier et soyez assuré, M. le

ministre, de notre entière collaboration pour la suite des travaux entourant le

projet de loi n° 96. Alors, je vous remercie de votre attention.

Présidente (Mme Thériault) : Merci, Me Potvin. Donc, vous avez

pris une trentaine de secondes supplémentaires qui seront retranchées,

offertes gracieusement par le ministre. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Je souhaite vous souhaiter une bonne semaine,

Mme la Présidente, qui sera chargée. Me Potvin, Me Vermette,

bonjour. Merci de votre présence en commission parlementaire.

Vous l'avez dit

d'entrée de jeu et vous le dites dans votre mémoire, la Chambre des notaires et

les notaires, depuis 400 ans, au

Québec, en Amérique du Nord, ce sont des gens qui, continuellement, ont tenu la

présence du français dans les documents officiels, hein? On se souvient,

au fil des années, qui était présent, qui est resté sur le territoire québécois

suite à la guerre de la Conquête, notamment les notaires. Et c'est ce qui a

permis d'assurer, notamment, une histoire, un historique à la nation

québécoise.

Cette identité

particulière là, vous en faites mention, vous dites : Nous sommes pour le

caractère distinct du Québec, et notamment,

ce caractère distinct du Québec passe par la langue française. Vous faites

référence également, dans votre mémoire, à votre déception suite à

l'accord du lac Meech, la non-ratification. Et vous dites : La chambre a

toujours pris une position qui se dit nationaliste pour faire en sorte de

défendre la langue française. Et donc, vous comprenez

toute l'importance de protéger la langue publique, la langue commune, la langue

officielle du Québec, à la fois dans ce que constitue le Québec au sein,

notamment, de la fédération canadienne, mais aussi au sein des documents

officiels. Donc, est-ce que je résume bien votre propos?

Mme Potvin

(Hélène) : Tout à fait. Tout à fait. La Chambre des notaires... vous

savez, les notaires font

partie de la spécificité du droit civil. Donc, nous

sommes la seule province au Canada où le droit civil est présent. Alors... et les notaires font

partie intégrante du

concept de droit civil. Donc, effectivement, nous avons toujours... nous

nous sommes sentis vraiment

partie de cette

société distincte là et nous en faisons la promotion depuis, effectivement,

le début de la colonie.

Jolin-Barrette : O.K. Un notaire, là, si je ne me trompe pas, c'est un

officier public, hein? Puis vous avez un rôle particulier aussi, dans ce que le

notaire fait, ça a un caractère officiel aussi dans les documents que vous faites.

Donc, souvent, la publication ou les actes que vous faites sont à caractère

public et officiel. Donc, moi, je vois un petit peu un lien avec la langue

officielle du Québec. Comment vous voyez ça?

Mme Potvin

(Hélène) : Mais, écoutez, le notaire, comme vous dites, est un

officier public, donc tire ses pouvoirs de l'État en rendant authentiques les

documents, donc ayant... ce qui permet d'avoir une valeur aussi forte qu'un

document qui émane du gouvernement. Alors, pour nous, c'est important,

effectivement, que le notaire puisse encore mieux maîtriser la langue française

pour jouer son rôle, jouer encore mieux son rôle d'officier public et vraiment

de protéger et de valoriser la langue française.

Jolin-Barrette : Donc, dans certains cas, un document authentique fait

par le notaire, c'est l'équivalent d'un document de l'État. Ça a le même

caractère exécutoire et fondamental?

Mme Potvin

(Hélène) : Tout à fait.

Jolin-Barrette : O.K. J'aimerais ça qu'on aborde la question de

l'article 35 du projet de loi relativement aux ordres professionnels. Et

actuellement, la façon dont la Charte de la langue française était effectuée,

il y avait une présomption irréfragable de la connaissance du français pour les

membres, avec certains critères.

Bon, qu'est-ce que ça

signifie, une «présomption irréfragable»? Pour les non-initiés, c'est une

présomption qui ne peut pas être repoussée.

Donc, autant dire que le ciel est bleu puis l'enfer est rouge, si on résume ça

comme ça.

Jolin-Barrette : C'est une blague, c'est une blague.

Jolin-Barrette : Pas tant que ça, là, mais je vous taquine. Je vous

taquine.

M. Jolin-Barrette :

Alors, Mme la Présidente, un peu de sérieux.

Des voix : Ha, ha, ha!

Présidente (Mme Thériault) : C'est vous qui avez déclenché ça, M. le

ministre.

Jolin-Barrette : Je sais que ça fait plaisir au député de

La Pinière. Alors, ma question plus fondamentale, le fait d'enlever la

présomption irréfragable, ça va permettre aux ordres professionnels de vérifier

véritablement et de s'assurer du maintien de

la connaissance de leurs membres de pouvoir s'exprimer et de travailler en

français. Pourquoi c'est important pour la Chambre des notaires?

Mme Potvin

(Hélène) : Présentement, le texte actuel, comme vous l'avez si bien

expliqué, donc, démontrait une présomption

où, dès qu'on a un secondaire III... Donc, on a étudié en français, on a

un secondaire III, nous sommes réputés avoir la connaissance

requise de la langue française.

Donc, pour nous, les

modifications, ça va nous permettre de démontrer que ce n'est pas le cas, même

si on a ces études-là. Donc, on est capable de démontrer que ce n'est pas le

cas et on va pouvoir imposer des cours de perfectionnement, des cours

complémentaires, donc, pour améliorer la qualité du français du notaire. Donc,

ça, c'est très, très bien.

Et nous, on va plus

loin en demandant que l'on puisse établir, nous-mêmes, nos critères et les

modalités, en collaboration avec les autres instances, pour vraiment, vraiment

ajouter des compétences supplémentaires au notaire, parce que le français, pour

les notaires, c'est un instrument de travail très important. Donc, on utilise

le français pour démontrer la volonté des parties, pour l'exprimer, pour la

préciser, pour la nuancer. Donc, l'importance d'une très, très bonne

connaissance est très importante. Alors donc, nous, on voit d'un très, très bon

oeil, comme je le disais en entrée de jeu, cette modification-là, mais on

aimerait quand même avoir des outils supplémentaires pour pouvoir s'assurer que

nos membres ont une connaissance et une maîtrise importante de la langue française.

M. Jolin-Barrette : Je veux qu'on reste sur ce sujet-là, parce que, si on l'image, là,

dans le fond, les notaires, dans un premier temps, c'est des officiers

publics, mais également... et ils sont membres de l'ordre professionnel, donc

de la Chambre des notaires. Quelle est l'importance pour un professionnel, pour

un membre d'un ordre professionnel, d'être capable de communiquer avec un

client, avec un citoyen ou une citoyenne québécoise en français? Pourquoi cette

importance-là d'avoir une obligation pour les membres des ordres professionnels

d'être capables, tout au long de leur carrière, de communiquer avec le public

en français?

Mme Potvin

(Hélène) : Écoutez, le notaire vient... travaille avec, il vient expliquer,

il doit s'assurer d'avoir un consentement des parties, donc d'être bien capable

d'expliquer les droits, les obligations à ses clients. Donc, c'est vraiment fondamental

qu'il puisse s'exprimer, donc, tant à l'oral qu'à l'écrit, alors avec un français

qui lui permette vraiment de bien comprendre, de bien expliquer la situation et

de bien recevoir le consentement des parties qui sont impliquées dans ces

transactions.

Jolin-Barrette : Et là, dans votre proposition de mémoire, vous

proposez d'avoir des pouvoirs supplémentaires plus loin que ce qui est prévu

dans le projet de loi n° 96. Pourquoi? Est-ce qu'au cours des années, vous avez constaté certaines situations? Pourquoi

est-ce que vous voulez qu'on renforce le projet de

loi sur ce volet-là?

Mme Potvin

(Hélène) : Effectivement, nos inspecteurs nous rapportent que

certaines... qu'il existe certaines problématiques chez nos membres, donc une

qualité qui n'est pas toujours à la hauteur de ce qu'on pourrait s'attendre. Et

on a aussi... on a mis en annexe, là, certaines statistiques à notre mémoire

qui vient démontrer qu'il peut y avoir des lacunes auprès de certains membres.

Donc, c'est pour

cette raison-là qu'on aimerait avoir des outils supplémentaires pour pouvoir

hausser, si c'est nécessaire, les

compétences par rapport à d'autres ordres professionnels qui n'auraient pas les

mêmes besoins que nous.

Jolin-Barrette : O.K. Vous avez abordé, tout à l'heure, en fin de

discussion, les effets du projet de loi, notamment sur les transactions

immobilières et sur l'inscription au Registre foncier.

Je vais vous donner

un cas d'exemple. Je souhaite acquérir une propriété au centre-ville de

Montréal. La propriété que je souhaite acquérir, c'est une copropriété dans une

tour à condo. L'ensemble du développement immobilier s'est fait en anglais.

J'arrive chez le notaire, le vendeur veut que la... Dans le fond, j'arrive chez

le notaire, mais la transaction, bien, le projet de contrat d'acte de vente est

en anglais, la déclaration de copropriété en anglais. Est-ce que, dans un État

de langue française comme le Québec, on ne devrait pas faire en sorte que le

citoyen puisse avoir accès à ces documents-là en français au niveau de la

déclaration de copropriété, au niveau de l'acte de vente également, sans qu'il

y ait un débalancement entre les parties? Parce que, vous savez, le marché

immobilier peut être en effervescence.

Alors, je vais vous

vendre en anglais la déclaration de copropriété, et même les citoyens peuvent

ne pas comprendre ce qui est indiqué dans la déclaration de copropriété. Et,

au-delà de ça, lorsque je consulte le Registre foncier actuellement, la

publication peut être uniquement en anglais. Et là le citoyen qui va sur un

registre de l'État, donc le Registre

foncier, constate que des documents officiels qui affirment justement la chaîne

de

titre et la possession aux yeux des tiers est uniquement dans une

autre langue que la langue officielle. Vous ne trouvez pas là qu'il y a un

enjeu, pour les Québécois et Québécoises, de pouvoir comprendre, de pouvoir

connaître et de pouvoir prendre les décisions éclairées à ce niveau-là?

Potvin (Hélène) : Dans l'exemple que vous évoquez, c'est certain qu'il

ne pourra pas avoir... ça ne corrigera pas

le passé. Donc, si vous achetez aujourd'hui un immeuble dans une tour à condo,

les documents, s'ils sont déjà en

anglais, vont rester en anglais. Donc, ce que vous pourriez exiger,

effectivement, c'est la copie de votre contrat en français.

Par contre, nous, ce

qu'on travaille surtout, ce qu'on recommande surtout, c'est de ne pas toucher à

la publicité des droits, donc ne pas... parce que ça va vraiment causer des

problèmes au niveau des délais et des coûts comme je l'expliquais

sommairement.

Alors, c'est certain que, pour nous, il y a peut-être d'autres façons de faire,

mais nous, on recommande vraiment, pour

l'instant, de ne pas toucher à le... aux articles, pardon, sur la publicité des

droits.

M. Jolin-Barrette : Ça, je comprends sur la mécanique, mais, sur le fond... Je veux vous entendre sur le fond. Quand

j'achète un condo à Montréal, est-ce que la déclaration de copropriété qui

devrait m'être soumise et l'acte de vente... que j'aie la possibilité de

contracter en français?

Mme Potvin

(Hélène) : Écoutez, je vous laisse le soin de faire... de débattre là-dessus.

Et puis nous, on... je crois que ce n'est pas notre rôle, à la Chambre des

notaires, de déterminer si tous les actes devraient être en français.

Jolin-Barrette : Juste une dernière question avant de céder la parole.

Pensez-vous que ça arrive, dans certains bureaux de notaires, particulièrement

à Montréal, qu'il y a une déclaration de copropriété en anglais, un acte de vente en anglais, puis que la personne ne

comprend pas tous les tenants et aboutissants de la déclaration de copropriété

parce que la personne qui fait l'acquisition de la copropriété divise, elle ne

parle pas anglais? Pensez-vous que ça arrive, ça, des gens unilingues

francophones qui achètent un condo puis qui ne comprennent pas ce qui est écrit

dans la déclaration de copropriété?

Mme Potvin

(Hélène) : Bien, en théorie, le rôle du notaire est d'expliquer les

contrats, de s'assurer que la personne connaît bien les obligations, les

restrictions qui sont dans la déclaration de copropriété. Alors, j'ose croire

que la personne comprend bien ce qu'elle signe avant de signer les contrats.

Jolin-Barrette : Je vous remercie.

Présidente (Mme Thériault) :

Merci. M. le député de Chapleau, il

vous reste un peu plus de trois minutes à l'échange.

M. Lévesque

(Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Me Potvin, Me Vermette,

merci beaucoup d'être ici avec nous ce matin, merci de votre présentation.

Vous disiez

d'ailleurs, le notaire comme officier public, le notaire comme ayant une

délégation parcellaire, dans le fond, de l'État, en quelque sorte. Vous avez

utilisé ces mots-là. Vous-mêmes, à l'ordre... à la Chambre des notaires, vous

faites preuve d'exemplarité dans vos communications avec vos membres.

J'aimerais peut-être

revenir, justement, sur l'idée du Registre foncier qui est assez essentiel en

droit immobilier, là, vous en conviendrez, également la publicité des droits.

C'est quand même une portion de l'État, il y a des documents officiels qui sont

publiés là. Vous parlez de délais, de coûts supplémentaires en lien avec,

notamment, peut-être une traduction de ces éléments-là. Mais justement, dans la

foulée d'exemplarité que, justement, la Chambre des notaires se donne et a voulu se donner depuis le début de la

colonie, on en parlait, ça ne serait pas nécessairement... Ne serait-ce

pas un pas, justement, à faire également au Registre foncier, qu'il y ait la

possibilité que ce soit aussi en français, au-delà des coûts et des délais?

Mme Potvin

(Hélène) : Mais, écoutez, il faut... Nous, on a rédigé notre mémoire

sous la loupe des notaires praticiens.

Alors, effectivement, ce qu'on va constater, c'est une augmentation des coûts.

Il va y avoir nécessairement,

donc, une problématique dans les

transactions en cascades où on va devoir préparer... prendre du temps pour

préparer un

sommaire de l'acte, préparer une traduction du français.

Alors

donc, comment ça va se passer dans la réalité sur le terrain? Alors, c'est sûr

qu'il y a des conséquences, il y a des conséquences économiques et il y

a des conséquences également à... Ce qu'on souhaite, c'est que tous les

citoyens soient traités également aussi. Donc, il ne faudra pas oublier que le

notaire va devoir expliquer à son client qui souhaite faire un contrat

anglophone qu'il aura des délais supplémentaires et des coûts supplémentaires.

Alors, ça peut être problématique au niveau de la mise en oeuvre, là, du projet

de loi.

M. Lévesque

(Chapleau) : Au-delà de ça, au-delà du client, il y a aussi... On peut

consulter le Registre foncier? Il est possible... La population en général peut

consulter le Registre foncier? Oui. O.K. et donc...

La Présidente (Mme

Thériault) : Je m'excuse, M. le ministre a un questionnement, M. le

député.

Jolin-Barrette : Sur cette question-là... parce que vous dites,

Me Potvin, que ça va être plus compliqué puis

c'est plus complexe. Je comprends que ça va être plus complexe pour le notaire

parce qu'il va avoir plus d'actes à rédiger,

sauf que, pour le public, le fait que les actes soient en français, ça va être

pas mal plus simple de comprendre.

Est-ce que je comprends que, pour le notaire, ça

complexifie les délais, ça complexifie le travail qu'il va avoir à faire, mais,

pour le public, il va avoir accès en français, désormais, aux copies?

Mme Potvin

(Hélène) : Oui. Il va y avoir, effectivement, un délai supplémentaire,

mais effectivement les documents seront en français pour ceux qui sont plus à

l'aise en français. Mais il y a quand même des Québécois qui sont plus à l'aise

dans la langue anglaise, donc qui doivent aussi avoir accès à ces documents-là

dans leur langue si eux-mêmes sont parties à l'acte.

Jolin-Barrette : Effectivement, et le projet de loi n'empêche pas que ceux-ci aient accès à des

documents en anglais dans leur langue

et qu'ils puissent signer leur copie, leur transaction, leur contrat dans leur

langue, en anglais.

Mme Potvin (Hélène) : Oui. Il ne

faut pas oublier aussi que la traduction française, donc, ne pourra pas nécessairement

être faite par le notaire. Donc, il va peut-être falloir prendre un tiers et,

si le contrat a une centaine de pages, bien, il faut quand même calculer

qu'il va y avoir des délais et des coûts.

Présidente (Mme Thériault) :

Et je dois mettre fin à l'échange, malheureusement. Donc, Mme

la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous pour votre

11 min 20 s.

Mme David : Merci beaucoup. Vous

avez passé du beau ciel bleu du ministre à peut-être, je n'espère pas, l'enfer

de mes questions, et ça ne sera pas l'enfer parce que j'ai beaucoup apprécié

votre mémoire. Je l'ai trouvé fort intéressant.

J'ai, moi aussi, évidemment, appris un nouveau

mot, le mot «irréfragable» qui veut dire, dans le fond, qu'on ne peut pas

contredire, c'est irrécusable. Puis là je me demandais si ça ne revenait pas à

votre proposition d'enlever le mot «réputé», parce qu'en droit c'est un mot extrêmement

puissant, et donc «irrécusable», «irréfutable», etc., on ne peut pas contredire

par «présumer». Donc, ça me semble quelque chose de très important parce que

vous parlez beaucoup de l'importance du français. Ça peut être... En fait, non,

vous parlez de l'importance de très bien maîtriser la langue de votre client.

Dans le fond, c'est ça que vous dites, parce que ça peut être très bien

maîtrisé, la langue anglaise, si vous avez

un client anglais. D'ailleurs, je vais revenir là-dessus tout à l'heure. Mais parlons d'une majorité qui sont probablement vos clients

francophones, j'ai beaucoup aimé votre introduction sur la qualité du français.

Alors, une fois qu'on a dit ça, vous dites effectivement :

Admettons que la qualité du français n'est pas au niveau que ça devrait être

parce que vous jouez constamment avec le détail des mots dans les contrats, là,

dans... Et je n'ai pas fait souvent affaire avec un notaire, mais les quelques

fois, effectivement, il faut que vous soyez très, très pertinents. Et donc, si je

comprends bien, vous n'aimez pas le mot «réputé», il est enlevé dans la

suggestion du projet de loi, mais vous, vous mettriez «présumé», alors que le ministre

enlève complètement cette référence-là.

Alors, expliquez-moi pourquoi vous voudriez

remettre le mot «présumé», qui est moins lourd en termes de conséquences et qui

vous permet, et là je réponds à votre place, de pouvoir aller au maintien

de la langue. Parce que ce n'est pas tout, une fois... c'était ça, le projet de

loi actuel, tu es réputé un jour, tu es donc francisé toujours. C'est ça que ça

veut dire. Là, vous voulez «présumé», puis on va aller vérifier.

Alors, j'ai

deux questions, ça va aller plus vite. C'est : Pourquoi

«présumé»? Parlez-nous de ça. Et deuxièmement,

comment... Vous êtes un ordre professionnel dont la qualité du français est

très importante, la qualité de la langue, donc il n'y a rien qui est dit. J'ai

demandé à la présidente de l'OQLF, ce n'est pas encore clair, la réponse.

Comment vous allez maintenir le niveau de français, cinq ans, 10 ans,

15 ans, 25 ans, 30 ans après? Comment vous voyez ça?

Mme Potvin (Hélène) : Alors, vous

avez... Merci pour votre question. Effectivement, vous avez raison, donc, le projet de loi utilise le mot «doit».

Alors donc, juste pour souci de cohérence avec les lois qui sont en vigueur,

on suggère d'utiliser «présumé», donc, qui

effectivement, comme vous le disiez, là, constitue une preuve qui peut être

contredite. Alors donc, on va s'assurer

comme ça qu'on peut démontrer le contraire pour démontrer qu'un de nos membres

n'a pas les connaissances requises. Alors, je crois que ça, vous aviez bien,

bien résumé.

Quant à l'autre question qui était de...

Mme Potvin (Hélène) : ...maintenir,

oui, pardon. Alors donc, nos membres font l'objet d'inspections à des

fréquences régulières. Alors, nous, nos inspecteurs vont dans les bureaux de

notaires, vérifient les dossiers, vérifient les

contrats, vérifient si les règles sont respectées. Alors donc, il y aura un

volet où l'inspecteur pourra vérifier la qualité du français, donc, avec

des outils qu'il aura pour le vérifier. Et donc nous, c'est qu'on veut avoir...

donc être capables de dire, même si un notaire est notaire... est membre de

l'ordre depuis 10 ans, donc il ne maîtrise pas suffisamment le français,

et qu'on puisse maintenant l'obliger à suivre des cours de perfectionnement.

Mme David : Donc, vous êtes plus

précise que la présidente de l'OQLF. Et moi, j'ai été inspectrice de mon ordre

dans un temps ancien, et vous me confirmez que c'est l'inspecteur, qui est toujours

un membre de l'ordre, un notaire nommé inspecteur pour un an,

deux ans, trois ans, qui va avoir la compétence pour évaluer la

compétence langagière. Moi, j'aurais été bien mal prise d'évaluer la compétence

langagière de mes collègues.

Mme Potvin (Hélène) : Bien, c'est-à-dire

qu'on va développer des outils avec l'OQLF et l'Office des professions pour effectivement

avoir des outils qui seront justes, qui seront équitables et qui pourront être

expliqués facilement aux notaires. Et il y a le volet... il n'y a pas simplement

les inspecteurs aussi, il ne faut pas oublier qu'on a nos candidats à la profession, donc qui ne sont pas

avec les inspecteurs, donc qui vont faire l'objet d'autres vérifications

au départ.

Mme David : J'ai hâte de voir ça,

pour tous les ordres professionnels, de transformer les inspecteurs en

évaluateurs de langage. J'ai vraiment hâte.

Mme Potvin (Hélène) : Ce n'est pas

notre intention, mais il faut y avoir des outils précis.

Mme David : ...il va falloir

maintenir la compétence, que vous en fassiez la démonstration, alors ça va être

de toute beauté.

Maintenant, si la personne refuse de... le

notaire refuse de prendre un client pour cause de langue, et vous dites à quel point la langue est importante,

c'est... et ça, moi, quand je l'ai lu, j'ai trouvé ça très, très sévère l'article 35.1,

que ça devient un acte dérogatoire à la dignité de la profession.

Vous en parlez, page 26, vous dites :

«La chambre note aussi qu'un manquement au premier alinéa de

l'article 35.1 devient également un acte dérogatoire.» Est-ce qu'on sait

ce que c'est, ça, l'acte dérogatoire à la dignité de la profession? C'est la

collusion, la corruption, c'est l'abus de pouvoir, relation sexuelle avec un

patient, etc. C'est énorme. Ça ne peut pas

être plus grave comme geste. Donc, ça serait ça dont serait accusé le notaire

qui refuse de donner un service dans sa langue, dans une autre langue,

en français. Or, vous dites que la compétence en français est extrêmement importante pour le rapport avec un client. Si le notaire

est anglophone et que son client est francophone, et qu'il est inquiet,

et qu'il dit : Non, je pense que c'est trop sophistiqué, je vais te

référer à un collègue francophone, il peut être accusé d'acte dérogatoire, si

je comprends bien.

Mme Potvin

(Hélène) : Bien, c'est pour ça que nous, on suggère de ne pas mettre

cette disposition-là dans cette...

Mme David :

...mais vous êtes d'accord avec ma façon de le présenter, de dire : Ça

pourrait être une accusation d'acte dérogatoire, et donc vous allez

aller vers votre syndic, puis là la machine s'enclenche à l'accusation, là.

Mme Potvin (Hélène) : Nous, ce qu'on

trouve, c'est que ça ne viendra pas améliorer le français. Même si on a une

amende, même si on a une suspension, ça ne viendra pas corriger le problème.

Alors, c'est pour ça qu'on veut vraiment travailler sur les mesures

d'accompagnement, de perfectionnement du membre pour que ça soit vraiment

positif, qu'il s'améliore et qu'on vienne vraiment régler son problème et

non...

Mme David : Excusez-moi, parce qu'on

n'a pas trop de temps, je vais passer la parole à mon collègue. Je peux

conclure que la référence au Code des professions, à l'article je ne sais plus

quoi, mais qui est mentionné à l'article 35.1 du projet de loi, est nettement

excessif et disproportionné par rapport à l'accusation — je

n'aime pas ce mot-là trop, trop — mais à l'accusation de préférer référer

un collègue.

Mme Potvin (Hélène) : Surtout que

nous, on ne trouve pas que ça va atteindre les résultats qu'on souhaite. C'est

dans ce sens-là.

Mme David : Merci beaucoup. Mon

collègue.

Présidente (Mme Thériault) :

M. le collègue de D'Arcy-McGee, vous avez à peine trois minutes, question,

réponse.

M. Birnbaum : Merci, Mme la

Présidente. Merci, Mes Potvin et Vermette, pour votre présentation, et pour

votre rappel de votre rôle en tant qu'officier public d'exemplarité. C'est

noté, et compris, et très important.

Vous parlez, aux pages 26 jusqu'à 30 de

votre mémoire, des pouvoirs d'inspection, d'enquête de l'Office québécois de la

langue française, et je vous cite à la fin : «Bref, devant les termes de

l'article 175 — qui

a trait à ça — il

y a lieu de se poser la question de savoir si un inspecteur ou un enquêteur de

l'OQLF pourrait exiger d'un syndic d'un

ordre professionnel la communication d'un renseignement ou d'un document

contenu à son dossier d'enquête sachant que toute atteinte à la

confidentialité de ce dossier pourrait nuire à l'objectif de la protection du

public, soit le mandat premier de tout ordre professionnel.»

Ce qui m'amène à deux questions. Dans un premier

temps, de votre avis professionnel, cette disposition, si ce n'était pas à

l'abri des deux chartes des droits et libertés par l'imposition proposée mur à

mur de la clause dérogatoire, est-ce que, de votre avis, cet

article serait

très vulnérable aux contestations judiciaires? Et dans un deuxième temps, est-ce

que, de votre avis, ces pouvoirs, en quelque part exceptionnels, s'avèrent

nécessaires?

Mme Potvin (Hélène) : Je rappelais

d'emblée que le secret professionnel du notaire est un enjeu très, très

important. Donc, nous sommes un ardent défenseur, à la Chambre des notaires, du

secret professionnel pour que le public, le client du notaire, puisse vraiment

expliquer toutes les informations, lui donner toutes les informations en

sachant que cette information-là est protégée.

La même chose du côté de notre syndic, on veut

que la population, les clients puissent vraiment bien exprimer et tout dévoiler

au syndic sans faire l'objet de... sans être obligés... sans avoir peur,

finalement, que les informations soient dévoilées. Alors

donc, c'est une préoccupation que nous avons, comment ces droits-là des

inspecteurs, des enquêteurs seront mis en oeuvre sur le terrain, donc quel

est... dans quel cadre ils vont le demander. Alors, c'est dans ce cadre-là, nos

préoccupations.

M. Birnbaum : Et, de votre lecture,

est-ce que l'imposition de la clause dérogatoire serait nécessaire pour

protéger cet

article tel qu'il est rédigé actuellement?

La Présidente (Mme Thériault) : En

20 secondes.

Mme Potvin (Hélène) : Écoutez, on va

laisser, je pense, les spécialistes des chartes s'exprimer là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça

va? Merci. Donc, nous allons aller maintenant du côté de la députée de Mercier.

Vous avez 2 min 50 s.

Mme Ghazal : Merci. Merci pour votre

présentation. Moi aussi, je m'intéresse à la question du secret professionnel

des notaires que... vous dites qu'en fait le sort du secret professionnel, qui

est très important, est remis en question par les dispositions qui donnent des

pouvoirs d'inspection à l'OQLF. J'aimerais que vous en parliez un peu plus.

Puis comment est-ce que vous voyez le rôle de l'OQLF avec les notaires?

M. Vermette (Michel) : Bien, je

pense que, comme l'a dit la présidente, il ne faut pas oublier que des

constitutionnalistes se pencheront probablement là-dessus, mais c'est qu'on

voulait poser des questions. Est-ce que vraiment... La Chambre a investi

beaucoup, et il y a eu deux litiges importants qui ont été jusqu'en Cour

suprême, avec la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada et

la Chambre elle-même. Il y a des décisions de 2015

et 2016 qui ont été rendues en matière de secret professionnel. Et ici on se

demande si, nonobstant l'article 214, là, qui disons... que met de

côté ou déroge à la charte canadienne et à la charte québécoise, on se demande,

si l'article 7 qui parle de justice fondamentale, l'article 8 qui

traite des fouilles, des perquisitions et des saisies abusives, si, à un moment

donné, nonobstant la prise de position dans le projet de loi n° 96, des

gens ne pourraient pas prétendre que ces droits fondamentaux ou ce droit

fondamental qu'est le secret professionnel n'est pas antérieur aux chartes et

qu'à ce moment-là, en vertu d'une... on a appelé ça une constitution non

écrite, là, il y aurait, à ce moment-là, risque que, nonobstant l'article 214,

les dispositions qui traitent, 174 et 175, là, qui traitent de la possibilité

pour l'Office des professions d'accéder aux dossiers des notaires, etc., soient

jugées inconstitutionnelles? C'est plus des questions qu'on pose. On a des inquiétudes à ce niveau-là et, à ce moment-là, on voulait quand même sensibiliser, vous

sensibiliser tous à ces réflexions qu'on a eues sur le sujet.

Mme Ghazal : Je comprends donc qu'il

y a un risque, mais vous ne dites pas que vous seriez contre totalement. C'est

juste qu'il y a un risque, atteinte aux droits de la charte des droits et

libertés.

Vermette (Michel) : Puis,

comme l'a mentionné la présidente, il

y a aussi un arrêt important,

Pharmascience, qu'on a cité, là, qui

traite des pouvoirs des syndics d'aller chez les notaires, où... dans le cas,

c'étaient des pharmaciens, et il y a toujours, à ce moment-là, ce

pouvoir du syndic sur lequel on se pose des questions.

Mme Ghazal : Très bien. Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait. Je dois mettre fin à l'échange. Donc, je vais du côté du député de Matane-Matapédia

pour votre 2 min 50 s.

M. Bérubé : Bonjour. Vous êtes ici

pour plaider pour vos membres qui n'ont pas une connaissance suffisante du

français. Nous, au Parti québécois, on considère que les officiers de l'État

doivent fournir des services publics aux citoyens en français et de ne pas le

faire, c'est grave. C'est notre prétention, c'est même une conviction assez

sincère, je peux vous le dire. Ma question : Combien de vos membres sont

unilingues anglais et n'ont pas une connaissance suffisante du français?

Mme Potvin (Hélène) : Alors, on n'a

pas de statistiques, parce que, nous, il y a une présomption, donc ils sont tout

de suite réputés connaître le français. Alors donc, on n'a pas à le mesurer.

M. Bérubé : C'est assez incroyable.

Vous me permettrez d'être étonné que vous veniez faire une telle présentation

sans connaître l'état des lieux. Est-ce que votre mémoire sert à défendre

cinq membres, 10 membres, et c'est pour ça qu'on devrait changer la

loi présentée par le gouvernement? Ça m'apparaît, pour le moins, insuffisant.

Et j'aurais aimé avoir des statistiques, parce que, quand on veut changer une

loi ou quand on veut présenter des amendements, ça doit s'appuyer sur quelque

chose d'assez significatif.

Vous avez parlé tantôt de règles pour

accompagner les notaires. Le Québec, sa langue officielle c'est le français

depuis un bon moment. La loi 101 a été adoptée en 1977. Qu'est-ce que ça

va prendre de plus pour convaincre les

notaires qui pratiquent au Québec d'avoir une connaissance suffisante du

français? Je suis non seulement surpris, mais je suis étonné, puis voire

même irrité d'apprendre ça.

Mme Potvin (Hélène) : Je

vous rappelle que la Chambre des notaires n'est pas là pour défendre ses

membres, mais défend la protection du public. Alors donc, les notaires

sont... fournissent des services à des clients et la chambre vient...

M. Bérubé :

...bien d'accord. Alors, à ce moment-là, je préférerais qu'un citoyen, un

client vienne nous dire qu'il veut être servi en anglais, que la Chambre des

notaires ait à le faire. C'est ma perception.

Sur votre site

Internet, présentement, vous relayez des offres d'emploi où on demande une

connaissance avancée de l'anglais oral et écrit. Quand je vois ça, je me dis

que c'est une discrimination à l'embauche dans certains cas. Est-ce que vous

avez une réflexion là-dessus aussi?

Mme Potvin

(Hélène) : Bien, il faut que certains emplois, donc, on ait une

connaissance suffisante de l'anglais pour communiquer avec les membres. Je ne

sais à quelle annonce que vous faites référence.

M. Bérubé :

Je ne veux pas accabler le cabinet que je viens de voir, mais je peux vous en

sortir plusieurs sur votre site Internet, et vous avez choisi de les partager.

Alors, ça fait

partie de ce qui existe présentement comme offres d'emploi au Québec. Alors, un notaire

diplômé au Québec qui n'aurait pas une connaissance avancée de l'anglais

oral et écrit serait discriminé à l'embauche chez un de vos membres.

Mme Potvin

(Hélène) : Mais ça dépend c'est quoi ses fonctions, là. Alors, je ne

peux pas vous répondre.

M. Bérubé :

Un notaire qui pratique au Québec.

Mme Potvin

(Hélène) : Bien, vous savez, les notaires pratiquent dans différentes

régions avec différentes clientèles. Certains ont des clientèles très

internationales. Alors donc, il y a toutes sortes de situations.

M. Bérubé :

...on ne retiendra pas vos propositions.

La Présidente (Mme

Thériault) : Il n'y a plus de temps à l'échange. Donc, Me Potvin,

Me Vermette, merci de votre participation en commission parlementaire.

Nous allons suspendre

quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à

10 h 32)

La Présidente (Mme

Thériault) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous recevons maintenant

la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal,

donc Mme Marie-Anne Alepin, la présidente générale. Donc, vous avez une

dizaine de minutes pour nous faire votre présentation, donc, si vous

voulez nous présenter la personne qui vous accompagne, et la parole est à vous.

Mme Alepin (Marie-Anne) : Merci

beaucoup. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes

et MM. les députés, bonjour et

merci de nous avoir invitées ici, à la commission, pour témoigner sur le projet

de loi n° 96. Je m'appelle Marie-Anne Alepin, je suis présidente générale

de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, et je suis également comédienne,

productrice et réalisatrice. Et je suis accompagnée de Anne Michèle Meggs,

membre également du Conseil général de la

Société Saint-Jean-Baptiste. Elle a été directrice de la planification au ministère de l'Immigration du Québec, et directrice de recherche à l'OQLF, et

directrice de cabinet du ministre des Affaires francophones de l'Ontario.

Alors, le mémoire que

nous vous déposons intègre notre perspective historique et contemporaine. Comme

vous savez, notre organisation existe depuis

1834. La Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal ne jaugera pas la valeur

de ce projet de loi seulement à l'aune de ses propres ambitions, mais avec un

objectif plus large, celui d'assurer la pérennité de la langue française en

Amérique.

Avant de débuter,

nous aimerions saluer le travail colossal accompli dans ce projet de loi par le

ministre Jolin-Barrette et son équipe, qui compose de grandes avancées, comme

la création d'un poste de commissaire à la langue française qui va relever

directement de l'Assemblée nationale ou la création d'un ministère de la langue

française. Cependant, vous comprendrez que notre rôle à nous, ici, n'est pas de

venir souligner nécessairement tous les points forts, mais de tenter de vous

convaincre que le projet de loi est encore insuffisant pour garantir la

pérennité de la langue française.

La langue française

est ce qui nous rassemble. Et je pense qu'il est juste de dire que nous avons

tous ici le même objectif, hein : défendre et préserver la

vitalité et la pérennité de la langue

française. C'est un très bon point de

départ, je trouve.

En 1977,

grâce au travail de Camille Laurin et de ses collègues, le gouvernement du Québec adopte une politique ambitieuse en matière

de droits linguistiques, de langue de législation, d'administration, de

travail, d'enseignement, j'en passe. La Charte de la langue française fait alors du français

la seule langue commune du Québec, mais, au fil des années, comme vous le savez, de nombreuses contestations judiciaires

sont venues l'affaiblir. Mais son plus grand ennemi demeure encore

l'attrait que l'anglais exerce de plus en plus comme langue d'ascension

sociale, un attrait qui ne cesse de s'accroître avec la mondialisation.

L'environnement linguistique

québécois s'anglicise à vitesse grand V, et c'est devenu perceptible au jour le

jour par les citoyens. Ne pelletons pas, s'il vous plaît, le problème dans la

cour de la prochaine génération. Transmettons-leur plutôt l'amour que nous

portons à notre langue. Ce serait là le plus beau des cadeaux à leur offrir.

Pensons aussi à nos petits-enfants, qui, si les choses continuent ainsi, en

arriveront à ne plus comprendre un fichtre mot en français, car ils seront bien

plus d'angle de «talker» en anglais.

Le processus est déjà

enclenché. Il n'y a qu'à écouter nos adolescents pour constater l'emprise qu'a

l'anglais sur leur vocabulaire. C'est indéniable. Si nous voulons respecter également

nos ancêtres, qui se sont battus pour défendre le français, si nous voulons

nous respecter nous-mêmes, nous devons sans plus tarder lui redonner toute l'importance

qu'il mérite, et, pour ça, il faut travailler tous et toutes en équipe.

Pour contrer ce

recul, il est possible que le gouvernement doive nous ébranler, et ça prend

parfois des petites révolutions pour faire de grands changements. Il ne faut

pas penser en termes de politiques à court terme, et nous constatons, oui,

qu'il y a de belles avancées dans le projet de loi.

contre, plusieurs mesures d'exception viennent saper tout ça. Ainsi, nous avons

entendu ici, à la commission, que certains craignaient que la paix

linguistique des dernières années ne soit ébranlée par ce projet de loi.

Pendant cette paix, l'anglais faisait toute

une remontée. J'ai aussi entendu en commission que la loi est consensuelle.

Nous vous demandons officiellement de

faire plutôt la meilleure loi possible, et oser un peu plus, par exemple,

étendre les dispositifs de la Charte de la langue française aux cégeps.

Est-ce que la

situation du français au Québec est raisonnable? À Montréal, vous connaissez

tous et toutes la réponse. Nous croyons

alors qu'une réforme dite raisonnable, comme le mentionnait notre premier

ministre... je ne pense pas que c'est raisonnable. Nous sommes tous

capables de faire mieux. Une réforme de notre Charte de la langue française, c'est un moment crucial pour travailler tous ensemble sur la pérennité du français,

et c'est à vous, les décideurs, de faire ce que doit.

Dans

ce mémoire, nous revenons brièvement sur quelques mémoires que nous avons déjà

produits pour l'Assemblée nationale.

C'est troublant, parce qu'en les relisant, nous avons constaté que nous aurions

pu vous remettre, aujourd'hui, quelques-uns de ces mêmes mémoires, à

quelques passages près, tellement la situation est demeurée inchangée, et les

mêmes problèmes sont soulevés.

Nous vous proposons aujourd'hui

plusieurs recommandations. Nous avons aussi beaucoup de questions, mais la

Société Saint-Jean-Baptiste se porte volontaire pour poursuivre le débat avec

vous, parce qu'on le sait qu'en 45 minutes on va seulement effleurer.

Donc, nous souhaitons

une politique linguistique plus large afin d'inclure d'autres aspects qui ne

font pas

partie de cette loi.

Camille Laurin disait à l'époque que la loi qu'il a présentée n'était

qu'un départ et que ça prenait d'autres mesures pour pallier au recul du

français.

C'est

un projet de loi ambitieux, et les progrès sont réels en matière

de langue du travail, de langue de la justice, de langue de l'administration

ou des organismes publics, mais nous avons néanmoins certaines préoccupations

et avons des réserves, quelques réserves, au sujet des initiatives qui touchent

la francisation.

Enfin, la société

propose principalement au gouvernement du Québec d'aller plus loin dans trois

secteurs pour assurer la pérennité de notre nation en matière d'immigration, de

langue d'enseignement et de culture.

Nous savons tous

qu'un meilleur contrôle en immigration serait l'idéal pour protéger la langue

française, et, pour nous, le gouvernement ne se sert pas suffisamment des

pouvoirs existants dans ce domaine. Il est, en effet, plus important de

sélectionner en grande majorité des individus maîtrisant déjà le français que

de débattre de volume et de catégories.

Nous expliquons dans

notre mémoire que l'État doit être plus vigilant et exercer davantage le contrôle

sur l'immigration temporaire. Par exemple,

le projet de loi n° 96 ne doit plus permettre aux personnes détenant un

permis de séjour temporaire de

contourner l'esprit de la loi 101 et d'envoyer leurs enfants dans les

écoles anglophones publiques.

Nous demandons aussi

que les dispositions similaires à celles de la loi 101 soient appliquées

au cégep. Et aussi le surfinancement des institutions universitaires

anglophones nous apparaît également incompatible avec les objectifs affichés du

projet de loi n° 96.

Nous

disons également que le gouvernement doit investir massivement en matière de

promotion de la culture. Nous aurons

beau un jour avoir la plus belle loi du monde et avoir un succès avec sa mise

en application, nous sommes peu nombreux en Amérique du Nord à parler le

français, et il est fort difficile de se mesurer à la culture anglophone

américaine dominante. Il faut investir en culture, oui, mais il faudra bien

éventuellement contrôler les ondes sur notre territoire. Le problème du respect

des quotas dans les radios d'ici est loin d'être nouveau, vous le savez. Nous

sommes heureux de constater que vous introduisez, dans le projet de loi, le

fait que la musique en français devrait être prioritaire dans les lieux qui

relèvent de l'administration. Mais qu'en est-il des lieux publics comme les

centres commerciaux, par exemple?

Pour terminer, nous

ne pourrons jamais, mais jamais nous accomplir collectivement tant que nos élus

seront soumis à la supervision et à la gouvernance d'une autre nation. Il y a un

gouvernement de trop. Si nous étions vraiment maîtres chez nous, on ne serait

pas tous ici à discuter de virgules ou de changement de mots pour préciser un

article de loi afin de préserver la langue officielle de notre nation. Il me

semble que le rêve de toute nation est d'être libre et indépendante. Je suis

certaine qu'il y en a quand même plusieurs ici qui rêvent de voir un Québec

maître de son destin.

Nous croyons que les

mesures annoncées dans le projet de loi n° 96, bien qu'appréciables, sont

insuffisantes et nous réaffirmons que l'indépendance du Québec incarne une voie

viable et pérenne en ce qui a trait à la protection du français sur notre

territoire.

Et je voudrais terminer par ces quelques lignes

puisqu'il me reste une minute : Et c'est en renforçant notre amour de la

langue française, en la valorisant, en la parlant mieux, en l'écrivant mieux,

et surtout en s'occupant de l'inacceptable

pourcentage de 53 %

d'analphabètes au Québec que nous consoliderons notre société en français.

Merci pour votre attention.

Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme Alepin, pour votre

présentation. Sans plus tarder, je vais aller au bloc d'échange avec le

ministre. Vous avez 17 minutes, M. le ministre.

Jolin-Barrette : Merci, Mme

la Présidente, Mme Alepin, Mme Meggs. Bonjour, merci d'être en commission

parlementaire aujourd'hui et de venir présenter le mémoire de la Société

Saint-Jean-Baptiste.

Écoutez, on est au début de la deuxième semaine

et, bon, on a entendu plusieurs témoignages la semaine dernière. Et notamment, on a eu l'OQLF qui a publié une étude l'an

passé, je crois, ou cette année, il y en a eu plusieurs, notamment sur

le fait d'exiger à l'embauche la connaissance d'une autre langue, dans une

proportion, à Montréal, de 63 %. On a eu également des gens qui sont venus

nous dire que, bien, la langue maternelle à la maison déclinait. On a eu le

démographe Sabourin qui est venu, on a parlé également de l'exemplarité de

l'État, et le groupe qui vous suit va certainement nous en parler également.

D'un autre

côté, on a certains groupes qui ont de la difficulté ou, en fait, qui nous

disent : Le déclin du français, ce n'est pas avéré, on n'a pas de

démonstration, ou ça n'existe pas. Alors, comment vous réagissez à cela, de se faire

dire que c'est peut-être un mythe, le déclin du français au Québec, et ce n'est

pas démontré?

Mme Alepin (Marie-Anne) : Bien, je

vais répondre à votre question, après, je vais passer la parole à ma collègue.

Bien, le déclin est perceptible vraiment chez M., Mme Tout-le-monde. Je veux dire, tout le monde a vu l'enquête, le bureau d'enquête du Journal de

Montréal , par exemple. Je veux dire, c'est perceptible quand on va à Montréal.

Je veux dire, on se fait servir une fois sur deux en anglais, il y en a beaucoup

qui ne parlent pas français.

Mais ce qui est pire dans tout ça, c'est que, si

on regarde même la dernière étude de l'OQLF, je pense, c'est la quinquennale,

qui est sur la culture, et qui est sur les jeunes, à savoir qu'est-ce qu'ils

consomment comme culture, est-ce que c'est

en français, est-ce que c'est en anglais, il y a un schisme énorme. Je n'ai pas

les chiffres, je pourrais aller vous

les trouver, là, le temps que quelqu'un d'autre discute, mais il y a un schisme

énorme. Il y a un désintérêt déjà en partant. Donc, qu'on dise que le

français ne recule pas, c'est plutôt ça qui est un mythe.

Mme Meggs (Anne Michèle) : Moi, le

point que la société essaie de faire passer, c'est qu'une politique efficace se

base sur les recherches scientifiques, pas sur les anecdotes. C'est bien

tentant, là, les anecdotes peuvent être très utiles pour expliquer les

résultats d'une recherche, mais on a chacun notre histoire personnelle, et des

amis qu'on a, puis des situations qu'on a vues. Baser une politique publique

là-dessus est moins utile.

Ce que

j'ajouterais, c'est qu'en plus la recherche scientifique pour... avoir la

confiance de l'État et la confiance dans la recherche, d'être autonome.

Donc, on mentionne dans notre rapport, un peu comme M. Sabourin et, je

pense, même M. Lacroix, là, que ce ne serait pas mauvais que la fonction

de la recherche soit sous la responsabilité, disons, du commissaire. L'office,

on l'explique dans le mémoire, là... C'est bien tentant, là, quand on relève

d'un ministre et d'un cabinet, là, de vouloir plaire le ministre et le cabinet.

Ça va, c'est en

partie la fonction de l'administration, mais ce n'est pas tout

ce que l'administration a à faire.

Et le dernier point que je ferais, c'est que,

malheureusement, on le mentionne un peu aussi dans le mémoire, les données de

l'immigration et de linguistique, la plupart sont dépendantes du fédéral. On a

des... Le recensement est fédéral. Dans la constitution, c'est fédéral, et ça

veut dire qu'ils posent des questions en fonction des politiques fédérales. On ne peut pas... c'est très difficile de faire ajouter des questions que nous

autres, on aimerait peut-être savoir, comme... plutôt que le transfert

linguistique de première génération, le transfert linguistique de deuxième

génération. Ça pourrait être intéressant, mais ce n'est pas une statistique que

StatCan va sortir régulièrement.

Donc, ça, c'est un problème et c'est clair que

les éléments, là, que vous avez souligné, comme l'exigence de l'anglais à

l'embauche... Écoutez, il y a bien des employeurs qui n'exigent même pas le

français à l'embauche, mais beaucoup

d'immigrants temporaires en particulier, là, qui arrivent puis il n'y a aucune

exigence linguistique, on le souligne aussi. Et donc c'est une

obligation, pour les fins d'inclusion, que ce soit des personnes qui ne parlent

ni le français ni l'anglais ou que ce soit pour inclure tous et toutes les

Québécoises et tous les Québécois, peu importe la langue d'origine, y inclut l'anglais, de participer

pleinement à la société québécoise dans la langue commune. Donc, c'est un peu

l'approche que la société aborde.

M. Jolin-Barrette : Peut-être une

question et une sous-question, là, Mme Meggs, là, en lien de ce que vous venez

de dire. Dans le fond, les indicateurs linguistiques, ce qui est important pour

la société, c'est l'indépendance, notamment,

rattachée aux indicateurs linguistiques. Donc, vous nous invitez à envoyer la

recherche sur ces indicateurs-là du côté du commissaire à la langue.

Actuellement, ce qu'on a prévu, c'est que les indicateurs allaient être

développés avec l'approbation du commissaire

à la langue. Donc, ça allait être l'OQLF qui allait mener la recherche, mais

que ça allait être conjointement

décidé avec le commissaire à la langue. Donc, vous nous invitez à envoyer ça au

commissaire à la langue.

J'aimerais ça vous

entendre, parce que vous dites : Dans les dossiers linguistiques, le fait

que ça relève de l'OQLF, bien, l'administration, le politique et le cabinet

peuvent s'en mêler. Est-ce que vous pouvez détailler davantage là-dessus? Parce

que, publiquement, on l'a étayé. Il y a des études de l'OQLF qui ont été

cachées pendant des années et des années. C'est ma collègue la ministre de la

Culture actuelle qui a rendu publiques ces études-là. Est-ce que vous avez une

expérience? Vous avez travaillé à l'OQLF à l'époque. Pouvez-vous nous en parler

de ça?

Mme Meggs

(Anne Michèle) : Mais pas à cette époque-là, mais plus récemment. Ce

n'est pas les indicateurs comme tels,

ce n'est pas des résultats comme tels, c'est l'interprétation des résultats. Et

la tendance, souvent, c'était de... quand on a vu et préparé un rapport,

que soit regardé si les résultats n'étaient pas aussi positifs qu'on aurait

voulu ou si on... que, bon, bien, est-ce que vous avez analysé ceci? Allez

chercher un échantillonnage de ça.

C'est de cette manière-là qu'ils essayaient de tirer

des études, les résultats voulus, et c'est beaucoup de travail de retravailler et retravailler des études pour essayer qu'elles

soient un peu moins négatives. Disons, là, les choses, les vraies

affaires. Et donc ce n'est pas strictement de quels indicateurs, ce qui est

très important, puis on n'en a quasiment pas en francisation du tout, et ça,

c'est très complexe, mais les indicateurs qui sont utilisés par le fédéral et

même le... et on est pris avec le recensement, même l'ISQ est pris avec le

recensement.

Jolin-Barrette : Dans le projet de loi, ce qu'on fait, c'est qu'à l'article 145 on vient confier une

responsabilité à l'Institut de la statistique du Québec d'aider le suivi de la

situation linguistique du Québec, dont les indicateurs de l'usage du français

dans la sphère publique par la population québécoise. Mais je comprends que

vous voulez qu'on confie davantage de rôles à l'institut du Québec en matière

de français.

Je vais juste vous poser une question sur un

autre sujet, parce que, par la suite, je vais laisser le député de

Sainte-Rose... du temps au député de Sainte-Rose. C'est sur la question des

séjours temporaires, là. Dans votre mémoire, là, vous nous invitez...

Actuellement, ce que la Charte de la langue française fait, c'est qu'on peut

envoyer les enfants à l'école anglaise avec renouvellement, donc il n'y a pas

de limite. Ce qu'on fait avec le projet de loi, c'est que, pour les travailleurs étrangers temporaires, on met une

limite de trois ans, et, par la suite, ils doivent intégrer le

réseau francophone. Vous, vous nous invitez à retirer cette disposition-là puis

à dire : Tous les temporaires, les enfants doivent aller à l'école en

français.

Mme Meggs (Anne Michèle) : Oui.

Bien, c'est l'esprit de la charte originale que les personnes qui arrivent

ici... Et on le fait parce qu'on regarde les tendances en matière d'immigration

temporaire, et les tendances sont importantes, très importantes. Quand la

charte a été élaborée au début, temporaire, c'était temporaire.

Maintenant, tout est mis en place pour

encourager les temporaires de rester, mais leur arrivée, les conditions d'embauche, et tout ça, sont faites

essentiellement... Les conditions de tous ces programmes d'immigration

temporaire relèvent du fédéral. On pourrait faire un peu plus, on

suggère certaines suggestions, mais la question... Et on l'a remarqué que, pour

la plupart des temporaires dans le projet de loi n° 96, ils ne pourraient

pas renouveler après trois ans. Ça, on l'a remarqué, sauf que, si un

enfant s'inscrit à partir de deuxième année primaire, forcément, il va avoir

fait la majeure

partie de son primaire au Québec. Et dès que ses parents

deviennent citoyens ou l'enfant... normalement, tu sais, ils deviennent ayants

droit et ils vont pouvoir envoyer ses... toute sa progéniture dans les écoles

anglaises. Même le...

Il y a un point intéressant dans notre mémoire,

où on avait indiqué que la Société Saint-Jean-Baptiste, à cette table-ci, en

1977, là, avait même des réserves sur l'idée en soi de permettre des enfants,

quelque enfant que ce soit, à continuer dans les... à s'inscrire dans les

écoles anglaises, disant qu'on va le tolérer comme mesure temporaire sujette à

révision, si ces dispositions nuisent en quoi que ce soit au développement et

au rayonnement du français au Québec ou à l'intégration de la minorité

anglophone à la vie communautaire du Québec. Donc, l'objectif, dès ce

moment-là, de la société était d'intégrer tout le monde, y inclus les

anglophones.

M. Jolin-Barrette : Je vous

remercie. Je...

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Oui, Mme Alepin.

M. Jolin-Barrette : Je vais

peut-être céder la parole. Allez-y.

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui, Mme Alepin, allez-y.

Mme Alepin (Marie-Anne) : Juste

rajouter. J'aime ça aussi poser des questions à savoir est-ce que c'est normal,

quand on a des nouveaux Québécois qui arrivent ou, en fait, des immigrants qui

arrivent, puis ils s'en vont... C'est des francophones, mais ils préfèrent envoyer leurs enfants à Montréal

dans une école en anglais, pour apprendre l'anglais. Mais après, ce qui se passe aussi, c'est qu'on développe la

culture. Et puis vous savez comment c'est difficile, en ce moment, par

rapport à notre positionnement en Amérique du Nord.

Donc, ça développe tout une nouvelle perspective

où ces personnes-là s'en vont directement dans la culture anglophone. Donc,

moi, je pense, quand on les accueille, il faut les accueillir aussi avec notre

langue commune.

Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, M. le député de Sainte-Rose, il vous reste 4 min 45 s à

l'échange.

M. Skeete :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui.

Je suis assez ravi d'entendre le mot «cadeau» quand on parle de la langue

française. J'ai perdu ma mère très jeune, puis le plus beau cadeau qu'elle m'a fait, c'est la langue française. Alors, assez d'accord avec vous. Ça me permet non seulement de m'épanouir au Québec mais ça permet aussi une compréhension plus

subtile de la culture québécoise qu'on perd si on n'est pas adéquatement...

on ne baigne pas adéquatement dans la langue.

J'aimerais vous

entendre parce que vous avez piqué ma curiosité, un peu comme le ministre, sur

le commissaire indépendant. On le sait, là, le... En tout cas, une des plus

grosses demande que je reçois, moi, en tant que

responsable de la communauté d'expression anglaise, c'est de dépolitiser la langue.

Je vous entends un peu dans le même

écho, là, de dire : Enlevons la politique de ça et arrivons à des vraies données par des

personnes indépendantes. Vous avez parlé aussi de statistiques qui

viennent du recensement fédéral, assez intéressant aussi. C'est comme si on

s'approprie une

partie de l'immigration, on s'approprie une

partie de la

culture au Québec, une représentation à l'étranger. Ça fait que le Québec, déjà,

prend beaucoup de place, mais ce que j'entends de vous, c'est que peut-être

qu'il faudrait prendre une place aussi, côté statistiques, de se donner ce

pouvoir-là de poser les questions qu'on veut.

Mais, pour nous

ramener dans la réalité d'aujourd'hui, le gouvernement fédéral se sert beaucoup

de ce qu'on appelle «première langue officielle parlée», le fameux p.l.o.p. Et

il y a des chercheurs qui tentent de nous dire que le français n'est pas en

déclin, qui utilisent cette donnée-là pour dire : Bien, non, en fait, ce

n'est pas une variable. Je serais curieux de vous entendre là-dessus.

Mme Meggs (Anne

Michèle) : Oui. C'est complexe, le domaine des données linguistiques.

Mais c'est un peu le propos de la société par rapport à des données

indépendantes, et le fait que le recensement de n'importe quelle nation va

contenir des questions qui vont leur permettre de mieux avoir des informations

utiles pour le type de politique publique qu'ils veulent mettre en place. Et la

politique publique du gouvernement canadien est l'anglais et le français et, surtout,

tu sais, des services en français à l'extérieur du Québec, et anglais ici,

donc. Et, puisque la population francophone hors Québec est en diminution, et

ils veulent quand même justifier des services en français au Canada anglais,

ils gonflent, dans un sens, avec cet indicateur-là... Tant mieux pour nos

collègues, là, ou nos compatriotes francophones hors Québec, mais ça veut dire

qu'ils incluent plusieurs différentes réponses, à différentes questions, dans

un même... pour créer un indicateur composite, qu'on dirait qu'ils gonflent les

chiffres, dans un sens... bien, gonflent... tu sais, c'est-à-dire que ça sert,

c'est utile pour eux autres, là, de leur point de vue de leur politique

publique. Mais c'est... Et il est important que le Québec soit capable de poser

les questions qui sont pertinentes pour notre politique linguistique.

M. Skeete :

Si je comprends bien, le gouvernement fédéral, dans le but d'assurer une

vitalité communautaire de la langue française extra Québec, pose des questions

qui ont comme effet d'augmenter le nombre... ou, du moins, de favoriser

l'inclusion d'un plus grand nombre de personnes de la minorité francophone.

C'est quoi, l'impact de ça, au Québec?

Mme Meggs (Anne

Michèle) : Bien, ça fait la même chose pour la minorité anglophone.

M. Skeete :

Je comprends.

Mme Meggs (Anne

Michèle) : Bien, elles sont équitables. C'est une politique

symétrique, bien, jusqu'à tout récemment, là, où apparemment qu'ils ont voulu

bouger...

M. Skeete :

Bien, ça, c'est un bon point, parce que vous dites que cette question-là vient

d'une philosophie d'égalité symétrique des langues. Là, on reconnaît un

changement...

Mme Meggs (Anne

Michèle) : Québec et hors Québec.

M. Skeete :

Oui, et là on reconnaît un changement, de la part du gouvernement fédéral, où

est-ce qu'on reconnaît l'asymétrie.

Mme Meggs (Anne

Michèle) : On verra. Bien, il y a eu des élections entre-temps. Là, le

projet de loi est tombé. On verra. Et même

avec le projet de loi qu'ils avaient, ça n'a pas été mis en place. On ne sait

pas qu'est-ce que ça va donner. Ça me surprendrait bien gros, parce

que...

La Présidente (Mme

Thériault) : Et je dois mettre fin à l'échange, malheureusement,

désolée.

M. Skeete :

Merci beaucoup.

Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys,

pour votre bloc de 11 min 20 s.

Mme David :

Merci beaucoup. Bonjour, mesdames, bienvenue, pour une ixième fois, sûrement.

Ce n'est pas la première fois que vous venez, dans une commission

parlementaire, parler de langue, en particulier.

En 2002, il y a eu la fameuse loi n° 104,

sous le PQ, qui a remanié, justement, ces fameux pouvoirs de faire de la

recherche, et que c'est passé du Conseil supérieur de la langue française à

l'OQLF, qui a pris encore plus de pouvoirs. J'en ai parlé

souvent, à l'étude des crédits, avec le ministre. Et puis là le conseil

supérieur a dépéri, dépéri, dépéri. Finalement, il est transféré au

commissaire. Mais on ne touche toujours pas à l'OQLF pour le pouvoir de la

recherche, et, pour moi, c'est comme une sorte de point d'interrogation.

Faire de la

recherche, vous le savez, hein, faire de la recherche, ça veut dire connaître

les outils de recherche, connaître les indicateurs. Moi, j'aurais pensé, parce

qu'on prône, depuis longtemps, la création d'un commissaire à la langue française... moi, je me serais imaginé,

automatiquement, que la recherche allait là, ça... Un centre de recherche,

faire de la recherche, là, vous le savez, ce n'est pas rien, ça prend beaucoup,

beaucoup de compétences.

Alors, moi, je me

demandais si... parce que vous avez dit : Ça devrait aller au Commissaire

à la langue française. J'aurais le goût de poser la question au ministre, mais,

comme je ne peux pas, je vous la pose à vous : Pourquoi vous pensez que ça

reste encore à l'OQLF, en plus d'étendre les pouvoirs à plein, plein de choses,

pour l'opérationnalisation des mesures du p.l. n° 96?

Mais la recherche, c'est comme un autre volet.

Mme Alepin

(Marie-Anne) : Je voudrais juste répondre en une phrase. Bien,

justement, pour garantir la pérennité et la vitalité de la langue française, il

ne faut pas que ça reste au sein d'un parti politique. Il faut dépasser tout

ça, il ne faut pas qu'il y ait d'emprise et de mainmise. Mais je vous...

Mme Meggs (Anne

Michèle) : Oui, non, c'est... Écoutez, le projet de loi fait énormément

de changements dans beaucoup de différents domaines. Est-ce que c'est un

élément qui n'a pas été priorisé? Je ne peux pas répondre pour le ministre.

Mais ce que je dirais, c'est que soit le commissaire ou même l'ISQ est quand

même sous le ministre des Finances. Je ne pense pas que c'est le cas avec Statistique

Canada, je pense que ça relève du Parlement. Et donc, l'objectif, c'est de...

Ceci étant dit, je

pourrais ajouter, là, qu'il y a beaucoup de données qui, peu importe l'instance

qui va s'en servir, viennent des données

administratives, donc toutes les données sur la sélection et... sélection,

voire les admissions, mais ça, c'est... sélection des immigrants, ça

vient des données administratives. Les écoles, toutes nos données sur

l'enseignement, et tout ça, en général, on peut mieux se fier sur ça. Et

l'instance qui va être responsable de la recherche va être dépendante quand

même des données qui viennent de différents ministères.

Mme David :

On se comprend, on se comprend. Mais, enfin, l'idée du commissaire... Il y

avait une autre idée aussi que nous avions

soumise dans nos 27 propositions, c'est que l'OQLF... et vous faites

référence à la dépendance-indépendance... on proposait un conseil

d'administration. Il n'y a pas de conseil d'administration à l'OQLF. Quelque chose qui rend plus de

transparence, d'imputabilité, qui se sépare un peu du gouvernement. Avez-vous

une opinion là-dessus?

Mme Meggs (Anne

Michèle) : Je pense que la société serait d'accord que... tout ce

qu'on peut faire pour rendre les fonctions de l'office le plus indépendant

possible. On mentionne dans notre rapport aussi, là, la question des plaintes, parce que les plaintes et même les

enquêtes pourraient arriver auprès des entreprises qui sont névralgiques.

Et, tu sais, on essaie de donner une

subvention pour encourager un certain secteur, mais l'office découvre que ce

secteur ne rencontre pas ses exigences linguistiques, ça devient plus

délicat. Ça fait que c'est tout ce qui peut être fait. Si c'est meilleur, un

autre type de gouvernance pour l'office, ça pourrait être une

partie de

solution.

Mme David :

Merci beaucoup. Aussi, encore dans nos 27 propositions, on propose deux

choses, on propose... parce que je sais, je connais votre opinion sur le

collégial, et là où vous voudriez que le ministre aille, et qu'il a dit qu'il

n'irait pas. Alors, vivons avec ces déclarations et celles du premier ministre

et disons que nous proposons qu'il y ait trois cours suivis en français. Là, je

pense à l'interaction, fort intéressante, dans votre mémoire, langue et culture. Alors, la langue, ce n'est pas

que fonctionnel, c'est la culture aussi, et, si les cégépiens qui fréquentent

les collèges anglophones pouvaient suivre des cours, en français, d'histoire du

Québec, sociologie, etc., dans ce qu'on appelle les humanités... Est-ce que

vous avez une opinion sur le fait de suivre trois cours en français, toutes langues confondues, anglophones, allophones,

francophones, et aussi de faire des stages d'immersion dans des milieux

francophones?

Mme Alepin

(Marie-Anne) : Moi, j'aurais envie de répondre par : Bien, peut-être

que le gouvernement pourrait aussi changer d'idée, parce que ça fait quand même...

bien, la semaine dernière, on est à la deuxième semaine... on entend quand même

de plus en plus de gens qui disent que, bien, ce serait peut-être la solution

pour garantir la pérennité de notre langue française, justement, d'étendre les dispositions de la loi 101 aux

cégeps. Mais pour...

Mme David :

Excusez-moi, mais ma question n'est pas celle-là. Moi, ma question,

c'est donner des cours en français dans...

Mme Alepin

(Marie-Anne) : Oui, oui, je comprends, mais c'était par rapport à... parce

que vous dites : puisqu'il l'a déjà décidé. Bien, peut-être que ça peut

changer. Bien, moi, des cours en français pour quiconque, moi, personnellement...

Nous, on ne s'est pas prononcés sur ça, à la société, mais moi, je dirais, moi,

je ne suis pas contre. Mais, par contre,

quelqu'un qui a déjà tous ses acquis en français, reprendre

d'autres cours en français, je ne sais pas... Il faudrait...

Mme Meggs (Anne

Michèle) : Moi, j'ajouterais juste que je trouve que c'est curieux jusqu'à

quel point on veut mettre plus de français dans les établissements anglophones,

quand des établissements francophones suffiraient à la tâche.

David : C'est votre point de vue. Je vais passer la parole, si

vous voulez bien, à mon collègue de La Pinière.

La Présidente (Mme Thériault) : La Pinière,

parfait. M. le député de La Pinière, il vous reste

4 min 40 s.

M. Barrette : Merci. Dans votre

mémoire, vous... J'ai été un peu surpris, je dois vous avouer. À la

page 16 de votre mémoire, vous considérez que l'existence de services à la

communauté anglophone accélère l'anglicisation et vous prônez... ce n'est pas exactement

comme ça comme vous le dites, mais ça revient à ça, qu'il faudrait s'assurer

que tous les dispensateurs de services parlent français. Vous allez aussi loin

que de suggérer que la tenue de dossiers se fasse exclusivement en français.

Vous avez dit aussi dans votre présentation que vous prôniez la prise de

décision basée sur des données les plus scientifiques possible, sur des études.

Alors, première question : En quoi

l'existence de services de santé à la communauté anglophone vient angliciser le

Québec?

Mme Alepin (Marie-Anne) : Bien, en

fait, c'est juste qu'il ne faudrait juste pas que les droits, en fait, des

services de santé en... Vous parlez des droits de santé, là, on parlait?

M. Barrette : Oui, oui, les deux...

Mme Alepin (Marie-Anne) : O.K. Bien,

en fait...

M. Barrette : Deuxième, troisième

paragraphes de votre page 16, là.

Mme Alepin (Marie-Anne) : Oui, c'est

ça. En fait, tout simplement dire : Bien, le droit des services de santé

en anglais ne doit pas juste être un prétexte, en fait, pour angliciser le

milieu de travail pour tout le personnel de la santé et le personnel de

soutien. C'était tout simplement pour vous dire qu'il y comme une espèce de

confusion avec... Bon, on sait qu'il y a le renforcement des exemplarités, les

conformités, là, pour... C'est des aspects positifs pour la langue de la santé,

mais, si c'est appelé à interagir avec la loi des services de santé et des

services sociaux, qui prévoit le droit à des services en anglais, je veux dire,

comment ça va se faire? Nous, en fait, ce qu'on dit, c'est qu'on souhaite que

tout le monde puisse recevoir des services en français sans qu'il ait à le

demander.

M. Barrette : Ça, je pense qu'on est

tous d'accord là-dessus, là, puis ça, il n'y a pas de doute, et je pense...

puis je dois vous dire très franchement, je pense que, du côté de la communauté

anglophone, ils sont d'accord avec ça. Je ne

pense pas que, dans la communauté anglophone, dans le territoire de santé où

ils ont des services garantis, ce serait même... ça leur effleurerait

l'esprit de ne pas donner l'accès de services en français. C'est ma perception

de la communauté anglophone. Mais aujourd'hui, là, est-ce que vous considérez

qu'il y a un problème?

Mme Alepin (Marie-Anne) : Bien, il

faut clarifier, en fait, comment ça va se passer, ce processus-là, je veux

dire, comment ça va coexister.

M. Barrette : Et ce qui existe actuellement,

est-ce que vous considérez que ça doit changer?

Mme Alepin (Marie-Anne) : Bien, évidemment.

M. Barrette : Dans quel sens?

Mme Alepin (Marie-Anne) : Bien, on

parle des soins de santé, le service...

M. Barrette : Oui, juste le... je

parle juste... Le sujet que j'adresse... auquel je m'adresse, je m'excuse,

parce que ça ne se dit pas en français, là, le sujet que j'apporte, là, c'est simplement

le fait qu'il y a, au Québec, un secteur de la santé qui est garanti, dans certaines

conditions, à la communauté anglophone. Est-ce que ça, actuellement, vous

considérez que ça doit changer? Et, si oui, dans quel sens?

Mme Alepin

(Marie-Anne) : Écoutez, ce

qui doit changer, c'est la façon de faire. Nous, ce qu'on demande... En fait,

c'est à vous de nous trouver les solutions, comment faire pour faire que la

coexistence va bien se faire.

M. Barrette : Mais elle se fait

bien. Vous ne trouvez pas qu'elle se fait bien actuellement?

Mme Alepin (Marie-Anne) : Bien non.

M. Barrette : Dans quel sens?

Alepin (Marie-Anne) : Pas en ce moment. Je veux dire, il y a des gens

qui peuvent encore se faire servir en anglais. Je veux dire, ce n'est pas

normal, au Québec. On ne va pas rentrer dans les petites anecdotes, mais, je

veux dire, ce n'est pas normal. Donc, justement, c'est pour ça que nous, ce

qu'on demande, c'est de clarifier vraiment l'application des nouvelles

dispositions afin de garantir les services de soins de santé en français, sans

que quiconque ait à le demander, même chose pour les dossiers médicaux.

M. Barrette :

C'est-à-dire, pour les... Écoutez, moi, mon vécu, là, et mon expérience, et ce

que je constate dans le réseau, c'est que vous allez du côté anglophone et vous

allez pouvoir recevoir des services en français. Et là, si vous considérez que

ce n'est pas le cas, bien, j'aimerais qu'on me donne des données, là, moi,

personnellement. Parce qu'il arrive, à un moment donné, là, où vont s'opposer

les règles actuelles, qui garantissent à la communauté anglophone des services

dans leur langue dans certaines circonstances. On a préservé ça à date. Moi, je

pense qu'il faut continuer à préserver ça, ce qui ne veut pas dire qu'un

francophone qui arrive à l'Hôpital Royal Victoria, maintenant qui est le CUSM, ça ne veut pas dire qu'il ne se fera pas

soigner en français. Ça, c'est une première chose. Moi, je pense qu'il

faut préserver ça. Je vous demande votre opinion.

La Présidente

(Mme Thériault) : ...juste devoir...

M. Barrette :

Deuxièmement, les dossiers en français, est-ce que c'est vraiment faisable?

Présidente (Mme Thériault) : Je suis vraiment désolée, M. le

député de La Pinière, je n'ai plus de temps.

M. Barrette :

Je suis désolé moi aussi, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Thériault) : Plus de temps. Donc, on va aller à la députée

de Mercier. Mme la députée de Mercier, pour votre 2 min 50 s.

Mme Ghazal :

Merci. Merci beaucoup pour votre présentation et votre présence.

J'ai

envie de vous parler de culture. Vous proposez, à la recommandation n° 26, de créer un conseil québécois de la radiodiffusion et des

télécommunications, donc un CQRT, pour remplacer le CRTC. À Québec solidaire,

dans notre programme, on a une demande historique, et on la fait toujours,

c'est celle de rapatrier toutes les compétences du fédéral en communication et

en culture et aussi de créer un organisme comme celui-là. Évidemment, vous

l'avez dit, le meilleur moyen, c'est de faire l'indépendance pour protéger le

français. À Québec solidaire, nous sommes, évidemment, d'accord avec ça. Mais

pour ce qui est du rapatriement des compétences, la CAQ n'a rien fait, à date,

par rapport à ça.

Selon

vous, qu'est-ce que ça prendrait pour qu'on puisse créer un tel organisme et

qu'on puisse avoir... contrôler nos ondes sur notre territoire?

Mme Alepin

(Marie-Anne) : Bien, en fait, moi, je ne suis pas juriste, mais pour

contrôler nos ondes, premièrement, ça va passer par l'indépendance, je veux

dire, être maîtres de toutes nos lois. Et après, ça devient aussi

international, là, se disputer les ondes. Donc, je n'ai pas de... Moi, je n'ai

pas la solution, mais si quelqu'un ici a une solution...

Mme Ghazal :

Mais, en créant le CRTQ, on n'a pas besoin d'attendre de faire l'indépendance,

en attendant.

Mme Alepin

(Marie-Anne) : Bien, c'est sûr, sauf que, premièrement, si on peut

déjà... si le gouvernement peut déjà s'assurer que le CRTC... en fait, non, si

le gouvernement peut déjà s'assurer qu'il y a déjà un respect des quotas... En ce moment, vous le savez, il y a déjà

des façons de détourner les quotas. On met la musique en anglais bien, bien, bien tard le soir. Comme ça, on remplit déjà

les normes du CRTC. Mais concrètement, pour moi, c'est complètement

insensé que ce soit une autre entité qui vienne contrôler nos ondes sur notre

territoire, mais...

Mme Ghazal :

Mais ça prendrait de la volonté politique pour rapatrier ces pouvoirs-là, au

moins, de travailler là-dessus, comme on le fait dans d'autres sujets.

Vous dites... Tu sais, vous parlez de radio, télévision, la musique, et tout ça. Les jeunes, ils ne sont plus sur cette

plateforme-là. Qu'est-ce qu'on doit faire pour aller les rejoindre? Par exemple,

une politique de découvrabilité? Parce qu'ils sont sur d'autres plateformes.

Mme Alepin

(Marie-Anne) : Bien, en fait, là, c'est sûr que... Moi, je pense qu'il

faut faire vraiment une grosse relance pour vraiment valoriser la culture en

français, par une campagne de type Consommons la culture québécoise

francophone — d'ailleurs,

c'est une des recommandations — puis la rendre plus attrayante. Parce

que, bon, ça, ça ne va pas nécessairement passer par le projet de loi

n° 96, mais il faut rendre cette langue attrayante, parce qu'elle se bute

contre la langue, la culture anglophone qui nous entoure — elle

est merveilleuse, mais ce n'est juste pas la

nôtre — puis les

jeunes, de plus en plus, vont s'y intéresser. Je veux dire, tout est là, je

veux dire, les chiffres aussi, les

données sont là, il y a les Netflix de ce monde, il y a... Tout est là, c'est

tellement facile, sur le bout du téléphone.

La Présidente (Mme

Thériault) : Et je dois mettre fin à l'échange, malheureusement. On a

déjà dépassé d'une quinzaine de secondes. M. le député de Matane-Matapédia,

pour votre temps, 2 min 50 s aussi.

Bérubé : Merci. Bienvenue, mesdames. C'est une vénérable institution

qu'est la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal.

Parlons d'immigration. Je me souviens qu'en 2018

le premier ministre, en campagne électorale, avait dit cette phrase-choc

suivante : il craignait que nos petits-enfants ne parlent pas français. Il

a dit ça, il se plaignait que le gouvernement de son prédécesseur, Philippe

Couillard, n'en avait pas fait assez pour s'assurer que les immigrants parlent français. Or, trois ans plus tard, ce

gouvernement ne donne aucune cible quant à la francisation des immigrants.

Ce n'est même pas dans le projet de loi. Le

gouvernement de la CAQ a choisi d'occulter cette question-là. Aucune cible,

aucune volonté de rendre obligatoire la connaissance du français. Quand vous

dites, dans votre intervention, que vous

croyez que ça n'ira pas assez loin, vous avez raison. Mais le gouvernement

entend ce message-là et il a décidé de ne pas bouger sur l'immigration, de

façon notable. Alors, j'aimerais que vous puissiez revenir sur cet enjeu-là

fondamental.

Quand j'ai lu également, dans la même

intervention, 2018, que la ministre maintenant responsable de la Métropole

disait qu'elle n'était pas inquiète pour l'avenir du français à Montréal...

Peut-être, dans sa circonscription de Pointe-aux-Trembles, présentement, mais

quiconque habite à Montréal ou visite Montréal peut constater que ce n'est pas

le cas. Le français est menacé à Montréal, et à Laval, et ailleurs. Alors, sur

l'immigration, pourquoi est-il si nécessaire de connaître le français à

l'arrivée?

Mme Meggs

(Anne Michèle) : Ce qu'on fait ressortir dans le mémoire, c'est

l'anglicisation de l'immigration qui arrive, que ce soit permanent ou

temporaire. Et donc tous les oeufs sont mis dans le panier de la francisation,

et on n'a aucune donnée qui indique, malheureusement, si à prendre un cours ou

même prendre... faire un test de linguistique, ça va donner un transfert

linguistique. Ce n'est pas...

M. Bérubé : Il vaut mieux contrôler

à l'arrivée. Et le Québec a le droit de faire le choix politique d'accepter

l'immigration francophone?

Mme Meggs (Anne Michèle) : Oui,

permanent. Mais temporaire, il n'y a pas d'exigence linguistique.

M. Bérubé : Bien, nous, on le

demande, en tout cas.

Mme Meggs (Anne Michèle) : Non, pas

le Québec, pas le temporaire. C'est-à-dire qu'on le demande quand ils veulent

devenir permanents, mais quand ils arrivent... et ils sont ici pendant

plusieurs années avant de demander la résidence permanente et ils vivent,

souvent, beaucoup en anglais.

M. Bérubé : Ce que je veux vous

dire, c'est que nous, au Parti québécois, on le demande que ça se passe en français.

On l'a demandé, le ministre a entendu ça, on le demande à nouveau. Je veux

dire, il y a tout le temps des bonnes raisons... Puis à l'époque, vous savez,

c'était pour des diplomates qu'on avait fait ça. C'était une mesure un peu à

part pour ça. Toute l'immigration devrait se faire en français au Québec, c'est

un choix. Si on ne fait pas ce choix-là, bien, on n'assure pas l'avenir du français,

selon moi, on choisit une érosion.

Thériault : Et je dois mettre fin à l'échange sur ces

paroles, M. le député de Matapédia,

Matane-Matapédia. Merci, Mme Alepin et Mme Meggs, de votre passage en

commission parlementaire.

Nous allons

maintenant suspendre quelques instants... (panne de son) ...au prochain groupe

de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

La Présidente (Mme Thériault) :

Bonjour. Donc, nous reprenons nos travaux. Et nous recevons maintenant le

Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, M. Christian

Daigle, le président général. Vous allez faire la présentation, vous avez à peu

près une dizaine de minutes. Je vais vous demander de nous présenter la personne

qui vous accompagne, et, par la suite, les échanges avec les parlementaires, en

commençant par le ministre, vont se faire. Donc, la parole est à vous,

bienvenue au Parlement.

Daigle (Christian) :

Parfait. Merci, Mme la Présidente. Alors, je m'appelle Christian Daigle,

président général du Syndicat de la fonction publique et parapublique du

Québec. Je suis accompagné par M. Louis-Joseph Saucier, conseiller au

service de la recherche et spécialiste au niveau de la langue française dans

notre organisation.

Alors, Mme la Présidente, MM. et Mmes les

députés, M. le ministre, le français est fragile dans notre coin de pays, en Amérique

du Nord même, je pourrais dire. Les projections de l'Office québécois de la

langue française, c'est qu'entre 2016 et 2036, la proportion de francophones,

pour la langue parlée, pourrait passer de 82 % à environ 75 %.

Plusieurs volets sont importants pour protéger le français au Québec : la

langue de l'enseignement, la langue de

travail, la langue du commerce, mais l'exemplarité de l'État est essentielle et

centrale pour ce faire. C'est la langue commune au

Québec. Le mémoire du SFPQ porte sur cette question, sur l'exemplarité de

l'État. Nous en faisons une bataille, au

SFPQ, depuis plusieurs années. Nous sommes un acteur de premier plan dans ce

dossier et avec différents partenaires

également à travers l'ensemble de la société québécoise. En représentant des

dizaines de milliers de travailleurs et de travailleuses au sein de l'appareil d'État qui donnent des services

au quotidien aux citoyens et citoyennes du Québec, le SFPQ veut

notamment protéger leur droit de travailler en français.

Le constat général : c'est l'unilinguisme

qui a été annoncé, mais on se retrouve plutôt avec un bilinguisme de fait. Le

français est notre langue officielle depuis 1974, la loi 101, adoptée en 1977,

avec son préambule qui nous fait mention qu'on est résolus à faire du français

la langue de l'État. Mais, dans les faits, ce n'est pas l'unilinguisme autour

de notre langue officielle qui s'est instauré dans l'administration publique,

mais un bilinguisme institutionnel. En 2019,

après des pressions politiques, au niveau du SFPQ, pour demander un portrait

des pratiques linguistiques de l'administration,

le Conseil supérieur de la langue française a publié une étude qui a révélé que

34 % des ministères et organismes de l'administration n'avaient

toujours pas procédé à l'adoption d'une politique linguistique. Bref, pas de

directive claire pour les pratiques linguistiques.

L'étude du Conseil supérieur de la langue

française et notre étude, notre propre étude au niveau du SFPQ, ont également

révélé que les ministères n'avaient soit pas de politique, soit qu'elle n'était

pas appliquée, et même que les employés n'étaient pas ou peu au courant du fait

français et de la pratique qui devait être instaurée à travers chaque ministère

et organisme.

Il existe aussi des problèmes avec les exigences

linguistiques autour des embauches et des promotions au sein même de l'appareil

public. Trop souvent, la connaissance de l'anglais est nécessaire pour obtenir

une promotion pour nos membres. Ça devient un frein à ces gens-là, alors que,

dans les faits, il n'est pas nécessaire d'avoir une connaissance de l'anglais à

un tel niveau. En juin, les résultats d'une vérification ponctuelle de la

Commission de la fonction publique l'ont clairement démontré. Les

recommandations portaient sur la nécessité d'exiger l'utilisation de l'anglais,

mais n'avaient pas cette prétention-là dans les faits. Dans l'enquête du SFPQ,

18 % des gens questionnés ont répondu que les promotions liées à leur

emploi étaient réservées aux personnes bilingues, alors que l'intention ne devait pas y être. Être unilingue francophone ne

devrait pourtant pas être pris comme un handicap pour une progression de

carrière dans notre fonction publique.

Comment nous accueillons maintenant le projet de

loi n° 96 au niveau de l'exemplarité de l'État? À

première vue, le projet de loi n° 96 semble enfin

faire la part belle à l'exemplarité de l'État en matière d'utilisation du

français, mais il y a une faille majeure, et on y reviendra un petit peu plus

tard. Dans les notes explicatives du projet de loi, on dit : «donne ainsi à l'administration le devoir d'utiliser le

français de façon exemplaire et exclusive, sous réserve de certaines exceptions», et c'est là que, pour nous, il y a un

problème. Toutefois, le SFPQ recommande d'adopter les dispositions du

projet de loi pour jeter les bases de l'utilisation exclusive du français dans

l'administration, tant à l'oral qu'à l'écrit, dans un périmètre un peu élargi

de l'administration, et également pour les services publics et les

sous-traitants.

Afin que l'unilinguisme en français prenne forme

et soit soutenu par des institutions, le SFPQ recommande d'adopter les

dispositions du projet de loi pour l'instauration d'une politique linguistique

de l'État, pour la création d'un ministère

de la langue française, pour la création d'un poste de commissaire à la langue

française, pour accroître le champ d'action de l'Office québécois de la

langue française à la mise en oeuvre des programmes de conformité de

l'administration.

Le SFPQ recommande également d'adopter les

dispositions pour l'utilisation exclusive du français par le personnel de l'administration dans leurs

communications au sein de l'État, pour la reddition de comptes obligatoire des

organismes de l'administration pour qu'ils dénombrent le nombre de postes où la

connaissance d'une autre langue est attendue, pour favoriser les possibilités

de recours, pour tous les travailleurs et travailleuses du Québec, contre les

exigences linguistiques indues de la part de leur employeur.

Le SFPQ est également favorable à certaines

exceptions légitimes à l'unilinguisme français de l'État, entre autres, pour

les autochtones, en établissant, au sein de l'État, un service d'interprétariat

pour les langues autochtones dans les services publics de l'administration, pour

les ayants droit à l'enseignement en anglais, pour les nouvelles personnes

arrivantes, en allongeant le sursis prévu à deux ans, plutôt que six mois, et

en établissant au sein de l'État un service

d'interprétariat de plusieurs langues pour faciliter leur accès aux services

publics et leur intégration dans la société québécoise, finalement, en matière

de santé et sécurité publique, et pour faciliter les relations internationales

également.

Là où le bât blesse et où que nous pensons que

le projet de loi pourrait faire du surplace pendant plusieurs décennies, c'est

avec le deuxième alinéa de l'article 22.2, qui se veut une faille béante dans

l'exemplarité de l'État. Le projet de loi n° 96 prévoit toutefois de créer un autre statut d'ayants droit pour une multitude

de personnes qui ne font pas

partie

des ayants droit à l'enseignement en anglais, communautés historiques

anglophones, des peuples autochtones ou des nouveaux arrivants, et qui

pourraient réclamer des services gouvernementaux en anglais toute leur vie avec

tous les organismes publics avec lesquels

ils ont déjà correspondu en anglais. C'est le SFPQ qui a vu en premier cette

problématique dans le projet de loi.

Et, autrement dit, pour une personne établie au

Québec depuis 10 ans, elle pourrait avoir communiqué en anglais avec un

maximum de ministères et d'organismes publics, et ça lui donnerait le droit à

un laissez-passer pour une vaste palette de services gouvernementaux en anglais

aussi longtemps qu'elle le souhaiterait.

Malgré les effets d'annonce autour du projet

de

loi sur l'exemplarité de l'État, cette clause d'antériorité viendrait donc,

dans les faits et pour l'essentiel, cimenter le bilinguisme de l'État québécois

pour des décennies.

Le recours

aux services gouvernementaux en anglais est une pratique très répandue au Québec.

À

titre comparatif, selon les dernières statistiques, 7,5 % de la

population du Québec avait l'anglais comme langue maternelle, tandis que 10,4 % des

élèves du préscolaire, du primaire et du secondaire étaient admissible à

l'enseignement en anglais. En réponse à notre demande d'accès pour

connaître les conséquences possibles de 22.2, Retraite Québec nous a indiqué que la proportion des citoyens qui ont l'anglais

comme langue de correspondance est de 15,4 %; à la RAMQ, 30,2 %.

En plus, en s'appliquant indépendamment d'un

organisme à l'autre, on viendrait créer une hydre où certains organismes

devraient gérer des cas d'autorisation aux services en anglais qui ne seraient

pas les mêmes que dans d'autres organismes.

Un beau fouillis au niveau gouvernemental de même que pour les citoyens qui

auraient des droits dans certains ministères, mais pas dans d'autres.

Prenons l'exemple d'une personne qui arrive, Régie de l'assurance maladie du Québec, elle a communiqué en anglais,

elle a un droit. Plus tard, elle arrive à sa pension, mais la Régie des rentes n'a jamais communiqué avec elle, donc elle

serait due pour être servie en français dans cet autre ministère. Pour nous,

c'est incompatible.

Devant les difficultés d'application sur le

droit du deuxième alinéa s'étendant d'un organisme à l'autre par des registres

communs ou de toute autre manière, on irait même jusqu'à accroître

l'anglicisation de l'administration publique.

Nous proposons donc d'amender le projet de loi pour retirer la clause

d'antériorité ou de restreindre sa portée. Nous ne faisons pas juste que

critiquer, nous avons des solutions.

Il pourrait y avoir une clause de temporisation

de trois ans avant de passer aux services en français. Il pourrait également y

avoir une exception pour les personnes âgées. Pendant ces trois ans, on

pourrait faciliter l'accès de ces personnes à des programmes de francisation, à

des services d'interprétariat dans plusieurs autres langues que l'anglais, à

des modalités de procuration auprès d'un ou des mandataires. Ainsi, pour

faciliter leurs communications avec les services publics, nous aurions

différentes solutions. De meilleures avenues sont possibles que de simplement

reconduire pour des décennies les erreurs du passé. Cet amendement au projet de

loi est absolument essentiel si l'on veut mettre en oeuvre sérieusement

l'exemplarité de l'État par ce projet de loi.

Après l'entrée en vigueur de la loi, il faudra

également s'assurer que le ministère de la Langue française consulte le SFPQ avant d'approuver les directives

soumises par les ministères et organismes pour établir dans quelles

circonstances ils peuvent déroger à l'unilinguisme du français. Il faudra

également s'assurer que l'ensemble des employés

soient adéquatement informés quant à la portée des différents articles du projet de loi. Enfin, si on veut donner un véritable coup de barre et qu'on veut démontrer notre sérieux avec ce

projet de loi, il faut adopter ces principes, sauf l'article 22.2 qui

doit être remanié. Sur ce, je vous remercie de votre attention et de votre

écoute.

Thériault : Merci, M.

Daigle. Donc, sans plus tarder nous allons passer au premier bloc d'échange

avec M. le ministre. La parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la

Présidente. M. Daigle, M. Saucier, merci d'être présents en commission

parlementaire, et je tiens à souligner la qualité du mémoire du SFPQ et aussi,

au fil des années, votre cohérence en faveur de la défense de la langue

française. Je crois que, comme employés de l'État, à juste titre, vous avez, au

fil des années, été cohérents avec vos positions et démontré l'importance,

également, pour l'État québécois aussi d'être un vecteur, un, de préservation, de protection de la langue, mais également

de promotion. Alors, pour ça, je tiens à souligner la qualité de votre

travail et vous féliciter également pour le mémoire.

Vous l'avez abordé un peu au début de votre

intervention, en termes de bilinguisme institutionnel, donc, bon, il y a eu

l'étude du Conseil supérieur de la langue française qui est sortie en... je

pense, septembre, octobre 2019, quand j'arrivais comme ministre de la Langue

française. Vous avez réalisé un sondage auprès de vos membres. Ce qui ressort beaucoup de ça, c'est que, bon, la

politique linguistique, elle n'est pas connue, elle n'est pas appliquée, les

employés de l'État ne sont pas au courant, les gestionnaires ne font pas de

suivi par rapport à ça. Dans le fond, c'est un peu laissé à la va-comme-je-te-

pousse au sein de l'État québécois.

On se retrouve dans des situations également où

c'est les employés de l'État qui sont un peu les arbitres de quand est-ce que

j'utilise le français ou quand est-ce que j'utilise une autre loi. Il y a eu

une approche au sein de l'État, je pense que vous décrivez, qui est très... une

approche client. Donc, les gestionnaires disent : Bien, c'est une

clientèle, donc vous utilisez la langue de la clientèle sans se soucier de la

politique linguistique, tout ça.

Je voudrais qu'on revienne, là, sur ce bilan-là,

là, parce que moi, c'est quelque chose qui me préoccupe grandement, puis c'est pour ça que je souhaite rendre l'État exemplaire.

Donc, votre constat, il est à l'effet qu'on doit agir.

Daigle (Christian) : Tout à fait. L'État est le plus gros employeur au

Québec. Nous devons être exemplaires, nous sommes même la

porte d'entrée pour toute personne qui arrive de l'extérieur aussi. Donc,

l'exemplarité de l'État est nécessaire dans ces circonstances-là, et nos gens

sont trop souvent laissés à eux-mêmes. Vous l'avez dit, M. le ministre, c'est

les gens souvent qui doivent se dire : Bien, est-ce que j'applique, je

n'applique pas, comment est-ce que ça

fonctionne, même lorsqu'il y a des politiques qui sont claires, même au niveau

de la Régie de l'assurance maladie du Québec, où est-ce qu'on disait

qu'on allait garder un statut langue deux, langue anglophone pour un certain

temps, et qu'on devait changer par la suite. Dans les faits, la personne ne

change jamais son statut de langue.

Alors, pour nous, on n'a pas le

choix d'être exemplaires et d'aller vraiment au maximum de ce qu'on peut

faire et de ce qu'on doit faire. Nous sommes l'unicité francophone en Amérique

du Nord, et on doit le demeurer. Et, pour ça, on doit se donner des moyens qui

sont clairs pour nous là-dessus. Il faut que les gens soient au courant.

Souvent, comme vous le disiez également, c'est

selon la volonté, des fois, du ministre, ou du ministère plutôt, ou des employeurs, des gestionnaires, à

savoir est-ce qu'on va informer les employés des politiques

linguistiques qu'il peut y avoir. Pour nous, on ne peut pas continuer

comme ça. Nos gens ne sont pas des personnes qui sont décisionnelles. C'est des

gens qui sont là pour exécuter. Puis ce n'est pas péjoratif, ce que je dis.

C'est des personnes qui ont à exécuter des tâches, qui le

font très bien. Mais, pour ça, ça prend d'avoir des directives qui sont

claires... qui sont claires également.

Alors, ce qu'on

espère avec le projet de loi, c'est une mise en oeuvre de la part du gouvernement

à travers tous les ministères et organismes pour que ce soit connu et qu'on

applique cette exemplarité-là du français dans les services publics.

M. Jolin-Barrette :

Et c'est l'objectif. C'est pour ça qu'on amène une politique linguistique de l'État

qui va être développée par le ministère de la langue française et qui va être

appliquée à l'ensemble des ministères et des organismes. Alors, je crois

comprendre de votre mémoire que vous êtes en accord avec la politique

linguistique, le fait qu'il y ait un ministère de la langue française, le fait qu'il

y ait un commissaire à la langue française. Vous êtes en accord également avec

le renforcement de l'article 46 également dans la Charte de la langue

française, mais vous avez un bémol, puis vous l'avez exprimé tout à l'heure, relativement

aux dispositions sur la clause d'antériorité qu'on est venu insérer.

J'aimerais ça qu'on

ait une discussion plus approfondie sur ce volet-là, parce qu'actuellement

quelqu'un qui appelle au sein du gouvernement du Québec peut théoriquement se

faire servir dans une autre langue que le français. Il n'y a pas vraiment de balise. Bah! Il y a une politique linguistique

gouvernementale, mais, des fois, elle n'est même pas là. Nous-mêmes, au sein du ministère de la Justice, on est en train

de la réviser parce qu'il y a des lacunes également. Parlez-nous de cet

élément-là, parce que l'objectif est de faire en sorte que l'État soit

exemplaire, mais de faire aussi en sorte de pouvoir préserver les droits de la

communauté anglophone, des ayants droit. Alors, explicitez-nous ça, là, votre

bémol-là, sur le projet... la proposition de projet que nous avons.

M. Daigle

(Christian) : C'est que l'article 22, le deuxième alinéa

de 22.2 ne s'adresse pas à ces groupes-là qui ont droit d'être servis en

anglais, qui ont historiquement un droit qui est prévu. Ça s'adresse aux

personnes, les nouveaux arrivants qui arrivent au Québec et qui, de par la

nature et de par, souvent, l'approche client que nous, nous dénonçons... même

la nature même de ces termes-là, ce n'est pas une approche client. Si je suis

un client, c'est que j'ai le choix d'aller à un endroit ou à un autre.

Excusez-moi de diverger un petit peu, là, mais j'ai le droit d'aller à un

endroit ou à un autre pour aller me faire servir. Je peux aller dans un garage,

je peux aller dans un autre garage. Je vais

être un client pour eux autres. Je peux aller à une compagnie d'assurance ou

une autre compagnie d'assurance.

Au niveau des

services gouvernementaux, nous servons tous les citoyens. Nous sommes la seule

porte d'entrée. Donc, ce n'est pas des clients qu'on sert, c'est des citoyens.

On a adopté l'approche client pour des raisons de justifier la numérisation ou

le décomptage du nombre de dossiers traités. Alors, pour nous, ce qu'on doit

faire, c'est de traiter avec des citoyens. Ces citoyens-là sur lesquels on a

donné un droit d'être servi en anglais à travers les années sont des personnes

qui arrivent au Québec, qui, souvent, l'anglais ou le français ne sont même pas

leur langue de départ, et on les met en

anglais pour faciliter la chose. Alors, ces gens-là devraient avoir eu des

cours de francisation qui, malheureusement, se sont perdus avec le

temps, qu'on devrait réinstaurer. Ces gens-là auraient dû s'intégrer à la société

québécoise car, en venant ici, ils savaient que c'était une société qui était francophone.

Donc, ce qu'on veut, nous, c'est ramener ce droit-là et ce service-là en français

qui doit se faire, parce que les gens sont... doivent, à ce moment-là dans

certains endroits, être servis dans la langue également quand on arrive.

Je viens du ministère

de l'Aide sociale, plus particulièrement du centre du recouvrement, et,

lorsqu'on avait des gens qui parlaient russe, qui parlaient espagnol, moi-même,

je parlais en anglais, bien, on donnait des dossiers dans ces langues-là, alors

que ce n'est pas ça qui est prévu présentement, ce n'est pas ça qui devrait se

faire. Mais, pour faciliter le travail, pour avoir une approche plus proche de

ces gens-là, bien, on demandait aux gens d'utiliser la langue. J'avais un...

excusez-moi l'anglicisme, ça fait bizarre... un «caseload», j'avais un

inventaire d'environ 3 000 à

5 000 dossiers uniquement en anglais. Je travaillais 100 % du temps en anglais. Le seul temps que je

parlais français, c'était pendant mes pauses ou l'heure du dîner. Ce

n'est pas normal, selon moi, parce que ces gens-là ne sont pas des gens qui

étaient historiquement avec un droit. C'est ça, la différence.

Jolin-Barrette : M. Saucier, allez-y.

Saucier (Louis-Joseph) :

Puis, en complétant ce que dit notre cher président du SFPQ, là où le bât

blesse, avec, justement, l'exception telle qu'elle est tournée, avec le

deuxième alinéa de 22.2, c'est que ce ne serait pas un nouveau statut d'ayant

droit pour les ayants droit en enseignement anglais, pour lesquels on est déjà

favorables à l'extension de leurs droits à celui des services gouvernementaux

de façon plus large. Ce ne serait pas non plus un droit pour les nouveaux

arrivants, alors qu'il y a déjà une disposition qui le prévoit, puis d'ailleurs

où on propose même d'allonger le sursis à deux ans et de l'accompagner par des

services d'interprétariat dans d'autres langues, d'ailleurs, que l'anglais. Ce ne serait pas non plus des gens qui

peuvent bénéficier de l'exception en tant qu'autochtone, là où d'ailleurs aussi on propose d'ajouter des

modalités de services d'interprétariat, d'instaurer un service d'interprétariat

au gouvernement du Québec dans des langues autochtones.

Non, ce serait pour

reconduire, toute la vie durant, à un droit, un autre statut d'ayant droit aux

services en anglais, ce qui correspondrait un peu à reconduire, malheureusement,

les erreurs du passé que de s'être confiné aux services en anglais dès que

c'était un peu difficile d'offrir des services en français, alors que nous, on

n'arrive pas les mains vides, on a des propositions qui sont plus porteuses en

ce sens-là.

Jolin-Barrette : J'ai deux

questions, avant de céder la parole à mes collègues, particulièrement sur ce

point-là. Vous nous dites, pour les nouveaux arrivants... Actuellement,

ce qu'on a prévu dans le projet de loi pour l'accueil, c'est une période transitoire de six mois où

l'État pourrait accueillir dans une autre langue que le français. Donc, ça ne

veut pas nécessairement dire en anglais, ça veut dire... ça peut être en

mandarin, ça peut être en portugais. Mais tout le monde nous dit :

Assurez-vous, dès le départ, de bien intégrer en français les personnes

immigrantes.

Alors, le fait

d'étendre de six mois à deux ans, comme vous le proposez, ce n'est

pas un peu contradictoire sur l'intégration

des personnes immigrantes, si déjà l'État continue de communiquer pour une

période de deux ans, ce qui est quand même assez long, dans une

autre langue que le français?

M. Saucier

(Louis-Joseph) : Sous cet aspect-là, ce qu'on dit, c'est... Quand on

dit six mois, c'est à partir du moment où est-ce que la personne arrive au Québec.

Le temps de s'établir, le temps de se trouver un travail, le temps de prendre

des cours de francisation, en dedans de six mois, je trouve que c'est très

rapide pour s'intégrer à une nouvelle société. Souvent, les gens vont venir

d'un endroit peut-être qui n'est pas comparable à l'ensemble de la société québécoise.

Donc, il faut s'acclimater également un peu à l'environnement et à la culture

aussi. C'est pour ça que nous, on prévoyait qu'un deux ans serait une bonne

transition à ce moment-ci.

Jolin-Barrette : Juste une sous-question là-dessus, dans les autres

États dans le monde, là, qui reçoivent de

l'immigration, là, c'est plutôt rare qu'on va parler dans la langue... dans une

langue autre aux personnes immigrantes, alors qu'ils intègrent un État

national?

M. Saucier

(Louis-Joseph) : C'est possible. On n'a pas fait d'études à ce

niveau-là, mais nous, ce qu'on pense, c'est

que ça va permettre aux gens de se sentir peut-être mieux accueillis à ce

moment-là. Donc, on espère pouvoir, justement, aider un petit plus loin,

puis je vais laisser mon collègue peut-être compléter rapidement sur la

réponse.

Daigle (Christian) : Puis sur le fait que l'État puisse

s'adresser dans d'autres langues que la langue officielle, effectivement, ce sont des exceptions. Mais nous, le SFPQ,

on s'est montrés favorables à plusieurs exceptions puis on propose même

des modalités pour que ce soit plus riche, mais que ça ne tombe pas nécessairement...

ou que ça ne tombe pas que dans l'ornière de l'anglicisation étatique. Mais, par

contre, autant où, oui, on est favorables à certaines

exceptions, autant on croit que 22.2, deuxième alinéa, devrait être amendé

pour ne pas reconduire, par contre,

une anglicisation de l'administration pour des décennies à venir tout en

mettant en oeuvre ce qui pourrait être un aménagement

linguistique tout à

fait exemplaire, qu'on souhaiterait

voir dans d'autres provinces et dans d'autres États.

Jolin-Barrette : Dernière question rapide avant de céder la parole.

Vous, justement, sur 22.2, vous dites : Bien, écoutez, ça devrait être une

clause d'antériorité qui prend fin après trois ans, donc une disposition

transitoire, une crépusculaire trois ans et ça prend fin, et une exception pour

les personnes âgées. Je voudrais vous demander : qu'est-ce qu'une personne

âgée? Parce que moi, ma fille de quatre ans, elle trouve que je suis âgé. Donc,

c'est quoi, une personne âgée?

M. Daigle

(Christian) : On ne veut pas vous dire aujourd'hui que c'est

65 ans, c'est 70 ans. Ça, à partir du moment où est-ce que vous

accepterez de modifier 22.2, on pourra en rejaser, si vous le souhaitez. Parce

qu'on sait qu'à 65 ans il y a des gens qui sont encore très actifs. Il y a

des gens qui prennent leur retraite puis qui retournent aux études. Il y a des

gens qui, à 75 ans, sont encore très actifs également. Pour nous, c'est de

dire : Les gens qui ont atteint un certain âge, mais, tu sais, qu'on voit

que c'est plus difficile, bien, on pourrait, à ce moment-là, avoir une

bienveillance pour ces personnes-là.

On ne voulait pas les

laisser avec une clause de trois ans et ne plus avoir rien après, donc, que ces

gens-là vivent une certaine insécurité à l'aube d'une période où est-ce que

c'est la vieillesse qui avance un petit peu plus... un peu plus vite. Donc, on

n'a pas voulu statuer sur l'âge à ce moment-là. Et ça, on laisse... On pourra

en discuter, si vous le souhaitez, puis on va être très ouverts, à ce

moment-là, à regarder les possibilités là-dedans. Mais ce qu'on voulait, c'est

de permettre à tout le monde d'être quand même... d'avoir un suivi quand même

décent parce qu'elles ont été servies en anglais pendant la majeure

partie de

leur vie, malheureusement. Mais cette fois-ci, on ne veut pas juste non plus

couper les ponts. On veut quand même avoir un degré de suivi quand même avec

ces gens-là.

M. Jolin-Barrette :

Je vous remercie.

Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député de Saint-Jean,

vous avez un peu moins de quatre minutes pour faire votre intervention.

M. Lemieux :

Merci. Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. MM. Daigle et Saucier,

bonjour. Ce n'est pas le festival de la flagornerie, là, mais le ministre vous

a félicité sur votre mémoire, sur le fond. Permettez-moi de vous féliciter sur la forme, parce que vous avez

fait quelque chose dans la présentation qui m'a gardé, pas malheureusement,

mais qui m'a forcé à rester jusqu'à la fin avec votre titre, Pour

l'exemplarité de l'État. À une clause près d'une nette avancée .

22.2, deuxième alinéa, arrive à la 26e page. Je l'ai lu, votre mémoire, au

moins jusque-là, parce qu'effectivement c'est une question passionnante

et surtout rendu où on est dans la conversation avec le ministre. Mais juste

avant d'aller sur le fond, «une nette

avancée»... «Avancée», c'est vraiment un mot clé ici, dans les consultations

sur le projet de loi n° 96. Le gouvernement parle de modéré,

plusieurs arrivent en parlant d'avancée. Personne ne parle de recul ou, en tout

cas, très peu, là. Alors, ça, c'est la bonne nouvelle.

que j'entends dans ce que vous dites au sujet de 22.2, alinéa deux, c'est que,

pour vous, c'est comme une clause grand-père pour un statut particulier pour

une certaine... Là, il ne faut pas que j'utilise le mot «clientèle», là, parce

que ça ne fait pas

partie de ça. La clause de temporisation, expliquez-moi ça.

Ça fonctionnerait comment?

M. Daigle

(Christian) : Bien, ce trois ans-là serait un trois ans

d'encadrement. Ces gens-là n'ont vraiment probablement

jamais suivi de cours de francisation.

Ils sont arrivés, ils se sont fait offrir des services en anglais, malheureusement, et ça a perduré à travers le temps. Donc, ces gens n'ont pas eu besoin

d'aller plus loin, peut-être, dans leur apprentissage du français.

Alors,

ce qu'on demande, justement, c'est d'avoir un accompagnement pour ces gens-là

avec des cours de francisation durant ces trois années-là, d'avoir droit

également aussi peut-être à, comme on disait tantôt, un groupe, mettons, ou à un service d'interprétariat, si jamais

c'est une autre langue que l'anglais qui est leur maternelle, pour les aider

à naviguer à travers tous ces services

publics là. Parce qu'on comprend que différents ministères,

différents services avec différents intervenants, c'est plus difficile,

parfois.

M. Lemieux :

Je reviens... Malheureusement, c'est ce qui m'intéressait. Alors, même si vous

en avez discuté avec le ministre,

je reviens sur le six mois, deux ans, parce

que je voudrais introduire là-dedans,

dans la réflexion, la

partie de services d'interprétation. Ça, c'est quelque

chose, si je le comprends bien, qui vous déçoit, dans la mesure où on est tombé

par défaut vers l'anglais, parce que c'était une langue commune du nouvel

arrivant et que... Puis là on ne parle pas des ayants droit, là, on parle des

nouveaux Québécois.

service d'interprétation, est-ce que c'est trop ambitieux de se dire qu'on va réussir

à parler dans la langue de ce nouvel

arrivant dans la plupart des cas ou dans la majorité des cas? Est-ce que

ça, ça ne serait pas une avancée de plus?

M. Daigle (Christian) : Nous, on pense que oui, c'est quelque chose de super intéressant puis qui est vraiment une plus-value pour

l'ensemble de la société québécoise. Déjà, au lieu que les gens se tournent vers

l'anglais en arrivant, parce que c'est une langue qui est souvent plus

facile à apprendre pour un nouvel arrivant qui ne maîtrise ni le français, ni

l'anglais, bien, à ce moment-là, avec un service d'interprétariat, elle aurait

un service dans sa langue. De plus, retombée également positive, c'est qu'on

vient offrir un emploi à des gens qui ont la maîtrise de cette langue-là, qui

vont souvent faire

partie de ces communautés-là et qui vont pouvoir aider leurs

concitoyens. On va pouvoir les intégrer à travers la fonction publique québécoise

également, où elles pourront, par la suite, avoir des promotions, avoir un

changement puis elles pourront découvrir l'administration publique, qui souvent

fait défaut dans l'administration publique. On a peu de gens de différents...

Lemieux : Vous parlez à un

gars qui a travaillé longtemps à Radio-Canada, où il y avait un Radio-Canada

International qui est devenu une peau de

chagrin, qu'on ne sait même plus où il se trouve dans la bâtisse. Là, je

comprends l'idée. Sans devenir une tour de Babel, est-ce que,

réalistement, sans investir la moitié de notre budget là-dessus, on est

capable, avec le monde qu'on a puis le monde qu'on aurait, est-ce qu'on est

capable d'aller vers là?

M. Daigle (Christian) : Ah mon Dieu! oui. Les gens, les jeunes d'aujourd'hui maîtrisent deux langues, trois langues assez facilement. On est

capables. Pour la jeune génération, je pense, qui parle une autre langue à la

maison et qui parle le français à l'école, ou qui se sont développés en

français, on est capables facilement de mettre ça en place avec une... quelques

dizaines de personnes.

M. Lemieux :

...on peut vous dire merci.

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci pour votre réponse. Je dois mettre fin à l'échange.

Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour votre

11 min 30 s... 20 s.