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(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 23 septembre 2008 - Vol. 40 N° 34

Consultations particulières sur le document intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Julie Boulet

M. Claude Roy

M. Marjolain Dufour

Auditions

Association des producteurs de copeaux du Québec inc. (APCQ)

Conférence régionale des élus de l'Estrie (CRE de l'Estrie)

Fédération des producteurs acéricoles du Québec (FPAQ)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Centre d'étude de la forêt (CEF)

Conférence régionale des élus du Nord-du-Québec, Administration régionale crie

Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec (FTGQ)

Autres intervenants

Mme Catherine Morissette, présidente

Mme Johanne Gonthier, présidente suppléante

Mme Johanne Morasse

M. Sylvain Pagé

M. Richard Merlini

* M. Xavier Robidas, APCQ

* M. Maurice Bernier, CRE de l'Estrie

* M. Dany Senay, idem

* M. Jean-Guy St-Roch, idem

* Mme Marie-Hélène Wolfe, idem

* M. Serge Beaulieu, FPAQ

* Mme Anne-Marie Granger-Godbout, idem

* M. René Roy, FTQ

* M. Renaud Gagné, idem

* M. Gilles Chapadeau, idem

* M. Christian Messier, CEF

* M. Frédéric Raulier, idem

* M. Hugo Asselin, idem

* M. Romeo Saganash, Conférence régionale des élus du Nord-du-Québec,

Administration régionale crie

* M. Jean-Sébastien Clément, idem

* M. Lucien Gravel, FTGQ

* M. Philippe Tambourgi, idem

* M. Jean-Claude Racine, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-deux minutes)

La Présidente (Mme Morissette): Alors, bon matin, tout le monde. Alors, puisque tout le monde est là, nous allons pouvoir commencer. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais, comme à l'habitude, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Donc, le mandat de la commission, aujourd'hui, est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document de travail intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts .

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Dubourg (Viau) est remplacé par Mme Gaudreault (Hull); Mme Ménard (Laporte) est remplacée par M. Reid (Orford); M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme L'Écuyer (Pontiac); et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Pagé (Labelle).

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Donc, ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires. Ensuite, nous aurons l'Association des producteurs de copeaux du Québec, la Conférence régionale des élus, Estrie, la Fédération des producteurs acéricoles du Québec. Nous suspendrons aux alentours de midi pour le lunch. À 14 heures, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, le Centre d'étude de la forêt, de l'UQAM, la Conférence régionale des élus du Nord-du-Québec, Administration régionale crie, et la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec.

Remarques préliminaires

Donc, sans plus tarder, nous allons débuter avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de cinq minutes pour vos remarques d'ouverture.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous les membres de la commission, aux partis d'opposition et leurs représentants. Bonjour également à mes chers collègues du côté ministériel. Bonjour à tous les gens, les partenaires du MRN qui sont avec nous. Alors, il me fait grand plaisir d'être ici aujourd'hui pour le début des travaux de la commission sur la refonte du régime forestier, donc le livre vert qui a été déposé par mon collègue.

Alors, les travaux que la commission amorce aujourd'hui sont une étape importante d'un processus qui nous conduira à moderniser le régime forestier. Cette étape fait suite aux premières démarches entreprises par mon collègue député de Kamouraska-Témiscouata, et je veux le saluer ici et lui souhaiter, au nom de nous tous, un prompt rétablissement. Aux membres de la commission, je vais exprimer ma conviction qu'ensemble nous allons faire avancer ce dossier majeur de la refonte de notre régime forestier, et cela, dans le meilleur intérêt du Québec.

Je veux aussi remercier d'emblée les groupes qui vont présenter un mémoire ou qui se feront entendre lors des auditions publiques. Leur participation, votre participation à tous, est essentielle, car nous voulons que notre prochain régime forestier soit le reflet du plus large consensus possible.

Moderniser le régime forestier, c'est le transformer pour qu'il réponde aux enjeux socioéconomiques et environnementaux de la prochaine décennie. C'est aussi lui donner la souplesse nécessaire pour que les gestionnaires et les aménagistes de la forêt puissent relever le défi, qui se renouvelle constamment. Notre défi à nous, ici, sera de définir ce nouveau régime tant souhaité.

Ce nouveau régime devra permettre de préserver la diversité biologique de nos forêts, de favoriser le développement de nos collectivités, d'assurer le respect des valeurs de la population, de contribuer à la relance de l'industrie des produits forestiers et de favoriser plus largement une mise en valeur durable du potentiel d'usage qu'offre chaque écosystème. C'est ce que nous propose le livre vert publié par mon collègue, M. Béchard, en février 2008, un livre vert qui a été bien accueilli mais qui en même temps a soulevé des interrogations légitimes.

Les gens, les organismes, les entreprises se sont demandé comment le gouvernement allait concrétiser ses orientations, par exemple en matière de régionalisation de la gestion forestière ou d'établissement d'un marché concurrentiel des bois. Le document de travail, c'est important de le préciser, ne vient pas se substituer au livre vert. Le livre vert demeure l'ouvrage de référence sur la réforme que le gouvernement propose.

Par contre, le document de travail apporte des précisions sur certaines des orientations du livre vert, informant les personnes intéressées de la progression de la réflexion au sein du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Ce travail de réflexion se fait donc en toute transparence. J'insiste pour dire que cette réflexion ministérielle est loin d'être achevée, que de nouvelles idées sont examinées et que nous sommes tout à fait ouverts aux propositions permettant d'améliorer le projet du régime forestier.

Et il va sans dire que j'écouterai avec beaucoup d'intérêt les recommandations et les suggestions qui pourront m'être faites au cours des auditions de la commission. Bref, les travaux progressent, mais il y a une large place qui doit être faite aux propositions qui émaneront des travaux de la commission et qui devraient nous permettre, comme le gouvernement le souhaite, de déposer à l'Assemblée nationale un projet de loi.

Je vous remercie, Mme la Présidente, et je souhaite à tous une bonne commission.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires, pour une durée également maximale de cinq minutes. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Claude Roy

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Merci, Mme la Présidente. Je vous trouve fort courageuse de commencer cette commission dans l'état où vous êtes, et on espère que vous aurez le temps de finir la commission avant de justement lui donner un prochain travailleur forestier.

Mme la ministre, bonjour, messieurs du gouvernement, messieurs dames, les gens qui sont avec nous aujourd'hui. C'est important, aujourd'hui, on débute des travaux importants.

Bien que nous soyons en mode écoute, nous devons tout de même constater un certain degré d'échec dans la gestion de nos forêts. On a été comme un père de famille qui a donné la permission à ses enfants de faire un party dans la maison. Il a dit: Ce n'est pas grave si tu casses quelques assiettes. Mais, quand ils sont revenus, toute la vaisselle était cassée. Mais ce n'est pas grave, on a appris de nos erreurs et on espère que, la prochaine fois, ça ne se répétera pas.

Au même moment, dans une salle voisine, on discute de la reconnaissance de l'eau comme bien commun. Nous devrions prendre exemple et faire de la forêt un autre bien commun. Les arbres que nous coupons doivent l'être en pensant à demain. Les ressources que nous gaspillons sont celles d'un peuple qui vit sur une terre de plus en plus fragile, dont les écosystèmes sont facilement perturbables. Il faut se rappeler que, quand on a fait Manic-5, le mot « environnement » n'existait pas et que le mot « biodiversité » date de 1980, donc on est tout jeunes, et, l'erreur qu'on a faite dans le passé, on ne peut plus se permettre, aujourd'hui, de les répéter.

Nous investissons avec Hydro-Québec afin de combler nos besoins et ceux des autres. Nous devrions faire de même avec la forêt, qui est responsable de plus de 100 000 emplois directs et indirects. Un cultivateur doit préparer sa terre afin d'avoir le maximum de rendement. Mais qu'avons-nous fait avec nos forêts? Avons-nous cultivé pour demain? Avons-nous préparé l'avenir? Je ne crois pas. Nous avons toujours une vision de quatre ans en espérant que personne ne s'aperçoive, mais malheureusement, aujourd'hui, ça y est, on est en crise.

Je comprends le contexte économique, la valeur du dollar, les importations massives, les maladies venant de l'Ouest, mais, tout de même, nous avons fait la cigale.

Nous recevrons des groupes qui nous parleront de leurs doléances respectives et nous devrons traiter ce dossier dans l'intérêt commun et non pas par considération individuelle. Une réforme de la forêt est importante et ce n'est certainement pas l'affaire d'un seul homme ou d'une seule femme. Ce n'est pas plus la responsabilité de fonctionnaires à qui on demande un rendement. Les considérations des uns et des autres doivent faire part du plus large consensus possible. Nous ne pouvons pas atteindre la perfection, mais nous devons y travailler.

Nous entendrons des groupes qui ont étudié le présent document de travail et qui nous rappelleront à l'ordre sur la façon d'atteindre les objectifs, mais nous devons exclure tout intérêt personnel avant d'y arriver. Nous serons en mode écoute, et toutes les idées venant de ces groupes devront être prises en compte, et on ne doit pas les ignorer. Aujourd'hui, nous connaissons nos erreurs. Nous sommes assez matures pour les reconnaître. Hier, on a fait ceci ou cela, avec les conséquences que nous connaissons. Comme rien n'est parfait, nous en ferons à nouveau, mais nous devons en minimiser les effets.

La forêt appartient à tous et à toutes. Nous prêtons le territoire pour exploitation, mais pas à n'importe quel prix et surtout pas à n'importe qui. Perdre de vue la beauté de la forêt afin de penser profit n'a plus sa place. Rentabiliser les travaux en forêt est primordial, mais il faut d'un même souffle travailler en harmonie avec le milieu. Nous sommes en retard sur les travaux sylvicoles, et la forêt de demain doit se préparer aujourd'hui. Nous devons entreprendre un travail de jardinage forestier à grande échelle.

Il faut investir en forêt afin d'assurer aux générations futures la pérennité de la forêt québécoise. Des porte-parole des travailleurs de toute l'industrie nous parleront. Saurons-nous les écouter? Merci, Mme la Présidente.

(9 h 50)

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires, pour une durée également maximum de cinq minutes. M. le député de René-Lévesque.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, je tiens à vous saluer, à saluer l'ensemble des collègues de travail, la ministre, les députés du côté ministériel, l'équipe de la ministre, les collègues du côté de l'Action démocratique, et j'en profite pour faire un clin d'oeil au ministre en titre, puis je nomme son nom, M. Béchard, et lui souhaiter un prompt rétablissement parce que... Je vous dirais que, oui, M. Béchard est ministre, mais avant tout il est député de sa circonscription puis il est élu démocratiquement par l'ensemble de ses concitoyens, et on fait

partie des 125 privilégiés. Alors, je tiens à lui souhaiter un prompt rétablissement.

Ceci étant dit, ça n'empêche pas qu'il faut quand même faire avancer les choses. On est une Assemblée nationale, il y a un gouvernement en place et il y a une certaine déception, au moment où on se parle, des intervenants. Puis je ne ferai pas le tour, là, de l'ensemble des communiqués de presse qui ont sorti, mais faisons une rétrospective de ce qui s'est passé depuis trois ans puis là où on en est aujourd'hui, puis je le dis immédiatement, là, ça fait un an que ça n'avance pas, au moment où on se parle.

Alors, le régime forestier, ça a commencé voilà déjà trois ans, où il y a eu un projet de loi, en mars, un projet de loi qui a été dans le bâillon, au niveau du moins 20 % du rapport Coulombe, avec la mise en place de certaines recommandations, mais sans mesures d'atténuation. Il y a eu des consultations au niveau de l'ensemble des intervenants régionaux, et j'ai un document de la conférence régionale des élus, de 2005, qui fait en sorte qu'on retrouvait certaines choses dans le plan vert qui a été déposé puis dans le livre vert que le ministre a déposé, puis on est trois ans plus tard.

On a crié haut et fort, au salon bleu de l'Assemblée nationale, d'avoir un sommet sur le régime forestier, sommet qui a eu lieu l'automne dernier. Il y a eu des consultations qui ont été faites par les conférences régionales des élus, l'automne dernier. Il y a eu des consultations que le ministre a faites avec l'ensemble des intervenants, il a attaché des ficelles. Il y a eu le livre vert. On en est à un document de consultation, aujourd'hui, et il y a une certaine déception d'intervenants au moment où on se parle.

Alors, y a-t-il aujourd'hui une crise forestière au Québec? Si je recule d'avant le sommet, là, puis je regarde le document qu'on a en avant de nous, là, on n'a pas avancé, on a reculé. Puis, Dieu sait qu'on a besoin, oui, de changements, et que ça fasse l'affaire de l'ensemble des intervenants. Mais on oublie certaines choses au moment où on se parle, c'est les fermetures d'usine puis les pertes d'emploi qu'on a.

Alors, je peux comprendre effectivement... puis je me rappelle de certains ministres qui disaient qu'ils n'avaient pas vu venir la crise, là, mais on peut-u dire qu'il y a eu deux crises, puis ça a été un cocktail Molotov qui a fait mal? Parce qu'on a perdu 26 000 emplois, au Québec, au moment où on se parle, et des fermetures de 200 usines.

Ça a été la crise structurelle, puis, s'il y en a un qui le sait, c'est moi, parce qu'on se doit de se consolider, chez nous, sur la Côte-Nord, puis on n'est, à certains égards, pas capables de s'entendre, ce qu'on peut appeler le comité Livernoche, mais aussi on a l'élément de la crise conjoncturelle qui fait en sorte que le marché n'est pas là. Alors, le cocktail qu'on a au moment où on se parle, qui est la crise structurelle et la crise conjoncturelle, donne la résultante qu'on a aujourd'hui.

Alors, il y a toujours du positivisme dans le négativisme. Alors, je tiens à confirmer à Mme la ministre que nous allons travailler positivement, qu'on est ici pour être à l'écoute des groupes qui vont venir devant nous, qu'on va être, comme parti politique,

partie prenante du nouveau régime forestier. Le premier ministre dit souvent qu'on est un gouvernement de cohabitation, alors on va essayer d'avancer des choses, nous aussi, pour faire avancer les choses. Et l'important dans tout ça, c'est de penser aux municipalités et de penser à la classe ouvrière. Et il y en a qui vont le faire penser au gouvernement à 11 heures, ce matin.

Il y a une manifestation des travailleurs et des travailleuses du Syndicat canadien de l'énergie et du papier, de la FTQ, qui vont être à l'Assemblée nationale à 11 heures pour démontrer l'insatisfaction qu'ils ont dans le cadre des consultations sur le livre vert. Les travailleurs s'inquiètent du fait que le gouvernement semble vouloir ignorer l'impact de la réforme sur les travailleuses et sur les travailleurs.

Alors, je tiens à reconfirmer à la ministre que nous allons entendre les groupes, on est là pour ça, et qu'on va travailler positivement aussi dans le dossier. Mais on voudrait avoir, nous aussi, une écoute de la part du gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

Auditions

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Merci à tout le monde de votre discipline. Tout le monde a pris moins de cinq minutes, alors c'est parfait. Donc, nous allons pouvoir commencer à entendre les différents groupes, en commençant par l'Association des producteurs de copeaux du Québec.

Alors, je vous rappelle que ce sont des blocs de 45 minutes, donc 10 minutes pour la présentation de la part des représentants, du représentant dans le cas de l'Association des producteurs de copeaux, et ensuite 35 minutes qui seront réparties entre les différents groupes parlementaires: 13 min 30 s environ pour le groupe formant le gouvernement, presque 12 minutes pour l'opposition officielle et un petit peu plus de 10 minutes pour le deuxième groupe d'opposition. Alors, M. Xavier Robidas. C'est bien ça?

Association des producteurs de

copeaux du Québec inc. (APCQ)

M. Robidas (Xavier): Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, allez-y. Vous disposez de 10 minutes pour votre présentation.

M. Robidas (Xavier): Merci. Mme la ministre, MM. les députés, Mme la députée, je suis bien heureux d'être le premier à passer aujourd'hui dans une consultation comme ça qui s'étire sur pratiquement un mois. Ceux qui vont passer en dernier, oui, habituellement, on les retient plus que ceux qui passent en premier, sauf que les gens vont être fatigués, puis je suis content, je vais être le premier en haut de vos notes.

Je me présente, Xavier Robidas. Je suis un ingénieur forestier diplômé en aménagement et environnement. J'ai une maîtrise en sciences de l'administration, un M.B.A. en gestion d'entreprises. Je représente l'APCQ. C'est un groupe de scieurs indépendants qui ne sont pas intégrés dans la structure des papetières. Je les représente pour défendre leurs intérêts au niveau des sous-produits, des produits conjoints du sciage qui sont les copeaux. C'est environ 1 million de tonnes par année, les sciures, les rabotures, les écorces. Ça correspond environ à 200 millions de chiffre d'affaires annuellement pour mes membres.

Tout de suite en commençant, j'ai déposé... j'ai redéposé mon mémoire que j'avais déposé durant le livre vert. J'inviterais ceux qui l'ont à aller voir en page 14. Si vous allez voir en page 14, il y a une page blanche, puis, si vous reculez à la page 13, il manque un bout. Dans la

section Synthèse des consultations publiques , on a l'avis des conférences régionales des élus, l'avis des communautés, organismes autochtones et l'avis des organismes nationaux... national. Dans cette section-là, la seule place où on parle des industriels, qui sont les gens qui vivent de la forêt, c'est pour dire que les entreprises ne s'entendent pas avec les représentants des travailleurs. On n'avait pas besoin de faire des consultations publiques pour dire que les syndicats ne s'entendent pas avec les entreprises.

Donc, je le redépose parce que selon nous, dans cette réforme-là, il n'y a rien pour aider l'industrie des pâtes et papiers. Ça, c'est important, c'est nos clients. La structure industrielle au Québec est très serrée, puis le rôle des papetières dans l'industrie du sciage est important, c'est les acheteurs de nos produits, de nos sous-produits, ainsi que les usines de panneaux.

Il y a un risque pour les PME québécoises, je vais vous en parler. Il y a le coût du bois qui risque fortement d'augmenter. Puis, pour nous autres, pour plusieurs entreprises, c'est le modèle d'affaires, c'est de contrôler les opérations pour arriver à produire une plus-value. Dans cette réforme-là, bien la réforme est peut-être bonne pour la forêt, je ne suis pas sûr, mais pas pour l'industrie. Je vais vous laisser les 50 autres intervenants vous parler pourquoi c'est bon pour la forêt.

Ce qu'il est important de comprendre, c'est que la crise actuelle qu'on vit en foresterie, dans le secteur forestier, est hors du contrôle du gouvernement du Québec. La construction américaine ne va pas bien, le gouvernement du Québec ne peut rien faire. La valeur du dollar, à part si on se sépare du Canada, je ne vois pas comment on peut baisser ça. La mondialisation des marchés, la concurrence étrangère, le « pine beetle » , dans l'Ouest, les conflits commerciaux avec les Américains, c'est à Ottawa que ça se passe, la décroissance des marchés des pâtes et papiers.

Le gouvernement selon nous a fait beaucoup pour nous aider déjà. Peut-être juste que la question de l'approvisionnement... il manque de bois. On ne tire pas toute la valeur qu'on devrait tirer de la forêt. Il y a des beaux exemples. Moi, en tout cas, mes membres... ils manquent de bois présentement pour développer plus davantage la deuxième et troisième transformation.

(10 heures)

Il y a un danger pour les PME, comme mes membres, ceux qui ont des petits volumes, ceux qui ont des petites organisations, parce que le projet ébranle la structure industrielle du Québec. C'est tissé très serré, comme je vous disais. Les entrepreneurs forestiers dépendent des scieries. Si on commence à jouer avec ça, le mode de financement de ces entreprises-là est en danger. Présentement, l'entrepreneur forestier va voir la banque avec un contrat d'une scierie et lui dit: J'ai une garantie que je vais pouvoir faire mes paiements. Puis la banque prête, à ce moment-là.

Si on change cette structure-là, est-ce que c'est le gouvernement qui va endosser les entrepreneurs forestiers pour garantir, si on va en mode de soumissions, que ça fonctionne? Présentement, moi, j'ai de mes membres qui emploient des entrepreneurs, entre autres grâce au programme... Là-dessus, merci au gouvernement, le programme de construction de chemins permet de garder les entrepreneurs actifs. Parce que tantôt on va avoir un problème de main-d'oeuvre. C'est très important.

J'ai des entreprises, qui sont membres chez nous, qui fonctionnent présentement pour garder leur main-d'oeuvre active, pour ne pas les perdre.

Les sociétés d'aménagement, c'est un vieux fantôme qui revient tous les 20 ans à peu près. Pourtant, le modèle d'affaires des gagnants au Québec présentement, qui sont toujours ouverts, je pense à Lebel, Matériaux Blanchet, à Maibec, c'est de faire les opérations en forêt puis de faire le lien entre l'opération, entre la forêt et le marché, de faire le lien pour donner ce que le client veut exactement. Si on enlève la gestion de la forêt aux entrepreneurs, aux usines de transformation, on risque de perdre cette carte-là puis on risque de détruire le modèle d'affaires de plusieurs entreprises. C'est un gros risque.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que le bois, c'est une commodité. Tout le monde en produit, sur la planète, du bois. On n'a pas de contrôle sur le prix qu'on va vendre le produit. Le seul contrôle qu'on peut avoir, c'est sur les coûts. Le projet de document de travail, avec les sociétés d'aménagement, nous enlève cet outil-là. Avec la vente aux enchères, avec les redevances qu'il va falloir payer, on perd cet outil-là où on peut contrôler nos coûts. C'est un des seuls facteurs, une des seules cartes qu'on a présentement au Québec.

Je vais parler vite de la méthode essai et erreur pour déterminer quels volumes mettre aux enchères. Le rapport Del Degan le dit, ce qui a été proposé de base, 25 % de l'excédent de 100 000 m³, ça ne fera pas assez de bois pour avoir un prix de marché. Bon. « Des études complémentaires sont requises afin de déterminer le volume optimal du contexte du Québec, et, pour ce faire, il faudrait débuter le processus d'enchère » , en page 4, de l'étude. Combien de petites scieries vous êtes prêtes à fermer, là, pour savoir quelle quantité de bois il va falloir mettre aux enchères?

Ça, c'est des scieries, là, qui paient leurs impôts ici, qui prennent leurs décisions ici, qui ont gardé le capital ici, présentement. Je trouve ça dangereux.

Le prix du bois au Québec. La ministre dit en introduction que le prix ne devrait pas augmenter. Ne regardons pas le prix du bois pour les entrepreneurs, pour les scieries, regardons juste une équation bien simple qui dit c'est quoi, le prix du bois au Québec. Le prix du bois, c'est les opérations: planification, transport, récolte, plus des droits de coupe, plus la remise en production, plus des coûts de système, le coût de transaction dans l'économie.

La nouvelle équation, on rajoute le bureau de mise en marché du bois, les sociétés d'aménagement, la redevance du premier preneur puis le fonds d'investissement sylvicole. Si le prix du bois n'augmente pas, ça veut dire que j'ai des éléments négatifs à quelque part dans mon équation. Est-ce que le gouvernement va réduire les droits de coupe? Est-ce que le gouvernement va prendre en charge totalement la remise en production? Si on rajoute des éléments, on passe de deux intervenants à cinq intervenants dans le système.

Si on rajoute des éléments, le coût de système va augmenter, c'est sûr, là, les coûts de transaction vont augmenter. Est-ce que c'est l'État qui va absorber ces coûts-là?

Moi et mes membres, on pense qu'il y a moyen de trouver des solutions autres qu'en mettant le système, je vous dirais, en sacrant le système à terre. On a des solutions dans nos centres de recherche. Je pense à l'Université Laval, qui a une forêt d'enseignement superbe. J'inviterais tout le monde à aller la visiter.

Ils ont doublé le volume de production sur le territoire, ils ont fait des coupes de paysage, ils ont fait des coupes de protection des petites tiges marchandes, ils ont fait de l'aménagement écosystémique, ils ont fait de l'aménagement multiressources, puis ils ont doublé... si on prend la superficie exactement à côté, ils ont deux fois plus de productivité sur moins de superficie. On a le PAPRICAN, FP Innovations, qui nous développent des solutions, dans les pâtes et papiers, incroyables. Avec le CIPP aussi, à Trois-Rivières, c'est des excellents modèles pour trouver des solutions.

Il faut s'assurer aussi que nos meilleurs peuvent performer. Nos meilleurs, là, ils sont actuellement en opération, ils font de la deuxième transformation, ils n'ont pas exporté leurs capitaux à l'étranger, ils ont investi dans leurs usines, ils sont fortement impliqués dans leurs communautés, ils prennent leurs décisions ici, ils paient de l'impôt ici, ils n'ont pas de dette faramineuse, ils n'ont pas de papiers commerciaux dans leurs placards, puis ces meilleurs-là, c'est mes membres.

C'est les Martel, les Lebel, les Cedrico, les Chantiers, les Barrette, Léo Lapointe, les Picard & Poulin, les Maibec, Lulumco, Boisaco, Saint-Elzéar. On a des coopératives de travailleurs qui sont des usines de transformation. Si on joue avec le modèle, on met en péril ces entreprises-là, qui n'ont pas la capacité d'aller se chercher des capitaux en Bourse puis qui ont l'avantage aussi de ne pas dépendre de la Bourse. Mais, en redéfinissant le modèle, la structure industrielle, on met en péril ces entreprises-là. Ces entreprises-là sont prêtes à relever le défi du XXIe siècle.

C'est eux autres qui font la deuxième et troisième transformation, qui sont à l'étude, qui font les spécialités, qui font ce que le client veut.

Sauf que, dans les dernières années, ils se sont fait couper leur approvisionnement. Il leur manque de bois. On manque de bois au Québec. Pourtant, les autres pays ont augmenté leur productivité, bien plusieurs autres pays modernes, et ça prend plus de bois à un prix concurrentiel, là, si on veut développer le modèle d'affaires.

En conclusion, la réforme des années quatre-vingt, ça a pris des années de préparation, puis on l'a modifiée aux six mois après. Pourquoi? Parce que l'environnement, la société et l'économie changent, sont continuellement en changement. Vous pouvez faire une réforme, mais vous allez la modifier aux six mois encore parce que l'économie, l'environnement et la société vont changer. On n'a pas besoin de détruire la structure industrielle pour améliorer le système. On a fait des progrès fantastiques avec le système qu'on a présentement.

On est passé, là, de ne pas connaître le mot « environnement » à avoir des commissions, puis, tout le monde, on s'en parle, ça, c'est excellent. Ça fait qu'il faut voir à moyen et à long terme, il faut miser sur les gagnants, il faut améliorer la productivité des forêts en respectant tous les usagers. Puis on a des modèles, c'est possible de le faire. Donc, je le répète, on n'a pas besoin de mettre le système à terre pour le moderniser, pour l'améliorer. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. Robidas. Ça met fin à la période de présentation. Donc, nous serons prêts tout de suite à aller ouvrir la période de questions en débutant par le parti gouvernemental. On dirait que je suis rouillée, hein, j'ai de la misère à rembarquer dedans.

Une voix: ...repartir.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, oui, il faut repartir. Bon, donc, Mme la ministre, je vous cède la parole, ça va me sauver un petit peu.

Mme Boulet: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup pour votre présentation et votre présence, M. Robidas. Puis ce n'est pas parce que vous êtes le premier que vous serez moins entendu. On a une excellente mémoire puis on prend des notes, également. Alors, c'est important que vous soyez là, parce que, oui, on parle des scieries, mais on a également les industries de pâtes et papiers, qui sont un secteur économique très fort au Québec, et ces entreprises-là ont besoin de copeaux pour être approvisionnées, donc votre présence est tout à fait pertinente dans le contexte de la refonte du régime forestier.

J'aurais quelques questions. Dans un premier temps, les prix de copeaux au Québec, là, sont parmi les plus élevés en Amérique du Nord. Alors, êtes-vous capable de m'expliquer comment ça se fait que nos copeaux, on les produit, mais qu'ils sont si dispendieux, alors qu'en même temps plusieurs de ces producteurs-là sont déjà associés à des industries de pâtes et papiers? Comment se fait-il que, malgré qu'il y ait comme une garantie finalement d'acheteurs, comment se fait-il qu'on ne réussit pas à avoir un prix plus compétitif au niveau de nos copeaux?

Parce que, pour l'industrie des pâtes et papiers, ça devient un coût qui augmente les coûts de production, donc qui diminue sa compétitivité par rapport aux marchés étrangers. Alors, pourquoi cette situation-là est comme celle-là, là, au Québec?

M. Robidas (Xavier): Bon, le prix des copeaux au Québec, il faut comprendre qu'au Québec on travaille avec du petit bois. Les copeaux, ils viennent des dosses. Les planches sont carrées, puis, les parties rondes, on fait des copeaux avec. Si on compare l'industrie du Québec avec l'industrie de la Colombie-Britannique, eux autres, ils ont des arbres beaucoup plus gros. Scier du gros bois, ça fait moins de copeaux.

Pour une entreprise de sciage, l'importance de la valeur du copeau est beaucoup moins importante, parce qu'elle va scier 1 million de pmp, puis elle va sortir une petite fraction, si elle a du gros bois, en copeaux, puis, si elle scie du petit bois, bien elle va sortir beaucoup de produits conjoints. Les produits conjoints, c'est 50 % du bois à peu près, au Québec, présentement. Les meilleurs vont autour de 40 %, là. Première raison, c'est que c'est important pour les entreprises, donc ça a une valeur.

La deuxième, c'est que ça peut être une fausse perception de croire que le prix des copeaux est élevé. Présentement, les copeaux se vendent autour de 145 $ la tonne, les copeaux de scierie, puis, fabriquer des copeaux à partir du bois de la forêt privée, bien les prix varient, selon les droits de coupe, entre 180 $ et 245 $, selon toutes les sources que j'ai. C'est plus cher faire des copeaux avec du bois rond. Dans les autres provinces, dans les autres pays, le système n'est pas monté pour utiliser des copeaux de scierie, il est monté pour utiliser du bois rond.

Mais mettre en copeaux du bois rond, là, sans le coût de la fibre, ça coûte très cher, là, juste l'opération de l'amener et de le transformer. Les prix des copeaux, les copeaux sont les moins chers, là, les copeaux de mes indépendants, c'est les copeaux les moins chers au Québec, là, parce qu'eux autres ne prennent pas du bois rond pour faire des copeaux. Ça fait que c'est une perception, là. Est-ce que c'est clair, qu'est-ce que je viens de vous expliquer?

Mme Boulet: Oui, oui, tout à fait, tout à fait. Par contre, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans ce que vous affirmez. Vous dites dans un premier temps qu'on devrait libéraliser les produits conjoints du sciage, donc on devrait ne pas les réglementer ou permettre au libre marché finalement de pouvoir disposer de vos produits conjoints, alors c'est-à-dire ceux qui font des bûches écologiques, qui font du granule... Bon. Puis en même temps vous êtes contre le fait de libéraliser 25 % du bois de la forêt publique.

Alors, je me dis: Pourquoi il faudrait libéraliser les produits conjoints, mais, quand vient le temps de libéraliser une portion de la forêt ou des arbres pour les mettre sur un marché public, là vous êtes moins pour, là? Alors, comment ça peut être bon pour un puis pas bon pour l'autre? Ça ne me semble pas très cohérent, là, comme position.

(10 h 10)

M. Robidas (Xavier): Nous autres, on est contre que 25 % du bois soit mis aux enchères. La formule qui est présentée, ça ne fonctionne pas, l'étude de Del Degan le démontre. Dans le système proposé, seulement 13 % des volumes de bois vont être dans un environnement économique viable, ce qui n'est pas assez pour déterminer un prix de marché. Nous, la proposition qui a été faite, c'est de protéger le premier 100 000 puis de mettre 25 % du reste, puis ça, ça ne marche pas, là, on va avoir... Dans le rapport Del Degan, le mot « manipulation » revient 41 fois, puis le mot « collusion » puis le mot « corruption » reviennent régulièrement, là...

Mme Boulet: Mais Del Degan...

M. Robidas (Xavier): ...parce qu'il n'y aura pas assez de volume de bois qui va être mis aux enchères.

Mme Boulet: Bien là, on peut discuter sur le volume disponible, là, pour permettre une saine concurrence, j'en conviens avec vous, mais Del Degan n'est pas contre le fait qu'on fasse une bourse de mise en marché pour favoriser la deuxième et la troisième transformation, pour aller chercher le juste prix de la ressource. Alors, Del Degan n'est pas contre le principe, mais loin de là. En fait, il se questionne sur la disponibilité ou la quantité de bois qu'on devrait mettre en mise en marché publique pour qu'on soit capable d'avoir le juste prix.

Mais, sur le principe de la libéralisation d'un certain volume pour permettre à des joueurs d'aller chercher une plus-value ou d'aller chercher une matière première en plus, qu'ils ont besoin pour leur production, là, il n'est pas contre ça. Mais c'est parce que c'est comme... Vous, vous pensez, là, au niveau des copeaux, qu'on devrait libéraliser puis permettre finalement à n'importe qui, sans protéger les papetières... Parce qu'à la limite eux ont besoin d'un minimum d'approvisionnement.

Si on libéralise puis qu'on fait juste des granules énergétiques puis... des granules puis des bûches, là, c'est nos papetières qui vont avoir une difficulté d'approvisionnement, alors que c'est eux qui garantissent finalement... qui sont peut-être vos meilleurs acheteurs, là. Ils ont garanti finalement vos achats depuis des décennies, et puis là on ouvrirait la porte finalement pour toutes sortes de marchés parallèles ou complémentaires, là.

M. Robidas (Xavier): Nous, ce qu'on aimerait, c'est qu'il y ait plus de bois mis en marché. La structure forestière au Québec le permet. Le Forestier en chef est en train d'évaluer la possibilité de mettre plus de bois aux enchères, qui donnerait de la tarte un peu plus à tout le monde. On peut augmenter la productivité des forêts. Ça, ça donnerait plus de bois dans le système, ça aiderait tout le monde. Nous, on en a contre les permis d'usine qui ont...

Ça a bloqué certains projets dans certaines régions, pour des raisons qui n'étaient pas nécessairement les bonnes, puis c'est des régions que présentement on a des problèmes, on a des surplus de matière, on voit un impact, entre autres, sur le rendement économique de la scierie, parce qu'elle a de la difficulté à vendre.

Le Québec, ce n'est pas une entité, c'est plein de régions. Le système, de la manière qu'il est proposé, c'est encore une réforme mur à mur qui va nous donner les mêmes résultats que l'autre. Elle va fonctionner peut-être à certaines places, mais, à d'autres places, ça va être catastrophique. Dans le Bas-Saint-Laurent, il y a une entreprise qui aurait du bois à mettre aux enchères, toutes les autres iraient « better » sur son bois à elle. Nous, on est contre la proposition de 25 % et 100 000 parce qu'elle ne marche pas. Mais, chez mes membres, je n'ai aucun consensus là-dessus, là.

Je ne pourrais pas vous dire quel volume, je ne pourrais pas... Il y en a qui disent 100 %, il y en a qui ne veulent pas pantoute. Mais sauf que, dans la façon qui est proposée dans le livre vert, ça ne marchera pas. Puis l'étude économique le dit, là, puis, la question, je vous la repose: Combien vous êtes prêts à fermer de petites scieries pour savoir c'est quoi, le volume qu'on devrait mettre aux enchères? Parce que c'est ça qui va se produire.

Mme Boulet: Alors, l'important, là... Et ce n'est pas du mur-à-mur. Je pense que personne ici ne veut faire du mur-à-mur. On vient de trois régions différentes, là, les collègues ici, là, ou même plus que trois, parce qu'ils sont trois juste au Parti québécois. Alors, on représente je ne sais pas combien de régions, là, à nous tous ici, toutes des régions forestières, et je pense qu'on connaît toutes les réalités de notre territoire.

Et le but ou l'objectif recherché par les sociétés d'aménagement, c'était justement de donner plus de pouvoirs aux gens des régions pour qu'eux nous disent comment on doit gérer leurs territoires, leurs ressources naturelles et comment on peut cohabiter de façon harmonieuse avec l'ensemble des utilisateurs du territoire. Alors ça, c'était un des objectifs de base. Alors, si la société d'aménagement n'est pas le bon outil, bien il faudrait nous proposer d'autre chose, mais on est ouverts à regarder ce qui peut être fait.

Maintenant, j'aimerais... Vous parlez également dans votre mémoire de l'abandon du principe de résidualité, qui aurait un effet positif pour le prix des copeaux. Tantôt, on aura la Conférence régionale des élus de l'Estrie, qui, elle, tient beaucoup au principe de résidualité parce qu'ils ont en grande

partie une forêt privée. Alors, j'aimerais juste que vous m'expliquiez en quoi ça pourrait faire baisser le prix des copeaux.

M. Robidas (Xavier): Ça ne fait pas baisser le prix des copeaux, là, je ne crois pas avoir dit ça. Le problème de la résidualité, c'est que c'est un beau principe mais qui ne correspond pas à la réalité de la forêt publique puis de la forêt privée. Le plus gros avantage de la forêt privée ? puis, moi, je suis un producteur, j'ai deux terrains à bois ? c'est que je choisis à quel moment je mets mon bois en marché. Les terres publiques, le gouvernement, lui, il n'a pas le choix. Il ne peut pas dire: Cette année, là, le prix des marchés n'est pas assez bon, je ne vends pas de bois.

Si le gouvernement fait ça, là, bien toutes les entreprises vont fermer. Il va y avoir des milliers de jobs qui vont être perdues. Ça va être la catastrophe dans les régions. On va avoir tout un problème. Le producteur privé a cette chance-là de décider s'il le fait ou il ne le fait pas. Aux États-Unis, il y a des terres privées, il y a des terres publiques, mais il n'y a pas de résidualité, là. Si le prix du bois n'est pas intéressant, les propriétaires ne vendent pas leur bois. Le principe de résidualité, on peut en parler, mais c'est toujours une entente entre... c'est une question de prix.

Si l'acheteur puis le vendeur ne s'entendent pas sur le prix, bien il n'y aura pas de transaction. Sauf que, dans les terres publiques, il y a des incitatifs qui disent: Bien, fais-le, ton bois, sinon tu vas le perdre.

Mme Boulet: Il y a une question de prix, mais il y a aussi une question de disponibilité de bois. Vous disiez tantôt qu'on manquait de bois au Québec, alors je ne vois pas comment on pourrait ne pas se préoccuper du territoire privé, là. Je pense que la forêt privée au Québec, elle a un rôle à jouer puis je pense qu'on ne peut pas passer à côté, dans un contexte où je vous dirais même à la limite qu'il y a une meilleure productivité que sur la forêt publique. Alors, je ne vois pas comment on pourrait se passer des joueurs, là, du territoire privé.

M. Robidas (Xavier): Bien, ils sont indispensables, les joueurs de la forêt privée, sauf que les problèmes qu'on a présentement en forêt privée sont régionaux. Dans certaines régions, il y a des surplus. Pour des raisons économiques, ils ne sont pas achetables pour d'autres, dans d'autres régions, principalement à cause du transport. Mais, dans les régions... Je pense aux Cantons-de-l'Est. Il n'y a pas de surplus de bois là, là. Tous ceux qui veulent vendre leur bois le vendent, là, il n'y a pas de problème.

Le gros problème qu'on a, c'est les forêts feuillues, où on a... La structure industrielle est à terre. Le nombre d'acheteurs a diminué beaucoup. La qualité, en forêt publique, n'est pas là, puis il n'y en a pas assez pour maintenir un minimum. Là, il y a un problème de compétitivité. Mais c'est... Nous, dans le fond c'est...

Écoutez, les forêts privées demandent au gouvernement régulièrement de faire cesser les activités forestières en terres publiques, puis le gouvernement ne le fait pas parce que c'est toujours une question d'économique. C'est une question d'entente entre le vendeur et l'acheteur. S'il n'y a pas d'entente sur les prix, il n'y a pas de transaction. Présentement, la valeur du bois est très basse parce que les marchés ne sont pas capables de payer le prix. Comme je vous ai dit tout à l'heure, le bois, on n'est pas capable de déterminer le prix qu'on va le vendre.

Nous, en tant qu'entreprise, là, on ne peut pas décider c'est quoi, le prix. C'est des grossistes qui achètent. C'est un marché mondial, c'est une commodité. Même si on fait de la poutrelle, même si on fait... C'est le marché qui dicte le prix. Tout ce qu'on peut faire, c'est contrôler nos coûts. Donc, l'acheteur de bois va dire au producteur de bois, il va lui dire: Bien, moi, mon prix, c'est ça. Puis le producteur, il dit: Bien non, moi, c'est... on ne s'entend pas. Bien, il n'y a pas de transaction. Ça, c'est l'ordre normal des choses. Mais le gouvernement ne peut pas faire ça avec les terres publiques, là.

À cause de la structure 80-20, là, on a 20 % de la... un petit peu plus, là, qui est produit en terres privées, du volume de bois. Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Boulet: Alors, Mme la Présidente, moi, je vais laisser la parole à une collègue, mais je voudrais remercier M. Robidas parce que vous avez dit d'entrée de jeu que dans le fond, en fait, la conjoncture structurelle, conjoncturelle, que c'était hors du contrôle du gouvernement du Québec et que le gouvernement du Québec avait fait beaucoup. Alors, je voudrais vous remercier. Parce que c'est facile de crier puis de critiquer.

Il y a beaucoup de choses effectivement qui ont été faites, mais il y a beaucoup d'éléments qui sont hors de notre contrôle et sur lesquels on doit composer, et, autant pour les acteurs de l'industrie que pour les gouvernements, c'est un défi de tous les instants. Alors, je voudrais vous remercier. Et, Mme la Présidente, si vous me permettez, je vais laisser la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste cependant une minute seulement, donc allez-y rapidement, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: O.K. Écoutez, juste rapidement, j'essaie de comprendre. D'un côté, vous nous dites qu'on manque de bois sur le marché, surtout pour l'industrie de deuxième, troisième transformation, et Dieu sait, moi, dans mon coin, en Estrie, c'est ce que j'entends, puis en quelque

part vous êtes contre l'ouverture des marchés, qui rendrait du bois disponible pour justement cette deuxième, troisième transformation là. Alors, je ne comprends pas, là, exactement, excusez-moi.

M. Robidas (Xavier): Pour nous, là, dans la réforme proposée, s'il n'y a pas d'argent de mis dans le fonds sylvicole ? puis il n'y en aura pas, parce que les coûts vont faire qu'il n'y aura pas d'argent de mis dans... il n'y aura pas plus de bois, là ? la tarte ne sera pas plus grosse, on va se battre pour la même tarte encore, là. Il n'y a pas plus de bois dans la réforme proposée, là. Il pourrait y en avoir plus, et il y a des manières de le faire, mais il n'y en a pas plus, on va se battre pour la même tarte, là. Ça fait que les structures de coûts de marché vont faire qu'il n'y aura pas d'impact, là.

Puis vous êtes dans une région où la structure industrielle est très forte, puis la structure de production est très privée aussi, puis il y a une entente entre les producteurs puis les acheteurs qui dicte le prix, puis c'est le prix de marché qui dicte s'il y a du bois ou pas. Puis, comme les industriels ne sont pas capables de payer cher...

(10 h 20)

La Présidente (Mme Morissette): Merci. Je m'excuse, c'est mon rôle de police que je suis obligée d'appliquer parce qu'on a plusieurs groupes qui vont suivre, toute la journée, et je ne peux pas permettre de dépasser trop souvent. Donc, ça met fin au bloc du côté gouvernemental. On serait rendus du côté de l'opposition officielle, M. le député de Montmagny-L'Islet, donc, pour un petit peu moins de 12 minutes.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Robidas, bonjour. Merci beaucoup encore une fois de votre mémoire, et on sent bien le producteur en vous, on remarque l'intérêt que vous avez pour vos membres et l'inquiétude que vous suscitez. Dans notre coin de Montmagny-L'Islet, on a un groupe fort intéressant et qui travaille très, très bien, qui s'appelle groupe Forap, qui représente des entreprises que vous avez nommées tantôt comme des modèles.

Quand on parle à Maibec, ou Daaquam, ou Matériaux Blanchet et autres, on se rend compte que ces gens-là travaillent très étroitement et sont habitués, premièrement, à acheter du bois sur le marché américain, où le bois est beau, alors que le bois qu'ils achètent ici est beaucoup plus petit, ils sont obligés de faire avec.

Donc, la question que je vous pose, c'est: Qu'est-ce que vous pensez des sociétés d'aménagement? Vous dites: C'est un syndrome qui revient aux 20 ans, là. Je voudrais savoir... je voudrais vous entendre un peu plus. Est-ce qu'on scrape le groupe Forap puis on met un autre groupe qui va superviser le groupe Forap, puis supervisé par le CRE, puis rentrer avec la MRC, puis dans chacun des villages? Comment vous voyez ça, les fameuses sociétés d'aménagement?

M. Robidas (Xavier): Je ne voudrais pas être péjoratif envers personne, mais, dans ce qui est proposé dans le projet, c'est de dire: On va aller chercher des gens qui sont habitués de faire la planification puis de la récolte, qui travaillent pour les entreprises privées, peut-être dans Forap, puis on va les ramener dans des sociétés d'État, une douzaine, dont certaines vont être immenses, je pense au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, puis là on va leur dire: Bien là, vous dépendez du gouvernement.

Vous avez des critères de production qui sont fixés par le ministre, qui ne sont plus le rendement monétaire, et puis on me dit que le résultat va être meilleur. Les entrepreneurs, les entreprises, là, à 4 heures du matin, au mois de décembre, là, tu reçois un appel, puis ça dit: Il faut aller mettre du sable dans le chemin, là, je ne veux pas être péjoratif envers les fonctionnaires, mais ce n'est pas sûr qu'il y en a beaucoup qui vont vouloir se lever la nuit pour dire à l'entrepreneur Untel d'aller mettre du sable dans le chemin.

Pour nous, c'est quelque chose qui... ça peut se faire, on peut faire ça, mais on n'aura pas les volumes, on n'aura pas la qualité de bois qu'on veut.

Quand je vous dis que, par exemple, le groupe Lebel, eux autres, l'entrepreneur qui coupe le bois en forêt, il se fait appeler dans la journée pour savoir quelle grosseur il coupe son bois, est-ce que c'est du 8 pi, est-ce que c'est du 10 pi, est-ce que c'est du sapin ou c'est de l'épinette, puis à quelle usine il envoie ça, puis c'est au jour le jour. Dans la structure proposée, il y a un délai de six mois entre la récolte puis... entre la planification, la vente aux enchères puis l'envoi à l'entreprise. L'entreprise, elle ne voudra peut-être plus cette dimension-là, à ce moment-là, là. L'attachement entre les deux va être très difficile.

La société d'aménagement Forap, c'est une initiative superbe, qui est entre des industriels qui ont réussi à s'entendre, puis qui ont créé quelque chose de vraiment bien, puis qui ont regroupé des petits volumes aussi, hein?

La société Forap comme telle, ça ne ressemble pas aux opérations forestières qu'AbitibiBowater fait au Lac-Saint-Jean, là. Ça marche parce que ça a une certaine taille. Plus gros, je ne sais pas ce que ça donnerait. Est-ce que je réponds à votre question?

M. Roy: Oui, merci beaucoup.

M. Robidas (Xavier): Oui? Merci.

M. Roy: Dans un...

Une voix: ...

M. Roy: Ça va?

La Présidente (Mme Morissette): Oui, oui, oui.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Dans un même ordre d'idées, on a parlé tantôt de la forêt feuillue. Toujours... revenons régionalement. Vous avez dit que ça va être mur à mur. Nous autres, c'est 87 %, Chaudière-Appalaches, 87 % de forêt privée, et on remarque bien que les bois sont beaux, la forêt est belle. Elle a été, contrairement à la forêt publique, elle a été jardinée. Les gens ont pris à coeur que c'était leur forêt, qu'ils laissaient... ils faisaient grossir le bois.

Donc, on a un modèle qui est là, que malheureusement on n'a jamais appliqué en terres publiques, et c'est dommage, parce que le manque de bois d'aujourd'hui, c'est l'erreur de 15 ans passés. On aurait déjà dû le faire il y a des années passées, mais on travaille toujours à la pièce, sans mettre l'argent aux bons endroits. La forêt, c'est un endroit où on doit mettre de l'argent et non pas attendre les redevances pour en mettre. Il faut prendre l'argent, le mettre là puis faire ce qu'on a à faire. Et, le jardinage forestier, on va revenir, j'ai une question que je vais vous poser.

Mais vous parliez tantôt du feuillu. Est-ce que, dans la production des copeaux... Parce qu'on sait que les papetières ne prennent pas tous les feuillus dans leurs pâtes, et ça prend un certain degré d'assèchement, d'humidité. Donc, comment vous traitez ça à l'heure actuelle? Puis, est-ce qu'on ne pourrait pas transférer ces feuillus-là pour justement les granules, ou ça prend obligatoirement un type de bois pour faire granules et produits dérivés?

M. Robidas (Xavier): La problématique de la forêt feuillue au Québec ? puis, moi, je la vois bien parce que je la compare un peu à ce que la compagnie Irving fait avec ses terres privées dans le Maine ? c'est qu'elle est dégradée. Elle est fortement dégradée, pour toutes sortes de facteurs. Je ne lancerai pas de pierre à personne. Mais ce qu'Irving fait dans le Maine, c'est que, lui, il coupe puis il jardine au complet, là, il repart ça à neuf. Mais le coût que ça fait, là... La compagnie Irving, elle met de l'argent présentement pour faire ça.

Le bois est sorti, la qualité est envoyée où elle peut, là, quand il y en a, puis le reste est envoyé, entre autres, à la compagnie Tafisa, qui fait du panneau de particules avec. Mais je suis convaincu qu'Irving perd de l'argent à faire ça, là. Il investit de l'argent, là, mais c'est son territoire.

Le gouvernement du Québec n'a jamais considéré la forêt du Québec comme une place où il pouvait investir pour récupérer plus d'argent. C'est un des seuls endroits que le gouvernement, à

part l'éducation selon moi, là, où le gouvernement peut investir de l'argent et retirer plus de bénéfices qu'il n'en investit. Il n'y en a pas beaucoup, là, des secteurs comme ça. La forêt feuillue, on peut faire de la granule avec, mais pas au prix que ça va coûter à sortir, là. C'est ça, le problème, c'est une question de prix. L'industrie et l'économie, là, c'est toujours une question de prix.

M. Roy: Vous l'avez mentionné, on n'a jamais investi en forêt, et, même si on veut me dire le contraire, me prouver le contraire, je vous dirai qu'on ne l'a jamais fait. On a coupé. De temps en temps, on a replanté, on s'est décidé à replanter. On va parler de biomasse, on ne s'est jamais occupé de biomasse, alors qu'il y a des places, c'est depuis les années quatre-vingt qu'on chauffe déjà des hôpitaux, qu'on fait déjà l'utilisation de biomasse. On se promène en forêt, on a encore des montagnes d'andains partout. J'ai des photos, partout. On dit qu'on manque de bois, on manque de copeaux, on manque de granules.

On ne manque de rien, on a été trop lâches pour les ramasser. On n'a pas investi l'argent pour aller le chercher, puis, aujourd'hui, bien on paie. Tout le monde, la société paie pour. Donc, c'est faux de dire que... On peut bien se glorifier d'avoir tout fait, là, mais il reste qu'on peut dire aussi ce qui n'a pas été fait. Comme j'ai dit déjà, on est au jour 1. On a commis des erreurs, il faut recommencer à zéro, mais il ne faudrait pas recommettre les mêmes erreurs.

Mais, quand vous parlez de modèle d'affaires chez vous, moi, j'ai rencontré, par exemple, les gens de Boisaco, j'ai rencontré différents groupes. Donnez-nous donc juste un modèle d'une petite compagnie chez vous qui risque de disparaître suite à d'éventuelles améliorations ou refontes du système.

M. Robidas (Xavier): Je peux vous en donner une très petite, la compagnie La Scierie Martel. Ils ont environ 30 000 m³ de CAAF. Dans un système, il garderait son 30 000 m³, mais il n'aurait jamais les moyens d'aller... d'avoir la structure pour payer le coût de système, pour entrer sur un marché d'enchères, qui risque d'être élevé. Même à ça, son coût de bois personnel va augmenter. C'est une entreprise qui est très proactive, hein? Ils font des fermes de toit. Ils ont un petit volume de bois, mais ils vont chercher le meilleur qu'ils peuvent de ce volume-là, puis ça fonctionne, ça va bien. Ils sont en activité, bien la

section fermes de toit, là... La

section sciage, c'est une autre affaire.

Dans le système qui est proposé, avec des certifications ? ça coûte de quoi, là, certifier les gens ? tous ces coûts-là, à un moment donné, ça devient trop gros. Je vous donne un exemple. Scierie Lachance, au Lac-Saint-Jean, viennent de cesser leur... ils viennent de libérer leurs CAAF. Ils les ont vendus à une autre compagnie parce qu'ils n'étaient plus capables de payer les coûts de système. Ça coûte cher, répondre aux normes du gouvernement. Je ne suis pas contre les normes, là, mais ça coûte cher, c'est dangereux pour eux. Si on leur enlève du bois, si on leur enlève de l'accès au bois, ça les met en danger.

Si on va dans les modèles plus gros, Boisaco est un bel exemple. Eux autres, ils ont la capacité, c'est des travailleurs, ils n'ont pas de dette. Eux autres, ils ont l'entreprise sylvicole, ils vont récolter en forêt, ils transforment, ils font du sciage, ils font des panneaux. C'est une des plus grosses usines de panneaux embossés de portes en Amérique. Ils font de l'ensachage pour la litière pour les animaux.

C'est une entreprise, là, qui est florissante, mais elle n'a pas la capacité d'aller chercher des capitaux en Bourse, là, pour faire une guerre de prix, par exemple, pour avoir accès à certains marchés, là, qui risque de se produire. Si on parle à la compagnie Canfor, eux autres, ils sont très intéressés par la réforme du gouvernement parce qu'ils ont une scierie à Daaqam, puis ils vont pouvoir aller chercher le bois, puis: Tiens, cette année, je vais faire crever ceux du Lac-Saint-Jean, tu sais, cette année, je vais faire crever ceux-là en jouant sur les prix. Je vous mets en garde, là.

(10 h 30)

M. Roy: On a parlé de travaux de sylviculture. Les gens chez nous sont intéressés à ça, parce qu'aujourd'hui un employeur sylvicole va gagner en moyenne 600 $ par semaine, fournit son propre camion, scies à chaîne ? vous allez me dire que c'est normal ? fournit ses outils, mais je vous mets, tout le monde, au défi d'aller faire une journée de travailleur sylvicole en forêt, avec les mouches, la pluie, le froid, les intempéries, les branches, le fait que c'est coupé non pas tout croche, mais il faut qu'il y retourne. Comme le gouvernement n'a pas donné le droit d'y aller, ça a trop poussé, c'est intenable.

La moyenne d'âge est de 50 ans, et là, aujourd'hui, on va aller dire à des entrepreneurs sylvicoles: Bien là, vous allez soumissionner puis vous allez travailler sur le terrain des autres. Comment on va faire pour conserver les travailleurs sylvicoles dans nos forêts, chez nous, alors qu'on va dire à des gens de l'Estrie: Venez travailler dans Montmagny-L'Islet, on a un contrat d'ouvert? Puis qui va coter? Il va falloir qu'ils restent où, ces gens-là, à quel prix, puis qu'est-ce qu'on va faire? On n'a pas de relève dans le milieu. Les gens ont 50 ans et plus. On va faire quoi avec le travail?

Il va falloir redonner...

Est-ce que vous ne pensez pas qu'il faut absolument qu'on investisse en formation? Il faut surtout qu'on redonne une gloire aux gens d'aller travailler en forêt. Ce n'est pas des bûcherons, là, qu'on veut. Il faut enlever le mot « bûcheron » parce que c'est très péjoratif, la chemise à carreaux puis des bretelles, mais le travailleur sylvicole, ça peut être des ingénieurs forestiers en manque de travail. Donc, qu'est-ce que vous pensez au niveau des travaux sylvicoles au Québec?

M. Robidas (Xavier): Il n'y aura pas d'ingénieurs en manque de travail, il ne s'en forme pratiquement plus à l'heure actuelle, là, on va en manquer. Bien, pour les travailleurs sylvicoles, écoutez, je pense que le pire métier, c'est débroussailleur. C'est une job incroyable, hein? On a pris une décision d'arrêter d'utiliser des phytocides, pour des raisons qui étaient peut-être bonnes à l'époque. Maintenant, la recherche s'est développée et il existe des nouveaux produits.

Peut-être qu'on devrait retourner vers ça, parce que, si on fait le cycle du produit du débroussaillage, là, il se brûle du... c'est des moteurs deux temps, beaucoup de transport, des camps forestiers, bien, bien de l'énergie mise pour aller faire du débroussaillage. Peut-être que ce serait mieux de le faire avec... Mais c'est une autre question.

Ce que vous avez oublié dans votre énumération de ce qui va être dur pour les travailleurs sylvicoles, c'est qu'ils vont devoir être certifiés maintenant, hein? C'est des gars de machines, là, c'est des gars de moteurs. Eux autres, ils aiment les gros moteurs. Ils aiment ça, ils sont bons là-dedans, ils réparent ça. Des certifications, j'en ai fait, j'ai fait du 14001, c'est toute une joie, c'est de la paperasse. Demandez à ces gars-là de faire de la paperasse, là, puis vous n'en aurez plus un, ils vont se sauver, ou bien ça va coûter une fortune parce qu'ils vont payer quelqu'un pour le faire, là, mais c'est du monde qui n'ont pas une... ils sont bons dans ce qu'ils font.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin au bloc de temps du côté de l'opposition officielle. Nous sommes rendus au deuxième groupe d'opposition. Est-ce que ça va être M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait, pour un petit peu plus de 10 minutes.

M. Dufour: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, M. Robidas, merci pour la présentation de votre mémoire et votre présence. En titre: Mémoire sur le livre vert de février 2008 , vous nous l'aviez signifié. Alors, ça prouve hors de tout doute qu'il y a du surplace au moment où on se parle.

Dans la page 3 de 4 de votre document, vous parlez qu' « il n'y a aucune urgence [de] modifier des modalités qui n'entreront en vigueur que dans cinq ans » , et vous avez parlé d'une incertitude, vous parlez que ça va rajouter à l'incertitude actuelle. Et le ministre, dans son allocution devant le Conseil de l'industrie forestière, disait que le secteur forestier connaissait des jours difficiles et que «j e veux avec vous mettre fin à l'incertitude » . Alors, j'aimerais que vous élaboriez davantage par rapport à cet élément-là que vous avez mis dans votre mémoire.

M. Robidas (Xavier): Je l'ai abordé tout à l'heure, l'incertitude qu'il y a au niveau des entreprises présentement et des entrepreneurs forestiers, c'est au niveau financier, c'est le financement. Si on parle des garanties d'approvisionnement, en tout cas qu'il reste quelque chose, là, mais comment l'entreprise va faire pour financer ses investissements? C'est des bonnes questions, là. Dans la forêt publique, il s'est payé beaucoup d'argent pour acheter des volumes de bois qu'on pourrait avoir le droit de récolter, qui sont à un coût en soi que les entreprises de la forêt privée n'ont pas.

Ils vont payer le bois à un prix plus cher, mais la compagnie qui a des droits d'approvisionnement, qui a payé pour en avoir, elle, c'est un actif. Là, on vient détruire cet actif-là. Cet actif-là, il servait à financer auprès des banques. L'opérateur de machine, là, un porteur multifonctionnel, ça prend... bien deux porteurs, une multifonctionnelle, ça coûte 2 millions environ, acheter ça. Il n'y a personne qui a 2 millions pour acheter une multifonctionnelle, là. La façon de procéder présentement, c'est que l'entrepreneur, il va voir la banque puis il dit: J'ai une entente de passée avec une scierie.

Mais là, dans le nouveau système, c'est qui qui va garantir ça, si on va par soumissions, là? Qui va garantir l'entrepreneur auprès des banques? Moi, les banquiers à qui j'ai parlé, là, ils ne sont pas chauds, chauds, là. Ils disent: On ne sait pas trop.

Puis présentement, bien il y a des investissements qui ne se font pas au Québec parce que, bien: Là, on va-tu avoir du bois? Comment ça va coûter? L'incertitude, elle a été augmentée d'un cran, là. On était déjà dans une période horrible. En fait, c'est la pire crise qui n'a jamais été vécue, tout arrive en même temps, mais là, si on rajoute ça en plus, là, ça vient comme geler tout, là, tout le monde est en attente. La question, là, 100 000 m³ protégés, là, il y a des usines, là, qui ont fait: Oh!

On était en train de regarder pour se consolider, mais là, oup! on arrête parce que, si on fait une usine avec deux usines, on va perdre 25 000 m³ de bois, parce qu'il va y avoir 100 000 m³ de protégés par usine. Mais, si on les met en une, il y a juste 100 000 m³ qui est protégé, on vient de perdre 25 000 m³, la consolidation est arrêtée, là. Il se fait du surplace au Québec présentement, puis on attend, là. C'est là-dessus, c'était mon point qui rajoutait à l'incertitude, là.

M. Dufour: Oui. Mme la Présidente, oui? Alors, je ne me trompe pas en disant que c'était la demande des partenaires, quand il y a eu des rencontres avec le ministre, ce qu'on a appelé le fameux lien juridique, pour enlever effectivement l'incertitude par rapport à l'avenir du secteur forestier. C'est ça?

M. Robidas (Xavier): Il y a eu une rencontre là-dessus, mais je n'ai pas été invité, là.

M. Dufour: Il y a eu plusieurs rencontres de toute façon, là.

Vous avez dit qu'on manque de bois. Il y a eu le moins 20 % du rapport Coulombe; il y a eu le moins 20 % aussi du Forestier en chef. Je vous donne l'exemple de chez nous, là, pour imager, parce que vous avez parlé en même temps des chemins forestiers, puis on appelle ça des « chemins de pénétration » , parce qu'il ne faut pas qu'on se fasse ramasser par les États-Unis pour dire que c'est de la subvention, donc on appelle ça des « chemins de pénétration » , qui font en sorte que c'est pour l'ensemble des usagers, O.K.?

Il y a 90 %, si je ne me trompe pas, d'aide gouvernementale là-dessus, mais il faut savoir que l'entreprise va faire des opérations de chemins de pénétration s'il y a effectivement un avenir. S'il y a eu 50 % de coupe au niveau de la foresterie, ils ne s'en serviront pas, tu sais. De là vient le fait qu'il y a de l'incertitude dans l'air.

Est-ce que vous croyez qu'il y a plus de bois qu'on pense, au Québec? Et je pense, puis j'ai déjà dit, moi, parce que j'ai eu moins 50 %, moins 52 % à certaines places, sur la Côte-Nord, puis je vous donne un exemple concret, la Scierie des Outardes, ce qui est AbitibiBowater, est rendue aux 300 km en forêt pour aller chercher la ressource. Kruger, qui s'est retirée du territoire, était rendue sur une île pour aller chercher la ressource. Alors, le comparatif avec l'Abitibi-Témiscamingue, c'est qu'on était déjà entre 10 $ et 15 $ du mètre cube de plus pour aller chercher la ressource.

Croyez-vous que j'en ai plus que ça, de la ressource, ou je suis rendu tellement loin qu'il n'y en a plus, de compétitivité? Puis, le prix du copeau chez nous, vous devez savoir que, tu sais... parce que vous disiez qu'il ne faut pas que ce soit du mur-à-mur. Alors, vous voyez ça comment, là, tu sais? Un, que ce n'est pas du mur-à-mur, puis, deux, bien je viens de vous faire le portrait d'une région comme la nôtre. Comment on doit se comporter?

M. Robidas (Xavier): Votre région est particulière du fait que c'est la pire région pour construire des chemins au Québec. L'aide a dû être bien appréciée là-bas, c'est du cap puis de la roche avec les arbres dans le fond des vallées, proche des rivières.

Quand je dis qu'il y a plus de volume au Québec, là, c'est que notre philosophie, au Québec, repose sur une forêt normale qui aurait des classes d'âge égales partout, mais ce n'est pas ça qu'on a, on a des volumes abondants dans certaines classes d'âge puis des volumes qui sont très bas dans certaines autres, puis, tant qu'il n'y aura pas un rapprochement, toute l'équation repose sur le fait que la forêt est normale, mais elle ne l'est pas. Ça induit une erreur, toujours.

Les raisons pour lesquelles on a perdu des volumes dans le temps, c'est qu'on a protégé plus de territoire, on a fait des bandes un peu partout qui n'étaient pas économiquement récoltées, on a eu la tordeuse de l'épinette, là. Chez vous, faites attention, en Gaspésie, c'est 50 % du volume pratiquement, là, qui a sauté depuis 2000, puis beaucoup à cause de la tordeuse.

Quand je dis qu'il y a plus de volume, hein, on ne fait pas la première puis la deuxième éclaircie commerciale en forêt. Il y a du volume là-dedans, là, qu'on pourrait aller chercher, puis on n'y va pas, là, on ne la fait juste pas. Puis, la forêt feuillue, on l'a laissée se dégrader. Là, elle est dégradée, là, on ne sort pas de volume de là. Mais, si on travaillait à la remettre en valeur, elle produirait, là, la forêt feuillue, il n'y a pas de raison qu'elle ne produise pas. Il y a des manières d'aller chercher du volume de plus.

Le restant de votre question... Est-ce que ça répond à votre question?

M. Dufour: Ça répond, dans le sens que vous dites que... Bon, on parlait des copeaux. Moi, je vous dis qu'on est rendu loin pour aller chercher la ressource; vous dites qu'il ne faut pas que ce soit du mur-à-mur, alors... puis vous parliez du prix du copeau. Alors, chez nous, à 300 km en forêt, ça ne peut pas être pareil comme en Abitibi, vous voyez.

M. Robidas (Xavier): Non, non, chez vous, c'est la pire région. C'est chez vous que le bois est le plus cher au Québec, puis c'est principalement des contraintes géographiques, là.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, Mme la députée de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue, il reste trois minutes.

Mme Morasse: Une petite question. D'entrée de jeu, vous avez dit qu'il n'y avait pas besoin de mettre à terre tout le système au complet pour pouvoir renouveler le régime forestier. J'aimerais ça succinctement, là, que vous me disiez qu'est-ce qui met en péril ou en grand danger, là, notre régime forestier, si on abat ces volets-là du régime forestier. Et vers quels volets devrait-on s'attarder ou mettre plus d'emphase pour que le virage, au niveau du régime forestier, puisse être engagé ou entrepris de façon constructive et profitable?

(10 h 40)

M. Robidas (Xavier): Bon, tout de suite, de prime abord, ce n'est pas le régime forestier qui est en danger. Le régime forestier, c'est une conception de l'esprit. C'est la structure industrielle, c'est les entreprises qui sont en danger puis, à quelque part, les poches de l'État, là, parce qu'il y a quelqu'un qui va financer la réforme. Juste venir ici, moi, ça coûte de quoi, là, tout le monde ici, ça coûte de quoi, là. Il y a des coûts de système.

Dans la proposition, les orientations, il y a un paquet de choses qui se font sans tout mettre à terre, là. Favoriser la mise en valeur des ressources par l'implantation d'un zonage du territoire forestier, ce n'est pas... pas besoin de réformer.

Recentrer le rôle du ministère pour envoyer des affaires aux régions, on n'est pas obligé de le faire « one shot » dans un gros branle-bas de combat, là, puis... mais il y a des régions qui sont prêtes, il y en a qui ne sont pas prêtes. Allons-y avec les régions qui sont prêtes.

Des responsabilités, des entreprises d'aménagement certifiées, on peut certifier les entreprises, mais, comme je vous dis, pour les petits, petits joueurs, ça va être très difficile, ça va prendre de l'aide pour aider les entrepreneurs puis les petites scieries, ça va prendre de l'aide.

Promouvoir une gestion axée sur l'atteinte des résultats, ça fait 30 ans que les ingénieurs forestiers veulent ça. Il y a de la marge, on n'est pas obligé, là, de... on n'est pas obligé de tout faire dans un coup puis... Comme je vous dis, on va faire une réforme puis, à tous les six mois, on va la remodifier parce que l'environnement va avoir changé, parce que la société va avoir changé, parce que l'économie va avoir changé.

Droit de premier preneur, on l'a déjà, c'est les redevances.

Marché concurrentiel des bois provenant des forêts du domaine de l'État, ça, c'est... on ne sait pas c'est quoi.

Créer un fonds d'investissements sylvicoles, les Ontariens en ont un, on n'a pas besoin de faire une réforme du système, là, pour faire un fonds d'investissements sylvicoles, on peut en faire un demain, là, c'est une bonne idée. Il faut juste mettre de l'argent dedans, là, il faut s'assurer qu'il y a de l'argent.

Puis, se doter d'une stratégie de développement industriel axée sur des produits à forte valeur ajoutée, on est les champions en Amérique du Nord de la valeur ajoutée, on est les meilleurs. C'est nous autres qui en faisons le plus. C'est le marché, là, qui n'en veut pas plus. On peut faire une réforme, mais ça ne changera pas le marché. Le gouvernement travaille présentement sur le marché avec sa proposition, là, pour pénétrer le marché institutionnel et commercial. Ça, c'est une bonne approche, il y a un marché là, mais ce n'est pas en réformant le régime que ce marché-là va se développer. On est mieux de travailler sur le marché que sur le régime.

Mme Morasse: Autrement dit, il y a plein d'éléments qui vaudraient la peine d'être observés, mais de vouloir tout mettre dans la même poche puis tout faire en même temps, c'est là probablement que le bât blesse.

M. Robidas (Xavier): Ça va coûter cher.

Mme Morasse: Mais vous aviez dit, dans vos pistes de solution, qu'il y aurait peut-être lieu d'investir davantage pour augmenter la productivité de la forêt. Dans quelle mesure est-ce que le renouveau pourrait aider à cette solution?

La Présidente (Mme Morissette): Je suis désolée, j'ai laissé dépasser même quelques secondes. Vous ne me regardiez pas, je n'ai pas pu vous dire que votre temps achevait. Donc, ça met fin au temps qui était alloué à l'Association des producteurs de copeaux du Québec. On va suspendre quelques instants, saluer M. Robidas et accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 43)

(Reprise à 10 h 47)

La Présidente (Mme Morissette): Alors, bienvenue à la Conférence régionale des élus de l'Estrie. J'ai cru comprendre que ça allait être M. Bernier qui allait nous adresser la parole en premier. Si vous voulez vous identifier quand la caméra va être sur vous et nommer les gens qui vous accompagnent, et ensuite vous disposez de 10 minutes pour votre présentation.

Conférence régionale des élus de

l'Estrie (CRE de l'Estrie)

M. Bernier (Maurice): Alors, merci, Mme la Présidente. Oui, mon nom est Maurice Bernier, je suis le préfet de la MRC du Granit et je suis également le président de la Commission des ressources naturelles et du territoire en Estrie.

Je suis accompagné, ce matin, devant la commission parlementaire par, à ma gauche, M. Jean-Guy St-Roch, qui est coprésident de la Commission des ressources naturelles régionale mais qui est également président de l'Agence de mise en valeur de la forêt privée de l'Estrie. Et M. St-Roch a passé neuf ans dans les corridors, ici, de l'Assemblée nationale, j'imagine que son esprit subsiste encore; alors, il a été député de Drummond de 1985 à 1994; alors ça, c'est pour le bénéfice des plus jeunes, évidemment. À ma droite, ici, M. Dany Senay, qui est chargé de projet à la Commission des ressources naturelles. M.

Senay est ingénieur forestier et, pendant quatre ans et demi, il a été notre aménagiste au niveau de la forêt publique, chez nous, dont on va vous parler dans quelques instants, alors il connaît bien le domaine. À ma gauche, Mme Marie-Hélène Wolfe, qui est la directrice générale de la Conférence régionale des élus; et, à mon extrême gauche, M. Jean-Louis Blanchette, qui est le coordonnateur de la même commission.

Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, messieurs dames les députés, d'abord permettez-moi de remercier de façon particulière notre députée de Mégantic-Compton qui... Grâce à elle, nous sommes ici, aujourd'hui, puisque nous n'avions pas été invités, dans un premier temps. Je suis convaincu qu'après notre prestation vous allez convenir avec nous que vous auriez manqué quelque chose si nous n'avions pas été là.

Alors, on vous a déposé un mémoire, on vous a déposé un mémoire que l'on a... auquel on va référer. Je vais essayer de prendre une dizaine de minutes pour faire un résumé de ce mémoire-là, pour qu'on ait du temps pour échanger par la suite avec vous.

Alors, nous présentons, ce matin, la position des commissaires de la Commission régionale des ressources naturelles et du territoire de l'Estrie, position, et je vous le souligne, qui a fait l'objet d'un consensus général, qui a été discutée, et, malgré le court laps de temps que nous avions, nous en sommes venus à un consensus sur les positions que l'on vous présente. Nous souhaitons que l'État considère cette proposition dans un contexte d'adaptation régionale du nouveau régime forestier, en lien avec le principe de la modulation, qui est déjà inscrit dans la Politique de la ruralité. Alors, on a parlé tantôt qu'on voulait éviter le mur-à-mur, nous en sommes tout à fait d'accord.

(10 h 50)

D'entrée de jeu, permettez-moi de vous parler de l'Estrie. L'Estrie, contrairement à la croyance populaire, est une région forestière. En Estrie, c'est 75 % du territoire total qui est sous couvert forestier. C'est environ 93 % des superficies forestières qui sont de tenure privée, réparties entre 10 000 propriétaires, dont 4 000 font de l'aménagement.

L'Estrie, c'est plus de 180 usines de transformation du bois qui sont implantées aux quatre coins de notre territoire et plus de 12 000 emplois qui sont directement reliés à la forêt et à la filière de transformation, soit 10 % de tous les emplois de l'Estrie et presque le quart de nos emplois manufacturiers. L'Estrie, c'est le leader provincial des régions du Québec en première transformation des feuillus durs. C'est l'une des régions les plus avancées dans le domaine de la deuxième et troisième transformation du bois.

Il s'agit en fait de la seule région du Québec à avoir des usines dans toutes les catégories de produits. L'Estrie finalement, c'est également trois parcs nationaux et de nombreux territoires de plein air, une industrie récréotouristique reconnue pour son offre diversifiée, basée sur les valeurs paysagères et naturelles du patrimoine forestier de notre région.

Alors, comme vous le réalisez, notre présence à cette commission parlementaire nous semble incontournable, et la reconnaissance de cet acquis est grandement appréciée, c'est-à-dire d'être parmi vous aujourd'hui. Nous allons aborder rapidement six points avec vous.

Parlons d'abord de la forêt privée. Sa prédominance... sa présence dominante caractérise notre région, tandis que son absence totale du document de travail portant sur l'occupation du territoire forestier et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts caractérise, quant à elle, un risque récurrent pour notre région. Nous déplorons donc cette absence qui est perçue comme une menace pour l'Estrie.

Il est essentiel pour les commissaires de la commission régionale que, malgré les changements apportés au régime forestier, les atouts de notre forêt privée, acquis si durement au cours des dernières décennies, soient préservés. Nos forêts privées sont situées dans les plus grands massifs méridionaux des forêts naturelles de la province, et, si nous devons investir en sylviculture au Québec, c'est en Estrie qu'on doit le faire, de par les rendements forestiers hautement productifs et la proximité des usines et des marchés.

Nous réitérons donc notre position quant au maintien de notre agence de mise en valeur des forêts privées ainsi que des programmes d'aide financière destinés aux mêmes forêts privées, même si nous les jugeons plus souvent qu'autrement insuffisants. Le cas de la mise à jour des PPMV des agences au Québec en est un exemple dont le financement incertain inquiète grandement l'Estrie.

Maintenant, parlons de la mise en place d'une société d'aménagement des forêts. La proposition des commissaires est basée sur les positions suivantes reliées à notre forêt publique. D'abord, notre région n'est pas favorable à la mise en place d'une structure complètement nouvelle. La table des bénéficiaires de CAAF et la commission des ressources naturelles regroupent déjà une bonne

partie des intervenants impliqués. Deuxièmement, il est démontré que les actions sylvicoles du ministère en région et des bénéficiaires de CAAF du territoire ont contribué à l'état actuel des forêts publiques estriennes, qui s'est grandement amélioré ? c'est rare que vous allez entendre ça par les temps qui courent; mais s'est grandement amélioré ? depuis la mise en place du régime forestier, en 1987, et qui ne se compare en rien avec l'état actuel des forêts publiques provinciales.

Troisièmement, il est indéniable que la région désire garder le contrôle, le leadership et les retombées de l'aménagement forestier, passées et futures, des terres publiques de l'Estrie. En ce sens, la volonté régionale est toujours aussi présente en regard de la création d'une unité d'aménagement forestier respectant les limites administratives de notre région.

L'Estrie, avec ses 51 000 ha de forêt publique sous aménagement, est couverte par une superficie publique suffisamment grande pour y maintenir une activité durable et soutenue et générer des bénéfices pour la population locale et les entreprises à proximité. L'investissement en aménagement forestier crée des emplois à court terme en plus d'en maintenir de façon durable, à long terme. Nous sommes mieux placés que quiconque pour s'exprimer ainsi, car le ministère et les bénéficiaires de CAAF ont entrepris ce virage dès 1987, et la région commence déjà à en récolter les bienfaits.

Et plusieurs parmi vous, et le président de la Commission de l'industrie forestière, M. Chevrette, sont venus visiter nos forêts publiques ? évidemment, on vous invite à faire de même ? et ont pu constater ce que l'on dit en termes d'améliorations. En ce sens, nous sommes d'avis qu'il faut construire à partir d'une base existante qui fonctionne, soit la Table des bénéficiaires de CAAF. La décentralisation doit se faire par le biais des élus, et les citoyens qui dépendent des ressources doivent prendre part aux décisions.

La région propose donc un modèle alternatif à celui décrit dans le document de travail. D'abord, la mise en place de la Société d'aménagement des forêts publiques de l'Estrie serait coordonnée par la conférence régionale de l'Estrie par le biais de sa commission régionale. Les liens structurels s'apparenteront à ceux décrits dans le document de travail, à l'exception du lien avec la Commission des ressources naturelles qui devra être clarifié et surtout resserré.

La société sera créée à partir de la Table des bénéficiaires de la région, laquelle sera bonifiée par les intervenants régionaux concernés ou qui dépendent de la forêt publique estrienne. Le conseil d'administration serait de 11 personnes représentant des bénéficiaires de CAAF, des utilisateurs des autres ressources du monde municipal concerné, du ministère en région et de la conférence régionale des élus.

Les mandats initiaux de la société concerneront d'abord la faune, la forêt et le territoire mais évolueront en fonction des enjeux de notre forêt publique et des mandats de notre commission régionale.

La Présidente (Mme Morissette): M. Bernier, malheureusement, je vous ai laissé dépasser un peu pour que vous finissiez votre phrase, là, mais...

M. Bernier (Maurice): J'aurais voulu... Je ne peux pas vous parler de fonds d'investissements sylvicoles?

La Présidente (Mme Morissette): Probablement qu'à travers les questions vous aurez l'occasion d'en parler, je suis persuadée, mais je ne peux pas vous laisser parler plus longtemps, malheureusement. Donc, je peux laisser la parole tout de suite à Mme la ministre qui pourrait vous questionner sur les sujets qui l'intéressent. Mme la ministre.

Mme Boulet: Merci, Mme la Présidente. Moi, je vais vous laisser un peu de temps, mais ne prenez pas tout mon temps, là, mais je vais vous en laisser un peu.

M. Bernier (Maurice): Donnez-moi une minute, puis je vais vous revenir.

Mme Boulet: Oui, ça me fait plaisir.

M. Bernier (Maurice): C'est parce que je voudrais vous parler du fonds d'investissements sylvicoles. Les commissaires de la commission de l'Estrie sont d'avis que le Québec se doit de modifier en profondeur les orientations, les connaissances et la vulgarisation du concept de sylviculture intensive. En effet, dans un contexte comme celui de l'Estrie, le fonds d'investissements sylvicoles doit servir à financer notamment des démarches de sylviculture intensive basées sur la dynamique naturelle des forêts visant à alimenter la valeur ajoutée sur pied, sans exclure le recours à des plantations à haut rendement.

Ainsi, comme nos forêts sont hautement productives ? et c'est là la particularité de l'Estrie ? et qu'elles sont à proximité des usines et des marchés, nous considérons que tout le territoire forestier estrien privé et public devra avoir un accès assuré à ce nouveau fonds. En fait, on considère le territoire de l'Estrie comme une zone intensive de sylviculture, c'est le message qu'on veut vous passer.

Évidemment, forêt privée, brièvement, on a la forêt habitée, chez nous. Dans la MRC du Granit, on souhaite que le concept de forêt de proximité ne vienne pas mettre en danger la forêt habitée. Et le principe de résidualité, sûrement quelqu'un va nous poser des questions, parce que, nous, on y tient énormément. Mme la ministre.

(11 heures)

Mme Boulet: Alors, merci, M. Bernier. Bienvenue à la Conférence régionale des élus de l'Estrie. Vous avez une région magnifique mais une région effectivement exceptionnelle, qui est différente en termes de contexte forestier. Là, donc, je pense qu'il ne faut surtout pas que ce soit du mur-à-mur, il faut que l'Estrie soit

partie prenante des décisions de cette refonte-là.

Vous parlez de sylviculture intensive, M. Bernier, et vous semblez craindre, là, finalement qu'on soit sélectif sur les terres publiques et que la sylviculture intensive dont on parle, on ne sera pas là pour investir sur les terres privées, là. Et ce qu'on me précise, et c'est important de le dire, c'est que, nous, on va choisir les territoires les plus appropriés pour faire de la sylviculture intensive. Qu'ils soient privés ou publics, là, regardez, on va choisir les meilleurs endroits, point à la ligne, et, si c'est chez vous, si c'est des terres privées, alors il y aura les mêmes investissements en terre publique que privée.

Ce qu'on veut, c'est favoriser une croissance plus rapide de notre ressource, donc lui donner le milieu avec les conditions gagnantes, et ce qui semble être le cas chez vous, et vous avez en grande

partie des territoires privés. Alors, assurément, là, que ça inclut votre contexte forestier, ça inclut les forêts privées également, au niveau de la sylviculture intensive.

Je vais revenir, moi... Ici, vous nous avez proposé quelque chose pour les sociétés d'aménagement. Parce que vous me dites, à la page 4, vous dites... ou page 3, vous me dites que vous êtes contre. Vous n'êtes pas favorables à la mise en place d'une société d'aménagement, mais en contrepartie vous la mettez là pareil mais dans une enveloppe, là, qui n'est pas tout à fait la même formule mais qui est... J'aimerais juste que vous me décriviez... Parce que votre Commission régionale des ressources naturelles et du territoire a l'air être très active chez vous, alors j'aimerais juste voir...

Finalement, la société d'aménagement dépendrait de la commission régionale. J'aimerais juste que vous m'expliquiez comment vous voyez ça, là. Parce que vous n'en voulez pas, mais en même temps vous la positionnez en bas de la commission régionale. C'est quand même une nouvelle structure. Vous pensez qu'elle aurait sa raison d'être, même si vous êtes contre le principe?

M. Bernier (Maurice): Bien, c'est-à-dire, on est contre la création de la nouvelle société telle que proposée dans le document. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on veut partir de ce qui existe déjà. Il y a déjà... Ça fonctionne chez nous, la Table des bénéficiaires de CAAF fonctionne, les gens sont là, s'entendent sur la façon d'aménager, sur le prélèvement. C'est déjà un acquis.

Alors, ce qu'on veut, c'est bonifier cette table-là, en faire une société d'aménagement qui corresponde à nos besoins en Estrie, et, dans l'optique de la décentralisation, évidemment on veut que cette société-là ait un lien avec la Conférence régionale des élus et la Commission des ressources naturelles. Tout ce beau monde là est déjà assis autour de la table. Et je sais que dans certaines régions les commissions fonctionnent plus ou moins; nous, ça fait deux ans et demi qu'on est là, tous les intervenants sont assis autour de la table, et on...

Évidemment qu'il y a des bonnes discussions, viriles, comme aurait dit une certaine ministre à l'époque, mais on finit par s'entendre. Donc, ce qu'on veut, c'est que le nouveau projet de loi qui viendra respecte la particularité de l'Estrie. Alors, peut-être que Dany peut renchérir là-dessus.

M. Senay (Dany): Ce que je peux rajouter, c'est que, quand M. Bernier dit que ça a fonctionné en Estrie, c'est que la table des bénéficiaires puis le ministère dans le fond ont créé des investissements en forêt publique, puis ces investissements-là ont déjà commencé à apporter des retombées. Comme exemple, quand on parlait, un peu plus tôt, de la forêt feuillue, bien la forêt feuillue, oui, dans le contexte provincial, c'est une forêt qui a été dégradée par on parle de 200 ou 300 ans de colonisation, là. On ne peut pas revenir sur notre passé.

Par contre, nous autres, en Estrie, ça fait seulement 20 ans qu'on a commencé à faire de la coupe de jardinage. Puis on a la chance d'avoir, premièrement, un marché pour le bois de trituration, on parle de Domtar Windsor. Donc, tout le bois de faible qualité est envoyé directement là. Puis, deuxièmement, on a eu des intervenants, puis des industriels, et des fonctionnaires qui se sont dit, en 1987: Nous autres, on va faire de la coupe partielle, de la coupe de jardinage. Donc, on va aller chercher les moins bons spécimens puis on va laisser les meilleurs pour que la croissance soit meilleure.

Ça fait que ce qui a fonctionné, c'est ça.

On se retrouve aujourd'hui avec une forêt publique qui est un exemple provincial, qui en soi amène déjà des retombées. Donc, ce qu'on ne veut pas, c'est repartir d'une nouvelle structure, dire: On prend cette structure-là, on la bonifie avec d'autres intervenants puis on continue le travail. Ce qui est important, c'est la continuité.

Mme Boulet: La continuité...

M. Bernier (Maurice): Puis on a donné des exemples, là. Les gens qui nous ont précédés, on a fait référence à Gestion Forap, là, en Chaudière-Appalaches. Alors, on veut s'inspirer de ce modèle-là de fonctionnement également. On pense qu'il y a de la place pour de l'adaptation au niveau de notre région, c'est ce qu'on dit.

Mme Boulet: La continuité puis la spécificité, c'est le message, là, qu'on reçoit de...

M. Bernier (Maurice): Tout à fait. On ne veut pas une société d'aménagement... un modèle unique qui desservirait l'ensemble des régions. C'est ça qu'on essaie de vous dire comme message.

Mme Boulet: Vous dites également dans votre mémoire que vous craignez l'érosion des atouts du régime forestier actuel. Quels sont les points, là, qui pour vous, là, semblent importants? Parce que, sur la Bourse, la mise en marché de bois sur la Bourse, là, est-ce que vous êtes en accord avec ça? Par rapport à l'ancien régime puis au nouveau, là, c'est quoi que vous souhaitez préserver dans l'ancien régime, que vous ne vouliez pas qu'il y ait d'érosion? Et qu'est-ce qui... l'ouverture au nouveau projet sur la mise en marché du bois public, là, est-ce qu'on peut vous entendre là-dessus, oui?

M. Bernier (Maurice): Merci, oui.

Mme Boulet: C'est ça, oui.

M. Bernier (Maurice): Je vais vous laisser...

M. Senay (Dany): Par rapport aux atouts du régime forestier, c'est sûr que, nous, on veut que ce soient encore les gens de la région qui décident. Tantôt, on en parlait, les gens qui dépendent des ressources doivent prendre part aux décisions. Ça fait que... Comme, chez nous, en région, c'est des industriels de la région qui ont pris la décision, avec les fonctionnaires régionaux et locaux, de bien aménager les forêts, de faire des choix qui étaient un peu différents de ce qui a été connu à l'extérieur de la région.

Ça fait que, premièrement, un des atouts, c'est ça, on ne veut pas se ramasser avec une structure qui est trop grosse pour nous. On a toujours eu une petite structure sur de petites superficies de forêt publique.

Ensuite, au niveau des atouts, est-ce qu'on est ouvert à la mise en enchère de bois? Ça, ça n'a même pas été une question qui a été dure à débattre. On a des industriels autour de la table. Si les gens sont prêts à payer pour le bois de forêt publique puis qu'il peut y en avoir une certaine

partie mise en enchère, nous autres, on n'est pas du tout contre le principe. Puis, même, ça peut... Exemple, en Estrie, on a 180 usines de transformation du bois en première, deuxième, troisième transformation. Dans l'industrie du panneau, dans la bioénergie également, on a des usines de cogénération, on en a deux ou trois. Donc, pour ce que la forêt peut donner, on n'a aucun problème.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton. Il reste cinq minutes. Allez-y.

Mme Gonthier: Merci. Vous avez parlé de principe de résidualité, qui était bien important pour vous, et je pense que vous n'avez pas eu le temps de nous exposer votre point de vue là-dessus. Alors, j'aimerais ça vous entendre, et comment vous voyez ça.

M. Bernier (Maurice): C'est-à-dire, avec l'importance qu'a la forêt privée chez nous, évidemment qu'on souhaite que ce principe-là soit maintenu, sinon renforcé. On souhaite que les usines s'approvisionnent d'abord en forêt privée et par la suite en forêt publique. Alors, c'est un principe qu'on veut voir, je dirais, renforcé et non pas remis en question.

Alors, le potentiel... Tantôt, on parlait de possibilité forestière. Le potentiel, au niveau possibilité forestière, en forêt privée, chez nous, est plus grand que ce qui existe actuellement. Autrement dit, du bois, si on aménageait l'ensemble, si l'ensemble des propriétaires de boisés aménageaient leurs territoires et rendaient leur bois disponible... J'ai mentionné tantôt que c'est 4 000 sur les 10 000 propriétaires qui font de l'aménagement. Alors, vous réalisez immédiatement les possibilités qui existent en termes de disponibilité de la ressource. Alors donc, on veut préserver ça à tout prix, évidemment.

Mme Gonthier: Qu'est-ce qui selon vous pourrait amener... Vous parlez de 10 000 propriétaires, 4 000 producteurs. Comment on pourrait amener plus de gens à produire et puis...

M. Bernier (Maurice): Étant donné que ce n'est pas un one man show, je vais justement laisser notre ami de la forêt privée nous...

M. St-Roch (Jean-Guy): C'est un des grands défis de l'Estrie ou des Cantons-de-l'Est, parce que beaucoup des propriétaires privés ne sont pas de longue génération. Alors, la majorité sont des citadins qui, à l'âge de la retraite ou par héritage, vont prendre possession des boisés. Et, avec tout ce qui a été galvaudé dans le passé, le pillage des forêts puis le syndrome de couper un arbre, c'est catastrophique... Puis on le voit d'ailleurs dans une annonce d'une compagnie d'État, lorsqu'on coupe un arbre pour essayer de faire l'émotion.

Nous, c'est un des défis de l'agence, de convaincre les gens qu'on peut faire de l'aménagement. Puis c'est pour ça qu'on insiste sur le PPMV, parce que la base du PPMV dans l'Estrie, il y a trois volets: un volet économique, un volet social et un volet environnemental. C'est ce qu'on met en évidence.

On a donné un coup de barre dernièrement en disant aux gens aussi: On peut aménager la forêt strictement pour la matière ligneuse, comme on peut l'aménager pour la protection de la faune, une espèce vulnérable, ou ces choses-là. Alors, on essaie de donner un coup de barre, dire aux gens: Quels sont tes objectifs d'aménager ta forêt? Et finalement, au bout, il y aura toujours la matière ligneuse, puis les générations passant... C'est ce qu'on apprend lorsqu'on quitte la politique pour aller en sylviculture: En politique, c'est du très court terme puis, en sylviculture, bien on parle de 10, 20, 30 ans en avant de nous.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste deux minutes encore.

Mme Gonthier: Vous avez mentionné au début de votre intervention qu'on avait trois parcs nationaux en Estrie. Et puis comment vous faites l'équilibre entre la nature, les parcs nationaux et l'exploitation forestière, justement? Parce qu'on sait que, dans les parcs nationaux, on parle de faune aussi, etc. Comment vous vivez ça? Comment vous mettez tout ça ensemble?

(11 h 10)

M. Bernier (Maurice): Bien, je pense que l'Estrie est un modèle, dans ce sens-là, d'équilibre, si on veut, entre la protection des territoires, c'est-à-dire par la mise en place de trois parcs nationaux... Je crois qu'on a entendu parler de ça dans la région du député d'Orford, l'importance de maintenir ce parc-là. Je ne voudrais pas ouvrir une canne de vers, mais...

Alors, comme on en a trois en Estrie: Orford, le parc national du Mont-Mégantic et évidemment le parc Frontenac ? deux sont dans votre comté, Mme la... j'allais dire Mme la ministre, Mme la députée, alors deux sont dans votre comté ? alors ça, l'aspect préservation est déjà très, très en place. On a dit tantôt, M. Senay l'a mentionné: L'Estrie est un modèle en termes d'aménagement de ses terres publiques, la façon qu'on a de le faire. On a amélioré le capital forestier dans nos forêts publiques de l'Estrie, ce qui n'est pas peu dire.

Alors donc, cet équilibre-là est maintenu, et évidemment, je le répète, la présence du privé pour nous est un incontournable.

M. St-Roch (Jean-Guy): Comme complémentaire, Mme la députée, il faut se rappeler qu'il y a 3 000 ha de forêt privée qui ont été convertis en forêt publique, puis il n'y a pas eu de grandes manifestations, contrairement à d'autres projets dans la région. Je pense que la clé de ça, et ce qu'on essaie de faire, c'est de promouvoir les endroits publics comme étant des images de villégiature, de biens cultivés, puis de protection, puis d'accessibilité au public.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Non, même, j'ai laissé dépasser de 15 secondes pour que vous puissiez finir votre phrase.

M. Bernier (Maurice): Ça donne envie au député d'Orford d'intervenir.

La Présidente (Mme Morissette): Il faudrait la permission des partis d'opposition. Je leur laisserai la liberté. Alors, du côté de l'opposition officielle, M. le député de Montmagny-L'Islet, pour un petit peu moins de 12 minutes.

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Merci, Mme la Présidente. Bonjour à votre groupe, merci beaucoup d'être là. J'ai dit au départ, dans les premières phrases: Cette consultation ne devrait pas être partisane. On devrait développer, c'est sûr, un sentiment de grande fierté, ce que vous avez en Estrie. Donc, chacun des députés ici peut avoir la même fierté pour son comté, et j'ai de même pour Montmagny. On est à 87 % de forêt privée, un petit peu en dessous de vous autres parce que le territoire est peut-être moins grand, mais on est quand même là. Donc, je dois vous dire que je comprends très bien votre opposition.

J'aimerais justement... Parce que ce qui m'a inquiété depuis tantôt, on va revenir sur la sylviculture, mais Mme la ministre vient de dire: Le gouvernement va décider des travaux de sylviculture autant dans les forêts privées que dans les forêts publiques. J'ai hâte de voir, moi. C'est ce qui m'inquiète, là, que quelqu'un va décider où on va mettre l'argent. On fait un fonds, on met de l'argent. Toutes les régions sont bonnes. Je pense qu'il n'y a pas de région au Québec où on ne doit pas faire de travail.

Donc, si on divise en régions, il y aura ça par région, puis je vois tout le monde monter aux barricades en disant: Bien, on en veut plus chez nous, on en veut plus à l'autre. Ça fait qu'on verra ce que le fonds va décider.

Vous parlez de forêt de proximité et de forêt habitée. On a les deux dans notre comté. J'aimerais avoir votre définition à vous. En différence, est-ce que ce n'est pas la même chose, forêt de proximité et forêt habitée? Parce qu'on vit avec les mêmes choses: des moulins, forêt habitée, un parc des Appalaches, exactement comme chez vous.

M. Bernier (Maurice): C'est-à-dire que, quand on entend... Moi, je suis, je l'ai dit tantôt, là, je suis préfet de la MRC du Granit, donc je suis membre de la FQM, je participe aux travaux de la commission des ressources naturelles de la FQM, bon.

Ce qu'on veut simplement signifier en lien avec la forêt de proximité, c'est qu'on ne veut pas que ça vienne compromettre, étant donné qu'on ne connaît pas les critères qui définissent la forêt de proximité, on ne voudrait pas que ça remette en question ce qui existe déjà chez nous et qui fait que tous les intervenants sont assis autour d'une même table pour gérer un territoire. Alors, c'est notre seule préoccupation, là. Si ça veut dire la même chose, si Mme la ministre nous confirme que forêt de proximité égale forêt habitée, et que ça va continuer comme ça, bravo.

Je ne sais pas si je réponds à votre question, là?

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Oui, oui, absolument. On parle bien sûr de parcs régionaux, vous l'avez rappelé, ce sont des grands enjeux. Il y en a trois chez vous, il y en a un qui couvre la région de Chaudière-Appalaches, puis c'est justement le parc des Appalaches, dans lequel on coupe du bois, j'espère, en respectant les écosystèmes. Mais, quand on regarde au niveau d'un parc, on a deux vocations: on peut avoir une vocation récréotouristique et une vocation aussi où, dans ce parc-là... On l'a fait dans les réserves fauniques, on l'a fait dans plusieurs parcs au Québec, est-ce que vous avez des coupes qui se font dans vos parcs, chez vous, ou c'est simplement des parcs récréotouristiques?

M. Bernier (Maurice): Non. Mais, M. le député, je vous corrigerais, là, si vous me le permettez. D'abord, il s'agit de trois parcs nationaux qu'on a chez nous. Je ne veux pas diminuer les parcs régionaux, mais c'est trois parcs nationaux. Donc, il n'y a pas de foresterie, d'activités forestières qui se font dans les parcs nationaux.

On a, dans la région d'Asbestos, la MRC des Sources, la municipalité de Ham-Sud qui a l'intention de créer un parc régional autour du mont Ham-Sud, et là, évidemment, comme on est sur les terres publiques, elles sont déjà aménagées, on fait du prélèvement, il y aura une entente pour que ça puisse continuer de se faire, là. Alors, pour nous, quand on est au niveau des parcs régionaux, je crois qu'il faut continuer de prélever la ressource, évidemment.

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Vous avez parlé de travail de sylviculture, on parle de forêt privée, résidualité. Est-ce qu'à ce moment-là on est obligés à tout prix, dans les forêts privées, d'offrir nos bois justement, encore une fois, à tout prix? Parce qu'on va faire des travaux de sylviculture, on va vouloir jardiner nos terres privées, et, si on parle de résidualité, vous avez, comme chez nous, énormément de terres privées. Chez nous, c'est 7 % que l'industrie vient chercher de bois uniquement sur nos terres privées. Bien sûr, la fédération, c'est le syndicat qui décide.

Est-ce que c'est exactement la même formule chez vous? C'est eux autres qui vont décider ce que vous coupez, ce qu'ils ont de disponible, puis...

M. St-Roch (Jean-Guy): Le syndicat est responsable de la mise en marché.

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Votre réponse est courte, là.

Des voix: ...

M. Bernier (Maurice): Votre question, c'est: Comment ça se passe chez nous au niveau...

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Oui. Au niveau de la sylviculture, de la vente de votre bois.

M. St-Roch (Jean-Guy): J'aimerais vous rappeler qu'une agence de mise en valeur regroupe quatre partenaires. Alors, le rôle de l'agence de l'Estrie, c'est de développer la pérennité de la forêt privée en vertu des trois critères que je vous ai mentionnés. Alors, ce qui touche la mise en marché relève du syndicat des producteurs, qui est aussi membre d'ailleurs à l'agence. Puis on a une agence qui est particulière aussi, parce que les organismes sont membres aussi, puis il y a une collaboration entre les deux qui est fantastique.

Alors, on laisse ces critères-là au niveau de l'agence... au niveau du syndicat, à défendre la résidualité, tout en étant conscients que, s'il n'y a pas de mise en valeur du bois, bien tout le monde vont s'asseoir, il n'y aura pas de travaux qui vont être faits. Puis j'aimerais rappeler aux membres de la commission que c'est l'agence, avec son partenaire le syndicat, qui a mis de l'avant la première coupe d'éclaircie commerciale. Parce que l'analyse qu'on avait faite: que, si on ne faisait pas ça, c'était au niveau du volume de bois qu'on perdait dans les années à venir.

Comme j'ai dit tantôt: Toujours 10 ans à l'avance.

On a une autre grosse préoccupation, en forêt privée. Si vous me posez la question laquelle que c'est, je vous en ferai part.

M. Roy (Montmagny-L'Islet): On revient avec l'ingénieur forestier, s'il vous plaît, au niveau des travaux de sylviculture. Depuis des années et des années qu'on en parle... Aussi loin que je puisse me rappeler, je ne comprenais pas comment on pouvait laisser des forêts dans un état comme celui-là, c'est-à-dire qu'on dit: On coupe trop par certains moments, on ne coupe pas assez dans d'autres, parce qu'on aurait pu jardiner cette forêt-là.

On a eu tantôt l'exemple de la forêt de l'Université Laval, et, moi aussi, j'inviterais les gens à sortir de chez eux, de se lever de leurs fauteuils puis d'aller voir comment ça se passe. Chez vous, vous avez dit que vous avez des résultats qui sont étonnants. Les travaux qui ont été faits, que j'ai visités, auxquels j'ai participé en tant que travailleur forestier, au niveau de sylviculture, on a vu l'accroissement des arbres dans des travaux qui sont faits.

De quelle ampleur vous voyez des travaux sylvicoles, au Québec, sur l'ensemble du territoire? On a une crise à l'heure actuelle au niveau des employés. On voudrait prendre les employés de bois ? c'est ce que j'ai mentionné à plusieurs reprises ? on voudrait prendre des employés de bois puis les envoyer travailler dans une mine. Quelqu'un qui est habitué de voir le soleil, il ne voudra pas se renfermer sous terre pour aller travailler dans une mine. Je n'ai pas l'impression que ça va durer longtemps, moi. C'est beau, le recyclage, là, mais on ne peut pas recycler ce monde-là indéfiniment.

Est-ce que vous ne pensez pas qu'un travail sylvicole intensif au Québec est garant de l'avenir du bois qu'on va avoir? On en a parlé tantôt, mais est-ce que vous ne pensez pas que c'est qu'il faut qu'on fasse présentement?

M. Senay (Dany): Forcément, sauf que... puis, nous, c'est un peu sur... Le point qu'on a beaucoup insisté, c'est qu'il faut faire attention à la définition de la « sylviculture intensive » , parce que souvent ça peut provoquer des montées aux barricades. Dans notre cas, nous autres, on est convaincus qu'avec ce qu'on a fait sur les forêts privées et publiques la sylviculture intensive peut passer par la dynamique naturelle des forêts.

Maintenant, on voit qu'il y a plein de démarches comme ça à travers la province. Autant en Abitibi que sur la Côte-Nord ou au Lac-Saint-Jean, il y a des démarches... dans le jargon, on appelle ça l'aménagement écosystémique. Donc, c'est s'inspirer de ce que la nature faisait déjà avant que Christophe Colomb arrive. Les forêts étaient très belles, là. Donc, c'est s'inspirer de ce qui se faisait avant puis essayer de reproduire les effets de ce que la nature fait.

Maintenant, est-ce que l'ampleur est colossale? Probablement, mais il faut d'abord changer les mentalités, puis il y a énormément de travail à faire autant dans les travailleurs forestiers mais d'abord dans la population. À notre commission, on a été mobilisés autour de la publicité d'Hydro-Québec qui démontrait qu'abattre un arbre, c'était criminel. On part de loin, là.

(11 h 20)

M. Bernier (Maurice): Alors, si vous me permettez, Mme la Présidente, je voudrais renchérir là-dessus parce que vous nous ouvrez la porte à insister sur le fait qu'il faut vraiment mettre beaucoup de ressources pour changer la perception que l'on a du travail en forêt. C'est vraiment une catastrophe. En tout cas, dans notre milieu, nous, chez nous, couper un arbre, c'est presque vu comme un crime, alors que notre devise, c'est plutôt: Ce n'est pas les arbres que l'on veut protéger, c'est la forêt. Alors, on doit couper des arbres, c'est évident, et il faut également...

Et ça, ça va avoir un impact sur l'attrait du métier. Les jeunes qui sont à l'école aujourd'hui et qui entendent... qui se font rebattre les oreilles à la journée longue avec le fait qu'il faut cesser de couper des arbres, bien ils ne sont pas très, très intéressés d'aller suivre un cours en foresterie. Donc, changer la perception, améliorer les conditions de travail aussi des travailleurs forestiers, ça a été mentionné, ça fait

partie également de nos préoccupations.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, il reste 1 min 30 s.

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Ce qui me fait dire aussi ? écoutez, je l'avais en note, à vous parler ? que c'est inquiétant de voir qu'on se sert d'annonces publicitaires d'une compagnie qui vend de l'eau, en réalité qui nous vend de l'eau avec des pouvoirs hydroélectriques, dire: Bien, écoutez, c'est plus facile de faire votre publicité par Internet au lieu de papier, puis on voit un arbre tomber. C'est un très mauvais signal qu'on peut envoyer à l'industrie et à tout le monde qui écoute la télévision, en disant: Bien, couper des arbres, déjà, eux autres, ils le disent, que ce n'est pas bon. Pourtant, pour faire les travaux, il va falloir qu'ils en coupent un méchant paquet.

Donc, je pense qu'il y aurait tout intérêt à réviser cette publicité-là parce qu'elle n'est pas du tout d'actualité, puis de toute façon ils vont se la faire remettre sur le nez, parce que de faire un réservoir, il faut qu'ils coupent les arbres à l'intérieur, quand ils ont le temps, là, avant de... il faut qu'ils sortent le bois avant, là, tu sais.

M. Bernier (Maurice): Vous avez raison, M. le député, mais je dirais que ça part d'un bon naturel, là, hein? Tout le monde veut essayer d'améliorer l'environnement, puis, bon, de faire en sorte qu'on se serve davantage de l'Internet... Bon. On veut tous aller au ciel, là, il n'y a aucun problème. Ce qu'il faut qu'on retienne, c'est, je dirais... Il y a plusieurs grandes corporations qui font face à ce défi-là.

Moi, je suis un dirigeant de caisse populaire chez nous et, à la dernière assemblée générale des caisses populaires, ici même, à Québec, j'ai soulevé cette question-là ? parce qu'également on est dans le réseau des caisses populaires ? on faisait presque un lien entre le fait de préserver la forêt et d'avoir nos relevés mensuels sur le Net. Moi, je pense qu'on peut avoir les deux, là; on a besoin des deux, là.

La Présidente (Mme Morissette): Ça va mettre fin au bloc de temps qui appartient à l'opposition officielle. Merci beaucoup de la discipline. Donc, du côté de la deuxième opposition, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Bien, je prends la balle au bond par rapport à ce que le député de Montmorency-L'Islet disait, c'est qu'effectivement les perceptions puis.