Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

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18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

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14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

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13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le lundi 7 juillet 2003 - Vol. 38 N° 5

Consultations particulières sur le projet de loi n° 1 - Loi relative à des propositions de réorganisation administrative de certaines municipalités et modifiant diverses dispositions législatives

Étude des crédits budgétaires - 2003

Étude détaillée du projet de loi n° 1 - Loi relative à des propositions de réorganisation administrative de certaines municipalités et modifiant diverses dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jean-Marc Fournier

Mme Diane Lemieux

Consultations particulières sur le projet de loi n° 1 ? Loi relative

à des propositions de réorganisation administrative de certaines municipalités et

modifiant diverses dispositions législatives

Régie des rentes du Québec (RRQ)

Ville de Montréal

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Étude détaillée du projet de loi n° 1 ? Loi relative à des propositions

de réorganisation administrative de certaines municipalités et

modifiant diverses dispositions législatives

Amendements déposés

Propositions de réorganisation administrative de certaines municipalités

Charte de la ville de Montréal

Loi sur les cités et villes

Charte de la ville de Montréal (suite)

Code municipal du Québec

Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction

des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal

Charte de la ville de Montréal (suite)

Dispositions transitoires et finales

Document déposé

Dispositions transitoires et finales (suite)

Autres intervenants

M. François Ouimet, président

Mme Nicole Léger

M. Laurent Lessard

M. Janvier Grondin

Mme Dominique Vien

* M. Guy Morneau, RRQ

* Mme Renée Madore, idem

* Mme Francine Sénécal, ville de Montréal

* Mme Suzanne Jalbert, idem

* M. Jacques Marleau, idem

* Mme Francine Ruest-Jutras, UMQ

* M. Gilles Vaillancourt, idem

* Mme Aline Laliberté, idem

* M. Marc-André Paradis, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi relative à des propositions de réorganisation administrative de certaines municipalités et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, avons-nous des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) et Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Lemieux (Bourget).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires: 15 du côté ministériel, 15 minutes du côté de l'opposition. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Chers collègues membres de la commission, le 6 juin dernier, le gouvernement du Québec a présenté un projet de loi visant à combler un ensemble de besoins urgents nécessitant une réponse avant le congé estival. Ce court projet de loi comportait 16 articles touchant à deux thèmes: d'abord, la révision du fonctionnement des 42 municipalités issues ces dernières années de regroupements non volontaires; et les déficits des régimes de retraite des employés municipaux.

Les quatre articles ayant pour objet l'élaboration de propositions de réingénierie des nouvelles villes en vue de favoriser l'adhésion des citoyens seront retirés. Ils ont été remplacés, si on peut dire, par une déclaration ministérielle que j'ai prononcée le 20 juin dernier. La politique du gouvernement reste donc la même; seul le véhicule change. J'ai donc invité les élus des nouvelles municipalités à me présenter des propositions de réorganisation administrative avant le 1er octobre et je me suis engagé à leur répondre avant la fin de l'année quant à mon intention de proposer au gouvernement les modifications législatives nécessaires à leur mise en oeuvre.

Le retrait des quatre premiers articles du projet de loi découle de l'intention affirmée de l'opposition officielle de rejeter le texte législatif et de s'opposer à son adoption. Je tiens à rappeler aujourd'hui ces faits, puisque je reste étonné, M. le Président, du parti pris de l'opposition contre un projet de loi qui, convenons-en, respecte ses propres orientations du temps où elle formait le gouvernement. En effet, l'invitation lancée aux nouvelles villes regroupées ne peut que renforcer l'action entreprise par nos prédécesseurs en favorisant une plus large adhésion de leurs citoyens.

Nous construisons sur la base des regroupements réalisés en offrant de combler le déficit démocratique qui en fissure la fondation. Je m'attendais donc plutôt à l'appui de l'opposition dans cette recherche d'une plus large adhésion aux nouvelles villes.

En ce qui concerne le reste du texte législatif, il porte sur une question cruciale: le déficit actuariel des régimes de retraite dans lequel pourraient s'engloutir des ressources collectives importantes, ce qui pourrait mettre en péril l'équilibre financier des municipalités. D'ailleurs, une de ces dispositions vise à permettre légalement une mesure prévue par l'ancien gouvernement lui-même dans le cadre du contrat de ville de Montréal. Il s'agit de la vente de l'Île-Notre-Dame au gouvernement afin de combler une

partie du déficit actuariel des régimes de retraite des employés de la ville grâce aux produits de la vente.

Un premier groupe de dispositions visent à faciliter, pour l'ensemble des municipalités concernées, l'amortissement des déficits de solvabilité constatés dans leurs régimes de retraite au cours des dernières années. La conjoncture économique depuis septembre 2000 a fait en sorte que bon nombre de régimes de retraite municipaux se retrouvent avec des déficits de solvabilité, c'est-à-dire que l'actif serait insuffisant pour assumer l'ensemble des obligations du régime si celui-ci prenait fin immédiatement. Selon la loi, ces déficits doivent être amortis sur une période de cinq ans, ce qui pose à plusieurs municipalités des difficultés sur le plan budgétaire.

On doit reconnaître que l'état des régimes de retraite résulte d'une évolution tout à fait circonstancielle et exceptionnelle des marchés financiers découlant notamment d'événements politiques, comme les attentats du 11 septembre 2001, que nous espérons non récurrents. C'est pourquoi le projet de loi prévoit d'étendre à l'ensemble des municipalités participant à des régimes de retraite à prestations déterminées la possibilité de fixer au 31 décembre 2001 la date des évaluations actuarielles établissant la situation financière de ces régimes.

Cela permettra de faire abstraction, dans l'établissement des sommes à verser pour l'amortissement des déficits, et cela, jusqu'à l'évaluation actuarielle suivante, au 31 décembre 2004, des déficits additionnels qui pourraient être constatés en 2002 et en 2003 en raison de la conjoncture économique. On s'attend en effet à ce que dans l'intervalle l'amélioration de la situation des marchés permette un certain redressement de la structure financière des régimes.

De plus, afin de faciliter le recours à l'emprunt pour étaler le coût de résorption des déficits des régimes de retraite, le projet de loi propose également de soustraire les règlements d'emprunt reliés au financement de ces déficits aux obligations législatives actuelles en matière d'approbation préalable des citoyens. C'est déjà le cas pour les emprunts reliés aux déficits budgétaires des municipalités, pour ceux découlant de certaines obligations légales faites aux municipalités ? par exemple en vertu de la

Loi sur la qualité de l'environnement ? et pour ceux résultant de décisions judiciaires.

D'ailleurs, parlant d'emprunts, une autre mesure que nous appliquerons et qui est de nature administrative plutôt que législative consistera à autoriser les municipalités, sous réserve de l'analyse de capacité financière qui doit être faite dans chaque cas, à recourir à des emprunts d'assez long terme ? par exemple sur 15 ans ? pour renflouer les déficits de solvabilité. Cela leur permettra de débourser les sommes requises sur une durée plus longue que les cinq ans requis par la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Sans équivaloir complètement à l'allongement à 15 ans de la durée d'amortissement du déficit que réclament certaines municipalités, notamment en raison des intérêts que les municipalités devront encourir sur leurs emprunts, cette mesure permettra tout de même de réduire significativement les impacts financiers à court terme des tests de solvabilité et d'étaler ces impacts sur une plus longue période.

(9 h 40)

Une autre disposition du projet de loi prévoit que les municipalités ayant versé des contributions afin de résorber les déficits techniques et les insuffisances de solvabilité de leurs régimes de retraite, déterminées dans une évaluation actuarielle dont la date est postérieure au 30 décembre 2001 mais antérieure au 2 janvier 2003, puissent bénéficier, à même les surplus de ces régimes, de congés de cotisation équivalant à leurs contributions à la résorption des déficits.

En effet, les contributions exceptionnelles versées dans les régimes par les municipalités en vue d'en éliminer les déficits sont susceptibles de se traduire dans le futur par des surplus si le rendement des caisses s'améliore. Dans ce contexte, il serait juste que les citoyens puissent récupérer en priorité, à même ces surplus, l'équivalent des sommes exceptionnelles qu'ils auront versées via leurs taxes pour la résorption de ces déficits. Voilà pour les dispositions générales.

Un second groupe de dispositions concernent la résorption des déficits considérables des régimes de retraite hérités de l'ancienne ville de Montréal. C'est en vue de favoriser la réduction de ces déficits que le gouvernement du Québec fera l'acquisition du Parc de l'Île-Notre-Dame en contrepartie d'un montant de 240 millions de dollars que la ville de Montréal affectera à la réduction de ces déficits. Dans le même but, la ville de Montréal a entrepris de procéder à des emprunts à taux avantageux pour en affecter le produit au financement des déficits.

Cette mesure aura pour conséquence de faire économiser plusieurs centaines de millions de dollars aux contribuables du territoire de la ville de Montréal qui correspond à celui de l'ancienne ville de Montréal, contribuables qui sont appelés à payer les annuités requises.

Afin que ces diverses mesures aient l'effet souhaité, il importe toutefois d'introduire diverses précisions dans la loi. En premier lieu, certaines des dispositions du projet de loi visent à clarifier le pouvoir de la ville de Montréal de céder ses droits sur le Parc de l'Île-Notre-Dame au gouvernement, à assurer que le produit de la vente serve à réduire les déficits actuariels des régimes de retraite de l'ancienne ville de Montréal et à exonérer le gouvernement de certains frais relativement à son acquisition et à sa possession.

Ainsi, une disposition du projet de loi vise à rendre explicite le droit de la ville de Montréal de céder cet actif au gouvernement. Une autre disposition prévoit que le montant de la transaction est réputé constituer un surplus de l'ancienne ville de Montréal, telle qu'elle existait le 31 décembre 2001. De la sorte, le produit de la vente sera utilisé au seul profit des contribuables des arrondissements correspondant à l'ancienne ville, sur lesquels pèse le fardeau de ces déficits actuariels.

Enfin, à compter de la date du transfert de propriété au gouvernement des immeubles constituant le Parc de l'Île-Notre-Dame, aucune taxe municipale ou scolaire ni aucune compensation en tenant lieu ne serait versée à l'égard de ces immeubles tant que l'État ou un de ses mandataires en serait propriétaire. Lors du transfert de propriété, aucun droit de mutation et aucun droit supplétif ne pourraient être exigés.

En deuxième lieu, certaines dispositions du projet de loi ont pour but d'assurer que les montants versés par le gouvernement et les économies permises par le refinancement des déficits des régimes de retraite soient effectivement appliqués à la réduction des déficits des régimes de retraite et qu'ils ne soient pas considérés comme des gains actuariels sujets à un partage avec les employés.

M. le Président, voilà ce qu'il importe de comprendre dans ce projet de loi à teneur, à certains moments, plutôt technique. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. Je vous cède la parole, Mme la députée de Bourget.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer les membres de la commission ainsi que le personnel qui accompagne le ministre.

Aujourd'hui, nous amorçons l'étude du projet de loi n° 1. Je comprends et j'apprécie le fait que le ministre, d'entrée de jeu, ait convenu que nous allons concentrer nos efforts sur les articles 5 et suivants, puisque les quatre premiers articles se sont transformés en déclaration ministérielle il y a deux semaines.

Je voudrais aussi rappeler au ministre que rapidement l'opposition officielle a signifié son intention d'étudier dans les meilleurs délais les dispositions 5 et suivantes, puisque nous étions parfaitement conscients et conscientes que ces dispositions avaient des conséquences importantes pour Montréal et pour plusieurs municipalités. Le ministre a dit: On aura l'occasion d'y revenir. Le ministre a exposé les objectifs et les motifs d'un certain nombre de dispositions au sujet des régimes de retraite et autres.

Donc, l'opposition a rapidement, dès l'adoption de principe, dès les premières interventions sur l'adoption de principe, l'opposition a signifié son intention d'étudier rapidement ces articles-là.

Maintenant, M. le Président, je ne suis pas sûre que je vais utiliser l'ensemble de mon temps. Aujourd'hui, nous allons entendre trois groupes d'intervenants qui auront probablement... qui saurons, j'en suis sûre, apporter un éclairage sur le sens de ce projet de loi: la Régie des rentes du Québec, la ville de Montréal et l'Union des municipalités. Je serai heureuse de les entendre.

Mais je voudrais tout de même, sans faire bifurquer le sens des travaux de cette commission, souligner les aspects un peu incongrus de ce projet de loi. D'abord, je déplore, même si le ministre consent à ce qu'on retire les quatre premiers articles, je déplore que le premier geste de ce gouvernement ait été de déposer un projet de loi où les enjeux étaient mêlés. Il y a une expression consacrée qu'on répète souvent: Le législateur ne parle pas pour rien dire.

Et, malheureusement... et ça a créé un remous et ça crée de l'incertitude, notamment pour les municipalités qui sont clairement touchées par les dispositions de ce projet de loi là, le fait d'avoir mêlé les enjeux, d'avoir mis des considérations plus politicoïdes, si vous me permettez l'expression, avec des questions extrêmement pratiques, extrêmement importantes pour des municipalités et la gestion de ces municipalités.

Je ne crois pas que c'était le geste le plus judicieux, le premier geste d'ailleurs ? parce que le projet de loi n° 1 est le premier geste formel posé par ce gouvernement ? ce ne fut donc pas le geste le plus judicieux. D'ailleurs, le ministre s'en est rapidement rendu compte, puisqu'il a transformé cette invitation aux municipalités sous forme... qui était faite dans les quatre premiers articles de ce projet de loi n° 1, il a donc transformé cette invitation sous forme de déclaration ministérielle.

Je soulignerais également que les projets de loi n° 1 et les projets de loi n° 9 vont probablement entrer... enfin, ces quatre premiers articles, s'ils sont retirés, et je comprends qu'ils le seront, mais entrent tout de même en collision frontale; on pourra le voir au moment de l'étude sur le projet de loi n° 9. Mais je déplore tout de même que, d'un côté, on dise aux municipalités: Vous pouvez nous faire les propositions, et, de l'autre côté, par le projet de loi n° 9: Peu importent les propositions, il est fort possible que vous n'existerez plus dans quelques mois, dans quelques semaines. Alors, ça, on le verra évidemment au moment des discussions entourant le projet de loi n° 9.

Pour le reste, je dirai que, effectivement, la plupart de ces dispositions, les articles 5 et suivants du projet de loi n° 1, sont dans la suite de cet outil que le gouvernement précédent avait mis en place: les contrats de ville, qui pourraient porter toutes sortes d'autres noms mais qui sont des outils, je crois, très utiles pour pouvoir remoduler, redéfinir, recamper les relations entre un gouvernement central qui doit voir à l'intérêt de la majorité des concitoyens du Québec et des instances qui jouent un rôle-clé dans le développement du Québec, des municipalités.

Et, dans ce cas-ci, une entente de ce type, de type contrat de ville, avait été conclue avec la ville de Montréal, également avec la ville de Québec. Plusieurs, donc, des dispositions contenues au projet de loi vont dans le sens du suivi de ces ententes.

J'ai eu l'occasion de prendre connaissance des propos du ministre à l'occasion d'études de crédits précédentes, de séances de travail entourant l'étude de crédits et autres déclarations, et je me dois de souligner que je déplore et je suis déçue du fait que le ministre est légèrement ironique par rapport à cet outil que représente le contrat de ville. Je pense qu'il n'y a pas 50 manières de pouvoir redéfinir les relations avec les villes.

Le fait de mettre sur papier, de faire travailler les gens, et du côté du gouvernement du Québec et du côté de ces instances municipales, dans le sens de l'amélioration et de moyens concrets pour pouvoir harmoniser et moderniser les relations entre ces deux pôles m'apparaissent des outils qui sont extrêmement prometteurs. n (9 h 50) n

Or, malheureusement, le ministre d'abord décide de ne pas aller au bout des engagements qui avaient été pris, ce qui est fort dommage. Il dit: Il restera 6 % à conclure quant aux engagements financiers. Il s'engage pour 94 %; le 6 %, bien, ce n'est pas grave. Je suis attristée de cela, d'autant plus que les villes concernées ont négocié ces ententes de bonne foi, qu'il y a eu, bien sûr, un changement de gouvernement, mais un gouvernement se doit d'être responsable et se doit d'assurer une certaine continuité.

En d'autres mots, notamment la ville de Montréal n'a pas à payer le fait que ce gouvernement du Parti libéral tient absolument à effacer toute trace de ce qui a été fait par le gouvernement précédent. Bon. Je veux bien que ce gouvernement soit obsédé par ce qui a été fait par le passé et qu'il veuille l'effacer, mais je crois qu'il ne faut pas prendre personne en otage et en faire d'autres victimes.

Ceci étant dit, j'assure tout de même le ministre de ma collaboration pour l'étude du projet de loi n° 1 et particulièrement les articles 5 et suivants. Mais je conclurai tout de même avec une demande. Je ne lui donne pas de forme parlementaire, je pense que c'est une demande de fair-play. Je signale au ministre, peut-être n'en a-t-il pas eu connaissance, que, le 27 juin, l'opposition officielle a fait une demande, conformément à un article... Pardon, je veux juste retrouver mes dates. Alors, nous avons fait une demande donc confirmant... une demande d'accès à l'information pour avoir accès à la

partie publique du mémoire qui a été adopté par le Conseil des ministres au sujet de ce projet de loi n° 1. On nous a répondu le même jour, c'est-à-dire le 12 juin, que cette demande serait analysée avec célérité. Et, le 27 juin ? et je pourrai déposer les lettres, M. le Président, si on le souhaite ? on nous indique que, compte tenu de certaines contraintes, un délai supplémentaire de 10 jours est nécessaire.

Alors, la demande de l'opposition, c'était donc d'avoir accès à un document dûment adopté par le Conseil des ministres, un document qui est finalement... qui a un caractère public, puisqu'il s'est transformé en projet de loi ? on connaît la nature de ce projet de loi. On nous dit qu'il y a des contraintes nous empêchant de nous remettre ce document immédiatement et on nous demande un délai de 10 jours qui nous renvoie donc au 10 juillet.

Alors, moi, je veux comprendre. Est-ce qu'on a perdu les clés du classeur? Est-ce que le photocopieur ne marche plus? Qu'est-ce qui se passe? Quel est le secret autour de ce document? Et je crois qu'il serait plus sage, d'autant plus que nous allons amorcer ce soir, à 8 heures, l'étude détaillée de ce projet de loi, d'avoir accès à la

partie publique du projet de loi.

Alors, je vois que le ministre semble avoir un langage non verbal sympathique, mais je pense que, si on veut... Moi, j'ai annoncé notre collaboration, mais je voudrais avoir cette dernière pièce maîtresse pour qu'on puisse faire notre boulot le plus correctement possible.

Le Président (M. Ouimet): Le ministre en prend bonne note, je pense. Est-ce que c'était terminé pour les remarques?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de Bourget. Le ministre m'a demandé d'avoir un droit de réplique, tantôt. Normalement, c'est dans le cadre des remarques finales, mais il lui restait à peu près six minutes et quelques secondes. Ça prendrait un consentement unanime si...

M. Fournier: Bien, ce ne sera pas très long. Ça va me permettre de donner la réponse à la question qui...

Mme Lemieux: Si c'est juste pour ça, ça va me faire plaisir.

M. Fournier: Oui, j'ai tendance des fois...

Mme Lemieux: Pour le reste, non.

M. Fournier: J'ai tendance, des fois, à m'étendre sur d'autres choses. Mais considérant...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, là! Je ne voudrais pas amorcer une période de débat à ce moment-ci. Est-ce qu'il y a consentement unanime? Oui?

M. Fournier: Considérant que l'opposition tente de me dire qu'elle souhaite juste la réponse et pas de commentaires sur ce qui a été dit par ailleurs, je vais réserver mon petit papier pour les remarques finales.

Mme Lemieux: Oui. C'est bon.

M. Fournier: Alors, on commence déjà avec une excellente collaboration.

Mme Lemieux: 1-0.

M. Fournier: Je respecte le fait que l'opposition soit dans une position de minorité. Il ne faut pas en abuser, M. le Président. Alors, je vais donc jouer les règles et je vais répondre oui à la question posée.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci...

M. Fournier: Il ne faut pas que je perde mon papier.

Mme Lemieux: À quelle heure? À quelle heure?

M. Fournier: Ah! bien, pendant la journée, là; ce soir, vous l'aurai, là.

Mme Lemieux: Bon. Merci.

M. Fournier: Le temps qu'on finisse nos... qu'on finisse notre journée.

Mme Lemieux: Vous allez trouver un photocopieur.

Consultations particulières

sur le projet de loi n° 1

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je vais maintenant inviter les représentants de la Régie des rentes du Québec à vouloir s'approcher, à prendre place, et nous allons amorcer la période de consultation à proprement parler. Alors, M. Moreau, c'est ça?

M. Morneau (Guy): Morneau.

Le Président (M. Ouimet): Morneau. Alors, bonjour. Bienvenue. Auriez-vous la gentillesse de présenter les gens qui vous accompagnent?

Régie des rentes du Québec (RRQ)

M. Morneau (Guy): Tout à fait. Je vous remercie de votre invitation. Alors, je vous présente M. Mario Marchand, qui est l'actuaire principal à la Direction des régimes de retraite privés, donc la direction qui se charge de l'application de la Loi des régimes complémentaires de retraite, et Me Renée Madore, ici présente, à ma gauche, qui est secrétaire de la Régie et directeur des affaires juridiques aussi à la Régie des rentes du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, vous avez une période de 20 minutes pour nous exposer votre point de vue.

M. Morneau (Guy): Alors, merci. Distingués membres de la commission parlementaire, je pense que vous l'avez souligné, souvent les régimes de retraite, c'est une question malheureusement trop technique, mais on voit que, depuis les derniers mois, parti culièrement avec les difficultés du monde financier, on a été projetés à l'avant-scène des préoccupations à la fois des entreprises du secteur privé et bien souvent du secteur périmunicipal.

Alors, compte tenu que je présume que vous avez des questions très pointues à adresser en regard de certaines dispositions du projet de loi, je vais me permettre de faire des remarques d'ordre général, histoire de mettre en contexte, si vous le permettez, l'enjeu entourant le financement des régimes de retraite.

Comme vous le savez sans doute, la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite s'applique au monde municipal comme elle s'applique à la majorité des régimes de retraite privés. Et, à ce moment-là, il est prévu dans la loi que des tests pour vérifier la solvabilité puis la capitalisation des régimes de retraite sont requis une fois tous les trois ans, parce qu'il ne peut pas s'écouler plus de trois ans entre les dépôts d'une évaluation actuarielle à la Régie des rentes pour attester du caractère approprié du financement du régime de retraite.

Cette situation-là au Québec n'est pas particulière. C'est à peu près la norme généralement observée dans toutes les autres provinces canadiennes.

Vous vous rappelez, en gros, les objectifs de la Loi des régimes complémentaires de retraite, ils sont assez simples: d'abord et avant tout, s'assurer que le financement des régimes de retraite en question répond à ces normes-là; deuxièmement, voir à ce que le régime de droit minimal qui est prévu dans la loi soit bien respecté et bien appliqué dans le quotidien; et, troisièmement, voir à ce que l'administration de ces régimes de retraite là soit la plus transparente possible, donc impliquer la participation souvent des travailleurs et même des retraités à l'administration courante du régime de retraite.

Alors, tels sont les buts et les objectifs de la Loi des RCR.

Vous savez que la Loi des régimes complémentaires de retraite est un instrument, en tout cas de notre point de vue, très essentiel à la sécurité financière des Québécois et des Québécoises. On le sait que notre système de sécurité de revenu en vigueur au Québec, c'est un peu un édifice à trois étages: où vous avez la pension de vieillesse qui constitue un minimum vital; du côté du deuxième étage, vous avez le Régime de rentes du Québec qui remplace 25 %; et, au troisième étage, vous avez tous les mécanismes de régimes complémentaires de retraite qui viennent compléter l'objectif de remplacer 70 % du revenu.

Et, bien sûr, il y a aussi les REER, il y a toutes les exemptions fiscales qui sont données pour supporter ou aider les Québécois à épargner.

Alors, la Régie des rentes est au coeur de ce système-là parce qu'elle gère le Régime de rentes et elle encadre et elle supervise l'application de la Loi des régimes complémentaires. On a un préjugé très favorable, j'allais dire, aux régimes complémentaires de retraite, parce qu'on considère que c'est un outil privilégié à la fois pour l'employeur et à fois pour les employés pour se constituer un capital de retraite intéressant.

Et, pour l'employeur, bien évidemment, il s'agit d'une condition de travail essentielle pour les travailleurs et aussi qui l'aide à gérer un peu sa main-d'oeuvre dans des contextes particuliers comme celui qu'on va vivre dans les prochaines années avec le phénomène du vieillissement.

On vous l'avait dit, et je pense qu'on l'a noté si on lit un peu les journaux, depuis bientôt un an, il y a beaucoup de tumulte dans ce secteur-là parce que l'effondrement des marchés boursiers depuis bientôt pratiquement trois ans cause des problèmes de financement des régimes de retraite privés, parce qu'effectivement les rendements ne sont pas au rendez-vous.

Alors, la Régie des rentes était bien concernée par ce problème-là. Dès l'automne, on a commencé à analyser l'impact de cette situation-là sur le financement des régimes de retraite et de voir si on était face à une situation absolument intenable ou s'il y avait lieu de voir que des accommodements pourraient être apportés à certaines des règles pour faciliter le passage de cette période difficile.

Alors, on s'est livrés à cet exercice-là de façon très sérieuse, très responsable, et on a fait connaître un peu nos positions au mois de mars 2003 ? c'est ça? ? où on a consulté préalablement beaucoup d'organismes de régulation ailleurs au Canada, des firmes d'actuaires-conseils un peu partout. Et je ne sais pas si vous vous rappelez, mais on avait émis un communiqué.

On disait qu'effectivement la situation est délicate, que beaucoup de régimes sont en déficit de solvabilité et même en déficit de capitalisation à certains égards dans certains endroits, mais que la situation n'était pas à ce point-là alarmante, dans le sens que rien ne laissait croire qu'on ne pouvait pas redresser la situation.

n (10 heures) n

C'était évident, quand on analysait un peu cette situation-là, qu'on constatait certaines situations particulières ou certaines situations, j'allais dire, qui laissaient entendre que peut-être on était encore dans l'euphorie des années quatre-vingt-dix où des rendements de 15 %, 16 %, 17 %, 18 % et 20 % n'étaient pas rares.

Donc, on disait que la récente débandade des marchés financiers commandait ou amenait ou devrait amener la majorité des administrateurs des régimes de retraite à se requestionner sur le financement des régimes de retraite et particulièrement de prendre en considération la volatilité des marchés financiers, l'impact que ça pouvait avoir sur les cotisations d'équilibre qui seraient requises, et, en ce sens-là, peut-être revoir leur politique de placement ou peut-être prendre plus en considération, j'allais dire, la maturité de leurs régimes de retraite.

Qu'entendons-nous par maturité des régimes de retraite? Bien, rappelons-nous que dans certains régimes, des vieux régimes, la part des engagements pour les travailleurs retraités peut aller, représenter jusqu'à six, sept et huit fois la masse salariale.

Ça veut dire que, dès que vous faites un déficit de solvabilité ou de capitalisation, comme vous devez amortir ce manque à gagner là sur cinq ou 15 ans, dépendamment du ratio auquel vous êtes confronté, comme vous l'appliquez sur votre masse salariale, ça a un effet multiplicateur par six, sept et huit, parce que, si votre ratio... si votre passif est de six, sept, huit fois, bien, vous multipliez par six, sept, huit fois les sommes qui sont requises à introduire parce que vous l'amortissez sur la masse salariale existante.

Donc, je pense que le message qu'on voulait envoyer à l'ensemble de la communauté des régimes de retraite à cette époque-là, c'était de dire: Oui, on vit un phénomène assez particulier qu'on n'a pas souvent connu dans le passé, que, oui, ça a des conséquences assez importantes, là, sur le financement des régimes de retraite, et que, oui, ça commande un certain nombre d'ajustements pour prendre en compte cette réalité-là, et qu'à partir de ce moment-là, bien, on ne pouvait faire comme si cette situation-là n'existait pas et continuer de se comporter comme on l'avait fait dans les années quatre-vingt-dix et suivantes ou en disant: Bien, on va se reprendre à 20 % et ça va aller.

Alors, vous savez que dans ce contexte-là, nous, on a été très vigilants. On pense qu'encore les mécanismes prévus dans la loi sont les mécanismes les plus usuels, comme je l'ai dit, observés ailleurs dans le reste du Canada. Et ils sont là pour montrer quoi? Qu'il y a des situations particulières qui commandent des ajustements particuliers. Or, à partir de là, c'est sûr que c'est une situation difficile, mais on pense que la majorité des administrateurs de régimes sont en mesure de faire face à la situation à court ou à moyen terme.

Donc, notre préoccupation ? et ça, je tiens à être très clair ? c'était de faire en sorte d'avoir une appréciation de la juste situation et de voir comment on pouvait voir venir et se préparer.

Notre point de vue ? et ça, bien humblement, je vous le soumets ce matin ? c'était que, si jamais la situation des régimes de retraite, ou le financement des régimes de retraite, ou l'attitude des marchés boursiers s'avérait aussi désastreuse que celle qu'on a connue dans les années 2001 et 2002, la situation pourrait devenir rapidement préoccupante dans le sens où trois années et demie de rendement négatif, à des sommes et à des pourcentages assez importants sur des passifs aussi importants, causent des problèmes assez lourds à gérer à court terme.

Donc, notre préoccupation, c'était de se positionner pour être en mesure d'adresser un message aux administrateurs à l'effet qu'ils devaient prendre acte que la situation avait changé, que ça commandait certains ajustements à leurs comportements; et que, deuxièmement, dans l'hypothèse où la situation se détériorerait encore ? et là on annonçait sans le dire implicitement qu'on va suivre ça de très près ? et dans la perspective où on vivrait encore des années aussi difficiles que celles qu'on a connues en 2001 et 2002, on devrait songer de façon, j'allais dire, presque pancanadienne à trouver des solutions pour aider à passer à travers la crise.

Alors, c'est à peu près la ligne de force qu'on s'était donnée. Alors, bien évidemment, si on revient dans le contexte municipal, est-ce que le contexte municipal est substantiellement différent de celui du secteur privé? Notre lecture à nous laisse croire que non, dans le sens que la situation dans le monde municipal est sensiblement la même, quoique un petit peu plus détériorée, j'allais dire, compte tenu de la maturité des régimes de retraite dans le secteur municipal.

Alors, quand on échangeait avec nos collègues du ministère des Affaires municipales pour aborder cet enjeu-là dans le contexte un peu particulier que vivent le monde municipal depuis quelques années, on a eu le souci premier de s'assurer, j'allais dire, que les grands mécanismes qui sont dans la loi de manière à garantir la pérennité puis le financement de ce régime-là soient autant que possible respectés, parce qu'on considère qu'il y a une relation très claire entre les problèmes qu'on observe en vertu de la solvabilité et les problèmes qu'on pourrait éventuellement observer en vertu des règles de capitalisation.

Notre expérience nous démontre que dans le passé il y a à peu près un décalage de trois, quatre ou cinq ans entre ces deux mécanismes-là, un étant plus ciblé à court terme et l'autre est plus à moyen puis à long terme, mais les problèmes qu'on vit à court terme, dans une certaine mesure, vont se reporter dans le moyen terme dans très peu de temps.

Donc, on était très préoccupés et on a eu des échanges avec nos collègues des autres provinces qui administrent aussi des lois d'encadrement comme la nôtre, et tout le monde a été assez unanime à dire que la prise de position qu'on s'apprêtait à prendre était assez conforme à leur vision à eux. Donc, on n'a pas assisté, comme vous avez vu dans le reste du Canada, à des changements de lois, ou de règles, ou de normes pour faciliter, j'allais dire, le passage.

Alors, quand on a travaillé avec le monde municipal sur la réalité des villes fusionnées ou toutes les autres villes également, on a dit: Bien, la situation n'est pas tellement différente. Ce qu'on va essayer de chercher, c'est des façons de faire en sorte que l'esprit de ces règles-là soit respecté, parce qu'il y va de la viabilité financière des régimes, mais on va essayer de trouver des accommodements pour faire en sorte que l'impact à court terme soit minimal pour les administrés, en particulier, j'allais dire, pour les citoyens et citoyennes des villes qui doivent souvent faire face à des obligations financières assez importantes qui découlent de leurs régimes de retraite.

Or, comme vous l'avez dit, M. le ministre, dans vos notes d'introduction, ces mesures-là, qui figurent au présent dans le projet de loi, elles sont assez simples, dans le sens qu'on s'est entendus que ce serait logique et souhaitable que les municipalités puissent emprunter à court terme pour être capables de financer ces déficits de solvabilité là ? parce qu'ils doivent être amortis sur une période de cinq ans ? et faire en sorte que, dans la mesure où la situation se redresse ? ce qui est à souhaiter pour tout le monde ? on puisse, là, lorsque la situation sera revenue normale en vertu de ces critères-là, qu'on puisse récupérer les sommes qu'on aura investies.

Et, à ce moment-là, le seul coût immédiat à court terme que la municipalité aura à supporter sera le coût du financement de ces sommes additionnelles qui seront prises à court terme pour assurer la viabilité financière du régime.

Donc, ces mesures-là ont fait l'objet d'un consensus, là, sur la mécanique. L'introduction d'une clause comme la clause banquier, qu'on utilise beaucoup, c'est le choix du gouvernement d'aller dans le sens de donner des outils au monde municipal pour faire face à la situation particulière compte tenu du contexte particulier, parce que, à certains égards...

Je vais juste rajouter sur ce commentaire-là que dans le passé, je pense que la Régie des rentes, en 1995 ou 1996, si ma mémoire est fidèle, il y avait un projet de loi qui faisait l'objet de consultations éventuellement dans le milieu pour essayer de prioriser l'ordre d'utilisation d'un surplus éventuel ou des surplus réels observés en cours d'exercice.

Et la première utilisation que tout le monde semblait s'entendre, c'était de dire: Si des sommes additionnelles ont été requises de la part de l'employeur pour assurer une cotisation d'équilibre, pour respecter les ratios de solvabilité et les ratios de capitalisation, le monde avait l'air assez à s'entendre clairement que ce serait logique, souhaitable, même, que l'employeur puisse récupérer ces sommes-là, le cas échéant, avant d'avoir une véritable discussion sur l'utilisation des surplus en cours de régime sur la base d'une négociation soit d'un congé de cotisation ou soit d'une amélioration de bénéfice.

Donc, le mécanisme qui a été introduit dans la loi générale, la loi n° 1, vise à permettre ou à rendre possible d'utiliser cette récupération-là des sommes versées pour une cotisation d'équilibre dans l'éventualité où les régimes redeviennent solvables et capitalisés pleinement. Donc, dans cette perspective-là, je n'ai pas tellement de commentaires à faire, si ce n'est que de dire qu'il est assez usuel dans le milieu que ce genre de clause là ou ce genre de disposition là puisse faire l'objet de consensus ou d'accord entre les parties négociantes, règle générale. On fait... Dans le projet de loi, on en met... on donne ce pouvoir-là particulier.

Alors, ceci étant dit, moi, je dirais qu'on va regarder la situation de Montréal, situation particulière. On peut vous expliquer... Je pense que Montréal va être là pour l'expliquer. Je pense que le montage financier qui a été élaboré pour faire face à la situation particulière de Montréal en matière de régimes de retraite nous semblait tout à fait approprié. Les règles qui ont été mises de l'avant semblent respecter l'esprit puis la lettre.

Et on s'est mis d'accord, je pense, avec le monde municipal et la ville de Montréal pour trouver certains accommodements réglementaires pour rendre facile et possible, mais, quant à nous, l'esprit et la lettre, à peu près, de la loi sont tout à fait respectés. Et ça va dans l'intérêt, j'allais dire, du financement de ce régime de retraite quand même important et qui faisait face, depuis de nombreuses années, à de sérieuses difficultés financières tant dans sa mécanique que dans son impact pour les citoyens.

Alors, c'était à peu près ça, les remarques préliminaires. Je me résume. Oui, la situation dans les régimes de retraite est préoccupante. Elle fait l'objet d'une vigie, j'allais dire, et d'une veille presque régulières de la part de la Régie. On a pris des positions, en mars 2003, qui disaient: Il faut prendre acte de la réalité, il faut agir de façon responsable et sérieuse en fonction de ce qu'on... les signaux que le marché nous envoie.

Et, à partir de ce moment-là, ce n'était peut-être pas le temps d'alléger les normes de solvabilité, les normes de capitalisation qui sont en vigueur depuis bientôt 10 ans, 12 ans même, depuis 1990. C'est la norme généralement observée dans le reste du Canada. À cet effet-là, bien, on a plutôt travaillé, comme on l'a dit en ouverture, à trouver des solutions pour réduire l'impact ou la portée de ça.

n (10 h 10) n

Pour les fins du régime, les dispositions qui sont dans le projet de loi n° 1 font en sorte que l'esprit et la lettre de la loi s'appliquent, dans le sens que les sommes vont être versées ou devraient être versées dans le régime conformément aux dispositions de la loi. Et le financement de ça, bien, là ça tombe dans le champ du monde municipal qui peuvent trouver des accommodements pour faciliter le passage à court ou à moyen terme.

En clair et en net, j'allais dire ? on le sait, un déficit de solvabilité est amorti normalement sur cinq ans ? les dispositions qui sont prévues et que le ministre a annoncées tout à l'heure laissent... nous situent à peu près, en termes de financement des sommes additionnelles à pourvoir dans les régimes de retraite municipaux, à quelque chose qui est à mi-chemin, j'allais dire, entre le cinq ans qui est prévu dans le ratio de solvabilité et le 15 ans qui est prévu en vertu du ratio de capitalisation.

Donc, c'est à peu près les remarques générales. Je suis disponible, avec mes collègues, à répondre à vos questions un petit peu plus pointues sur si c'est la situation de Montréal qui vous intéresse, ou si c'est plus particulièrement la situation de certaines villes, ou la situation générale dans le monde municipal qui vous interpelle.

En terminant, je voudrais juste vous dire que, par souci de concordance... Je sais que ce soir vous avez annoncé qu'il y aurait une commission parlementaire qui étudierait

article par

article ledit projet de loi. On aurait peut-être... On a intervenu auprès du monde municipal pour faire en sorte qu'effectivement peut-être qu'on aurait un amendement à proposer à l'article 6, un amendement de concordance administrative pour permettre la compatibilité entre deux lois, là: la

loi sur les conditions de réduction de la rémunération ? c'est ça, qui a été voté en 1998 ? qui prévoyait une mécanique pour Montréal en particulier et qui... Si jamais la loi n° 1 était adoptée, pour des dispositions de concordance, il faudrait s'assurer que les articles soient compatibles. Alors, on aura des propositions, je pense, qu'on a fait valoir auprès du monde municipal, qui vous feront peut-être ce soir l'objet d'un dépôt.

Mais, dans notre point de vue, après analyse juridique, c'est juste une question, j'allais dire, de concordance pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'interdiction ou de contradiction entre deux lois qui avaient le même objet, c'est-à-dire de provisionner les régimes avec des conditions particulières.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Morneau. Alors, nous allons maintenant amorcer la période d'échange. C'est 20 minutes de chaque côté. Le règlement prévoit cependant une alternance après 10 minutes, à moins d'entente contraire. S'il n'y a pas d'entente contraire, ça va être 10 minutes de chaque côté avec alternance. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Morneau, madame, monsieur qui vous accompagnent, bien, merci d'être venus nous voir en cette période du début juillet pour nous parler du projet de loi. Il y a deux sujets que vous avez mentionnés, ce sont les deux sujets sur lesquels je voudrais revenir. D'abord, la raison d'être du test de solvabilité et peut-être à partir... vu que vous avez un peu discuté de Montréal, nous parler... de voir si je me trompe, parce que je vois la situation de Montréal depuis de nombreuses années, voir quelle aurait été la situation s'il y avait eu un test de solvabilité qui avait existé à l'époque. Et, ensuite, on reviendra sur l'article 6.

Ma première question, c'est plutôt... Comme vous le savez, dans le monde municipal, on s'interroge sur la pertinence d'avoir un test de solvabilité, prétextant qu'il y a une différence importante avec l'entreprise privée, d'une part. Alors, j'aimerais que vous élaboriez là-dessus, et toujours en gardant en tête la notion qu'il y a et il y a eu, pour certains régimes, des déficits records, là, on parle de milliards de dollars.

Alors, commençons par celle-ci: S'il y avait eu... si le test de solvabilité, je pense, qui remonte à 1990 ou à peu près, si ça avait existé depuis le début du siècle, disons, est-ce que cela aurait permis d'éviter le trou que l'on voit dans le régime montréalais en ce moment?

Le Président (M. Ouimet): M. Morneau.

M. Morneau (Guy): C'est toujours difficile de faire des hypothèses a priori et de reculer dans le temps, parce que, vous savez, produire une évaluation actuarielle, c'est une opération assez complexe qui prend encore une multitude de variables. Mais c'est certain que, si on avait, j'allais dire, les normes de solvabilité, de capitalisation qu'on connaît aujourd'hui depuis la nuit des temps, on aurait encore peut-être des problèmes, mais sûrement pas de l'ampleur de celle qu'on a connue.

Rappelez-vous ? et je pense que le gouvernement du Québec à cet égard-là a été confronté avec le même problème que la ville de Montréal, à une époque digne des gens qui ont beaucoup de mémoire ? on percevait les régimes de retraite, on percevait les cotisations, on les entrait dans les revenus, et, quand venait le temps de payer une prestation, on le passait aux dépenses. Alors, c'était sûr que c'était... c'était très avantageux pour un employeur de procéder ainsi, parce que, règle générale, les obligations de régimes de retraite se passent après 30, 35 ans que quelqu'un est à son service. Pendant 35 ans, il est un donateur ou un contributeur net à la caisse.

Mais ça, je pense que ça fait

partie de l'histoire, dans le sens où tout le monde a appris à gérer, je veux dire, en fonction de l'évolution des temps: les normes, les contrôles et les mécaniques ont été mis en place. Mais c'est évident que ceux qui avaient une histoire ? des villes comme Montréal, Québec ou même le gouvernement du Québec ? ont été amenés à poser au fil des temps des ajustements pour se ramener le plus possible. Mais, quand vous avez 35, 40 ans à passer aux livres d'un coup, c'est assez pénible, là.

Alors, le gouvernement du Québec, comme le monde municipal, a fait l'objet de tractations spéciales pour faire en sorte que graduellement on rétablirait la situation pour l'amener le plus près possible des règles plus usuelles observées pour déclarer qu'un régime est solvable ou capitalisé.

Alors, c'est vrai que, si on avait eu cette gouvernance-là ou cette sagesse-là comme on l'a aujourd'hui au début du siècle, on n'aurait peut-être pas les problèmes qu'on connaît aujourd'hui, mais on en aurait sûrement d'autres parce que même ceux qui appliquent ces règles-là vivent des situations difficiles par les temps qui courent. On le sait, le régime de retraite, c'est une condition de travail importante, ça implique des sommes importantes, et ça, je pense que c'est ce qui explique pourquoi tous les milieux financiers sont maintenant hautement préoccupés par la question du financement des régimes de retraite privés.

Si, à une époque, on a connu des difficultés ou en tout cas des pratiques comptables plus ou moins, j'allais dire, correctes et qui ont amené des phénomènes comme ceux d'Enron ? et on en a abondamment parlé ? on voit qu'aujourd'hui le monde ne tolère plus ce genre de pratique là.

Et, moi, je prédis que, dans les prochains mois ou dans les prochaines années, les analystes financiers vont passer beaucoup de temps à éplucher les engagements d'un employeur en matière de régimes de retraite pour s'assurer que les sommes sont bien provisionnées, pour s'assurer qu'on ait une bonne idée des engagements qui découlent de ces régimes de retraite là.

Et je pense qu'il y va dans l'intérêt à la fois de l'employeur et à la fois, je pense, de l'ensemble de la population de faire en sorte que ces règles-là soient le plus scrupuleusement respectées, parce qu'il y va de l'avenir de bon nombre de citoyens au Québec, et ça, je pense que...

On vit présentement une certaine situation difficile et qui n'est pas plaisante à vivre. Je pense que tout le monde connaît le cas de la mine Jeffrey qui... un employeur a fait faillite, et qu'à partir de ce moment-là ça amène des réductions de droits pour des retraités et pour des travailleurs actifs. Alors, nous, je pense que le devoir qui nous est imparti en vertu de la

Loi sur les régimes complémentaires, c'est, autant que faire se peut, de faire en sorte que ça n'arrive pas. On ne pourra pas jamais se mettre à l'abri, j'allais dire, de toutes les situations, parce que, dans un monde aussi compétitif et aussi ouvert que l'économie du Québec, c'est bien évident qu'il y aura toujours des situations un peu déplorables où les employeurs vont devoir faire face à des faillites. Mais, dans la mesure où on est assez rigoureux dans l'application de ces normes-là, bien, on pense qu'on peut éviter ce genre de situation là, où un défaut de paiement fasse en sorte que la conséquence soit assumée par des travailleurs retraités puis des travailleurs actifs.

Alors, on pense que cette évolution-là est normale, elle est exigeante. Mais je dois vous dire que... C'est pour ça que... Beaucoup de gens disent que le ratio de solvabilité s'applique surtout au secteur privé parce qu'il existe une probabilité que cette entreprise-là fasse faillite.

Alors, le ratio de solvabilité, si on le résume simplement, c'est de mesurer si à un moment donné, au moment de l'évaluation actuarielle, la caisse de retraite est suffisante pour faire face aux engagements des droits acquis des travailleurs, de sorte que, dans l'éventualité d'une faillite, d'une liquidation d'entreprise, on puisse honorer l'ensemble des droits acquis par les travailleurs, autant actifs que retraités.

C'est vrai que beaucoup de gens la voient comme étant une mesure typique comme celle-là par opposition à la capitalisation qui, elle, est en continuation, où tu dis: Bien, vous continuez votre business. Est-ce que... La projection des salaires futurs avec la projection du comportement de cette caisse-là nous donne-tu telle... une chance raisonnable de s'assurer que les sommes seront correctement provisionnées pour honorer l'ensemble des engagements du régime? Donc, un est plus court terme, l'autre est plus orienté moyen et long terme.

Mais, dans notre esprit et dans l'esprit de l'ensemble, j'allais dire, des régulateurs à travers le Canada, on n'a pas un test pour le privé puis un test pour le public, on a deux tests qui servent à mesurer la santé financière des régimes de retraite, et les deux nous sont utiles et voire nécessaires. Parce que c'est un peu comme la... Je disais ça souvent comme exemple, c'est un peu comme... Le test de solvabilité, c'est un test de réalité où vous êtes confronté à la situation présente. Vous dites, là: Qu'est-ce qui arrive?

Et ça commande justement, comme je l'ai dit en début de mes notes, en disant: Si vous êtes en déficit de solvabilité, il y a une sanction qui vous amène à mettre des sous de plus dans la caisse et à changer votre comportement ? ou de votre administrateur ? pour tenir compte de cette réalité-là.

n (10 h 20) n

C'est un peu comme un patient qui fait de la température. On prend la température, ses symptômes, puis il y a une maladie. Si un jour on décidait: Bien, là, ce n'est pas important, on va laisser faire la température, on va attendre qu'il soit vraiment malade, là, tu sais, peut-être que des fois il serait trop tard. Parce que le but premier de prendre la température, c'est de détecter une situation anormale et, à partir de ce moment-là, commencer à investiguer, voir quelle est la cause de cette maladie ou de cette température-là. Souvent, bien, c'est comme ça qu'on agit un peu de façon préventive et responsable.

Alors, je ne veux jamais... Moi, j'ai toujours dit aux gens du monde municipal qui nous disent « nous, on est pérennes, donc il y a peu de chances qu'on fasse faillite, donc, en conséquence, arrêtons de provisionner des sommes inutiles » : Je ne pense pas que ce soient des sommes inutiles, je ne pense pas que les travailleurs souhaitent qu'on joue avec leurs régimes de retraite.

Et il y a une notion de juste coût aussi. Le juste coût là-dedans, c'est de refléter, autant que faire se peut, les vrais engagements, le vrai coût d'un régime le plus vite possible et le mieux possible pour qu'il soit intériorisé dans la gestion quotidienne. Et, si on diffère ces signaux-là pour les reporter dans le temps puis les projeter 10, 15 ans plus tard, on a un problème de transfert un peu intergénérationnel puis on n'a jamais la réalité du coût qui est intériorisé par les décideurs pour décider de l'allocation des ressources quand vient le temps de faire un budget, par exemple.

Alors, nous, on pense que ces deux ratios-là, même si, pour certains, c'est vu comme un ratio de court terme, l'autre un ratio de moyen puis long terme, pour nous, quand on les applique, et quand on les surveille, et quand on en discute aussi avec nos collègues, l'histoire nous a enseigné que, souvent, un problème au niveau du ratio de solvabilité était un indice précurseur d'un ratio... d'une difficulté qu'on aura pour le moyen puis le long terme.

Donc, plus vite on agira et mieux on agira, moins on prendra de risques et de chances de faire en sorte qu'on vive une situation difficile, à la fois pour l'employeur puis à la fois pour les travailleurs qui, comme on le sait, attachent une importance primordiale à leur régime de retraite.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Je vais céder la parole à la députée de Bourget. Je reviendrai à vous, M. le ministre.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Morneau, je vous salue, ainsi que Mme Madore, M. Marchand. Merci d'être présents et de nous accompagner dans la compréhension de ce projet de loi.

Une première question d'ordre général. Et vous allez comprendre peut-être ma question. Je pense que, malgré le fait qu'on peut avoir siégé un certain moment ici, ce type de loi et notamment toute la question du régime complémentaire, on ne maîtrise pas ça toujours finement. Donc, d'où l'utilité de votre présence, aujourd'hui. Mais la première question que je vous poserai, c'est la suivante. Vous dites: Dans le fond, on a travaillé, et je comprends que c'est le sens de la collaboration que vous avez eue avec le ministère des Affaires municipales...

Vous dites, on a essayé de trouver des aménagements à partir du cadre général qu'on a, des aménagements un peu plus particuliers eu égard aux enjeux spécifiques des municipalités. Quels sont les éléments, dans ces articles-là qu'on va étudier bientôt, qui se démarquent, qui se distinguent des règles générales habituellement applicables?

M. Morneau (Guy): Bien, je dirais dans un premier temps, c'est la grosse mesure, ce serait ce que j'appellerais la clause banquier. Parce que, normalement, quand un employeur est tenu de faire une cotisation d'équilibre, c'est dans l'ordre des choses qu'il négocie avec la

partie syndicale ou leur vis-à-vis une façon de peut-être... Il peut décider: Est-ce qu'on reprovisionne le régime, on vous amène à mettre plus de contributions vous aussi comme moi? Ils peuvent négocier un nouveau partage des coûts du régime.

Et, dans le présent projet de loi, ce qu'on vient faire, c'est de dire: Bien, regarde, là, si l'employeur doit provisionner des sommes additionnelles pour assurer le respect du ratio de solvabilité, dans une situation où le régime redevient, j'allais dire, pleinement solvable et pleinement capitalisable, capitalisé, je veux dire, on pourra récupérer, à même les surplus observés, ces sommes-là qu'on a injectées pour assurer la viabilité financière du régime.

À cet égard-là, ailleurs ou dans le privé, la loi ne crée pas ce genre d'obligation. La loi dit: Bien, ça, c'est une responsabilité que l'employeur a. Une fois qu'il y a fait face, bien, c'est à lui d'utiliser les outils à sa disposition. Les outils à sa disposition, bien, c'est de négocier soit une hausse de contribution soit des réductions de bénéfices pour le futur... pour le passé, et des choses comme celles-là.

Alors là on est venu donner, j'allais dire, des conditions facilitantes. Mais, comme je vous dis, ces conditions facilitantes là, dans les moeurs ou dans le vécu, ne sont pas si exceptionnelles que ça. Beaucoup de régimes ont ce genre de clauses là négociées et convenues.

Mme Lemieux: Sauf que, par rapport aux règles plus générales, là ? je n'entrerai pas dans le détail des projets de loi ? mais, jusqu'à maintenant, ce genre de question là était soumis à... était l'objet de négociations.

M. Morneau (Guy): À négociation.

Mme Lemieux: À votre avis, qu'est-ce qui peut expliquer que dans ce cas-ci on ne soumette pas cette question-là à la négociation? Y a-t-il des motifs plus particuliers? Parce que, en même temps, les municipalités, moi, je peux comprendre aussi, c'est un peu comme le gouvernement. D'abord, ce sont des employeurs importants en nombre. Puis je veux bien qu'on mette sur le même pied des employeurs privés et des employeurs publics, mais on comprend tous que, à certains moments, il y a certaines distinctions, tout de même, là. Alors, est-ce que c'est suffisant pour justifier cet écart par rapport à la règle habituelle où il y a négociation quant à ces questions-là?

M. Morneau (Guy): Bien, suffisant, je pense que M. le ministre sera plus à même que moi de répondre, parce que c'est un choix que le gouvernement a exercé pour dire... Mais, comme je le disais d'entrée de jeu dans ma présentation, on vit un contexte particulier dans le monde municipal au moment où on se parle: on a eu des fusions, on a eu beaucoup d'opérations qui ont... puis même les lois qui ont été votées pour faciliter ces fusions-là ont permis des assouplissements aux règles générales observées de manière générale.

Alors, est-ce que c'est exceptionnel? Moi, je vous dirais, a priori, quand on regarde le contexte... J'imagine que, vous, mettons, vous êtes maire d'une municipalité, vous venez de vivre une fusion, et, dans la fusion que vous venez de vivre, là, vous découvrez que peut-être il y a un déficit dans un régime de retraite. Puis là la sanction est directe sur votre budget d'équilibre l'année suivante. Et là ça peut amener une hausse de taxes, ça peut amener... Bon.

C'est normal qu'à un moment donné, je pense, dans ce genre de situation là qui est un peu exceptionnelle et contextuelle, qu'on pense à des mesures qui permettent de donner aux gens un peu de temps pour réagir et faire face à cette réalité-là.

Et, parmi les mesures qui sont mises là-dedans, comme je vous dis, moi, du point de vue de la Loi des régimes complémentaires, ce qui fait notre affaire, c'est que les sommes sont provisionnées correctement pour être capables de respecter à la fois le ratio de solvabilité et le ratio de capitalisation. Donc, pour les fins du régime de retraite, la loi qu'on a à administrer, il n'y a pas eu d'assouplissement, d'aucune espèce de nature, qui est fait là.

Dans les mécaniques qui ont été mises en place pour aider les municipalités à financer ces sommes-là, bien, le monde municipal transige avec les municipalités sur une base régulière. Il est capable d'apprécier la situation, l'impact que ces gestes-là peuvent avoir sur le compte de taxes des citoyens et que les mesures qui sont mises de l'avant là-dedans sont peut-être de nature à réduire au minimum l'impact de ça sur le compte de taxes.

Mme Lemieux: Est-ce que vous craignez le fait qu'il y ait appelons ça un précédent, là ? peut-être que le mot est trop fort, là, je ne trouve peut-être pas l'expression la plus appropriée ? mais disons un écart par rapport aux règles générales? Est-ce que ça pourrait avoir des effets sur les autres régimes?

M. Morneau (Guy): Bien, certains vont y voir un argument, mais, moi, je pense que le contexte particulier qui caractérise le monde municipal depuis bientôt un an, deux ans ou trois ans justifie un peu ce genre de mesure plus particulière là. Et, comme je vous le dis, à ça, moi, je répéterai toujours que les dispositions qui sont dans le projet de loi n° 1 ne sont pas en contradiction avec la

Loi sur les régimes complémentaires, si on la regarde du point de vue du financement des régimes de retraite. Les deux normes sont respectées, les sommes sont mises dans la caisse pour être en mesure d'affirmer haut et fort que la responsabilité du financement des régimes de retraite est conforme à la loi. Les modalités de financement des sommes qu'un employeur va verser là-dedans sont de l'ordre des relations qui interpellent le gouvernement et le monde municipal, les marges de manoeuvre qui peuvent leur être données compte tenu de leur contexte.

Alors, dans une situation privée, par exemple demain matin, un employeur qui dirait: Écoutez, je suis pris avec une situation particulière, je vais devoir provisionner beaucoup de sommes importantes, ça peut arriver qu'on donne certains assouplissements aussi. On va analyser cas par cas chacune des situations. Mais, règle générale, on ne fera pas beaucoup de compromis sur l'obligation pour un employeur de financer une cotisation d'équilibre. À partir de là, on peut lui permettre, comme dans certains cas, par exemple à certains employeurs, de dire: Bien, émets des obligations pour ton entreprise.

À partir de ce moment-là, un peu la même mécanique qui est prévue dans le monde municipal, on ne serait pas mal à l'aise, dans le cas d'une situation vraiment particulière qui met en péril la viabilité financière de l'entreprise et la capacité d'honorer les obligations du régime de retraite... Mais c'est évident qu'à ce moment-là, nous, comme organisme de régulation, on n'a pas le pouvoir que le gouvernement a de dire: Bien, je vais te donner la clause banquier. Ce serait un choix du gouvernement de dire: Je la donne-tu? Je la donne-tu, cette...

Mme Lemieux: Est-ce que je comprends que ce ne serait pas votre premier choix à vous?

M. Morneau (Guy): De?

Mme Lemieux: De donner cette clause-là?

n (10 h 30) n

M. Morneau (Guy): Bien, nous, on l'a dit dès le début au monde municipal ou aux représentants du monde municipal, ce genre de clause là, qu'on appelle la clause banquier, n'est pas une clause exceptionnelle. Il est dans l'ordre des parties de négocier ça. Puis la situation particulière, ça pourrait faire l'objet, mais des motifs de délai, des motifs de décision rapide à prendre, parce que vous devez provisionner des sommes pour faire votre budget dans le monde municipal. Alors, le monde municipal a estimé que c'était logique et souhaitable de donner cette disposition-là. Et, à ma connaissance, un certain nombre de régimes dans le secteur municipal ont ce genre de clause là, négociée.

Une voix: Pas beaucoup.

M. Morneau (Guy): Certaines en tout cas, des grosses, là.

Une voix: Mais pas gros.

Mme Lemieux: Question plus technique. À l'article 14, je répète que je ne suis pas une spécialiste, là, mais une date est fixée, le 31 décembre 2001. Bon, moi, j'ai compris, là, que tout ça était... Dans l'exercice d'évaluation actuarielle, l'idée était un peu de couper en deux les périodes les plus difficiles ? c'est ce je comprends? ? en fixant cette date-là.

M. Morneau (Guy): Bien, disons que la fusion, dans ma mémoire, était en janvier 2002, ou les fusions. Alors, souvent, on a dit: Permettez... On leur a mis les compteurs à zéro, à tout le monde, en disant: On vous donne la permission de faire une évaluation en date du 31 décembre 2001. C'est une loi qui a été votée, je pense, dans le cadre des fusions, en décembre 2002, qui est venue donner cette possibilité-là à des municipalités fusionnées d'avoir un portrait de la situation des engagements de leurs régimes de retraite à une date donnée standard. Alors, on a donné cette possibilité-là.

Dans le cadre des difficultés qu'on connaît, il a été décidé d'extensionner ça non pas seulement aux municipalités fusionnées, mais à l'ensemble des municipalités. Ça semblait une mesure de cohérence et de concordance. Mais, dans certains cas, ça peut arriver que ça donne, j'allais dire... ça permettait un petit moment de repos. Parce que, comme je le disais tantôt, il ne peut pas s'écouler plus de trois ans entre le moment où une évaluation est déposée et la suivante. Alors, si on le fait au 31 décembre... On sait que l'année 2002 a été l'année la plus difficile sur le plan des marchés financiers.

Donc, on présume qu'il peut y avoir la plus lourde sanction du côté du ratio de solvabilité. Donc, en le prenant en 2001, en prenant cette lecture-là en 2001, on va peut-être... on va avoir comme objectif peut-être de réduire le déficit de solvabilité, de réduire les amortissements et de se donner un peu de temps pour faire face à la prochaine évaluation qui peut venir, là, au plus tard, à ce moment-là, en décembre 2004. Mais rien n'interdit à une municipalité de faire une évaluation à chaque année si elle le veut. C'est son choix et sa décision de le faire.

Nous, on dit: Minimum que vous devez rencontrer, pas plus que trois ans entre deux évaluations actuarielles parce qu'on veut s'assurer que la santé financière du régime est sur une base constante très, très suivie.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Je cède la parole au ministre. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Tantôt, j'avais télégraphié, M. Morneau, que je voulais qu'on discute de l'article 6 qui est assez complexe et pour lequel d'ailleurs vous souhaitez une modification de concordance. Je voudrais que vous en profitiez, parce qu'on va discuter

article par

article ce soir, notamment de cet article-là, pour le bénéfice des collègues qui seront autour de la table lorsqu'il y aura des...

Une voix: ...

M. Fournier: Bien, au moins pour l'expliquer. Mais, par ailleurs, il est toujours... Ça vient toujours, lorsqu'on met le mot « rétroagir » ou « rétroactivité » dans une loi, il y a toujours beaucoup de questions qui se soulèvent. Donc, deux aspects à ma question sur l'article 6. Parlez-moi du concept de la rétroactivité qui y est inclus, les raisons pour lesquelles il doit être inclus, et de l'amendement que vous souhaitez à l'article 6, bien que de concordance, qui est important quand même.

M. Morneau (Guy): Alors, je vais laisser la parole à Me Renée Madore qui joue là-dedans à tous les jours, et juridiquement, là. S'il vous plaît.

Le Président (M. Ouimet): Me Madore.

Mme Madore (Renée): Oui. En fait, la rétroaction qui est prévue ici, c'est qu'on sait que des projets de règlement, il y a toujours quand même des délais qui sont inhérents à ça, les prépublications, et tout ça, ce qui fait en sorte qu'un règlement qui va régler cette question-là probablement va pouvoir être en vigueur peut-être à quelque part à l'automne, dans les meilleurs délais. Donc, en prévoyant une possibilité de rétroactivité, c'est simplement que, dans le fond, dans la loi, dès maintenant, on prévoit... des fois, puis je pense que c'est au 1er juillet 2003 qu'il est prévu de faire des choses...

Donc, quand le règlement entrera en vigueur, il pourra rétroagir, de telle sorte qu'il n'y aura pas de trou dans l'application des dispositions. En ce qui concerne les articles... les règlements pris en vertu de l'article 2 de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, on a presque toujours une espèce de disposition qui nous permet de rétroagir juste parce qu'il faut rattraper les délais qui sont inhérents au pouvoir réglementaire.

M. Fournier: Est-ce qu'on fait référence ici à... Parce que tantôt vous avez dit des règlements. Vous parlez des ententes qui peuvent être conclues entre l'employeur et les associations, qui prennent un certain temps avant d'être concrétisées, c'est pourquoi on met une rétroactivité?

Mme Madore (Renée): Ça peut être le cas aussi. Dans ce cas-ci, je pense que les ententes sont quand même assez avancées, ce qui fait en sorte qu'on pourra faire le règlement assez rapidement. Mais le délai réglementaire, lui, fait en sorte que ça va nous reporter seulement à l'automne probablement avant qu'on ait un règlement en vigueur.

M. Fournier: Donc, la notion de rétroactivité qui était incluse ici est pour donner effet à des ententes conclues...

Mme Madore (Renée): Effectivement.

M. Fournier: ...patronal et employés.

Mme Madore (Renée): C'est ça, et qui seront reflétées dans un règlement. Mais c'est l'entente vraiment qui est reflétée dans le règlement.

M. Fournier: Pour donner effet à l'entente entre les parties.

Mme Madore (Renée): C'est ça. C'est ça.

M. Fournier: Merci. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je vous cède la parole.

Mme Léger: Oui. Alors, bonjour, M. Morneau. J'aimerais revenir à la clause banquier de tout à l'heure. Qu'est-ce qui justifie... Vous dites que la tradition fait que c'est sûr... dans les régimes, de s'assurer qu'il y ait des négociations possibles et que les choses se fassent d'une façon telle. Quand on ajoute cette clause-là, c'est parce que vous avez dit tout à l'heure que, particulièrement, il peut y avoir une situation spécifique ou des conditions particulières. Qu'est-ce qui justifie que cette fois-ci, dans ce projet de loi là, il y a vraiment des conditions particulières? Qu'est-ce que c'est, pour vous, une condition particulière?

M. Morneau (Guy): Bien, comme je l'ai dit, je vais peut-être laisser plus M. le ministre répondre à ça parce que c'est le choix du gouvernement de faire cette décision-là, mais...

Mme Léger: ...pas sa réponse, mais je veux la vôtre.

M. Morneau (Guy): Dans la pratique, comme j'ai dit... Je vais répéter un peu ce que je disais à votre collègue. C'est qu'on sait tous que le monde municipal vit une situation particulière depuis deux, trois ans avec le contexte des fusions. Ce contexte-là fait qu'ils doivent digérer ou intégrer, j'allais dire, dans le budget d'opération une foule d'informations puis apprendre à l'orienter en fonction des statuts de la nouvelle ville.

Alors, imaginez que vous fusionnez deux, trois villes, puis vous n'avez pas encore la situation réelle des régimes de retraite, puis, quand vous l'avez, vous devez la passer aux livres parce que ça implique que, l'année suivante, vous devez provisionner des sommes importantes. Ça peut avoir comme conséquence des délais très courts entre le moment où vous avez une décision à prendre et, j'allais dire, le moyen que vous pouvez trouver pour le financer.

À partir de ce moment-là, moi, je pense que ce qui a été fait comme calcul, puis ça, je pense que c'est M. le ministre qui vous le confirmera plus que, moi, je peux le faire, mais, à partir de cette hypothèse-là, il semblait logique de penser que, compte tenu que ce n'était pas une disposition qui était exceptionnelle au point de dire: On crée un précédent faramineux... Mais c'est vrai que, normalement, ce genre de condition là fait l'objet de discussions, et de conventions, et d'ententes entre les parties. À défaut d'entente, est-ce qu'on donne le pouvoir à la municipalité de le faire?

On l'a fait dans le cas présent pour ces motifs, je présume, fondamentaux là. Mais, je vous dis, sur le fond de la clause... Peut-être, c'est juste la manière, mais, sur le fond de la clause, il n'y a pas là, je pense, une dérogation à ce point-là discutable qui dit que, sur le fond, ça mériterait beaucoup plus de... C'est juste sur le moment et la manière de le faire.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, Mme la députée?

Mme Léger: Bien.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui, merci, M. le Président. Avez-vous l'impression, avec ces dispositions, que ce sera suffisant? En d'autres mots, est-ce qu'on devra revenir ici dans un an ou deux pour revoir des modalités facilitant un peu la gestion de ces régimes de retraite?

M. Morneau (Guy): Bien, comme je vous ai dit d'entrée de jeu dans ma présentation, on suit d'heure en heure, j'allais dire, l'évolution de la situation du financement des régimes de retraite au Québec comme tous nos collègues dans les autres provinces le font. Quel va être l'avenir sur les marchés financiers? Va-t-on connaître encore deux ou trois années, voire plus, de difficultés énormes? Moi, je n'ai pas vu ça depuis que je suis au monde, une situation où les marchés financiers, boursiers en particulier, sont négatifs depuis juin 2000. C'est inquiétant. Depuis avril, la situation semble se redresser.

Il semble que, au moment où on se parle, les médianes de caisse de retraite oscillent, en termes de rendement, entre 4 % et 5 %, ce qui est déjà beaucoup mieux que les moins 5 %, moins 8 %, moins 9 % qu'on a connus l'année 2002 et les 0 % et 1 % qu'on a connus peut-être en 2001.

Mais on ne sait jamais demain. Je vous ai dit qu'on reste ouverts à la possibilité de considérer des mesures de portée générale et non pas spécifiques à des cas particuliers, là, dans l'hypothèse où la situation se détériorerait encore, comme on l'a connu dans le passé. Alors, on est un peu face à de l'inconnu. On avance prudemment et on espère que...

Pour le moment, on maintient l'ensemble des règles qui s'appliquent au financement du régime de retraite parce qu'on pense que la situation le commande et que, dans l'hypothèse où la situation se détériore au point que ça met en péril le maintien des régimes de retraite... Parce que c'est ça, l'autre menace.

Si un employeur à un moment donné dit: Je suis tanné, je n'ai plus les moyens de provisionner ça, je cesse mon régime de retraite, bien, on va regarder autant que faire se peut des moyens pour faire en sorte qu'on puisse maintenir et pérenniser ces régimes de retraite là parce que les travailleurs ont besoin... Et je pense que, nous, comme organisme de régulation, on est très favorables aux régimes complémentaires et on va essayer, sans trop mettre à risque, comme je vous dis, les droits des travailleurs et les droits des employeurs, de viser à pérenniser ces régimes-là.

Alors, je ne peux pas vous dire que demain matin, dans le monde municipal ou même dans le secteur privé, il n'y aura pas des gestes à poser éventuellement pour donner une petite chance, et je ne peux pas vous le garantir. Au moment où je vous parle, il n'y en a pas de prévus.

n (10 h 40) n

Mme Lemieux: Une dernière question plus technique. La période, dans mes mots à moi, de remboursement, là...

M. Morneau (Guy): D'amortissement.

Mme Lemieux: ...d'amortissement, notamment à l'article 5, vous avez dit tout à l'heure: C'est une période qui est entre le point a et le point b. Vous n'avez pas statué si c'était une bonne période, mais je comprends que... Par exemple, est-ce qu'on pourrait prévoir une plus longue période?

M. Morneau (Guy): Bien, les municipalités souhaiteraient une plus longue période, d'amortir sur 15 ans un déficit de solvabilité.

Mme Lemieux: Qu'est-ce que c'est, les pour et les contre de ça?

M. Morneau (Guy): Bien, les pour et les contre, c'est que, moi, je dis: C'est long, 15 ans, là, dans un contexte pour prendre la...

Mme Lemieux: Ça dépend.

M. Morneau (Guy): ...pour s'adapter à une situation qui est assez lourde présentement, là. Alors, ça pourrait... C'est sûr que ça a pour effet de réduire les entrées d'argent dans la caisse de retraite, mais ça peut nous amener en trois ans à constater de façon récurrente qu'on est en déficit de solvabilité puis peut-être un jour en déficit de capitalisation. Parce qu'il ne faut pas oublier l'autre menace qui guette les régimes de retraite, c'est la perspective, là...

Quand vous vivez une situation économique comme celle qu'on vit, où les rendements boursiers sont négatifs depuis trois ans et demi, en gros, là, on voit bien la tendance des taux d'intérêt, les taux d'intérêt sont à la baisse à long terme, alors, quand on vous parle d'un régime qui est mature, dont les engagements peuvent représenter jusqu'à six fois la masse salariale, le jour où vous êtes obligé d'escompter votre passif avec un taux d'intérêt de 5 au lieu de 7, c'est lourd aussi de conséquences, ça, pour un ratio de solvabilité puis un ratio de capitalisation.

Alors, un jour ou l'autre, moi, je pense que, si on rallonge trop la période, on va se ramasser avec des problèmes de solvabilité et des problèmes de capitalisation, ça va devenir un enjeu assez lourd à financer. Alors, nous, on dit que ce n'est pas pour rien qu'on met cinq ans normalement pour amortir un déficit de solvabilité, parce qu'on pense que c'est la période qui constitue un bon équilibre, là.

L'effet net à cause des modalités de financement... Je vous rappelle, les sommes provisionnées requises pour respecter les ratios de solvabilité vont être provisionnées sur cinq ans dans les régimes de retraite municipaux en vertu des dispositions de la loi.

Le financement de ces sommes-là, par contre, à cause de la mécanique où on va permettre peut-être de faire des emprunts ou... des emprunts, oui, et de les amortir sur... j'ai entendu tantôt entre cinq et 15 ans, ça donnera une possibilité au monde municipal de réduire les coûts à court terme à faire face à et à gérer, je pense, leur engagement avec une perspective de temps raisonnable devant eux. Mais il ne faut pas oublier que ces sommes-là vont être versées conformément à la loi du régime complémentaire sur les cinq ans en question.

Donc, l'objectif visé d'assainir la situation financière du régime va être pleinement atteint. Le financement des sommes requises pour assurer cette saine situation financière des régimes, elle, peut faire l'objet de discussions avec le monde municipal. Et le compromis, je pense, que le monde municipal et le ministre se sont entendus, ça a été de dire: Bien, on va trouver le financement qui ferait en sorte que vous allez être quasiment à mi-chemin entre le cinq ans puis le 15 ans qu'on a normalement dans un régime de capitalisation, un déficit de...

Mme Lemieux: Je termine là-dessus, pourquoi tout cela ? et je ne présume pas, là, de la position... de ma position par rapport à tout ça, mais je vois bien qu'il y a un noeud ? pourquoi tout cela ne peut pas se discuter et ne peut pas se faire à partir d'ententes négociées? Parce que cet

article 15, c'est quand même fort, hein:

Malgré toute stipulation du régime [...] l'excédent d'actif [...] peut, sur résolution du conseil...

Là, on sort cette question-là de la négociation. Est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise chose? C'est ça que j'essaie d'explorer. Mais pourquoi tout ce que vous nous dites là... Je veux dire, ça se fait ailleurs, là; le monde n'est pas fou; quand ça va mal dans un régime, il faut... Voyons donc! Pourquoi, tout d'un coup, on soustrait ça à discussion entre les parties? C'est une valeur importante. Moi, j'ai relu les débats sur le projet de loi n° 102. C'était une valeur très importante, cette valeur de « entente des parties, négociation » . C'est dur. Je le sais que c'est dur. Mais pourquoi là? Je n'arrive pas à trouver cette réponse.

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste 30 secondes, M. Morneau.

M. Morneau (Guy): Je vais répondre encore comme j'ai répondu. Je pense que vous pouvez adresser la question au ministre qui a fait le choix douloureux de cette question-là. Mais, d'entrée de jeu, je vous rappellerais que, comme je le dis, c'est sûrement un contexte particulier au monde municipal. C'est sûrement aussi un contexte de timing qui fait en sorte que des décisions doivent être prises rapidement pour se refléter dans les exercices budgétaires récurrents. Alors, ces deux motifs-là peuvent justifier que, peut-être, on va être obligés de penser à une mesure un peu exceptionnelle.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Simplement pour apporter la précision suivante. N'oublions pas que cette clause-là vise à régler la situation exceptionnelle 2001-2003, la situation exceptionnelle dans laquelle nous sommes suite aux fusions et suite à la situation des marchés. Donc, ce n'est pas une clause perpétuelle, c'est ? excusez-moi l'anglicisme ? un « one-shot deal » . Donc, ça permet de réexpliquer dans le contexte le choix qui a été fait, de lui donner une certaine mesure, aussi, au choix qui est fait. Il est excessivement limité dans le temps pour une situation très exceptionnelle dans le temps.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Une précision. Évidemment, la loi, lorsqu'on parle des régimes complémentaires, dans les mesures... Je veux revenir sur la spécificité de l'entente qui est contenue dans une situation particulière. Nécessairement quand des entreprises, dans le cadre général des entreprises privées, lorsqu'ils vont faire des acquisitions, ils vont le faire sur une base d'évaluation aussi. Donc, ils vont se permettre de se donner le temps d'évaluer quel sera l'impact de... quand on acquiert deux, trois entreprises, de mesurer dans le temps, et de le mesurer immédiatement, quel sera l'impact financier pour l'entreprise à court terme.

Dans le cas des fusions forcées, alors donc, cet exercice-là n'avait pas nécessairement été fait. Alors donc, prévoyant donc qu'il y aurait donc un impact sur plusieurs syndicats par rapport à ces ententes-là, est-ce que cette situation-là particulière dans le temps donc vient limiter aussi la portée d'une clause qui est introduite dans le projet de loi pour limiter un des aspects simplement?

Alors donc, est-ce que la Régie considère que ça, donc cette fusion forcée là de toutes les entreprises à un certain moment donné plus la situation financière des marchés boursiers, constitue en soi une exception dans le temps? Et combien, donc ma question, combien de municipalités à ce jour ont déposé auprès de la Régie une demande semblable suite aux regroupements municipaux?

M. Morneau (Guy): Une demande de?

M. Lessard: Qu'il y aurait eu une demande particulière pour une application semblable.

M. Morneau (Guy): Bien, notre loi ne nous permettrait pas, nous, de donner ce pouvoir exceptionnel là à une municipalité, on s'entend là-dessus.

M. Lessard: Non, mais est-ce qu'il y en a d'autres qui en ont manifesté?

M. Morneau (Guy): Nous, on a eu des échanges avec le monde municipal dans le cadre de la lecture des marchés financiers ou la lecture de la situation financière des régimes de retraite. On a analysé les régimes de retraite du monde municipal sur le même pied que les régimes privés. On a conclu, comme je vous l'ai dit tantôt, que la situation des régimes municipaux n'était pas substantiellement différente du monde municipal... du monde privé et que, par certains égards, elle pouvait être, dans certains cas, plus lourde de conséquences, amener une contribution d'exercice ou d'équilibre un petit peu plus élevée.

Mais, ceci étant dit, là, sur le fond, nous, on pense que les mesures qui sont là-dedans, pour les fins du régime de retraite, là, n'ont qu'à assurer sa viabilité puis son financement sur une base décente et conforme à des normes, les meilleures pratiques au monde... au Canada, ça satisfait nos exigences. Quand on vous dit: On aurait peut-être aimé mieux que ça se fasse en respectant le droit de chacun et d'en négocier, mais peut-être que l'échéancier, le temps et le contexte, comme vous avez décrit...

Vous avez tout à fait raison de souligner que, dans le cas d'acquisitions privées, ces gens-là, quand ils vont faire une offre, donc, pour fusionner ou acquérir une autre entreprise, ramassent ces informations-là et ajustent leur prix en conséquence. Ce n'est pas toujours le cas dans le monde municipal. Comme ça s'est fait, c'était sans égard, j'allais dire, à la situation financière réelle de chacune des municipalités.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Morneau. Il reste quatre, cinq minutes du côté ministériel. Je sais que le député de Beauce-Nord souhaitait poser une question, mais il ne reste plus de temps du côté de l'opposition. Donc, avec consentement, on pourrait lui céder la parole. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Bien, ça ressemblait un petit peu à mon... au député de Frontenac. Moi, je voulais savoir: Est-ce que c'est un problème que seulement les nouvelles villes fusionnées vivent? Dans les autres villes, dans les autres municipalités de la province, est-ce qu'ils vivent le même problème, ceux qui n'ont pas été affectés par les fusions? Ça, c'est une première question que je me pose.

Puis la deuxième, c'est que vous dites qu'on vit une situation particulière, on a un problème avec les régimes des rentes, mais, si on permet aux villes d'emprunter pour régler ce problème-là dans un contexte économique difficile, on remet encore une nouvelle charge aux citoyens pour payer ces emprunts-là. C'est toujours... c'est encore un autre impôt, si on veut.

M. Morneau (Guy): C'est vrai, vous avez tout à fait raison que les sommes qui sont dues en vertu de la Loi des régimes complémentaires, donc le défaut de rencontrer les objectifs de solvabilité puis de capitalisation, amènent l'employeur, qui s'appelle le monde municipal, à déposer des sommes dans le régime de retraite pour corriger ce financement-là. Sauf que les mesures mises de l'avant dans le projet de loi font en sorte que ces mesures-là ou ces sommes-là, en termes d'impact sur le compte de taxes, sont plutôt minimales par rapport à la situation si rien n'est fait.

n (10 h 50) n

Dans ce sens-là, c'est... Comme je vous dis, du point de vue des régimes de retraite, c'est gagnant dans la mesure où les sommes requises sont pleinement déposées au moment opportun pour être capable de respecter les dispositions de la loi. Et, du côté du monde municipal, bien, on a essayé de faire en sorte que l'impact du coût sur le budget récurrent de l'année suivante soit le plus bas possible.

C'est cette technique-là qui a été utilisée pour rencontrer ce double objectif: satisfaire les exigences du régime de rentes... de la Loi des régimes complémentaires et s'assurer que la conséquence sur le compte de taxes soit le plus minimal possible. C'est vrai qu'au net-net, là, c'est bien évident qu'il y aura un alourdissement, j'allais dire, de l'endettement si jamais c'est le moyen qui est requis, mais, si une municipalité a de l'espace dans son budget régulier pour provisionner ces sommes-là sans avoir recours à des emprunts, bien, ce ne sera pas le cas dans ces cas-là.

Votre autre question: Est-ce que c'est propre au monde municipal fusionné? Non, la situation des régimes de retraite, comme je le dis, n'est pas particulière aux régimes fusionnés, elle est particulière à tous les régimes de retraite privés. Vous ne pouvez pas vivre trois ans de rendement négatif et penser que votre santé financière des régimes de retraite va être correcte, parce que vous accumulez des manques à gagner importants.

Alors, quand vous rencontrez l'obligation de satisfaire les tests de solvabilité puis de capitalisation, tous les régimes, que ce soit privé ou public, ont des difficultés à bien des égards. Et, à partir du moment où ça ne se passe pas comme prévu, la loi dit: C'est l'employeur qui est responsable de voir au financement. Alors, on se retourne vers l'employeur: Tu dois déposer des sommes. À cet égard-là, moi, je dirais, les villes fusionnées avec les villes non fusionnées sont aux prises à peu près avec les mêmes problèmes, avec plus ou moins d'intensité.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, ceci met un terme à notre échange. Merci, Me Morneau, et Me Madore et M. Marchand qui vous accompagnent.

Nous allons distribuer une petite note que nous avons reçue relativement à l'article 14, un actuaire nous a écrit, ça va être distribué à tous les membres de la commission. Nous allons prendre une pause de cinq minutes et nous reviendrons avec les représentants de la ville de Montréal.

(Suspension de la séance à 10 h 52)

(Reprise à 11 heures)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Si on pourrait fermer les portes, et je demanderais aux gens de regagner leur place. La commission va reprendre ses travaux. Alors, nous allons reprendre cette période de consultation. Je vais demander aux représentants de la ville de Montréal de bien vouloir prendre place.

Alors, Mme la vice-présidente du comité exécutif de la ville de Montréal, Mme Sénécal, bienvenue. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

Ville de Montréal

Mme Sénécal (Francine): Oui, absolument. Alors, M. le Président, merci de nous recevoir ce matin. M. le ministre, membres de la commission, à vous tous, vous toutes, je vous remercie de nous accorder un peu de temps ce matin. Alors, je vous présente tout de suite les personnes qui m'accompagnent: à ma droite, M. Jacques Marleau, qui est le directeur du financement, trésorerie et gestion des actifs et des caisses de retraite à la ville de Montréal; et Mme Suzanne Jalbert, qui est directrice des affaires juridiques aussi à la ville.

Alors, il me fait évidemment un grand plaisir d'être avec vous ce matin et d'avoir l'opportunité de vous expliquer les raisons pour lesquelles l'adoption du projet de loi n° 1 est, pour la ville de Montréal et surtout pour les contribuables montréalais, de toute première importance. Donc, j'enchaîne?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Sénécal (Francine): Merci beaucoup. Alors, M. le Président, nous espérons que la consultation de ce matin représente l'une des dernières étapes avant d'entamer le processus final qui vous permettra de compléter une opération... qui nous permettra de compléter une opération financière cruciale pour la ville de Montréal. Pour notre administration, l'objectif final est de régler une fois pour toutes un problème financier majeur. Alors, ma présentation portera essentiellement sur les enjeux entourant le déficit actuariel des régimes de retraite des employés de l'ancienne ville de Montréal.

Alors, je vous fais un bref historique. La dette actuarielle initiale des régimes de retraite des employés de l'ancienne ville de Montréal a continué à grossir jusqu'au début des années quatre-vingt. Deux raisons expliquent ce fait: d'une part, des congés de contribution ont été accordés à la fin des années soixante et surtout, deuxième élément, l'insuffisance des contributions par rapport à la valeur des avantages consentis par les différents régimes de retraite.

En 1983 et en 1984, la ville de Montréal et les représentants des employés avaient signé des ententes établissant les modalités de paiement devant permettre d'effacer cette dette actuarielle. Il avait alors été convenu que cette dette serait assumée grâce à des contributions annuelles spéciales devant être versées pendant une période de 61 ans, soit entre 1984 et entre 2045.

Or, à la signature des actes notariés concrétisant ces ententes, la dette actuarielle initiale était alors évaluée à 869 millions de dollars. Quant aux contributions spéciales de la ville, elles avaient été fixées à 12,8 millions la première année, soit en 1984, et cette somme devait augmenter progressivement par la suite. En vertu de ces actes notariés, les contributions spéciales étaient cependant insuffisantes, pour la période des 35 premières années, pour payer les intérêts sur la dette, en conséquence de quoi la dette actuarielle a continué d'augmenter d'année en année durant cette même période.

Les mêmes contributions spéciales ont aussi dû être augmentées de façon importante, soit de 10 % annuellement de 1985 à 2000 et de 6 % annuellement de 2000 à 2015, et ce, afin d'atteindre un niveau suffisant pour permettre de payer les intérêts sur la dette et, éventuellement, de rembourser le capital.

Alors, vous vous imaginez l'ampleur du problème auquel nous sommes confrontés. Et je vous invite à consulter les tableaux des pages 12 et 13 du document qui vous a été transmis préalablement. Alors, vous verrez, à la page 12 notamment, quelle est la courbe d'augmentation des coûts si aucune mesure n'est prise.

Alors, cette fameuse dette a été analysée au cours des années tant par la ville de Montréal que par le gouvernement du Québec. Alors, je rappelle rapidement, à

titre indicatif, les travaux d'un comité interministériel qui a siégé en 1976, qui s'est penché sur cette question, la signature des actes notariés en 1983 et en 1984, actes qui ont entraîné l'adoption par l'Assemblée nationale de la Loi concernant la ville de Montréal. Et, plus récemment, rappelons les ententes de 1998 qui ont été transposées dans la Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal. Or, cette loi a nécessité des modifications à la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin d'intégrer les composantes des ententes entre la ville de Montréal et les représentants des employés.

Alors, on constate qu'au fil des ans plusieurs solutions ponctuelles ont été apportées, mais le problème structurel demeure. Alors, par exemple, nous avons indiqué que les actes notariés proposaient le remboursement de la dette actuarielle sous la forme d'une cotisation spéciale durant une soixantaine d'années. Les ententes de 1998 permettaient à la ville d'utiliser des gains actuariels pour réduire, dans une certaine mesure, la dette actuarielle. Toutefois, en raison de l'ampleur des sommes en jeu, les solutions avancées n'ont jamais eu de caractère permanent.

Or, pour notre part et à

titre d'administration responsable, nous avons pris l'engagement, face à nos citoyens et citoyennes, de solutionner de façon permanente le problème du déficit actuariel. Les éléments négociés dans le contrat de ville nous permettent d'y arriver. Mais, avant de vous parler de cette solution, permettez-moi de vous présenter l'état de la situation actuelle afin que vous puissiez en saisir toute la portée et l'importance et, évidemment, saisir l'importance que nous apportons à l'adoption des outils législatifs.

Au 31 décembre 2002, la dette actuarielle initiale de la ville de Montréal totalisait 1,6 milliard de dollars. Alors, à

titre indicatif, les six régimes de retraite des employés de l'ancienne ville de Montréal étaient capitalisés en moyenne à 53 %, la dette actuarielle représentait environ 47 % des engagements de la ville à l'égard des retraités futurs et actuels. Pour rembourser ce déficit, la ville de Montréal doit, en vertu des actes notariés, verser une cotisation spéciale jusqu'en 2045. Or, en raison de la structure de remboursement choisie en 1983, cette contribution de la ville doit presque tripler d'ici une dizaine d'années, passant de 52 millions en 2003 à 142 millions en 2015.

Alors, évidemment, vous comprenez qu'une telle situation crée des problèmes très importants pour la ville de Montréal. Alors, tout d'abord, un problème budgétaire, puisque la cotisation spéciale augmenterait de 6 % par année jusqu'en 2015, cette croissance étant environ trois fois plus élevée que le taux anticipé d'inflation. Deuxièmement, cette situation crée un problème financier, puisque la dette actuarielle augmenterait d'année en année jusqu'en 2011. Alors, à ce sujet, rappelons que la cotisation spéciale ne couvre toujours pas les intérêts sur la dette. En conséquence, une

partie des intérêts seront capitalisés d'année en année jusqu'en 2011. Finalement, un troisième problème apparaît au

chapitre de la taxation. Il est clair que la dette actuarielle initiale doit être à la charge des contribuables de l'ancienne ville de Montréal. Alors, généralement, une dette historique d'une municipalité, évaluée à une date donnée, devrait diminuer au fil des ans en raison, simplement, des échéances de cette dette. Or, comme nous l'avons vu, ce ne sera malheureusement pas le cas pour la dette actuarielle initiale de l'ancienne ville de Montréal, puisque celle-ci augmentera ou augmenterait jusqu'en 2011. Il s'ensuivrait donc une difficulté additionnelle en matière d'harmonisation de la fiscalité de la nouvelle ville de Montréal.

n (11 h 10) n

Alors, ainsi, malgré les propositions avancées depuis la signature des actes notariés, la ville est toujours confrontée à un problème complexe, d'où la nécessité que nous avions de trouver une solution, cette fois-ci, permanente.

Alors, c'est dans ce contexte que la cession de l'Île-Notre-Dame, prévue au contrat de ville, a été envisagée. Or, en fait, la cession de l'Île-Notre-Dame au gouvernement du Québec constitue la pierre angulaire de la solution proposée. Toute la stratégie mise en place par le Service des finances origine de cette cession. Les autres composantes de la stratégie globale visant le refinancement du déficit mettent à profit la conjoncture économique favorable où les taux d'intérêt ont atteint des niveaux historiquement bas.

Alors, en termes pratiques, la ville profiterait de l'apport de fonds que lui permet la cession du Parc de l'Île-Notre-Dame pour refinancer le solde de la dette actuarielle initiale à un coût moindre.

L'effet combiné de ces deux facteurs, soit la cession de l'île et des taux d'intérêt historiquement bas, permet à la ville de Montréal de stabiliser le coût de cette dette et d'éviter ainsi l'augmentation prévue. Par ailleurs, cet effet combiné permet d'envisager une structure de remboursement stable plutôt que progressive, comme le prévoyaient les actes notariés. Qui plus est, la somme de 90 millions de dollars nécessaire annuellement au remboursement des nouveaux emprunts permet de stabiliser la charge financière et d'éviter les hausses prévues jusqu'en 2015. En conséquence, le projet a l'énorme avantage de ne pas créer de choc au

chapitre de la taxation.

Un autre impact positif et non négligeable est le regroupement municipal, qui se caractérise évidemment par la création de la nouvelle ville de Montréal, qui a aussi contribué à la réalisation du projet de refinancement de la dette actuarielle. En effet, par un élargissement de sa base de taxation et par une amélioration de sa capacité financière, la nouvelle ville de Montréal offrait sur les marchés financiers un potentiel accru.

Cette amélioration de la position financière de la ville de Montréal a d'ailleurs été confirmée par les agences de notation, alors notamment Moody's Investors Service qui a révisé à la hausse la perspective associée à la cote de crédit de Montréal, et ce, en février dernier, faisant passer la cote de crédit de A-2 à A-2 positif.

Alors, j'aimerais vous citer le commentaire des analyses de Moody's lors de la révision de la cote. Alors, je cite: « En évaluant à la hausse la cote de la ville de Montréal, Moody's reconnaissait que la ville a été gérée de façon exceptionnelle depuis la fusion et que la situation financière de la ville avait toutes les chances de s'améliorer à court terme. La situation est également tributaire de l'élargissement de l'assiette fiscale. »

Alors, cette amélioration de la cote de crédit a d'ailleurs été reconnue par les marchés financiers lors de l'emprunt de 500 millions que la ville de Montréal a contracté récemment pour le refinancement de la dette actuarielle. Montréal a ainsi bénéficié du plus gros financement municipal au Canada à un taux d'intérêt inférieur au taux anticipé par les spécialistes financiers.

Alors, cette stratégie globale de refinancement de la dette actuarielle, elle est complexe, et les enjeux sont importants. Elle a bien sûr nécessité l'intervention des représentants de plusieurs ministères et organismes gouvernementaux, dont le ministère des Finances, le ministère des Affaires municipales, le ministère du Sport et du Loisir, de la Régie et des rentes... excusez-moi, le ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir et, évidemment, de la Régie des rentes du Québec.

À chacune des phases critiques, la ville a validé ses hypothèses, et nous avons trouvé ensemble des solutions originales nécessitant une cohésion de nos actions. Alors, j'en profite pour souligner l'excellente collaboration des représentants du gouvernement dans ce dossier et je les remercie au nom de la ville de Montréal.

Alors, ceci étant dit, le temps constitue, pour nous, un facteur de risque. Il suffirait que les taux d'intérêt atteignent un niveau trop élevé pour que la fenêtre d'opportunité se referme et que le projet ne soit plus viable financièrement. Alors, par ailleurs, il fallait aussi geler le plus rapidement possible le niveau de la dette afin de limiter les besoins d'emprunt. Je vous rappelle que la dette actuarielle augmente de jour en jour jusqu'en 2011.

C'est donc dans ce contexte que le 1er juillet 2003 a été retenu comme date cible de transaction. Or, les enjeux étaient tels que la ville de Montréal a décidé de financer temporairement le produit net de la cession de l'Île-Notre-Dame afin de procéder plus rapidement à ce refinancement. Le bénéfice de cette opération financière commandait une rapidité d'exécution. D'ailleurs, c'est depuis plus d'un an maintenant que nous travaillons à ce projet en collaboration avec les représentants du gouvernement. À l'heure actuelle, la plupart des étapes sont franchies.

Le contrat de ville assure la cession de l'Île-Notre-Dame pour la somme de 240 millions. La ville a adopté un règlement d'emprunt de 1,6 milliard de dollars ayant reçu l'approbation du ministère. Nous avons obtenu, en mai, l'autorisation d'emprunter une première tranche de 500 millions. Un accord de principe est déjà intervenu avec les représentants des employés de quatre régimes de retraite sur le refinancement de la dette actuarielle. Les discussions avec les représentants de la Régie des rentes du Québec se poursuivent en vue d'adopter, le cas échéant, le règlement prévu à l'article 6 du projet de loi n° 1.

Enfin ? et vous comprendrez mon insistance ? la finalisation de la transaction financière en vue de refinancer la dette actuarielle initiale, avec effet rétroactif en date du 1er juillet 2003, requiert l'adoption rapide du projet de loi n° 1. Plus particulièrement, la finalisation du projet nécessite l'adoption des articles 5, 6, 7, 10 et 13 de ce projet de loi. Pour l'essentiel, il s'agit de modifications techniques permettant à la ville de Montréal de réaliser les transactions financières qui ont été longuement discutées avec les autorités gouvernementales.

À cet effet, je dois vous dire qu'avec l'accord de quatre régimes de retraite sur six les contribuables de l'ancienne ville de Montréal sont déjà assurés d'une économie de 1,1 milliard de dollars sur la période considérée de 40 ans. Dans l'éventualité où les deux autres représentants des employés signent les ententes proposées, ces économies pourraient atteindre 1,4 milliard de dollars. Pour la ville de Montréal, l'enjeu est donc considérable.

L'adoption le plus rapidement possible du projet de loi n° 1 est, à ce niveau, vitale. Si l'adoption du projet de loi ou des articles mentionnés précédemment est reportée à la session d'automne, le coût du refinancement de la dette actuarielle augmentera et les ententes avec les représentants des employés devront être révisées, avec les risques inhérents à une telle situation.

Alors, M. le Président, je conclus. À

titre illustratif, si la transaction était reportée au-delà du 1er juillet 2003, la dette actuarielle augmenterait de 5 millions de dollars par mois. Pour financer cette dette additionnelle, des coûts de 100 millions sur l'ensemble de la période devront être encourus, coûts que les contribuables de l'ancienne ville de Montréal devront assumer.

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons d'adopter dans les plus brefs délais le projet de loi n° 1, afin que nous ayons en main les outils législatifs nécessaires à la mise en oeuvre du projet de refinancement de la dette actuarielle initiale. Et, pour des raisons de concordance, nous vous demandons alors d'amender le projet de loi n° 1 afin d'ajouter à l'article 6 les articles 29 à 32 de la Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal.

Alors, finalement, puisque la loi serait amendée après le 1er juillet, il serait nécessaire de s'assurer que la ville pourra émettre après le 1er juillet une obligation à être détenue par les caisses de retraite dont les intérêts s'appliquent à compter du 1er juillet 2003.

Alors, mesdames et messieurs, M. le Président, je vous remercie, et nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Sénécal, pour votre présentation. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Mme Sénécal, vice-présidente du comité exécutif, M. Marleau, Mme Jalbert, merci d'être avec nous pour discuter du projet de loi et de certains éléments.

n (11 h 20) n

Il y a une première disposition dont je voudrais vous entendre parler, on n'en a pas discuté. Vous êtes venus, là, rappelons-le... Je tiens à le souligner, là, pour ceux qui l'ont vue passer, la recommandation dont vous faites mention a aussi été discutée avec la Régie des rentes tantôt, là, pour l'article 6. Donc, on a déjà discuté de cette règle de concordance. Cependant, je crois savoir que, à l'égard de l'article 14, notamment pour ce qui est de la capacité d'évaluation, là, au 31 décembre 2001, on n'a pas abordé cette question-là.

Mais j'aimerais vous entendre parler, parce que je sais que d'autres villes, et Montréal aussi, souhaiteraient qu'il y ait un amendement à l'article pour inclure aussi des organismes municipaux, des régimes de rentes d'organismes municipaux.

(Consultation)

Mme Sénécal (Francine): Oui. Nous n'avons pas vraiment traité cette question, mais ça pourrait effectivement être inclus, on n'y voit pas de difficultés.

M. Fournier: Je tiens à souligner ? je pose la question parce qu'on va en discuter ce soir lors de l'étude

article par article, je déposerai à ce moment-là un amendement ? il y a certaines municipalités qui, dans la façon dont il est libellé... Et dans le cas de Montréal...

L'article 14, pour faire une histoire courte, vient généraliser une pratique qui existe pour certaines grandes villes, et il nous a été mentionné qu'elle était un peu trop limitative dans la mesure qu'il y a des régimes de retraite aussi problématiques qui ne sont pas nécessairement ceux des villes, mais ceux d'organismes découlant de la constitution d'une ville. Donc, on verra à étendre la pratique à l'égard de cet article.

Une autre disposition sur laquelle j'aimerais vous entendre parler, si c'était possible, c'est la disposition particulière de l'article 12 sur les formulaires d'évaluation qui est pour moi plutôt lointain de toutes mes compréhensions, c'est la capacité d'appliquer des nouveaux formulaires par rapport aux anciens formulaires. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de nous expliquer ce que ça implique pour Montréal, cette disposition particulière pour Montréal.

Mme Sénécal (Francine): M. le ministre, vous allez me permettre de passer cette question sur les formulaires à Mme Jalbert qui va vous répondre.

Le Président (M. Ouimet): Mme Jalbert.

Mme Jalbert (Suzanne): Oui. M. le ministre, vous savez que le Service d'évaluation, autrefois, de la Communauté urbaine de Montréal et, maintenant, de la ville de Montréal a entrepris la modification de ses fiches d'évaluation qui sont au nombre de plus de 300 000 pour les mettre, les rendre conformes aux barèmes du ministère du début des années quatre-vingt-dix. Compte tenu du volume de fiches que le Service avait à modifier, le travail est entrepris, mais il n'est pas complété.

Alors, on a convenu, avec les gens du ministère, d'un report de l'application du règlement sur le rôle d'évaluation foncière au prochain rôle d'évaluation, c'est-à-dire pas celui qui va entrer en vigueur... qui va être déposé cette année, mais celui qui va être déposé après le 1er novembre 2003, c'est-à-dire, donc, le rôle de 2006.

Incidemment, le comité exécutif a donné, la semaine dernière, des mandats à des firmes privées pour que le Service d'évaluation soit aidé dans cette entreprise-là, et nous espérons progresser très rapidement.

M. Fournier: Sur un autre sujet qui n'est pas dans le projet de loi, mais qui est plutôt dans la présentation que vous avez faite, et c'est au tout début, à la page 4, dans le début de vos remarques, vous nous parlez des contributions spéciales qui augmentaient. Je pense, c'est par rapport à l'entente, l'acte notarié de 1984 peut-être: « Les contributions spéciales augmentaient de façon importante, 10 % annuellement de 1985 à 2000 et de 6 % annuellement de à 2015. »

Je ne veux pas faire des questions historiques pour rien, mais ça m'a étonné, surtout qu'on sait par la suite qu'il va... que, malgré tout, il manquait d'argent. Comment se fait-il que l'augmentation était de 10 % pour les 15 prochaines années... premières années et de 6 % pour les 15 dernières, étant entendu que l'ensemble de l'oeuvre n'était pas suffisant? Pourquoi il y avait une différence de 10 % à 6 %?

Mme Sénécal (Francine): Bien, je ferais une remarque générale, simplement rappeler, d'une part, que ces ententes ont fait l'objet de discussions avec le gouvernement, avec le ministère de l'époque, et il y avait... On peut constater aujourd'hui que la stratégie qui a été adoptée à l'époque, effectivement, ne permettait pas de rencontrer les obligations du régime de retraite ou du remboursement de la dette. Donc, on peut s'interroger sur ce mode de calcul et cette stratégie. Je pense que c'était probablement le meilleur scénario anticipé ou envisagé à l'époque.

Aujourd'hui, et je rejoins les propos du président de la Régie des rentes, ce qu'il a formulé tout à l'heure, nos modes de calcul actuels sont bien différents de ce qui existait à l'époque. Et je pense que nous n'avions pas, il y a 20 ans, cette préoccupation de ne pas pénaliser le futur, de ne pas hypothé