Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, November 23, 2000 - Vol. 36 N° 61

Étude détaillée du projet de loi n° 150 - Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Étude détaillée

Loi sur la fiscalité municipale

Contenu du rôle d'évaluation foncière (suite)

Contenu du rôle de la valeur locative

Révision administrative et recours devant le tribunal

Tenue à jour du rôle

Ententes

Dispositions fiscales

Intervenants

M. Gabriel-Yvan Gagnon, président suppléant

M. Normand Duguay, président suppléant

Mme Louise Harel

M. Roch Cholette

M. Jean-Claude Gobé

M. Claude Cousineau

M. Michel Côté

M. Benoît Laprise

M. Réal Gauvin

Mme Danielle Doyer

M. Jean-François Simard

* M. Jean-Marc Bergevin, UMQ

* M. André Carrier, ministère des Affaires municipales et de la Métropole

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures cinquante minutes)

Le Président (M. Gagnon): Je déclare la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Robert (Deux-Montagnes) est remplacée par M. Côté (La Peltrie); M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine); et M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Després (Limoilou). Merci, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Gagnon): Nous avons eu, il y a quelques instants, une demande d'un représentant de l'Union des municipalités afin d'être entendu concernant l'article 31, où nous étions rendus hier. J'ai compris qu'il y avait consentement pour qu'on puisse procéder brièvement aux représentations sur cet

article par le représentant de l'Union des municipalités. On convient d'environ 10 minutes pour cette audition. Monsieur, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît?

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Bergevin (Jean-Marc): Merci beaucoup. Mon nom est Jean-Marc Bergevin, je suis conseiller en fiscalité municipale à l'Union des municipalités du Québec. Je vous remercie beaucoup d'accepter de nous entendre sur ce point particulier.

Tout d'abord, j'aimerais faire une représentation au nom de mon organisme, qui représente l'ensemble des plus grandes villes du Québec, et signifier qu'il y a une question de principes sous-jacents ? comment je dirais ? on s'attaque aux principes sous-jacents à la fiscalité municipale quand on vient apporter des modifications comme on propose ici. On a un régime qui se base sur les impôts fonciers puis qu'on a tout caractérisé en fonction de la valeur des immeubles et de certaines catégories d'immeubles.

Dans la catégorie d'immeubles, on a les immeubles résidentiels puis on a des immeubles qui, eux, ont comme propriété d'avoir une nature commerciale. Alors, règle générale, je présume, à cause d'une présomption qu'ils consomment plus de services municipaux, les établissements commerciaux sont l'objet d'une surtaxe ou d'une taxe d'affaires, ou les deux, selon les villes, pour compenser pour le nombre de services qu'ils consomment. Quand on répartit la facture selon l'ensemble des contribuables, les établissements qui sont de nature commerciale devraient tous êtres traités de la même façon.

Là, les municipalités, à grands frais, ont fait établir un principe, en cours, que les centres d'hébergement de soins de longue durée étaient des établissements de nature commerciale. Bien sûr, l'argumentation contre était de dire: Écoutez, la nature première de ces centres-là, c'est de l'hébergement. C'est des gens qui y restent, et on leur donne quelques soins de santé çà et là. Et, du même coup, c'est très marginal dans la fonction. Et la fonction première est l'hébergement.

Les tribunaux ont rejeté cette argumentation-là. Les tribunaux ont plutôt conclu... Et le parallèle qu'ils ont fait, ils ont dit: Écoutez, dire que l'hébergement, c'est la fonction principale dans un centre d'hébergement de soins de longue durée, ce serait équivalent de prétendre que, dans une prison, la fonction principale, c'est l'hébergement, et donc, ils ne devraient pas payer de taxes d'affaires.

Ce qui caractérise l'ensemble de ces immeubles et le fait qu'on les appelle comme ça, c'est justement le fait que chacun des loyers, chacun des appartements bénéficie directement ou indirectement de la proximité de ces services-là. Et ça caractérise non seulement l'espace occupé par l'infirmerie, mais bien l'ensemble de l'immeuble. Les gens vont y vivre à cause de ça, dans bien des cas, parce qu'ils sont en perte de mobilité ou d'autonomie ou à autonomie réduite. C'est donc dire qu'aller prendre seulement la portion de l'infirmerie puis dire: Bien, voici ce qui devrait compter là-dedans, c'est sous-estimer le fait que le service s'applique à l'ensemble de la propriété.

Donc, pour des raisons, je vous dirais, d'une part, d'équité, à notre sens, bien qu'on puisse comprendre que le gouvernement veuille s'assurer que ces locataires-là ne sont pas pris au dépourvu, parce qu'ils sont pauvres et incapables de se payer les taxes municipales supplémentaires, on comprend qu'il peut y avoir une vocation sociale. Mais, à ce moment-là, on présume qu'on pourrait ajuster le programme de crédit d'impôt pour le logement de manière à tenir compte de cette réalité; en principe, on couvre déjà les gens les plus pauvres, avec ça.

Ou par ailleurs on pourrait mettre un programme de subventions ou inclure dans les conventions des compensations de taxes qui sont des compensations pour les taxes supplémentaires qui sont payées par ces entreprises-là, et, à ce moment-là, il n'y aurait aucun impact pour l'usager, aucun coût pour l'usager. Par contre, au niveau de l'équité horizontale entre les différents opérateurs de commerces, bien là la charge fiscale, elle serait équitable.

Donc, je dirais qu'a priori, nous autres, la formule qu'on favorise, ce serait de maintenir le niveau de taxation à 100 % et de mettre sur pied des programmes de compensation adéquats. Puis, si ça, ça ne peut pas être fait, à tout le moins, il faudrait nous consentir un taux qui reflète davantage le coût des services qui sont dispensés là-bas. Je vous dirais qu'on taxe le rail à 40 %.

Peut-être qu'à 60 % on arriverait finalement à s'entendre pour qu'il y ait en quelque sorte un juste équilibre entre la contribution sociale, à ce moment-là, que font les municipalités en acceptant une réduction du taux qu'elles perçoivent, mais, question d'équité, elles percevraient quand même un montant qui est suffisant pour couvrir l'ensemble des services qui sont offerts par les municipalités. Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. Bergevin. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je vais souhaiter la bienvenue à M. Bergevin. Je crois que, malgré que l'Union des municipalités du Québec, qu'il représente, soit venue un nombre incalculable de fois devant la commission parlementaire, c'est la première fois que lui-même témoigne. Alors, M. Bergevin, tout le litige réside dans la question de savoir si les CHSLD sont des mandataires ou pas du gouvernement. Votre exemple de prison, il est inadéquat parce que ça n'existe pas, des prisons privées. Donc, par définition, il n'y a pas de mandataire qui gère des prisons. Les prisons sont des prisons publiques, en fait, et les gouvernements paient leurs « en lieu » de taxes sur ces immeubles.

Donc, si on revient à la question des CHSLD, évidemment vous dites, vous, que le gouvernement paie. Sauf que les CHSLD autofinancés sont des CHSLD complètement privés, à but lucratif. Ce serait, en fait, une aberration que ce soit le gouvernement qui paie pour que ces CHSLD à but lucratif privés continuent de recevoir des personnes en perte d'autonomie. Les CHSLD, pour être mandataires en matière d'hébergement, ne peuvent pas exercer sans avoir un permis, mais ils ont un permis d'institution privée autofinancée, n'est-ce pas.

Alors, la question, c'est de savoir: Est-ce que c'est commercial? C'est ça, la question, là: Est-ce que c'est commercial de recevoir, en centre hospitalier de soins de longue durée... On ne parle pas d'un hôtel, on ne parle pas, comment dire, d'un immeuble commercial qui reçoit des personnes qui se déplacent, là. On parle d'une institution qui abrite des gens dans une durée indéfinie. Ils peuvent être là pour le reste de leur vie, c'est leur maison. C'est leur maison. Donc, c'est ça, la question, là.

Moi, je vous dis, à prime abord, après avoir consulté tous les légistes, penser que c'est commercial, je ne partage pas ce sentiment-là. Je pense que les CHSLD, soit autofinancés privés, soit subventionnés à 100 % ou privés conventionnés, ce qu'ils font, c'est de l'hébergement ? centre hospitalier de soins de longue durée ? c'est de l'hébergement de longue durée pour des personnes en perte d'autonomie, et je ne pense pas que ce soit commercial.

Si on prenait les résidents qui habitent là, c'est finalement leur adresse, leur carte d'assurance maladie, en fait, toutes les identifications à leur nom se font à cette adresse civique parce que c'est leur maison. C'est leur résidence, en fait, ils y sont domiciliés. S'ils sont inscrits sur des listes électorales, c'est leur domicile.

Alors, pour toutes ces raisons, je comprends... Disons, j'entends les arguments invoqués, mais, en même temps, je pense qu'il peut y avoir une autre interprétation qui vaille tout autant et qui soit celle de considérer que les activités de ces établissements consistent à fournir à autrui un immeuble résidentiel avec des soins et qu'ils ne doivent pas être considérés comme commerciaux, donc sujets à la taxe d'affaires et autres taxes commerciales.

Alors, ceci étant dit, il y a une

partie cependant qui ne sert pas comme telle à l'hébergement mais qui sert aux activités des propriétaires. Parce qu'il s'agit de CHSLD privés dans les deux cas, ils sont soit privés conventionnés ou privés autofinancés. Donc, on évalue à 20 % la portion qui ne sert pas à l'hébergement mais à l'activité comme telle de gestion, d'administration qui, elle, serait soumise à la taxe d'affaires.

(10 heures)

Remarquez qu'il y a parfois des jugements à la saint Louis ou à la Salomon, là; il faut choisir. Alors, dans des domaines comme ceux-là, tout n'est pas noir ou blanc, c'est certain. C'est très respectueusement que je soumets cette interprétation à la commission, en tout respect des honorables juges de la Cour d'appel et en tout respect de l'honorable représentant de l'UMQ. Mais, encore dans notre société, ça reste l'Assemblée nationale qui décide. Alors, je pense que, surtout en regard de la nécessité, avec le vieillissement, on a déjà le quatrième âge qui est présent et le cinquième âge pointe déjà.

C'est la première fois dans l'histoire de l'humanité qu'on cohabite à quatre générations, bientôt cinq générations. Moi, je dis que le grand changement qui ne s'est jamais produit auparavant, c'est que les petits-enfants connaissent leurs arrière-grands-parents. Moi, mon arrière-grand-parent, je ne m'en rappelle plus. Bien, j'en ai entendu parler par ma mère, mais je ne l'ai jamais connu alors que, actuellement, mes petits-enfants, moi, connaissent très, très bien leurs arrière-grands-parents, puis je suis sûre que c'est comme ça partout. Alors, il faut se préparer au vieillissement.

Et je pense que c'est une des manières de le faire.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. Bergevin, bonjour, bienvenu. J'ai l'impression, comme un peu la ministre le disait, qu'on va voir souvent l'UMQ dans les prochains jours en commission parlementaire. J'imagine que vous allez passer plusieurs moments à Québec. Si j'ai bien compris la nature de votre lettre, vous référez particulièrement, dans votre demande, à l'article 32 du projet de loi n° 150, et 31.

M. Bergevin (Jean-Marc): ...l'article 31.

M. Cholette: D'accord. Et ma première ques-tion, simplement pour un éclaircissement: Je voudrais savoir, M. Bergevin, est-ce qu'il y a un lien, selon vous, entre l'article 31 et l'article 53 du projet de loi?

M. Bergevin (Jean-Marc):

L'article 53, qui porte sur les...

M. Cholette: Qui se lit comme suit:

L'article 232 de cette loi, modifié par l'article 133 du

chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant:

« Dans le cas d'un établissement d'entreprise où sont exercées, conformément à un permis délivré en vertu de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux, des activités propres à la mission d'un centre d'hébergement et de soins de longue durée au sens de cette loi, on calcule le montant de la taxe en appliquant 20 % du taux. »

M. Bergevin (Jean-Marc): C'est ça, oui.

M. Cholette: Est-ce que, donc, il y a un lien, selon vous?

M. Bergevin (Jean-Marc): Bien, je pensais que c'était ça, oui.

(Consultation)

M. Bergevin (Jean-Marc): Oui, c'est ça. Exactement, c'est de ça qu'on parle effectivement, oui.

M. Cholette: Alors, corrigez ma compréhension présentement. Ce que je comprends de ces organismes, c'est que ces centres de soins de longue durée paient présentement 100 % de leur impôt foncier, certains d'entre eux, tout au moins, qui sont... paient 100 % de leur impôt foncier, plus ils paient la taxe d'affaires.

M. Bergevin (Jean-Marc): C'est ça.

M. Cholette: Et tout cela étant conditionné par le fait qu'il y a une incorporation à but lucratif.

M. Bergevin (Jean-Marc): Oui.

M. Cholette: Et tout cela aussi qui utilise comme toile de fond qu'il y a une obligation d'équilibre budgétaire évidemment, que les conventions collectives du gouvernement s'appliquent pour le personnel, qu'ils sont en quelque sorte conditionnés au paiement maximal des prestataires de soins, que ces personnes élisent domicile, un domicile permanent à cette nouvelle adresse et que la seule chose qui peut ressembler vraiment à une entreprise privée à but lucratif, c'est le mode de gestion. Est-ce que je résume bien la situation actuelle?

M. Bergevin (Jean-Marc): Ce n'est pas seulement avec le mode de gestion, disons que c'est aussi la quantité et la qualité des services, la nature des services qui sont offerts en complément à l'hébergement, si vous voulez. C'est ce que je disais tout à l'heure. Ce qui caractérise ces immeubles, c'est le fait qu'on ait des services de soins intégrés à la fonction même. On vous offre le chauffage, l'électricité, plus une infirmière, des bains, de la physiothérapie ou autres services connexes à la santé. Dans certains cas, ça peut aller même... Ils vont dans les chambres, et tout ça.

M. Cholette: D'accord. Et la contrepartie reçue par l'établissement pour justement compenser ces soins et cet hébergement vient de deux sources: une contribution des résidents, d'une part, contribution qui est plafonnée pour tout le monde au Québec peu importe le type d'établissement, si je comprends bien; et la deuxième source provient de source gouvernementale, en termes de contribution de l'État, qui ressemble, j'ai l'impression, à la contribution que l'on fait pour d'autres centres d'hébergement, notamment via les régies régionales. Est-ce que c'est bien le cas?

M. Bergevin (Jean-Marc): Moi, je ne connais pas le détail du financement de chacun des centres, je dois vous avouer, mais j'ai l'impression... C'est ce que j'en comprends également.

M. Cholette: Donc, il y a plafonnement des revenus selon des normes gouvernementales tant au niveau de la contribution du gouvernement du Québec que des résidents. Ça, c'est sur le côté des revenus. Sur le côté des dépenses, la grosse

partie ou la majeure

partie des dépenses est reliée à la masse salariale, un peu comme le monde municipal, et cette masse salariale est établie en fonction des conventions collectives signées par l'État avec les employés, et ce sont les mêmes conditions de travail pour l'ensemble des employés dans ce domaine-là, peu importe le type d'établissement. Est-ce que c'est la réalité également?

M. Bergevin (Jean-Marc): Je crois que oui. C'est ce que j'en comprends.

M. Cholette: Alors, conséquemment, les revenus sont plafonnés, sont érigés en fonction de certaines balises et les dépenses sont conditionnées particulièrement par des conventions collectives qui sont signées non pas par les propriétaires privés de ces établissements mais par le gouvernement du Québec. Or, il n'y a pas de lien entre les conditions de travail par établissement édictées par les employeurs locaux et leurs employés, c'est plutôt le gouvernement du Québec qui détermine les conditions de travail. C'est bien ça?

M. Bergevin (Jean-Marc): D'accord.

M. Cholette: Et, si je comprends bien, le projet de loi nous amènerait à ceci. Alors, si je reviens en arrière, là, tantôt on s'est entendu que certains de ces établissements ? je crois qu'ils sont 70, notamment, au Québec au niveau des privés conventionnés ? auparavant ou maintenant on paie 100 % des taxes foncières plus les taxes d'affaires, et le projet de loi ferait en sorte qu'il y aurait 100 % du foncier et un plafonnement de 20 % de la taxe d'affaires. Est-ce que c'est bien ça?

M. Bergevin (Jean-Marc): Bien, ça dépend de la nature des... 100 % sur les privés, on demeure à 80 %, si je comprends bien sur les publics.

M. Cholette: Oui, ça va.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Hull, on complète notre enveloppe de temps, peut-être en concluant.

M. Cholette: Oui, bien, c'est ça. Simplement pour conclure, là, je veux juste bien comprendre pour le privé. Conséquemment, on reste à 100 % du foncier, mais, plutôt que 100 % sur la taxe d'affaires, on passerait à 20 % sur la taxe d'affaires. Ça, c'est le projet de loi qui dit ça. Je pense que les gens du privé conventionné peuvent vivre très bien avec ça, c'est ce que j'ai pu comprendre. Et, si je comprends bien, pour résumer la position de l'UMQ, vous n'êtes pas satisfaits avec le fait qu'on ait baissé à 20 % sur la taxe d'affaires. Vous souhaiteriez quoi?

M. Bergevin (Jean-Marc): Bien, nous, on pensait à un taux légèrement supérieur à celui du rail, on pensait à 60 % notamment. Si on n'est pas pour avoir la totalité de la taxe, au moins que le fardeau qu'on assume indirectement, implicitement ne soit pas de 80 % mais bien de 40 % peut-être.

M. Cholette: Je comprends. Et puis, finalement, ma compréhension, c'est que présentement ces entreprises versent un montant x à l'ensemble des municipalités du Québec. Demain matin, après le projet de loi, c'est le même montant mais qui serait réparti plus également à travers la province. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Bergevin (Jean-Marc): C'est ce qu'on nous dit dans les simulations du ministère, qu'effectivement la recette totale ne variera pas mais que la distribution va être horizontalement mieux distribuée, effectivement. Ça, c'est un avantage.

M. Cholette: Puis est-ce que vous avez discuté de...

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. Bergevin. C'est parce qu'on a complété, on a débordé quand même un peu. Merci.

M. Bergevin (Jean-Marc): Merci.

Étude détaillée

Loi sur la fiscalité municipale

Contenu du rôle d'évaluation foncière (suite)

Le Président (M. Gagnon): On va poursuivre l'étude

article par article. Ça fait que nous sommes toujours à l'article 31. Est-ce qu'il y a d'autres questions qui sont relatives à cet article? M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, simplement une question pour la ministre...

Des voix: ...

M. Cholette: Simplement une question pour Mme la ministre concernant les commentaires qu'on vient d'entendre. Moi, j'ai eu l'occasion aussi de rencontrer, j'imagine, comme des gens de son ministère...

n (10 h 10) n

Mme Harel: Mme Raymond.

M. Cholette: Pardon?

Mme Harel: Mme Raymond? Mme Lise Raymond?

M. Cholette: Que j'ai rencontrée?

Mme Harel: Oui, qui est...

M. Cholette: Non.

Mme Harel: ...la porte-parole, non, des CHSLD privés autofinancés.

M. Cholette: Non, je n'ai pas eu ce bonheur. Mais ce que j'ai pu comprendre, c'est que ? et je crois que vous étiez du même avis, là, tantôt ? ces organismes sont à l'aise avec ce que vous proposez dans le projet de loi, ramener le 20 % sur une surtaxe ou la taxe d'affaires.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

Mme Harel: Ils auraient voulu que ce soit rétroactif.

M. Cholette: Oui.

Mme Harel: Ils auraient souhaité qu'on procède de manière rétroactive pour qu'ils n'aient pas à appliquer le jugement de cour. Mais ça, là, on sait bien que c'est à exclure, cette possibilité de légiférer rétroactivement.

M. Cholette: Mais, sur le taux, je crois qu'il y avait une entente sur 20 %, je pense que ça ne causait pas de problème. Cependant, je voudrais savoir: Est-ce que vous avez eu des représentations de la part de la FQM avant ce qu'on vient d'entendre aujourd'hui venant de l'UMQ?

Mme Harel: Je pense que l'Union des municipalités du Québec souhaitait me faire part de positions mais n'a pas eu le temps de le faire. Alors, c'est la raison pour laquelle nous avons entendu, j'allais dire Me Bergevin, mais en fait, c'est M. Bergevin nous exposer la position que l'UMQ aurait voulu m'envoyer par écrit et que je n'ai pas reçue.

M. Cholette: Je suis convaincu qu'il est maître dans son domaine.

Mme Harel: Ah! oui, oui.

M. Cholette: Concernant, maintenant, un parallèle qu'on pourrait faire avec ce genre de procédure, on se souviendra que, dans le projet de loi n° 110, qu'on a regardé en juin, concernant les équipements antipollution ? et j'imagine qu'on va y revenir tantôt parce qu'on parle de pétrolières tantôt ? le gouvernement avait décidé d'exonérer certaines industries de l'application ou du fait qu'on porte au rôle certains équipements antipollution et que le parallèle à ça a été que le gouvernement avait décidé de compenser d'un certain montant le monde municipal pour le manque à gagner.

Puisque c'est un peu la même logique qui s'applique maintenant, à l'effet que certaines municipalités touchaient un certain montant et, avec le projet de loi n° 150, elles vont voir leurs revenus diminuer de par la législation, est-ce que le gouvernement a étudié la possibilité de compenser ces municipalités?

Mme Harel: Je ne pense pas, M. le Président, que ce soit la même logique. Des équipements antipollution, le mot l'indique, là. Ça fait

partie des objectifs d'une société que de protéger l'environnement. Donc, un équipement antipollution, c'est un équipement, par définition, qui est désiré par l'opinion publique, par le gouvernement, quand on sait la nécessité d'adopter des règles qui sont contraignantes en matière de protection de l'environnement.

Ce dont on parle ici, c'est d'entreprises qui ont un aspect d'affaires bien évidemment, sinon on ne proposerait pas que 20 % de leur espace soit l'objet de la surtaxe d'affaires. Mais ce qu'on dit, c'est que, pour l'ensemble d'un immeuble, ce n'est pas du commercial, c'est de l'hébergement, mais ce n'est pas simplement de l'hébergement, c'est du domicile. Alors, elles sont quand même soumises à la règle du 100 % de la taxe résidentielle. Alors, la taxe résidentielle s'applique à 100 %. Et ce qu'on dit, c'est que la taxe d'affaires n'a pas à s'appliquer à du domicile.

On n'a pas à rembourser pour, si vous voulez, un logement. Alors, c'est donc dans un autre contexte, là, ce n'est pas pareil du tout.

M. Cholette: Vous avez bien compris que je ne comparais certainement pas des équipements antipollution à des centres d'hébergement. Ce que je comparais, c'est le fait que certaines municipalités, en matière d'antipollution, touchaient des revenus x; après les législations, elles touchaient moins d'argent, vous avez décidé de compenser. Dans le cas présent, certaines municipalités touchent x; après les législations, elles vont toucher moins de par la décision du législateur, et vous avez décidé de ne pas compenser. Je voudrais simplement savoir pourquoi vous avez décidé de ne pas compenser.

Mme Harel: Pour la bonne raison qu'elles vont toucher moins parce qu'il y a un jugement de cour qui a prétendu que c'était du commercial. Alors que là, ce qu'on dit clairement, ce que le législateur a le droit de dire aussi clairement, c'est que c'est de l'hébergement domiciliaire, c'est un domicile.

M. Cholette: Je comprends, mais je voudrais simplement savoir pourquoi le gouvernement a décidé de ne pas compenser le manque à gagner?

Mme Harel: Parce qu'on ne pense pas que c'est du commercial.

M. Cholette: Oui.

Mme Harel: Alors, si c'était du commercial et si on considérait que c'est du commercial puis qu'on le retirait, à ce moment-là, on pourrait penser qu'il faut rembourser. Mais on dit: C'est de l'hébergement domiciliaire, il n'y a pas de raison de rembourser.

M. Cholette: Mais est-ce qu'on peut au moins s'entendre, M. le Président, qu'il y a certaines municipalités qui vont voir diminuer leurs revenus provenant de ces entreprises? Il y a des municipalités qui vont être perdantes, avec la législation présentement.

Mme Harel: Non, je ne pense pas qu'elles soient perdantes, à moins que vous vouliez interpréter que le CHSLD privé, autofinancé, c'est du commercial. Si c'est ça, votre opinion, il faut le dire clairement parce que votre conclusion...

M. Cholette: Non, ce n'est pas ça.

Mme Harel: ...est tirée de cette prémisse. Votre conclusion, c'est: Le gouvernement devrait rembourser. Alors, s'il doit rembourser, c'est parce que c'est du commercial. Si c'est du commercial, ça signifie, à ce moment-là, que la surtaxe peut s'appliquer à 100 %.

M. Cholette: Ce n'est pas du tout ma conclusion. Ma conclusion, c'est qu'il y a des municipalités qui touchent x; après les législations, elles vont toucher moins, pour toutes sortes de raisons, mais la réalité demeure qu'elle vont toucher moins. C'est le même cas qui est arrivé dans l'aluminerie, puis le gouvernement a décidé de compenser. Ma question n'est pas compliquée, là: Puisqu'il y a des municipalités perdantes, pourquoi est-ce que le gouvernement a décidé de ne pas compenser? Je comprends que ça fait trois fois que vous tentez de me répondre, mais malheureusement on n'a pas eu la réponse à cette question-là.

Mme Harel: Bien, je pense que c'est très clair. C'est parce que, dans les équipements antipollution, le gouvernement reconnaît que c'était des équipements qui pouvaient être portés au rôle. Il les retire du rôle puis il compense. Alors que, dans ce cas-ci, ce que le gouvernement dit, c'est que ça peut être porté au rôle à

titre d'immeuble résidentiel et ça peut être porté aussi pour 20 % de non-résidentiel, mais ce n'est pas un immeuble commercial qui peut être l'objet d'une surtaxe à 100 %.

M. Cholette: À propos du 20 %, comment est-ce que le gouvernement a été capable d'établir ce pourcentage?

(Consultation)

Mme Harel: Voilà. Alors, ce qu'on m'indique, c'est qu'il y a des échanges qui se sont déroulés avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Ce pourcentage, en fait, nous a été suggéré dans le cadre d'un règlement hors cour d'une contestation entreprise par un CHSLD privé conventionné. Le Service d'évaluation de la Communauté urbaine de Québec et l'établissement concerné ont convenu de fixer à 20 % la valeur de la

partie de l'immeuble servant à des fins non résidentielles. Selon des renseignements, ce pourcentage serait représentatif pour la majorité des CHSLD. Alors donc, le ministère de la Santé et des Services sociaux nous a fait parvenir ce règlement hors cour pour nous indiquer qu'il entérinait cette évaluation de 20 %.

M. Cholette: Et le 20 % pourrait s'appliquer peu importe la grosseur de l'établissement. C'est une norme qui, selon vous, peut s'appliquer uniformément, peu importe la taille de l'établissement.

Mme Harel: Effectivement, en proportion évidemment. Le 20 % de 100 logements est différent du 20 % de 40, c'est-à-dire il est semblable dans le sens où l'immeuble de 40, disons, chambres, va être plus petit que l'immeuble de 100 chambres, mais il y a toujours plus ou moins 20 %.

M. Cholette: D'accord. Ça va.

Mme Harel: Bienvenue.

M. Gobé: Bonjour, ma chère amie. Ça va bien.

M. Cholette: Oh! oh! vous êtes sur le mauvais côté, là. Ma chère amie!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Votre arrivée en scène est toujours l'indice d'un débat intéressant, plus long habituellement par ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gagnon): Mais on comprend quand même que l'article 31 va être adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

Article 32.

Mme Harel: Alors, l'article 32. C'est un

article qui édicte dans la

Loi sur la fiscalité municipale un nouvel article, 57.1.1, qui est un calque presque parfait des articles 57 et 57.1 actuels. Il s'agit d'un calque basé sur le régime de taux variés introduit par l'article 70 du projet de loi appelé à remplacer éventuellement les articles qui lui servent de modèle, lesquels existent en fonction du pouvoir municipal d'imposer la surtaxe sur les terrains vagues et la surtaxe ou taxe sur les immeubles non résidentiels.

Le nouvel

article 57.1.1 est donc un

article qui prévoit quelle mention doit contenir le rôle d'évaluation foncière d'une municipalité lorsque celle-ci manifeste en temps utile sa volonté de disposer des renseignements nécessaires afin qu'elle puisse être en mesure de se prévaloir du régime des taux variés.

M. Gobé: M. le Président, peut-être une petite question, en commençant.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député...

M. Gobé: Il est par habitude, généralement, lorsqu'on étudie un projet de loi, d'avoir un cahier explicatif qui est remis par le gouvernement aux députés en commission. Est-ce qu'on peut avoir ce cahier?

n (10 h 20) n

Mme Harel: Non, M. le Président, je ne pense pas que ce soit, d'aucune façon, une règle. En tout cas, moi, j'ai été neuf ans dans l'opposition puis je peux vous dire que ça a été l'exception plutôt que la règle de nous transmettre des notes explicatives. Je trouve qu'au contraire cette ouverture est beaucoup plus grande depuis que nous sommes au gouvernement que ce dont j'ai pu, moi, bénéficier quand j'étais dans l'opposition. Ceci dit, les notes explicatives sont celles que j'aurai l'opportunité de donner aux questions des membres de la commission.

M. Gobé: Alors, très bien, je comprends donc que la ministre ne veut pas faciliter le travail des parlementaires. C'est dommage, alors que l'Assemblée nationale, tous députés confondus, en dehors des obédiences politiques, essaie de voir à revaloriser le rôle des parlementaires en commission vis-à-vis l'exécutif. Il y a même un rapport qui a été soumis à l'Assemblée nationale par deux collègues de chacun des côtés de cette Chambre, soit notre collègue, maintenant ministre, M. Sylvain Simard, député de Sorel, et par Monique Gagnon-Tremblay, qui eux-mêmes ont fait un certain nombre de recommandations qui ont reçu l'aval de l'ensemble des députés, tous partis confondus. Je dois regretter ça.

Maintenant, sur le passé, je ne le sais pas, j'ai toujours eu l'impression, moi, en 15 ans de vie politique, que généralement les ministres préféraient que les députés d'opposition soient mieux équipés afin de faire un débat peut-être plus intéressant et plus profond. Si Mme la ministre ne veut pas, je le déplore, je le regrette. Ce n'est pas une règle écrite, mais il faudrait que ça le devienne.

Et il est souhaitable qu'avec ce processus qui a été enclenché à la dernière session par les députés pour revaloriser le rôle du député et des députés vis-à-vis l'exécutif, redonner aux parlementaires, aux législatifs le vrai pouvoir qu'ils ont, eh bien, ce genre de chose là soit mis dans une règle si on voit que les ministres n'ont pas l'intention de s'y conformer ou au moins de respecter ce voeu qui avait été émis par les députés. Alors, je vais travailler sans ça, M. le Président. Et je vous remercie de m'avoir laissé le temps d'exposer ce point de vue sans me rappeler à l'ordre par quelque

article du règlement que ce soit.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de LaFontaine.

Mme Harel: M. le Président, je dois vous dire que je maintiens ? d'ailleurs, ce qui est le cas, là ? le fait que les notes explicatives appartiennent aux ministériels. Mais, dans un geste de collaboration et suite au plaidoyer convaincant du député, qui m'assure de toute sa collaboration, je voudrais qu'on photocopie ce qui me servira de notes explicatives pour les prochains articles que nous allons étudier.

M. Gobé: Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci, Mme la ministre.

M. Cholette: Est-ce que...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce qu'on doit comprendre que ces notes seront pour l'ensemble des articles qui suivent?

Mme Harel: Je vous laisse ce que j'ai à ma disposition. Alors, au fur et à mesure que je les aurai, j'aurai le plaisir de vous en faire profiter. C'est le même traitement pour tout le monde.

M. Cholette: Oui, c'est ça.

M. Gobé: Ça, c'est correct. Non, mais c'est parce que, le même traitement... Ce n'est pas une question de ministériel ou pas ministériel, je pense que... Vous avez été députée, Mme la ministre, puis vous étiez sûrement une très bonne députée. Vous avez été une de celles qui cherchaient à comprendre.

Je vous ai vu travailler, moi, sur la réforme du Code civil, que vous avez faite et qui n'était pas quelque chose de facile, et vous l'avez faite en toute collaboration avec le côté gouvernemental, à cette époque-là. Et vous aviez apprécié cet échange qu'il pouvait y avoir d'informations et de renseignements qui ont permis des dialogues et qui vous ont permis d'amender vous-même ou de faire des changements importants au Code civil à un moment donné où vous n'étiez pas au pouvoir, pas forcément reconnue publiquement, mais les gens qui l'ont fait pourront vous tenir comme étant celle qui les a amenés.

Et j'étais surpris, moi, que vous puissiez me répondre ça. Le pouvoir ne peut pas quand même nous éloigner de nos convictions et de nos principes aussi loin que ça. Ça me surprenait, venant de vous. Et j'apprécie votre geste.

Et il est possible aussi que vous n'ayez pas forcément un cahier qui est prêt, comme certains projets de loi peuvent être faits, là. Certains ministères ont les cahiers tout préparés d'avance, et tout ça. D'autres le feront peut-être de manière différente. Ce serait peut-être à uniformiser à un moment donné, je ne sais pas. J'apprécie votre esprit de collaboration. Et ça conditionne bien sûr notre travail, il est plus facile à faire, peut-être moins de questions à poser, dont les réponses sont peut-être dans les notes explicatives.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député LaFontaine. Sur l'article 32?

M. Cholette: Bien, j'ai donc compris que les notes explicatives s'en venaient. Est-ce qu'on peut attendre ces notes avant de procéder, M. le Président?

Mme Harel: Oui.

L'article 32, cependant, on l'a déjà.

Le Président (M. Gagnon): Je crois que vous l'avez déjà, M. le député de Hull, les informations qui avaient été délivrées, oui.

M. Cholette:

L'article 32, je l'ai?

Mme Harel: Oui, vous l'avez.

M. Cholette: Ah oui?

M. Cousineau: Ça a été remis à votre...

Mme Harel: Ça a été remis, oui.

M. Cholette: Moi, on m'a remis quelque chose ce matin, puis on en était à 23.

Mme Harel: Ah, non, non, dès votre départ, hier, on a poursuivi.

M. Cholette: Malheureusement, je ne peux pas être partout.

M. Gobé: Ça vient.

M. Cholette: Ah! Regardez donc ça!

M. Gobé: En avez-vous pour moi, monsieur?

Mme Harel: Alors, c'est donc le dernier

article de cette série qui vous a été distribuée hier. Alors, je rappelle que, dans la

Loi sur la fiscalité municipale actuelle, existent déjà les articles 57 et 57.1. Ces articles ont été introduits à l'époque où le gouvernement précédent a introduit la surtaxe sur les terrains vagues et la surtaxe ou taxe sur les immeubles non résidentiels. Alors, on reprend le calque ? c'est bien ça ? de cet

article pour prévoir les renseignements nécessaires, mais, cette fois, non pas pour les surtaxes, mais pour les régimes de taux variés.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Concernant la surtaxe sur terrains vagues, on a vu hier la présentation de l'IDU, qui nous indiquait deux choses importantes. Premièrement, on nous indiquait que le projet de loi faisait en sorte que l'on uniformisait la surtaxe à 200 % de la valeur à l'ensemble du territoire, utilisant ainsi un taux utilisé à Montréal, par rapport à 150 % qui est utilisé ailleurs. Ce que l'IDU réclamait dans un premier temps, c'est: plutôt que de niveler par le haut, il aurait souhaité niveler par le bas. Dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, l'IDU nous disait, à une des questions que l'on posait, qu'il était absolument insensé de tenter de stimuler le développement économique et, si vous voulez, la construction, de stimuler la construction d'immeubles, notamment dans les centres-villes, en pénalisant les propriétaires d'une taxe supplémentaire et que l'expérience avait démontré que ce n'était pas efficace.

Est-ce que la ministre peut répondre à ces deux interrogations, à savoir: Dans un premier temps, est-ce qu'il est exact et, si oui, pourquoi est-ce que le gouvernement a décidé de niveler par le haut la surtaxe aux terrains vagues desservis? Dans un deuxième temps, quel est l'objectif de cette surtaxe, quel est l'objectif avoué? Et comment fera-t-on, au gouvernement, pour évaluer la réussite ou la réalisation de ces objectifs?

n (10 h 30) n

Le Président (M. Gagnon): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, c'est certain que le député n'a peut-être pas eu l'occasion ? je ne veux pas le lui reprocher ? de suivre tous les travaux de la commission. Mais je reprends la discussion que nous avons eue sur cette question.

C'est un calque de l'article 486 que l'on retrouve dans la Loi des cités et villes, qui a été introduit par mon prédécesseur en 1993 et qui permet à une municipalité d'imposer et de prélever annuellement sur un tel terrain une surtaxe équivalant à 50 %, et qui permet, dans le cas d'une municipalité dont le territoire est compris dans celui de la Communauté urbaine de Montréal, d'atteindre un maximum de 100 %. Alors, c'est déjà dans la loi. On ne change rien, on n'introduit rien de nouveau, on fait simplement reconduire ce qui existe déjà, tout simplement.

M. Cholette: Il n'y a pas d'augmentation de plafond.

Mme Harel: Il n'y en a pas.

M. Cholette: Pourquoi est-ce que l'IDU avait une mauvaise compréhension, alors?

Mme Harel: Non. C'est qu'eux voudraient avoir une diminution de plafond. C'est ça. C'est qu'eux voudraient modifier la loi telle qu'elle existe présentement pour ramener l'île de Montréal non pas à 100 %, comme le lui avait consenti le gouvernement précédent, mais à 50 %.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: S'ils veulent baisser le plafond, ils n'ont qu'à baisser la surtaxe de même. Ils ne sont pas obligés d'y aller, au plafond. En d'autres termes, c'est 100 %, mais ils peuvent aller à 50 %, ils peuvent aller à 60 % d'eux-mêmes, ils n'ont qu'à le décider. Alors, pourquoi ils nous demandent à nous, comme législateurs, de le mettre dans la loi?

Mme Harel: C'est que ce qu'eux veulent... D'abord, ce qu'ils n'ont jamais accepté, c'est ce qui a été introduit en 1993, c'est-à-dire 50 %, une surtaxe équivalant à 50 % du total des taxes foncières sur les terrains vagues, et 100 %... c'est-à-dire une surtaxe équivalant à 100 % du total pour l'île de Montréal. Ils n'ont jamais accepté ça, ils voudraient qu'on revienne là-dessus.

M. Cholette: Comme vous en faisiez état tantôt, c'est une disposition qui existe depuis 1993. Et, depuis maintenant 1994 que votre gouvernement est au pouvoir, vous avez donc eu le temps d'évaluer les résultats, particulièrement vis-à-vis des objectifs poursuivis par cette surtaxe. Est-ce que vous avez fait ce constat? Est-ce que vous avez constaté que l'incitation était à ce point intéressante qu'il y a eu beaucoup de développement dans les centres-villes grâce à la surtaxe?

Mme Harel: En tout cas, M. le Président, ça ne se traduit plus par la même charge ou le même poids que cela l'était quand ça a été introduit. Vous vous rappelez l'explication donnée par l'IDU hier, à savoir qu'une

partie des immeubles étaient vacants en pleine récession. Et donc, c'était un poids qui était très grand parce que c'était, en plus, vacant, alors que maintenant les grues s'additionnent dans le ciel de Montréal. J'ai fait une addition totale de 8 milliards de projets qui se réalisent actuellement sur l'île de Montréal. Alors, c'est évident qu'il n'y a pas de raison, dans une période de croissance continue, qui est exceptionnelle ? la plus longue depuis la Deuxième Guerre mondiale ? il n'y a pas de raison de continuer à croire qu'il peut rester des terrains vacants sur le territoire de l'île de Montréal.

Il y a eu ici, sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, à la demande d'un sous-comité de la Communauté urbaine de Québec, une enquête auprès de certaines villes de la CUQ afin de connaître leurs réactions face à une éventuelle augmentation du plafond de la surtaxe sur les terrains vagues desservis de 1,5 qu'il est actuellement à 2. Les villes consultées sont Québec, Beauport, Saint-Augustin-de-Desmaures et Saint-Émile.

Les commentaires se résument ainsi ? donc, c'est une consultation menée par la CUQ: « Aucune des villes consultées ne s'oppose à l'augmentation du plafond à 2,0, dans la mesure où l'utilisation de ce pouvoir de taxation demeure optionnel, comme c'est le cas présentement. Une ville désirerait avoir la possibilité d'avoir un taux de surtaxe sur les terrains vagues desservis. Enfin, une municipalité nous fait valoir que cette surtaxe ne devrait s'appliquer qu'à compter du sixième mois qui suit l'installation des services afin de couvrir le temps nécessaire à la construction des immeubles. »

Alors, je vous rappellerais cependant que la loi prévoit qu'un terrain vague, desservi ou non, ne peut être assujetti à la surtaxe prévue au présent

article que si l'unité d'évaluation dont il fait partie, selon la

Loi sur la fiscalité municipale, ne comprend aucun autre immeuble que le terrain et, le cas échéant, le bâtiment visé au paragraphe a du deuxième alinéa du paragraphe e. Toujours aussi simples, hein, les lois fiscales?

Alors, en d'autres termes, je ne pense pas qu'à ce moment-ci on pourrait improviser vous et moi, n'est-ce pas, dans le cadre de ce projet de loi n° 150, sans que le monde municipal en soit avisé, sans que les deux unions municipales les plus concernées aient été consultées. Je ne pense pas qu'on puisse improviser, étant entendu qu'il y a eu des centaines, pour ne pas dire des milliers d'heures qui ont été consacrées depuis un an à des discussions au sein d'un comité technique qui réunissait les deux grandes unions et le ministère, et qu'à aucun moment le monde municipal a demandé au gouvernement d'examiner cette question pour la modifier.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, loin de moi de vouloir improviser. Je comprends qu'on a fait un long détour pour finalement ne pas répondre à la question, mais je me réjouis de voir que la ministre endosse le fait que les municipalités souhaitent plus d'autonomie, notamment en matière de fiscalité; et je me réjouis de cela. Les municipalités, ce qu'elles disent, c'est qu'elles ne sont pas fermées à un nouveau taux d'imposition pour les terrains vagues desservis en autant qu'il soit optionnel. Alors, je ne peux pas blâmer les municipalités de vouloir plus de marge de manoeuvre et particulièrement une diversification de leurs sources de revenu.

Ma question était simple. Depuis 1993, cette mesure existe. Ma compréhension est que l'objectif était de stimuler le développement, et on peut parler de développement économique alors qu'il est vrai que Montréal connaît des grues dans son ciel, des grues surtout gouvernementales, et avec un rythme plus faible que le développement économique ailleurs au Canada, et en Ontario en particulier. Maintenant, on peut toujours se vanter d'être bon dernier, mais coudon!

Ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que le gouvernement a évalué si l'objectif a été atteint en utilisant une surtaxe pour pénaliser les terrains vagues desservis? Est-ce que le gouvernement a évalué si l'atteinte de cet objectif était rencontrée avec une telle pénalité pour les propriétaires de terrains vagues desservis?

Mme Harel: M. le Président, le député de Hull nous a habitués en Chambre à dire n'importe quoi, il continue maintenant, là. Contrairement à ce qu'il prétend, c'est au Québec que les investissements privés sont actuellement les plus élevés, et le taux de croissance est exceptionnel. Le taux de croissance a été plus élevé que celui de l'Ontario.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je pense satisfaire le député de Hull en lui répondant que nous avons apporté une amélioration dans le projet de loi n° 150, puisque dorénavant seuls les terrains desservis pourront faire l'objet du régime de taux variés, alors qu'avec la surtaxe que le gouvernement précédent avait introduite cela s'appliquait à la fois aux terrains vacants servis et desservis.

Une voix: À Montréal.

Mme Harel: Oui, à Montréal. Alors, je voudrais vous lire la position du comité technique UMQ, FQM et MAM: « D'accord avec la proposition de porter le plafond de la taxation des terrains vagues desservis à deux fois le taux résidentiel et d'éliminer la possibilité d'imposer les terrains vagues non desservis sur le territoire de l'île de Montréal. »

Le Président (M. Gagnon): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Est-ce que le maire de Montréal a été consulté?

Mme Harel: Ses représentants.

M. Gobé: Et quelle était leur position?

Mme Harel: C'est la même, c'est celle que je viens de vous lire. Son représentant siégeait sur le comité MAM-UMQ-FQM à

titre de membre de la délégation UMQ.

M. Gobé: Puis il est d'accord avec votre position? Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci.

Mme Harel: En fait, on va retrouver maintenant le même régime sur l'île et hors île à travers tout le Québec.

Le Président (M. Gagnon): Ces explications étant fournies, sommes-nous prêts à adopter l'article 32? Sur division. Adopté.

Article 33.

Mme Harel: Alors, l'article 33. Il s'agit donc, M. le Président, d'une mention au rôle d'évaluation aux fins de la richesse foncière uniformisée, compte tenu du régime des taux variés.

Le Président (M. Gagnon): Bon. L'explication étant fournie...

M. Cholette: Oui, mais est-ce que vous pouvez nous l'expliquer un peu plus longuement?

M. Gobé: Richesse foncière uniformisée?

n (10 h 40) n

Mme Harel: Je vais demander à Me Carrier, M. le Président, de donner l'explication que souhaite le député de Hull.

Une voix: On va recommencer.

M. Gobé: Mais est-ce que ce ne serait pas plutôt à Mme la ministre de nous la donner, parce que, là...

M. Cholette: ...pas de consentement.

Mme Harel: Alors, écoutez, ce n'est pas compliqué, là, si c'est ça, votre niveau de collaboration, M. le député qui venez de plaider le rôle des députés...

M. Cholette: Ah! regardez ça, là.

Mme Harel: La même chose.

M. Cholette: Bien oui. Bien, suspendez puis demandez le cahier de briefage.

Mme Harel: Alors, si c'est ça, là, vous êtes inconséquent parce que vous me dites que vous souhaitez que le rôle du député soit valorisé, que le député puisse avoir toute l'expertise qu'il faut, et vous refusez d'entendre l'expert que le ministère a...

M. Cholette: C'est vous, l'expert. C'est vous, la ministre, c'est à vous à répondre.

Mme Harel: Non, non. Je suis la ministre et je peux en tout temps ? et tous les ministres en ont toujours fait ainsi ? demander que des experts qui m'accompagnent, à défaut de quoi ils ne seraient pas assis à côté, là...

M. Cholette: Expliquez-nous-le.

Mme Harel: Puis c'est la tradition. Alors, vous le refusez, vous allez en payer les conséquences.

M. Cholette: Ah, évitez les menaces.

Mme Harel: Oui. Puis les conséquences, là, c'est très simple, votre attitude de non-collaboration est telle qu'elle va entraîner automatiquement la nôtre. Pourquoi nous serions, nous, en obligation de vous remettre des notes explicatives alors que, quand vous demandez des explications supplémentaires, l'expert qui est à côté de moi, vous ne voulez pas l'entendre?

M. Cholette: Qu'il vous informe et informez cette commission, Mme la ministre. C'est à vous à le faire.

Mme Harel: Alors, vous ne voulez pas l'entendre.

M. Cholette: C'est vous que je veux entendre.

Mme Harel: Je vous invite simplement à relire l'article 33 et à comprendre que cet

article prévoit que la mention qui est prévue au rôle, aux fins de la richesse foncière uniformisée, ne sera plus celle de la surtaxe que le gouvernement précédent avait introduite mais sera maintenant celle du régime de taux variés. Voilà.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce que vous pourriez nous expliquer ça d'une manière un peu plus compréhensible parce que, bon...

Mme Harel: Non, non, c'est assez.

M. Gobé: ...peut-être que les spécialistes vont comprendre, mais pour les gens qui auront à relire ça ou le public, les citoyens ? parce que c'est quand même des audiences publiques que nous avons ici et non pas des audiences entre initiés, simplement ? c'est peut-être un peu compliqué, là. Vous remplacez la richesse foncière uniformisée. C'est quoi, ça, la richesse foncière uniformisée, Mme la ministre?

Mme Harel: Alors, l'article ne porte pas là-dessus, M. le Président.

L'article 33 dit simplement que, compte tenu du régime de taux variés qui est introduit, la mention au rôle ne sera plus celle de l'article de la surtaxe, mais de l'article qui porte sur le régime des taux variés. Alors, voilà. Ça ne dit que ça. C'est une question de référence à un

article plutôt qu'à un autre, point. C'est juste là-dessus que porte l'article 33.

M. Gobé: Ça se traduit comment dans le concret?

Mme Harel: Alors, ça se traduit comme ceci:

L'article 57.2 de la

Loi sur la fiscalité municipale est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de « à l'article 57.1 » par « au premier alinéa de l'article 57.1.1 » . C'est une question de référence.

M. Gobé: Il faudrait avoir la

Loi sur la fiscalité municipale pour voir qu'est-ce que ça donne maintenant.

Mme Harel: M. le député, vous pouvez demander ce que vous voulez au Secrétariat de la commission, là, ce n'est pas...

M. Gobé: Ce serait bon d'avoir l'article. Mme la ministre mentionne un article, mais si on ne l'a pas... Ça aurait été intéressant si vous l'aviez eu.

Mme Harel: C'est à vous à faire ces démarches-là, ce n'est pas au Secrétariat de la commission à le faire.

M. Gobé: Bien, je m'excuse, mais le Secrétariat de la commission, M. le Président...

Mme Harel: C'est à vous à vous préparer pour nos travaux.

M. Gobé: Mme la ministre, ce n'est pas à vous de donner des consignes aux gens de la commission. Je crois que les députés sont en droit d'avoir les informations nécessaires au bon fonctionnement, que ça soit un projet de loi, que ça soit toute chose qui touche notre travail. Puis le Secrétariat de la commission est là pour ça, pour les membres de la commission, et jusqu'à date nous sommes membres de la commission. Donc, je veux dire, si la commission ne veut pas nous fournir, aux députés, un

article de la

Loi sur la fiscalité municipale, ma foi, on va aller le chercher, mais je pense qu'il serait plus simple qu'on nous le donne.

Mme Harel: M. le Président, est-ce qu'on procède à l'adoption?

M. Cholette: Bien non, on attend.

M. Gobé: On attend de voir la

Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. Gagnon): Il faut constater que la préparation des uns n'est pas celle des autres. On va prendre le temps.

M. Cholette: M. le Président, un moment. Là vous avez des commentaires un peu déplacés. Bien honnêtement là, de nous dire qu'il y a certains qui sont mieux préparés que d'autres, ce n'est pas votre rôle de président. Puis si vous aviez ces notes explicatives là, M. le Président, peut-être que, vous aussi, vous demanderiez de voir la loi. Là, un moment!

Le Président (M. Gagnon): Le projet était disponible avant.

M. Cholette: Oui, le projet de loi était disponible. Et on demande d'avoir accès à la loi, point à la ligne.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bertrand.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander de suspendre quelques minutes?

Le Président (M. Gagnon): On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 46)

(Reprise à 10 h 47)

Le Président (M. Gagnon): Bon.

M. Gobé: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...je trouve tout à fait inconvenant qu'un membre du comité exécutif vienne donner des leçons et des consignes ou essayer de mettre des pressions sur le personnel des commissions parlementaires qui sont de l'Assemblée nationale, qui ont un devoir de service auprès des députés quels qu'ils soient, soit du parti au pouvoir ou du parti d'opposition. D'accord?

Je n'ai jamais vu, moi, un ministre aller questionner ou essayer d'influencer ou de faire dire à un fonctionnaire, secrétaire d'une commission parlementaire, qui est un endroit de neutralité par excellence, pour savoir si c'est dans leur travail d'aller chercher des projets de loi pour les députés. Alors, ça, je trouve ça totalement inconvenant et je trouve que c'est vraiment quelque chose de nouveau comme pression de l'exécutif sur les députés.

Les projets de loi, il nous les fait étudier, on est là pour les étudier. On a droit à un certain nombre d'outils, un certain nombre de facilités. On les demande à la commission. La commission, si elle peut nous les fournir, elle nous les fournit; si elle ne peut pas nous les fournir, ils nous font savoir qu'ils ne sont pas capables. Mais, je ne vois pas pourquoi, Mme la ministre, vous sentez absolument le besoin de suspendre les travaux pour faire ce genre de sentence ou de semonce aux gens.

Moi, je souhaiterais qu'on reprenne les travaux dans un bon esprit qui est celui dans lequel on est ici: étudier les projets de loi, voir pourquoi le gouvernement légifère, qu'est-ce qu'il entend changer, quel est l'impact des changements sur la vie des citoyens, sur leurs comptes de taxes; quel est l'impact sur le fonctionnement des institutions, des municipalités, des organisations qui en dépendent, de la fiscalité. C'est pour ça qu'on est là, puis on a le droit de poser des questions puis de savoir pourquoi on modifie la

Loi sur la fiscalité municipale.

La ministre nomme des choses puis, après ça, elle dit: Bien, vous n'avez pas le temps de les regarder. Il est vrai qu'on a eu, comme disait mon collègue, des notes explicatives, mais même Mme la ministre elle-même n'a pas de cahier de briefing. Bon. Alors, vous comprendrez qu'on se doit de questionner.

J'ai vu tellement souvent, moi, des projets de loi dans lesquels il y avait des articles qui n'étaient pas clairs, qu'il y avait des incidences, dont les effets avaient des incidences sur les gens, sur la population, puis on se réveillait après avec ça, puis, dans nos comtés, à un moment donné, on découvre que telle chose qu'on a votée en Chambre, eh bien, ça crée des effets négatifs ou pernicieux ou tout ce qu'on voudra sur le citoyen. On est là pour faire ce travail-là.

Je comprends que, Mme la ministre, vous souhaiteriez que ça aille peut-être plus vite, je ne le sais pas, mais il faut faire notre travail, comme vous dites, et on entend le faire. Puis, pour ce qui est de la commission, bien, c'est sûr que j'entends continuer à demander du travail de la commission. Puis j'ai toujours vu, moi, les gens de commissions parlementaires amener des documents aux députés quand ils le demandent, quel que soit le côté.

Je me souviens, moi, le maire de Lévis actuel, ancien ministre, M. Garon, lorsqu'il était en opposition, député de Lévis à l'époque, faisait même venir des dictionnaires, lui. Lorsqu'il y avait des mots qui ne faisaient pas son truc, le secrétaire allait lui chercher un dictionnaire, puis il regardait, puis il parlait, puis même des fois on pouvait demander des clarifications de termes au secrétaire de la commission. Il est au service des députés, il n'est pas au service des ministres, mais au service des députés de l'autre côté aussi, qui ont le droit de le faire s'ils désirent le faire, puis c'est comme ça qu'une commission parlementaire doit fonctionner.

Encore là, on touche toujours la volonté de l'exécutif. Ça devient quelque chose d'assez fatigant de vouloir passer par-dessus les députés rapidement, avec des choses pas toujours claires. C'est le citoyen à la fin qui se fait prendre là-dedans. Puis, nous, on vote. On vote contre ou on votre pour. Des fois, on pourrait voter pour puis on va voter contre ou vice versa, mais, à la fin, c'est le citoyen qui se retrouve pris là-dedans puis, l'exécutif, son devoir, son obligation, c'est de collaborer avec les députés et non pas chercher à ne pas collaborer.

n (10 h 50) n

Puis collaborer, bien c'est répondre aux questions. Puis c'est vrai que les fonctionnaires... Vous avez dit: Le fonctionnaire pourrait répondre. Oui, on peut les poser aux fonctionnaires. Mais à ce moment-là, bien quittez donc votre job de ministre puis on va poser les questions aux fonctionnaires direct, on n'aura plus besoin de ministre. On va avoir des gens en face de nous qui sont des employés de l'État. That's it.

Mais si vous êtes ministre, si vous avez cette position, c'est que vous êtes responsable, c'est vous qui avez normalement la confiance de l'électorat pour avoir ce poste-là. Alors, si un collègue ou quel que soit le député vous pose la question à vous puis il exige que ce soit vous qui répondiez, madame, c'est parce que vous êtes censée connaître la réponse. Si on a besoin du fonctionnaire, bien on posera la question... on vous demandera si on peut la poser à M. le fonctionnaire. On les aime bien aussi, ils font un excellent travail, ils connaissent bien leurs dossiers, mais ils ne sont pas imputables.

C'est vous qui êtes imputable. Le jour où ils seront imputables, peut-être qu'on pourra leur poser des questions aussi, mais ce n'est pas le cas pour l'instant.

Donc, c'est vous qui êtes imputable, c'est vous qui répondez, puis quand vous répondez, c'est votre réponse qui est inscrite dans les débats de la séance publique. C'est vis-à-vis votre réponse à vous, qui êtes ministre, que les gens interpréteront ce qui a été dit pour la loi ou qu'ils critiqueront ou qu'ils seront d'accord, pas celle du fonctionnaire.

Alors voilà. Moi, je déplore beaucoup que le débat ait pris cette tournure; je suis venu ici dans un esprit de collaboration. La ville de Montréal connaît des grandes transformations économiques, comme vous dites, connaît beaucoup de développement. On a un maire à la ville de Montréal qui fait un excellent travail, qui a à coeur grandement sa ville, qui voit à ce que toutes les facilités soient là pour lui permettre de profiter de cette croissance économique mondiale, surtout nord-américaine, en tout cas, hein, pour ne pas que Montréal soit laissée en arrière, que Montréal embarque dedans.

Puis je suis un député de la ville de Montréal, c'est dans ce sens-là que je pose des questions sur ce qui touche la fiscalité, sur ce qui touche la taxation des espaces vacants et les surtaxes et toutes ces choses-là qui sont des secteurs essentiels ou névralgiques au niveau de la vie municipale. On ne peut pas reprocher aux gens de vouloir le faire.

Alors, moi, je souhaiterais qu'on reprenne une manière de collaboration, Mme la ministre, et puis évitez de vous braquer après les députés. On n'est pas là pour se braquer avec vous. D'ailleurs, nous autres, on ne vous hait pas, là. On n'est pas des gens qui sont ici pour vous haïr, on est ici pour faire fonctionner le parlementarisme puis étudier le projet de loi, puis le mieux possible dans l'intérêt des citoyens. Quels que soient les députés, hein.

Ça s'adresse pareil à mes collègues du gouvernement puis sans arrière-pensée, sinon il n'y en aura plus, de parlementarisme, un jour parce qu'on sera ce que certaines personnes disent de nous, sur des tribunes publiques, hein, comme dans les journaux ce matin ou dans des émissions de télévision. Et on doit, nous, les députés, faire notre travail pour ne pas que ce genre de chose là se passe ou arrive ou se colporte. C'est l'institution, la démocratie, qui est en jeu là-dedans.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, de grâce, faisons-le ensemble au lieu de le faire comme si on était une institution qu'on doit passer par-dessus, bulldozer rapidement puis adopter les projets en disant: De toute façon, ils vont voter pareil, ils se lèveront quand leur whip ou leur leader se lèvera en Chambre.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Bertrand, sur ce point.

M. Cousineau: Seulement une précision, M. le Président. Faire fonctionner le parlementarisme. Les trois sessions précédentes, la ministre des Affaires municipales a présenté de nombreux projets de loi qui sont devenus des lois et puis elle a toujours été accompagnée d'experts pour amener des précisions supplémentaires pour permettre à l'opposition d'être bien renseignée. Et puis là, ce qui se passe ? je ne comprends pas l'attitude de l'opposition depuis deux jours ? c'est qu'on refuse des explications supplémentaires puis on refuse à la ministre d'utiliser les experts qui sont avec elle. Je ne comprends pas.

Alors, on parle de vouloir faire progresser le parlementarisme, on parle de besoin d'avoir des explications supplémentaires et puis on les refuse tout simplement.

Puis le projet de loi que vous avez en main, le projet de loi n° 150, ça fait deux semaines qu'il a été déposé. Si vous avez quelqu'un à blâmer, je pense que vous devez blâmer votre équipe de recherchistes qui ne vous ont pas, comme on dit en langage populaire, briefés sur ce projet de loi. Alors c'est ça.

Le Président (M. Gagnon): Voulez-vous intervenir, M. le député de Hull?

M. Cholette: Simplement en réaction, pour rectifier certains commentaires qui ont été mentionnés. Je voue le plus grand respect à la fonction publique du Québec. Sauf qu'en commission parlementaire, c'est la ministre qui est redevable et imputable, surtout. Et on ne refuse pas des explications; bien au contraire, on en demande. Mais c'est à la ministre d'en donner. Elle peut utiliser tous les experts qu'elle souhaite. Qu'on lui fasse l'explication si elle n'est pas capable de l'interpréter elle-même, qu'elle se fasse conseiller et qu'elle indique à la population quel est l'objectif des modifications qu'elle propose. C'est son rôle de ministre, de législateur.

Et de tenter de simplement, en bon québécois, de passer le puck à un fonctionnaire pour que la ministre puisse faire autre chose pendant ce temps-là, ce n'est pas ce qu'on souhaite. Ce qu'on souhaite, c'est que la ministre nous explique, puisque c'est elle qui dépose les projets de loi, qu'elle nous explique, avec l'aide de tous les fonctionnaires qu'elle souhaite, avec le temps qu'elle souhaite, qu'elle se fasse expliquer correctement les modifications que l'on propose puis qu'elle en fasse part à cette commission. C'est tout, ce n'est pas plus compliqué que ça.

C'est justement dans un esprit de transparence et surtout de reddition de compte que l'opposition souhaite que ces explications nous parviennent de la bouche de la ministre. Point à la ligne.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Bon, j'écoute les propos du député de Hull et du député de LaFontaine, et particulièrement du député de LaFontaine, qui est un parlementaire, je pense, d'expérience alors depuis plusieurs années déjà, et puis encore beaucoup plus que moi ? moi, ça fait six ans que je siège comme parlementaire ? alors, ce que je vois, je trouve que l'attitude que vous prenez présentement n'est pas celle de démontrer de la collaboration puis de la transparence, comme vous dites.

Parce que, moi, c'est la première fois, là, en commission parlementaire, que je vois ce braquage-là, si vous voulez. Parce que habituellement, ça a toujours été accepté de part et d'autre que lorsqu'il y a des questions qui méritent un peu plus d'explications et qu'il faut aller un peu plus pointu dans les détails, bon, la ministre ou le ministre concerné fait appel à ses experts puis à ses fonctionnaires. Puis ça, ça a été une coutume qui existe depuis toujours. Alors, lorsque le fonctionnaire parle, c'est au nom de la ministre. Il parle au nom de la ministre à ce moment-là, lorsqu'on accepte qu'il s'exprime devant les parlementaires pour donner plus d'information.

Alors, moi, je pense puis je crois que la ministre, elle joue très bien son rôle parce qu'elle va chercher justement, auprès de ses experts, toutes les informations pertinentes pour répondre aux questions que vous posez, et puis je crois que vous y perdez en agissant ainsi présentement, de la façon que vous voulez fonctionner. Alors, moi, je pense que vous devriez réviser votre position pour justement que vous puissiez avoir toutes les informations pertinentes en acceptant que la ministre demande à ses fonctionnaires, à ses experts, de compléter certaines informations pour faciliter votre compréhension.

Alors, moi, je pense que ça a toujours été comme ça, puis on devrait continuer de cette manière-là, sinon, c'est de la mauvaise... je trouve que c'est un peu de mauvaise volonté quelque part.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de La Peltrie.

Enfin, évidemment, juste pour clore là-dessus, à la question d'origine sur l'accessibilité des documents officiels, évidemment, à la demande d'origine que vous avez formulée, ça fait

partie de la fonction du secrétaire de la commission d'acheminer les documents officiels, comme les lois, aux membres de la commission. Sur l'autre volet, le bon usage qui doit conduire nos travaux, je pense qu'il appartient à chacun d'entre nous de faire en sorte qu'on puisse progresser.

Sur l'article 33, les documents ayant été acheminés en temps utile...

Une voix: Ça va.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): C'est beau, 33 est adopté.

L'article 34.

Mme Harel: Alors, c'est au même effet, M. le Président. À l'article 34, il s'agit donc d'une référence à l'article 57... non plus à l'article 57.1, mais au premier alinéa de l'article 57.1.1.

n (11 heures) n

M. Cholette: C'est toujours pour modifier la question de la surtaxe par la question des taux différenciés, j'ai l'impression?

Mme Harel: Voulez-vous répéter votre question?

M. Cholette: J'ai simplement demandé la question suivante: J'imagine que cet

article a pour objet de simplement modifier la question de la surtaxe par la question des taux différenciés?

Mme Harel: En fait, il ne s'agit pas de modifier parce que les municipalités vont avoir un choix. Il s'agit d'établir que les mêmes renseignements, que les renseignements nécessaires pour procéder à une surtaxe ou pour procéder à un régime de taux variés seront les mêmes.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Gagnon):

L'article 34 est adopté?

M. Cholette: Oui, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

L'article 35.

Mme Harel: Alors, à l'article 35, il s'agit d'une mention, encore une fois, au rôle aux fins du régime des taux variés. Alors, ça, c'est le cas des immeubles mixtes. On entend par immeubles mixtes des immeubles qui peuvent être à la fois résidentiels et non résidentiels.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, M. le Président, adopté?

M. Gobé: Non... suite à l'invitation de la ministre, on prend des conseils, nous aussi, de nos spécialistes.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a une intervention? M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, oui, oui, je suis en train de le lire.

Le Président (M. Gagnon): O.K.

M. Cholette: Alors, je comprends qu'il s'agit d'immeubles mixtes. Est-ce qu'on peut nous expliquer qu'est-ce que ça signifie?

Mme Harel: Vous l'avez dans l'actuelle

Loi sur la fiscalité municipale.

M. Cholette: Oui.

Mme Harel: Je l'ai mentionné tantôt, je le répète, il s'agit d'immeubles qui sont à la fois résidentiels et non résidentiels.

M. Cholette: Oui. Alors, comme, par exemple, un immeuble où on aurait un dépanneur au rez-de-chaussée avec du résidentiel par-dessus. Et l'objectif, donc, de l'article 35 est de permettre quoi par rapport à ce genre...

Mme Harel: C'est d'appliquer l'actuel

article 61 de la

Loi sur la fiscalité municipale dans ces cas-là...

M. Cholette: Oui.

Mme Harel: ...qui précise que, dans le cas d'une unité d'évaluation qui est mixte, le rôle ne distingue pas, parmi les immeubles qui forment l'unité, entre, d'une part, les immeubles non résidentiels ou résidentiels et, d'autre part, les immeubles non résidentiels. Il s'agit, en fait, de... Le rôle indique la fraction de la valeur de l'unité d'évaluation qui est attribuable à cette

partie et qui contient distinctement pour elle les mentions pertinentes exigées par la présente loi.

Alors, ce qui existe depuis 1993...

M. Gobé: 1994.

Mme Harel: ...en matière de surtaxe et de taxe d'affaires va dorénavant exister pour le régime de taux variés.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Si je comprends bien, ça été le cas des... Prenons un exemple: un petit centre d'achats où, le bas, c'est des magasins et le haut c'est des résidences. Avant, le taux était le même pour tout le monde et maintenant... En 1993, la loi a été changée pour faire une distinction pour permettre un taux de taxation résidentiel dans l'unité du haut et, en bas, c'était un taux de taxation d'affaires. En d'autres termes, est-ce que c'est ça?

Mme Harel: Non.

(Consultation)

Mme Harel: Si le député veut avoir une pleine réponse à sa question, je vais inviter Me Carrier à la lui donner.

M. Gobé: Mais, je ne peux pas, Mme la ministre, parce que c'est important. À Montréal, il y a plein de situations comme celle-là, et je pense que ça serait important que vous me répondiez. Parce que, lorsque je vais en faire rapport peut-être dans les journaux locaux ou ailleurs, il faut que... c'est la ministre qui me répond.

Mme Harel: Moi, M. le Président...

M. Gobé: M. Carrier, je l'aime bien, je le trouve très, très compétent, je suis certain de ça.

Mme Harel: ...je vous réitère que les experts que les ministres font intervenir parlent en leur nom. Alors, si le député veut avoir une explication technique complète, je le réfère à Me Carrier, sinon il va se satisfaire de la mienne, qui est que l'article... Alors, nous sommes à l'article 35, bien l'article 35 a pour effet de rajouter un alinéa à l'article 61 de la

Loi sur la fiscalité municipale qui existe déjà.

M. Gobé: Oui, ce n'est pas une grosse explication, hein, parce que... Est-ce que c'est parce que vous ne connaissez pas ce qu'il y a dans cet article-là ou parce que vous ne voulez pas nous le dire?

Mme Harel: C'est parce que, si vous vouliez le savoir, vous accepteriez que l'expert qui est à mes côtés vous réponde. Alors, c'est donc... Vous me demandez quel est l'effet de l'article 35 du projet de loi n° 150. L'effet de l'article 35 est d'ajouter un alinéa à l'article 61 de la

Loi sur la fiscalité municipale, qui dorénavant va appliquer les mêmes règles pour le régime de taux variés.

M. Gobé: O.K. Alors, peut-être que Mme la ministre pourrait... Est-ce que, dans le cas que je mentionnais précédemment, d'un édifice à vocations multiples, hein, dont une

partie sont des résidences, des appartements, l'autre

partie des commerces, ça a une incidence avec cet article-là?

Mme Harel: C'est exactement sur quoi porte l'article 61 de l'actuelle

Loi sur la fiscalité municipale.

M. Gobé: Bon. Alors, ça change quoi maintenant par rapport... pour la personne qui, elle, habite dans... Pour le propriétaire de cet immeuble ? d'accord? ? qui loue ses appartements en haut et qui loue ses magasins en bas, pour ce propriétaire, ça change quoi dans le concret?

Mme Harel: Ça change rien.

M. Gobé: Alors, pourquoi apportez-vous un

article de loi qui ne change rien?

Mme Harel: Parce que la municipalité pourra choisir entre la surtaxe ou le régime de taux variés.

M. Gobé: Et qui changera quoi, à ce moment-là.

Mme Harel: Ce sera au choix; ce sera au choix du monde municipal.

M. Gobé: Qui a demandé cette... quel est l'organisme qui a demandé ce changement?

Mme Harel: Le monde municipal.

M. Gobé: Donc, si je comprends bien...

Mme Harel: Fouillez dans le pacte fiscal...

M. Gobé: C'est comme...

Mme Harel: ...qui a été signé par l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités.

M. Gobé: Si je comprends bien, Mme la ministre, vous venez de me répondre, il y a quelques minutes, que ça ne changeait rien, premièrement.

Une voix: Comme effet économique.

M. Gobé: Et concrètement, ça ne change rien. Et là, vous me dites: C'est le municipal qui me l'a demandé. Alors, vous êtes en train de me dire que le monde municipal vous demande de mettre des articles de loi, de changer des articles de loi qui ne changent rien.

Là, j'aimerais ça que vous m'expliquiez ça un peu plus clairement. Parce que, là, entre vous puis moi, le législateur ne légifère jamais pour rien et, lorsqu'il légifère, c'est pour quelque chose. Et vous m'apprenez, là, que c'est un

article de loi qui ne change rien, donc qui ne touche à rien ? c'est ça que vous avez dit, là. Vous voyez l'importance que c'est vous qui répondiez. Alors, pourquoi? Qui a demandé ça? C'est quelle union municipale qui a demandé ça?

Mme Harel: Je réfère le député au pacte fiscal.

M. Gobé: Donc, si je comprends bien, Mme la ministre ne veut plus répondre aux questions de l'opposition? Ah, je pense que... je ne sais pas comment on peut...

Mme Harel: Je réponds, M. le Président. Pourquoi, quelle est... On n'a pas le droit d'imputer des motifs, je réponds.

M. Gobé: Bien, écoutez, notre question, c'est: Qu'est-ce que ça change pour un propriétaire de logements multifonctionnels? Ça ne change rien. Ça ne change rien, le législateur n'étant pas censé agir pour rien. C'est bien ça que vous avez répondu: concrètement, ça ne change rien. Oui, mais, si ça ne change rien, pourquoi l'amenez-vous? Qui vous l'a demandé?

Mme Harel: Ça ne change rien par rapport...

M. Gobé: On est en droit de savoir, si on va voter pour un

article qui ne change rien, pourquoi, puis qui est-ce qui veut l'avoir et qui est-ce qui ne veut pas l'avoir. Je veux dire, on... Un instant quand même, il ne faut pas... Vous ne pouvez pas avoir toute la technicité, mais vous avez un spécialiste à côté de vous pour vous répondre, mais ça, c'est des questions quand même... Il me semble que c'est vous qui l'amenez, le projet de loi, ce n'est pas M. Carrier, à côté. Vous devez savoir pourquoi vous l'amenez. Il doit y avoir une raison à ce changement-là. Ça change quoi pour mon propriétaire de logements. Il paie-tu moins de taxes, plus de taxes?

Ça coûte-tu plus cher? C'est-u deux rapports de taxes, deux comptes de taxes, trois? Qu'est-ce que ça change?

Mme Harel: M. le Président, je demande l'adoption de cet

article 35. Est-ce que...

M. Gobé: Wo!

n (11 h 10) n

Mme Harel: ... le temps imparti est écoulé sur l'article?

M. Gobé: Non, non, on a droit à 20 minutes par

partie d'article, alinéa ou paragraphe, alors vous comprendrez que... Ça ne prendra pas tout ce temps-là pour répondre à la question, il me semble. Ce n'est pas compliqué pour vous de répondre à la question.

Le Président (M. Gagnon): On aurait encore amplement de temps, là... on a trois minutes, quatre minutes d'utilisées.

M. Gobé: Il reste 16 minutes, vous avez le temps de répondre pas mal, Mme la ministre. Il me semble que ma question est simple: Qu'est-ce que ça change concrètement pour le propriétaire d'un immeuble multifonctionnel, pour lui? On ne fait pas ça pour rien, là. On touche quelqu'un, on touche un citoyen, là, ou plusieurs citoyens. On va changer sa vie, là, peut-être avec ça ou on ne la change pas. Si on ne la change pas, pourquoi vous l'amenez à ce moment-là? Puis, si on la change, bien, ça change quoi? Bien, est-ce qu'on légifère ici plus...

Mme Harel: M. le Président, je fais une dernière tentative.

M. Gobé: ...pour faire des exercices de sémantique ou est-ce qu'on légifère pour toucher le monde.

Mme Harel: Je fais une dernière tentative pour expliquer au député que, dans la

Loi sur la fiscalité municipale telle qu'elle existe présentement, à l'article 61, on prévoit que, lorsque c'est mixte, c'est-à-dire résidentiel et non résidentiel, ce n'est pas nécessaire pour l'évaluateur de voir quelle est la

partie en pourcentage qui est résidentielle ou non résidentielle, puisque le rôle n'a qu'à indiquer la fraction de la valeur de l'unité qui est attribuable à cette partie. Ça vaut pour la surtaxe puis ça vaudra pour le régime de taux variés, et c'est une question de technicalité sur la manière que l'évaluateur porte au rôle ce genre d'immeubles dans un régime de taux variés ou dans une surtaxe. Voilà.

Une voix: Point à la ligne.

M. Gobé: Écoutez, je ne suis pas...

Une voix: ...

M. Gobé: Non, non, bien non, bien non, on ne peut pas adopter ça comme ça. Ça touche quelqu'un. Écoutez, là. Qui détermine la valeur des propriétés... de l'immeuble multifonctionnel. En d'autres termes, est-ce qu'il va y avoir une évaluation qui va se faire sur les unités résidentielles?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, si l'opposition, là, comme semble vouloir le faire le député, veut retarder nos travaux, elle peut le faire, mais qu'elle ne nous mette pas à contribution. Alors, qu'il prenne le temps qui lui est imparti, selon nos règlements, pour intervenir, mais qu'il ne nous mette pas à contribution.

Là, manifestement, en refusant d'entendre les experts en fiscalité municipale, experts que j'ai avec moi, en refusant systématiquement d'avoir les explications que les membres de cette commission mériteraient, n'eût été de l'obstruction... du refus, je ne parle d'obstruction, du refus d'entendre les experts qui m'accompagnent, qu'ils prennent le temps qu'ils veulent, mais qu'ils ne nous mettent pas à contribution dans leur filibuster.

M. Gobé: M. le Président, j'ai une question à Mme la ministre. Elle n'est pas obligée de répondre, elle peut ne pas répondre. C'est son droit. Elle ne peut pas nous impartir des motifs à l'effet qu'on étudie le projet de loi plus à point. On touche la vie des gens. On touche la fiscalité. On touche la taxation. On a vu des projets de loi... Encore hier, là, il y a des imbroglios sur le projet de loi n° 170. On a vu ça sur l'équité salariale. Il y a des choses qui sont comprises d'une manière par des avocats, puis, d'autres, par d'autres. Il y a des avis juridiques là-dessus.

Ça veut dire que, dans les projets de loi, il y a de la place pour l'interprétation pas mal, parce que, des fois, c'est ambigu, ce n'est pas clair ou c'est tout simplement que le but avoué n'est pas celui qui est écrit de la manière dont c'est écrit, puis c'est notre rôle de le voir. Puis, là, on parle de fiscalité, en plus.

Moi, je me souviens très bien lorsqu'en 1993 il y a eu l'implantation de la surtaxe sur les immeubles à Montréal. Il y a un groupe de propriétaires, Mme la ministre, qui ont décidé de contester, et il y a un avocat, ancien ministre, ancien député en cette Chambre, il s'appelle Jérôme Choquette, qui s'est ramassé devant la Cour suprême contre le gouvernement du Québec, contre le ministère des Affaires municipales, et qui a gagné, et qui a obligé le ministre après à faire des changements ? alors, je m'excuse ? à faire des changements à la

loi sur la surtaxe, ne déplaisait aux fonctionnaires de l'époque, qui assuraient le ministre, de notre gouvernement même, que c'était blindé puis que c'était bon. Ce n'était pas ça. Ça veut dire qu'il y a place à interprétation, et on l'a encore vu hier avec l'avis juridique qu'on a eu sur l'équité salariale. Alors, ça touche quoi, les gens? Est-ce qu'ils vont payer plus de taxes, plus d'impôts? Comment on va évaluer cette unité multifonctionnelle?

On voit là le silence de la ministre. Comme je le dis, ou elle ne sait pas la réponse ou elle ne veut pas répondre. J'attends la réponse, M. le Président.

Mme Harel: J'ai dit ce que j'avais à dire, M. le Président, sur l'article 35. Je ne peux pas répéter plus que ce que j'ai dit déjà. Et je l'ai répété à plusieurs reprises, quel était l'effet de l'article 35. Vous savez très bien, tous, que c'est finalement tout simplement un effet technique qui consiste à permettre, pour un régime de taux variés, que l'évaluateur procède de la même façon que pour la surtaxe. Alors, je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le Président (M. Gagnon): Ces explications étant fournies, sommes-nous prêts à voter? M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci. D'accord, j'accepte bien ce qu'on vient de nous expliquer. Est-ce que je pourrais savoir si l'évaluateur, pour déterminer la proportion notamment du résidentiel par rapport au non-résidentiel, utilise les proportions de la valeur ou est-ce qu'il utilise une proportion notamment de la superficie?

Mme Harel: C'est la valeur.

M. Cholette: On utilise... Il y a une certaine valeur, si je comprends bien, là, il y a une certaine valeur à l'immeuble, et l'évaluateur tente de déterminer la proportion qui vaut notamment au commercial ou au non-résidentiel par rapport au résidentiel. Mais comment est-il en mesure d'établir cette valeur-là si ce n'est pas en termes de superficie?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, je résumerai, M. le Président, en disant que c'est sur la valeur.

M. Cholette: Je comprends que, lorsqu'on n'est pas capable de comprendre un projet de loi, c'est difficile de l'expliquer.

Mme Harel: Si vous voulez le comprendre, là, j'ai un expert qui va vous l'expliquer.

M. Cholette: Mais oui, mais il vous a parlé dans l'oreille pendant 10 minutes; répétez-nous ça.

M. Gobé: Bien oui, qu'au moins on sache.

Mme Harel: Regardez, M. le Président, c'est assez invraisemblable ce qu'on vit présentement. Ça, là, jamais, je vous dis... Tantôt, le député a fait valoir que j'avais collaboré lors de l'adoption du Code civil, qui faisait, je pense, au-delà de 3 000 articles. Jamais une attitude comme celle-là, jamais, je n'ai jamais... Au contraire, l'opposition, que ce soit celle du Parti québécois lorsqu'on était dans l'opposition ou du Parti libéral, ça a toujours été de réclamer plus d'experts puis des réponses d'experts. Là, finalement, on est à l'heure de l'obscurantisme.

Ils ne veulent pas que les experts de la fonction publique, de la grande administration publique qui est celle du Québec, ils ne veulent pas profiter de leur expertise. Ils veulent priver la commission parlementaire, y compris vous, mes collègues ministériels membres de la commission parlementaire, de l'expertise des experts. C'est un choix, tu sais. C'est comme la grande noirceur, ça, là. Bon.

n (11 h 20) n

Alors, le député sait très bien, le député de Hull, que je ne suis pas une experte en fiscalité et que, donc, s'il veut avoir des réponses à ses questions, bien, je vais aller aux réponses qui sont celles que m'offrent les conclusions des explications que je reçois. Moi, je reçois les explications; on me donne des conclusions, que je partage, et je les transmets. Alors, je transmets donc, M. le Président, que c'est sur la valeur ? c'est bien ça.

M. Cholette: C'est dommage de voir qu'un projet de loi, déposé par la ministre, elle soit incapable de le défendre. Et ma question n'était pas longue, elle était claire, elle était simple; on a pu voir que la ministre a profité de certaines explications de la part de la fonction publique, ce qui est tout à fait correct, dans la règle de l'art, et, plutôt que de nous en faire bénéficier, elle décide de faire un plaidoyer sur le fait qu'on refuse que ça soit un fonctionnaire qui nous réponde.

Effectivement, elle a raison, on refuse que ça soit le fonctionnaire. J'ai beaucoup de respect pour la fonction publique, mais là n'est pas la question. On est dans une commission parlementaire, puis c'est des élus qui parlent. C'est la ministre qui est redevable à la population, ce n'est pas le fonctionnaire. Et on lui demande simplement de nous expliquer un

article de loi qu'elle a décidé de mettre dans le projet de loi.

Parce que ce n'est pas le fonctionnaire qui décide de mettre des articles de loi là-dedans. La décision finale, là, revient à la ministre, c'est la ministre qui décide de mettre l'article 35 dans le projet de loi ou de ne pas le mettre, suite à l'avis de ses fonctionnaires. Je ne pense pas que c'est trop demander de simplement lui demander qu'est-ce que ça dit, quel est l'impact, puis pourquoi c'est là. La réponse: Ah, mon fonctionnaire va vous répondre, puis, si vous ne voulez pas qu'il vous réponde, vous n'aurez pas la réponse. Je veux dire, ce n'est pas compliqué, ce qu'on lui demande. On lui a demandé comment ça va se calculer dans un immeuble mixte.

N'oublions pas, là, que... Je veux bien, moi, que la ministre se confesse de ne pas être une experte en fiscalité municipale, il n'y en a pas un autour de la table qui est expert en fiscalité municipale. Le seul expert, c'est celui qui conseille la ministre. Mais ce qu'on veut, c'est l'opinion de la ministre, pas l'opinion de l'expert. La ministre a eu une raison, peut-être valable, peut-être pas, ça sera aux citoyens de juger, de mettre cet article-là, comme l'ensemble des articles d'ailleurs.

Ce qu'on demande à la ministre, c'est de faire un tout petit effort, de nous expliquer comment ça va fonctionner, cet article-là, quel est l'objectif de l'article, pourquoi est-ce qu'elle a décidé de le mettre là.

La ministre ne peut pas se décharger de sa responsabilité devant la commission en disant: C'est le fonctionnaire ou ce n'est pas pantoute. Les règles, et ce n'est pas nous qui les avons édictées, les règles de fonctionnement de la commission, c'est que ça prend le consentement. Si c'était si clair que ça, que le fonctionnaire devrait parler, on n'aurait pas l'obligation d'avoir un consentement pour faire parler d'autres personnes que les membres de la commission.

Conséquemment, puisque ça prend le consentement, et que, nous, on préfère avoir l'expertise de la ministre puis l'opinion de la ministre qui siège au Comité de législation et qui a fait un choix, notamment politique, pour inclure certains articles dans ce projet de loi, je voudrais savoir pourquoi elle souhaite que l'article soit là et quelle est son évaluation des conséquences de l'article. Alors, si le gouvernement trouve que ça, c'est démesuré comme demande, c'est à ce point farfelu comme demande, qu'on ne mérite pas de réponse, eh bien, en fait c'est un commentaire qui vaut pour l'ensemble de la population parce que la population souhaite avoir des réponses de leurs élus.

Alors, je vais tenter encore une fois de supplier la ministre de vouloir bien répondre à nos questions simples: Comment ça va fonctionner, notamment sur les immeubles mixtes, au niveau de l'évaluation? On nous a répondu que c'est au niveau de l'évaluation. Ma question, c'est: Comment peut-on exclure la question de superficie dans une telle démarche? Et, si on ne l'exclut pas, comment ça va fonctionner?

Mme Harel: On fait simplement, M. le Président, évaluer la valeur et, ensuite, on applique l'article 61 qui établit des catégories. Alors, l'évaluateur évalue la valeur selon la superficie ? hein, c'est ça? ? selon les règles du rôle de l'évaluateur, ensuite regarde, puis ça s'applique dans telle catégorie, puis il met automatiquement cela sur son rapport. Alors, le numéro de catégorie se retrouve à ce moment-là sur le rôle.

M. Cholette: J'apprécie la grande collaboration dont on fait preuve. Et ça m'apporte à vous poser la prochaine question. Puisque l'on identifie notamment la valeur de l'unité et qu'on sait que dans le non-résidentiel il existe plusieurs façons de calculer la valeur, notamment sur la technique des revenus ou autres, quelle est la technique utilisée pour la portion de l'immeuble qui est dans le non-résidentiel?

Mme Harel: Si ça vous intéresse autant, là, M. le député de Hull, que ça a l'air de vous passionner, la technique d'évaluation, je vous propose Me Carrier, un des experts en cette matière qui va répondre à toutes vos questions.

M. Cholette: Est-ce que c'est parce que vous n'êtes pas capable répondre?

Mme Harel: Ce n'est pas l'article 35.

M. Cholette: Bien, oui, c'est ça, vous venez de me répondre ça.

Mme Harel: Non.

L'article 35 consiste à ajouter un aliéna, pas à changer l'article 61.

M. Cholette: Expliquez-moi l'alinéa.

Mme Harel:

L'article 61 de la

Loi sur la fiscalité municipale existe pour la surtaxe, et tout ce que l'article 35 dit, c'est que dorénavant ça va s'appliquer aussi au régime de taux variés. Donc, c'est tout. Ça n'ajoute rien d'autre que ça. Si vous voulez vous faire expliquer l'évaluation au Québec, là, vous n'êtes pas à la bonne place.

M. Cholette: Ça, vous avez raison. Vous n'êtes pas très habile pour nous expliquer l'évaluation au Québec, et j'en conçois, c'est pour ça que vous devez vous faire aider. Ce que je vous demande, c'est: Comment l'article 61 va s'appliquer, considérant qu'on le modifie maintenant? C'est vous qui avez décidé de parler de l'article 61 dans l'article 35 du projet de loi n° 150. Ce n'est pas l'opposition qui a décidé ça. Je vous demande comment ça va s'appliquer au niveau de l'évaluation pour le non-résidentiel dans une unité mixte. C'est exactement de ça qu'on parle. Vous avez le choix de ne pas nous répondre.

Mme Harel: On ne modifie pas l'article 61...

M. Cholette: C'est vrai.

Mme Harel: On ne le modifie pas.

M. Gobé: C'est vrai, mais on le reprend pareil.

M. Cholette: Oui, oui.

Mme Harel: Il s'applique.

M. Cholette: C'est vrai.

Mme Harel: Si le député de Hull, là, veut savoir ce qu'il y a dedans, M. le Président, ce n'est pas le bon moment. Nous, tout ce qu'on dit:

L'article 61 reste ce qu'il est...

M. Cholette: Ça va.

Mme Harel: ...il s'applique aux surtaxes; dorénavant, il va s'appliquer au régime de taux variés.

Le Président (M. Gagnon): Sommes-nous prêts à adopter l'article 35?

M. Cholette: Bien, non, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Ah, bon.

M. Cholette: ...ma question est pertinente. Puisqu'on va avoir des taux variés, je veux savoir comment ça va s'appliquer dans la

partie non résidentielle d'une unité mixte, comment on va établir l'évaluation pour appliquer le taux différencié. C'est directement relié au projet de loi.

Mme Harel: J'offre au député, M. le Président, une réponse d'un expert.

Une voix: ...

Mme Harel: Exactement. Alors, je simplifie donc, n'est-ce pas, m'étant déclarée, sans l'ombre d'un doute, une généraliste en matière de fiscalité municipale: nous allons le faire, M. le député de Hull, de la même manière pour le régime de taux variés que nous le faisons présentement pour la surtaxe.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Cholette: Non, M. le Président. Je réfléchis à la réponse, moi, étant aussi un généraliste. Puisque les taux variés vont être en vigueur selon le projet de loi, est-ce que deux taux peuvent s'appliquer à un même immeuble?

Mme Harel: De la même façon que c'est possible aujourd'hui, ça va l'être aussi.

M. Cholette: Est-ce que plus que deux taux peuvent s'appliquer à un immeuble?

Mme Harel: Il n'y a aucun changement, là, par rapport à ce qui se fait maintenant, par rapport à l'article 35 du projet de loi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Non, c'est correct, il n'a pas fini.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Hull.

M. Cholette: C'est-à-dire qu'auparavant on n'avait pas de taux variés dans la même catégorie d'immeubles. Or, maintenant c'est possible. Est-ce qu'il y a des cas, selon les experts et selon vous, Mme la ministre, où, dans une même catégorie d'immeubles, notamment, on peut avoir plusieurs taux pour la même unité d'évaluation?

Mme Harel: M. le Président, je dois rappeler au député de Hull que nous introduisons un régime de taux variés, mais il y avait déjà un régime de surtaxe. Alors, c'est la même application que celle qu'on connaît présentement.

M. Gobé: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de LaFontaine.

n (11 h 30) n

M. Gobé: Dans l'article, on dit: « Dans le cas d'une unité appartenant à plusieurs catégories prévues aux articles 244.33 à 244.37, le rôle ne distingue pas, parmi les immeubles qui forment l'unité, ceux qui sont propres à chacune de ces catégories. » On en revient à la question de mon collègue, mais avec un autre questionnement. C'est que le rôle ne distingue pas ceux qui sont propres à chacune de ces catégories, donc il n'y a pas de distinction. En d'autres termes, si je comprends bien, ce que vous amenez comme

article fait en sorte qu'on ne pourra plus distinguer entre différentes unités qui forment une seule entité.

Mme Harel: J'ai tout dit, M. le Président, ce qui était possible de dire sur l'article 35.

M. Gobé: Non, mais c'est...

Mme Harel: Je m'en tiens aux explications que j'ai déjà dites.

M. Gobé: Bien oui, mais, madame, ce que les citoyens, ils veulent, là, ce n'est pas le député de LaFontaine ni le député de Hull, ce que les citoyens veulent savoir sur le projet de loi, c'est combien ça va leur coûter, comment on va évaluer leurs immeubles. Est-ce qu'un immeuble à plusieurs unités différentes... Il y en a qui sont d'habitation, il y en a qui sont commerciaux. Il y a des gens qui peuvent habiter dans un local, puis le local d'à côté, c'est un studio d'artiste, ou c'est loué pour un fleuriste, ou c'est une agence immobilière. Puis à côté il y en a un autre qui habite. Comment ça s'applique?

Comment vous appliquez ça? On ne parle pas de la même vocation, de la même taxation, même pas de la même surtaxe. Alors, ça... J'attends la réponse de Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'appelle à l'adoption de l'article 35. J'ai déjà dit tout ce qui pouvait être dit sur cet article, sur la portée et sur les effets de cet article.

M. Gobé: M. le Président, je trouve ça dommage. On était en train d'étudier des articles sur la fiscalité municipale. Mme la ministre nous dit qu'elle ne connaît pas ça. Elle dit: Je ne connais pas ça, mais adoptez l'article, adoptez-le, « let's go » . C'est comme ça qu'on se réveille avec des citoyens qui se disent: Mais quel genre de monde nous gouverne? Pourquoi on envoie du monde là-bas? Quelqu'un qui prend ce qu'elle vient de dire va dire: Elle ne connaît pas ça puis elle refuse de répondre aux questions parce qu'elle ne connaît pas la réponse. Puis elle légifère. Ce n'est pas le M.

Carrier à côté qui a amené ce projet de loi là, c'est la ministre. « Présenté par Mme Louise Harel, ministre des Affaires municipales et de la Métropole » , hein? Mme Louise Harel. Ce n'est pas présenté par M. Carrier, là.

On va dans une élection, elle se présente puis elle dit: Votez pour moi, je vais gouverner le Québec. Elle ne dit pas: Votez pour M. Carrier, il va me dire quoi écrire dans un projet de loi. Sur la pancarte, là, dans Hochelaga-Maisonneuve, c'est la candidate Harel. Donc, c'est à elle de nous répondre. Mais là elle nous dit qu'elle ne connaît pas ça, elle ne sait pas, ou peut-être, oui, non, je ne sais pas, j'ai déjà répondu. Elle nous répond une espèce de réponse lénifiante, un peu, là. Personne ne comprend trop qu'est-ce qu'elle veut dire. Je pense qu'elle-même ne le sait pas tellement.

D'abord, elle nous dit qu'elle ne connaît pas ça. Moi, je crois qu'on a un problème de fond, parce que ce projet de loi là qui... c'est la fiscalité, on touche la poche du citoyen. J'imagine que ça regarde mal pour le prochain projet de loi qu'on va étudier avec elle, hein, qui lui va toucher les entités municipales et le cadre de vie des citoyens. Si elle ne connaît pas ça plus que ça, je commence à me poser la question si les citoyens, ils n'ont pas raison à un moment donné de craindre beaucoup. Ça fait qu'on n'arrivera pas à savoir ça, la réponse, hein?

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous complété?

M. Gobé: Vous ne pouvez pas l'obliger, M. le Président, malheureusement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de...

M. Gobé: Ce n'est pas dans votre pouvoir.

Le Président (M. Gagnon): O.K. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, moi aussi, je suis comme la ministre, je demande l'adoption de l'article 35. Les explications ont été données par la ministre à plusieurs reprises, on offre un expert pour donner plus de renseignements concernant la technique et puis ils ne veulent rien savoir. Bien, le temps doit être terminé pour cet article-là, j'apprécierais qu'on l'adopte, point final. Parce que je doute que le député de LaFontaine connaisse au moins le dixième de ce que la ministre connaît dans les affaires municipales.

M. Gobé: Oui, justement raison de plus pour que la ministre nous explique, avec le neuf dixième qu'elle connaît plus que nous, probablement que le dixième du dixième de plus du député. Mais justement raison de plus pour qu'elle nous l'explique. Je pense qu'elle est là pour ça. Mais je partage tout à fait votre opinion, M. le député, et je n'y vois là aucune honte, en effet.

M. Cousineau: Si vous ne comprenez pas, ce n'est pas de notre faute.

M. Gobé: Bien, je ne comprends pas... Les citoyens doivent le comprendre. Et, si, nous, on n'a pas les réponses satisfaisantes, bien les citoyens ne les ont pas non plus. O.K. Tout le monde n'est pas un grand expert comme vous, semble-t-il, là. N'oubliez que les gens qui ont des propriétés, des immeubles et puis des magasins, eux, là, bien souvent, c'est des petits propriétaires, des petits commerçants puis ils l'ont gagné à la sueur de leurs mains puis de leur front. Puis, quand ils voient les comptes de taxes qui arrivent, là, ils aiment bien savoir pourquoi, pourquoi ça a été fait puis par qui ça a été fait.

Les questions qu'on pose, c'est les questions légitimes pour les citoyens, ne vous en déplaise. Et le rôle du gouvernement, bien c'est de répondre. Ou alors il devient un gouvernement qui ne veut plus répondre à la population, qui ne veut plus répondre aux citoyens, qui se cache derrière des technicalités, qui se cache derrière des fonctionnaires pour ne pas avoir à se prononcer lui-même, pour ne pas avoir à faire de réponse, ou un gouvernement qui s'en fout et qui ne connaît pas les projets de loi qu'il amène. Il n'est pas intéressé. Il en amène parce qu'il faut en amener. Et on retrouve des projets de loi qui sont mal ficelés, qui sont mal foutus.

Et, vous, comme député, vous verrez dans quelques années, si les fortunes de la vie politique vous permettent d'y rester longtemps, qu'un jour, vous-même, dans cette position, vous aurez, si vous faites votre travail, à vouloir obtenir des réponses sur des projets de loi, sur des articles de projets de loi. Sinon, bien, ne restez pas en politique parce que ça ne vaut pas la peine. C'est peut-être le seul moment où on peut avoir des réponses, où on peut espérer avoir des réponses du gouvernement. Simplement, l'exécutif ne bulldoze pas et l'exécutif n'a pas à se cacher derrière les fonctionnaires, n'a pas à se défiler derrière les fonctionnaires.

Alors, on aimerait ça, avoir les réponses de Mme la ministre.

M. Cousineau: J'aimerais savoir comment il reste de temps à l'opposition sur cet article-là. Est-ce que je peux avoir cette réponse-là, s'il vous plaît?

M. Gobé: Oui, il en reste pas mal, là.

Le Président (M. Gagnon): Le temps qu'il reste est par député. M. le député de LaFontaine a utilisé environ huit minutes, M. le député de Hull environ six minutes, selon la comptabilité qui a été faite par le secrétariat.

M. Gobé: ...un bon travail, c'est très bien. On vient de voir la ministre qui intime à ses députés de ne plus parler. C'est la nouvelle manière de gouverner, ça?

Le Président (M. Gagnon): Des explications ayant été fournies, sommes-nous prêts à voter sur l'article 35?

M. Cholette: J'aurais une autre question sur un autre volet de cet article, sur la question de la ventilation. Si je comprends bien, l'article ne s'applique que dans le cas de non-ventilation. Est-ce qu'on peut nous expliquer cela?

Mme Harel: Les explications ont été données, M. le Président, je le réitère, sur l'article 35.

M. Gobé: Bien là, franchement, là...

Mme Harel: Alors, si l'opposition veut...

M. Cholette: Non, on n'a pas abordé cette question-là.

M. Gobé: On n'a pas abordé cette question-là.

Mme Harel: ...faire du filibuster... La présence du député de LaFontaine est maintenant connue de tradition aussi. Lorsque les filibusters commencent habituellement, nous le voyons apparaître. Il en est un spécialiste. On me fait savoir que, dans d'autres commissions ce matin, il se passait la même chose. Ça, l'opposition, là, je lui reconnais le droit de faire des filibusters, mais, M. le Président, qu'ils n'ajoutent pas l'insulte à ça en pensant qu'on va participer à leur filibuster. Qu'ils le fassent, à leur manière, comme ils l'entendent, pour les raisons qu'ils veulent, mais qu'ils ne comptent pas sur notre collaboration pour filibuster avec eux.

M. Cholette: Je suis d'accord avec la ministre, on est habitué de ne pas compter sur sa collaboration. Mais, au-delà des intentions qu'elle nous prête, ma question, elle n'est pas longue. J'ai utilisé six minutes. On peut bien dire ce qu'on veut, là. Le porte-parole en matière municipale a utilisé six minutes de son 20 minutes de droit de parole pour poser des questions qui traitent directement du projet de loi, des questions toutes courtes, toutes courtes.

n (11 h 40) n

Je voudrais simplement savoir si l'article 35 traite de cas de non-ventilation. C'est ce que je voudrais savoir. Alors, ma question n'est pas longue, je ne peux pas être blâmé de bloquer les travaux de la commission. Je demande une question toute simple à la ministre. Répondez-nous à ça, on va passer à d'autres articles. Moi, la question de la raffinerie me préoccupe grandement, c'est le prochain article, j'ai hâte de passer à cela. Je veux savoir si l'article 35 s'applique seulement dans le cas de non-ventilation puis qu'on nous explique ça veut dire quoi, ça, « dans les cas de non-ventilation » .

J'offre de la collaboration, là. On va passer au prochain article. Expliquez-nous ça clairement. De la part de la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: Qu'est-ce que vous entendez par le mot « ventilation » , M. le député?

M. Cholette: C'est ma question.

Mme Harel: Ah! Alors, la ventilation, c'est la règle.

M. Cholette: Ça veut dire quoi?

Mme Harel: Elle ne s'applique pas dans ce cas-ci. Nous, dans ce cas-ci, c'est justement l'immeuble mixte. C'est parce que la ventilation ne s'applique pas, et ce qu'on applique, c'est un numéro de catégorie d'immeubles. Alors, donc pas de ventilation mais un numéro de catégorie d'immeubles, ce qui simplifie évidemment le travail de la confection du rôle d'évaluation.

M. Cholette: Mais, juste pour nous expliquer, par opposition, s'il n'y a pas de ventilation, mais, quand il y a ventilation, ça veut dire quoi, concrètement?

Mme Harel: Bien là ce n'est pas l'objet de notre propos. Nous, c'est les immeubles mixtes, là. Si vous voulez que je vous explique toute la fiscalité municipale, là, on n'est pas ici pour ça.

M. Cholette: Ça va.

Mme Harel: Moi, ce que je vous dis, là, c'est que, dans le cas des immeubles mixtes, qui nous intéressent, il n'y a pas de ventilation, c'est une inscription au rôle par numéro de catégorie.

M. Cholette: Ça veut donc dire... Est-ce que j'ai bien compris, là, que l'explication fait en sorte que, dans des cas d'immeubles mixtes, c'est impossible d'avoir de la ventilation? Est-ce que c'est ce que j'ai bien compris?

Mme Harel: Dans les cas d'immeubles mixtes, c'est le deuxième alinéa de l'article 61 qui s'applique.

M. Cholette: D'accord. Alors, vous me référez à cet article-là, donc? Alors, on va prendre quelques instants pour vous lire ça.

Mme Harel: Je suis en train de tester la bonne foi de l'opposition, M. le Président.

M. Cholette: Ah! Écoutez... Je vous ai dit que, si on nous répondait clairement à cette question-là, on passerait à l'article sur les pétrolières, vous avez ma parole. Contrairement à d'autres, je vais la tenir.

(Consultation)

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Hull.

M. Cholette: Mais, M. le Président, c'est parce que, à ce que je sache, l'article 61 ne traite pas de ventilation. Je vais répéter simplement ma question, elle n'est pas longue: Dans le cas d'unités mixtes, est-ce que le projet de loi qu'on a devant fait en sorte qu'il est impossible d'avoir de la ventilation pour les unités mixtes?

Mme Harel: Il n'y a pas la ventilation dont on parle à l'article 35.

M. Cholette: Il n'y a pas la ventilation dont on parle à l'article 35. Est-ce qu'il y a un complément de réponse? C'est tout?

Mme Harel: Je suis en train de lire une lettre, que je reçois, qui me dit ceci: « Je suis particulièrement choqué d'entendre les propos trompeurs de ceux qui sont dans l'opposition, et plus spécifiquement des Jean Charest et Roch Cholette. Ces personnes qui tenaient les mêmes discours vis-à-vis notre fusion à Mont-Tremblant et qui n'ont même pas pu constater et reconnaître l'évidence de notre interdépendance reliée au développement de notre moteur économique régional... »

M. Cholette: Et le lien avec l'article 35?

Mme Harel: Alors, l'article 35, M. le Président...

M. Cholette: Non, non... le lien de la lettre?

Mme Harel: On voit très bien... On voit très bien à quel point l'opposition présentement cherche délibérément à retarder nos débats. Ça fait déjà une heure que nous sommes sur l'article 35...

M. Cholette: Mais répondez.

Mme Harel: C'est une stricte technicalité qui consiste à dire que l'article 61 de la

Loi sur la fiscalité municipale qui s'applique à la surtaxe doit s'appliquer au régime de taux variés. Vous voyez la simplicité de l'effet de ce qu'on fera lorsqu'on adoptera l'article 35. Mais là ça ne m'étonne pas. J'ai déjà vu dans un passé récent le député de LaFontaine... à ce moment-là, il acceptait cependant les explications des experts. Ça portait sur quoi, déjà, M. le député de LaFontaine? Ah oui. Ça portait sur les...

M. Gobé: ...des antennes... les mobiles de téléphonie cellulaire...

M. Cholette: Là, c'est réglé, la TGE... C'est plus compliqué.

M. Gobé: La TGE. Et, voyez-vous, j'avais raison à l'époque parce que... Non, mais...

M. Cholette: ...

M. Gobé: ...M. le Président, peut-être...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Je trouve ça un peu dommage ce que Mme la ministre vient de faire. Moi, je comprends qu'on peut avoir des perceptions différentes sur un projet de loi, puis on peut s'inquiéter de certaines choses, puis qu'elle, elle peut, des fois, être... pas forcément le goût de nous répondre. Ça, je peux comprendre ça.

Mais, quand je vois la ministre, parlementaire ancienne dans cette Chambre, qui a fait une carrière qui a toujours été protégée par l'institution, O.K., protégée dans le sens que l'institution a toujours joué en sorte pour lui permettre de faire ce qu'elle désirait faire comme porte-parole de l'opposition à une époque, et même du gouvernement, et même contre son gouvernement à une époque où elle avait quitté ce gouvernement pour... ou elle avait dit, en tout cas, qu'elle n'était pas d'accord avec ? hein, on se rappellera de ça ? eh bien, qui vient de nous sortir une lettre, un fax ? qui arrive d'on ne sait pas trop où et qu'elle nous fasse lecture ici, en cette commission ? visant à dénigrer le porte-parole, député de Hull, Roch Cholette, le dénigrer disant qu'un citoyen le dénigre, le lisant ainsi, ainsi que le chef de l'opposition.

Ça là, c'est inadmissible, c'est inacceptable. Lorsqu'on n'est pas d'accord avec des parlementaires, on peut argumenter, on peut se dire beaucoup de choses, mais je crois qu'on vient de tomber un petit peu plus bas.

Sortir de son sac, de son chapeau, cette lettre, en faire la lecture ici... Peut-être que quelques députés peuvent bien sourire, mais ce qu'elle fait vis-à-vis de lui, le député de Hull, et du chef de l'opposition, elle peut le faire avec n'importe qui d'autre pour arriver à ses fins, la fin étant de discréditer le personnage, discréditer les individus. On n'attaque plus les idées des gens maintenant, on attaque les individus. C'est ça qui vient d'être fait.

Ah! ça peut prêter à sourire, mais je trouve ça, moi, déplorable, surtout venant de la ministre, qui est députée, qui, elle-même, comme je le dis, n'a pas hésité jamais à se mettre en dehors des sentiers battus lorsque c'était nécessaire et qu'elle croyait qu'elle devait le faire.

Alors, M. le Président, je demanderais que Mme la ministre fasse rôtir ces choses qu'elle vient de lire ou du moins qu'elle fasse savoir que ce n'est pas une façon parlementaire de se comporter que de lire, en commission parlementaire, dans des dossiers totalement différents, des lettres visant à dénigrer. Moi, j'ai déjà eu en ma possession ? et la ministre le sait ? alors qu'elle était députée de l'opposition, un

article de journal et une lettre d'un comité de citoyens de son comté qui la dénonçait sur un dossier qu'elle n'ait pas pris acte, avec photo. Je lui ai remis, dans l'enveloppe dans laquelle ça m'avait été envoyé, et je ne l'ai jamais mentionné, et même dans le dossier concerné parce que je trouvais que c'était de la petite politique et qu'elle ne méritait pas ça.

Là, je trouve que c'est de la petite politique. C'est même antiparlementaire, à la limite, dans l'esprit de l'antiparlementarisme, de vouloir dénigrer. On attaque la crédibilité d'un parlementaire en lisant des lettres, qui peuvent venir de n'importe où. Ça peut être l'attaché politique de la ministre qui l'a tapée sur un ordinateur. Ça peut être n'importe quoi. Je sais que ce n'est pas ça, mais ça pourrait être ça. Ça pourrait être n'impo