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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, June 9, 1999 - Vol. 36 N° 12

Étude détaillée du projet de loi n° 60 -

Loi sur l'évaluation environnementale du projet de parachèvement du développement hydroélectrique de la rivière Churchill

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Robert Benoit

M. Geoffrey Kelley

M. David Whissell

Motion proposant d'entendre l'Alliance Innu

M. Geoffrey Kelley

M. Paul Bégin

M. David Whissell

M. Robert Benoit

M. Claude Boucher

M. Bernard Brodeur

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre le Mamit Innuat

M. Geoffrey Kelley

M. Paul Bégin

M. David Whissell

M. Gabriel-Yvan Gagnon

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Claude Boucher

M. Robert Benoit

Mise aux voix

Étude détaillée

Habilitation à conclure une entente avec les gouvernements du Canada et de Terre-Neuve et les parties autochtones intéressées

Dispositions de l'entente

Modalités de financement de l'entente

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

Mme Nathalie Normandeau

M. Michel Côté

M. Serge Deslières

Journal des débats

(Vingt heures huit minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la commission des transports et de l'environnement. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 60,

Loi sur l'évaluation environnementale du projet de parachèvement du développement hydroélectrique de la rivière Churchill.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par Mme Jérome-Forget (Marguerite-Bourgeoys); Mme Delisle (Jean-Talon) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Whissell (Argenteuil).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Lachance): Merci. Avant de débuter l'étude du projet de loi

article par article, j'invite M. le ministre à bien vouloir nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. MM. et Mme les membres de la commission, mes remarques sont très brèves. C'est un projet de loi qui envisage un projet considérable; mais, si on regarde le texte de loi, il est composé de cinq articles, donc, on peut cerner très rapidement ce dont il s'agit.

Alors, c'est un projet de loi qui vise à prévoir des modalités pour l'évaluation environnementale du projet de parachèvement du développement hydroélectrique de la rivière Churchill. La rivière Churchill est principalement dans le territoire de Terre-Neuve. Il y a déjà des installations hydroélectriques qui ont été construites il y a plusieurs années. Il y a des ententes qui existent entre Québec et Terre-Neuve, et on envisage de faire un nouveau développement hydroélectrique.

Le développement hydroélectrique se ferait sur le territoire de Terre-Neuve. Mais il y aurait des effets sur le territoire québécois, puisqu'il y aurait détournement de deux rivières, la rivière Saint-Jean et la rivière Romaine, une

partie de celle-ci vers la rivière Churchill. Et il y aurait création d'un réservoir d'eau de 1 000 km². Comme on peut voir, c'est un territoire assez considérable.

(20 h 10)

Il y aura, par la suite, aussi, construction de lignes hydroélectriques pour amener l'hydroélectricité produite dans cette nouvelle installation vers et à travers le Québec. Donc, ça implique des effets sur le territoire du Québec.

Comme il n'existe pas actuellement de loi qui autorise le Québec à faire des ententes avec soit une autre province, soit avec le gouvernement fédéral, ou les deux en même temps, comme il n'y en a pas, non plus, qui autorise à fonctionner en tenant compte particulièrement de communautés innu ou autochtones ou autres dans le milieu, il faut prévoir des dispositions qui vont autoriser la négociation d'ententes qui vont cerner de quelle façon les choses peuvent se faire en même temps pour éviter qu'on ne soit, par exemple, à faire trois types d'évaluation environnementale, toutes fragmentées les unes par rapport aux autres, et sans que chacune des parties qui les fasse ne puisse voir ce qui se passe ailleurs.

Donc, le projet vise à permettre justement au Québec de s'entendre avec Terre-Neuve et le fédéral, de même qu'avec les communautés autochtones, si elles le désirent, sur une façon de faire, cette façon devant cependant se rapprocher, le maximum possible, de notre procédure, dont nous sommes très fiers, d'évaluation environnementale dans ce type de projet. C'est-à-dire que le promoteur dépose son projet; deuxièmement, qu'il y a rédaction par le ministère de l'Environnement de ce qu'on appelle une directive sur comment le promoteur devra travailler pour répondre aux questions qui se posent à l'égard du projet.

Par la suite, il y a, quand le tout est satisfaisant, des auditions faites par le Bureau d'audiences publiques – le BAPE – et, finalement, recommandation au gouvernement d'une décision par le Bureau d'audiences publiques. Après ça, le gouvernement prend une décision favorable, défavorable, partiellement favorable, avec modifications, selon les circonstances.

Donc, on va suivre ce grand cadre-là, mais il faut se donner le moyen de faire une entente appropriée pour qu'on puisse faire le travail en harmonie, le plus rapidement possible, mais en respectant les critères, les manières de faire que nous avons. Et le gouvernement du Québec sera ultimement capable de prendre une décision en ce qui concerne ce projet-là sur son territoire.

Alors, voilà, M. le Président, très schématiquement, de quoi il retourne. Il s'agit pour nous de voir si on est en mesure de se donner ce moyen qui est le prélude, le début, le commencement d'une démarche avec le gouvernement fédéral, le gouvernement de Terre-Neuve et les communautés innu sur la Côte-Nord.

Voilà!

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, pour vos remarques préliminaires.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Très bien, M. le Président. D'abord, saluer le ministre. Tel qu'on l'a dit au moment du dépôt du projet de loi, on a indiqué au ministre que l'opposition serait en faveur du projet de loi, et ce n'est pas parce qu'on est en faveur du projet de loi qu'on n'a pas un bon nombre de questions à poser et qu'on ne fera pas notre ouvrage comme opposition officielle.

On a ici un député qui va, entre autres, regarder tout l'aspect des communautés autochtones et inuit. Il me semble que c'est un des aspects... Et, depuis que nous avons regardé le dossier, plein d'informations nous sont parvenues. Les gens, soudainement, réalisent que ce dossier-là est à l'Assemblée nationale. Alors, nous allons regarder cet aspect-là.

Je veux rappeler au ministre que le projet de loi, il est pour unifier effectivement une démarche environnementale entre Terre-Neuve, le Canada et la province de Québec; nous en sommes et nous nous en réjouissons. D'autre part, il faut bien comprendre que, si nous passons à travers ce projet de loi là ici, ce soir, c'est parce qu'en 1998 la province n'a pas cru bon de faire comme les autres provinces canadiennes, de signer une entente où ces choses-là auraient été prévues. Il faut bien comprendre que nous ne sommes pas la première province et nous ne sommes certainement pas dans la première situation environnementale où nous avons à négocier avec une autre province.

En 1998 – le 29 janvier exactement – il y a eu ce qu'on a appelé l'accord sur l'harmonisation environnementale qui prévenait ce genre de situation et qui facilitait – et c'est la beauté d'un fédéralisme – finalement, que les provinces, quand elles avaient des problèmes, ou anticipaient des problèmes, ou voulaient faire des audiences en environnement, pouvaient très rapidement s'entendre.

Bien sûr, société distincte oblige, le PQ, aimant bien faire les petites guéguerres avec Ottawa, n'a pas signé cette entente-là et nous sommes obligés, ce soir, de nous faire un beau petit projet de loi pour le cas de la rivière Churchill. Et, s'il y en avait un autre avec le Nouveau-Brunswick, petite guéguerre aidant, on serait obligé de se faire un autre petit projet de loi avec le Nouveau-Brunswick.

Et, s'il y en a un autre avec l'Ontario, probablement qu'on sera obligé de se faire un troisième projet de loi pour faire une étude conjointe avec une autre province alors que cette entente nous aurait évité cette démarche qui finalement revient et n'a pas vraiment sa raison d'être si nous avions... étant donné qu'on est dans un pays, nous aurions pu et dû, je pense, faire ce que les autres provinces canadiennes ont fait.

D'autre part, le ministre – et j'y reviendrai tantôt – nous dit dans ses écrits, et Hydro-Québec en tête, qu'eux... je lis le journal Les Affaires du mois de décembre, où on dit: «Si tout se passe comme prévu, la construction de deux centrales hydroélectriques débutera dès 2002.»

M. le Président, pour les groupes d'environnement, 2002, c'est très rapidement. C'est dans deux ans. On parle ici d'un territoire immense; on parle d'un bassin qui aura 1 000 km². Mais là, les chiffres que je donne, c'était avant la lecture du premier projet de loi il y a trois jours.

Depuis, au même moment où le ministre déposait ça – je ne sais pas s'il était au courant ou il nous l'a caché – au même moment où il déposait, il y a deux jours, ce projet de loi là, sur les postes de télévision du Québec, nous apprenions que tout était changé dans la rivière Churchill. Ou bien le ministre ne nous l'a pas indiqué à ce moment-là, voulant nous le cacher, ou bien il ne le savait pas. Il pourra peut-être nous dire tantôt s'il le savait.

Moi, je me suis senti un peu frustré ce soir-là et je pense que les citoyens du Québec qui nous écoutaient, à l'Assemblée nationale, parler de deux rivières, parler de 1 000 km²... Au même moment, Radio-Canada nous annonçait que c'était une rivière et que c'était finalement 700 km², que c'était une turbine de moins, que ce n'était plus 13 000 000 000 $, que c'était 10 000 000 000 $, et le ministre, lui, se faisait aller ici en nous déposant un projet de loi. Ou bien il n'est pas au courant – sérieux problème s'il n'est pas au courant – ou bien il est au courant puis il ne nous l'a pas dit, et là c'est un autre problème.

Enfin, ceci dit, on ne partira pas la chicane ici, à soir. On veut passer à travers le projet de loi. Mais j'aimerais ça qu'il réponde à cette question-là, si ce n'était que pour ma culture personnelle.

Alors, l'an 2002, c'est très proche; c'est très proche pour un projet comme celui-là et, bien sûr, si on veut stampeder tout le monde comme on a fait dans le comté de Johnson, ça ne sera pas long, deux ans. Ils l'ont fait dans un mois et demi dans le comté de Johnson. On voit les répercussions de tout ça, et il n'y a personne de satisfait. Même le député de Johnson, j'ai cru comprendre, n'était pas très satisfait.

Alors, on peut peut-être éviter ça puis peut-être se donner le temps et pas se mettre des objectifs, là... Puis Hydro-Québec, dans leur communiqué de presse d'aujourd'hui: Il faut absolument que les premiers kilowatts sortent de là en l'an 2008, sinon on va perdre 500 000 000 $ par année, là. Aïe! Aïe! Aïe!

Moi, je me souviens, là, quand mes filles, je les éduquais puis elles m'arrivaient avec des affaires comme ça, les délais incroyables, j'avais une tendance à dire: On recommence, là. Alors, j'invite le ministre à ne pas se laisser trop poussailler dans le dos, et prenons le temps que ça prend pour bien faire les ouvrages. Dans le cas de la Baie James, M. Bourassa a pris le temps que ça a pris, et le net-net de tout ça, c'est qu'on ne requestionne pas ces ententes-là; la communauté autochtone est heureuse. Et n'allons pas trop vite. D'ailleurs, je vais revenir tantôt, il y a des gens qui se proposent de questionner.

L'autre point – je l'ai souligné, je veux revenir avec ça – c'est un projet environnemental. On a dépensé 1 100 000 $ pour envoyer le premier ministre là quelques jours avant une élection, pour aller, ce qu'on appelle, en termes de métier, «faire du film pour l'élection». Luc Lavoie en tête, ex-chef de cabinet du premier ministre, s'est amené à la rivière Churchill, les satellites; il n'y avait rien de trop beau, ça a coûté 1 100 000 $, cette histoire-là, et organisé par l'ancien chef de cabinet, par une firme de communications.

Moi, je demande au ministre ce soir, là... Et je rencontrerai les CRE dimanche, je vais être le conférencier invité au Regroupement des conseils régionaux d'environnement du Québec. J'aimerais ça, pouvoir leur dire: Écoutez, là, dans le cas de la rivière Churchill, on ne va pas renvoyer le premier ministre à un coût de 1 100 000 $ là-bas. Vous, les groupes environnementaux, on va prendre le 1 100 000 $ puis on va vous permettre de vous bâtir des documents, on va vous permettre de vous bâtir des photographies, des cartes puis de pouvoir venir à ces audiences-là et de pouvoir bien défendre le point de vue environnemental.

Si on a été capable de défendre 1 100 000 $, au Conseil des ministres, pour faire de la publicité... C'est une conférence de presse qui n'aura jamais lieu. On se comprend bien, là, les gens qui nous écoutent? La conférence de presse n'a jamais eu lieu. Elle a été bloquée, elle n'a jamais eu lieu. Le 1 100 000 $, ça a été de la pure perte; tu ne peux pas perdre de l'argent plus vite et d'une façon plus épouvantable que ça.

Moi, je dis au ministre: Si on a été capable, au Conseil des ministres, de faire approuver 1 100 000 $ pour aider M. Luc Lavoie, la compagnie National puis ce qu'on était après faire, là, toute la balloune électorale, est-ce qu'on pourrait faire la même chose pour les groupes d'environnement? Il y a des provinces, il y a des pays qui le font, c'est-à-dire que, quand les groupes d'environnement veulent aller devant des audiences publiques, on les aide.

(20 h 20)

Dans le comté de Johnson, l'euphorie, c'est que non seulement on n'a pas aidé les groupes d'environnement, pire que ça, on les a amenés en cour. Il a fallu que les groupes d'environnement s'en aillent en cour, et l'euphorie, en bout de ligne, c'est que non seulement on n'a pas payé les groupes d'environnement, non seulement ils ont payé leurs frais d'avocat, mais la juge, dans sa sagesse, elle a dit: Vous allez maintenant payer les frais d'avocat, messieurs du gouvernement, parce que ça n'a pas de bon sens, ce que vous avez fait.

Ce que je dis au ministre, là: Essayons donc de regarder ça froidement maintenant. Regardons ça. On ne veut pas aller en cour, on va essayer de s'entendre. Mais une des façons de s'entendre, c'est peut-être d'aider les groupes d'environnement, l'UQCN, les gens qui parlent des petits barrages, enfin, tous ces groupes qui sont d'une façon... et bien sûr, les communautés autochtones, là-bas, et qu'on les aide financièrement à venir défendre leur point de vue. Là-bas, les territoires sont immenses. Les communications sont dispendieuses. Les experts vont être dispendieux à amener là, et je pense qu'on a une responsabilité. Alors, ça, je le demande au ministre.

M. le ministre, quand je vous dis: 2002, ça me semble bien court, là – mon confrère, tantôt, va en parler, des communautés autochtones – mais je veux juste vous lire les derniers communiqués que j'ai ici qui sont datés du 1er mars 1999. Radio-Canada, les Nouvelles: «Les Innu du Québec et du Labrador menacent de tout faire pour court-circuiter le projet. Ils reprochent aux gouvernements du Québec et de Terre-Neuve de poursuivre les négociations sans les consulter. Les leaders inuit préviennent les premiers ministres Bouchard et Tobin que le projet de 12 000 000 000 $ ne se réalisera pas sans leur consentement.»

Radio-Canada, les Nouvelles: «Les Inuit du Labrador et du Québec avaient bloqué la conférence de presse et – on continue – ils ne sont toujours pas invités à la table des négociations», etc., etc.

Ça part bien mal – ça part bien mal – et on sait tous maintenant que les communautés internationales vont nous regarder aller là-dedans. C'est l'ex-ministre de l'Environnement, le député de Brome, qui racontait comment il avait été invité, dans l'histoire de la Baie James, à aller à l'Université Harvard défendre la position du Québec. Il nous expliquait récemment comment, à l'Université Harvard, les Américains en savaient plus sur le projet de la Baie James qu'on en savait nous-mêmes. La communauté internationale va être friande de suivre comment on va se comporter avec ces gens-là, comment on va les écouter.

Bien sûr qu'on ne fera probablement pas 100 % de leurs demandes, mais je pense qu'on a une responsabilité de les écouter et j'implore le ministre, non seulement à écouter les groupes environnementaux – c'est déjà parti d'ailleurs, on commence à recevoir des invitations, etc., Rivière-aux-Saumons, bon – je vois qu'il y a déjà des changements, encore une fois, entre le premier discours du ministre et probablement celui qu'il va nous donner comme réponse tantôt.

Mais ce n'est pas un petit projet. Les gens qui nous écoutent, à soir, ce n'est pas le barrage sur la rivière du Nord qu'on est après faire, là, à Saint-Donat. Je veux dire, c'est immense, hein. On parle de deux rivières, on parle d'un lac artificiel qu'on va créer de toutes pièces. C'est un 1 000 km². Il y a un paquet de rivières qui vont tomber là-dedans. On parle de deux rivières, mais il y a aussi plein de petits affluents qui vont remplir ce réservoir-là. C'est immense, là.

Il y a d'autres questions aussi qu'on devra regarder. Le regroupement des petites centrales, il n'y a personne à Hydro-Québec qui a dit le contraire, pas plus que le ministre de l'Énergie, pas plus que le ministre de l'Environnement nous disent, eux, que les kilowattheures qui vont être produits là-bas, à Churchill, vont être de 0,056 $ du kWh, la vente aux États-Unis sera de 0,035 $ du kWh, donc, une perte par kilowatt de 0,021 $. Et leur présomption, c'est qu'on n'a pas pris dans le calcul les coûts de transport parce qu'on sait qu'on va se servir des mêmes lignes pour la

partie habitée du territoire; la

partie non habitée, on devra améliorer les lignes. Et la prétention des regroupements des petites centrales, c'est que le coût du transport n'a pas été pris en considération. On va devoir regarder cet aspect-là; c'est un point très important.

Je l'ai dit tantôt, tout l'aspect international de ce projet-là, parce que c'est pour l'exportation – purement pour l'exportation – nous allons être regardés à la loupe. Et, si on essaie d'en passer une petite vite aux environnementalistes, aux communautés inuit, autochtones, on joue contre notre sort, on joue contre nous autres et on va se ramasser, encore une fois, sur des tribunaux internationaux et on n'a pas fini.

Si on ne veut pas revoir les communautés autochtones se promener en canot dans la ville de New York, comme on a vu déjà, on est mieux de les inviter à la table, on est mieux de les écouter, on est mieux de les comprendre. Et je pense que mon confrère, tantôt, va faire ça pas mal mieux que moi.

Le dernier point que je veux défendre avec le ministre, et on y reviendra pendant les questions, ça sera notre première question au moment où on va le faire

article par article: Comment ce BAPE, entre les deux provinces, le pays, avec les deux compagnies d'électricité, quelle est son intention? Comment ça va être créé, tout ça? Là, nous, on crée la loi, mais comment il est créé? Est-ce que c'est le BAPE du Québec qui va s'imposer là? Est-ce que c'est un nouveau BAPE qu'on crée de toutes pièces, les deux provinces? Est-ce que c'est Hydro-Québec qui va être ce tribunal? Comment on incorpore là-dedans les différentes communautés, les groupes d'environnement? Où vont se tenir les audiences? Etc. Parce que, là, c'est bien beau de dire: On passe une loi, mais on voudrait bien savoir qu'est-ce qui va découler de cette loi-là.

Pour ce qui est des périmètres dans le temps, Hydro nous a dit: L'an 2002, la construction. Mais j'aimerais entendre le ministre aussi, est-ce que c'est ça, son agenda, ou est-ce que c'est plus tard? Lui, comme ministre de l'Environnement, est-ce qu'il veut prendre le temps d'aller au fond des choses ou s'il veut se laisser stampeder par Hydro-Québec?

Alors, moi, je vais arrêter ici. Je pense que j'ai des confrères qui veulent aussi faire quelques remarques préliminaires.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Jacques-Cartier, toujours au niveau des remarques préliminaires.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, je veux peut-être continuer dans la veine de notre débat d'hier soir, exprimer notre préoccupation quant au manque de consultation des nations innu.

Depuis hier soir, avec notre fax, moi, j'ai essayé de contacter le plus grand nombre de communautés montagnaises possible qui sont touchées. Il y a une alliance innu qui comprend, à la fois, les communautés montagnaises de Schefferville, de Sept-Îles, de Saint-Augustin, de Mingan et de La Romaine, plus les communautés innu du Labrador, qui est un genre de coalition qui vient d'être formée pour défendre les intérêts de la nation innu auprès des gouvernements, parce qu'il faut rappeler, encore une fois, que la frontière entre le Québec et le Labrador, pour les Innu, est complètement artificielle. Ils sont là, loin avant nous autres, et ça, c'est un ensemble qui s'appelle la nation innu.

Et ça m'a étonné, le fait que les leaders que j'ai pu contacter aujourd'hui n'aient nullement été consultés avant la confection du projet de loi n° 60. Et je pense que c'est une lacune très, très importante parce que je pense, pour refaire l'historique pour les membres de la commission, qu'on avait la grande annonce, à Churchill Falls, il y a un an, mais ça a floppé à cause du fait que M.

Tobin était consulté, le premier ministre du Québec était consulté, le président d'Hydro-Québec, le président de Newfoundland Light and Power, tout ce monde très important était dans le coup, mais on avait oublié de mentionner ça aux personnes qui demeurent là-bas, la nation innu. Alors, ils ont fait quelque chose que, je pense, tous les citoyens du Québec peuvent comprendre; ils ont bloqué la route parce qu'ils n'étaient pas consultés sur un projet d'une ampleur qui va profondément changer leur façon de vivre, leurs coutumes, et tout ça. C'est un renversement total de leur vie traditionnelle.

Ils n'ont pas été mis dans le coup. Le président d'Hydro-Québec, M. Caillé, a pris la peine de les rencontrer pendant cinq minutes, M. le Président, pour leur donner la version anglaise du communiqué de presse. Quelle grande consultation! Quel grand effort de les amener, 25 ans après toute la controverse autour des projets de la Baie James! On n'a rien appris.

Alors, maintenant, on arrive... Et quand l'ancien chef de l'opposition officielle, le député de Vaudreuil, M. Johnson, a questionné le premier ministre, le 10 mars 1998, en Chambre, le premier ministre a dit que, forcément, les Innu seront partenaires avec notre projet de développement de la rivière Churchill. Forcément, les Innu seront partenaires, parole de notre premier ministre.

Alors, on a un enjeu très important ici, parce que je pense qu'on a tout intérêt, à la fois pour les intérêts du développement hydroélectrique, à la fois pour la création d'emplois dans notre société et surtout dans la région du Bas-du-Fleuve, je pense qu'on a tout intérêt à ce que ça marche. Mais, pour que ça marche, je pense qu'il faut associer préalablement les nations autochtones, et surtout, dans le cas ici, les Innu, qui sont un peuple, qui sont dispersés des deux côtés de la frontière, mais c'est une nation innu et on a tout intérêt à les mettre dans le coup dès le départ.

Alors, moi, et peut-être, si c'est l'impression, j'ai fait toutes les recherches qu'on peut faire dans 24 heures, M. le Président, et je n'ai aucune prétention que j'ai fait le tour complet, mais j'ai parlé aux deux des quatre membres de l'Alliance Innu aujourd'hui. J'ai même eu l'occasion de rencontrer deux représentants de deux de leurs chefs qui m'ont dit qu'ils n'étaient pas consultés préalablement sur le projet de loi n° 60. Ce n'est pas un bon départ, M. le Président, parce que je pense qu'on a tout intérêt, dès le départ... et on a les modèles existants.

(20 h 30)

Si on regarde la Convention de la Baie James et la protection de l'environnement, on a plusieurs comités conjoints, qui existent déjà avec les Inuit, avec les Cris, avec les Naskapis, qui produisent un rapport annuel, et on a tout un processus environnemental déjà mis en place pour s'assurer que la voix autochtone, la voix de notre partenaire sera associée, dès le départ, avec la démarche. Alors, ça existe; on n'est pas obligé d'aller trop loin pour trouver les modèles parce que ça existe dans notre législation. Ça existe dans nos pratiques, nos façons de faire, chez les Cris, chez les Inuit, chez les Naskapis.

Mais, pour le projet de loi n° 60, comme je l'ai dit, j'ai rencontré, un petit peu en catastrophe, ce soir, à 17 h 30, deux représentants des Innu avec le projet de loi, et ils m'ont questionné. Ça veut dire quoi? C'est quoi, la nature de l'entente? C'est quoi, la nature, des choses comme ça?

C'est difficile pour moi. Je suis un député de l'opposition. Avec la recherche, on a les personnes qui travaillent très fort chez nous, mais je n'ai pas un ministère, je n'ai pas le Secrétariat des affaires autochtones et tous les moyens du gouvernement pour répondre à ces questions. Mais ça m'étonnait qu'on n'ait pas pu, préalablement, au niveau de la courtoisie, d'une certaine diplomatie, s'asseoir...

Si c'était juste le projet de loi n° 60, c'est une chose, mais c'est un pattern qu'on voit à travers la législation qu'on a devant nous en cette session. Les sages-femmes, ça, c'est un enjeu majeur dans les communautés autochtones. Est-ce que les sages-femmes... Est-ce que les associations des femmes autochtones du Québec étaient consultées préalablement? Non. Non.

On est en train de changer le traitement, les dossiers confidentiels dans la

loi sur la santé crie. Est-ce qu'on a avisé le Grand Conseil des Cris qu'on veut changer la loi pour le Grand Conseil des Cris? Non. C'est grâce au fax du député de Jacques-Cartier qu'on a, au moins, réussi à aviser ces personnes que l'Assemblée nationale a l'intention de changer la

loi sur la régie régionale de la santé crie. Avez-vous des commentaires? Imaginez-vous, M. le Président, est-ce que les personnes qui sont visées, qui doivent vivre avec les conséquences de nos lois étaient consultées? La réponse était non.

Et peut-être que le ministre peut me corriger, parce que, moi, je ne prétends pas que, dans 24 heures, je peux faire le A à Z de toutes les consultations, mais les leaders montagnais que j'ai pu réussir à contacter aujourd'hui ne sont pas dans le coup.

Et je dis: On a un problème ici parce que, si on veut réaliser le projet Churchill, si on cherche un succès bon pour la création d'emplois, bon pour augmenter la richesse à la fois de Terre-Neuve et du Québec, on a tout intérêt, comme le premier ministre a dit, que forcément – «forcément», ce n'est pas ma parole, c'est la parole du premier ministre – il faut avoir les autochtones comme partenaires dans ce projet.

Et, quand c'est rendu qu'un simple député de l'opposition doit essayer de leur expliquer la portée du projet de loi, il y a quelque chose ici, on n'a pas fait notre devoir, on n'a pas travaillé comme il faut. Parce que, si on veut vraiment les impliquer, il faut les impliquer dès le départ.

J'ai échangé informellement avec le ministre hier soir, mais la lecture qu'ils ont faite rapidement avec moi aujourd'hui sur la seule phrase dans le projet de loi qui touche les autochtones est tout autre. Ils veulent être obligatoirement dans le coup. On va discuter ça en détail au moment où on arrivera à l'étude détaillée. Mais ils aimeraient avoir une obligation qu'ils seraient

partie prenante dans l'étude environnementale. Ils aimeraient avoir l'occasion de fixer les termes de référence. C'est quoi, les questions qu'on va poser? C'est quoi, les impacts environnementaux qu'on veut chercher? C'est eux autres qui doivent vivre avec les conséquences au niveau de la chasse, de la pêche, de leur façon de vivre, et tout ça.

Alors, je pense qu'ils ont tout intérêt de nous aider à poser la question. Parce que, moi, j'ai compris la logique du ministre quand on a fait l'échange sur le débat de principe hier soir qu'on ne veut pas, nous, imposer des obligations, on ne veut pas, nous, obliger et mettre dans la loi que, forcément, vous devrez participer dans notre affaire. Mais il y a un autre volet de voir ça que je n'ai pas vu hier soir, mais que j'ai saisi aujourd'hui.

Où est-ce qu'on va mettre dans notre loi que, nous, le gouvernement du Québec, nous, les gouvernements blancs ou comme vous voulez – parce qu'on tombe dans un vocabulaire qui est difficile à trouver – où est l'obligation qu'on va mettre sur nous-mêmes de créer une place pour les autochtones, qu'ils vont être consultés, qu'ils vont être

partie prenante décisionnelle sur les grandes questions qu'on veut poser sur l'étude sur l'environnement?

Au lieu de dire que le gouvernement de Terre-Neuve, le gouvernement du Québec, le gouvernement du Canada vont s'asseoir, vont arranger des choses et présenter un fait accompli aux nations autochtones en disant: Ça va être comme ça qu'on va procéder, vous pouvez embarquer ou, si vous voulez rester à côté, c'est votre choix, parce que c'est là qu'il est dans le projet de loi maintenant... Et j'ai compris le ministre et c'est pour ça que je dis que je comprends son optique qu'il ne veut pas créer une obligation.

Mais comment – et on va regarder ça plus précisément au moment où on tombera dans le texte quand même – est-ce qu'on va créer au moins un devoir pour ces trois gouvernements de s'asseoir, d'écouter, de consulter, d'avoir un certain pouvoir pour les Innu de dire que nous, dans cette étude, nous aimerions poser les quatre questions suivantes ou les dix questions suivantes?

Et, sans procéder, je pense qu'il faut une réponse sur l'impact sur la qualité de l'eau dans la rivière x ou sur les conséquences sur la forêt dans le domaine y, etc. C'est les grandes questions. Comme nous avons vu dans le projet de la Baie James, on ne parle pas ici d'un petit détournement qui va toucher 500 mètres. On va changer le climat, on va changer l'écologie même d'une grande région à la fois du Québec et du Labrador. Alors, je pense que, si on arrive au dernier moment, qu'on aimerait qu'on cherche le consentement des Innu pour le projet, je pense qu'il faut les faire embarquer tout de suite et il faut trouver un moyen via le projet de loi n° 60.

Et, moi, en toute innocence, j'ai pensé que ce travail était déjà fait avant de présenter le projet de loi à l'Assemblée nationale. J'ai dit: J'imagine que quelqu'un est allé voir les Innu et leur dire que oui, vous avez une certaine protection avec le BAPE. Les Innu de Terre-Neuve, vous avez d'autres protections avec la loi qui gouverne à Terre-Neuve. Il y a certaines lois au niveau fédéral. On est en train de mettre tout ça ensemble, et je pense que tout le monde est heureux. Au lieu de faire trois études, on en fait une ensemble. Il y a une certaine logique à ça. Je pense que tout le monde est heureux.

Mais où, dans tout ça, est-ce qu'on a trouvé la place pour le quatrième partenaire, c'est-à-dire la nation innu? Comme je l'ai dit – peut-être que le ministre peut me corriger – mais lors des consultations que j'ai faites au téléphone, en personne, aujourd'hui avec quelques représentants, ils ne sont pas dans le coup. Et je dis, M. le Président: On est mal parti et je pense qu'on a tout intérêt à voir s'il y a un moyen, dès le départ, de concevoir où est le rôle pour les Innu dans l'étude. J'imagine, pour faire diriger une étude, qu'il y aura un genre de panel, qu'il y aura des commissaires ou des personnes.

Combien de places seront réservées pour les représentants des peuples innu? Est-ce qu'il faut le mettre dans la loi ou est-ce qu'au moins il faut faire un certain engagement que ça va être sept commissaires, deux, trois, quatre, je ne sais trop? Mais est-ce qu'il y a un moyen de pouvoir préciser qu'ils sont dans le coup, qu'ils sont impliqués?

(20 h 40)

Parce que c'est beaucoup de «peut» dans le projet de loi qui est ici. Mais, quand on dit qu'il y a un processus, une entente en vue avec le gouvernement du Canada et le gouvernement de Terre-Neuve, on va étudier quoi exactement? Ça va être quoi, les termes de référence? Ça va être les questions posées. C'est quoi, l'obligation des trois gouvernements de s'assurer que les nations innu sont partenaires avec le projet?

And, Mr. Chairman, because some of the people speak English, I was asked to make sure that I repeat some of these points in English for the Innu who live on the other side of the border of Labrador. But I think it's very important tonight, we are at the very first step of this project, and I think everyone around the table thinks that it might be very interesting that this project go forward, that there is an important thing here for Québec and for Newfoundland in terms of economic development, that there is an important aspect of job creation.

But to do that, to get there, the Premier of Québec said: We must have the Innu as a partner; 10th of March 1998, in the National Assembly, our Premier took that commitment. So, I think if we're going to do it, our occasion tonight is to look at how, in the creation of this new environmental study which is the first step, Mr. Chairman.

Everyone knows that the first step is to do an environmental study. And how can we make sure that, in that environmental study, the Innu voice is heard? So, in terms of: Who sits on the panel or the commission that will be charged with this? Who will fix the terms of reference? Who will be the heard people? What will be the questions that will be asked? We're talking about a major project where the impact on the flora, the fauna, hunting, fishing, the climate, and so on and so forth, it's far reaching.

And I think we're lucky in Québec because we've had a previous experience with the Bay James Agreement where, at James Bay, we created mixed committees to look at the environment, including the people, the Inuit people, the Cree people and the Naskapi.

So we have a model there where we have put together mixed committees to look at the environment. And that's what we're looking at again here tonight, and I think we have every interest because this is our first step. And I was very surprised, Mr. Chairman, to learn that some of the people of the Innu Alliance – which is the group that is the Innu of Schefferville, of SevenIslands, of Saint-Augustin, Mingan, La Romaine and the Innu of Labrador which have created an alliance – were not in any way consulted about bill 60 prior to having it presented in the National Assembly.

It's a bad first step if we're seeking a partnership, if we're seeking a way to make sure that the Innu will join with everybody else.

We'll see that, in this project, there will be environmental consequences but there may be economic advantages. And it's the decision that we all have to take as to what extent do we balance the two off? If we want a perfect environment, if we have nothing but trees, we'll never build a road, we'll never build a city, we'll never do anything. Oh, that's unrealistic. But we can't pave any or everything either.

We have to hit something that's in between the two and, in this project, given the climate of international opinion, the effect of voices that native people have found for themselves at the United Nations, at certain international tribunals, I think, as Quebeckers, as Canadians, we have every interest to make sure that, from the start, the Innu are associated with our project.

And to see that, step one, the environmental study. We have nothing more than: «Any interested Native party may also be a signatory to the agreement», which is something that, to me, is like an afterthought. We're writing up a bill...

M. le Président, on est en train de rédiger un projet de loi et on dit, à la toute fin: Bah! Il me faut une phrase sur les autochtones. Qu'est-ce qu'on peut trouver? Est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui peut au moins nous ajouter? On ne veut pas quelque chose qui est trop engageant, on veut quelque chose qui est poli quand même. On va le mettre ici, dans l'article 1, on va dire: Toute

partie autochtone intéressée peut également être signataire de l'entente, point.

Comme je dis, on a discuté ça hier soir. Moi, d'une façon très sélective, j'ai envoyé le débat qu'on a eu dans le salon bleu hier soir à quelques représentants innu. Les premiers sons de cloche que j'ai aujourd'hui: Ce n'est pas suffisant. Et, si vraiment on vise un partenariat, ça va être aux membres de la commission, ce soir, de voir s'il y aurait moyen de concevoir quelque chose qui est plutôt bâtir entre partenaires, entre des personnes égales.

Alors, ça va être un défi peut-être pour nos juristes, mais je pense qu'on a tout intérêt, pour tous ceux autour de la table qui croient dans le succès éventuel de ce projet, dans la réalisation un jour de ce projet, de faire autrement. Parce que, dans les remarques préliminaires, le ministre a fait allusion au premier projet de Churchill, mais je veux souligner qu'il n'y a eu aucune étude environnementale qui a été faite à l'époque. On a tassé les autochtones, on a complètement négligé leurs besoins, c'était vraiment un inconvénient. On a dit: Tassez-vous, les gouvernements arrivent.

Trente ans après et malgré toute la controverse autour de la Convention de la Baie James, je pense que la Convention de la Baie James, quand même, il y a des choses fort intéressantes là-dedans, il y a un modèle là-dedans, il y a des leçons qu'il faut tirer de l'expérience de la Baie James. Et j'espère, ce soir, comme membre de la commission, qu'on aura l'occasion de regarder de près comment on peut plus respecter les autochtones à l'intérieur du projet de loi n° 60.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Jacques-Cartier, pour les remarques préliminaires. M. le député d'Argenteuil.

M. David Whissell

M. Whissell: Merci, M. le Président. M. le ministre, d'emblée, je pense qu'il serait bon de rappeler que l'opposition officielle est consciente que le développement des ressources hydroélectriques du Québec, du Labrador est une source de création d'emplois, de revenus économiques et que, par le passé, le développement de ces ressources a permis au Québec de faire preuve de leadership de façon mondiale. Le développement hydroélectrique au Québec a permis la création de firmes d'ingénierie reconnues mondialement, et nous avons ainsi pu prendre notre place au niveau mondial.

Cependant, on a vécu, l'automne dernier, l'annonce de ce projet – je me rappelle les écrans géants, les déplacements médiatiques – et on a annoncé un projet qui n'avait pas encore fait l'objet d'études environnementales. Aujourd'hui, on se ramasse ici avec un projet de loi qui a pour principale fonction de prévoir les études environnementales pour faire un projet qu'on a annoncé déjà il y a six mois, et ce projet-là devra respecter l'environnement.

Mes collègues ici ont fait mention, depuis le début de la séance, qu'il y a de nombreux impacts environnementaux qui s'ensuivront, que les autochtones seront perturbés, seront déplacés, devront subir les inconvénients de ces infrastructures qui seront mises en place.

Mais ce qui est encore plus aberrant, M. le Président, c'est qu'on est ici ce soir pour une simple raison, c'est que le gouvernement qui est en place n'a pas signé l'entente d'harmonisation avec les autres provinces du Canada, et ça reflète l'entêtement du gouvernement actuel de vouloir bouder, de vouloir éviter tout ce qui est pancanadien. Il ne faut pas se leurrer. En tant que province, on a à cohabiter avec d'autres provinces et on a les mêmes objectifs environnementaux: protéger nos ressources, protéger l'environnement, protéger et mettre en valeur la faune.

Le gouvernement a mis de côté une possibilité, une avenue qui nous aurait évité d'être ici ce soir. Alors, le gouvernement actuel, M. le Président, alourdit le processus et non seulement il l'alourdit, mais il pourra peut-être éviter qu'on respecte l'environnement, qu'on respecte le droit des autochtones. Dans le passé, le Parti libéral du Québec – mon collègue en faisait mention plus tôt – sous le règne de M. Bourassa, a démontré clairement qu'il est possible de développer les ressources hydroélectriques au Québec, en Amérique du Nord en respectant les droits des autochtones et l'environnement.

(20 h 50)

Alors, ici, il faut quand même être conscient que le projet dont on fait mention est un projet qui inondera des milliers d'hectares de terres, qui déplacera des populations d'humains, qui déplacera des populations mammifères. On a parlé récemment du saumon de l'Atlantique dont le nombre est en décroissance de façon alarmante et on sait fort bien que ce projet pourra possiblement détourner les eaux de rivières où les saumons fraient. Alors, il y a quand même un impact environnemental majeur.

On est face à un projet de loi qui, après en avoir pris connaissance, est rempli de «peut». Et j'ai bien hâte qu'on questionne le ministre

article par

article parce que, quand on dit «peut prévoir», «peut conclure»...c'est rempli de «peut», M. le Président. Et, au point de vue environnemental, nous, en tant qu'opposition officielle, on doit s'assurer qu'on va écouter les groupes qui sont concernés par ce projet, qu'on va respecter les droits des autochtones, qu'on va garantir que les saumons de l'Atlantique ne disparaîtront pas à cause d'un projet hydroélectrique que le gouvernement a voulu annoncer en pleine campagne électorale pour essayer de s'attirer la sympathie des concitoyens du Québec.

Alors, M. le Président, ce projet de loi reflète fort bien ce que nous fait subir ce gouvernement. On a vécu Hertel–des Cantons, on a vu le déplacement du palais de justice, on a vu un paquet de choses, les côtes des Éboulements, et je pense que le projet de loi n° 60 est la continuité. S'il y a quelque chose de bien qu'on peut rappeler et qu'on peut dire de ce gouvernement, c'est la continuité. Ils sont partis dans une ligne qui est l'arrogance, le non-respect des droits des Québécois, des autochtones, de la faune, et ce projet de loi rencontre pleinement les objectifs du gouvernement.

Alors, M. le Président, en conclusion, j'ai bien hâte de demander au ministre pourquoi qu'il n'a pas voulu signer l'entente d'harmonisation avec les autres provinces. Et, quand on dit, dans le projet de loi, un ensemble de «peut» – «peut prévoir», «peut si» – j'ai bien hâte de voir ce que le ministre va nous répondre.

Alors, sur ce, je laisse la parole à un de mes collègues.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Argenteuil. Mme la députée, non? Ça va? Alors, on serait prêt à aborder l'article 1.

Motion proposant d'entendre l'Alliance Innu

M. Kelley: M. le Président, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale:

«Que la commission des transports et de l'environnement, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 60, entende l'Alliance Innu, The Innu Alliance.»

Le Président (M. Lachance): Je peux avoir copie de votre motion? Je comprends qu'il s'agit d'une motion préliminaire?

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Je voudrais savoir – peut-être ai-je mal entendu – c'est entendre ce soir l'Alliance?

M. Kelley: Je dois avouer à ce moment, parce qu'on est ici, c'est plutôt un geste symbolique de ma part parce qu'il n'y a pas de moyen de les entendre ce soir. Mais je veux au moins faire le point que je trouve qu'il y a des consultations préalables qu'on aurait dû faire comme commission, qu'on n'a pas réussi à faire. Et je ne prendrai pas la parole plus longtemps que ça, mais je trouve regrettable, avant de toucher la question comment on va faire la formulation de la participation de la

partie autochtone, qu'on n'ait pas eu l'occasion de les questionner, comme parlementaires, formellement, ce soir. Mais, comme je dis, avec les moyens que j'avais, je ne pouvais pas arriver avec un groupe qui peut venir en catastrophe ce soir, mais je veux juste faire le point, M. le Président, et M. le ministre, que je pense qu'on aurait dû le faire.

Le Président (M. Lachance): Évidemment, la motion est recevable, mais... M. le ministre.

M. Bégin: Bien voilà, techniquement, elle est recevable. Elle ne peut pas être réalisée, j'en conviens. Je comprends le sens de la démarche dans la mesure où ce n'est que pour indiquer ce qu'il vient de mentionner. Je n'ai pas d'objection et je serais prêt à dire que j'aurais été d'accord pour entendre les groupes en question. Mais, si c'est pour simplement faire cette résolution-là, je n'ai aucun problème à accepter la chose. Mais on comprend qu'on n'ira pas plus loin parce que les gens ne sont pas là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Je comprends, mais je pense que ce n'est pas une question si on aime ou si on n'aime pas, je pense que le point est très, très sérieux, qu'il y a un travail préliminaire qu'on aurait dû faire et qu'on n'a pas fait. Et c'est ça que je trouve regrettable ici. Est-ce que c'est, pour le député de l'opposition, 24 heures pour organiser que les groupes autochtones puissent être ici ce soir pour nous guider dans l'adoption du projet de loi n° 60? Je ne pense pas. J'ai essayé de le faire. Malheureusement, je n'ai pas réussi à trouver un groupe qui puisse venir ici ce soir.

Je suis un petit peu embêté moi-même de faire la formulation de la phrase en question, mais je pense qu'on a tout intérêt, pour le succès de ce projet, de consulter les autochtones pour voir qu'est-ce qu'ils veulent mettre. Parce que, quand je dis: «Toute

partie autochtone intéressée peut également être signataire de l'entente», ils n'aiment pas ça.

J'ai eu quelques sons de cloche de la façon autre qu'on peut formuler ça. Et, tout en disant que j'ai compris la logique du ministre quand nous avons discuté de ça hier soir... Il ne voulait pas imposer, et ça, je comprends aussi la façon dont il a vu ça. Il a dit: Moi, je ne veux pas que le grand gouvernement à Québec impose une obligation. Mais, par contre, qu'est-ce que les Innu ont répondu aujourd'hui quand j'ai envoyé le texte à la fois du débat d'hier et de la réplique du ministre? J'ai dit: Comment est-ce qu'il peut assurer quand même qu'ils vont être dans le coup, qui est une autre façon de voir le débat «peut» et «doit» ici?

Alors, je pense qu'on a tout intérêt... Parce que, comme je dis et je répète, c'est le premier ministre du Québec qui dit: Forcément, les Innu seront partenaires. Comment est-ce qu'on va procéder ici, ce soir, avec la première étape, quand on n'a pas leur avis? Et c'est dommage, dans 24 heures, on ne peut pas organiser un groupe ici ce soir, mais pour 24 heures, ou attendre pour faire ça correctement, je pense qu'on a tout intérêt à les recevoir comme témoins avant de procéder.

Parce que, moi, je suis mal à l'aise, j'ai une couple de formulations que je peux proposer plus tard quant à la formulation de l'article 1. Mais ce n'est pas à moi à négocier à la place des Innu et ce n'est pas moi qui peut parfaitement défendre leurs intérêts ici. Loin de ça.

Alors, je trouve ça dommage et je comprends, on est en fin de session, on avait les après-midi où il y avait très peu de commissions au mois de mai et on n'avait pas de travail, mais on attend juste à la fin parce que c'est notre vieille tradition parlementaire et il faut tout faire dans 24 heures parce que le 24 juin arrive. Mais ici, on a un projet à long terme. Alors, si ça prend 48 heures ou si ça prend à mardi de la semaine prochaine pour organiser une consultation comme il faut où des représentants des communautés innu en question peuvent venir témoigner ici, je pense qu'on a tout intérêt de le faire parce que c'est...

On ne parle pas ici d'un projet de loi de 125 articles, on peut passer à travers assez rapidement. Mais, si on parle d'un partenaire... Partenaire, c'est dans l'air. Et le gouvernement a été fortement critiqué parce que, quand le député de Joliette et ministre délégué aux Affaires autochtones a publié son document de politique du gouvernement en affaires autochtones: partenariat, développement, action...

Une voix: Des belles phrases.

M. Kelley: ...il a été fort critiqué par l'Assemblée des premières nations parce qu'elle n'a aucunement été consultée. Le gouvernement a dit: C'est ça, notre politique. Parfait. On procède. Mais on ne peut pas procéder comme ça. Si c'est un partenaire, il faut les consulter, c'est de son évidence même.

Alors, dans le projet de loi, ce soir, moi, je pense que le gouvernement du Québec a tout intérêt à voir est-ce qu'il y aurait moyen, dès le départ, d'avoir les Innu comme partenaires dans ce projet? C'est quoi, la mécanique? C'est quoi, la formulation dans le projet de loi? Et, comme je dis, je comprends le ministre quand il a dit qu'on ne veut pas imposer une obligation, vous n'avez pas le choix, vous êtes dedans l'entente.

Je comprends la logique du ministre, mais je comprends également l'objection qui a été faite de l'autre côté en disant: Moi, j'aimerais avoir un mot à dire sur qui qui vont être les commissaires, les membres du panel qui vont regarder ça. Moi, j'aimerais avoir un mot à dire sur c'est quoi, les questions qu'on va poser. Moi, j'aimerais avoir un mot à dire sur la portée de l'étude.

(21 heures)

Et, comme je dis, on a le modèle déjà qui découle de la Convention de la Baie James où on a les panels mixtes sur l'environnement sur le territoire de la Baie-James. À la fois les Cris, les Inuit, les Naskapis sont consultés, ce qui fait

partie de notre vue et des études environnementales au nord du 55e parallèle. Alors, on a une occasion en or, ici, de les faire embarquer tout de suite.

Mais, pour le faire, je pense qu'il faut les consulter pour voir... Vous voulez voir quoi, exactement, dans le projet de loi n° 60? Si le tout petit bout de phrase qui est ici, ce n'est pas suffisant, comment est-ce qu'on peut le bonifier? Est-ce qu'on change le mot «peut» pour «doit»? Est-ce que c'est mieux? Et peut-être que c'est trop.

Moi, je n'aime pas trop les lois qui sont trop restrictives non plus. Il faut toujours laisser une certaine marge de manoeuvre, une certaine flexibilité. Mais comment est-ce qu'on peut assurer les nations innu, dès le départ, qu'au niveau des questions qu'on va poser, au niveau des personnes qui vont siéger sur ce panel qui va regarder les impacts environnementaux, on peut s'assurer qu'elles vont être représentées?

Alors, sur la formulation, sur les précisions, comment écrire ça, ça va prendre un travail collectif. Mais je pense qu'avant de le faire on a tout intérêt à s'asseoir avec les Innu. Et, si c'est d'ajourner la session de la commission ce soir, organiser ça comme il faut et faire ça mardi dans l'avant-midi ou vendredi, peu importe, qu'on puisse avoir au moins une consultation mesurée, bien pensée, des Innu avant de procéder à l'adoption de la loi n° 60... je pense que, si on perd une couple de jours maintenant mais que ça nous donne une meilleure chance d'arriver à la fin avec une entente sur la réalisation de ce projet, ça va être un temps très bien investi.

Parce que, comme je dis, M. le Président, je suis étonné, avec l'échantillon qui – puis je l'ai avoué dès le départ – n'est pas exhaustif... Mais l'échantillon que je peux faire aujourd'hui, le leadership montagnais-innu, ils n'ont pas été consultés préalablement. Nos partenaires, les personnes qu'on dit qu'on va travailler ensemble, qu'on va réaliser ce projet, n'ont pas été consultés sur la première étape des démarches.

Je dis: Il faut ralentir un petit peu. Il faut dire que peut-être, si ça prend d'ici mardi pour les inviter comme il faut, s'asseoir ici, au banc des témoins, les écouter sur le projet de loi n° 60, procéder après, ça ne prendrait pas des heures pour faire nos cinq articles. On peut faire ça... Mais si, en attendant 48 heures ou mardi ou lundi de la semaine prochaine, en contrepartie, on peut avoir un meilleur projet de loi, moi, je pense que c'est un pari fort intéressant pour le ministre. En plus, c'est un pari fort intéressant pour le gouvernement du Québec.

Et c'est la proposition que je fais. Si on peut arranger un moment pour consulter les Innu ou adopter les autres articles et suspendre un ou... Je ne sais pas comment ça fonctionne, M. le Président, mais je pense qu'on a tout intérêt à investir un petit peu de temps, convoquer, inviter les représentants des Innu. On ne parle pas de consultations qui vont durer des journées, mais au moins, passer une heure ou deux avec les représentants innu pour bonifier notre projet de loi, on a tout intérêt à le faire.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Je voudrais soulever deux aspects dans mon intervention, un sur la forme et l'autre sur le fond. Quant à la forme, au départ, je croyais que c'était simplement que le député de Jacques-Cartier voulait mettre aux galées qu'il aurait aimé entendre les personnes, mais qu'il sait que c'est impossible de les entendre ce soir et qu'en conséquence c'était purement, je dirais, symbolique.

Je vois, par son intervention qui s'est développée, que ce n'est plus ça, son intention, mais bien de dire: Nous devrions reporter nos travaux à un autre moment, le temps d'inviter les gens qui voudraient venir le faire, donc, de venir devant nous. Je pense qu'il y a, sur le fond des choses, une confusion très claire entre ce que nous faisons et ce que pourrait vouloir le député de Jacques-Cartier.

Le projet de loi qui est là vise à donner au Québec une possibilité de discuter, d'échanger avec le Canada, avec Terre-Neuve et avec les communautés autochtones intéressées. Ce n'est pas une négociation. C'est se donner les moyens de pouvoir échanger avec eux. Donc, ce projet de loi concerne strictement le Québec comme entité qui veut se donner la capacité de discuter, d'échanger et de signer des ententes ou une entente avec les parties intéressées.

Alors, à ce stade-ci, l'intérêt n'est pas de savoir ce que pense le Canada, ce que pense Terre-Neuve, ce que pensent les communautés autochtones. C'est après que ça viendra. On veut juste être capable, légalement, d'entreprendre de telles démarches et de les mener à terme dans la mesure où les parties conviendront.

La même confusion existe en disant: Il serait bon qu'on puisse convenir, par exemple, de quelle manière ou quelles sortes de questions les autochtones pourraient poser dans le cours du processus. Justement, l'entente vise à convenir avec eux comment ça va pouvoir être fait. Quel est l'organisme qui va être en place, combien seront-ils, comme communautés présentes, sur cet organisme-là, qui entendront-ils, dans quel cadre, jusqu'à quel point? Tout ça, c'est justement l'objectif que l'on vise ce soir, de se donner la capacité de convenir des choses.

Les communautés autochtones vont se réunir et dire: Nous, on voudra, avec le Canada, le Québec, Terre-Neuve, convenir de telle et telle chose. Ils vont faire ça de leur côté. Ils vont se donner des représentants. Ils vont donner le mandat de venir rencontrer Québec, Terre-Neuve et le Canada pour convenir des choses. Terre-Neuve va faire la même chose de son côté et le fédéral va faire la même chose de son côté.

Quand les quatre personnes que je viens de mentionner auront l'habilité, le mandat, elles vont se parler sur le fond des choses et convenir d'une entente. C'est ça que nous voulons. À ce stade-ci, ce n'est pas la négociation, ce n'est pas la discussion avec les autres parties. C'est nous, comme Québec, qu'est-ce que nous voulons nous donner comme instrument d'intervention? C'est le sens unique de ce projet de loi là.

Alors, si on confond entre l'habilitation législative et la conclusion d'une entente, je pense qu'on fait une erreur de fond, une erreur grave. Ça n'est pas du même ordre d'idées du tout, du tout. Quand bien même on voudrait discuter avec les autochtones du Canada et de Terre-Neuve aujourd'hui, on n'a pas la capacité légale de le faire, on n'a pas l'instrument juridique pour le faire. Donc, on ne peut pas le faire.

En fait, M. le Président, à ce stade-ci, ce n'est pas pertinent. Ce qui sera pertinent, c'est que, une fois qu'on aura donné le mandat au Québec de pouvoir conclure une telle entente, les négociateurs de chacune des parties négocient et en arrivent à une entente. Et, quand cette entente-là existera, là on aura ce que l'on désire de part et d'autre. Chacun y aura mis du sien, aura apporté ce qu'il a de mieux à offrir à l'entente.

Alors, voilà pourquoi je ne crois pas qu'il soit pertinent d'aucune façon de vouloir entendre les Inuit, comme d'entendre le Canada ou comme d'entendre Terre-Neuve. C'est après que ça le sera. Mais, au moment où on se parle, on n'a même pas la capacité de faire ça, puisqu'on n'a pas l'habilitation législative. C'est ça qu'on cherche à faire ce soir.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, il est bien sûr que nous ne pouvons pas consentir à une telle chose puisqu'il s'agirait de reporter la commission parlementaire pour discuter de ce projet de loi qui vise à donner au Québec l'instrument juridique requis pour justement entreprendre les négociations, les discussions avec les autochtones, Terre-Neuve et le Canada.

Le Président (M. Lachance): À ce stade-ci, à moins d'un consentement, je dois vous indiquer que l'article 209 concernant les droits de parole est très clair: «Un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question.» Ça signifie que le temps de parole n'est pas fractionné, que ce soit pour l'auteur de la motion ou encore pour le ministre...

M. Kelley: ...si je peux répliquer, parce que je pense que c'est important de le faire.

Le Président (M. Lachance): Bien, écoutez, si quelqu'un d'autre peut le faire... Le député qui fait la motion et le porte-parole gouvernemental, il y a même une période qui était prévue, d'un seul trait, de 30 minutes – c'est très technique – et les autres députés qui voudraient participer sur la motion, ils ont un droit de parole aussi, de la même façon, une seule fois sur la même question, de 10 minutes. Alors, moi, je veux bien être souple, mais c'est ça, le règlement. C'est assez inusité aussi.

M. Kelley: Juste une question. Je comprends...

Le Président (M. Lachance): Sur la question de règlement?

M. Kelley: ...et je ne veux pas gaspiller le temps de la commission. Je peux faire le jeu, présenter une autre motion pour m'établir un autre droit de parole ou on peut épuiser le sujet.

Alors, c'est aux membres de la commission et, si vous voulez, la plume est prête. Je peux écrire une autre motion pour m'établir... Mais je pense que le ministre a soulevé des questions qui sont fort intéressantes.

(21 h 10)

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bégin: Non.

Le Président (M. Lachance): Alors, je regrette, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député d'Argenteuil.

M. David Whissell

M. Whissell: Oui, merci, M. le Président. Je pense que ça vaut la peine qu'on continue le débat parce que le ministre doit réaliser quand même... J'écoutais ses propos puis je me disais: Ça ne se peut pas. On fait face à un gouvernement qui a deux discours. On a un premier ministre qui a fait une annonce d'un mégaprojet qui n'avait pas fait l'objet d'études environnementales encore – donc, on ne savait pas si ce projet-là était pour se réaliser – et qui, dans son discours, a dit: Nous allons construire ce projet qui va créer des emplois et nous allons respecter les autochtones.

Et, d'un autre côté, on est ici aujourd'hui avec un projet de loi... Et le ministre a beau dire ce qu'il veut, le projet de loi est clair, on fait mention des autochtones. On dit: «Toute

partie autochtone intéressée peut également être signataire de l'entente.» On fait référence à ces gens. Et, en commission parlementaire, on refuse de donner le temps à ces gens-là de venir se faire entendre, de se faire écouter, d'exprimer leur opinion vis-à-vis ce projet de loi qui les concerne, parce qu'on parle des autochtones dans le projet de loi n° 60.

Et le ministre est catégorique, il dit: Ce n'est pas important au stade où nous en sommes. Je pense que c'est important qu'on donne le droit de parole à ces groupes. Le ministre a beau dire qu'on n'est pas rendu aux étapes environnementales, mais on revient au projet de loi et c'est toujours: «Toute

partie autochtone intéressée peut». C'est toujours le «peut» avec ce gouvernement-là. Et c'est le gouvernement du fait accompli, que j'appelle. On met les gens face à une situation, et vous devez embarquer. Et je pense, M. le Président, que c'est important que les citoyens du Québec réalisent que la session, ça fait longtemps qu'elle est commencée. Ça fait longtemps que le ministre avait le loisir de présenter son projet de loi, de l'appeler en commission.

Et là on est deux semaines avant la fin de la session, et il faudrait accepter ce projet de loi à toute vapeur, sans respecter le droit des autochtones, sans leur permettre de se faire entendre, de venir nous exprimer leur point de vue, parce qu'ils en ont, des points de vue. Ces gens-là, c'est des citoyens à part entière du Canada. On aura beau vouloir dire qu'est-ce qui est un Québécois, qu'est-ce qui ne l'est pas, qu'est-ce qui est un Canadien, qu'est-ce qui ne l'est pas, ces gens-là, ils ont les mêmes droits que vous et moi.

Et je pense que le ministre, dans toute son intégrité, devrait respecter ces gens-là et permettre qu'on reporte nos travaux de 24, 48 heures pour laisser ces gens-là venir s'exprimer, dans une démocratie, dans un pays libre. Et je pense que c'est important. Et je reviens encore là-dessus, ça fait longtemps que la session est commencée. Et là on est ici ce soir, on demande que ces gens-là aient la possibilité de se faire entendre et on va le leur refuser. Je pense que c'est irrespectueux. C'est un manque flagrant de transparence, et je pense que le ministre devrait revenir sur ses propos et accorder la requête de mon collègue, ici.

Alors, écoutez, on parle de donner des instruments pour protéger la faune, protéger l'environnement, protéger les autochtones, ces populations-là qui vont subir... Il ne faut pas oublier qu'il va y avoir un impact majeur avec la construction de ce mégaprojet. C'est des milliers de kilomètres de terres qui vont être inondés. L'impact est flagrant, est évident

Écoutez, on demande 48 heures, peut-être quatre jours de délai supplémentaire. Dans un projet de loi, M. le Président, qui inclut cinq articles – ça rentre sur une page – alors, écoutez, une fois qu'on va avoir écouté les autochtones, qu'on va avoir étudié, analysé, digéré leurs demandes, leur point de vue... Il ne faut pas oublier que ces gens-là, ils ont une opinion au même

titre que vous, que le gouvernement, que l'opposition a le droit de se faire une opinion. Écoutez, on fait mention, dans le projet de loi, spécifiquement des autochtones puis on ne les écoute même pas à l'Assemblée nationale du Québec.

Alors, M. le Président, je pense que le ministre devrait revenir sur sa position et permettre qu'on ajourne nos travaux, le temps d'entendre les autochtones, qui ont le droit de se faire entendre.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député. M. le député d'Orford, sur la motion du député de Jacques-Cartier.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui. Je suis conscient que, dans cet édifice, à l'occasion, il y a des débats parlementaires où on essaie de gagner du temps pour toutes sortes de raisons stratégiques. J'assure les gens qui rient de l'autre bord que, quand nous sommes arrivés ici, nous avons clairement indiqué que nous voulions passer ce projet de loi. Je n'ai pas dit ce soir, j'ai dit que nous voulions passer ce projet de loi, M. le ministre. C'était notre intention. Nous nous sommes rencontrés, Jeff et moi, avant le souper et il allait souper avec une communauté autochtone. Il m'en a fait part.

Il m'a dit: Est-ce que tu penses qu'on pourrait les recevoir après le souper? Je vais en parler au ministre; ce que j'ai fait, à l'arrière du trône, aussi. Je vous ai indiqué que nous pourrions être intéressés à écouter un groupe, lequel groupe se montre intéressé à être entendu, mais au début de la semaine prochaine.

Pardon? Je ne le savais pas à ce moment-là. Non, je ne le savais pas à ce moment-là, M. le ministre. Ils étaient après souper au moment où je vous ai parlé. Non, je ne crois pas qu'ils soient... Oui, ils étaient ici pour le souper, effectivement. Moi, je n'ai pas soupé avec eux. Jeff a soupé avec eux.

M. Whissell: M. le Président, est-ce qu'il a la parole?

M. Kelley: Parce qu'il est parti à 19 heures.

M. Benoit: Parce qu'ils avaient à quitter.

M. Whissell: Question de règlement. Est-ce que le député a la parole?

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le député d'Orford. M. le député d'Orford, vous avez la parole.

M. Benoit: Ce que j'essaie d'expliquer au ministre: nous sommes de très bonne volonté dans ce débat-là. Nous voulons aider le ministre à passer le projet, mais, comme dans Hertel–des Cantons, nous le mettons en garde. Le député de Johnson peut rire. Nous l'avons mis en garde, il y a une année, qu'il était après s'embourber dans une histoire. Il a eu beau envoyer le vice-premier ministre à sa place, il a eu beau vous envoyer, il a eu beau envoyer le premier ministre, il est embourbé par-dessus les oreilles avec une ligne électrique que personne ne veut avoir, et ça va avoir coûté une fortune à tout le monde, cette histoire-là.

Nous, on vous met en garde, M. le ministre, avec la même sagesse qu'on a mis, le député de Johnson, le vice-premier ministre responsable de l'Estrie puis le premier ministre, que vous êtes après vous embourber. Il y a un groupe. On ne vous demande pas 55 groupes, on ne vous demande pas 10 groupes, on ne vous demande pas deux groupes, on vous demande un groupe, une communauté qui vit sur une terre ancestrale qui lui appartient, qu'on va zigonner avec les bulldozers, qu'on va inonder. Ces gens-là seront marqués pour des générations à venir. On vous le demande et, pendant ce temps-là, vous trouvez ça comique.

Moi, j'ai bien de la misère avec ça, M. le Président. On leur demande d'écouter. Nous, on vous dit: On est prêt. Après la période des questions, mardi – Jeff – je pense qu'on pourrait avoir la communauté autochtone ici. Ils ont la fin de semaine pour s'organiser. Et, nous, on vous dit: Dès la fin de la période des questions, mardi, donc onze heures et demie, nous serions dans cette salle et nous pourrions entendre ces gens-là. Votre projet de loi, vous l'auriez à la fin de la journée de mardi. C'est assez clair, ça.

Vous pouvez toujours faire ce que vous avez fait avec les gens des Éboulements, avec les gens d'Hertel– des Cantons, dire que ce sont des groupuscules ou des gosseux de poils de grenouille, comme l'a si bien dit le distingué député de Joliette aux gens d'Hertel–des Cantons. Nous, on vous dit: J'espère que vous avez appris le message. Il y a assez de médias qui vous ont dit que vous étiez maintenant hautains, que vous n'écoutiez plus, que c'était la fin d'un gouvernement quand tout le monde est des groupuscules et qu'on possède la vérité.

C'est notre job, à l'opposition, de vous le rappeler, de vous dire qu'il y a des gens... C'est leurs terres, c'est leur devenir, c'est leur histoire. Ils veulent être entendus. Nous, on vous dit plus que ça: On va vous le passer, votre projet de loi. On vous dit: Entendez-les après la période des questions, mardi. Les travaux de la Chambre ne doivent pas être compliqués, là, on se tourne les pouces ici depuis des mois parce que vous n'avez pas de projets à déposer. Ça ne doit pas être compliqué de trouver une demi-heure, trois quarts d'heure, mardi.

C'est ça qu'on vous offre. Vous les avez exclus de la conférence de presse, ça vous a revolé en pleine face. Ça a coûté 1 100 000 $. Tobin puis Bouchard avaient l'air de deux tatas pas à peu près. 1 100 000 $, deux innocents en Chine, et puis pas de conférence de presse. J'avais l'impression que vous auriez appris, après Les Éboulements, après Hertel–des Cantons. Mais non! On recommence. Puis là c'est gros, ce que vous êtes après... Je pense que le député, ici, vous l'a dit: C'est gros, ce qu'on est après entreprendre. Et nous, on vous aide de notre collaboration dans cette démarche-là.

Vous ne voulez pas l'avoir, vous avez un maudit problème. Ne les invitez pas. Vous vivrez avec. Hertel–des Cantons, vous vivez avec. Ça va coûter un bras, tout ce merdier dans lequel vous vous êtes placés, parce que vous n'avez écouté personne, pas plus les gosseux de poils de grenouille que vous avez traités que l'opposition, que le maire, que le préfet, que tout le monde dans l'Estrie. Le CRE, le Conseil régional de l'environnement, vous a dit: Ne touchez pas à ça! Le CRD vous a dit: Ne touchez pas à ça! Le préfet de la place, qui est adoré par tout le monde, un bon gars, vous ne l'avez pas écouté, etc.

Bien oui, il est rouge. Absolument! Il est rouge. Il y a du très bon monde chez les rouges. Il a été élu démocratiquement. Il a été élu à la MRC puis il a été élu dans sa municipalité.

Une voix: ...

M. Benoit: Oui. Je ne vous parlais pas à vous.

(21 h 20)

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford, vous avez la parole.

M. Benoit: Oui. Mais vos citoyens ne vous reconnaissent pas en ce moment une très grande habileté à avoir géré ce dossier-là. Puis ça va coûter... Il n'a pas la parole, M. le Président. J'ai 10 minutes, alors...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Johnson, c'est le député d'Orford qui a la parole. À moins de...

M. Boucher: ...qui sont prononcés actuellement, M. le Président, je pense qu'il faudra réagir.

Le Président (M. Lachance): Disons que c'est à la limite, mais c'est parlementaire. M. le député d'Orford, est-ce que vous désirez continuer?

M. Benoit: Alors, encore une fois, on a dit, au moment... L'autre point, M. le Président, parce qu'il faut faire attention à ce ministre-là, mais là on va arriver avec les vraies choses.

À 11 heures, mardi, il nous disait, et je vous lis textuellement ce qu'il nous disait, c'est les galées de son discours: «Dérivation de deux rivières, qui sont la rivière Saint-Jean et la rivière Romaine. La rivière Romaine, il y aura création d'un lac ou d'un réservoir de 1 000 km.» Ça, c'était 11 heures, mardi. Le ministre parle, on est là tous bouche bée et nous l'écoutons.

Au même moment, à Radio-Canada – écoutez bien ça – Patrice Roy, mardi, 8 juin: Deux rivières sur la Côte-Nord devaient être dérivées vers le Labrador. Hydro-Québec se contentera d'une seule rivière. Le réservoir a maintenant 700 km². Au même moment où le ministre nous dit qu'il y a deux rivières, qu'il y a 1 000 km, un communiqué de presse d'Hydro-Québec nous annonce qu'il ne va y avoir qu'une rivière et puis que ça va être 700 km². Moi, je n'en reviens pas encore. Est-ce qu'il a induit la Chambre en erreur? Est-ce qu'il le savait? S'il le savait, il a induit la Chambre en erreur. Il l'a dit au même moment.

Ou bien il ne le savait pas. Il est inconcevable dans l'État québécois qu'Hydro-Québec puisse faire des affaires comme ça et que le ministre de l'Environnement ne soit pas informé. Et puis vous comprendrez que, de ce côté-ci de la Chambre, on veuille être un peu informé par des groupes qui vont être les premiers impliqués dans ce débat-là. Puis que le ministre refuse, c'est inacceptable.

Et, encore une fois, moi, mon intention, c'était de sortir d'ici à 21 heures ce soir. Mais, à partir du moment où cette communauté autochtone... Parce que oui, l'opposition a fait sa job, oui, le député les a rencontrés, oui, le député a communiqué avec eux, ce que vous n'avez pas fait. Et, à partir du moment où j'ai su, en entrant, à 20 heures, quand je suis allé voir le ministre, qu'il y avait une communauté autochtone qui voulait être entendue, je le lui ai indiqué. Je croyais honnêtement qu'on pourrait les entendre ce soir, c'était notre intention, et nous serions sortis d'ici à ving et une heures trente probablement.

Nous avons appris du député que nous ne pouvions pas les entendre ce soir pour toutes sortes de raisons techniques. Très bien. Nous sommes prêts à les entendre, nous, on vous dit dès la rentrée mardi. Votre projet de loi, vous l'aurez mardi soir, mais nous aurons écouté cette communauté. Vous ne voulez pas l'entendre, vous vivrez avec, comme vivez avec dans Hertel–des Cantons, comme vous vivez avec dans Les Éboulements et un peu partout où vous êtes connus des groupuscules; et puis des groupuscules, ça a l'air que vous n'écoutez pas ça, vous autres. Alors, ne les écoutez pas.

Le Président (M. Lachance): Sur la motion du député de Jacques-Cartier, est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir? Quelqu'un qui n'est pas encore intervenu? M. le député de Johnson?

M. Claude Boucher

M. Boucher: Oui, M. le Président. Je n'aurais pas beaucoup d'intérêt à intervenir dans le dossier parce que l'opposition nous a dit qu'elle voulait le projet de loi puis en même temps elle nous dit qu'elle ne le veut pas, de toute évidence. Et, comme on a fait référence à Hertel–des Cantons, j'aimerais rappeler à l'opposition que, s'il n'y a pas eu un débat dans un cadre formel, il y en a eu un sur la place publique, il y en a eu un dans les médias.

Et, je le répète, le 30 novembre, le peuple de mon comté a parlé et il a dit ce qu'il pensait de la décision gouvernementale. Et, comme le vote du Parti québécois a augmenté sur le territoire même où a passé la ligne, M. le Président, il faudrait rappeler à nos amis d'en face qu'ils peuvent faire l'évaluation la plus populaire de toutes sortes de façons, la seule évaluation qui est valable, c'est celle du vote. C'est là que le peuple parle, et il a parlé.

Et le gouvernement, par le projet de loi qui est sur la table, nous propose une façon de consulter les gens, prévoit un mécanisme pour le faire et je comprends mal l'opposition qui déplore ce qui est arrivé dans Hertel–des Cantons puis qui par ailleurs tente de bloquer systématiquement ce projet de loi là et, de toute évidence, veut le faire. Voilà, M. le Président, c'est des langues de bois et c'est avec ça qu'on vit. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'ai bien entendu le dépôt de la motion du député de Jacques-Cartier. Je siège avec certains de mes collègues sur cette commission-là où on étudie la

loi sur Hertel–des Cantons. Ce que j'ai entendu aujourd'hui, ce soir, me désole énormément. On peut se poser des questions sur le modèle québécois dont nous parle souvent le premier ministre, dont nous parle le gouvernement. Est-ce que c'est ce modèle québécois là qui fait en sorte que maintenant on se déconnecte de la population, qu'on devient arrogant? On a parlé beaucoup d'arrogance, M. le Président. Tout simplement, ce qu'on demande, c'est d'entendre un groupe autochtone directement concerné par le projet de loi. On refuse d'entendre ces gens-là. On dirait que ce gouvernement-là a le monopole de la vérité et, de plus en plus, devient arrogant.

M. le Président, le député de Johnson nous parlait de la commission sur Hertel–des Cantons. C'est la première fois, dans ma carrière de parlementaire – et je suis convaincu que plusieurs ici, à l'entour de la table, ont le même sentiment ou ressentiment – c'est la première fois, par exemple, dans Hertel–des Cantons, où on prend un acte qui est illégal et on le rend légal par un projet de loi.

Cet après-midi, je siégeais sur une autre commission où ça semble la règle maintenant de bulldozer les gens. On apprenait dans un projet de

loi sur les chevaux que le gouvernement nommait la moitié du conseil d'administration à vie. On se demande quel genre de projet de loi nous est déposé, à qui on s'informe pour faire des projets de loi. Seulement à ses amis? Seulement au modèle québécois? Puis le modèle québécois, il semble que le gouvernement, c'est les amis du parti.

On sait très bien, M. le Président, que les communautés autochtones ne sont pas nécessairement tentées de voter pour le parti ministériel. Je pense, M. le Président, que c'est carrément de la vengeance. Ce qu'on fait présentement, là, c'est écarter les gens qui ne sont pas de la gang. Puis, dans un projet de loi dont je vous parlais, après-midi, on nomme ses chums à vie. Par contre, les gens qui sont directement concernés par les projets de loi, eux, on ne veut pas les entendre.

On les traite de groupuscules ou, comme disait le distingué député de Joliette, comme le soulignait notre collègue d'Orford, on les traite de «gosseux de poils de grenouille». Puis je pense que le député de Johnson, s'il veut être honnête puis nous conter toute l'histoire, lui aussi, à l'occasion, s'est battu avec ces gens-là. Il a changé de discours depuis le dépôt du projet de loi, et j'imagine qu'on lui a tordu un bras, qu'on lui a parlé du modèle qu'on voulait avoir de leurs députés, leur modèle québécois, donc.

M. le Président, je pense que c'est une simple question de civisme d'écouter ces gens-là, les gens qui sont directement concernés par le projet de loi. En 1994 – puis vous vous en souviendrez, M. le Président – lors de l'élection, on parlait de L'autre façon de gouverner . Il semble que l'autre façon de gouverner, ce n'est pas celle qui a été mise en évidence en 1994. L'autre façon de gouverner qu'on a, c'est de tout simplement privilégier ses amis; eux, on les écoute. Mais les gens qui n'ont pas l'opinion, qui n'ont pas les propos que l'on veut entendre, on les bâillonne carrément.

M. le Président, j'ai comme l'impression que le gouvernement retarde lui-même ses travaux. On accuse souvent l'opposition de retarder les travaux, sauf que, dans la réalité qui nous occupe ce soir, il serait très simple d'accepter de rencontrer ces gens-là. Ils étaient ici ce soir. Ça aurait été le simple civisme de les écouter, ça n'aurait pas retardé les travaux de la commission. Le député d'Orford nous disait, il y a quelques instants, qu'il était prêt, que l'opposition était prête à donner son accord et adopter un projet de loi en ce sens-là, sauf qu'il y a une façon d'agir.

Et puis, si le gouvernement avait voulu immédiatement écouter ces gens-là, peut-être qu'on ne serait pas ici à essayer de convaincre le gouvernement en parlant un après l'autre. Naturellement, la pédagogie nous demande de répéter et de répéter, sauf que ça nous prend quelqu'un non seulement qui nous entend, mais quelqu'un qui nous écoute. Donc, ça aurait été la moindre des choses non seulement d'entendre ce groupe autochtone, mais aussi de les écouter. Le gouvernement, présentement, a un grand problème d'écoute.

Ce serait la moindre des choses que le ministre lève la main et demande la parole puis nous dise oui à l'opposition. Ça serait très simple d'écouter ce groupe-là, le projet ne serait pas retardé plus tard que la fin de la session. Ça nous éviterait d'en arriver à ce genre de conversation comme on a ici ce soir.

Donc, M. le Président, moi, je suis déçu. Je suis déçu du gouvernement, comme beaucoup de citoyens. Le député de Johnson nous disait que c'est eux qui ont été élus. Je lui rappelle que la grande majorité des gens ont voté contre le gouvernement, et ça, il doit en tenir compte.

(21 h 30)

Une voix: Dans l'Estrie.

M. Brodeur: Y compris dans l'Estrie. Donc, M. le Président, moi, je suis déçu. Je suis gêné aussi, comme Québécois, de ne pas avoir pris la peine d'entendre ces gens-là. Donc, le gouvernement se donne le monopole de la vérité, refuse d'entendre les gens directement concernés, comme on a refusé d'entendre beaucoup de gens sur Hertel–des Cantons. Ce qu'on fait, on invite ses amis à donner des opinions; je veux bien, sauf que les gens qui sont directement concernés n'ont pas eu la chance de s'exprimer devant les autorités compétentes, soit le BAPE, afin d'émettre une opinion sur la ligne Hertel–des Cantons.

On parle de groupuscules et on nous parle de ça à tort. Le député d'Orford en a été témoin, le député de Richmond aussi. J'ai des gens de mon comté qui ont été directement affectés par la ligne Hertel–des Cantons, et les citoyens qui suivent le dossier sont affectés aussi, en ce sens que la démocratie est bafouée au Québec, présentement. Et on a encore l'exemple ce soir, dans le projet de loi n° 60, que la démocratie est à nouveau bafouée.

M. le Président, on a l'impression que le gouvernement ne veut entendre que ses amis ou les gens qui disent pareil comme eux. Je suis convaincu que, si le gouvernement n'avait eu aucun doute que ce groupe aurait dit comme eux, probablement qu'il l'aurait entendu. Si le gouvernement n'avait eu aucun doute que ce groupe de personnes aurait voté pour le Parti québécois à la prochaine élection, je suis convaincu qu'il aurait entendu ce groupe-là.

Sauf qu'on se retrouve devant encore une situation que je qualifierais d'inacceptable, que les citoyens du Québec qualifient aussi d'inacceptable, soit de tout simplement appliquer la démocratie à laquelle le Québec était habitué... et je vous dis, M. le Président, «était habitué» parce que, aujourd'hui, et particulièrement depuis l'élection du Parti québécois le 30 novembre, s'est installée une arrogance sans précédent, arrogance qui a été reprise dans plusieurs éditoriaux, dans plusieurs journaux, et je pense que le gouvernement fait la sourde oreille, joue à l'autruche, se cache en-dessous des bureaux.

M. le Président, aussi, je fréquente les commissions parlementaires depuis quelques semaines. On entend très peu – très, très peu – les députés ministériels. Je prends mes collègues à témoin et puis je suis arrivé sur la commission parlementaire il y a quelques minutes, mais je suis convaincu, en écoutant la télé, qu'on n'a pas entendu ces députés-là s'exprimer sur ce sujet-là. Je ne sais pas s'ils expliqueraient réellement les enjeux à leurs commettants chez eux, dans leur bureau de comté, et s'ils diraient à leurs commettants: Si vous êtes d'accord avec moi, on vous écoute.

Si vous n'êtes pas d'accord, bien, vous repasserez. Et puis, tout simplement, en les repoussant du revers de la main comme on a fait avec le groupe autochtone de ce soir, comme on a fait avec les gens d'Hertel–des Cantons, comme on a fait avec un paquet de gens qui ne sont pas d'allégeance du Parti québécois.

Donc, M. le Président – vous me dites qu'il ne me reste qu'une minute – je tends la main au ministre pour qu'on puisse en arriver à une entente le plus rapidement possible, entendre les gens qui sont directement concernés par le projet de loi. M. le Président, c'est tout simplement du savoir-vivre de la part du gouvernement et, si le gouvernement du Québec entache la démocratie, qui la fera appliquer? C'est la question que je vous pose. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député.

Mme Normandeau: M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bonaventure...

Mme Normandeau: Si vous permettez, en fonction de l'article 132 du règlement, je souhaiterais prendre la parole sur la motion qui a été présentée par mon collègue de Jacques-Cartier...

Le Président (M. Lachance): Ça me prend...

Mme Normandeau: ...sur la base du fait que je suis critique officielle en matière de Ressources naturelles.

Le Président (M. Lachance): Ça me...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, peut-être demander...

Le Président (M. Lachance): Oui. Un instant, madame!

Mme Normandeau: ...aux membres de la commission...

Le Président (M. Lachance): Un instant! Un instant!

Mme Normandeau: ...s'il y a consentement.

Le Président (M. Lachance): Ça me prend le consentement des membres de la commission. Vous n'êtes pas membre de la commission.

M. Benoit: Juste un point d'éclaircissement, M. le Président. Notre consoeur est porte-parole en matière d'énergie et vous réalisez que le projet de loi – l'esprit même du projet de loi – il y en a trois: il y a l'énergie, il y a l'environnement et, bien sûr, les communautés autochtones. Elle est l'experte de l'opposition en matière d'énergie, et il me semble que, devant l'imbroglio dans lequel on se trouve, je pense que l'éclairage qu'elle pourrait nous apporter pourrait nous aider. Et j'ai de la misère à comprendre...

Je comprends qu'on ne veut pas écouter des groupuscules, mais peut-être qu'on pourrait écouter la porte-parole de l'opposition en matière d'énergie.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford, vous avez très bien plaidé, sauf que le règlement est clair, il est extrêmement clair, et ça me prend le consentement unanime des membres de la commission pour céder la parole à la députée de Bonaventure.

M. Bégin: Encore eût-il fallu qu'ils la nomassent, ce qu'ils n'ont pas fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Encore eût-il fallu qu'ils la nomassent.

M. Benoit: Est-ce que nous pouvons en venir à un vote nominal, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Non. Il n'y a pas de vote nominal là-dessus. Il peut y avoir un vote nominal sur la motion qui a été déposée par le député de Jacques-Cartier, mais il n'y a pas vote nominal sur le fait d'accepter ou de refuser...

M. Benoit: On va refuser à un parlementaire de parler, même s'il est le porte-parole officiel d'un sujet dont nous traitons.

Le Président (M. Lachance): Je comprends qu'il n'y a pas consentement; je dois appliquer le règlement.

M. Benoit: Bon! Alors, non seulement les groupuscules ne peuvent pas parler, mais là voilà que les députés de l'opposition, dont c'est leur sujet, ne peuvent pas parler non plus à l'Assemblée nationale. On rempironne, M. le Président, on rempironne.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion du député de Jacques-Cartier? Il n'y en a pas. Alors, nous allons prendre en considération l'article 1.

M. Kelley: Il faut voter sur ma motion.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous demandez...

M. Kelley: Est-ce que c'est adopté? J'imagine fort bien.

Mise aux voix

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse, je m'excuse, oui. Est-ce que la motion est adoptée?

M. Benoit: Est-ce que vous pouvez relire la motion, M. le Président, avant qu'on vote dessus, pour être sûr que les gens ont bien compris la motion?

M. Kelley: Vote nominal, s'il vous plaît.

M. Benoit: Et un vote nominal.

Le Président (M. Lachance): Je vais essayer de comprendre la calligraphie de notre collègue:

«Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, que la commission des transports et de l'environnement, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 60, entende l'Alliance Innu.»

Alors, c'était ça, la motion. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Lachance): Rejeté.

M. Benoit: Un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le secrétaire, si vous voulez faire l'appel pour le vote nominal.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Pour.

Le Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Pour.

Le Secrétaire: Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme Jérôme-Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre de l'Environnement?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté (La Peltrie): Contre.

Le Secrétaire: M. Deslières (Salaberry-Soulanges)?

M. Deslières: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Abstention.

Le Secrétaire: C'est 5 contre, 4 pour, 1 abstention.

Le Président (M. Lachance): Alors, la motion est rejetée.

M. le député de Jacques-Cartier.

Motion proposant d'entendre le Mamit Innuat

M. Kelley: Je propose la motion préliminaire suivante:

«Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale;

«Que la commission des transports et de l'environnement, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 60, entende le Mamit Innuat, regroupement des Montagnais du Québec.»

Le Président (M. Lachance): Alors, évidemment la motion est recevable. M. le député de Jacques-Cartier, sur votre motion.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Bien, moi, M. le Président, je ne voulais pas procéder comme ça. Je ne veux pas présenter des motions. Je voulais avoir simplement un droit de réplique aux propos du ministre parce que je pense que la question ici est fondamentale pour le succès de ce projet.

Le ministre a parlé tantôt de la confusion dans la pensée du député de Jacques-Cartier, et ça, ce n'est pas très important. Qu'un député de l'opposition soit confus, ce n'est pas grave. Mais ce que j'insiste, ce soir, pour dire, c'est qu'il y a les questions sans réponse chez les Innu, nos partenaires. Et ce que j'essaie de faire ce soir, c'est de dire aux membres de la commission et de refléter, de la façon la plus fidèle possible, leur questionnement; ils ne comprennent pas le projet de loi n° 60. Alors, moi, je pense qu'on a tout intérêt à faire même un genre d'exercice pédagogique, à les inviter à s'asseoir ici. Je ne demande pas...

Le ministre a fait une blague tantôt que je veux présenter sept motions pour chacune des communautés; je n'ai aucunement l'intention de le faire. J'ai voté pour le projet de loi en principe, hier soir. Je suis prêt à dire: S'il veut, d'ici 20 minutes, disposer des articles 2 à 5, ce soir, on peut les adopter tous.

M. Benoit: Exact.

(21 h 40)

M. Kelley: Moi, je n'ai rien contre ça. Je n'ai aucun intérêt à retarder le travail de la commission. Je dis qu'est-ce que je dis ce soir, parce que je crois sincèrement...

Le ministre dit que c'est juste préalable et que ça nous donne la loi habilitante pour les consulter après. Peut-être que c'est clair dans sa tête. Peut-être que c'est clair dans sa pensée. Mais les Innu ne comprennent pas.

Alors, si, comme membre de la commission d'un projet qui est d'une grande envergure – on parle de milliards de dollars, de milliers d'emplois – très important – entre autres je vois le député de Saguenay, en face, très important pour sa région quant à la création d'emplois – qu'est-ce que je demande, aujourd'hui? Qu'on prenne une couple de jours de plus avant d'entamer l'article 1.

Si le ministre veut 2 à 5, dans 15 minutes, on est prêt à le donner. Mais je dis: Préalablement... Et je ne demande pas qu'on fasse 30 groupes. Je ne dis pas que je veux entendre 10 groupes. Je ne dis pas que je veux entendre cinq groupes. On peut s'asseoir, convenir sur un groupe qui peut venir ici pour m'expliquer et pour expliquer aux autres membres de la commission l'impression des nations innu sur la phrase suivante: «Toute

partie autochtone intéressée peut également être signataire de l'entente.»

Parce que, M. le Président, de bonne foi, j'ai discuté ça informellement avec le ministre, on a convenu sur une certaine lecture de cette phrase, et j'étais honnêtement surpris quand j'ai lu la même phrase, ce soir, aux deux leaders innu. Ils ont une compréhension complètement différente. Alors, oui, il y a un problème ici, il faut clarifier les choses.

Je ne veux aucunement éterniser nos travaux, mais je dis: Pour un projet si important pour Terre-Neuve, pour le Québec, de demander aux membres de la commission qu'on prenne une couple de jours de plus avant de l'adopter avant la fin de la session... Je ne demande pas la lune; je ne demande pas qu'on reporte ça à l'automne. Je dis: Est-ce qu'il y aurait moyen qu'on puisse s'asseoir avec un représentant ou des représentants? L'Alliance Innu regroupe toutes les communautés. C'est pourquoi j'ai proposé ça préalablement, de les recevoir.

Peut-être qu'après avoir fait une heure d'échange avec eux autres on va constater que la formulation qui est là est la meilleure et on va l'adopter telle quelle. Mais peut-être qu'on va, en écoutant les personnes des nations innu, dire: Oui, je vois comment ils peuvent interpréter ça autrement. Si on change une couple de mots, si ça rend ça plus clair, si c'est plus engageant envers le gouvernement qu'il y aura une place ou un rôle pour les autochtones à jouer dans cette étude, je dis: Tant mieux, parce qu'on parle d'un projet qui va durer 10 ans. Et qu'est-ce qu'on exige, ce soir, de notre côté?

C'est de prendre un autre trois ou quatre jours pour attacher ça comme il faut, M. le Président, avant de l'adopter.

Mais, comme j'ai dit, le gouvernement essaie de nous prêter des intentions. Nous avons voté pour, hier soir. Moi, je suis quand même pour le principe, parce que je pense que c'est un projet de loi intéressant pour le Québec et ce n'est pas ça que je veux remettre en question. Mais, si je dis: Si on prend une couple de journées pour inviter un petit peu plus formellement...

Oui, c'est vrai que le groupe que j'ai rencontré ce soir avait des billets d'avion sur un vol de 19 heures. Je ne savais pas ça quand je les ai reçus, et ce n'est pas de ma faute; ils avaient d'autres engagements qu'ils ont pris à Sept-Îles, ce soir.

Le député de Johnson trouve ça drôle, mais je répète la vérité. Il y avait une autre rencontre ce soir à Sept-Îles. Ils sont prêts à revenir prochainement.

Alors, si le ministre veut adopter de 2 à 5 tout de suite, pas de problème. Mais est-ce que quelqu'un peut me dire, dans l'organisation de nos travaux, si on laisse en suspens l'article 1, si, après ça, ça prend le consentement de l'opposition pour faire la prise en considération et l'adoption finale dans une même séance. Je pense qu'on devrait être assez bon de plaider auprès de nos leaders qu'on peut faire ça.

Alors, il n'y a aucun problème. On veut qu'on adopte le projet de loi avant la fin de nos travaux, d'ici le 23 juin, et ce n'est pas ça qui est en question. Mais je propose et je suggère au ministre et, comme je dis, je veux un dialogue, mais, si le ministre insiste que je dois proposer une motion à chaque fois pour établir un droit de parole, c'est laborieux, mais je peux le faire. Mais je pense avant tout que, si on veut clarifier la situation, la confusion que le ministre a mentionnée, ce n'est pas chez moi. Moi, je répète les questions que les leaders innu m'ont posées ce soir, pas plus que ça.

Alors, la confusion qui existe, la confusion qui est importante pour la société québécoise, c'est que le projet de loi, dans la tête du leadership innu, n'est pas clair. Alors, arranger nos travaux pour passer une heure avec eux autres avant de l'adopter, je ne demande pas la lune, M. le Président, mais je pense qu'on a tout intérêt, si on veut le succès du projet, parce que, moi, je parle du succès du projet, moi, je fais écho – et je ne fais pas ça tout le temps – aux paroles du premier ministre qui a dit: Forcément, les Innu seront partenaires.

Si on veut le faire, si on veut les associer dès le départ, on a une occasion en or. On ajourne. On adopte 2 à 5. On adopte le titre. Qu'est-ce que le ministre veut, de notre côté, pour faire preuve de notre bonne volonté? Mais j'aimerais entendre des représentants innu sur une phrase, avant de l'adopter, et après ça, comme j'ai dit, peut-être qu'on va décider à la fin que c'est la meilleure formulation possible, mais peut-être qu'il y aura d'autres suggestions.

Alors, moi, je suis prêt à tenir le pari de les recevoir aujourd'hui sur un projet qui va créer de l'emploi pour des dizaines d'années, qui va créer des profits importants pour Hydro-Québec, pour la société de Terre-Neuve, je pense que ça vaut la peine. Ça vaut la peine, M. le Président, et je m'arrête ici.

Je peux prendre mon 30 minutes. Si le ministre pense que je suis en train de faire un filibuster, c'est loin de ça. J'ai présenté une deuxième motion uniquement pour avoir un droit de réplique, parce que le ministre a dit que le député est confus. Ça arrive des fois. Peut-être que ça arrive tout le temps, mais ça, ce n'est pas du tout important dans nos débats, ce soir. La chose qui est très importante pour la société québécoise, il faut associer la nation innu dès le départ.

Je propose un moyen de le faire qui, je pense, ne pose aucun problème pour l'adoption du projet de loi n° 60, qui ne pose aucun problème pour l'organisation de nos travaux, qui va bonifier le projet de loi n° 60; j'y crois fermement. C'est pourquoi je fais la plaidoirie ce soir, parce que je pense qu'on a tout intérêt à le faire. On n'a rien à perdre. Sinon, le ministre peut continuer. On peut dire qu'on va être vos partenaires, on va vous consulter un jour.

Ils veulent être consultés sur la portée du projet de loi n° 60. Les Innu veulent le comprendre. Je trouve que c'est une demande tout à fait recevable, M. le Président, et, si ça nous prend une couple de journée pour donner suite à la demande, pourquoi pas? Et si, pour démontrer notre bonne foi, on procède à l'adoption des articles 2 à 5, on laisse en suspens l'article 1, on adopte le reste de l'article 1, il reste juste la phrase en question... On suspend, je ne sais pas...

Mais est-ce qu'il y aurait moyen, avant d'adopter ça... parce que, pour le ministre, la réponse qu'il m'a donnée était exacte.

Une voix: C'est ça.

M. Kelley: La réponse que sa collègue la ministre de la Santé et des Services sociaux a donnée sur le projet de loi n° 27 – qui est en train de toucher la

loi sur la santé crie qui découle de la Convention de la Baie James, qui est un traité – elle a dit: Ah! je n'étais pas obligée de mentionner ça aux Cris. Ce n'était qu'une affaire de concordance.

M. le Président, il faut changer notre façon de penser. Il faut changer notre façon de faire, et si c'est juste: Les autochtones sont une question de concordance, si c'est juste une mécanique technique entre nous, on peut toujours garder ce langage, mais ça n'a pas porté fruit dans le passé.

Pourquoi je fais cette plaidoirie ce soir? Je crois fermement que, si on offre, dès maintenant une ouverture chez les Innu, nos chances de succès dans ce projet seront meilleures. Merci beaucoup.

(21 h 50)

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, sur la motion du député de Jacques-Cartier.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, je suis arrivé ici, ce soir, à 19 h 55 environ, et le député d'Orford m'a mentionné qu'il proposerait – ou son groupe parlementaire – une motion pour entendre un groupe qui soupait avec son collègue, le député de Jacques-Cartier. Alors, j'ai dit: Pas de problème à les entendre. J'ai même attendu, avant de commencer les travaux, que le député de Jacques-Cartier soit arrivé, puisqu'il devait arriver avec le groupe. Et, maintenant, on nous formule une demande pour entendre ce groupe.

Mais, curieusement, on apprend que ce groupe, rappelons-nous, a été convoqué par le député de Jacques-Cartier par des fax, quand il a vu hier que les groupes n'étaient pas convoqués. Alors, des groupes qui viennent de la Côte-Nord sont venus à Québec rencontrer le député de Jacques-Cartier, ont soupé avec lui jusqu'à huit heures, le soir, mais ils ne peuvent pas être présents à la commission parlementaire qui commence à huit heures. On fait une motion pour les entendre, mais on dit: Ils ne peuvent être là, ils sont partis.

M. le Président, il faut être sérieux. Si toute cette démarche a été entreprise...

M. Kelley: Question de règlement, M. le Président.

M. Bégin: ...pour les faire entendre...

M. Kelley: Question de règlement, M. le Président.

M. Bégin: ...je ne comprends pas qu'ils soient partis...

M. Kelley: Question de règlement, M. le Président.

M. Bégin: ...à deux minutes...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Sur la question de règlement, si c'en est vraiment une.

M. Kelley: Non, non, juste pour rappeler à la présidence, moi, je n'ai pas le pouvoir de convoquer personne. Et je pense que c'est très important de dire que je n'ai pas le pouvoir de convoquer les témoins. Vous êtes le président de la commission, pas moi, et je n'ai aucunement le pouvoir de convoquer personne.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je suis d'accord avec le député de Jacques-Cartier qu'il ne peut convoquer personne. Mais, lorsque l'on fait une démarche pour faire venir des gens à Québec, qu'ils viennent ici, après s'être déplacés, d'après ce que je comprends sur plusieurs centaines de kilomètres, dans un court laps de temps, qu'ils soupent avec le député de Jacques-Cartier, que le député de Jacques-Cartier nous dise: Je voudrais les entendre, mais qu'il dit: Malheureusement, ils sont partis... Et il faut comprendre que le député d'Orford m'a informé lui-même de cette démarche au préalable, juste avant de commencer la session.

Alors, je suis très étonné que les gens qu'on veut entendre étaient avec nous quelques minutes auparavant, mais que, tout à coup, au moment de les entendre, alors que c'est si important, ils sont partis. Je ne comprends pas. Je ne comprends absolument pas le député de Jacques-Cartier.

Je dis: La motion est sans objet. C'est même étonnant qu'on fasse une telle démarche au moment où on avait ces gens-là près de nous. Puis le député d'Orford, son collègue, était d'accord et, surtout, connaissait le système puisqu'il m'a demandé de faire entendre ce groupe-là, et j'ai dit oui. Et, au lieu de les garder ici, à Québec, avec eux, qu'on puisse les entendre ici, il les renvoie chez eux. Je trouve que c'est bizarre comme comportement. Après avoir faxé pour les convoquer ici puis les entendre puis, tout à coup, on les envoie. C'est quoi, cette façon de faire?

M. Kelley: Non, mais est-ce que je peux...

M. Bégin: Alors, M. le Président, je pense que la motion, elle n'est pas faite dans le but d'entendre ces gens-là, puisqu'on les a envoyés. Si on avait vraiment voulu les avoir, on les aurait gardés ici après les avoir convoqués.

M. Benoit: M. le Président.

M. Bégin: Nous avons entendu...

M. Kelley: M. le Président, est-ce que je peux répondre, parce que je suis...

M. Bégin: Non, parce que...

Une voix: ...son droit de parole.

M. Kelley: ...interpellé directement dans ça, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Vous n'avez pas terminé, M. le ministre?

M. Bégin: Non, non, pas du tout, pas du tout, je n'ai pas terminé, puisque des questions...

M. Benoit: M. le Président.

M. Bégin: ...ont été soulevées tout à l'heure, et j'aimerais qu'on en reparle.

M. Benoit: Juste un instant. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, sur la question de règlement.

M. Benoit: Le ministre est après faire un jugement d'intention. Oui, j'ai parlé au ministre. Je lui ai dit que le député de Jacques-Cartier était après souper, qu'il était de notre intention d'entendre des groupes. Il m'a demandé: Est-ce que ce sera ce soir? Ma réponse a été: Je ne le sais pas, ils sont après souper. Quand le député est arrivé, il m'a indiqué que ces gens-là avaient des billets, ils avaient dû quitter. L'autre erreur du ministre, nous n'avons...

Le Président (M. Lachance): Ce n'est pas une question de règlement, ça, M. le député.

M. Benoit: ...oui, question de règlement...

Le Président (M. Lachance): M. le député, là...

M. Benoit: ...nous n'avons pas invité les gens, c'est ces gens qui sont venus à Québec.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford, vous avez la possibilité, dix minutes, tantôt, de prendre la parole, à la suite du ministre. Alors, vous pourrez le faire. M. le ministre, on continue.

M. Kelley: M. le Président.

M. Bégin: Alors...

M. Kelley: M. le Président. Quand même...

M. Bégin: M. le Président, est-ce que c'est une question de règlement?

M. Kelley: M. le Président, sur une question de règlement, moi, je pense qu'on a la possibilité de rétablir les faits.

Le Président (M. Lachance): Oui, vous aurez l'occasion de le faire tantôt; votre collègue, M. le député d'Orford.

M. Kelley: Non, non, mais moi-même, parce qu'on m'a prêté des intentions dans le discours du ministre. On m'a dit que j'ai convoqué les personnes. . On est en train de détourner... Moi, je veux juste rappeler les faits, tout simplement. Après ça, le ministre peut les interpréter comme il veut. Qu'est-ce que j'ai fait après notre débat, hier soir, au salon bleu? J'ai pris la peine d'envoyer son discours, le discours de mon collègue le député d'Orford, mon discours, juste les envoyer, pour dire: Le projet de loi n° 60 a été soulevé en Chambre hier soir, avez-vous des commentaires?

Le Président (M. Lachance): Vous avez déjà eu l'occasion, M. le député de Jacques-Cartier, de...

M. Kelley: Non, non, mais je pense... Parce que je veux rectifier les faits...

M. Lachance: Non, non, non.

M. Kelley: ...parce qu'on a dit que je les ai convoqués à Québec. Je n'ai pas fait ça.

M. Benoit: C'est ça.

M. Kelley: Et de dire ça, le ministre est en train d'induire la commission en erreur.

M. Gagnon: M. le Président, vous avez dit... C'est une question de règlement. C'est quoi, son article? Avez-vous donné la parole?

Le Président (M. Lachance): Ce n'est pas une question de règlement, vous le savez très bien. Je suis assez souple, mais je pense qu'il faudrait revenir.

M. le ministre, vous aviez la parole. Et, ensuite, si quelqu'un du côté de l'opposition veut répliquer aux propos du ministre, vous pourrez le faire. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Donc, nous aurions pu les entendre. J'étais disposé et mes collègues étaient également disposés à les entendre. Tout à l'heure, le député d'Argenteuil mentionnait que nous aurions dû adopter l'entente sur l'harmonisation, que tous les problèmes auraient été réglés, et donc que nous n'aurions même pas eu besoin d'entendre les groupes puisque tout était réglé.

Malheureusement, je crois qu'il y a méprise sur le sens qu'on doit donner à cet accord puisque, dans une décision qui a été rendue par la Cour fédérale, la juge Reed a déclaré, le 27 avril dernier, que cette entente sur l'harmonisation des lois «is so devoid of factual content that it is impossible to decide what it means». Alors, vous comprenez que c'est un instrument juridique de faible portée.

Je cite le passage suivant du jugement de la juge Reed, à la page 2, qui dit: «In response, the respondent...» «The respondent», dans ce cas-ci, c'est la ministre de l'Environnement, Mme Stewart. «In response, the respondent asserts that the agreements are not justiciable because they are not decisions of the Federal Board Commission or other Tribunal and, in any event, they do not add any legal effect.» Et le reste du jugement est à l'avenant. C'est que cet accord d'harmonisation ne sert à rien. Il n'a pas de contenu, il n'a pas d'effet légal et qu'il ait été signé ou pas par le Québec n'aurait rien changé, de toute manière. Il aurait fallu, pour agir, le faire.

Alors, de vouloir dire que les méchants séparatistes n'ont pas voulu signer l'accord d'harmonisation – s'ils l'eussent fait, nous aurions évité d'avoir à adopter une loi – c'est des mots creux puisque ça n'a aucun effet. Et ça, ce n'est pas une opinion du ministre de l'Environnement du Québec, c'est la juge fédérale Barbara Reed. Et je réfère à un

article paru dans The Gazette , le 8 mai 1999, et, évidemment, j'ai ici copie de la version anglaise du jugement de la Cour fédérale. Et tout est à l'avenant de ce que j'ai dit tout à l'heure. Alors, l'entente sur l'harmonisation ne voulait rien dire.

M. Whissell: M. le Président, est-ce que le ministre est prêt à déposer le document?

M. Bégin: Ah! Tout à fait! Absolument! Ça me fait extrêmement plaisir de le déposer et dire que justement on n'aurait rien changé. Ça prouve que ça n'aurait pas servi à grand-chose.

Par ailleurs, hier et cet après-midi, on a parlé, qu'est-ce que voulaient dire les mots – pardon, je cherche l'expression – ah oui: «toute

partie autochtone intéressée», d'où ça pouvait venir et que ça ne pouvait pas être valable de qualifier les groupes autochtones de «toute

partie intéressée».

Alors, j'ai fait une petite recherche pour découvrir que, dans la Convention de la Baie James, à laquelle nous référaient si gentiment les députés de l'opposition hier, nous retrouvons l'expression «la

partie autochtone inuit intéressée», «la

partie autochtone intéressée». C'est curieux. Dans la Convention de la Baie James qui, à moins d'abus de ma part, a été signée par le premier ministre de l'époque, M. Robert Bourassa, qui, je sache, ne pouvait pas être taxé de vouloir qualifier de manière indue les représentants de la Convention de la Baie James,c'est pourtant le sens des mots qui a été retenu, pas le sens, mais les mots mêmes qui ont été retenus parce qu'ils permettent de désigner les parties autochtones.

(22 heures)

Et là il y en a plusieurs groupes: il y a les Innu, il y a les Montagnais, il y a différentes communautés de Montagnais qui peuvent être intéressés. Et ce n'est pas au gouvernement du Québec de dire: Vous êtes obligés de venir être

partie à une entente. Nous vous offrons cependant, nous vous tendons la main pour que vous puissiez être associés, si vous le voulez bien. Alors, vous êtes une

partie autochtone intéressée par rapport à une

partie autochtone qui serait non intéressée. Par exemple, les Montagnais de Uashat au Lac-Saint-Jean, à la Pointe-Bleue, ne seraient pas une

partie autochtone intéressée. C'est une

partie autochtone, mais pas intéressée, alors que les Montagnais de Sept-Îles, ceux de Natashquan, ceux de La Romaine, eux, sont des parties autochtones intéressées.

Alors, voilà pourquoi il faut utiliser ces expressions-là. Et on leur dit: Non seulement vous ne devez pas être..., on ne décide pas à votre place, c'est vous qui allez pouvoir le faire, mais nous vous tendons la main. Venez avec nous convenir de quelle façon nous allons faire l'évaluation environnementale des travaux que nous envisageons de faire. Ça vous intéresse, ça vous concerne, vous devriez être

partie à cette ent