Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Wednesday, May 21, 1997 - Vol. 35 N° 104

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du premier ministre qu'il reconnaisse la volonté démocratique des Québécois exprimée lors du référendum du 30 octobre 1995

M. Jean-Marc Fournier

M. Guy Chevrette

Motion d'amendement

M. Mario Dumont

Motion de sous-amendement

M. Christos Sirros

Motion de sous-amendement

Débat sur la recevabilité du sous-amendement du député de Rivière-du-Loup

Mme Jocelyne Caron

M. Jean-Marc Fournier

M. Mario Dumont

Décision du président sur la recevabilité du sous-amendement du député de Rivière-du-Loup

Reprise du débat sur la motion principale et l'amendement

Mme Jocelyne Caron

Débat sur la recevabilité du sous-amendement du député de Laurier-Dorion

Mme Jocelyne Caron

M. Jean-Marc Fournier

Mme Jocelyne Caron

Décision du président sur la recevabilité du sous-amendement du député de Laurier-Dorion

Reprise du débat sur la motion principale, l'amendement et le sous-amendement du député de Laurier-Dorion

M. Jean-Marc Fournier (réplique)

Votes reportés

Affaires courantes

Dépôt de pétitions

Aider au financement de l'école privée et de services de résidence-pensionnat

Maintenir la maternelle mi-temps et octroyer les budgets nécessaires pour ce faire

Faire

partie de la nouvelle commission scolaire regroupant Beauport, Charlesbourg, Des Îlets et Chutes-Montmorency

Questions et réponses orales

Rencontre souhaitée par des investisseurs allemands avec le premier ministre

Compressions budgétaires dans le réseau de l'enseignement privé

Demande d'aide financière du centre pour conjoints violents Après-coup

Diminution de 3,2 % des dépenses gouvernementales dans le domaine de la santé cette année

Impossibilité pour le gouvernement de procéder au congédiement du coroner Bouliane sur la base du rapport Gobeil

Prime de départ accordée à M. Pierre Baillargeon, ex-secrétaire du conseil d'administration d'Hydro-Québec

Votes reportés

Motion de sous-amendement à l'amendement à la motion de l'opposition proposant que l'Assemblée exige du premier ministre qu'il reconnaisse la volonté démocratique des Québécois exprimée lors du référendum du 30 octobre 1995

Motion d'amendement à la motion de l'opposition proposant que l'Assemblée exige du premier ministre qu'il reconnaisse la volonté démocratique des Québécois exprimée lors du référendum du 30 octobre 1995

Motion amendée

Motions sans préavis

Souligner la Journée du drapeau du Québec

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction

Affaires du jour

Projet de loi n° 119 – Loi modifiant la

Loi sur l'utilisation des produits pétroliers et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

M. Guy Chevrette

M. Normand Cherry

M. Guy Chevrette (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Projet de loi n° 141 –

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique

Adoption du principe

M. Guy Chevrette

M. Normand Cherry

M. Guy Chevrette (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Projet de loi n° 111 – Loi modifiant la

Loi sur les forêts

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Réal Gauvin

M. Robert Middlemiss

M. Guy Chevrette (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Projet de loi n° 105 – Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Christos Sirros

Mise aux voix

Renvoi à la commission des transports et de l'environnement

Projet de loi n° 108 – Loi modifiant la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal

Adoption du principe

M. Roger Bertrand

M. Russell Williams

M. Roger Bertrand (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des finances publiques

Projet de loi n° 106 – Loi modifiant la

Loi sur la presse

Adoption du principe

M. Paul Bégin

Projet de loi n° 123 – Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic

Adoption du principe

M. Jacques Léonard

M. Henri-François Gautrin

M. Jacques Léonard (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des finances publiques

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Alors, nous débutons les affaires du jour à la rubrique Affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Motion proposant que l'Assemblée exige du premier ministre qu'il reconnaisse la volonté démocratique des Québécois exprimée lors du référendum du 30 octobre 1995

À l'article 72 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 de notre règlement, M. le député de Châteauguay présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du premier ministre qu'il reconnaisse la volonté démocratique des Québécoises et des Québécois qui s'est exprimée lors du référendum du 30 octobre 1995.»

Avant le début de la séance, nous avons tenu une réunion avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat. Le partage du temps a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées à chacun des députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants pourra être redistribué entre les groupes parlementaires. Je spécifie également que les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. Alors, M. le député de Châteauguay.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. La motion qui est devant nous aujourd'hui et qui sera finalement débattue après qu'on eut tenté à plus de 20 reprises de la présenter pour qu'elle soit débattue, ce qui a toujours été refusé par le gouvernement du Parti québécois, cette motion a trait au droit des Québécois à l'autodétermination.

Cette motion a trait à l'exercice du droit à l'autodétermination par les Québécois, et, si beaucoup de personnes parlent de ce droit, il faut préciser ce que signifie ce droit, parce qu'il semble qu'il y ait, tout au moins dans cette Chambre, chez les gens d'en face, une incompréhension de ce que signifie le droit à l'autodétermination. Ça signifie pour les Québécois, je vous le soumets, M. le Président, le droit de décider de leur avenir.

Ce n'est pas de décider de voter oui à l'indépendance qui est le droit à l'autodétermination, c'est de décider de leur avenir lorsque les Québécois doivent exprimer leur volonté à l'occasion d'un référendum.

Or, le 30 octobre 1995, les Québécois ont exercé leur droit à l'autodétermination et ils ont décidé de poursuivre l'expérience canadienne en insistant pour une transformation du contrat canadien, et ça, de choisir l'avenir de cette façon-là, c'est aussi exercer son droit à l'autodétermination. Je le disais, à plus de 20 occasions, nous avons, de ce côté-ci, présenté une motion demandant au gouvernement de reconnaître l'exercice du droit à l'autodétermination, de reconnaître le résultat, de reconnaître que les Québécois avaient choisi de poursuivre l'expérience canadienne, de moderniser le Canada.

C'est ça qui s'est passé le 30 octobre. À plus de 20 reprises, le gouvernement du Parti québécois a refusé de reconnaître et de respecter la volonté des Québécois, ce qui m'a fait bien rire lorsque j'ai entendu, pas plus tard qu'hier, le premier ministre du Parti québécois nous parler du devoir démocratique.

Lui, il appelle ça son «devoir démocratique» d'aller sur les planches du Bloc québécois, mais, quand on est sur le plancher de l'Assemblée nationale, le devoir démocratique du premier ministre du Parti québécois, ça a été, à plus de 20 occasions, de sortir lorsqu'on présentait une motion, de partir à rire et de refuser d'en débattre.

Une motion qui visait à faire reconnaître le résultat, parce que les Québécois, et nous en sommes, sont craintifs face à ce gouvernement – surtout ceux d'entre nous qui avons lu ce bouquin, M. le Président, et je vais en parler – et il était important de faire reconnaître par le gouvernement ce résultat. À plus de 20 occasions, ils l'ont refusé.

Ce matin, avant de vous présenter ce que je pense qu'un gouvernement qui respecte les Québécois devrait faire suite au référendum, je vais essayer de me poser la question et de trouver une réponse avec vous, M. le Président, et avec tous les autres. Pourquoi le gouvernement du Parti québécois a refusé systématiquement une chose aussi simple que de reconnaître le résultat d'un exercice démocratique, l'exercice le plus fondamental qu'ont fait les Québécois: décider de leur avenir? Comment un gouvernement qui plaide le devoir démocratique peut-il refuser de reconnaître le vote des Québécois et des Québécoises?

Je vais tenter, M. le Président, d'identifier les raisons. La première hypothèse que je vous soumets, c'est peut-être de voir que, pour le Parti québécois, pour le gouvernement du Parti québécois, ils ne font pas le même constat du résultat, peut-être. Peut-être est-ce là une des raisons pour lesquelles ils ne veulent pas reconnaître le résultat. Je vous dis ça parce qu'on a beaucoup de signaux qui nous amènent à penser que le Parti québécois, pour eux, tous les résidents du Québec ne sont pas des Québécois. Il y aurait, pour eux, deux catégories de Québécois, et c'est peut-être pour ça qu'ils refusent de reconnaître le résultat, parce qu'ils ne s'entendent peut-être pas sur le résultat.

Souvenez-vous, M. le Président, du «nous» – ouvrez les guillemets, «nous» – de Parizeau, au soir du référendum. Le même Parizeau que louange le premier ministre du Parti québécois et qui fait campagne pour le Bloc. Souvenons-nous de son «nous», le soir du référendum. Le «nous» de l'exclusion, qui exclut les anglophones, les allophones, ceux-là mêmes qui, de plus en plus, et tout le monde le reconnaît, convergent vers la langue française.

Ce qui est intéressant à propos de ce «nous», de Parizeau, ce «nous» d'exclusion, c'est de comparer ce qui s'est passé dans son petit stratagème. Avant le 30 octobre, le soir du «nous, les...», il était allé parler à la communauté arménienne. C'était une semaine avant le vote, c'était le 23 octobre. Là, il était en train de faire toujours les faux-semblants et le grand jeu pour arracher des votes.

(10 h 10)

Il disait: «Au lendemain d'un oui, nous devrons procéder à un grand rassemblement. Ceux qui auront voté non sont aussi québécois que les autres. Que l'on soit d'origine récente ou lointaine, le Québec qui commence le 31 octobre sera un Québec rassembleur et tolérant.» Ça, c'était le 23 octobre.

M. Blais: Qu'est-ce qu'il a contre ça?

M. Fournier: On me demande, M. le Président, ce que j'ai contre ça: le manque de cohérence, le fait que c'était pour arracher des votes, parce qu'une semaine après, le «nous» de Parizeau, qui vous hante encore, est venu défaire ça. C'est ce que j'ai contre ça.

À l'honorable député qui me demande ce que j'ai contre ça: l'indignation la plus profonde de voir qu'on nous parle d'un projet de société et tout ce qu'on fait, c'est un gâchis, d'exclure des gens de notre société en disant... Parce que c'est à ça que m'invite le collègue de Masson. Qu'est-ce que j'ai contre ça? J'ai contre ça les propos du 30 octobre. Parizeau qui dit: Si vous voulez, on va cesser de parler des francophones, on va parler de nous, on a voté oui à 60 %. Depuis ce temps-là, le gouvernement du Parti québécois nous envoie le signal qu'il n'a pas vu le résultat.

C'est peut-être pour ça qu'il ne veut pas accepter notre motion, parce qu'il ne reconnaît pas le résultat, parce qu'il ne reconnaît pas tous les Québécois. Il ne reconnaît Québécois que ceux qui ont dit oui à l'indépendance; les autres, ça traîne dans le paysage, c'est dans les jambes. Et ça parle d'un devoir démocratique, M. le Président.

Ces gens-là, c'est peut-être pour ça – c'est la première hypothèse – qu'ils ont refusé de débattre de la motion. Ils ont décidé d'avoir maintenant comme ligne de conduite le «nous» de l'exclusion. Et ça ne s'est pas terminé le 30 octobre. Celui qui est redevenu... en l'espace d'un moment il a été renié, mais depuis il est redevenu le maître à penser.

Parizeau disait il y a une semaine, le 14 mai de cette année 1997, il était à la radio, CBV Bonjour : Est-ce qu'il est absolument nécessaire de s'engager à maintenir une sorte d'égalité des postes de radio, du nombre de postes de radio en français et en anglais dans la région de Montréal? Ça, là, c'est le maître à penser, le guide spirituel du gouvernement du Parti québécois aujourd'hui, celui avec qui on va monter sur les planches du Bloc québécois. Ça, c'est le projet de société du Parti québécois. Un gâchis, M. le Président.

D'essayer de dire avant le vote: On va être après un oui une société tolérante et ouverte. Et quand on s'aperçoit que l'exercice démocratique s'est tenu et que le gouvernement s'est fait dire non, c'est fini. La tolérance et l'ouverture, c'était juste du blabla, de belles promesses.

Ça, c'est la première hypothèse. La première hypothèse à l'effet que, pour eux, pour le Parti québécois, les signaux sont là, même s'ils vont nous faire de beaux discours pour dire avec la main sur le coeur combien c'est important d'avoir une société où tout le monde se rassemble. Notez bien le mot «solidarité» – il va revenir énormément souvent – «équité», «justice», «solidarité». Pourtant, c'est un parti d'exclusion.

C'est un parti du «nous», avec un gouvernement du «nous» qui oublie tous les autres, avec un premier ministre du Parti québécois qui, aujourd'hui encore, va passer sa journée à planifier ce qu'il pourrait faire pour faire élire le Bloc québécois, alors qu'il y a au sein de cette société qui s'appelle le Québec une divergence d'opinions et qu'il faudrait respecter cette divergence – c'est ça, la démocratie – et il faudrait travailler pour tous les Québécois.

La deuxième hypothèse, M. le Président, peut-être que de l'autre côté on a refusé d'en débattre parce qu'on ne voulait pas reconnaître le résultat référendaire. Et, pour ne pas le reconnaître, c'était aussi éviter de reconnaître les résultats gonflés obtenus à coups de propagande, mais, encore pire, de faux-semblants, et je m'explique – M. le Président, vous pourrez prendre les écouteurs s'ils n'entendent pas les propos.

M. le Président, lorsque nous étions en campagne référendaire, nous disions: Il y aura des coûts économiques à l'indépendance. Et, du côté du Parti québécois, on nous disait: Il n'y aura pas de problème; avec l'indépendance, avec la souveraineté, on va être une souveraineté beaucoup plus riche. Ça, c'était le discours durant la campagne. Alors, on a appris que, durant la même période où ils nous faisaient ces beaux discours comme quoi on serait plus riche, eux-mêmes, le gouvernement du Parti québécois, étaient à préparer une ponction de 20 000 000 000 $ – ça s'appelle le plan O. Ce n'est pas 2 000 000 $.

Ce n'est pas 200 000 000 $. Ce n'est même pas 2 000 000 000 $. C'est 20 000 000 000 $. C'est l'argent des fonds de retraite des Québécois, des Québécoises, Hydro-Québec, ministère des Finances, parce qu'ils avaient prévu qu'il y aurait des coûts économiques, mais ils le niaient avec la campagne. Nous disions durant cette campagne, avant le vote: Le partenariat, c'est un leurre. Le camp du Oui nous assurait de la conclusion de ce partenariat, M. le Président.

Le premier ministre du Parti québécois, vous vous en souviendrez, simulait à tous les soirs l'appel téléphonique de Chrétien à Parizeau, de Parizeau à Chrétien. On négociait en deux jours un partenariat. À tous les soirs, le premier ministre du Parti québécois simulait ce partenariat. Pendant ce temps-là, qu'est-ce qui se passait? Jacques Parizeau envoyait Jacques-Yvan Morin à Paris, M. le Président. Pendant qu'on entendait ces simulations téléphoniques, Jacques-Yvan Morin se retrouvait à Paris. Et voici ce qu'en dit Jacques Parizeau: «Le jeu de bascule a commencé en 1989.

Il s'est poursuivi jusqu'au jour du référendum, le 30 octobre 1995. Au cours des jours qui l'ont précédé, j'ai envoyé à Paris un ancien vice-premier ministre de René Lévesque, M. Jacques-Yvan Morin, afin qu'il prépare avec nos amis français le scénario des jours qui suivraient un référendum gagné.» Notez bien: non pas des années, non pas des mois, mais le scénario des jours qui suivraient un référendum gagné. Quel était ce scénario, M. le Président, qui était planifié?

Eh bien, on le retrouve un peu plus loin dans le bouquin de Jacques Parizeau, ce scénario qui était planifié en même temps que le premier ministre du Parti québécois simulait sa conversation téléphonique, laissant croire à l'ensemble des Québécois que ça prendrait une semaine ou deux et puis que le Canada serait bien forcé d'accepter ce partenariat où nous serions à égalité. C'est ce qu'on laissait croire.

On envoie Jacques-Yvan Morin préparer le scénario des jours qui suivent le référendum. Et je vais vous lire un passage de ce scénario des jours qui suivaient le référendum, et c'est Jacques Parizeau, le guide spirituel, redevenu guide spirituel du Parti québécois, qui le dit et il parle de son voyage: «C'est au cours de ce voyage que Valéry Giscard d'Estaing a soulevé une question dont je n'avais jusque-là compris la portée.

Il faut, dit-il en substance, dès la victoire du Oui au référendum, dans les heures ou les jours qui suivent, qu'un geste solennel soit accompli par le Québec pour proclamer sa souveraineté, c'est-à-dire dans la semaine ou les 10 jours suivants. Que l'on suspende pendant, disons, six mois ou un an l'application de la proclamation d'indépendance pour donner le temps à des négociations avec le Canada d'aboutir ou pour rédiger conjointement avec le Canada un traité de partenariat, fort bien. Seulement, la France, comme les autres pays du monde, du reste, ne peut reconnaître qu'un pays.

Elle ne reconnaît pas une intention.» Et il ajoute: «On constatera que mes discours en ce qui touche les négociations avec le Canada sont rédigés de façon à permettre...» Notez la subtilité...

Une voix: L'astuce.

M. Fournier: L'astuce. Ah! le collègue de Masson a bien noté l'astuce. Devoir démocratique. Une astuce comme celle-là, M. le Président, c'est la poubelle. C'est la poubelle. Il n'y a rien de plus laid. Ça ne prépare qu'un gâchis, des astuces comme celle-là.

«Les négociations avec le Canada sont rédigées, disait-il, de façon à permettre – notez la subtilité – une telle déclaration de souveraineté et je ne me suis jamais engagé en public ou en privé à ne pas faire de déclaration unilatérale de souveraineté.» Et il ajoute: «Ceux qui parlent ne savent pas et ceux qui savent ne parlent pas.»

(10 h 20)

Deux choses: Quand on a comme ligne de conduite que ceux qui savent ne parlent pas, en démocratie, lorsqu'on demande au peuple d'exercer sa volonté, c'est une honte d'avoir ça comme ligne de conduite.

Et je suis étonné que les gens qui ont dénoncé Jacques Parizeau lorsqu'ils ont lu ce texte-là qui était dans les journaux – et c'est ce texte-là qui a fait lever tout le monde pour dire: C'est épouvantable – je ne comprends pas qu'ils aient changé leur capot de bord et qu'aujourd'hui ce soit devenu la meilleure idée qu'ait jamais eue Jacques Parizeau d'accompagner la simulation téléphonique que le premier ministre du Parti québécois tenait durant la campagne référendaire...

En même temps qu'il faisait croire aux Québécois qu'il allait y avoir un partenariat, lui, il envoie Jacques-Yvan Morin à Paris pour que, dans les jours qui suivent, il puisse faire sa déclaration unilatérale d'indépendance.

M. le Président, pendant que le négociateur en chef nous jouait de sa baguette magique, Jacques Parizeau préparait la grande passe: la rupture de l'union économique canadienne. Et le premier impact est déjà connu: 20 000 000 000 $ d'argent des Québécois et des Québécoises, ceux pour qui on les entend se lever et se dire qu'ils sont à leur défense. Quelle sorte de défense quand on joue avec la démocratie, avec les Québécois comme ça, M. le Président? Je vous le demande.

Pendant que le premier ministre du Parti québécois rêvait à voix haute et faisait entendre son chant des sirènes d'un partenariat illusoire, Parizeau, lui, ne s'engageait subtilement qu'à faire une offre. Et, sitôt cette offre faite, il pouvait se retourner et dire: Voyez, je ne me suis jamais engagé à ne faire autre chose qu'une offre. Elle est faite. Maintenant, je peux et je dois, avec la France, déclarer unilatéralement l'indépendance du Québec. C'était ça, le scénario. C'était ça, le chant des sirènes du premier ministre du Parti québécois qui continue. Parce qu'il continue à nous dire qu'il va nous le donner, le partenariat.

Bien, il va monter sur les tribunes. Il va monter sur les tribunes avec Jacques Parizeau bientôt. Et, quand il va monter, je voudrais qu'il puisse se souvenir de ce que dit Jacques Parizeau du partenariat. Il dit ceci: «Je me suis toujours personnellement opposé à l'idée qu'un Québec souverain recrée une instance parlementaire commune avec son voisin canadien. Où serait l'avantage? Le Canada anglophone gagnerait tous les débats à trois contre un, nous retournerions à la case impasse.»

C'est une farce, le partenariat, M. le Président. C'est un leurre. C'est un attrape-Québécois. C'est un gros sapin qu'on essaie de passer. Dans le fond, tout ce qui reste, c'est l'indépendance pure et dure. Et ils vont nous faire encore, M. le Président, des beaux discours, des gros discours.

Il y a le ministre des Relations internationales – je vous en cite juste un bout, M. le Président – qui a le culot, aujourd'hui, de faire des discours sur le partenariat, après ce que je vous ai lu de Jacques Parizeau, après ce qu'on sait de sa grande passe. Il était à l'Université Laval, le 1er novembre 1996, et il disait ceci – il est ministre du gouvernement du Parti québécois, le ministre dont je vous parle: «Les modalités de prise de décision – il parle du partenariat, le rêve continue, on engraisse l'illusion – devraient être inédites, également.

Peut-on envisager, par exemple, de tenir compte des performances économiques des États dans la pondération des voix plutôt que d'asseoir uniquement ces modalités sur le poids démographique ou le principe de la parité?» On fait du blabla, mais, pire encore, on est en train de dire qu'on va faire reculer le Québec par rapport à ce que nous avons comme poids, aujourd'hui, dans le partenariat d'aujourd'hui. On voudrait nous faire perdre des votes en nous ramenant simplement au poids économique.

On ne s'aperçoit pas, de l'autre bord, des folies qu'on dit. Mais ce n'est que des illusions, ce n'est que pour faire rêver. C'est un peu comme lorsque le ministre des Finances, vice-premier ministre, nous dit, et encore récemment: «Si on avait voté oui, on serait tellement riches qu'on n'aurait pas, nous, Québécois, assez d'imagination pour inventer tous les programmes qui nous permettraient de dépenser tout l'argent qu'on aurait.»

Ça, c'est le même ministre des Finances à qui j'ai demandé ici, en cette Chambre, M. le Président: «Pouvez-vous nous déposer le plan O où vous concoctiez de prendre 20 000 000 000 $ de l'argent des Québécois, en cachette, pour ne pas dire qu'il y avait des coûts économiques, même si vous le saviez?» Il m'a dit, savez-vous quoi? «On n'a pas de plan O, ça n'existe pas.» Alors, il a fallu que j'écrive, en vertu de la loi d'accès à l'information, pour me faire dire par un fonctionnaire: Bien oui, ça existe. Là, je suis en bataille, M. le Président.

Je suis en lutte à la Commission d'accès pour faire réviser la décision pour pouvoir mettre la main là-dessus. Le document existe, le plan qui cherchait à aller prendre 20 000 000 000 $ existe, sauf que ceux qui ont le devoir démocratique sur les planches du Bloc québécois, pas sur le plancher de l'Assemblée nationale, eux, ils nous refusent l'information. C'est ça qui se passe, M. le Président.

Moi, je vous dis ceci, et je termine là-dessus: Assez, c'est assez. Le Parti québécois a déshonoré le sens démocratique des Québécois en cachant la vérité. Ce n'est pas de la simple propagande, M. le Président, c'est cacher la vérité. Le gouvernement du Parti québécois persiste dans ses cachettes. Le Parti québécois a déshonoré le droit des Québécois à décider librement de leur avenir. Ce que je dis, et tout le monde va en convenir: Avec des gestes comme ceux-là, le Parti québécois s'est déshonoré. Ce qui serait honorable, M. le Président, ce serait d'appuyer cette motion.

Ce qui serait honorable, ce serait d'accepter la volonté démocratique des Québécoises et des Québécois de moderniser le pacte canadien, d'assurer au Québec une plus grande marge d'autonomie en acceptant le virage de l'interdépendance, non pas en se cantonnant dans l'isolement et le refus.

Ce qui serait honorable, M. le Président, ce serait de respecter la volonté qu'ont les Québécois de se faire reconnaître. Il y a le député de Groulx qui, semble-t-il, est en voie de partager avec beaucoup de Québécois ce souhait de reconnaissance, de reconnaître la société d'accueil québécoise à majorité francophone comme société distincte.

Et je termine en vous disant, M. le Président, de vous souvenir, lorsque de l'autre côté ils vont se lever pour vous dire que la société distincte, c'est démodé, c'est dépassé, c'est fini, de leur rappeler que dans un sondage CROP pour Radio-Canada, il y a un an, après le référendum, on demandait aux Québécois si le Québec devrait être reconnu en tant que société distincte dans la constitution du Canada, bien, il y en avait 80 %, de Québécois, qui disaient oui.

Si le gouvernement avait le devoir démocratique à la bonne place; si le gouvernement du Parti québécois voulait un jour commencer à reconnaître qu'un gouvernement ce n'est pas juste un gouvernement d'un parti politique, arrêter de confondre parti et patrie; s'ils pouvaient comprendre qu'ils sont là pour défendre tous les Québécois et comprendre – et c'est le but de cette motion – que lorsqu'on demande aux Québécois leur avis, dans un référendum, dans une opération qui a pris un an, qui a coûté des tas de millions, le moins qu'on puisse faire d'honorable, c'est d'écouter la voix des Québécois, c'est de dire: Je vais mettre mes énergies là-dedans.

Ce n'est pas de dire: Ah! On va en faire un autre, celui-là ce n'était pas bon, on recommence. On brasse les cartes puis on recommence. Mais non! On ne joue pas comme ça avec la démocratie.

Ce qu'on fait d'honorable, M. le Président, c'est qu'on dit aux Québécois: Vous avez choisi; ce n'était pas notre projet, on vous l'a soumis et vous avez choisi de rester dans le Canada. On a compris que vous vouliez qu'il soit modifié, qu'il y ait des changements.

Nous allons nous mettre à la tâche; nous allons travailler dans ce sens; nous allons, pour l'avenir, tout le temps, toujours dénoncer, jour après jour, la grande passe à Parizeau, dénoncer ce qu'il a fait aux Québécois, le gâchis qu'il fait à cette société en créant deux catégories de Québécois; nous allons cesser d'avoir Jacques Parizeau comme guide spirituel et nous allons commencer à faire confiance aux Québécois. C'est ce que je demande à ce gouvernement. Merci, M. le Président.

(10 h 30)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Châteauguay. Nous allons maintenant céder la parole au député de Joliette, ministre d'État des Ressources naturelles et ministre responsable du Développement des régions. Alors, M. le ministre.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, assez, c'est assez! C'est tout à fait vrai. Je pense que ça fait 50 fois, dans cette Chambre, qu'on nous demande de reconnaître les résultats du référendum. Assez, c'est assez! Si on ne l'avait pas reconnu, est-ce qu'on serait un pays souverain? Pensez-y donc 30 secondes. Si on s'est fait battre à 50 % et des poussières, si on ne l'avait pas reconnu, ça voudrait dire qu'on se comporterait comme un pays indépendant, souverain. Ce serait beau de les voir.

Cinquante fois, ceux qui ont gagné le référendum ont essayé de dire: Oui, mais comment ça se fait que vous ne dites pas que vous l'avez perdu? On le sait qu'on l'a perdu, le référendum. On le sait tous, si bien qu'on s'est rallié à cela. Je ne comprends pas, absolument, l'acharnement, l'entêtement du Parti libéral à vouloir dire: Vous avez perdu le référendum. Reconnaissez-vous qu'on a perdu? Oui, on l'a perdu.

On va s'en parler, M. le Président, parce que la motion qui est sur la table ce matin comme débat aurait pu être présentée le premier mercredi qui a suivi les résultats du référendum pour qu'on en discute comme on va le faire ce matin. Mais ça a laissé couler de l'eau sous le pont, et c'était excellent que ce soit quelques mois, pour ne pas dire quelques années plus tard, parce qu'on va voir la transparence, on va voir ce que les sépulcres blanchis ont fait depuis ce temps, et vous verrez de quel bord la transparence existe.

Le respect de la décision du 30 octobre 1995, oui, il est en cause dans la motion de ce matin, et dans la campagne électorale actuelle encore plus.

Si les libéraux ont déposé cette motion, c'est pour essayer de faire marquer des points à leurs petits confrères fédéralistes durant la campagne électorale – on va parler d'eux également ce matin – parce que cette motion met en cause, précisément à cause de la campagne en cours, cinq aspects très spécifiques: d'abord, le respect de la décision du 30 octobre 1995, oui; le respect du droit des Québécois à disposer d'eux-mêmes, parce qu'on en parle constamment durant cette campagne électorale; le respect de la loi québécoise sur les consultations populaires, je vais vous en parler; le droit de l'Assemblée nationale à décider de la question référendaire, c'est en cause durant la présente élection; je vais également parler d'intégrité du territoire et je vais les prendre un par un, dans l'ordre, les éléments qui sont en cause par la motion et par la présente élection.

D'abord, parlons du respect de la décision d'octobre 1995. Bien, de toute évidence, l'Assemblée nationale, le gouvernement respecte intégralement la décision du 30 octobre. Il y a seulement les libéraux qui ne se sont pas rendu compte qu'on respectait la décision du 30 octobre. Et la marge était si étroite – 50 % plus un, finalement – pour nous, démocrates, ça a suffi. On les respecte. Le Québec est une province du Canada, on le sait. On n'aime pas ça le dire, nous, parce qu'on a une option beaucoup plus valorisante: on veut être un pays normal pour un peuple normal.

Mais on paie nos impôts au Canada, on discute avec le gouvernement fédéral, on mène de nombreux combats au sein du système fédéral actuel et, parfois, surtout quand il y a des rumeurs d'élections, on signe des ententes administratives. La question qui se pose aujourd'hui, c'est de savoir si les leaders du Non, eux, auraient respecté le verdict référendaire si le 50 % et plus avait penché en faveur du Oui. C'est ça, la question qu'on doit se poser aujourd'hui.

Une voix: Bravo!

M. Chevrette: Et, à ce sujet, M. le Président, le chef fédéral du Non, Jean Chrétien, a dit aux Québécois, rappelez-vous, cinq jours avant le vote référendaire, dans son discours télévisé, les trémolos dans la voix, que «l'enjeu du référendum – et je le cite – c'est une décision sérieuse et irréversible de demeurer Canadiens ou de ne plus l'être, de rester ou de partir. Cette décision est entre les mains des citoyens québécois», disait-il. Jean Chrétien reconnaissait la question. Il la reconnaissait, cette question. Il avait participé à la campagne. Il disait que la décision était entre les mains des citoyens du Québec.

Aurait-il tenu parole, lui, oui ou non? Ou était-ce un mensonge? Je me souviens que, au lendemain du référendum, en réponse à une question que lui posait M. Bouchard, M. Chrétien avait déclaré que, en cas de victoire du Oui, loin de tenir parole et de respecter la décision, il avait l'intention de se servir de tous les pouvoirs, disait-il, afin de protéger la Constitution canadienne, donc l'unité nationale; détail, bien sûr, qu'il avait omis de mentionner dans son adresse télévisée aux Québécois. Qui est transparent? Cinq jours avant: Je respecterai le Québec.

Cinq jours après: J'aurais pris tous les moyens pour ne pas respecter le verdict populaire, alors que nous, depuis 15 mois et plus, on respecte le verdict populaire. Mais on a l'intention, bien sûr, de défendre notre option. Et, parlant de respect des divergences, M. le député de Châteauguay, quand un peuple est à 50-50, il y a une moitié qui doit respecter l'autre aussi. Et, ça, vous ne semblez pas le reconnaître.

Des voix: Bravo!

M. Chevrette: M. le Président, ça m'amène à parler du droit du peuple québécois à disposer de lui-même. Aujourd'hui, dans cette campagne électorale, ce droit des Québécois est mis en cause par les deux grands partis fédéraux. Par Jean Chrétien et ses candidats libéraux, d'abord, qui veulent que ce soit la Cour suprême qui décide pour les Québécois. Il veut que ce soit la tour de Pise – la Cour suprême – qui décide à la place des Québécois. Ils veulent même choisir à notre place, imaginez-vous, un avocat qui parlerait en notre nom, parce qu'on ne veut pas en envoyer.

Il a dit: On va leur choisir un avocat pour parler en leur nom. Imaginez-vous! Imaginez-vous, ça fait sérieux! Ils veulent organiser à toutes fins pratiques une imposture. C'est ça qu'ils veulent. Ils ont peur de la démocratie québécoise; ils veulent la nier puis ils veulent l'étouffer.

Jean Charest, de son côté, lui, refuse de reconnaître le droit des Québécois. Lorsqu'on lui parle de ça, ah, il répond en termes astronomiques. Il y a des grands trous noirs. Il parle de trous noirs. On va l'appeler M. Trou-Noir, parce qu'il ne voit rien, il ne conçoit pas qu'un peuple puisse vouloir s'autodéterminer.

Plusieurs membres de l'opposition dans cette Assemblée, M. le Président, font également campagne pour des candidats fédéralistes. La députée de Saint-François fait campagne avec M. Trou-Noir dans Sherbrooke. Le député de LaFontaine, lui, il est très actif dans les circonscriptions de Montréal pour les candidats de Jean Chrétien. Et, deux anciens membres, Yvon Charbonneau, France Dionne, deux députés de cette Assemblée, sont rendus dans les rangs fédéralistes dans la présente campagne. L'opposition est donc directement interpellée, M. le Président.

Je voudrais savoir si elle entend être complice des candidats qui veulent étouffer le droit du Québec à disposer de lui-même. A-t-elle des trous de mémoire, cette opposition? Nous allons voir. Allons voir ensemble, M. le Président.

Alors qu'il était premier ministre, il y a deux ans, le chef de l'opposition actuel avait affirmé, et je le cite au texte: «Il m'apparaît extrêmement clair qu'au Québec, du point de vue politique, du point de vue de la société québécoise, de l'ensemble de la population, nous avons déjà exercé, en 1980, le droit à l'autodétermination.» Puis il ajoutait sur un ton plutôt péremptoire, qui sied à ce genre de choses, d'ailleurs: «Je ne vois pas pourquoi, tout d'un coup, ce serait disparu.» Il parlait bien. M. Johnson disait ça, l'actuel chef de l'opposition, M. le Président.

En novembre 1994, il est encore plus clair. Il dit: «Nous sommes maîtres chez nous – il avait emprunté ça à Jean Lesage, bien sûr – de décider de notre avenir. C'est un droit fondamental que je défendrai ici et partout, en toute circonstance.» Oh, quel sursaut! Quel élan d'énergie, d'un coup sec! Il doit s'être fait traiter de capricieux par un fédéraliste cette journée-là pour avoir déclaré, avec autant de fermeté, son désir d'être maître chez eux. Je dirais que, ceci, c'est une longue tradition au Québec, la défense des intérêts du Québec.

Jean Lesage disait, lui: «Maîtres chez nous». Daniel Johnson – non pas le fils, le père – parlait «d'égalité ou d'indépendance». Il a défendu ce droit inaliénable et, quand un premier ministre se lève puis qu'il le répète, il est dans la lignée de la défense des intérêts du Québec, comme ça a toujours été.

D'autres leaders libéraux ont défendu ce principe aussi. Moi, je me souviens, ici, à l'Assemblée nationale – il y a beaucoup de gens d'en face qui ont applaudi, d'ailleurs, cet homme – de Robert Bourassa. Et je m'en rappelle comme si c'était hier. C'était peut-être la première fois pour moi, mais maudit que j'étais fier de lui quand il avait dit ceci: «Quoi qu'on dise et quoi qu'on fasse, le Québec est aujourd'hui et pour toujours une société distincte, libre et capable d'assumer son destin et son développement.» C'était Robert Bourassa. En 1992, il déclarait également dans cette Chambre: «Ce serait totalement inacceptable qu'on empêche le Québec de décider de son avenir.»

(10 h 40)

Puis vient le rapport de la commission Bélanger-Campeau, dont tout le monde se rappelle, qui porte notamment les signatures de l'ancien premier ministre du Québec, de l'actuel député de Viger, de l'actuel député de Nelligan, et qui indique que les membres de commission ont, et je cite, «la conviction profonde que l'expression claire de la volonté du peuple québécois est le fondement du processus politique pouvant conduire à la souveraineté». C'était écrit textuellement, ça, dans le rapport de la commission Bélanger-Campeau.

Et, dans son propre addendum, rappelez-vous, celui qui ne se trompait que rarement, disait-il, l'ancien chef libéral Claude Ryan écrit ce qui suit dans l'addendum au rapport de la commission Bélanger-Campeau: «Je souscris entièrement à l'orientation voulant qu'en dernier ressort le peuple québécois soit appelé à décider souverainement de son avenir collectif.»

Les députés libéraux, M. le Président, doivent se demander aujourd'hui s'ils doivent renier tous ces engagements en apportant leur aide à Jean Chrétien ou à Jean Charest. Ils veulent tout simplement renier ainsi les principes que le Parti libéral du Québec a défendus jusqu'à maintenant et renier les droits des Québécois.

Et, au-delà des droits des Québécois, il y a également le respect de notre loi référendaire. Depuis 1977, nous avons ici une

Loi sur la consultation populaire qui a fait ses preuves. Le Parti libéral l'a utilisée, même, en 1992 et notre parti l'a proposée et utilisée deux fois. Elle fait l'envie de bien des pays à travers le monde, cette loi. Le gouvernement français s'en est même servi pour réformer sa propre loi. Et le Directeur général des élections enseigne le fonctionnement à bien des pays à travers le monde. Il y un endroit où on veut fouler aux pieds la loi québécoise, puis c'est au Canada et par les partis fédéraux.

On sait que Marcel Massé, par exemple, un des ténors libéraux, a affirmé ouvertement, en 1995, que son gouvernement allait ignorer les limites des dépenses prévues à notre loi et allait faire toute la publicité subliminale fédérale que les millions de dollars de nos taxes et impôts allaient lui permettre. Rappelez-vous ça. Il se foutait éperdument de notre loi. On sait également que les membres du caucus fédéral ne se sont pas gênés pour organiser une manifestation monstre en défonçant les limites permises. D'ailleurs, ils ont promis qu'ils recommenceraient si ça se faisait. Un irrespect total de nos lois.

On sait également aujourd'hui que le ministre Stéphane Dion – vous savez, le suave Stéphane Dion – pense que la règle universelle de 50 % plus un devrait être abolie dans un seul endroit au monde: au Québec. C'est à peu près ça que pense Stéphane Dion. Il y a eu un moment où le fédéral avait pensé faire fi de la loi québécoise des consultations populaires. C'était en 1992, au moment du référendum de Charlottetown. L'ancien chef du Parti libéral, Robert Bourassa, à ce moment-là s'était battu pour défendre la loi québécoise.

Et de son siège, il y a cinq ans ce mois-ci, même, il s'était adressé à la présidence et avait dit, M. le Président: «Je suis responsable de la législation et l'Assemblée nationale est responsable de la législation québécoise. Nous allons suivre la situation de très près, de manière à ce que les droits des Québécois soient respectés.» M. Bourassa allait imposer au gouvernement d'Ottawa que le référendum de 1992 soit réalisé au Québec dans le respect des lois québécoises des consultations populaires contre la tentation fédérale de faire selon la loi fédérale.

Et vous vous rappellerez c'est grâce à qui si le Québec a été remboursé pour ce référendum national. C'est grâce au Bloc québécois à Ottawa et c'est grâce à l'opposition, qui était le Parti québécois à l'époque. On est allé chercher notre 30 000 000 $ dès notre arrivée au pouvoir alors que les libéraux, pendant trois, quatre ans, ont tergiversé, n'ont pas eu la force politique d'aller chercher cet argent qui nous était dû.

M. Bourassa ajoutait, au nom de son parti et de son gouvernement, également: «Nous avons fermement l'intention de protéger les décisions de l'Assemblée nationale et surtout la décision du Québec de décider de son avenir.» M. le Président, moi, je dis: On n'en attend pas moins du successeur de M. Bourassa. On n'en attend pas moins du parti de M. Bourassa. On n'en attend pas moins des libéraux actuellement en caucus de défendre les intérêts du Québec, de défendre le droit du Québec à son autodétermination, de défendre les lois de la consultation populaire.

Et ça nous amène à la question référendaire. Pendant cette campagne, le suave député libéral fédéral Stéphane Dion puis les membres du «Reform Party» également et Jean Charest ont tous mis en cause le droit de l'Assemblée nationale de décider de la question référendaire. Et ça, je n'ai jamais entendu un libéral se lever contre ça, aucun, M. le Président. Il y a un «preacher», à RDI, il y a 15 jours, qui était comparé à Pierre Lacroix, qui s'est fait dire qu'il devait aller vers ça, mais on ne l'a pas entendu ce matin se lever puis dire qu'il était contre. Les propos de...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez, M. le ministre, question de règlement.

M. Fournier: Question de règlement simplement pour préciser les faits. Si le ministre avait lu le journal ce matin, il saurait que le député a pris position...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Il y en a qui se sentent visés sans qu'on les nomme. C'est bon. C'est bon signe.

Le chef de l'opposition et ses collègues ont été très muets à cet égard. Pas un ne s'est élevé contre Dion; pas un ne s'est élevé contre Charest; pas un ne s'est élevé contre Chrétien qui ne se gêne pas, durant la présente campagne électorale, pour dire que le Québec n'a pas le droit de rédiger sa question, que 50 % plus un... Pas un de leur côté. De l'à-plat-ventrisme. C'est ça, l'attitude du Parti libéral. Puis on veut jouer par une motion en Chambre pour essayer d'aider ces fédérastes qui veulent absolument écraser ceux qui veulent véritablement se bâtir un pays normal pour un peuple normal.

L'actuel critique libéral en matière constitutionnelle – là, je vais le citer, je vais le nommer, il va comprendre encore plus que tantôt – le député de Châteauguay, celui de qui j'ai essayé de parler sans le nommer préalablement, affirmait en décembre 1995: Le droit à l'autodétermination du Québec existe. Le gouvernement élu propose le quand et le comment. C'est exactement ce qu'on fait. On est élu, on rédige la question, on fixe le moment puis on dit comment ça va se faire. Et ils nous reprochent de ne pas être transparents. «Faut-u» être... quelque chose que je n'ai pas le droit de dire en vertu de nos règlements.

Le chef de l'opposition, lui, était encore plus clair, le 26 septembre dernier. Ce n'est pas trop loin, ça, même s'ils ont la mémoire courte. Rendu en septembre, j'espère que, de septembre à mai, il va y avoir un petit peu de réminiscence.

Ce qu'il disait, le 26 septembre dernier, lorsqu'il disait ce qui suit aux politiciens fédéraux en mal d'écriture sur la question, et je le cite: «Si des membres du gouvernement fédéral veulent dicter la question aux Québécois, c'est très facile, ce qu'ils ont à faire, bien, qu'ils démissionnent de leur siège à la Chambre des communes» – qu'ils fassent comme Charbonneau, ici, pour s'en aller là-bas – qu'ils cherchent un parti qui va les accueillir au Québec – une belle façon de leur dire qu'il ne les accueillerait pas trop dans le PLQ en passant – qu'ils se présentent à une convention, qu'ils essaient de se faire élire aux élections et, s'ils ont une majorité, ils peuvent peut-être le faire, parce que c'est comme ça que ça va se faire.»

Voyez-vous, le chef de l'opposition, quand il n'est pas pris dans un carcan où il doit aider les fédéraux, il a des petits relents de son père probablement, ou de Jean Lesage, ou de M. Bourassa, ou de M. Ryan. Quand arrive le temps où il pourrait se tenir debout, démontrer sa volonté de défendre le Québec, pas un mot, le mutisme complet.

Il disait ceci: La question est posée par le gouvernement, adoptée par l'Assemblée nationale. C'est comme ça que ca marche, qu'est-ce qu'il veut de plus? La question est préparée par le gouvernement et a été votée par l'Assemblée nationale. C'est le peuple, à une date précise, qui se prononce. Qu'est-ce qu'ils peuvent bien avoir de ça? Et le peuple s'est prononcé et on respecte ce verdict. Qu'est-ce qu'ils veulent? Pourquoi le chef de l'opposition a-t-il peur maintenant, aujourd'hui, durant la campagne fédérale qui remet en cause tous ces principes-là?

Pourquoi a-t-il peur, de son siège, de se lever puis de dénoncer ou, au moins, de répéter exclusivement ce qu'il disait au mois de septembre, ça ne serait déjà pas mal?

Non, non, soumis, à plat ventre, en dessous du tapis de porte, aplati au bout. Non, c'est dangereux de se tenir debout puis de leur dire: La question relève de l'Assemblée nationale du Québec. C'est dangereux de dire: C'est le gouvernement qui fixe la date. C'est dangereux de dire: On a une loi qui est supérieure à toutes les lois qui existent sur le continent nord-américain en termes de démocratie. «C'est-u» dangereux de dire ça puis de dire que ça ne vous regarde pas, le type de question qu'on va poser, c'est au Québec qu'on va s'autodéterminer?

M. le Président, de quoi ont-ils peur, ces gens-là? De quoi? «Y est-y» d'accord, le chef de l'opposition? Je vais lui en poser des questions, moi, peut-être qu'il répondra dans cinq mois. «Y a-tu» peur de dire à Jean Chrétien que ça n'a pas d'allure ce qu'il dit? «Y a-tu» peur de dire à Stéphane Dion que 50 %, c'est la démocratie? La preuve, c'est qu'ils ont gagné leur non avec 50,6 %. «Y ont-u» peur de dire à Massé qu'il doit respecter les lois sur le financement des partis politiques? Avez-vous peur de ça? M. Bourassa avait louangé, lui, le financement et la loi du Québec. Les députés, Yvon Charbonneau puis France Dionne, sont-ils d'accord avec la députée Sheila Finestone qui dit ceci...

(10 h 50)

Une voix: Finestone.

M. Chevrette: C'est «Feenstone»? En tout cas, Feen ou Finestone, faites vos jeux, c'est Brigestone, Firestone! M. le Président, qu'est-ce qu'elle dit, cette madame?

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'elle dit, cette Mme Finestone? Elle dit: «J'appuie le mouvement partitionniste. J'appuie le mouvement partitionniste, c'est très important. Je les félicite. Le premier ministre Chrétien et le ministre Dion ont été tous les deux très clairs et je l'ai dit moi-même, dit-elle, si le Canada est divisible, le Québec l'est aussi.» Puis la candidate libérale ajoute: «Je reconnais le droit et j'applaudis les efforts des groupes pro-unité qui ont amené cette idée à l'intention de tous les Québécois, l'idée de la partition.»

Est-ce que Yvon Charbonneau est d'accord avec ça? Est-ce que France Dionne est d'accord avec ça? Est-ce que le «preacher» de Châteauguay est d'accord avec ça, prêcher la partition? Qu'il se lève et qu'il le dise, parce que c'est ça qu'on encourage durant la présente campagne électorale. J'ai hâte de les entendre dire s'ils sont d'accord ou pas avec la partition, M. le Président.

Je sais que le député de Laurier est pour ça à mort, lui, mais, il y en a d'autres dans cette formation politique qui seraient mal à l'aise de se prononcer pour la partition du territoire québécois. On va en parler, M. le Président. Le chef de l'opposition déclarait en novembre 1994, dans cette Chambre, une phrase qui était belle et forte, et je vais la lui emprunter pour la circonstance: «Pour le PLQ, les Québécois conservent en tout temps le droit et le pouvoir de déterminer démocratiquement le statut politique qui leur convient à l'intérieur des frontières actuelles du Québec.»

C'est le chef de l'opposition actuel qui disait ça. J'aimerais ça entendre le député de Laurier dire qu'il est d'accord avec son chef contre la partition. J'espère qu'il en aura le courage. Il ne le fera pas, parce que, en sourdine, il y en a un bon nombre de l'autre côté, un bon nombre qui encouragent la partition du territoire alors que leur propre chef, en novembre 1994, déclarait ce que je viens de dire.

Le député de Mont-Royal puis le député de Châteauguay, l'an dernier, avaient montré une certaine forme de courage en allant affronter les partitionnistes sur leur propre terrain. Pourquoi le chef de l'opposition n'a-t-il pas le courage aujourd'hui de dénoncer les partitionnistes qui sont au pouvoir à Ottawa et les partitionnistes du Parti conservateur qui voudraient arriver au pouvoir, eux autres, et peut-être certains membres de sa propre formation politique? Leurrons-nous pas, ils n'auront pas le courage de répondre à cette question-là. Ils n'auront pas le courage, M. le Président. On préfère faire peur. Le Bonhomme Sept Heures, le fantôme.

Pourquoi ont-ils honte de répéter à Jean Chrétien et à Stéphane Dion, puis à Preston Manning, puis à Jean Charette ou Jean-qui-a-des-trous-noirs-Charest qui va défendre qui? Pourquoi ont-ils peur de dire qu'ils défendent l'intégrité territoriale québécoise? Pourquoi? Vous n'en avez pas entendu un de l'autre côté dire ça. Est-ce que l'union sacrée des fédéralistes au Québec va maintenant jusqu'à renier les droits du Québec, M. le Président? Est-ce que le programme du PLQ, les principes de tous les premiers ministres du Québec depuis des décennies sont niés par ces gens-là? C'est un mutisme complet face aux attaques les plus basses qu'il ne peut pas arriver durant cette campagne électorale là.

Aujourd'hui, leur silence, ce n'est pas une option. Quand les droits du Québec à l'Assemblée nationale, les droits du peuple québécois sont attaqués dans une campagne électorale, le silence n'est pas une option honorable. Je demande donc au chef de l'opposition et à son critique en matière constitutionnelle de sortir de leur silence puis de défendre les intérêts supérieurs du Québec. Et, M. le Président, pour que cette motion reflète véritablement ce que l'Assemblée nationale du Québec doit rechercher, on va donner la chance aux libéraux de s'exprimer.

Je demanderai, par exemple, avant de la déposer, à toutes les Québécoises et à tous les Québécois d'en faire autant le 2 juin, d'exprimer hautement et fièrement leur choix face au droit du Québec de faire respecter ses lois; le choix face au droit du Québec de rédiger la question par son Assemblée nationale. C'est tout ça qui est mis en cause, et je suis sûr que le 2 juin prochain les gens vont massivement aller l'exprimer en faveur du Bloc québécois.

Motion d'amendement

M. le Président, je voudrais amender cette motion pour permettre à certains libéraux ou bien de s'absenter de la Chambre pour ne pas voter, parce que ça va être un petit peu compromettant, ou bien pour d'autres d'affirmer au moins une certaine fierté. Et on pourra dire que l'Assemblée nationale s'est véritablement exprimée sur ses droits fondamentaux. Je propose donc en amendement que la motion en discussion soit amendée:

1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «du premier ministre qu'il reconnaisse» par les mots «de l'ensemble des hommes et des femmes politiques du Québec qu'ils reconnaissent»;

2° par l'ajout, à la fin, des mots suivants: «tenu en vertu de la

loi sur les consultations populaires, reconnaissant ainsi le droit fondamental des Québécoises et des Québécois de décider de leur avenir en vertu de cette loi».

Et la motion amendée se lirait donc comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige de l'ensemble des hommes et des femmes politiques du Québec qu'ils reconnaissent la volonté démocratique des Québécoises et des Québécois qui s'est exprimée lors du référendum du 30 octobre 1995 tenu en vertu de la

loi sur les consultations populaires, reconnaissant ainsi le droit fondamental des Québécoises et des Québécois de décider de leur avenir en vertu de cette loi.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Fournier: Oui, M. le Président, juste sur la recevabilité de la motion d'amendement, sans interrompre le débat, je vais me permettre de vous demander de pouvoir réserver les commentaires et remarques sur la recevabilité de cette motion et vous revenir avec des arguments, s'il y a lieu de soulever des arguments quant à la recevabilité.

Le Vice-Président (M. Pinard): D'accord. Alors, je vais accepter votre proposition. Nous allons poursuivre pour l'instant les débats, et je vais vous concéder un cinq minutes pour examiner. Immédiatement après la fin de l'allocution du député de Rivière-du-Loup, à ce moment-là, je prendrai en délibération. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, je vous cède maintenant la parole. Vous avez un droit de parole de cinq minutes.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. Cette motion-là, M. le Président, ne nous en dit pas long.

Ce qui est inclus là-dedans, la reconnaissance des résultats référendaires, dès que le résultat a été un peu clair, j'ai été le premier à le faire d'une façon résolue en donnant un sens évidemment à ça, en disant: Il faut ramener, après un débat déchirant de quelques semaines, le plus rapidement possible le Québec sur le terrain de la réconciliation et surtout réunir le plus rapidement possible les énergies du Québec à la bonne place, ramener les priorités de notre gouvernement entre autres sur le problème du chômage, l'amélioration des conditions qui permettent aux entreprises, aux PME du Québec de créer davantage d'emplois, sur l'amélioration du climat d'investissement – climat d'investissement qui a été affecté par toutes sortes de décisions du gouvernement et pour lequel il aurait été important de se concentrer à le raffermir, l'améliorer – mettre nos énergies sur des efforts pour contrer l'appauvrissement des ménages qui est en continuelle détérioration.

(11 heures)

Et ma crainte, dès le soir du 30 octobre, dès le soir du référendum, c'était que de part et d'autre, dès le lendemain matin, dès le mardi matin, on retombe dans l'obsession constitutionnelle. C'est-à-dire que ma crainte, c'était que des partis dont la joute essentielle depuis tant d'années n'a été que la Constitution soient incapables de mettre de côté, de refermer la porte sur ce vote que la population avait fait et dire: On va passer à autre chose; on va unir les forces du Québec sur d'autres questions. Et ma crainte était fondée, M. le Président, parce que l'obsession nous est revenue.

L'obsession nous est tellement revenue qu'aujourd'hui on nous présente, si mes calculs sont bons, 19 mois après la fin de la campagne référendaire, une motion pour reconnaître à nouveau le résultat du référendum qu'il m'apparaissait que tout le monde avait reconnu.

Alors, quand on lit la motion, donc, ça nous indique deux choses sur les auteurs de la motion: d'abord, l'obsession constitutionnelle, parce que c'est absolument extraordinaire d'entendre un parti qui accuse l'autre, qui accuse le gouvernement d'être obsédé par une option, mais qui, dans l'ensemble de ses interventions, est aussi obsédé de constitution que les autres, mais avec une position inverse; la deuxième chose que ça nous indique, c'est qu'il n'y a rien dans la motion qui reconnaisse les résultats – tout le monde les a reconnus – pas d'idée, pas de contenu, pas de suggestion de ce qu'on devrait faire d'autre.

C'est une chose de dire que ce que les autres veulent faire, ce n'est pas bon, mais on ne nous dit pas ce qu'on va faire. Ça nous indique donc une deuxième chose, c'est le vide de la pensée politique de ceux qui occupent présentement les banquettes de l'opposition officielle: pas de programme, pas d'idée, pas de suggestion. On s'obsède de constitution, mais, même sur ce qui est leur obsession, la constitution, pas de proposition de réforme constitutionnelle. Ils font un congrès, ils oublient d'en parler, manque de temps, supposément. Donc, sur ce qui est le seule obsession, même pas rien à dire.

Alors, imaginez, sur le reste, sur l'économie, sur tout ce qui ne les intéresse pas, comment ils n'ont rien à dire, comment ils n'ont rien à nous proposer.

Ce dont le Québec a besoin, M. le Président, c'est d'un climat favorable au développement économique.

C'est de moins de taxes, c'est de moins de réglementation, c'est d'une situation où les gens qui veulent créer des emplois, de la grande entreprise jusqu'à la PME, jusqu'à la PPE, jusqu'aux gens qui veulent créer leur propre emploi, comme certains l'ont fait avec des garderies et se font taper sur les doigts aujourd'hui par le même gouvernement qui leur a permis de partir il n'y a pas si longtemps, que, de façon générale, ceux qui veulent créer des emplois ou créer leur emploi vivent dans des conditions qui facilitent ça.

C'est pour que le gouvernement concentre les énergies du Québec sur ça que l'Action démocratique du Québec a amené l'idée d'un moratoire, de mettre de côté ces questions-là pour le restant du mandat et le mandat suivant, évidemment dans le respect de la volonté populaire exprimée au référendum. D'ailleurs, quand des sondages ont été faits sur cette question-là, il était très clair que, même parmi les gens qui ont voté oui, il y en avait une majorité qui pensait qu'il fallait prendre une pause sur ces questions-là.

C'est en ce sens-là, M. le Président, que je propose aussi un amendement qui va devenir, si je comprends, un sous-amendement à l'amendement du député de Joliette.

Motion de sous-amendement

Donc, que l'on ajoute, après les mots de l'amendement «en vertu de cette loi», «et qu'afin d'unir l'ensemble des forces vives du Québec autour des objectifs communs de relance économique et de création d'un climat favorable à l'emploi et à l'investissement, on respecte un moratoire sur les chicanes linguistique et constitutionnelle jusqu'à la fin de ce mandat ainsi que pour la totalité du prochain».

Alors, c'est le sous-amendement que je veux déposer, en invitant, évidemment, d'abord l'opposition officielle, s'ils veulent être cohérents avec leur motion et s'ils veulent au moins amener une idée, amener quelque chose dans le débat autre que du vide, autre que de l'air, à appuyer cette motion-là. Mais j'invite aussi tous les parlementaires à se rallier autour d'une motion qui respecte véritablement la volonté populaire de concentrer nos énergies sur l'amélioration des conditions économiques au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Votre sous-amendement est déposé. O.K.? Il est actuellement à la photocopie. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Nous allons évidemment vous demander un cinq minutes pour pouvoir prendre connaissance du sous-amendement qui a été déposé par le député de Rivière-du-Loup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Fournier: On pourrait faire probablement ce qu'on a fait tantôt, c'est-à-dire qu'il y ait un cinq minutes de réflexion sur le sous-amendement, si je comprends bien, tout en continuant les débats, ce qui fait qu'à ce moment-là on serait à l'étape où vous recevez mes commentaires sur l'amendement du ministre, M. le Président, comme vous me l'avez suggéré tantôt.

Le Vice-Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Caron: C'est exactement ce que j'ai fait, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Bon. Alors, dans les circonstances, vous allez accepter toutefois que, à ce stade-ci, comme vous n'avez pas pris connaissance, actuellement, du sous-amendement déposé par le député de Rivière-du-Loup, nous allons continuer nos débats, mais en ne discutant que sur la motion principale et non, actuellement, sur l'amendement ni sur le sous-amendement, et ce, pour les cinq prochaines minutes, le temps que les partis de l'opposition et le gouvernement prennent connaissance du sous-amendement du député de Rivière-du-Loup. Ça vous convient?

Mme Caron: Question de directive, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui.

Mme Caron: Puisque vous aviez convenu que, sur l'amendement lui-même, on ne prenait qu'un cinq minutes, c'est-à-dire le temps du discours du député de Rivière-du-Loup, à ce moment-ci, je m'attends à ce que le leader adjoint de l'opposition puisse immédiatement nous dire s'il a des remarques à faire sur la recevabilité de l'amendement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Écoutez, je crois qu'à ce stade-ci on se doit d'analyser la situation globalement. Alors, dans les circonstances...

M. Fournier: M. le Président, est-ce que je peux vous aider? Donnez-moi 30 secondes, je vais vous aider.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Fournier: Simplement pour vous dire que, sur l'amendement déposé, ça nous fait plaisir de concourir avec la motion qui est écrite, en espérant évidemment que le gouvernement vote pour et qu'ensuite il applique sa politique en fonction de cette motion une fois pour toutes. Mais, sur l'amendement, il n'y a pas de problème, ce qui nous permettrait de passer au député de Laurier-Dorion.

Le Vice-Président (M. Pinard): D'accord. Alors, ça vous convient, Mme la leader adjointe du gouvernement? Donc, puisqu'il y a consentement, à ce stade-ci, on va continuer nos débats sur la motion principale ainsi que sur l'amendement qui est déposé par le gouvernement, accepté par l'opposition. Toutefois, je vais vous demander de ne traiter que de la motion principale et de l'amendement et non pas de traiter actuellement du sous-amendement qui est déposé par notre député de Rivière-du-Loup, puisque celui-ci n'a pas encore été examiné par le gouvernement et l'opposition officielle. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. Il me fera plaisir de suivre votre consigne et de parler de la motion comme telle, surtout après les interventions du ministre des Ressources naturelles et du chef de l'Action démocratique, parce que, de part et d'autre, je pense qu'on a entendu là des remarques qui méritent un certain nombre de répliques.

M. le Président, je n'en reviens pas d'entendre les ténors du Parti québécois s'ériger en grands défenseurs de la démocratie en affirmant que, évidemment, on respecte – pas respecte – on reconnaît le résultat du référendum, et poursuivre par la suite avec toutes ces grandes démonstrations théâtrales qui, à la Place des Arts ou au Grand Théâtre de Québec, mériteraient des cris de bravissimo pour le spectacle qui nous est donné, un spectacle de victimes enragées par rapport à ce qui se passe sur une autre scène politique, spectacle par rapport aux grands défenseurs de la démocratie, mais sans jamais, une fois, expliquer c'est quoi, respecter la démocratie, non pas juste reconnaître le résultat du référendum, mais respecter la volonté populaire.

Parce que, si la démocratie a un certain sens, elle doit être plus que la stricte interprétation mécanique des règles qui régissent nos institutions, elle doit se fonder sur le respect de la volonté populaire, et le respect de la volonté populaire, ça entraîne des gestes concrets de ceux qui gouvernent.

Le ministre qui a parlé tantôt a dit que, quand un peuple est divisé à 50-50, il faut que le 50 % respecte l'autre 50 %. Moi, je dirais, M. le Président: Quand un peuple est divisé, le devoir fondamental de ceux qui gouvernent est de procéder à des gestes qui prônent la réconciliation et non pas d'insister, d'insister et d'insister davantage pour expliquer au peuple comment le peuple s'est trompé en exerçant son droit à l'autodétermination. Ce qui est en cause ici, ce n'est pas simplement de dire: Bien, oui, on l'a reconnu, on n'a pas déclaré, en dépit de la volonté populaire, l'indépendance.

C'est ce qu'il nous a dit. Il nous a dit: On a respecté le choix démocratique des Québécois parce qu'on n'a pas procédé à une déclaration d'indépendance après un vote du Non. Ça aurait été le comble, M. le Président. Mais reconnaître la volonté populaire, ça veut dire respecter la volonté populaire.

(11 h 10)

Et, moi, j'aimerais vous ramener à un autre personnage politique. Le ministre a abondamment cité tous les chefs du Parti libéral du Québec, M. le Président. Moi, j'aimerais ça vous ramener à un grand démocrate reconnu par tous ici, je pense, comme grand démocrate, René Lévesque, qui a vécu une situation similaire. Il a tenu un référendum en 1980, il a perdu et il a bien dit: À la prochaine, M. le Président. Et la prochaine, c'était 15 ans plus tard. Mais ce n'est pas juste le temps qui compte.

Dans ces 15 ans, il y a eu des événements qui sont survenus, il y a eu le rapatriement de la Constitution, il y a eu les tentatives échouées de Meech et de Charlottetown de répondre à cette question qui était en plan sur la scène politique québécoise. Ce n'est qu'après des événements concrets, réels que, de par leur force, la légitimité d'un deuxième référendum est arrivée. Personne de ce côté-ci n'a remis en cause la légitimité de tenir un autre référendum en 1995.

Nous, on trouvait que c'était une perte de temps, que ça nous déviait des vrais enjeux de la société. C'est ce qu'on a dit en campagne électorale en 1994. Nous avons perdu de justesse, mais nous avons perdu. Nous avons respecté le fait que, légitimement, c'était correct de proposer un autre référendum. Et il a eu lieu, ce référendum, le 30 octobre, M. le Président, et le peuple a parlé. Quand le peuple parle, normalement, les élus du peuple écoutent et ils agissent en conséquence, comme René Lévesque l'avait fait. Il avait bien dit: À la prochaine.

Mais il a agi en proposant, après le rapatriement même de la Constitution, le beau risque. Il a dit: J'ai compris ce que les Québécois ont voulu, ils veulent qu'on reste à l'intérieur de la fédération et qu'on essaie de la faire marcher mieux.

Et, le 30 octobre, c'est à peu près la même chose qui est arrivée: le peuple a parlé, et une grande majorité du «nous» de Jacques Parizeau – parce que c'est la barre qui est souvent retenue, 60 % de francophones – la grande majorité de ceux qui ont voté non et de ceux qui ont voté oui également, l'ont fait en exprimant une volonté de changement à l'intérieur du pays canadien, en voulant voir des mesures mises de l'avant pour que ça marche.

Au lieu de respecter, non pas juste de reconnaître du bout des lèvres, mais de respecter cette volonté populaire et d'agir en conséquence en révisant leur programme, en prenant acte de la volonté populaire, en disant clairement aux Québécois: Nous avons compris, le Parti québécois aurait dû, M. le Président, reformuler son programme politique en tenant compte de la volonté populaire. C'est ça qui aurait été le vrai respect de la démocratie.

C'est ça qui aurait prêté une certaine crédibilité aux gorges chaudes qui sont faites ces jours-ci par le premier ministre, le ministre des Ressources naturelles et tous les autres ténors du Parti québécois sur la démocratie, parce que ce à quoi nous assistons actuellement, c'est à une perversion de la démocratie qui est mise de l'avant par ce parti.

Une perversion de la démocratie qui fait en sorte que les gens nous disent: Bien, on a perdu, on le reconnaît, mais on ne va pas le respecter parce qu'on n'avait pas déclaré tout de suite l'indépendance et, aussitôt qu'on a une autre occasion, on va refaire la même chose. On va expliquer au peuple comment le peuple s'est trompé sans qu'il n'y ait quoi que ce soit d'autre qui soit arrivé depuis le 30 octobre et ces déclarations que le fait qu'il y a eu un résultat serré.

On dirait que c'est le résultat serré qui justifie dans la tête des membres du Parti québécois la mise de l'avant d'un autre référendum, sans plus. On a perdu de justesse, on va se reprendre. Bien, c'est une perversion de la démocratie, parce que ça va permettre à d'autres, y inclus des partitionnistes et tous ceux qui prônent le genre de chaos social qui pourrait être entraîné par ce genre de proposition, de vous servir exactement la même médecine. Ils vont dire: On n'accepte pas le résultat parce que ça aurait été la troisième fois.

Bon Dieu, quelqu'un qui aurait vu deux fois l'option prônée par le gouvernement défaite, pourquoi la troisième fois va-t-il l'accepter? Il y en a qui vont dire toutes sortes de choses. Ils vont dire: Bien, c'est juste un sur trois. Ça ne compte pas. C'est une perversion de la démocratie que vous êtes en train de pratiquer, et ça, c'est dangereux, parce qu'on ne peut pas se permettre, dans une société comme la nôtre, de vivre le genre de situation divisive que nous avons connue deux fois en 15 ans.

Combien de fois est-ce qu'une société ou un peuple peut se permettre ça, de se diviser comme ça et de se déchirer comme ça sans, en même temps, déchirer le tissu social qui tient ensemble, dans l'harmonie et dans le respect de la démocratie, tout le peuple? Combien de fois est-ce qu'on peut subir le genre de discours du premier ministre antérieur du Parti québécois qui faisait une nette distinction entre les bons puis les pas bons, les «nous» puis les autres? Combien de fois est-ce qu'on peut subir ça?

Combien de fois est-ce qu'on peut vivre la situation où vous nous dites finalement: Bien, on a perdu, mais de justesse; sans que quoi que ce soit d'autre arrive on va tenir un autre référendum? Le respect de la démocratie exige que vous écoutiez. René Lévesque, prenez son exemple. Prenez son exemple: À la prochaine. Si jamais il y a une autre prochaine, il faut que ça arrive quand, légitimement, il y a des choses qui surviennent.

Actuellement, le seul parti à l'Assemblée nationale qui a pris acte de la volonté populaire, c'est le Parti libéral du Québec qui a effectivement refait son programme, qui a effectivement mis de l'avant des propositions concrètes pour tenir compte de la volonté populaire exprimée le 30 octobre, un programme fondé sur la reconnaissance de l'identité du Québec comme société distincte, comme composante unique à l'intérieur du Canada, avec la nécessité de reconnaître le droit de veto également pour ce qui est des changements futurs constitutionnels par rapport à cette identité québécoise et les autres éléments.

Ça a été mis de l'avant en même temps qu'on met de l'avant la notion de l'«interdépendance», la notion que nous devons prendre acte du fait que nous vivons à l'aube du XXIe siècle et non pas dans le XIXe, comme vous le proposez avec une autre proposition d'un État-nation, que nous sommes effectivement interdépendants et que ça serait le temps que tous, au Canada, on comprenne que, si nous mettons nos énergies à travailler ensemble dans le même sens, nous avons effectivement une base sur laquelle nous pouvons bâtir des choses qui vont permettre aux Québécois et à d'autres Canadiens – mais aux Québécois; comme nous sommes ici, à l'Assemblée nationale, parlons de ça – de s'épanouir en français, avec l'identité culturelle et francophone sécure à l'intérieur d'un pays qui est sur l'avant-scène mondiale, M. le Président, un avenir qui s'ouvre devant le XXIe siècle, non pas de proposer le genre de rupture qui, effectivement, nous amènerait à des trous noirs, parce qu'on l'a vu dans ce qui avait été proposé et mis de l'avant plutôt par l'ancien premier ministre, M.

Parizeau, le chaos qui peut venir après un genre de déclaration unilatérale d'indépendance, surtout après le mépris, le mépris du peuple qui est manifesté par le refus du Parti québécois de prendre véritablement et honnêtement acte de la volonté populaire, de comprendre que reconnaître le résultat du bout des lèvres n'est pas la même chose que respecter la volonté populaire, M. le Président.

Ce n'est pas la même chose, et, si, sans qu'il n'y ait quoi que ce soit d'autre qui arrive entre le référendum tenu le 30 octobre, où le peuple effectivement s'est exprimé, il n'y a personne qui va pouvoir vous suivre si jamais une autre fois arrive et que le résultat est aussi serré dans l'autre sens, parce que vous ne démontrez pas de respect pour le résultat serré que nous avons connu.

(11 h 20)

M. le Président, s'il est vrai que nous travaillons ici, à l'Assemblée nationale, pour améliorer les conditions de vie de nos concitoyens, le chef de l'Action démocratique disait que, pour lui, un moratoire serait de mise. Il va à mi-chemin. Ce n'est pas juste le temps qui doit déterminer la voie que nous devons suivre, c'est aussi la lecture des événements politiques.

Comme, après le premier référendum, il y a eu des événements politiques qui ont légitimé aux yeux de tout le monde la tenue d'un deuxième référendum, à moins qu'il n'y ait d'autres événements, il n'y a aucune raison légitime – non pas légale, parce que la technicalité, c'est autre chose, mais la légitimité, M. le Président, ça compte dans la démocratie – il n'y a aucune raison qui amènerait à avoir une légitime proposition d'un autre référendum, parce que ça revient à dire que c'est parce que le résultat a été serré que vous persistez à dire: Une autre fois, un autre référendum, dès la possibilité d'une reprise – loin de nous cette idée – du pouvoir du Parti québécois.

Sur le plan de l'éthique démocratique, je dois vous inviter à refaire votre programme sur le strict droit, M. le Président, du point de vue partisan. Moi, je souhaite que vous persistiez à voir que les gens d'en face continuent à prêcher le mépris du peuple québécois, parce que c'est ce qu'ils font, et, quand le peuple est méprisé, M. le Président...

Mme Caron: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: M. le Président, je pense que, lorsqu'on accuse une formation politique de mépriser la population, c'est vraiment imputer des motifs indignes à l'ensemble du gouvernement de ce côté-ci et que c'est tout à fait inacceptable.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Fournier: M. le Président, le collègue de Laurier-Dorion tente tout simplement d'expliquer une démarche qui est la démarche du gouvernement depuis un an, depuis ce...

Mme Caron: Question de règlement...

M. Sirros: Quand ça fait mal, ça fait mal.

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît, le débat est un débat très émotif ce matin, il va merveilleusement bien, alors je vous prierais de bien vouloir poursuivre, M. le député, tout en ayant toujours à l'esprit l'application de notre règlement qui nous gère tous et chacun. M. le député.

M. Sirros: C'est ce que je faisais, M. le Président, mais on ne m'empêchera quand même pas d'interpréter les gestes d'un gouvernement. Je n'attribue des motifs à personne, à moins qu'on ne soit rendu à dire que l'État, c'est nous, à moins qu'on ne soit rendu à s'assimiler totalement. On le fait souvent, là, on se drape dans le drapeau québécois, mais, chaque fois qu'on dit qu'on n'est pas d'accord avec la démarche du parti ministériel, si les gens d'en face se lèvent pour s'indigner en disant qu'on leur impute des motifs... On est rendu là. Je n'ai nommé personne.

Alors, je pense dans mes droits, comme parlementaire, d'interpréter ce que je considère être un mépris du peuple par les gestes posés ou plutôt par les gestes qui n'ont pas été posés par ce gouvernement, parce que ne pas mépriser aurait voulu dire une refonte de leur programme.

Je disais que le chef de l'Action démocratique, lui, allait à mi-chemin, qu'il essayait, comme d'habitude, de se tailler une place entre les deux partis et qu'il est assis sur la clôture. Il a dit: Bien, pour au moins une dizaine d'années, laissez-nous tranquilles avec cette option-là. Moi, je lui suggère, M. le Président – je ne sais pas s'il était ici tantôt – que ça aurait été plus correct de proposer, comme le père fondateur du Parti québécois l'avait fait, une reformulation de leur option pour tenir compte de la volonté populaire exprimée.

Et là on aurait été en mesure de me dire que je n'ai pas le droit de parler du mépris du peuple, mais ça n'a pas été le choix de ce gouvernement. Le lendemain, presque, des résultats, l'actuel premier ministre – ou peut-être une couple de mois plus tard, quand il était clair qu'il deviendrait premier ministre du Québec – disait péremptoirement que jamais, plus rien, aucune option, aucune offre, aucun changement constitutionnel ne pourrait l'amener à renier l'option de la souveraineté, qu'il allait persister à proposer un autre référendum. Moi, je souhaite qu'il tienne parole à la prochaine campagne référendaire.

Si vous avez le courage de vos convictions, de vos propos, tenez parole, dites aux Québécois que ce que vous allez proposer, c'est un autre référendum sur la sécession du Québec, avec toutes les conséquences que ça entraîne au niveau de la déchirure sociale, de l'instabilité politique, des conséquences inconnues.

C'est dangereux ce que vous faites, parce que vous êtes en train justement de jouer, M. le Président – pas vous directement, mais le parti ministériel, par votre entremise, à qui je m'adresse – avec le tissu social de notre démocratie, et, si vous persistez à le faire, vous allez ouvrir la porte à tous ceux qui ne cherchent qu'une excuse pour saisir la première opportunité que le parti ministériel pourrait leur donner de créer le genre de problème qu'on n'a jamais connu ici. Et ça peut aller effectivement très loin quand on joue avec le fondement même de la démocratie.

Et, si, pour le parti ministériel, c'est un jeu de dire: Nous reconnaissons le résultat parce que nous n'avons pas déclaré l'indépendance, bien, on comprend combien ils sont loin d'une véritable compréhension du sens de la démocratie. C'est pour ça que, quand j'entends le premier ministre dire des choses qui font de lui supposément le grand défenseur de la démocratie, c'est un sentiment de révolte qui surgit en moi, parce que c'est tellement faux, c'est tellement à côté de la réalité et à côté de la vérité, parce que ce qui est en train de se faire, c'est surtout la perversion de la démocratie.

Ce n'est pas un jeu où on dit: Tu sais, on en a perdu deux, on va en faire un troisième, puis un quatrième, puis un cinquième. Gilles Duceppe, lui, est rendu à nous dire: Bien, de toute façon, ce n'est pas grave parce que d'autres pourraient proposer qu'on revienne au Canada, comme si c'était une balle de ping-pong qu'on pouvait traîner entre nous pendant des générations et des générations. Le peuple a parlé le 30 octobre. Vous vous acharnez – ceux du gouvernement – à nous dire combien c'est important de respecter la démocratie, que 50 % plus un, c'est la barre pour la rupture du pays.

Mais 50 % plus un, c'est aussi la barre pour l'acceptation du pays, c'est aussi la barre pour la refonte du pays, c'est aussi la barre pour les propositions, comme celles que nous avons faites pour remodeler la fédération, pour que ça marche.

Et, au lieu d'aller vous promener sur les tribunes de la campagne fédérale, revenez donc à l'Assemblée nationale pour vous occuper des vrais problèmes des gens. Revenez donc ici pour nous parler du chômage, pour nous parler des investissements. Et osez répéter, les ténors farfelus, que l'instabilité politique n'a aucune conséquence sur l'emploi, sur la cohésion sociale. On le voit tous les jours. On dit ici: Partition, partition! Mais d'où surgissent ces tensions sociales?

Ça surgit du fait que le parti ministériel persiste à ne pas respecter la volonté populaire qui a été exprimée et à ignorer ainsi le fondement même de la démocratie. C'est pour ça, M. le Président, que, avant de conclure, je tiens à apporter un sous-amendement, afin qu'on puisse véritablement s'assurer que le premier ministre du Québec comprend le sens de la motion qui est non pas seulement de reconnaître du bout des lèvres, mais de respecter la volonté populaire.

Motion de sous-amendement

Et c'est pour ça que j'ai proposé qu'on ajoute dans la deuxième ligne, après le mot «Québec» de l'amendement, les mots «et plus particulièrement du premier ministre du Québec». Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Laurier-Dorion...

M. Lachance: En vertu de l'article 213, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): En vertu de l'article 213? Nous vous écoutons, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Est-ce que le député me permettrait une question?

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que vous accepteriez de recevoir une question du député de Bellechasse en vertu de l'article 213? M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le député de Laurier-Dorion ne nous a pas parlé de son opinion sur les projets de partition de certains individus. J'aimerais ça l'entendre là-dessus, M. le Président.

M. Sirros: M. le Président, le député avait les oreilles bouchées quand j'ai dit que, quant à nous, nous travaillons pour éviter tout ce qui est chaos social et que l'option qui est proposée, c'est son option qui nous amène au trou noir, effectivement, où rien n'est garanti par la suite. Ceux qui sont dans le reste du Canada, ils sont libres, eux aussi, de proposer et de faire des choses. J'ai bien entendu M.

Manning dire, au débat en langue française, même s'il s'est exprimé en anglais, que, quant à lui, oui, il reconnaîtrait un résultat même si c'était serré, en autant que la question serait claire, mais que, par la suite, la seule chose qui serait sur la table, ça serait – il le disait dans ces mots, je pense: «The terms of negotiations of secession, including the boundaries of an eventual Québec.»

(11 h 30)

Moi, je suis à l'Assemblée nationale et j'ai choisi d'oeuvrer ici en fonction des meilleurs intérêts du Québec, et c'est ce que je vais continuer de faire tant et aussi longtemps que je serai ici. Mais votre option amène le Québec tout entier à une situation qui le met devant, effectivement, un trou noir, et c'est ça qui est irresponsable.

Débat sur la recevabilité du sous-amendement du député de Rivière-du-Loup

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup. À ce stade-ci, nous devons maintenant vider la question du sous-amendement qui nous a été déposé par le député de Rivière-du-Loup. Est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement? Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président, tout en précisant que, concernant le deuxième sous-amendement qui a été apporté par la formation du parti d'en face, nous allons nous garder évidemment le même temps pour l'examiner.

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi. Oui. Là, on va procéder... Je voudrais qu'on vide la question du sous-amendement...

Mme Caron: Je tiens à préciser qu'on maintient notre cinq minutes.

Le Vice-Président (M. Pinard): ...et après, nous allons travailler sur le sous-amendement qui vient d'être déposé par le député de Laurier-Dorion.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Alors, concernant le sous-amendement du député de Rivière-du-Loup, nous considérons que cet amendement est irrecevable. Dans Beauchesne, c'est effectivement très clair: Un sous-amendement se doit de modifier un amendement; il ne doit pas élargir la portée de l'amendement.

Donc, je vais vous référer à deux jurisprudences, la première, celle du 14 novembre 1979, au moment où M. Vaillancourt rendait une décision sur un sous-amendement: «La motion de sous-amendement est irrecevable puisqu'elle n'a pas pour objet de modifier la motion d'amendement – et c'est le cas du sous-amendement qui a été déposé par le député de Rivière-du-Loup. De plus, pour être recevable, la motion de sous-amendement doit remplir les conditions prévues par l'article 70 du règlement.

En plus de se rapporter directement au sujet de la motion d'amendement, la motion de sous-amendement ne peut que retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres, et son effet ne peut être d'écarter la motion d'amendement.»

Il est bien clair que, dans le sous-amendement, on se retrouve avec l'ajout d'un nouveau principe, puisqu'on nous parle, dans la motion de sous-amendement du député de Rivière-du-Loup, d'un débat, d'un nouveau débat, d'unir les forces vives du Québec. On parle de la relance économique. Donc, c'est un nouveau principe qui est ajouté, et il ne se rapporte absolument pas à l'amendement que nous avions déposé.

Je vous rappellerai aussi une autre jurisprudence, que vous connaissez sûrement mieux, puisque c'est celle que vous aviez exercée vous-même, celle du 6 novembre 1996, au moment où vous conveniez, et à juste titre, M. le Président, qu'il était important, selon la doctrine de Beauchesne, qu'on ne doive pas contrevenir au principe de la motion principale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la leader adjointe du gouvernement. M. le leader adjoint de l'opposition, de brèves remarques?

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui, M. le Président, très rapidement, simplement pour mentionner, d'une part, que, s'il faut comprendre des propos de la leader adjointe qu'il y avait des éléments de forme qui ne faisaient pas son affaire, vous avez, en vertu de 193, la possibilité d'en corriger la forme.

Deuxièmement, pour ce qui est de la question du sous-amendement par rapport à l'amendement, je voudrais vous rappeler la décision répertoriée 200/3 du 19 décembre 1973, où on disait ceci: «Le président doit décider de la recevabilité des sous-amendements avec latitude. Puisque ce sous-amendement couvre un aspect nouveau de l'amendement, il doit être jugé recevable.»

Par ailleurs, j'ajoute que le sous-amendement présenté par le député de Rivière-du-Loup vient préciser la notion même qui est au coeur du débat de ce matin. Je ne veux pas faire un débat là-dessus; juste sur la recevabilité, pour expliquer ce que je dis.

Lorsque, dans ce sous-amendement, il fait référence à un moratoire sur les chicanes linguistiques et constitutionnelles dès aujourd'hui, dans ce mandat et dans le prochain, il fait donc référence à un souhait qui a été formulé le 30 octobre dernier de dire: Voilà, nous voulons rester dans le Canada, nous voulons en finir des chicanes et des divisions et nous voulons avoir une prospérité et un avenir meilleur tous ensemble. C'est le but qui est souhaité par la motion.

Et, moi, je dis que ce sous-amendement s'inscrit très bien avec l'amendement et avec la motion principale, puisqu'elle nous appelle à nous réunir dans un but commun que tous les Québécois devraient avoir, un avenir où nous avons tous une place au sein de cette société. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader adjoint. M. le député de Rivière-du-Loup, quelques remarques?

M. Mario Dumont

M. Dumont: Brièvement, M. le Président, je pense que le sous-amendement que j'ai déposé touche tout à fait le propos de la résolution comme de l'amendement. Au niveau de la forme, le règlement vous permet de modifier la forme. Peut-être que le terme «sous-amendement», c'est un autre amendement qui est devenu un sous-amendement dans la mesure où il se raccrochait à l'amendement, mais qui ne modifie pas que l'amendement, en effet, qui modifie et qui vient préciser la proposition elle-même. Alors, si, au niveau de la forme, il fallait l'appeler un autre amendement plutôt qu'un sous-amendement, je n'ai pas de problème avec ça.

Décision du président sur la recevabilité du sous-amendement

du député de Rivière-du-Loup

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci de vos remarques. À ce stade-ci, je suis déjà prêt à rendre ma décision. Vous parliez tout à l'heure de sous-amendement qui pourrait être un amendement. Alors, que ce soit un amendement ou un sous-amendement, dans les circonstances, c'est irrecevable pour le motif suivant: c'est que ça introduit un principe tout à fait nouveau qui est étranger à la motion d'amendement et également à la motion principale. Donc, je n'accepte point votre amendement ou, si vous préférez, votre sous-amendement.

Reprise du débat sur la motion principale et l'amendement

Alors, nous allons poursuivre maintenant les travaux sur la motion principale et sur l'amendement qui a été déposé par... Oui, c'est ça. C'est que nous poursuivons nos travaux sur l'amendement déposé par le député de Joliette, qui a été recevable, ainsi que sur la motion principale. Et, pendant ce temps, nous allons... Est-ce que vous êtes en possession actuellement du sous-amendement qui a été déposé par le député de Laurier-Dorion, Mme la leader adjointe? Est-ce que vous êtes en sa possession? Vous l'acceptez comme recevable? Irrecevable?

Bon, alors, moi, ce que je voudrais, parce qu'il faut que je l'étudie également... Je vais vous demander de débuter votre intervention et je vous reviens dans cinq minutes sur ce sous-amendement. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Oui, M. le Président. Alors, sur le fond de la motion que nous étudions aujourd'hui, l'amendement que nous avons apporté, il est justement pour faire reconnaître à l'ensemble des hommes et des femmes politiques du Québec la volonté démocratique des Québécoises et des Québécois. Oui, nous avons un sens démocratique beaucoup plus grand parce que nous ne souhaitons pas limiter cette reconnaissance simplement au premier ministre mais bien à l'ensemble des hommes et des femmes politiques du Québec. Et pourquoi, M. le Président? Nous allons voir pourquoi.

Le véritable enjeu que nous avons devant nous, c'est effectivement que, jusqu'à maintenant, à chacun des référendums que nous avons tenus, la formation politique que je représente a respecté l'engagement du peuple québécois. Mais il n'en a pas été de même de l'autre côté, et je vais vous le prouver.

En 1980, suite au référendum, vous vous souviendrez très bien que, sur toutes les tribunes, le camp fédéraliste, au cours du référendum de 1980, a constamment dit et répété que, si les Québécois et les Québécoises votaient non au projet de souveraineté-association, il faisait une promesse solennelle – ils avaient même leur tête sur le billot: ils étaient pour changer et améliorer les rapports entre le Québec et le Canada. Qu'est-ce qu'ils ont fait suite au référendum?

Est-ce qu'ils ont respecté ce vote démocratique des Québécois et des Québécoises qui avaient voté non et qui, donc, s'attendaient, selon les ténors fédéralistes, à une modification, à des changements à la Constitution? Qu'est-ce qu'ils ont fait? Unilatéralement, contre la volonté de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, contre la volonté des formations politiques qui siégeaient ici, à l'Assemblée nationale, donc contre la volonté aussi du Parti libéral de l'époque, ils ont rapatrié la Constitution contre le Québec, contre la volonté des Québécois et des Québécoises.

M. le Président, 1995, nouveau référendum. Référendum où nous nous retrouvons avec un résultat de 50,6 %. Nous l'avons respecté. Nous l'avons reconnu. On n'a pas besoin de l'écrire. La plus belle preuve: Qu'est-ce que nous avons fait? Nous avons continué à participer au système fédéral. Nous avons continué à négocier des ententes, à signer ces ententes. Et il faut dire que c'est le rôle du Bloc québécois à Ottawa qui a permis la signature de ces ententes-là, parce qu'ils ont été vigilants. C'est ça qui est arrivé. Et pourquoi ils les ont signées?

Parce qu'ils avaient peur de se retrouver en élection avec tous les députés, les candidats du Bloc québécois qui leur auraient rappelé qu'ils n'auraient pas signé ces ententes-là. C'est la seule raison. Donc, nous avons respecté cet engagement.

(11 h 40)

Mais, M. le Président, qu'est-ce qu'on a fait, de l'autre côté, pour respecter la décision du peuple québécois à 50,6 %? On a commencé à parler de partition. Est-ce que c'était respecter la volonté démocratique des Québécois et des Québécoises? De notre côté, si nous ne l'avions pas respectée, nous aurions pu parler de partition pour les territoires souverainistes. Dans ma région, M. le Président, c'est une région souverainiste, on n'a jamais parlé de ça. Toute la région est souverainiste au complet. Le Saguenay–Lac-Saint-Jean aussi. Est-ce qu'on a parlé de partition?

Non, parce que nous avons toujours reconnu que le territoire québécois, les limites du territoire québécois devaient être respectées. Le chef de l'opposition l'a admis, on l'a cité tantôt, il devrait le répéter maintenant à ses compères du côté fédéraliste.

Qu'est-ce qu'ils ont fait aussi depuis le vote du référendum, M. le Président? Le député de Laurier nous disait: Il faut qu'il y ait des événements nouveaux, il faut qu'il y ait des faits nouveaux; il n'y a pas eu de faits nouveaux. Il y en a eu, des faits nouveaux. Cette fois-ci, on ne peut pas rapatrier la Constitution, elle est déjà rapatriée. Alors, qu'est-ce que le gouvernement de M. Jean Chrétien a fait et ses alliés fédéralistes, M. Jean Charest aussi, qu'est-ce qu'ils nous font, cette fois-ci, M. le Président?

Non seulement ils ne respectent pas leurs promesses de changement, de reconnaissance constitutionnelle de la société distincte, mais ce dont nous parle M. Charest, c'est d'une reconnaissance de société distincte mais sans aucun pouvoir, sans aucune reconnaissance. Une coquille vide, c'est ça qu'on nous propose. Un veto donné à toutes les régions. On continue les ingérences dans les champs qui appartiennent aux compétences du Québec et des autres provinces. C'est ça qu'on fait présentement, au niveau fédéral.

Et on nous a sorti le plan B, M. le Président. Oui, c'est ça qu'on a fait. Est-ce que c'est respecter le vote démocratique des Québécois et des Québécoises – alors que M. Chrétien disait qu'il était pour respecter ce choix des Québécois et des Québécoises – de tout de suite se retourner vers la Cour suprême, de nommer neuf juges qui vont décider de la légalité de la démarche des Québécoises et des Québécois? Au référendum de 1980 et au référendum de 1995, on reconnaissait que la démarche était légitime.

Là, parce qu'on sent que le pourcentage est rendu tout près pour changer de l'autre côté, eh bien, on décide d'en référer à la Cour suprême. Oui, ça, c'est un fait nouveau, M. le Président, et ça justifie le droit de revenir, et rapidement, au niveau d'une demande du Québec.

Ensuite, contre la volonté du Québec, M. le Président, la Cour suprême veut maintenant désigner d'office un avocat pour nous représenter, alors que nous avons toujours dit et maintenu... Et nous aimerions entendre les députés du Parti libéral, de ce côté-là, réitérer le droit du peuple québécois à son autodétermination, réitérer que ce n'est pas la Cour suprême et le gouvernement fédéral qui vont décider du droit du peuple québécois.

Autre point, M. le Président. Qu'est-ce qu'il y a de changé? La question a toujours été écrite par le gouvernement du Québec. Maintenant, du côté fédéral, du côté de M. Jean Chrétien, on nous dit qu'il doit, lui, écrire la question. C'est lui qui veut la dicter. Et, du côté de Jean Charest, bien ça dépend de l'heure du jour, là, mais il veut à tout le moins l'approuver, à tout le moins la corriger, comme si les Québécois avaient à demander aux autres de venir écrire leur propre question. Ça aussi, c'est un élément qui est changé, M. le Président. Est-ce que c'est respecter la démocratie, de décider que maintenant le peuple québécois ne peut même plus écrire sa question?

Autre point, M. le Président. Jusqu'à maintenant – référendum de 1980, référendum de 1995 – on a toujours dit qu'il fallait 50 % plus un. Qu'est-ce qu'on fait, maintenant? Non, ce n'est plus ça. On remet en question le 50 %. Ça aussi, c'est un changement. Est-ce que c'est respecter la démocratie? Partout dans le monde, la démocratie, c'est 50 % plus un. C'est la règle du 50 % qui s'applique. Maintenant, ce n'est plus suffisant. Qui ne respecte pas la démocratie? Et on entend M. Dion sur toutes les tribunes nous dire que là on pourrait commencer à regarder ce que ça pourrait être. D'ailleurs, M.

Charest, lui, on ne l'a pas entendu là-dessus. Il ne s'est pas encore prononcé là-dessus. Et on vient nous donner des leçons de démocratie à nous? Qui ne respecte pas la démocratie en voulant choisir la question, en voulant modifier le pourcentage normal d'une démocratie, en voulant faire intervenir la Cour suprême plutôt que la décision du peuple québécois? Qui remet en cause la démocratie? Et, de l'autre côté, on ne les entend pas s'élever contre ça.

Oui, il y a un enjeu, il y a un enjeu réel, et, moi aussi, tout comme mon collègue de Joliette, j'en appelle aux Québécoises et aux Québécois. Présentement, la démocratie du peuple québécois est en cause. Elle est effectivement en danger. Le camp fédéraliste a démontré qu'il n'entendait pas respecter la démocratie du peuple québécois de différentes façons. Je vous les ai toutes énumérées, M. le Président. Donc, j'en appelle aux Québécois et aux Québécoises.

Si nous voulons conserver notre droit démocratique, le droit du peuple québécois à décider de lui-même, nous devons, lors de la prochaine élection fédérale, voter pour le seul parti qui respecte ce droit démocratique et qui a confirmé et réaffirmé que c'était le peuple qui déciderait: le Bloc québécois. Merci.

Débat sur la recevabilité du sous-amendement du député de Laurier-Dorion

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la leader adjointe du gouvernement. Concernant le sous-amendement qui nous a été déposé par le député de Laurier-Dorion, d'ajouter, après «des hommes et des femmes politiques du Québec», «et plus particulièrement du premier ministre du Québec», ce sous-amendement, il n'a absolument aucune contradiction avec l'amendement qui a été déposé par le député de Joliette. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui. Je vous ai bien mentionné tantôt, M. le Président, que je le jugeais irrecevable. Nous n'avons pas plaidé.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement, je vais vous permettre très brièvement parce que, à 11 h 50 précises, je donne le droit de réplique, comme c'est prévu dans notre règlement, au député de Châteauguay. Alors, très, très brièvement.

Mme Caron: Très, très brièvement, on ne peut... M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député...

Mme Caron: Vous m'avez donné la parole, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le président a le droit de recevoir certaines remarques des deux leaders et, par la suite, de rendre sa décision. Comme je l'ai mentionné, je vais respecter en tous points votre droit de parole, M. le député de Châteauguay, et, à 11 h 50, vous aurez votre droit de réplique de 10 minutes. Alors, je vous entends.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Oui, M. le Président, très rapidement. Le sous-amendement est irrecevable parce qu'on ne peut réintroduire un élément qu'on a déjà enlevé dans l'amendement. Nous avions déjà, par notre amendement, enlevé le terme «premier ministre», et le sous-amendement vient le réintroduire. Je vous réfère, dans la jurisprudence, au 4 avril 1990, Lawrence Cannon, où on explique très clairement, à partir de Beauchesne, que «l'effet d'un sous-amendement ne doit pas tendre à revenir vers la motion de fond». Donc, notre amendement l'avait retiré. Donc, on ne peut le réintroduire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la leader adjointe du gouvernement. M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, je vous ai déjà cité la jurisprudence sur le fait que, les motions de sous-amendement, le président doit exercer une certaine latitude à cet égard. Et je dois rappeler aussi, M. le Président, et je pense que c'est le point important, que vous avez à exercer une latitude à l'égard des sous-amendements.

Le point le plus important à retenir, c'est de se souvenir que nous sommes dans un débat, lequel débat visait, au début, dans sa motion, dans son principe de base, principe qui n'a pas pu être altéré par d'autres amendements parce que les amendements ne peuvent pas altérer des principes... Alors, le principe de base sur lequel on parle, c'est de lier le premier ministre, le gouvernement.

Ce qui s'est passé, c'est qu'il y a un amendement qui a été déposé par la

partie ministérielle pour mettre tous les hommes et les femmes politiques du Québec pour accompagner le premier ministre dans la motion. Ce qui est visé par le sous-amendement, c'est de préciser que, s'il faut viser tout le monde, hommes et femmes politiques, il faut particulièrement viser celui qui était atteint par le principe, le premier ministre. Et, dans ce sens-là, M. le Président, votre latitude devrait s'appliquer en respectant les principes de la motion principale, qui ne doit pas être affectée, et les amendements et sous-amendements doivent aller d'une façon cohérente dans ce sens-là.

Alors, je pense que la décision que vous aviez prise, que vous alliez annoncer me semblait conforme au règlement.

(11 h 50)

Mme Caron: M. le Président. Oui, très brièvement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Le leader adjoint de l'opposition a reconnu notre amendement comme recevable; il n'a pas plaidé son irrecevabilité. Donc, il a accepté de changer «premier ministre» par «l'ensemble des hommes et des femmes politiques». Ce n'est pas nous qui l'avons obligé à accepter cet amendement-là, il l'a accepté. Il est très clair qu'un sous-amendement ne peut revenir vers la motion de fond. C'est très clair, M. le Président.

Décision du président sur la recevabilité du sous-amendement

du député de Laurier-Dorion

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, avant de vous céder votre droit de réplique, M. le député de Châteauguay, je vais rendre ma décision concernant le sous-amendement. Je considère, à ce stade-ci, qu'il n'y a point de contradiction entre le sous-amendement qui a été déposé par le député de Laurier-Dorion et l'amendement qui a été déposé par le député de Joliette. Le sous-amendement ne vient que préciser. Et le premier ministre du Québec fait bel et bien

partie des hommes et des femmes politiques. Alors, à ce stade-ci, je retiens le sous-amendement qui a été déposé par le député de Laurier-Dorion.

Reprise du débat sur la motion principale, l'amendement et le sous-amendement du député de Laurier-Dorion

Alors, votre droit de réplique, M. le député de Châteauguay.

M. Jean-Marc Fournier (réplique)

M. Fournier: M. le Président, 21 mai, 11 h 50, je pense qu'on vient de vivre un moment important. Si je comprends bien – parce que ça peut changer, le vote n'est pas encore tenu – les signaux qu'on a de la

partie ministérielle, c'est que le premier ministre du Québec, ses collègues du Conseil des ministres, les membres du Parti québécois siégeant dans cette Chambre viennent de décréter, à partir du 21 mai 1997, la fin de la campagne référendaire sur laquelle nous avions voté le 30 octobre 1995. Pour une fois, après un an et demi, ils acceptent la fin de la campagne. Il était temps, M. le Président! Il était temps!

À partir d'aujourd'hui, le gouvernement du Québec, par son vote sur cette motion, va mettre un point final à la division des Québécois entre eux. Et je comprends, M. le Président, qu'avec un vote sur cette motion qui reconnaît le résultat, la volonté démocratique des Québécois qui s'est exprimée... Ils dit ceci: Non à l'indépendance; non à la séparation; non à la sécession; non à la souveraineté. Ils ont dit: Nous voulons poursuivre l'expérience canadienne; nous voulons des aménagements; nous voulons des changements; nous voulons un gouvernement qui va nous respecter.

À compter du 21 mai 1997, lorsque nous voterons sur cette motion, le gouvernement du Parti québécois va enfin donner le signal qu'il respecte la volonté des Québécois, enfin, et je comprends que le premier ministre du Parti québécois ne sera plus revu sur les planches du Bloc québécois parce que, lorsqu'il y est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...parce que lorsque... et, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: M. le Président, regardez les éclats de rires. Regardez. J'ai presque le goût de leur montrer le livre du mentor, le mentor. J'ai dit: Le mentor, hein? Le guide spirituel qui joue dans les subtilités des mots mais qui passe toujours à côté, M. le Président, pour jouer avec les Québécois, leur tendre des pièges. C'est ça qu'il fait. Qu'est-ce que font les élèves du maître? Ils sont en train de nous dire qu'ils sont pour respecter la volonté, mais, dans le fond, juste ici, juste à l'Assemblée.

Ils vont voter pour ça – parce que ça paraît mal, ce n'est pas «politically correct» de ne pas respecter la volonté – dans les paroles, dans les propos, mais, lorsqu'on les défie de mettre l'action en ligne avec les propos, ah bien, là, M. le Président, on rit, on trouve ça drôle. On ne comprend pas que c'est normal d'agir dans le sens de ses propos.

Des voix: Bien, oui.

M. Fournier: Ça, c'est le gouvernement de ceux qui ont comme ligne de conduite: ceux qui parlent ne savent pas et ceux qui savent ne parlent...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: M. le Président, une ligne de conduite comme celle-là est une ligne de conduite antidémocratique. Lorsqu'on dit, M. le Président, lorsque le grand chef spirituel des indépendantistes nous dit que, lui, il a un grand jeu, une grande passe pour les Québécois, il joue de subtilités dans les mots pour se garder des portes ouvertes, pour être capable de la faire, l'indépendance, de façon unilatérale: Je vais faire une offre. Je vais l'envoyer par fax à Ottawa. Deux jours après, je me retourne: Je m'étais engagé à faire une offre; elle est faite. Maintenant, partons avec la France, soyons heureux.

Imaginez quel beau gâchis c'était de voir ce premier ministre de l'époque aller dire aux Québécois qu'il y en avait je ne sais plus combien de pourcent qui n'étaient pas des vrais Québécois; ils n'étaient pas dans le «nous», M. le Président.

Nous avons eu des amendements, des sous-amendements qui ont été déposés, et je suis étonné que le sous-amendement du député de Rivière-du-Loup n'ait pas été accepté par la

partie ministérielle. Parce que ce qu'il disait, le sous-amendement du député de Rivière-du-Loup, l'associé d'hier du Parti québécois, il disait: Non seulement dans le prochain mandat, dans le mandat actuel, les chicanes linguistiques et constitutionnelles, la police de la langue, les divisions, la présence du premier ministre du Parti québécois sur les tribunes pour exciter la foule, pour leur dire combien nous sommes humiliés, quel danger nous courons... Mais le danger, M. le Président, il est en face de nous. Le danger, il est là, tous le