Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bonjour à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant quorum, je déclare la Commission

de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission

est réunie aujourd'hui afin de poursuivre les études détaillées du projet de

loi n° 31, Loi modifiant

diverses dispositions législatives en matière d'habitation.

Est-ce que nous avons des remplaçants, M. le

secrétaire?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata) est remplacée par M. Thouin

(Rousseau); M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Gendron

(Châteauguay); et M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Prass

(D'Arcy-McGee).

Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de

nos travaux, jeudi dernier, le

2 novembre, nous étions à l'article n° 7 dans le thème 5,

alors, accorder une latitude aux locateurs dans le choix de leurs

locataires lors d'une cession de bail.

Alors, nous poursuivons les échanges. Est-ce

qu'il y avait des interventions sur le sujet? Madame... Bonjour. Mme la députée

de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. Je ne m'étais pas encore exprimée sur cet article-là, alors je

souhaite le faire. Dans un contexte de

pénurie de logements, ça ne nous apparaît pas être le bon moment de faire

une... de faire des changements,

soit... Par contre, je vous mentionne que je comprends parfaitement le, comment

je pourrais dire, le raisonnement de la

partie ministérielle par rapport

à cet amendement-là. Il y a définitivement un enjeu actuellement où des

propriétaires... Il y a comme un enjeu, quand il y a une marchandisation, par

exemple, de la cession de bail sur le dos

des propriétaires. Ça, c'est inacceptable, il n'y a aucun doute là-dessus. Et,

d'ailleurs, je crois, là, si je ne me trompe pas, qu'on a déjà déposé un

amendement à cet effet-là pour l'interdire, la marchandisation de la

sous-location ou de la cession de bail.

Par contre, il y a une réalité actuellement, que

les taux d'inoccupation sont tellement bas, ils sont même, à certains endroits,

à 0 %, fait en sorte qu'actuellement les propriétaires ont une... disons,

ont le gros bout du bâton, on peut dire, dans les négociations. Et là je vais vous

lire certains articles, là, qui sont parus dans les derniers mois, juste pour

faire part un peu, là... je pense que ça résume bien la situation. On voit

d'abord qu'il y a des villes, dans les taux les plus bas au Québec, on voit que

c'est là aussi qu'il y a des hausses, les hausses de loyer les plus

substantielles. Il y avait... C'était dans La Presse , où on

voyait des taux, des exemples de villes qu'on ne pense pas nécessairement, mais

Saint-Hyacinthe, 12 % d'augmentation du loyer; Val-d'Or, 10,5 %,

c'est en une année, là, c'est quand même beaucoup, Salaberry-de-Valleyfield,

ça, ce n'est pas très loin de Montréal, 9,5 %. Et là des villes comme

Roberval, Marieville, qui sont à 0 %; Roberval, 6,5 % d'augmentation

du loyer. Ça, c'était 2022, des chiffres 2022. 2023, c'est sûr que c'est

encore plus élevé que ça, ces chiffres-là. Puis les taux d'inoccupation n'ont

pas monté du tout dans ces villes-là, ils sont encore... Bien, en fait, ils

étaient, dans certains cas, à 0 %, là, je veux dire, c'est sûr qu'ils sont

encore plus... Le marché est encore plus difficile.

Alors, ce qu'on constate, c'est ce que je vous

mentionnais, c'est qu'il y a des hausses de loyer quand même substantielles

dans ces endroits-là. Ce que je vous ai donné, c'est des hausses de loyer

moyen. Il y a évidemment des loyers qui sont protégés par... s'ils sont dans

des coopératives, s'ils font

partie de HLM, etc., mais on parle, de façon

générale, les hausses de loyer, c'est quand même substantiel, quand on parle de

10 %, c'est majeur.

Et, d'ailleurs, on le mentionne, là, que,

souvent, bien, c'est à ce moment-là, lorsqu'il y a un changement de locataire,

que le loyer, il augmente le plus, parce qu'actuellement, compte tenu de la

rareté, évidemment, mais il y a un jeu d'offre et de demande qui se fait, même

si c'est, quelque sorte, contrôlé, là, par le Tribunal administratif du

logement, normalement, ça devrait l'être, ça ne l'est pas tant que ça. Et on

voit, donc, des gens qui offrent plus pour pouvoir trouver un logement parce

qu'il y a une rareté immense de logements.

Puis il y a un exemple d'un citoyen qui a

annoncé sa cession de bail, qui, lui, a proposé sa cession de bail en

48 heures, il avait plus de 450 ménages. Et là il recevait des

messages, vraiment, de toutes sortes de personnes. Et un exemple : «Je

suis une mère monoparentale. J'ai deux enfants et un bon travail, mais je

n'arrive pas à payer ce qui se loue sur le marché.» Ça, c'est une réalité qu'on

vit malheureusement. Puis même, actuellement, là, j'étais sur la route tout à

l'heure, j'entendais des professeurs qui sont en grève et qui, parce qu'ils ont

des revenus diminués parce qu'ils sont en grève, mais qui n'arrivent pas à

payer non plus. Donc, ce qu'on voit, c'est que ça touche de plus en plus une

majorité de personnes d'avoir de la difficulté à payer son loyer.

Mais

là où c'est le plus inquiétant, c'est la discrimination qu'on voit. Et, comme

je disais, vu qu'il y a une énorme rareté, bien, lorsqu'il il y a des logements

vacants, bien, il y a un facteur, dans le fond, que les propriétaires peuvent

choisir, évidemment, ils peuvent choisir qui ils veulent avoir comme

locataires. Même si c'est interdit de faire

de la discrimination, la réalité c'est que ça se fait. Puis il y a plusieurs

exemples qui ont été rapportés. Delphine, une mère, ça, c'était dans

l'actualité, une mère de trois enfants âgés de sept à neuf ans, elle ne voulait

pas me donner son nom de famille, parce qu'elle a des craintes de ne pas

pouvoir se trouver un logement, elle est contrainte de rester dans un appartement trop petit. Elle dit qu'en

fait elle a tenté de trouver un logement plus grand, mais qu'à chaque fois

qu'elle prenait un rendez-vous pour visiter et qu'elle mentionnait qu'elle

avait des enfants, le rendez-vous s'annulait, et

elle n'a pas pu visiter un seul appartement. Et elle dit, elle estime que

plusieurs propriétaires ne souhaitent pas que des enfants habitent dans leur immeuble, même s'ils

mettent sur le marché des cinq et demie. Et là elle disait : «Je remarquais

que, dès qu'ils lisaient mon message où je

mentionnais avoir trois enfants, ils ne donnaient pas suite, et ces propos,

c'est carrément, je pense, de la discrimination.»

Il y a d'autres cas

qui ont été rapportés. Si je ne me trompe pas, c'était ici. Celle-là, c'est la

porte-parole du FRAPRU qui en faisait...

Véronique Laflamme, qui faisait état de cette situation-là : «Des

familles, encore une fois, qui se font

discriminer. Encore cette semaine, on a eu des appels de familles avec trois,

quatre enfants, des fois, des familles recomposées

qui, dès qu'elles mentionnent qu'elles ont quatre enfants, se font dire que le

logement n'est pas disponible.» Familles

recomposées, quatre enfants, ce n'est pas si rare que ça, c'est mon cas. On a

deux enfants chacun, mon conjoint et

moi, on a quatre enfants. Donc, si je n'avais pas la chance d'être

propriétaire, ce que je constate, c'est que j'aurais de la misère à

devenir locataire.

Donc,

bref, c'est un peu pour pallier à cette situation-là que des gens ont commencé

à faire des cessions de bail, puis ça a permis de, disons, de faire en

sorte de contrer cette discrimination-là. Ensuite, on dit que, normalement,

actuellement, la loi dit qu'on ne peut pas... le propriétaire ne peut pas

refuser pour un motif autre que sérieux, mais c'est

déjà, quand même, assez... c'est quand même déjà... Il y a quand même des

motifs importants. Là, on dit... La loi dit que si le propriétaire veut refuser la cession de bail, il peut

regarder la solvabilité de la personne, mais aussi le salaire du

locataire, sa cote de crédit et son comportement. Alors, il y a quand même des

éléments qui font en sorte qu'un propriétaire

peut refuser actuellement. Mais la discrimination n'est pas permise, et là, actuellement,

elle semble se faire, et ça, c'est un enjeu.

Alors, en temps

normal, si on était dans un taux d'équilibre, je vous dirais qu'on n'en

parlerait probablement même pas, on n'aurait

pas autant de débats sur la cession de bail. Mais, actuellement, compte tenu de

la situation, compte tenu de la

difficulté que les gens ont à trouver des logements et la discrimination qui

semble assez évidente, là, contre des

familles, mais aussi des personnes racisées qui le vivent davantage, qui ont

plus de difficultés à se trouver un loyer, bien, pour cette raison-là, je pense que ce n'est pas le bon moment de

faire ce changement-là, on pourra y revenir dans quelques années si des constructions massives se font et que le taux

d'équilibre revient. Mais, pour l'instant, en tout cas, moi, ça ne me

semble pas le bon moment.

Donc,

je voulais le préciser, et c'est pour ça, là, que je le dis d'emblée, là, moi,

je suis contre cet article-là du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Schneeberger) : Plaisir. D'autres interventions? Ça va? Oui, député de

Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, chers collègues.

Donc, sur la cession de bail toujours, un changement important qui vient

changer des façons de faire une législation depuis... qui existe depuis plus de

50 ans, on en a assez... On a abordé différents angles de cette

disposition-là, l'article 7 du PL n° 31,

et... mais je pense qu'on n'a pas tout à fait épuisé différents angles morts qui

ont été soulevés par quelques intervenants. Ce serait utile d'en discuter et

connaître la vision de la ministre.

Tout d'abord,

j'aimerais soulever un élément qui m'apparaît important, là, qui comporte un

aspect historique, là. Donc, la ministre

nous dit que, pour elle, c'est essentiel de permettre aux locateurs de choisir

la personne qui va vivre sur leur tête. Donc, tout d'abord, je l'ai déjà

affirmé, c'est une vision un peu idyllique. La plupart des locataires ne vivent pas sur... n'ont pas un logement sur la

tête des propriétaires. C'est même le contraire, on en rencontre beaucoup, de

propriétaires de beaucoup, beaucoup de portes d'unité de logement, et qui ne

restent même pas dans le bâtiment où leur locataire vit. Donc, premier élément,

Mais, de toute

évidence, la ministre, à la recherche d'une situation d'équilibre, elle a

écouté certaines associations de propriétaires pour qui la cession de bail

était une atteinte au droit à la propriété. On y reviendra plus en détail, là. Mais, si on se rappelle, M. le

Président, et ça a été explicité à plusieurs reprises, la cession de bail telle

qu'on la connaît maintenant a été

introduite suite à la proposition des associations de locateurs, de

propriétaires, au début des années 1970 à 1973 plus particulièrement.

Elle a été fixée sous sa forme actuelle en 1993, vous pourrez me corriger au besoin. Donc, c'est les propriétaires, c'est

les associations de locateurs qui ont proposé au législateur d'introduire la cession

de bail, là, parce qu'à l'époque on rencontrait une situation particulière. La

cession de bail était, aux yeux des associations de locateurs, comme un moyen

de pallier à une situation qui était à leur détriment.

Donc, dans un

contexte de taux d'occupation beaucoup plus élevé... d'inoccupation, pardon,

beaucoup plus élevé qu'aujourd'hui, les

associations de locateurs considéraient que la cession de bail était de nature

à leur garantir... c'est-à-dire permettre que le locataire cède son

bail, ça leur permettait de compter sur un loyer stable et mensuel. Évidemment,

le contexte change et aujourd'hui, ce n'est plus le cas, on a un taux

d'inoccupation extrêmement bas partout au

Québec, là. Et, encore une fois, le législateur, très à l'écoute des

revendications des associations de locateurs, acquiesce à cette