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37 e législature, 2 e session

(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le mardi 6 juin 2006 - Vol. 39 N° 8

Étude détaillée du projet de loi n° 19 - Loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jean-Marc Fournier

M. Richard Legendre

Étude détaillée

Constitution

Gouvernement

Document déposé

Composition

Gestion

Versement au fonds

Avances au fonds

Emprunts

Rémunération et dépenses

Dispositions applicables

Exécution d'un jugement

Année financière

Rapport

Montant substitué

Ministre responsable

Effet

Entrée en vigueur

Remarques finales

M. Richard Legendre

M. Jean-Marc Fournier

Autres intervenants

M. François Ouimet, président

Mme France Hamel, présidente suppléante

M. Jean Dubuc

M. Martin Lemay

* M. André Lavigne, ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures douze minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blackburn (Roberval) remplace M. Bordeleau (Acadie).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Donc, M. le ministre, à vous la parole.

Remarques préliminaires

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Salutations aux collègues de la commission ainsi qu'au personnel du ministère qui nous accompagne, et je les remercie, d'entrée de jeu, de leur support. Nous allons amorcer aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 19, et l'adoption de ce projet de loi permettra au gouvernement d'aller de l'avant avec une nouvelle mesure que le ministre des Finances annonçait plus tôt ce printemps, dans le cadre du discours sur le budget.

Cette mesure amènera la création de deux programmes: le Programme de soutien aux installations sportives et récréatives et le Programme de soutien aux événements sportifs. Le projet de loi n° 19 s'inscrit dans la foulée des actions du gouvernement destinées à promouvoir auprès de la population les bienfaits d'une vie physiquement active, à soutenir les athlètes de haut niveau et à favoriser le développement d'une relève sportive. Le projet de loi n° 19 nous permettra d'ajouter un autre volet à notre action dans ces domaines.

Nous voulons faire en sorte qu'une culture sportive puisse s'enraciner dans le quotidien de la population.

La population québécoise, tout comme le reste de la population canadienne, est confrontée aux problèmes de santé liés à la sédentarité et à l'obésité. Pour renverser cette tendance, notre gouvernement a mené plusieurs actions. Des initiatives comme le programme Écoles en forme et en santé, l'ajout d'une heure et demie d'enseignement au primaire qui permettra l'augmentation à deux heures d'activité physique dès septembre 2006, ainsi que le soutien financier de ISO-Actif, de Québec en forme permettent aux écoles d'organiser plus d'activités sportives et de consacrer plus de temps à l'éducation physique et à la santé.

Par ailleurs, j'aimerais saisir l'occasion pour rappeler que le gouvernement entend également intervenir sur le plan des habitudes alimentaires de nos jeunes et proposer bientôt aux commissions scolaires une politique-cadre en matière d'alimentation qui leur permettra de contribuer encore davantage à l'amélioration des habitudes alimentaires des jeunes.

Par ailleurs, le programme des promotions des saines habitudes de vie nous permet de diffuser encore plus largement notre message et de rejoindre les parents. En faisant ressortir le plaisir de bouger, nous invitons nos concitoyens à adopter un mode de vie physiquement actif.

Et nous allons encore plus loin avec la Journée nationale du sport et de l'activité physique, qui est un événement mobilisateur auquel plus de 500 partenaires se sont associés, lors de la première édition, pour offrir à la population de toutes les régions des occasions de redécouvrir le plaisir de bouger.

M. le Président, le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique devient une pierre angulaire pour bonifier nos nombreux efforts afin d'offrir à la population des endroits pour pratiquer des activités physiques. Il accélérera la construction de nouvelles installations sportives pour les athlètes d'élite comme pour la population en général. Celle-ci pourra d'ailleurs profiter des mêmes installations que les athlètes dont elle applaudit les exploits sur les scènes nationales et internationales et qu'elle encouragera bientôt, je l'espère, à toutes les rencontres d'envergure que le fonds aura permis d'organiser.

Le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique va nous permettre de consolider et d'améliorer le réseau des installations sportives et récréatives dans les régions du Québec. Nous investirons 24 millions de dollars annuellement pour construire, rénover et mettre aux normes des installations comme les terrains de soccer et de football naturels ou synthétiques, les piscines, les salles de gymnastique et autres installations susceptibles de répondre aux besoins de différentes disciplines sportives pratiquées par nos concitoyens.

À la suite de la création du fonds, des investissements de l'ordre de 500 millions de dollars pourront être suscités, et même davantage si le gouvernement fédéral s'y associe. À cet égard, je rappelle qu'une conférence des ministres responsables du sport et de l'activité physique et des loisirs s'est tenue à Régina, au début du mois d'août 2005. Cette conférence a permis aux gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux de discuter d'un ensemble de sujets, dont le dossier des infrastructures sportives et récréatives. Ce dossier a d'ailleurs été désigné par les ministres comme le dossier prioritaire au Canada dans le domaine du sport.

Les différents gouvernements se sont engagés à travailler à définir les paramètres d'un éventuel programme d'infrastructures. En ce sens, la création du Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique nous conférera un statut de chef de file dans le domaine au Canada. Je dois dire que je suis enthousiaste de reprendre les discussions avec mes collègues à ce sujet lors de la prochaine rencontre des ministres qui aura lieu les 21 et 22 juin prochains. Ainsi, nous comptons faire en sorte que la population ait plus d'occasions de faire de l'exercice physique dans un cadre approprié et sécuritaire.

Nous souhaitons aussi que les jeunes qui présentent des aptitudes particulières sur le plan sportif puissent avoir la possibilité de développer leur plein potentiel.

Par ailleurs, plusieurs conditions doivent être réunies pour que nos athlètes d'élite puissent figurer parmi les meilleurs au monde. L'une des conditions a été d'assurer le financement, en octobre 2003, du programme Équipe Québec. Pour assurer la progression de ces athlètes, nous devons mettre à leur disposition des infrastructures nécessaires à un entraînement de haut niveau. La mise sur pied du centre d'excellence des sports aquatiques du Québec en est un bon exemple.

Les infrastructures de ce centre répondront aux standards de nos athlètes de niveau international en nage synchronisée, natation, water-polo et plongeon qui pourront désormais bénéficier de conditions d'entraînement parmi les meilleures au monde.

Il nous faut cependant faire davantage. La désuétude de nos installations prive l'élite sportive québécoise d'une préparation qui satisfait aux exigences du sport moderne. Il faut bien réaliser que la grande majorité de nos installations sportives et récréatives ont été construites il y a fort longtemps. Certaines l'ont été en prévision des Jeux olympiques de 1976, d'autres lors de l'implantation des polyvalentes et des cégeps dans les années 1970 et 1980.

Les investissements projetés permettront de fournir à la population en général et aux athlètes non seulement des installations adéquates, sécuritaires et adaptées à la pratique des disciplines qui se sont développées au cours des dernières années, mais ils permettront, 30 ans après les Jeux olympiques de Montréal, d'assurer au Québec un premier véritable héritage olympique.

D'un autre côté, la présence d'infrastructures adéquates est de nature à faciliter la tenue d'événements sportifs de grande envergure, ce qui constitue le deuxième objectif recherché par ce projet de loi. En dotant le Québec d'installations répondant aux normes des fédérations sportives internationales, nous nous qualifions comme hôte potentiel de ce type d'événements qui génèrent de multiples retombées à la fois sportives, touristiques et économiques.

En plus de ces retombées, le plus important à mes yeux demeure l'impact extrêmement positif que de telles compétitions ont sur la pratique du sport et du développement d'une culture sportive. Ce sont autant de moments forts qui mettent en relief leurs caractères spectaculaires et exemplaires.

C'est la raison principale pour laquelle nous comptons implanter le programme de soutien aux événements sportifs. Cette enveloppe budgétaire annuelle de 6 millions de dollars, qui répond à une des recommandations du Groupe de travail sur l'accueil d'événements sportifs internationaux, permettra d'accroître les chances du Québec d'attirer des événements sportifs les plus structurants pour le monde du sport. Les événements qui seront admissibles au nouveau programme seront choisis en fonction de critères établis.

On peut penser que des événements tels que des championnats mondiaux ou des étapes de la Coupe du monde de l'un ou l'autre des sports pratiqués au Québec figureront parmi les projets qui seront réalisés.

De plus, dans le but d'avoir une approche planifiée pour la venue de ces événements, nous élaborerons, de concert avec nos partenaires, une stratégie et un plan d'action à long terme. Avec l'adoption de ce projet de loi n° 19, nous nous donnons donc tous les outils nécessaires pour développer une culture sportive. Il faudra bien se servir de ces outils, et nous devrons être nombreux à nous en servir.

(11 h 20)

Pour ce qui est du Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique, nous proposons qu'il soit financé par une

partie des revenus de la taxe sur le tabac actuellement versée au Fonds spécial olympique qui représente une somme de 30 millions de dollars. J'ose penser à ce stade-ci avoir convaincu cette commission de la pertinence de notre démarche. J'aborde cette étape du processus législatif avec une grande ouverture afin de bonifier, le cas échéant, ce projet de loi structurant et mobilisateur pour la pratique du sport au Québec et qui permettra au ministère de l'Éducation du Loisir et du Sport d'accomplir encore plus pleinement sa mission.

Et je terminerais, M. le Président, en remerciant particulièrement les membres du comité de travail sur l'accueil des grands événements qui, tout au courant de l'année passée... en fait je crois que le comité a été créé au printemps dernier. Ils ont remis leur rapport, je pense, en janvier dernier. Ils ont bien travaillé. Ce sont des gens qui ont une expertise immense dans, d'une part, l'organisation, la commandite et, je dirais, la vie de tous les jours de fédérations et même d'organisations internationales.

Et ils nous ont offert, en résumé, deux pistes au Québec, et un des incontournables, c'est qu'il y ait des infrastructures ? ils font le constat qu'après 30 ans il y a un déficit énorme ? et que nous avons besoin d'avoir des moments forts, comme des grands événements, qui permettent de donner un coup d'envoi.

On sait très bien qu'après chaque compétition ? je le dis à

titre d'exemple parce qu'il m'a été cité après les Jeux olympiques d'Athènes ? les inscriptions dans les clubs de plongeon et de nage synchronisée avaient connu une hausse ? et là je ne parle pas de la région de Montréal ? au Lac-Saint-Jean, donc j'imagine que ça se faisait un peu partout. C'est un témoignage que j'ai eu d'organisateurs là-bas. Et je pense qu'effectivement, sur le terrain, ces moments-là créent un incitatif. Encore faut-il qu'on soit équipé pour les recevoir.

Alors, il faut créer tout ça l'un avec l'autre. Il faut s'assurer que nos infrastructures, autant que possible... Ce ne sera pas toujours lié aux grands événements, mais, si on est capable d'avoir une programmation à long terme de grands événements qui peuvent être tenus au Québec, on peut donc avoir une

partie de ces infrastructures qui sont faites en fonction de ces grands événements. Ainsi, on a une approche intégrée, planifiée, beaucoup plus propice, je pense, en tout cas sérieuse, pour démontrer qu'on veut vraiment développer une culture sportive.

Donc, j'entrevois cette commission avec beaucoup de plaisir. Au-delà des échanges politiques qu'un parti ou l'autre peut avoir, je pense que l'essentiel de ce projet de loi est bien reçu par tout le monde. Alors, c'est avec grand plaisir que j'anticipe le début de ces travaux.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires. M. le député de Blainville, à votre tour.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer M. le ministre, tous ses collègues, les membres du ministère, les membres de la commission des deux côtés de la Chambre, mes collègues, vous saluer, M. le Président. Effectivement, dire, d'entrée de jeu... Mes remarques préliminaires ne seront pas très longues. On a eu l'occasion de s'exprimer déjà à l'étape de l'adoption du principe. Et, comme je l'ai dit justement à la fin de mon intervention, lors de l'étape de l'adoption du principe, c'est dans un esprit de collaboration que l'opposition officielle se présente aujourd'hui, dans l'étude

article par

article du projet de loi n° 19 pour la création du Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique et dans un esprit aussi bien évidemment de travail rigoureux de législation. C'est un nouvel élément. Alors donc, il y aura de notre part un certain nombre de questions, en particulier sur le fonctionnement de ce nouveau fonds. Pour avoir été en contact avec les gens du milieu du loisir et du sport, on voit que déjà il y a, sur le terrain évidemment, puis c'est tout à fait normal, là, évidemment beaucoup de questionnements.

Ce que j'aimerais rappeler, M. le Président, parce que je pense qu'il faut saisir ? et M. le ministre y a fait référence; il faut saisir ? chaque occasion que l'on a pour le faire, c'est que les besoins en infrastructures sportives et récréatives sont énormes au Québec. Et ça, je pense qu'il faut que les gens le réalisent, jusqu'à quel point...

C'est comme si tout avait été construit il y a 30 ou 40 ans, au Québec, et c'est particulièrement vrai dans le domaine du sport et du loisir, avec les conséquences que ça a maintenant, ce qui fait qu'évidemment il y a des besoins importants en rénovation, en remise aux normes ? on regarde nos arénas, nos gymnases, nos piscines, et quelquefois même c'est inquiétant. Je parlais avec les gens dans les municipalités.

Je pense qu'il y a peut-être déjà une amorce d'inventaire et d'analyse qui est faite, et, quand on fait cet inventaire et cette analyse, on se rend compte facilement qu'il y a des besoins même des fois en termes de sécurité, là.

Alors, c'est un énorme chantier juste au niveau de la rénovation et de la mise aux normes. Imaginez quand on y ajoute ? et c'est ce que l'on voit dans le projet de loi ? imaginez quand on y ajoute la dimension du développement aussi, parce qu'il y a du développement à faire. C'est que, bien que beaucoup de choses aient été construites il y a 30 ou 40 ans, il y a maintenant des besoins nouveaux dans des régions qui en ont bien besoin.

Moi, je vous le dirai bien franchement, dans la région des Laurentides, la population a augmenté beaucoup. Il y a une croissance démographique dans notre région, en particulier dans les Basses-Laurentides, et les installations sportives, il y a des besoins énormes, de ce côté-là, en développement, donc pour certaines régions plus que d'autres, et aussi de nouvelles activités sportives.

Je le mentionnais lors de l'adoption de principe, c'est assez fascinant qu'on soit rendus, au Québec ? et c'est une bien bonne chose d'ailleurs ? qu'on soit rendus à avoir besoin de soccer intérieur. Je vais vous dire, il y a quelques années à peine, on n'aurait jamais pensé qu'on aurait besoin de soccer intérieur au Québec. D'abord, le soccer était à peine populaire, et là, bien, c'est le sport numéro un en termes de participation. D'ailleurs, c'est à travers tout le Québec.

C'est fascinant de voir qu'il n'y a pas une région qui est à l'abri de cet élan de popularité, à un point tel évidemment, maintenant, que les gens veulent jouer au soccer 12 mois par année et que donc il y a des besoins pour des installations intérieures, ce qui n'est pas simple, hein? On peut tous comprendre qu'un soccer intérieur, ça prend un bon bâtiment. Alors, il y en a de plus en plus, mais il y a des besoins.

Alors, il y a toutes sortes de nouvelles activités. C'est bien ainsi, d'ailleurs. Quand on regarde ? M. le ministre en parlait; quand on regarde ? les performances de nos athlètes sur la scène internationale, c'est assez fascinant de voir, là, qu'on peut compter assurément 20, 25 disciplines sportives différentes où on a des athlètes qui performent sur la scène internationale, et peut-être même plus que ça encore. Alors donc, il y a toujours un lien intéressant entre le sommet et la base de la pyramide, et donc d'où les besoins énormes.

On l'a mentionné, M. le Président, que ? et c'est pour ça qu'on approche cette étude

article par

article dans un esprit de collaboration... je l'ai mentionné à l'étude des crédits, à ce moment-là peut-être que le ministre était un peu distrait et ne l'avait pas entendu, parce qu'il m'en a reparlé par la suite, mais on l'a mentionné à l'étude des crédits et je l'ai mentionné à la période... à l'étape de l'adoption du principe: c'est un pas dans la bonne direction et c'est pour ça qu'on a voté favorablement pour l'adoption de principe, ce qui va faire que les heures qu'on va passer ensemble, au cours des prochaines heures, vont être dans un esprit, là, de collaboration, de construction puis d'information surtout, parce que le domaine est vaste, les besoins sont énormes, et il faudra voir de quelle manière... qu'est-ce qu'il y a derrière ce projet de loi, derrière ce fonds pour les infrastructures sportives.

Alors, sans plus tarder, M. le Président, je pense qu'on peut plonger dans le vif du sujet.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. le député de Blainville, pour vos remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Et donc, s'il n'y a pas de motion préliminaire non plus, nous allons entreprendre dès maintenant l'étude détaillée du projet de loi.

Étude détaillée

Constitution

Donc, nous commençons avec l'article 1 du projet de loi. Je le prends en considération. Donc, M. le ministre, à vous la parole.

M. Fournier: Moi, je vous propose, pour les fins d'organisation de nos travaux, M. le Président, si notre collègue et nos collègues sont d'accord, peut-être que je pourrais me limiter à lire les commentaires qui apparaissent sur le document que nous avons fait circuler, plutôt que de lire l'article et ensuite lire les commentaires. Juste en lisant le commentaire, à mon avis, on sait déjà un peu de quoi on parle. Ça n'empêche pas qu'il y ait des échanges sur le libellé lui-même, là, mais juste pour prendre acte du sujet dans lequel nous sommes. Alors, si vous me permettez cette façon de faire...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va?

M. Legendre: Oui, quoique les articles ne sont pas très longs, là.

(11 h 30)

M. Fournier: Non, mais... C'est comme vous voulez. Je peux prendre aussi les questions. Mais, quand ça nous permet, en lisant le commentaire, de nous mettre dans le bain sur chacune des dispositions, puis après ça on peu échanger...

Alors, l'article 1 du projet de loi a pour objet d'instituer le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique et de déterminer généralement son affectation. Ainsi, le fonds pourra servir à soutenir financièrement des projets concernant soit des installations sportives ou récréatives soit des événements sportifs nationaux ou internationaux.

Relativement au premier volet, l'article spécifie que les activités visées seront la construction, la rénovation, l'aménagement ou la mise aux normes des installations, enfin, un peu ce que notre collègue relatait tantôt sur l'ensemble des choses qu'il y a à faire, et elles sont nombreuses, mais ça vise l'ensemble.

Relativement au second volet, le soutien financier pourra porter tant sur l'organisation des événements sportifs que sur les mises en candidature.

Enfin, l'article affirme un objectif important de l'action gouvernementale dans le domaine en cause, soit le développement d'une culture sportive au sein de la population. Et je pense que le coeur de cet article-là se situe là, donc au troisième alinéa, parce que le guide aux décisions qui doivent être prises en fonction du projet de loi, soit de permettre de contribuer au développement d'une culture sportive au sein de la population, étant entendu que cette culture sportive est en lien avec cet aspect de prévention de sédentarité et d'obésité. Donc, il y a une question, je dirais, de mouvement là-dedans.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci, M. le ministre. Donc, allons-y avec les premières questions et commentaires. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Alors, la première question en sera peut-être une un petit peu plus d'ordre technique, M. le ministre, parce que justement, le premier article, on y affirme:

« Est institué, au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique. »

Qu'est-ce qui faisait qu'il y avait une obligation ou une nécessité de prendre cette mécanique-là, de créer un fonds? Parce que, bon, est-ce que ça n'aurait pas pu simplement être un budget additionnel au ministère en question? Il y a sûrement une raison derrière ça. Et, avant même de rentrer dans le fonds, dans le fond ce serait important de savoir pourquoi le fonds?

M. Fournier: Oui, il y en a une. Par exemple, on aurait pu l'imaginer sous forme de PTI, additionner au PTI de l'Éducation. On pourrait inventer plusieurs méthodes. Dans ce cas-ci, c'est un service de dette qui est ouvert, hein, ni plus ni moins. C'est comme l'hypothèque, hein?

En fait ? puis ça permet peut-être de répondre à d'autres questions en répondant à celle-ci ? ce qui est envisagé... C'est jusqu'en 2020, si je ne me trompe pas de date... Avec le calcul qui est fait jusqu'en 2020, en prenant un rythme d'annonce de cinq ans, c'est-à-dire que les 500 millions envisagés soient annoncés sur les cinq prochaines années, payés jusqu'en 2020, donc il est constitué... C'est comme un paiement... C'est comme acheter une maison ou cinq maisons d'ici les cinq prochaines années; tu as jusqu'à 2020 pour les payer.

Donc, on constitue le fonds qui va recevoir les sommes permettant de faire les versements hypothécaires, là, ni plus ni moins. Donc, il est différent du régime PTI que nous avons, d'une part.

Ce n'est pas ça qui était la raison principale parce qu'on aurait pu créer un autre fonds d'autre type que celui du PTI. Il nous semblait important d'avoir un fonds qui est spécifiquement désigné au sport d'une part et de ne pas oublier là-dedans qu'on va tenter de faire le lien avec l'organisation d'événements. En fait, c'est de reprendre l'esprit du rapport qui nous a été soumis par le comité sur les grands événements, qui cherche à faire un lien évidemment qui ne peut pas être fait dans tous les cas. Il y a 600 terrains de soccer au Québec qui manquent, selon la Fédération de soccer.

Il est bien évident que, lorsqu'on regarde ça, on ne regarde pas l'organisation de grands événements, là, on regarde du populationnel. Mais il y a une

partie de ces infrastructures qu'on veut autant que possible lier à de l'organisation de grands événements. Donc, il est important d'avoir un fonds spécifique qui peut s'arrimer, autant que faire se peut, avec une planification de grands événements. Donc, ça nous amenait à avoir un fonds bien particulier, très ciblé sur les infrastructures sportives.

M. Legendre: Mais est-ce que ça n'aurait pas pu être tout simplement un budget qui était spécifique à cela? Autrement dit, est-ce que le fonds, c'est parce qu'on... et on va le voir un peu plus loin. Est-ce que c'était parce qu'on voulait créer un réceptacle pour qu'il y ait d'autres sommes qui proviennent d'ailleurs que le gouvernement?

M. Fournier: On va y revenir plus tard, parce qu'il y a une autre disposition qui permet de recevoir d'autres contributions. J'ai dit tantôt, puis je l'avais dit déjà aussi sur le principe, un souhait. En fait, ça fait trois ans que j'en parle, puis on espère que ça va finir un jour par fonctionner, mais qu'il y ait une compréhension du côté du gouvernement fédéral, une compréhension de la pyramide sportive, en fait.

Je pense qu'il y a une participation qui peut être souhaitée du gouvernement fédéral aussi pour des infrastructures populationnelles parce que, si on veut soutenir la pointe de la pyramide, il faut bien qu'il y ait une base à la pyramide, et, si on veut avoir une approche intégrée, je pense qu'on devrait tous être collaborants là-dedans... tous collaborateurs là-dedans. Alors, oui, ça nous permet d'avoir un réceptacle pour ajouter cette contribution.

M. Legendre: Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, au niveau de...

Parce que je l'ai mentionné à quelques reprises, là, c'est entendu, quand on regarde l'affirmation puis dans le fond la mission, l'objectif du fonds, quand on dit: « Ce fonds est affecté au soutien financier à la construction, [...]la rénovation, à l'aménagement et [...] la mise aux normes d'installations sportives et récréatives... » alors dans le... c'est pour ? il faut essayer d'éviter de dire « dans le fond » , là; mais c'est pour ? faire en sorte qu'à peu près... tout ce qui est possible de projets en matière d'infrastructures sportives et récréatives est touché, parce que là on dit: la construction donc de nouvelles installations, la rénovation, l'aménagement puis la mise aux normes.

Alors, c'est les deux grands objectifs, et, compte tenu que c'est énorme, je me demandais: Est-ce qu'à ce moment-ci le ministre ou le projet de loi ? je n'ai pas vu, en tout cas ? ne prévoit pas d'aucune manière de priorisation de l'un ou l'autre?

J'aimerais ça entendre le ministre là-dessus. Vers quoi on veut diriger le milieu du loisir et du sport? Est-ce que dans le fond c'est complètement ouvert? Surtout la première année, à 15 millions, il va être, comme vous pouvez vous l'imaginer, vite envolé. Il n'y a pas de planification de priorités, de ce que je comprends, pour le moment entre, en particulier, les deux grands volets, là, M. le ministre, le grand volet de... appelons ça rénovation, là, puis le volet développement, là?

M. Fournier: Si vous me permettez, je pense qu'on va commencer par le 15 millions, puis le 30 millions, on va régler ça, parce qu'on n'en parlera plus jamais après. Ces 15 et 30 millions, dans le fond, pour le ministre qui sera responsable du fonds, ont assez peu d'importance. Ça, c'est une mécanique qui permet d'entrer des sommes ? qui viennent de la taxe sur le tabac, entre autres, là ? dans un compte de banque. Puis ça, c'est une chose. Le rythme d'autorisation n'est en rien... en partie, un petit peu, en

partie lié si on veut se rendre aux objectifs de 500 millions. Si, en deux mois, on annonçait pour l'équivalent de 500 millions, on ne pourrait pas le faire, parce qu'il est calculé qu'on se rend à 500 millions si on est sur un rythme d'investissement ou d'autorisation de cinq ans.

Mais, si on est sur une planification de cinq ans, donc d'autorisation de cinq ans qui permet de faire des rentrées de fonds et de ne pas tout dépenser sur le coup, d'avoir un peu d'intérêt, ce qui nous amène à pouvoir avoir un rythme d'annonces qui nous amène donc, sur cinq ans, à 500 millions, on n'est pas limité par dire: J'autorise un projet de 15 millions la première année. Ça n'a pas rapport avec l'argent qui rentre. C'est comme l'achat d'une maison, hein?

Si vous dites: Cette année, je gagne 100 000 $, donc je peux m'acheter une maison de 100 000 $, vous allez le mettre sur 20 ans, donc vous allez utiliser des revenus gagnés plus tard pour payer ce que vous allez déjà avoir acquis. Alors, c'est exactement le même système. Donc, on n'est pas lié par le 15 millions, ou le 30 millions, ou... on est lié par un rythme si on veut se rendre à 500 millions.

Maintenant, quand je parle de 500 millions, comme vous l'avez compris, c'est parce que ce rythme-là permet de faire du 50-50, c'est-à-dire que c'est bâti ici avec une contribution maximale du gouvernement du Québec de 50 %. Alors, que ce soient les municipalités, que ce soient les commissions scolaires, que ce soient les organismes sans but lucratif, ceux qui vont solliciter, une fois que j'inclus donc ça, c'est comme ça qu'on se rend aux 500, d'une part, mais, une fois que je parle d'eux, vous comprendrez bien que ce qu'on fait avec ce fonds-là, c'est de venir les accompagner.

Et donc la réponse à la question fondamentale qui a été posée: Quelle sera la priorisation? Outre de pouvoir dire que la question de diversité va être au coeur de l'attribution, le reste va aussi dépendre des demandes qui viendront. Alors, il faudra un peu attendre cette période-là.

Maintenant, je vous parle de diversité. Ce qui est au coeur de l'approche: d'abord, une diversité régionale, s'assurer que le fonds puisse avoir des retombées dans toutes les régions; deuxièmement, une diversité au niveau des équipements. Alors, ce ne sera pas tous des équipements dans un même sport et pas tous des équipements pour une même clientèle, c'est-à-dire juste pour de l'élite ou juste pour la population. Donc, une diversité au niveau des clientèles desservies, une diversité au niveau de la nature des équipements et une diversité au niveau des régions. Pourquoi toute cette diversité-là?

Parce que le dernier alinéa de l'article 1 est l'article, je dirais, qui doit gouverner la gestion du fonds: développer une culture sportive. Ça se fait avec et de la population et de l'élite, ça se fait dans toutes les régions et ça se fait avec les différents types de clientèle.

Maintenant, pour ce qui est de son organisation ? parce que je pense que, dans la question que vous posez, il y a un peu cette question-là ? comme il y a des partenaires qui postulent, qui proposent, donc c'est un peu du type des fonds d'infrastructures, qu'on connaît dans le monde municipal puis que vous connaissez évidemment, les types Canada-Québec et autres, là, où on reçoit des projets, et puis on les connaît bien, là, dans ces fonds-là, on sait qu'on va en recevoir plus que ce qu'on va être capable de faire, évidemment. Mais ce qui va nous guider, ça va être donc des éléments de diversité, comme je vous ai mentionné.

n (11 h 40) n

M. Legendre: Alors donc, il n'y aurait pas d'orientation stratégique ou de répartition en tout cas des montants qui sont prévus...

M. Fournier: De camisole de force. Il n'y aura pas de camisole de force pré-établie. On sait que tous ces domaines ont des besoins: construction, rénovation... On sait qu'il y a des besoins dans tout. On ne va pas, dès le départ, dicter. La planification qu'on veut insérer dans cette attribution est celle qui nous est suggérée par le comité des grands événements, c'est-à-dire de s'assurer surtout que la planification....

Vous comprenez que ça, c'est un petit peu plus long, faire la planification des grands événements sur lesquels les différentes municipalités québécoises peuvent postuler au cours des 20, 25 prochaines années. C'est un peu plus long à concocter tout ça puis comment... quand ça va prendre sa place. Moi, je ne prévois pas ça avant la fin de l'année. Certainement pas.

Mais, lorsque ça prendra sa place, on sera en mesure de voir ce qui s'en vient et d'essayer d'organiser nos investissements, pas pour tout, là, puis encore là il n'y a pas de camisole de force, mais d'essayer d'en orienter en fonction de ces grands événements là. Pourquoi? Parce que, moi, ce qui m'a frappé ? puis je sais que vous avez déjà assumé ces responsabilités, ça vous a frappé aussi ? le fait que les grands événements nous arrivent comme des propositions d'avoir des infrastructures pour l'événement.

Ça m'a toujours fasciné qu'on ne puisse pas avoir des infrastructures pour ceux qui pratiquent le sport, souvent des athlètes de haut niveau, comme endroit d'entraînement d'une part, comme endroit de compétition qui ne sont pas nécessairement d'envergure internationale ou de très grande envergure internationale. Et donc, pendant plusieurs années, ces athlètes de pointe là n'ont pas d'équipement puis, tout à coup, parce qu'on a un événement qui dure deux semaines, on a un équipement.

Et j'aimerais mieux qu'on soit en mesure d'avoir une planification qui nous dit: Bon, voici les types d'événements qu'on peut avoir. Maintenant, est-ce qu'on serait capables de s'équiper déjà pour répondre aux besoins des athlètes en fonction de ce type d'activité et, une fois qu'on répond déjà à ça, ils vont pouvoir s'entraîner pour l'événement qui vient, d'une part? Puis, d'autre part, peut-être que d'avoir fait l'équipement en fonction d'une potentialité de tenir l'événement va nous permettre de postuler pour l'avoir et peut-être même de le gagner parce qu'on a déjà l'événement.

Alors, on sait très bien que, pour gagner des candidatures, souvent une des questions qui se posent, c'est: Quel est votre niveau de préparation? Avez-vous les budgets? Avez-vous des commanditaires? Puis, vous avez quoi, comme équipement en ce moment? Je comprends que vous m'en promettez pour les trois prochaines années, mais vous avez quoi en ce moment? Alors, déjà, si on pouvait avoir ce type de planification là, ça nous permettrait d'être plus performants là-dessus. Donc, la planification qu'on cherche, elle est de ce niveau-là.

Pour ce qui est des autres éléments, il va falloir s'appuyer un peu sur les demandes qui vont venir en essayant d'éviter les camisoles de force.

M. Legendre: Bien, justement, en parlant de camisole de force, vous en avez quand même mis une un petit peu, là, parce qu'il y a 20 % qui va être dirigé vers les grands événements, les événements internationaux ou pancanadiens. Alors, sur le montant total, de par la loi, on dit: Il y a telle proportion qui va aller vers la dimension événements internationaux, pancanadiens. En tout cas, c'est ce que je comprends. Évidemment, là, quand on commence de façon plus générale, on anticipe toujours un petit peu sur les articles qui viennent.

De la même manière, je me demandais: Est-ce que ça n'aurait pas été justifié de faire une distinction, de la même façon qu'on fait une distinction à l'intérieur du fonds à l'égard des grands... des événements internationaux? Est-ce qu'on ne devrait pas en faire une aussi à l'égard de ce qui est mis aux normes, rénovation et développement? Parce que, sur le terrain, on sent qu'il y a une différence assez importante à cet égard-là, et c'est difficile par ailleurs de dire ? j'en conviens, là, c'est difficile ? où sont les plus grands besoins. Ils sont énormes des deux côtés.

Mais là, de ce que je comprends, vous dites: On va voir les demandes. Il y a une notion de diversité. En même temps, vous pouvez peut-être me dire: Est-ce que cette diversité-là... deviennent des critères qui seront, comme tels, communiqués, annoncés ou c'est une manière de discrétionnaire, là?

M. Fournier: D'abord, quand je parle du 6 millions et 24 millions, alors le 6 millions n'est pas dans les infrastructures liées aux grands événements. C'est un 6 millions d'organisation d'événements, si on veut. Alors, ce n'est pas de l'immobilisation. Donc, dans le 24 millions, il n'y a pas eu de partage, il n'y a pas eu de... Soit dit en passant, c'est le chiffre qui avait été mentionné par le comité des grands événements. Alors, on se fie à ce qu'ils ont identifié. Pour ce qui est du 24 millions, il n'y a pas de prérequis.

Je vous dis comment les normes, vous savez, les formulaires qui vous vont découler de tout ça, là... Quelle est l'intention qui est là-dedans? C'est d'en avoir une certaine proportion, et donc il n'y a pas de 20 % de déterminé. En fait, pour être franc, il faudra d'abord voir la planification de grands événements pour voir qu'est-ce qui est potentiel à faire, dès aujourd'hui, avec les contacts qu'on a avec les fédérations. C'est pour ça d'ailleurs qu'on veut faire cette planification avec les acteurs sur le terrain. Alors donc, pour l'instant, ce n'est pas défini. On le verra avec la planification qui viendra.

Maintenant, à la question: Est-ce qu'on devrait à l'avance définir des proportions?, je vais simplement vous répondre qu'il me semble plus utile, plus judicieux de se mettre en position de recevoir des demandes, étant entendu qu'on le sait, qu'on va en avoir dans toutes les matières. Mais ce qui va nous... ce que je souhaite qui nous guide, et donc dans les normes que nous aurons par la suite et donc bien sûr qui seront à la disposition de ceux qui vont remplir le formulaire, là ? pas le choix, il va bien falloir qu'ils le sachent ? il y a cet élément de diversité qui va devoir être au coeur de l'approche.

On peut appeler ça... j'utilise le terme « diversité » , ça pourrait aussi être un terme qui s'appelle « équilibré » , là. Il faut s'assurer qu'il y en ait un peu partout parce que c'est comme ça que la pyramide est faite, et on peut en développer, des nouvelles installations, souvent, parce qu'il y a des nouveaux sports, des nouveaux besoins ? on parlait de soccer, tantôt, il y a beaucoup de nouveaux sports aussi ? en même temps, si on a des arénas, pour prendre cet exemple-là, qui sont inutilisables aujourd'hui, appelons ça une rénovation, si vous voulez, c'est de rendre disponible un endroit pour qu'il y ait de l'activité, pour qu'il y ait du mouvement.

Alors, la différence entre: Est-ce que ça va être l'un plus que l'autre, l'autre plus que l'un? L'important, c'est que ça permette l'activité physique, c'est que les gens puissent pratiquer un sport, puissent être en mouvement. Alors, il n'y a pas, de discrimination. À ce stade-ci, je me doute bien que ça va être plutôt la diversité des genres.

M. Legendre: Tout à l'heure, vous avez parlé des montants. Bon, vous parlez du 500 millions. J'aimerais un petit peu... Je vous l'ai entendu dire à quelques reprises. J'aimerais un petit peu que vous me l'expliquiez, là. Il me manque soit des millions, soit des années, là, pour arriver à 500.

M. Fournier: Bien, on... Je ne sais pas si on a un tableau qui le...

M. Legendre: Et l'autre élément étant... Et je ne sais pas si je vous ai bien compris tout à l'heure, M. le ministre, quand vous disiez... J'ai noté que vous disiez qu'on n'était pas liés, là, par le 15 millions et le 30 millions, mais que c'est comme si c'était plus l'objectif du 500 qui était important que le 15 ou 30, alors qu'évidemment le projet de loi qu'on étudie présentement ne fait pas, à ma connaissance, référence d'aucune manière aux 500 millions, et les chiffres auxquels il fait référence de façon très précise, c'est le 30 millions, sauf pour la première année qui est à 15 millions. Alors, je vous ai un petit peu perdu là-dessus, là.

M. le Président, pendant que... Mon collègue député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques me demande si vous n'auriez pas un graphique.

M. Fournier: Il y a... Ça finit en 2020, c'est ça?

Une voix: Oui.

M. Fournier: En 2020. Si vous... Je ne sais pas combien ça fait d'années, là, d'ici 2020. Ça fait...

Des voix: ...

M. Fournier: Ça fait 15, 14, je ne sais plus trop, là. Il y en a au... Puis là corrigez-moi si je me trompe, là, il y a 30 millions qui rentrent dans le fonds. Enlevez-en six parce qu'il y en a six qui vont... qui ne compteront pas la première année, s'il le faut, là. Il y en a six qui vont pour les événements, donc tu en as 24 qui rentrent dans le fonds. Admettons que tu en as pendant 10 ans, ça fait 240 millions qui rentrent dans le fonds, là.

M. Legendre: Simplement, là...

M. Fournier: L'objectif, c'est...

M. Legendre: C'est le 15 fois 30, en gros, là.

M. Fournier: L'objectif, c'est de se rendre pour pouvoir avoir suffisamment d'argent pour dire: Nous, on a 250 millions ? évidemment, avec le nombre d'années, on l'a, là ? 250 millions pour payer la

partie québécoise de projets qui sont issus à 50 % donc des autres, alors des municipalités qui vont déposer des projets, qui vont payer leur

partie aussi, là, leur 50 %, donc 250 millions.

Il faut constituer un fonds. L'objectif, on peut le regarder de deux façons: Combien d'argent va aller dans le fonds? Bien, minimum, parce qu'il peut... Vous allez trouver un article, dans le projet de loi, qui dit que ça ne peut pas finir avant 2020. Ça ne veut pas dire que ça ne peut pas finir plus tard, mais ça ne peut pas finir avant 2020. Donc, ce qui est bâti comme projet de loi, c'est un fonds qui va recevoir assurément de l'argent pour des immobilisations. Et je mets de côté le fonds des grands événements.

Le projet de loi est bâti pour qu'assurément il va recevoir... pour fournir une contribution québécoise de 250 millions à la construction ou rénovation. Le projet de loi précise aussi que les partenaires doivent apporter leur contribution, contribution de 250 millions, ce qui fait que ça nous amène à 500 millions.

Alors donc, il ne s'agit pas de dire que c'est peut-être 500 millions, il s'agit de dire qu'il faut doter le fonds de rentrées de fonds qui permettent au gouvernement d'apporter sa contribution de 250, si on veut se rendre à 500. Et c'est ce qui est bâti ici. Je ne sais pas si vous me suivez.

n (11 h 50) n

M. Legendre: En partie. Alors donc, vous nous dites, aujourd'hui ? et je ne sais pas, là, si ça m'a échappé dans le projet de loi ? vous nous dites, aujourd'hui, qu'il y aura un maximum de 50 % de contributions de la part du gouvernement. Je ne veux pas précéder les articles, mais, compte tenu que je ne crois pas l'avoir vu, disons que j'aimerais juste peut-être...

M. Fournier: Il n'est pas précisé dans le projet de loi. Il va être dans les normes qui vont les accompagner. C'est vraiment ça, le projet, là.

M. Legendre: Pendant qu'on est sur ce sujet-là, quoique je pense que ça revient un peu plus loin à un article, mais est-ce que ce n'est pas quelque chose que vous considériez d'inclure dans le projet de loi, la notion du...

M. Fournier: Je pense que de le mettre dans les normes risque de nous donner une flexibilité qui peut peut-être parfois être nécessaire sans que ce soit quelque chose à quoi nous souhaitons recourir.

M. Legendre: Comment vous me dites ça, là? Deuxième essai et 10 verges à franchir.

M. Fournier: Disons que ça permet d'avoir une plus grande souplesse. Ça permet d'avoir une plus grande souplesse. Je vais vous donner un exemple. On a parlé tantôt qu'un

article prévoit qu'il peut y avoir d'autres contributions qui viennent. Je vous ai dit qu'on avait une rencontre au mois de juin puis je souhaitais que ça aille bien, mais... Bon, peut-être que ça n'ira pas bien non plus. Imaginons qu'il y a une contribution fédérale qui vient s'ajouter, alors il est possible que nos normes puissent être modifiées sans que j'aie à modifier le projet de loi. Il est possible que je ne dise pas que ça va être 50 % puis le fédéral 25 %, alors il faut se prémunir d'une possibilité de jouer là-dedans.

Mais, au stade où nous en sommes présentement, l'objectif du projet de loi, qui a été abondamment, là, accompagné de déclarations, là, est de faire en sorte que nous accompagnions à hauteur de 50 % des projets, je dirais, Québec-Québec, là, avec nos partenaires du Québec. Mais, s'il y a d'autres partenaires, bien, là, on va peut-être revoir ça, là.

M. Legendre: Alors, vous nous dites que le 50 %, il apparaîtrait dans ce que vous appelez les normes qui vont découler du projet de loi.

M. Fournier: Oui. Tout à fait. Qui doivent être déterminées par la suite. Et, dans le projet de loi, il y a des dispositions qui vont amener le gouvernement à prendre ces décisions-là, là.

M. Legendre: Et ça, vous prévoyez que ça va être... je veux dire, ça va être communiqué comment, ça? Ça va avoir l'air de quoi, ce contenu-là? Ça va être communiqué comment? Donc, à partir du projet de loi, il y aura des normes d'établies qui seront...

M. Fournier: Oui. Comme pour tout. Comme pour tous fonds comme ceux-là, là. En fait, soyons bien honnêtes, là, ce n'est pas... Le fonds est la trouvaille du siècle, mais le projet de loi comme tel, c'est simplement la constitution du fonds. Tous les fonds qui sont constitués sont constitués ainsi. Il y a des normes qui doivent être ensuite adoptées. Vous connaissez le cheminement de toutes ces affaires-là qui doivent se faire avec le Trésor et autres. Et une fois que c'est adopté, bon, il y a des formulaires qui sortent, il y a des guides explicatifs qui sortent, qui sont conséquents aussi.

On n'envoie pas le décret au monde, là, c'est un petit peu aride, mais disons qu'on le met sous une forme qui est plus consommable et plus explicite, et ça, c'est acheminé à l'ensemble des partenaires.

M. Legendre: Donc, si vous nous affirmez aujourd'hui qu'il y a 50 % qui est la participation maximale, il y aura donc une obligation de partenariat pour que projet il y ait.

M. Fournier: Tout à fait.

M. Legendre: Et est-ce que ça, ça ne devrait pas... Je ne suis pas sûr que ça apparaît dans le projet de loi présentement? Est-ce que l'obligation de partenariat ne devrait pas apparaître dans le projet de loi?

M. Fournier: Pas dans les autres fonds qui sont créés ainsi, puis c'est dans les normes qu'on trouve ces éléments-là. Encore une fois, il ne s'agit pas de se trouver... de se donner une camisole de force. Il s'agit de se constituer un fonds pour recevoir de l'argent et, une fois que l'argent est là, de pouvoir le distribuer selon les normes qui ont été acceptées par la suite. Si d'aventure il y a d'autres partenaires qui s'ajoutent, on peut avec plus de souplesse changer ces éléments-là.

Mais l'esprit qui accompagne ce projet-là, c'est de le faire avec des partenaires, clairement, sinon, un, on n'atteint pas la cible et, deux, on ne développe pas une culture sportive en l'imposant toute seule. Il faut qu'il y ait du monde qui ont le goût d'embarquer là-dedans, là. Alors, il faut les solliciter, il faut développer le goût à la discussion de ce genre de projets dans plusieurs milieux.

Et vous, comme moi, qui êtes sur le terrain avez dû vous rendre compte que simplement, depuis le jour où le budget a été lu, il y a déjà des conseils municipaux qui ont commencé à parler de sport, alors ça a un certain intérêt.

M. Legendre: Dans les critères dont vous parliez tout à l'heure au niveau de la diversité, vous parliez au niveau des équipements différents, de ce que je comprends, de sports différents, de clientèles différentes, et vous avez parlé également de diversité régionale. Est-ce qu'à ce moment-ci il y a une répartition... une planification de répartition régionale qui est envisagée?

M. Fournier: ...pas non plus. L'important, c'est de pouvoir s'assurer... Encore une fois, l'élément du domaine de la culture sportive n'est pas limité à une seule région, c'est pour l'ensemble du territoire, donc il doit y avoir une utilisation à l'ensemble des régions, mais on ne peut pas commencer à faire la répartition par région, on va commencer par recevoir les projets ? du type des programmes d'infrastructures Canada-Québec; c'est exactement comme ça que ça fonctionne, là.

M. Legendre: Et même chose au niveau des différentes clientèles puis des différents sports. Mais évidemment, si une même région a plusieurs projets, est-ce que vous suggéreriez aux régions qu'elles en aient seulement un ou une chacune? Et, s'il se trouve que ce soit dans des mêmes sports... J'essaie de voir, là, si les critères... Est-ce que ces critères-là... cette diversité-là puis ces critères-là vont être présentés, vont être annoncés pour savoir dans quel cadre les demandes s'inscrivent?

M. Fournier: Ne serait-ce que déjà d'en parler aujourd'hui permet déjà de faire une certaine communication sur ce désir de diversité, mais je dirais qu'il faut prendre... puis, je pense, le meilleur exemple, c'est Canada-Québec en termes d'infrastructures. C'est un programme d'infrastructures qu'on a sur pied. Alors, il ne faut pas chercher à faire l'attribution avant même que le fonds soit constitué, il faut d'abord constituer le fond. Dans notre cas, nous sommes au courant déjà, vous et moi, qu'il va y avoir plus de demandes que ce que nous pouvons faire, là, au courant des cinq prochaines années.

Alors, c'est la diversité des demandes, on en est déjà convaincu. Alors, l'attribution doit respecter un certain élément de diversité, mais il faudra l'analyser au fur et à mesure que les projets rentreront et en respectant ce rythme de cinq ans pour pouvoir nous rendre à cet objectif de 500 millions.

Mais il n'y a pas lieu, à ce moment-ci, pas plus qu'il ne l'avait dans le cas du Canada-Québec, de prévoir à l'avance dans quelles villes ça va se faire et quels types vont être faits autre que de dire qu'il faut s'assurer que chaque région en bénéficie. Évidemment, il y a certaines régions qui vont bénéficier à plus d'un titre. Les infrastructures liées aux grands événements, dans certaines régions moins peuplées et où on ne voit pas nécessairement l'arrivée d'un grand événement, bien, il n'y aura peut-être pas cette clientèle. Elle risque de ne pas être desservie là mais ailleurs où la populationnelle et l'élite sera aussi desservi. Alors, c'est un peu normal, c'est comme ça.

M. Legendre: M. le Président, ça fait plusieurs fois, là, et le ministre également, qu'on parle de l'ampleur des besoins à la fois en rénovation, à la fois en développement. Est-ce qu'il y a, M. le ministre, présentement, ou est-ce que vous avez le projet, ou est-ce que c'est démarré, un projet d'inventaire, d'analyse des besoins en infrastructures? Est-ce qu'il y a eu, au cours des derniers mois, ou est-ce que vous prévoyez, là... Si ce n'est pas le cas, est-ce que vous prévoyez le faire? Est-ce qu'il y a un portrait actuellement de la situation?

M. Fournier: Il y a une certaine analyse autour des neuf grandes agglomérations, si je ne me trompe pas, qui a permis d'établir un certain nombre de besoins, mais évidemment c'est de l'extrapolation, Et, pour les neuf grandes villes, les besoins correspondent en moyenne, là, à un montant qui est évalué à 400 $ par citoyen, ce qui faisait 3 milliards de besoins, mais en l'extrapolant, là, pour le Québec. Alors, évidemment, c'est un peu comme l'eau, puis nos aqueducs, puis les fonds d'infrastructures.

On sait qu'il va falloir ajouter, rajouter, rajouter éventuellement pour pouvoir s'y rendre, alors il faudra donc envisager qu'il y ait des ajouts plus tard pour pouvoir faire le tour de l'ensemble du jardin.

n (12 heures) n

On sait que les besoins sont plus grands que ce que nous avons. On sait que les demandes vont affluer. Et je vous dirais, jusqu'à un certain point, quand on demande à un milieu, municipal ou scolaire, d'apporter une contribution à la hauteur de 50 %, on se doute bien que ce n'est pas une demande tirée en l'air, c'est-à-dire qu'eux-mêmes devront apporter leur contribution, ce qui démontre l'opportunité, disons, d'y procéder. Alors, il n'y a pas nécessité, à ce moment-ci, de faire un inventaire exhaustif de l'ensemble des mesures.

Et je dois quand même noter qu'il y a deux ans, lorsque j'avais rencontré la Fédération du soccer, qui avait d'énormes besoins ? puis on en entendait parler par plusieurs aussi ? et qu'on a demandé de faire une tournée un peu plus exhaustive et ils étaient arrivés avec le besoin de 600 terrains de soccer au Québec, et de tous genres, des ordinaires, et des extraordinaires, et des entre les deux, là, alors, les besoins, on sait qu'ils sont là. Et dans le fond l'étude va se faire par la présentation de projets.

M. Legendre: Donc, il n'y a pas... Le montant que vous mentionniez là, c'était plus une espèce d'évaluation paramétrique.

M. Fournier: Oui, tout à fait. À partir de neuf grandes villes.

M. Legendre: Et il n'y a pas donc de... Il n'y a pas eu, là, au cours des dernières années, de portraits ou d'analyses d'inventaire?

M. Fournier: Non. Exhaustifs, non.

M. Legendre: Et pas non plus à l'égard des besoins en termes de rénovation puis de mise aux normes?

M. Fournier: Non plus, non plus.

M. Legendre: Parce que ce qu'on entend un petit peu sur le terrain, à cet égard-là, c'est des fois même un peu inquiétant, là. À l'égard de... On a quasiment l'inquiétude de la faire, l'analyse et l'inventaire, de crainte de découvrir des besoins, des besoins énormes.

M. Fournier: Bien, en fait, c'est une... Soyons francs: il arrive des cas où on veut procéder à un inventaire à défaut de passer à l'action, parce qu'on se dit: Bien là, je n'ai pas d'argent, ça fait que je vais prendre deux, trois années, ou quatre ans, ou je vais passer la fin du mandat, je vais passer encore deux élections avant de passer à l'action; on va étudier ça. C'est long, faire un inventaire comme celui-là, si on le fait de façon exhaustive.

Vous avez l'autre approche, qui est de dire: Bon, on sait ? on le sait ? que les besoins sont importants. Il y a une extrapolation qui permet d'y arriver, je dirais, plus intuitivement, mais, plus finement encore, on connaît notre monde, et donc on sait que les besoins sont là, et on dit: Passons à l'action; de toute façon, les projets qui vont nous venir ne seront pas des projets inutiles parce que les gens qui les proposent doivent eux-mêmes apporter une contribution importante. Jusqu'à un certain point, au fil du temps, nous aurons dressé l'inventaire de ce qu'étaient nos besoins en remplissant... en répondant à ces besoins-là.

M. Legendre: Quand vous parliez de la contribution, je pense que ce que vous disiez, c'est que la contribution maximale du gouvernement...

M. Fournier: Est à 50 %.

M. Legendre: ...serait de 50 %. Donc, elle pourrait être moindre que cela.

M. Fournier: Elle pourrait être moindre.

M. Legendre: Et est-ce que cela, ça va être également un critère dans l'octroi de l'aide? Parce qu'il n'en demeure pas moins... Vous pouvez vous imaginer, là, les besoins sont énormes, il y a un certain montant qui est là. Vous me dites: On va voir les demandes. Il y a quelques critères. Mais, à un moment donné, pour décider si ça va à un ou à l'autre, ce ne sera peut-être pas très, très facile, très simple de déterminer qui obtient...

M. Fournier: Disons que la...

M. Legendre: Alors, est-ce que... C'est un maximum, le 50 %. Mais, si quelqu'un arrive et qu'il réduit la contribution du gouvernement, à voir votre sourire, je vois qu'il aurait une longueur d'avance. Mais est-ce que...

M. Fournier: Si on peut en faire plus avec moins, je ne vois pas comment on serait mauvais gestionnaires si on adoptait cette ligne-là.

M. Legendre: Je comprends ça, mais est-ce que ça ne devrait pas être précisé, ça?

M. Fournier: Bien...

M. Legendre: C'est-à-dire précisé... Parce que, là, il va y avoir un petit peu un jeu de chat et la souris.

M. Fournier: Vous savez qu'il existe déjà. Même quand ce n'est pas dit comme ça, ça existe déjà. Dans les attributions de PTI, c'est déjà comme ça. Les projets qui viennent... Parfois, les promoteurs se distinguent par rapport aux autres. Mon collègue de La Prairie, qui avec nous aujourd'hui, qui, à l'égard d'une école ou de classes ? je pense que c'est une école ? dans son comté, est arrivé avec une contribution non seulement de la commission scolaire, mais municipale et de développeurs résidentiels qui ont fait des contributions sous forme de dons ? appelons ça comme ça ? pour démontrer l'intérêt pour la communauté d'avoir l'établissement...

Alors, évidemment, quand le gouvernement... Il n'y a pas de gouvernement qui ne s'intéresse pas de l'à-propos de ces investissements. Alors, quand il voit l'accueil fait par une communauté parce qu'elle contribue de façon importante, évidemment qu'il y a une... Ce n'est pas l'ensemble de la décision qui est basée là-dessus, mais ça devient un point positif dans le dossier.

M. Legendre: Donc, M. le Président, ce que je comprends de la réponse du ministre, c'est qu'il y a des projets où ça pourrait être... qui seraient alloués, qui auraient une réponse positive à 50 %, comme il pourrait y avoir des projets qui seraient à 25 %, ou d'autres à 35 %, ou...

M. Fournier: Les normes vont établir que 50 %, c'est le maximum. On n'empêchera pas quelqu'un qui a un projet où il demande 25 % au gouvernement... On ne dira pas: Toi, on ne le fait pas, parce qu'il fallait que tu m'en demandes 50 %. On se comprend? Je veux dire, il va y avoir du monde qui vont dire: Nous, on est bâtis, on est structurés; ce qu'il nous manque, c'est le petit bout qui arrive... pour aller au bout. Alors, on ne se fera pas des normes qui nous disent: Si tu ne m'en demandes pas assez, je te dis non.

Je suis sûr que, si on faisait ça, probablement que vous me poseriez des questions à l'Assemblée nationale puis probablement que je serais très embêté d'y répondre. Alors, je vais m'arranger pour que vous ne me posiez pas la question. Ça fait que comme ça je ne serai pas embêté.

M. Legendre: Mais donc est-ce qu'il y aura par ailleurs... M. le Président, est-ce qu'il y aura...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que vous permettez...

M. Legendre: Oui, je m'excuse.

Le Président (M. Ouimet): ...je pense que le député de La Prairie voulait intervenir précisément là-dessus.

M. Dubuc: C'est parce que je suis pris à partir. J'ai un autre rendez-vous. Juste pour la conclusion de M. le ministre, qui disait... J'arrive à Candiac. On a eu une demande d'une école, pour agrandir une école, qui est au-delà de 3 millions. À ce moment-là, le privé s'est impliqué dedans à 1,2 ou 1,3, M. le ministre, là, avec la ville et le privé, puis on a pu avoir une entente puis, à ce moment-là, il y a eu une entente avec le gouvernement puis on a pu construire l'école, un projet de tout près de 3 millions. Ça fait que je crois qu'on est rendu là. Le privé devrait s'impliquer davantage puis les municipalités.

Je m'excuse, je vous ai coupé la parole, parce que j'ai un rendez-vous à midi puis il est 12 h 5. Merci.

M. Fournier: C'est très intéressant.

M. Dubuc: On a un ministre formidable.

Une voix: T'as-tu oublié tes lettres, là, de demande de subventions?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Bon, petit intermède. Revenons à vous, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Je m'excuse si je vous dérange. Il n'y a pas d'autres départs de prévus, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Pas à ma connaissance. Aucun de signalé.

M. Legendre: En fait, M. le Président, dans la question que j'allais poser, est-ce que... Il y a donc une contribution maximale de 50 % qui sera prévue dans les normes. Est-ce qu'il y aura une contribution minimale de prévue de la part du gouvernement?

M. Fournier: Non, ce n'est pas prévu, là, non. Je vais vous donner un exemple. Il y a des municipalités, aujourd'hui, qui font ? et je les salue, j'en suis bien heureux, j'espère qu'elles vont continuer à le faire aussi ? qui font des projets, puis on met zéro dedans. L'année passée, l'année d'avant, il y a 10 ans, il y a 15 ans, c'était comme ça. Vous ne pouvez pas... Si on fait une loi qui dit qu'il faut absolument qu'on ait une contribution dans les projets qui se font, on n'y arrivera plus, là. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

M. Legendre: Bien, je ne vous ai pas suivi. On fait un fonds pour distribuer...

M. Fournier: Je ne mettrai pas de minimum. Admettons que j'ai un fonds qui dit: Le minimum qu'on contribue, il faut qu'on contribue au moins pour 5 %, un minimum, c'est ça, là, il faut au moins qu'on contribue pour 5 %, mais, s'il y a du monde qui font un terrain de soccer sans nous demander de l'argent, qu'est-ce qu'on fait?

M. Legendre: Ils le font. Ils n'ont pas besoin du fonds.

M. Fournier: Mais j'ai un fonds. Vous disiez un minimum.

M. Legendre: Mais si...

M. Fournier: Vous voulez que je fasse une loi... Vous voulez que je fasse un fonds qui découle d'une loi, donc une obligation de contribuer au moins à 5 %. Je veux dire, comment je fais ça pour celui qui ne m'en demande pas?

M. Legendre: Non, mais c'est parce que là, la façon que je vois ça, c'est qu'il y a différents projets qui vont faire application, et vous dites: La contribution maximale du gouvernement va être de l'ordre de 50 %, donc pour provoquer au moins une obligation de partenariat d'un autre 50 %. Alors, ceux qui vont faire application et qui vont dire: Bien, nous, on fait application, on a un budget de x et on est capable d'aller chercher, je ne sais pas, moi, 60 % du coût total, donc, on demande 40 % au gouvernement...

Et la région d'à côté, eux autres, ils font la même chose mais ils ne sont pas capables d'aller chercher 60 %, ils vont chercher, je ne sais pas, moi, juste 40 %, bien ils vont en demander plus à ce moment-là. Donc, ça devient... le gouvernement reçoit deux demandes, une qui lui coûte moins cher et l'autre qui lui coûte plus cher, de deux régions différentes, et là bien il n'y a pas de seuil minimum.

Alors, ce que je me dis, c'est que ça devient un peu comme un jeu de surenchère possible entre ceux qui font application, puisqu'ils ne savent pas qu'il y a au moins, disons, je ne sais pas, moi, 25 % qui sera contribué par le gouvernement, par le fonds.

M. Fournier: Mais, entendons-nous, ça fonctionne déjà comme ça. La vie est faite comme ça, là. En ce moment, déjà il y a des demandes qui sont faites où les différents milieux qui ont déjà une organisation demandent moins d'argent. Mais la vie est faite comme ça, puis surtout je ne veux pas changer ça. Je ne veux pas empêcher que, dans des milieux, ils financent eux-mêmes des plus grandes proportions.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est... Puis on peut s'attendre à ce que, la plupart du temps, ça va être 50 %, on le sait très bien. Dans certains cas où ils vont nous en demander moins, on ne leur en donnera pas plus, c'est bien évident. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'on va perdre de vue les autres guides comme ceux de la diversité. L'objectif, comme on le voit à l'article 1 qu'on est en train d'étudier, c'est de s'assurer que ça contribue au développement d'une culture sportive au sein de la population du Québec, donc de son ensemble, et ça, ça va devoir nous guider aussi. Alors, il n'y aura pas...

n (12 h 10) n

Tantôt, je disais: Quand on peut en faire plus parce qu'on nous en demande moins, c'est un des éléments qu'on regarde, c'est évident. Ce n'est pas le seul élément. De la façon que vous présentez la chose, nous serions guidés dans le choix des décisions simplement par la contribution. Or, c'est une variable. C'est une variable qui n'est pas l'unique et ne peut pas guider tout. Il y a des milieux qui sont dotés en termes de corporation par exemple, tu sais, qui pourrait au niveau du privé investir un peu d'argent, puis d'autres milieux sont bien défavorisés là-dessus.

Alors, il ne faut pas non plus qu'on préjudicie ceux qui sont moins équipés à faire ce genre d'éléments... ce genre de montages. Il ne faut pas non plus s'en priver. Il faut qu'on soit respectueux d'un certain équilibre. Alors, la diversité des régions, la diversité des équipements, la diversité des clientèles permet de répondre à tout ça et de garder en variable, là, cet élément où il y a de l'aide qui vient... des contributions qui viennent d'autres coins ou d'autres milieux.

M. Legendre: Mais vous convenez avec moi que, moins ils vont en demander au gouvernement, plus le gouvernement va être enclin à leur dire oui.

M. Fournier: Je ne sais jusqu'où vous voulez aller, parce que moins ils en demandent plus on fait de projets. Ça fait que l'objectif, c'est de faire le plus de réalisations possible. J'essaie de voir le fil conducteur, là.

M. Legendre: Oui. Mais, on sait très bien, M. le ministre, qu'il va y avoir une dimension compétitive dans tout ça, là, entre des régions, entre des sports et entre des clientèles.

M. Fournier: Je ne veux pas empêcher que les gens se prennent en main et s'organisent pour faire des infrastructures. Cela étant, ce n'est pas le seul guide. Si je dois suivre votre logique, le seul guide serait que ça ne coûte rien ou presque. Alors, on fait un fonds, parce qu'on sait qu'il faut accompagner, et on dit: Le maximum, c'est 50 %. La plupart du temps, ça va être 50 %. On le sait, parce que fournir l'autre 50 %, c'est pesant. On le sait, que c'est imposant aussi l'autre bout qu'il y a à être fourni. Alors, s'ils en fournissent 75 %, c'est très pesant, là.

Alors, une fois qu'on a dit ça, il y en a qui vont pouvoir peut-être en mettre un peu plus. À certains moments, tant mieux, on va être capables de les accompagner. Dans d'autres, on va être obligés de dire: Bien, on n'est pas rendu là, parce qu'il y a encore ces régions-là qui ne sont pas desservies, tel, tel événement aussi qu'ils doivent couvrir. Tu sais, ce n'est pas le seul guide.

M. Legendre: Mais là, à vous entendre un peu plus, je comprends que vous avez l'impression que la règle du 50 % maximum va devenir plus la règle d'usage qu'autre chose, là.

M. Fournier: Disons que j'ai eu l'opportunité, pendant deux ans ou à peu près, d'oeuvrer aux Affaires municipales et je vais vous dire comment ça fonctionne. C'est que la règle du 50 %... D'habitude, les gens demandent qu'on en paie plutôt 90 %. Alors, c'est plutôt l'inverse. Il n'y a pas une tendance à ce que les milieux offrent plus. La tendance est que les milieux demandent au gouvernement d'en faire plus et de donner plus que 50 % pour des raisons de richesse foncière différente, de population plus étendue, enfin plein d'autres raisons qui les amènent dans ce sens-là, de façon... On se doute bien que ce qui va arriver, c'est qu'on va ressembler beaucoup à une règle du 50 %.

Mais, il est vrai, pour voir les développements qu'on voit dans certains milieux, je veux dire l'éducation par exemple, qu'il y a des projets qui viennent où ce n'est pas les montages habituels, c'est-à-dire que, dans ce cas-là, dans le cas de notre collègue de La Prairie dont on parlait tantôt, bien il y a un développement immobilier qui se fait puis les développeurs souhaitent qu'il y ait une école pas loin ou que l'école soit un peu mieux.

Je ne me souviens plus si c'est une nouvelle école ou des classes de plus, là, ce n'est pas clair, mais qu'ils décident d'apporter leurs contributions à la commission scolaire pour que le projet se fasse. Et, pour eux... J'imagine qu'ils vendent plus de maisons ou... Je l'ignore, mais ils y trouvent un intérêt. Alors, on ne veut pas non plus arrêter ça, là, ceux qui profitent de l'ensemble.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il d'autres questions sur l'article 1?

M. Legendre: Peut-être juste une dernière précision là-dessus, M. le Président.

M. Fournier: J'ai l'impression, M. le Président, qu'on ne fait pas que des questions sur l'article 1. Je pense qu'on déblaie les articles, qui iront peut-être plus vite, mais on déblaie...

M. Legendre: Oui, c'est ça, là. Inquiétez-vous pas outre mesure.

M. Fournier: Je n'ai pas de problème.

M. Legendre: Juste pour être bien sûr, est-ce que, cette dimension-là, vous la voyez comme étant un critère de sélection? C'est peut-être plus là qu'est ma préoccupation. Bien, le fait qu'il y aura probablement... Il y aura possiblement la même compréhension, là, que vous en faites, là, que, bon, à partir du moment où on dit 50 %, là, on dit maximum. Si on avait dit: Contribution du gouvernement de 50 %, là, effectivement tout le monde s'enligne pour trouver 50 % de... pour trouver l'argent nécessaire pour combler.

M. Fournier: Je comprends bien. Je comprends bien la question.

M. Legendre: Là, à partir du moment où il y a comme une espèce de souplesse, est-ce que là ça devient un critère qui fait qu'on va privilégier, dans votre diversité par exemple... Est-ce que... Le même projet, le même sport dans deux régions différentes et qu'il y a une région qui, elle, elle demande 25 % du gouvernement au lieu de 50 %. Là, est-ce que vous dites: Bien, ça y est, on s'en va là?

M. Fournier: Je comprends très bien la question. La réponse, c'est non, ce n'est pas une norme, un critère à inscrire comme étant celui qui doit dicter. En même temps, et donc, si on dit ça, on peut être amenés logiquement à se dire: Bon, bien, si ce n'est pas un critère, on met 50 %, puis c'est tout, puis on gèle ça à 50 %.

Or, si je fais ça, je me prive de fonds que certains peuvent vouloir attribuer. Je prends encore l'exemple de nos développeurs immobiliers donc qui ont pour eux un facteur de vente et d'accroissement de leur propre richesse qui est augmenté par le fait qu'il y a une école qui, au lieu d'être en voie de fermer, est en voie de se développer. Donc, ça devient un argument. Pourquoi ne pas utiliser ce développement-là comme levier? Dans le fond, c'est ça. Alors, qu'on ait des normes qui soient plus souples nous permet d'avoir cette attraction.

Puis tantôt, quand je parlais de l'exemple donc de ce développeur immobilier, vous comprenez bien, puis je sais que, dans le comté de Blainville aussi, il y a quand même... il y a beaucoup de nouvelles familles, puis cet aspect-là est important, l'aspect de l'école, l'aspect des parcs, l'aspect des terrains de jeu, l'aspect des... Tout ça est un élément qui est pris en considération.

Moi, si, demain matin, j'ai des développeurs en quelque part qui veulent apporter leur contribution, puis je leur dis: Écoutez, excusez-nous, nous, c'est 50 %, je vous le dis, nous, on met 50 %. vous avez de l'argent à mettre, mettez-le sur d'autre chose, nous, dans le sport, c'est ça, vous et moi, on va se dire: Regarde, ce n'est pas le facteur déterminant, ça, de savoir si quelqu'un, il demande 40 % ou 30 % plutôt que 50 %, mais ne pas le mettre, ça nous empêche d'avoir l'effet de levier. Parce que n'oubliez pas ceci, s'il y en a un qui, admettons...

Prenons l'exemple de 25 %, puis vous dites qu'il préjudicie l'autre région, s'il y en a un à 25 %, j'ai quand même 25 % de gardé dans mes poches pour un autre projet, alors je suis capable d'en faire plus, à la longue. Si je protège mon équité interrégionale puis mon respect de diversité, j'aime autant avoir ces outils-là, là.

M. Legendre: Donc, je comprends, M. le Président, que ce n'est pas un critère de sélection que de soumissionner plus bas, si je peux me permettre l'expression.

M. Fournier: C'est simplement un critère qui démontre l'intérêt du milieu et qui incite tout gouvernement à le reconnaître, sans perdre de vue les autres critères du gouvernement, là, bien sûr.

M. Legendre: M. le Président, je pense que mon collègue aurait peut-être...

Le Président (M. Ouimet): Il n'a pas de rendez-vous, lui.

M. Lemay: Non, non, non. Moi, je suis totalement libre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. M. le ministre, je vous salue, mes collègues, et je salue également vos collaboratrices et collaborateurs.

Vous parliez, et, tout à l'heure, j'avais même pris la note... C'est un peu un volet 3 des programmes d'infrastructures. Donc, est-ce que c'est à dire, à ce moment-là, que, s'il y a un nouveau programme d'infrastructures, que le volet 3 va être autrement, ou l'argent va être pris à même ce fonds-là pour financer la part du gouvernement dans le volet 3... dans les volets 3 des programmes d'infrastructures?

M. Fournier: Le fonds qui est prévu ici s'ajoute aux autres fonds. Donc, ce n'est pas un fonds qui prend la place du volet 3 du Canada-Québec, ou qui prend la place du fonds de la métropole, ou qui prend la place du fonds du Bureau de la Capitale. C'est un fonds qui s'ajoute à ça.

En fait, pour répondre complètement: l'objectif total et complet pour qu'on soit vraiment bien heureux, c'est de pouvoir s'assurer d'une contribution fédérale dans ce fonds-là. Alors là, on aurait non seulement ce fonds... s'ajoute aux autres fonds, mais une contribution fédérale ciblée à l'égard du sport qui s'ajouterait à ce fonds-ci. Alors, ça, c'est l'objectif sur lequel on travaille. J'espère.

M. Lemay: Donc, pour revenir à votre 50 %, ce serait une participation de 50 % maximale du fonds ou 50 % maximale du gouvernement du Québec?

M. Fournier: C'est 50 % du fonds, du fonds utilisé, là.

M. Lemay: O.K. Donc, quelqu'un pourrait, 100 %, théoriquement, être financé par le gouvernement du Québec.

M. Fournier: Ah, bien non, excusez, excusez! C'est du gouvernement, du gouvernement, du gouvernement.

M. Lemay: Donc... O.K. Donc, ce ne sera pas des vases communicants, les programmes des uns et des autres, là.

M. Fournier: Non, mais... Non. Exact. Ce qui...

M. Lemay: Oui. On sait qu'il y en a qui comprennent comment...

M. Fournier: Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des endroits où il y aurait cumul. Je pense... Je vais essayer de trouver un exemple, là, c'est difficile à trouver. Mais, dans l'organisation d'événement, par exemple, hein, souvent le fonds de la métropole ou le Tourisme mettent des sommes d'argent, alors ils peuvent en mettre, et la contribution du fonds, elle, va toujours regarder cette question-là du 50 % de l'ensemble des fonds.

M. Lemay: De l'ensemble des fonds du gouvernement du Québec.

M. Fournier: Comme il pourrait aussi y avoir le fonds de la métropole qui investit puis que le fonds n'investit pas. Ce n'est pas exclusif à l'un et à l'autre, ça peut être complémentaire comme ça peut être chacun dans leur champ.

M. Lemay: Et, toujours en ce qui concerne l'article 1, vous dites, ce fonds... Vous dites, bon, à quoi le fonds est dédié, et, à moins que ça m'ait échappé plus tard, là, mais vous ne dites pas qui peut faire une demande. Alors, est-ce que c'est...

M. Fournier: Ah! Ça doit être à quelque part.

M. Lemay: Est-ce que c'est les OSBL? Excusez-moi.

M. Fournier: Ça va être dans les normes que la réponse viendra.

M. Lemay: Plus tard.

M. Fournier: Oui, dans les normes.

M. Lemay: Donc, est-ce que ça va être des OSBL? Est-ce que ça va être privé-privé, semi-privé, partenariat? À l'heure actuelle, ça va être dans le... Mais pouvez-vous nous dire un peu vers où...

n (12 h 20) n

M. Fournier: Oui. Toutes les occasions que j'ai eues jusqu'ici je l'ai dit, parce que c'est une question importante, puis je pense qu'il faut bien le préciser. Alors, c'étaient les municipalités, les commissions scolaires, les OSBL.

M. Lemay: O.K. Exclusivement.

M. Fournier: Exclusivement. Je fais... Attention! Je fais la remarque: cependant, ça ne veut pas dire qu'une municipalité qui ferait affaire avec un partenariat public-privé, mais qui resterait propriétaire du fonds de terrain ou autrement, là, avec des contrats, là, qui permettent d'avoir accessibilité publique et autre...

M. Lemay: Donc, ultimement, il faut évidemment qu'il y ait une propriété publique du projet qui sera...

M. Fournier: Tout à fait. Oui, oui, oui.

M. Lemay: Mais ça n'exclut pas les partenariats. Et dernier point, M. le Président, sur cet article-là, j'ai toujours... et indépendamment des gouvernements, là, ce que je vais dire. J'ai été aussi beaucoup mêlé au sport, loisir pour... peut-être pas de haut niveau comme d'autres, là, mais j'ai toujours trouvé un peu triste... Et l'étude me permet de vous le dire, M. le ministre, et ça fait longtemps que c'est comme ça aussi. Je ne vois pas, entre autres, le ministère de la Santé, le ministère de la Santé qui, lui, a ses propres plans d'action, et tout ça.

Beaucoup... et je ne critique pas en disant ça, mais, pour avoir fait du municipal, on le voit beaucoup axé sur la maladie, pas beaucoup sur le sport, sur la prévention, et tout ça. Je ne suis pas le premier à le dire, je n'invente rien en vous disant ça.

L'autre chose également: là, vous êtes actuellement titulaire de l'Éducation, Loisir, Sport, mais ça a souvent aussi été divisé. Les villes font des centres sportifs à deux rues d'une école, je me demande s'il n'y a pas... Vous parliez de politique intégrée tantôt, et c'est là que l'idée m'est... c'est là que la question m'est venue. Il me semble qu'il y a beaucoup de monde qui interviennent dans ce type... Si on veut... Parce que là je prends l'alinéa 3, là: « Il vise notamment à contribuer au développement d'une culture sportive au sein de la population. »

Il y a bien sûr vous, en tant que ministre, et vos équipes, mais il y a bien du monde là-dedans, je parle, à Québec, il y a bien des ressources qui peuvent être mises là-dedans.

Alors, je me demandais juste comment vous pourriez faire, à

titre de ministre, pour faire en sorte de coordonner tous ces efforts-là, un peu. Bien sûr, c'est important, ce que vous annoncez, le fonds, tous les équipements sportifs, c'est important, mais il y a aussi tous les efforts qui sont faits à part du sport directement ou du loisir directement qui pourraient aussi... Et ça, j'ai trouvé ça un peu de valeur.

M. Fournier: Je vais essayer de faire une réponse complète à ce que vous avez touché, en commençant peut-être par l'aspect le plus technique, là. Vous avez touché entre autres le phénomène de la responsabilité du sport et du loisir qui va d'un ministère à l'autre. Il était aux Affaires municipales avant, il a déjà eu une vie autonome et il a déjà été à la Santé. Il s'est promené un peu. Juste vous dire la compréhension, c'est que, si le loisir et le sport sortaient de l'Éducation pour aller à un autre endroit, celui qui est responsable du loisir et du sport est responsable du fonds. Alors, ça, c'est le premier point.

Maintenant, l'autre point, vous dites: L'éducation, loisir et sport ne sont pas les seuls porteurs du développement d'une culture sportive, d'une part, ou de mesures de prévention, ou de mesures de meilleure qualité de vie de nos concitoyens. Vous avez tout à fait raison. Lorsque nous avons pris la décision d'avoir une Journée nationale du sport et de l'activité physique, on l'a fait au niveau du gouvernement, par un décret. Lorsqu'on a fait la campagne des saines habitudes de vie, on l'a faite avec, je pense, cinq ministères différents.

Les préoccupations que nous avons avec la Santé: Kino-Québec, par exemple, où l'Éducation, Loisir et Sport et Santé sont tous les deux à fournir des fonds pour Kino-Québec. Il va y avoir une étude qui va sortir bientôt de Kino-Québec, une autre, parce qu'il y en avait une qui nous avait incités à amener la campagne des saines habitudes de vie, une autre qui va sortir qui met encore en relief beaucoup l'aspect de l'activité physique, là.

Ils parlent un petit peu de... beaucoup d'alimentation, mais qui fait le lien... c'est une étude qui va sortir d'ici deux semaines, je pense, très intéressante, qui fait le lien sur le type d'activité, l'intensité de l'activité, qu'est-ce qui arrive avec l'alimentation pour aussi participer à une meilleure compréhension des citoyens, pour leur donner une meilleure qualité de vie. Donc, il y a beaucoup de travail qui se fait ensemble: Québec en forme, où les ministères travaillent de façon conjointe.

Alors, évidemment, dans un projet de

loi sur un fonds, il est plus difficile de dire ça, mais je vous dirais que nous avons... enfin, moi, c'est la conviction que j'ai, c'est comme ça que je le vois d'ailleurs, on a une approche qui comprend que ce que nous faisons à l'égard de l'activité physique ? je vais prendre le terme plus large ? est en lien direct avec la qualité de vie de nos concitoyens. Ce n'est pas tout le monde qui en fait, ce n'est pas tout le monde qui sait que ça peut être le fun, mais il faut cultiver le plaisir de bouger pour essayer d'en amener le plus possible, qu'ils soient dans cette mouvance-là.

Mais Kino-Québec nous avait dit, il y a deux, trois ans, pour lancer la campagne sur les saines habitudes de vie, qu'aujourd'hui, l'état d'esprit ? c'est des scientifiques qui sont là, là ? qu'il ne fallait pas juste faire du ParticipAction, c'est-à-dire pas juste une campagne médiatique pour dire: Allez jouer dehors, c'est plaisant de bouger, il fallait faire ça, oui, mais il fallait accompagner cela de moment, d'opportunité. Autrement dit, je prends toujours la même expression, la publicité permet de passer du salon au perron. Mais quand tu es sur le perron, y a-tu quelque chose pour moi?

Qu'est-ce qu'il y a à faire? Il faut donc organiser. Maintenant, il faut organiser des activités: il faut un Tour de l'île, il faut le Festival de la santé, il faut la Journée nationale du sport et de l'activité physique, des moments forts que tu crées, deux, trois petites affaires qui fait juste amener le monde à dire: Ah oui! c'est vrai, je pourrais faire ça. Alors, au fur et à mesure, tu n'accroches pas tout le monde, mais tu en prends, tu sais, il y en a une centaine qui vont être plus actifs, bon, il y en a 100 qui sont plus actifs, il y en a 100 qui sont mieux dans leur peau.

Alors, c'est tous des éléments comme ceux-là qui sont donc faits à partir d'un travail conjoint de plusieurs ministères, mais je vais aller plus loin que ça, de plusieurs milieux. Et à la Journée nationale du sport et de l'activité physique ? première année, l'année passée; on a passé le décret au mois de juin ? il y a eu 500 partenaires, 800 activités, 500 partenaires. Ça, c'est le monde municipal, c'est les écoles, même s'il y avait un boycott à l'époque, c'est des gens d'affaires, c'est des milieux, c'est des compagnies qui ont dit à leur staff: Allez dehors, allez prendre une marche.

Alors, c'est assez fascinant donc de voir que cette journée-là, une journée qui est à sa première, permet de démontrer que c'est l'affaire de tout le monde. Ce n'est pas juste l'affaire d'un fonds, d'un ministère, c'est une préoccupation globale, et on essaie de travailler là-dessus autant que faire se peut, évidemment.

M. Lemay: Mais, M. le Président, un commentaire et une dernière question rapide après. C'était clair que mon propos n'était pas dire qu'il ne se faisait rien, là.

M. Fournier: Non, non, non, tout à fait. Je sais bien.

M. Lemay: Mais allez voir les plans d'action des CSSS, là, puis disons que le volet activité physique, santé, prévention, en tout cas, c'est moins élaboré que... Évidemment, par manque de ressources, il doit y avoir des raisons à ça, mais c'est moins élaboré un peu. C'était surtout le système de santé. Mais je sais par ailleurs qu'il se fait énormément de choses.

Et je terminerais, M. le Président, rapidement en ayant, bien, un commentaire et une question à la fois. C'est que, on le sait, il y a des programmes normés. Je comprends aussi votre volonté de ne pas vous mettre des barrières en partant, mais il y a des fonds qui sont normés, et on reçoit... nous recevons en tant qu'élus au moins le double de ce qui est prévu. Alors, là, s'il n'y a pas de normes ou très peu au niveau interrégional, au niveau soit sportif d'élite ou populationnel, comme vous dites, j'ai l'impression que vous allez avoir cinq fois de demandes. S'il n'y a pas, au départ...

Bon, on ne peut pas se plaindre qu'il y ait cinq fois de demandes puis qu'il y ait... c'est ça que vous allez me répondre, mais il n'en demeure pas moins que, s'il n'y a pas, au départ, un minimum de normes pour... vous allez en gérer, des projets.

M. Fournier: D'une part, il va y avoir un minimum de normes qui vont être décrétées. Le projet de loi donne la possibilité évidemment que ces normes-là arrivent et qu'on doive les adopter, d'une part. Mais, par ailleurs, ce n'est pas un phénomène unique et ce n'est pas une nouveauté. Comme je le disais tantôt, j'étais aux Affaires municipales, je peux-tu vous donner la liste des projets qui sont en attente depuis les années quatre-vingt-dix? Il n'y a personne qui leur a dit non encore. Il n'y a personne qui leur a dit non, là. On est dans des très gros chiffres. Puis pourquoi?

Quand les programmes sont sortis, bien, il y en a quelques-uns qui ont fait des demandes. Il n'y avait pas assez d'argent pour tout le monde, mais il y avait toujours une nouvelle étape, il y avait toujours de nouveaux fonds qui venaient enrichir le fonds initial. On peut toujours être tentés de penser qu'un jour il y aura la même mécanique qui viendra s'associer à ce fonds-là, donc il y aura des étapes 2, des étapes 3. Ça peut être possible, puisque c'est ce modèle-là qu'on prend, de un.

Ça fait que, là, tout le monde disait: Bon, bien, là, s'il est épuisé, il y aura d'autres fonds qui viendront, donc on le fera dans la deuxième étape.

Là, il s'est passé des choses, des fois. Des normes ont été revues. La mise aux normes, par exemple, dans le domaine de l'eau, elle a juste fait multiplier les demandes. Il y avait déjà beaucoup de demandes pour ceux qui étaient, disons, les cas les pires, puis là, tu rechanges les normes, puis là toute une gamme de milieux qui répondaient aux normes jusque-là, bien là tout à coup deviennent... par obligation doivent revoir leur équipement. Là, vous avez une explosion de demandes qui vont être complétées. En quelle année? Je ne sais pas. Donc, le système est un peu fait comme ça. C'est bâti sur la même approche.

M. Lemay: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Oui, M. le Président. Donc, j'ai bien compris tout à l'heure, M. le ministre, que vous disiez qu'essentiellement ceux qui pourront postuler, et ça, ce sera spécifié dans les normes, ça ne sera pas spécifié dans la loi comme telle, ce sont les municipalités, les commissions scolaires et les OSBL. Donc, les organismes à but lucratif ou les organismes privés ne pourraient pas postuler.

n (12 h 30) n

M. Fournier: Non. L'objectif, c'est de contribuer à des équipements à la population avec des décisions publiques de représentants de la population, encore une fois avec la réserve du partenariat public-privé où il y a une propriété publique et où il y a souvent des conditions de gestion auxquelles le public doit consentir, là.

M. Legendre: Avez-vous un exemple en tête?

M. Fournier: Bien, une municipalité qui déciderait de faire construire un aréna mais qui se garde la propriété de l'aréna, qui a la possibilité de savoir comment les temps de glace sont distribués ou autre, mais qui est construit par un privé, qui a un bail. La ville est à bail pendant un certain temps, puis c'est rétrocédé par la suite.

M. Legendre: Est-ce que, par exemple, le stade de football des Alouettes tombe dans cette catégorie-là?

M. Fournier: Ça dépend duquel vous parlez, parce que les Alouettes sont dans un stade universitaire, c'est encore plus compliqué. Avez-vous un autre exemple?

Une voix: Sur la montagne.

M. Fournier: Sur la montagne. Encore plus compliqué. Mais, de toute évidence, ce fonds-là ne servirait pas à faire des estrades. Si je peux juste... Si vous le prenez sous cet angle de ce stade-là, ce n'est pas un fonds approprié pour faire des estrades, quoi qu'on pourrait toujours prétendre qu'il faut grimper des marches pour aller jusqu'à l'estrade, mais l'objectif, c'est de faire bouger le monde et, par définition, l'estrade sert à s'asseoir. Il ne rentrerait pas dans le programme.

M. Legendre: D'où l'évidence, c'est ça?

M. Fournier: D'où l'évidence, c'est ça.

M. Legendre: Mais vous comprenez qu'il y a des installations sportives où il y a des gradins.

M. Fournier: Oui, oui. Il n'y a pas de doute là-dessus.

M. Legendre: Est-ce que les gradins, les gradins où on s'assoit sont tous exclus?

M. Fournier: Non, pas nécessairement. Mais, dans le cas du stade des Alouettes, le projet, c'est celui d'estrades uniquement, là.

M. Legendre: Mais, ce qui me fait remarquer... Est-ce que donc vous excluez cégeps et universités?

M. Fournier: Non. Excusez, j'aurais pu dire....

M. Legendre: Donc, ce n'est pas juste les commissions scolaires? C'est tout l'univers de l'enseignement, comme le PEPS, par exemple. Le PEPS serait éligible, n'est-ce pas?

M. Fournier: Il semblerait. Ils peuvent avoir les formulaires quand même, là. Mais je ne veux pas commencer...

M. Legendre: Mais vous avez l'air un peu sceptique.

M. Fournier: Non, non, je ne suis pas sceptique. C'est parce que, si on commence à faire la liste de ceux qui sont déjà visibles, minuit ne... On n'aura pas assez de minuit ce soir, là.

M. Legendre: Vous avez raison. Et quel rôle, M. le ministre, vous voyez dans cette démarche aux URLS? Les URLS peuvent être demanderesses, j'imagine?

M. Fournier: Oui.

M. Legendre: Quel rôle vous voyez aux URLS? Vous n'y avez pas fait référence jusqu'à maintenant.

M. Fournier: Non, non. Quel rôle vous y voyez? Je ne vois pas quel fonds ils pourraient avoir pour investir là-dedans. Il faudrait qu'ils soient munis de fonds. Je veux dire, il faut payer. Ça prend un agent payeur en quelque part. Le 50 %, il faut le trouver, là.

M. Legendre: Oui. Mais est-ce qu'un projet ne pourrait pas être piloté par quelqu'un qui va chercher les fonds?

M. Fournier: Un OSBL. Donc, l'URLS pourrait se qualifier s'il fait un montage financier puis... Mais, bon, on n'envisage pas ça pour l'instant, mais, s'ils le faisaient, ils pourraient.

M. Legendre: Et au niveau de... Disons, quand vous parliez tout à l'heure qu'un des critères va être la diversité régionale, est-ce que l'URLS ne pourrait pas jouer un rôle à ce moment-là auprès du ministre?

M. Fournier: À quel titre?

M. Legendre: Un rôle aviseur, conseil. Qui est le mieux placé pour juger des... où est-ce que ... parce que, dans une même région, municipalité, commission scolaire, OSBL vont tous potentiellement faire application. Donc, dans une même région, il pourra y avoir beaucoup de demandes.

M. Fournier: Oui. Il y a évidemment beaucoup de demandes puis, j'imagine....

M. Legendre: Qui va juger de...

M. Fournier: Le gouvernement, qui est payeur à 50 %. C'est lui qui va juger. Il ne va pas décentraliser ses décisions. Il est important que celui qui collecte est aussi celui qui prend les décisions. Alors donc, il n'y a pas une décision... Ce n'est pas l'orientation du ministre qui vous parle en tout cas de laisser prendre les décisions par une organisation à l'égard de l'argent gouvernemental évidemment qu'il ne collecte pas. La taxe sur le tabac, qui sert à payer ce fonds-là, celui qui en a la charge et le fardeau à l'égard des citoyens, celui qui a la responsabilité... celui qui en paie le prix, de cette collecte-là est celui qui en affecte les sommes.

Évidemment à l'égard de.... pour savoir comment faire la répartition, jamais aveugle à l'égard de chacun des acteurs sur le terrain, soient-ils des municipalités, des commissions scolaires, des CRE, des URLS ou de l'ensemble des partenaires qui font entendre leurs points de vue. Il n'y a personne qui est sourd à ça. Mais il n'y a pas d'intention de décentraliser les décisions à l'égard du fonds qui sera collecté.

M. Legendre: Vous mentionnez les CRE. Au niveau des CRE non plus?

M. Fournier: Non, l'objectif n'est pas de dire, dans chacune des régions: Vous allez prendre les décisions. D'abord, on ne ferait pas grand-chose. Il y a beaucoup de régions. Si on le décentralise comme ça, je pense qu'on peut déjà commencer à se dire qu'on ne sera même pas en mesure de faire un seul centre pour l'élite qui souvent demande des fonds plus importants. Alors, il faut être capable de faire la diversité au complet, donc d'essayer de couvrir un peu partout, mais pas en répartissant et en laissant à d'autres qui n'ont pas pris la décision de collecter les fonds le soin de les investir.

M. Legendre: Mais je comprends que ce que vous dites, c'est qu'évidemment il faut être bailleur de fonds pour pouvoir postuler. C'est-à-dire qu'il faut amener de l'eau au moulin pour pouvoir postuler.

M. Fournier: Oui, oui.

M. Legendre: Mais là il va quand même possiblement y avoir un certain nombre de municipalités, d'organismes. Et là, au niveau de la décision, lequel projet plutôt qu'un autre dans une région...

M. Fournier: Moi, je m'attends même à ce qu'il y ait des municipalités qui s'associent ensemble. C'est des cas qu'on va voir. Seront-elles incitées à le faire parce que l'URLS ou les responsables de sport à la CRE décident de les y amener et les incitent? C'est bien possible. Et tant mieux si c'est comme ça que ça se fait. Mais il y a deux choses à voir, je veux dire: que ceux qui collectent les fonds sont ceux qui décident de leur répartition, ça s'appelle l'imputabilité.

Alors, une municipalité, par exemple, qui perçoit des taxes et qui donc est responsable devant ses citoyens d'avoir pris cet argent-là est donc responsable de la dépense et du bon jugement de ce qui en est fait. Alors, il faut s'assurer de la même façon que, lorsqu'on collecte des fonds à Québec, on prenne les décisions qui doivent être prises en conséquence.

M. Legendre: Oui. Je comprends que c'est le ministre, c'est le gouvernement qui décident, mais, à ce moment-ci, est-ce que je comprends également que vous ne prévoyez pas solliciter, par exemple, la recommandation d'un point de vue régional à l'URLS à l'égard d'une...

M. Fournier: Non. On va solliciter l'ensemble des partenaires alors pas juste les URLS, mais les fédérations et tous ceux qui sont investis, l'AQLM... On a déjà correspondu avec, je pense, tout le monde de l'AQLM. Je me demande si on n'a pas correspondu avec les éducateurs physiques en plus. Alors, on essaie de garder tout le monde dans le coup à l'égard de l'approche intégrée. Par exemple, comment inscrire les comportements de chacun à l'égard des grands événements? Alors, il faut que tous les partenaires soient là-dedans.

Mais je crois qu'à ce moment-ci ceux qui ont des responsabilité en termes de construction, d'installation, ceux qui doivent collecter des fonds pour le faire sont ceux qui sont mis à contribution pour la réalisation de ces activités-là.

M. Legendre: Mais je comprends ça, M. le ministre, mais au niveau de la décision de choisir entre un ou des projets et d'autres...

M. Fournier: Clairement, je peux vous répondre clairement qu'il n'y a pas de normes qui forcent le gouvernement à attendre une approbation décentralisée. Il y aura des demandes, elles vont être en nombre très, très grand, et le gouvernement va s'assurer par les normes et critères qu'il a qu'il puisse se gouverner en conséquence des aspects de diversité. Il peut peut-être prendre l'avis qui sera entendu mais il ne se forcera pas à recevoir des avis de certains.

Je vous donne un exemple. Dans certains milieux, l'URLS et la municipalité ou les municipalités sont à couteaux tirés, on ne va pas paralyser le programme parce qu'il y a des organisations qui ne se parlent pas. On ne fera pas exprès, là. Il faut le dire comme ça. La réalité sur le terrain, c'est celle-là aujourd'hui. Alors, il n'y a pas les URLS, les URLS, les URLS. Il y a les URLS, il y a les municipalités, il y a l'AQLM, les professeurs d'éducation physique, il y a les fédérations. C'est tout cet environnement-là qu'il faut regarder plutôt que d'en cibler juste un.

M. Legendre: On a parlé tout à l'heure des autres... Je change de sujet. On a parlé des autres fonds, comme le fonds d'infrastructures des municipalités rurales dans lequel il y a un volet un peu... on peut appeler le volet fourre-tout, dans lequel il y a eu, dans le passé ? puis il y a encore maintenant ? possibilité d'aller chercher des sommes d'argent pour des projets de sport ou de loisir. Qu'est-ce que la venue de ce fonds-ci a comme effet sur cela? Autrement dit, est-ce que les gens pourront continuer de faire appel à ce fonds-là?

n (12 h 40) n

M. Fournier: Oui, à tous les fonds. Ce fonds-ci n'abroge pas les autres fonds et n'abroge pas la fonction activité physique, si on veut, des autres fonds. Ce fonds-ci vient cibler des installations sportives donc à la différence des autres fonds où tout le monde peut bien postuler, mais on est en compétition avec bien d'autres secteurs, et, une année, tu gagnes, pendant cinq ans, tu ne gagnes pas, une année, tu gagnes, pendant cinq ans, tu ne gagnes pas. Si on veut être sérieux dans la planification, il faut qu'on se donne un fonds ciblé pour cela. Alors, ça n'enlève pas la faculté de s'inscrire à un autre fonds.

Ça n'enlève pas la faculté d'obtenir des sommes d'un autre fonds. Ça donne l'assurance d'avoir un fonds qui est dédié à ça.

M. Legendre: Est-ce qu'il n'y a pas un risque par ailleurs, M. le ministre, où est-ce que... Et comment on devrait procéder pour qu'il n'y ait pas une relation, là, de cause à effet où justement, quand les gens postuleront pour l'autre fonds... de se faire dire: Bien, écoutez, maintenant il y a un fonds spécifique au sport, alors allez voir l'autre fonds?

M. Fournier: Bien, tout d'abord, il faut s'assurer que, dans nos normes, ce soit bien clair que ce n'est pas un fonds qui est à l'exclusion. Pour commencer, il faut bien, au niveau du gouvernement, qu'on comprenne la hiérarchie de ces fonds, d'une part. Par ailleurs, le choix que vous me posez est le suivant: D'avoir un fonds ciblé ne peut-il pas nous causer un problème à l'égard des fonds plus généraux qui vont considérer qu'il y a un fonds ciblé, donc on n'en fait pas?

Le problème, c'est que, si on décide que c'est un risque et qu'on dit: Ne faisons donc rien et laissons la situation comme elle est aujourd'hui, bien, on n'améliore pas notre sort. Alors, à la place, je pense que le meilleur des deux mondes, c'est: Donnons-nous un fonds ciblé, là au moins on sait qu'est-ce qu'on a puis on sait combien de temps on peut le faire, et en même temps il y a d'autres fonds qui vont continuer d'être utilisés de la même façon qu'ils l'étaient jusqu'ici.

Vous et moi, on sait très bien comment on réussissait ? parce que vous avez occupé ma fonction aussi; comment on réussissait ? à nous inscrire dans nos très grandes préoccupations dans ce fonds-là où on savait qu'on était en compétition avec plein d'autres. Alors, tout ça va continuer de se faire, vous connaissez le mode de gouvernance, et ça va continuer d'exister. Je pense qu'on ne changera pas la... On ne veut pas changer... On ne changera pas la nature humaine non plus.

M. Legendre: Non. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Moi, je pense qu'il faut faire en sorte que ça ne change pas. De quelle manière? Est-ce que c'est par une directive ou une communication? Enfin, ce que l'on fait ici, aujourd'hui, peut peut-être y aider aussi, mais c'est fondamental, là.

M. Fournier: Juste pour un précision. Parce qu'on avait déjà discuté de ces choses-là. Évidemment, dans les normes sera indiqué ce caractère, là, d'ajout et non pas d'exclusion d'un à l'autre, là. C'est déjà prévu, là.

M. Legendre: Alors, on ne pourrait pas invoquer, quand on est responsable de l'autre fonds, qu'il ne devrait plus y avoir de demande...

M. Fournier: Jusqu'ici, le projet de loi... Vous connaissez le processus et des déclarations budgétaires et des projets de loi. Ils font appel à une procédure où il y a des comités, puis il y a des discussions, puis tout ça, et le ministre vous dit, aujourd'hui, que ce fonds-là s'ajoute aux autres, et c'est compris comme cela. Et ce sera prévu dans les normes pour que ça reste compris comme ça pour des générations et des générations.

M. Legendre: ...peut-être surtout dans les normes de l'autre fonds qu'il faudrait que ça se fasse. Enfin, il faut que les différents membres du gouvernement se parlent.

M. Fournier: Du moment où ce fonds-ci contient cette norme-là, cette norme fait évidemment l'objet d'une décision du gouvernement, parce que, on va le voir dans les dispositions qu'on verra plus tard, c'est le gouvernement qui est donc responsable de tous les fonds, et, parlant de ce nouveau fonds, il nous dit, à tout le monde, que ces fonds vivent ensemble.

M. Legendre: Vous avez, tout à l'heure, M. le ministre, parlé du fédéral. J'aimerais ça que vous m'en parliez un peu plus, dans le sens de quel... C'est vraiment un de nos sujets préférés, là. De quelle manière... L'implication du fédéral, là, ce que vous visez, ça se passerait comment, quand vous... Parce que, jusqu'à maintenant, on a été assez général là-dessus. Est-ce que ça vient à avoir une influence sur le 50 %? Bon, comment vous voyez ça, là?

M. Fournier: J'espère bien que ça aura une influence sur le nombre de projets qu'on peut faire. Alors, commençons par le début. Aujourd'hui ? et c'est pourquoi il y a un certain déséquilibre d'ailleurs ? Sport Canada ne fait dans les immobilisations qu'à l'égard de grands événements, mais alors là qu'à l'égard des grands événements, ce qui nous cause cette problématique au niveau des centres d'entraînement, parce que... et qui explique pourquoi j'ai mis tant d'emphase sur l'importance de se doter de centres d'entraînement qui peuvent par la suite être détenteurs d'une candidature.

Mais, au moins, qu'on ne fasse pas des millions et des dizaines de millions d'investissement pour deux semaines d'activité. Alors, il faut s'équiper.

Donc, le premier élément de discussion avec Ottawa, c'est d'abord de faire comprendre que tu ne peux pas dire que tu es responsable de l'élite dans les grands événements sans te rendre compte que cette élite-là a dû s'entraîner et sans te rendre compte que ? là, on découle un peu, on vient plus bas; sans te rendre compte que ? l'élite qui est là, elle a commencé en quelque part.

Je prends souvent l'exemple de la meilleure gardienne de but au monde, qui n'est pas née... qui n'est pas venue au monde comme meilleure gardienne de but. Kim St-Pierre, elle n'a pas commencé dans un championnat du monde; elle a commencé à l'aréna de Châteauguay et...

M. Legendre: ...

M. Fournier: Châteauguay.

M. Legendre: Vous ne pouvez pas dire que je ne vous pose pas les bonnes questions.

M. Fournier: C'est une excellente question. Alors donc, les gens du ministère sont toujours contents que je parle de Kim St-Pierre ? j'en ai parlé abondamment ? mais c'est un très bon exemple; c'est parce que c'est un très bon exemple.

C'est ça, la pyramide du sport, puis vous le savez plus que bien d'autres. Les jeunes, ils commencent à la base. Ils commencent à patiner sur la patinoire du coin, ils jouent dans une ligue organisée, ils vont à l'aréna. À un moment donné, on s'aperçoit qu'ils sont un peu bons, puis là, bien, ils gravitent, ils deviennent l'élite, ils s'entraînent, ils font les compétitions qui ne sont pas encore des Jeux olympiques. Jusque-là, Sport Canada ne fait rien.

Puis là, à un moment donné, tu gagnes aux Jeux olympiques, puis là ils vont te donner une médaille. Bon, c'est le fun, mais vous n'êtes pas juste responsables de la médaille le jour de la victoire aux Jeux olympiques; il y a une médaille à donner parce que le jeune est sorti de sa maison puis il est allé jouer dehors. Parce que c'est là que ça commence, les Jeux olympiques: c'est quand tu sors de chez vous puis que tu joues dehors, puis que tu mets tes patins, puis tu as 6 ans, puis que tu as 5 ans. Alors, c'est cette logique-là qui à mon avis est très utile, surtout quand on l'associe en plus à une réflexion sur la santé, dont on parlait tantôt.

Alors, tout ça fait que notre souhait, c'est que le gouvernement fédéral puisse investir dans des installations sportives autrement qu'il le fait présentement: que dans les grands événements. Alors, les discussions sont là-dessus et elles vont, j'espère, se compléter au mois de juin. Peut-être qu'elles ne se compléteront pas, mais, au moins, elles ont avancé. Les deux premières années, on n'allait pas nulle part, et, à l'été passé, le gouvernement fédéral a dit: Oui, je suis prêt à ce qu'on travaille sur des paramètres.

Remarquez qu'ils n'ont pas encore l'argent, là, mais, une fois qu'il y a les paramètres, on a déjà une avancée quelconque pour qu'on puisse travailler ensemble avec les provinces.

Alors, on en est là.

Moi, je me dis, si on peut convenir de paramètres sur la nature, sur les clientèles, sur les proportions qui pourraient être versées, là, après ça, moi, je vous le dis bien humblement, là, puis je le dis avec la force de... pas personnellement, mais avec la force de l'Assemblée nationale, et peut-être avec la force de ce projet de loi accepté, donc avec la force que vous allez m'octroyer aussi, la capacité d'aller, les 21 et 22 juin, dire à nos partenaires fédéraux et des autres provinces: Bien, nous, au Québec, on n'a pas attendu; on est prêts, on vous attend maintenant, et on y croit tellement que ce n'est pas juste des paroles; on a mis l'épaule à la roue, là; on est prêts à faire quelque chose, ce qui prouve l'intérêt, j'espère que ce sera suffisamment convaincant pour que, d'une part, on s'entende sur les paramètres à la fin et qu'on puisse apporter notre soutien au ministre responsable à Ottawa pour qu'il puisse, lui, convaincre ses collègues de considérer que des infrastructures sportives ont des effets sur la prévention, sur la qualité de vie.

Et ça, on est tous responsables d'améliorer la qualité de vie de nos concitoyens, peu importe à quel palier on est, là.

M. Legendre: Quand vous parlez de vous entendre sur les paramètres, vous avez quoi en tête?

M. Fournier: Des éléments de négociation qui vont rester pour l'instant des éléments de négociation, évidemment, là. Je ne négocie pas sur la place publique, mais il y a des positions qu'on ne veut pas affaiblir par le fait qu'on est sur la place publique. Mais nous sommes en négociation et nous avons des discussions avec un certain nombre de provinces qui créent des alliances, et je pense que je n'ai pas besoin de vous montrer un peu comment ces choses-là se font.

M. Legendre: Et est-ce que l'objectif serait, par exemple, d'arriver à une entente: un tiers, un tiers, un tiers?

M. Fournier: Je ne peux pas vous dire ces éléments-là. Nous souhaitons qu'il y ait une participation du fédéral. Déjà qu'on soit rendus à définir des paramètres ensemble, on est sur une voie. Écoutez, ça fait tellement longtemps que ça aurait été souhaité que je pense que personne n'y pensait plus maintenant. Alors, on va essayer de faire des avancées. Avant de dire ce que je vois comme conclusion, je vais tenter de continuer nos alliances, que nous avons avec un certain nombre de provinces et des démarches qu'on envisage pour nous amener à une solution intéressante.

M. Legendre: Parlant du fédéral et d'installations sportives, avez-vous des nouvelles concernant le centre Yves-LaRoche?

n (12 h 50) n

M. Fournier: Je sais, pour une discussion que nous avons avec eux, qu'ils sont plus prêts qu'ils ne l'étaient. Il y avait aussi avec Furlong et Vancouver 2010, là. Il y a aussi des possibilités de ce côté-là, avec Own the Podium, là. Alors, je sais qu'ils ont des discussions. Évidemment, nous, comme je l'ai dit, pour la rampe d'eau, le gouvernement du Québec a largement fait sa part. Quand tu sais que les Japonais viennent s'entraîner, le résultat c'est un centre international d'entraînement. Il me semble que c'est clair que, dans des centres internationaux d'entraînement, ça fait

partie de la pyramide puis, au premier titre, le gouvernement fédéral devrait être encore plus intéressé. Je ne veux pas les limiter à ça, je ne veux pas dire qu'on n'a rien à voir là-dedans, je ne veux pas envisager une répartition où on dit: Nous, on fait le populationnel, vous, vous faites les grands événements puis les grands centres d'entraînement. Non, je ne suis pas sûr que je voudrais... je ne suis pas sûr que ça servirait nos intérêts.

Mais la pyramide, elle existe. Essayons de collaborer à l'égard de la pyramide certainement au premier

titre à un centre d'entraînement où les internationaux viennent. Il me semble qu'il doit y avoir une contribution. Alors là nous-mêmes avons eu des discussions avec les gens de VANOC, de COVAN, et Sport Canada est là. Alors, j'espère qu'il va y avoir une conclusion.

M. Legendre: Ce que vous me dites, c'est qu'il y aurait du progrès ou...

M. Fournier: Bien, on revient toujours à la même chose, hein, c'est toujours la même chose: il est où, leur programme d'infrastructure normé qui permet de faire ça? Il n'y en a pas. Ils n'en ont pas. Le seul normé, c'est celui qui fait les grands événements. Alors, c'est un centre d'entraînement. Alors, leur problème, il est là. Bon. Comment on le contourne? Bien, on a une entente avec COVAN. On essaie de pouvoir, grâce à ça, démontrer qu'Own the Podium nécessite des athlètes de pointe, des centres d'entraînement de pointe, nous en sommes un.

Jusqu'à un certain point, on tente de qualifier notre centre d'entraînement de centre olympique et donc d'aller susciter un financement parce que c'est un centre olympique. Ça, c'est une chose. On va continuer de faire les démarches comme celles-là. Le mieux, ce serait de pas avoir à se compliquer la vie comme ça puis de dire au gouvernement fédéral: Pourquoi est-ce que vous n'avez pas un programme qui vous permet de vous ajuster au nôtre? Et là ce serait beaucoup plus simple.

M. Legendre: Est-ce que le fonds pourrait venir en aide au centre Yves-LaRoche?

M. Fournier: Bien, pour l'instant, nous, nous avons déjà fait beaucoup plus que 50 % là. Alors, on est déjà au-delà. Puis il a été payé par d'autres programmes. À ce moment-ci, il est clair que ça revient au fédéral de payer sa part. Et je crois qu'on l'en a convaincu. On espère qu'il va finir par avancer, que ce soit via Sport Canada, un autre programme ou que ce soit via Own the Podium.

M. Legendre: Alors, la première portion du fédéral, si bonne nouvelle il y avait, dans le fonds pourrait aller au centre Yves-LaRoche?

M. Fournier: Ah! Je ne saurais pas le dire. J'aimerais ça que ce soit avant, parce que, pour être très franc, si on s'entend sur des paramètres, je vois mal comment le gouvernement fédéral va trouver des somme