(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

Président (M. Ouellette) :

Je nous rappelle qu'on est en direct maintenant. Je nous rappelle qu'on est en direct, oui?

Merci.

La commission

est réunie afin de poursuivre les audiences

publiques dans le cadre la consultation générale sur le rapport

quinquennal 2016 intitulé Rétablir l'équilibre — Rapport

sur l'application de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des

renseignements personnels et de la

Loi sur la protection des renseignements

personnels dans le secteur privé .

Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Girard (Trois-Rivières); M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles);

et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Picard

(Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Ouellette) : Bon,

bien, bon début de journée aux collègues, Mme la ministre.

Nous

entendrons cet avant-midi les organismes suivants : l'organisme d'autorégulation du courtage immobilier du Québec et

L'Orange bleue, affaires publiques.

Nous débutons

nos travaux immédiatement ce matin avec les représentants de l'organisme

d'autorégulation du courtage

immobilier du Québec, représenté par sa vice-présidente, Mme Dominique Derome,

qui est accompagnée d'une autre vice-présidente exécutive, Mme Claudie

Tremblay. Et j'ai compris que vous allez vous partager la période de 10 minutes. Et j'ai aussi compris que vous

aviez demandé du renfort à Me Mélanie Dufault, qui va répondre aux questions,

là. Vous, vous allez faire votre petit bout, puis après ça c'est elle qui va

prendre les questions.

Président (M. Ouellette) :

Bien, ça ne sera peut-être pas exactement comme ça que ça va se passer, mais,

après votre présentation de 10 minutes,

Mme Derome et Mme Tremblay, vous allez avoir un échange avec Mme la ministre

et les porte-parole des deux oppositions. Je vous laisse la parole, Mme Derome.

Tremblay (Claudie) :

Parfait. Alors, bonjour à tous. Tout d'abord, nous tenons à vous remercier, M.

le Président, ainsi que les membres

de la commission, et Mme la présidente de la commission, de nous permettre,

hein, de permettre à l'OACIQ de venir vous présenter ses observations et

commentaires quant aux recommandations portant sur le rapport quinquennal de la Commission

d'accès à l'information.

Je me présente. Je suis Claudie Tremblay, vice-présidente

exécutive de l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec,

l'OACIQ. Je suis vice-présidente exécutive, mais notamment responsable des

affaires juridiques. Je suis

accompagnée de Mme Dominique Derome, vice-présidente, Finances et technologies de l'information, qui

est en charge de toutes les matières d'accès et de protection des

renseignements personnels à l'organisme, ainsi que Me Mélanie Dufault, qui est aux affaires

juridiques, qui s'occupe évidemment de nous accompagner dans le cadre des

questions relatives à cette matière.

Alors,

peut-être une petite mise en bouche. L'OACIQ, l'Organisme d'autoréglementation

du courtage immobilier du Québec, existe depuis 2010 par la

Loi sur le

courtage immobilier. Alors, l'organisme est le régulateur en courtage immobilier et hypothécaire au Québec. Nous

relevons directement du ministre des Finances par la

Loi sur le courtage

immobilier. La mission de l'OACIQ est la

protection du public par l'encadrement des quelque 16 000 titulaires

de permis, courtiers,

agences immobilières et hypothécaires, qui sont composés tant de personnes physiques que de personnes morales.

Alors, la gouvernance de l'OACIQ est assumée par un conseil d'administration de

13 administrateurs, dont trois sont nommés par le ministre et 10 sont élus

auprès des titulaires de permis.

Évidemment,

l'OACIQ compte plus de 145 employés. Et, pour réaliser sa mission, on y

compte divers services tels qu'un centre d'info, ouvert au public et aux

titulaires de permis, qui reçoit plus de 55 000 appels par année, un service d'assistance au public, en lien avec les demandes

d'assistance aux plaintes, qui traite plus de 2 000 demandes par

année, un service d'inspection, un syndic qui, l'an dernier, à

titre d'exemple,

a ouvert 546 enquêtes, donc les enquêtes de nature disciplinaire, un fonds d'indemnisation ainsi

qu'un service de formation de base et continue, évidemment, pour les courtiers

immobiliers et dirigeants d'agences.

matière d'accès, l'OACIQ est soumis à la Loi d'accès depuis 2010, mais n'est

toutefois pas soumis au règlement de

diffusion dans l'état actuel des choses. L'an dernier, nous avons reçu

44 demandes d'accès. Alors, c'est une quarantaine de demandes

d'accès par année que nous avons à traiter.

nos commentaires vont principalement, dans une trame de transparence

organisationnelle, que l'on salue,

porter sur trois éléments. Le premier

élément, qui est un peu plus

préoccupant, là, pour l'organisme, c'est la restriction concernant la communication fournie par un tiers à l'OACIQ.

La protection des dossiers d'enquête disciplinaire est le deuxième élément.

Et le troisième élément est l'autorisation

de communication de renseignements personnels à des tiers sans le consentement de la personne concernée.

Alors, avec votre

permission, M. le Président, je céderais la parole à ma collègue, Mme Dominique

Derome.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme Derome.

Mme Derome (Dominique) : Alors, merci, Mme Tremblay. M. le Président, Mme la ministre, permettez-moi, avant de débuter l'exposé sur les éléments plus spécifiques et

techniques de notre présentation, de saluer le fait que le rapport

quinquennal intitulé Rétablir l'équilibre est vraiment un très bon

rapport et très bien étoffé.

L'importance...

est le fait que le gouvernement veut s'engager dans une transparence accrue et

qu'il souhaite qu'en matière d'accès

à l'information les organismes

publics et privés soient de plus en plus proactifs plutôt que réactifs, concepts pour lesquels l'OACIQ

est en faveur et endosse les orientations prises dans cette perspective pour

une plus grande transparence.

En matière de proactivité, je rappelle que l'OACIQ n'est pas un organisme public au sens strict de la définition de la Loi d'accès, mais plutôt

une personne morale de droit public, et, de ce fait, il n'est pas soumis au règlement

de diffusion. Néanmoins, suite aux consultations de 2015 sur les orientations gouvernementales, je suis fière de vous dire que l'OACIQ a décidé d'être proactif en matière d'accès à l'information et de rendre

disponibles les informations concernant notamment le salaire de la présidente et chef de direction, ainsi que les échelles salariales de différents postes

de l'organisme, sur son site Internet, dans la

section dédiée «accès à

l'information».

Cette

transparence accrue, sans y être soumise, est une action

proactive de l'OACIQ afin de permettre au public de bien s'informer. Ce projet se veut un projet d'envergure qui doit

s'échelonner sur une période de trois à quatre ans... devait toucher la

diffusion de plusieurs informations, notamment la réglementation et les

engagements financiers. Il est à noter

toutefois que des ressources internes ont été monopolisées dans ce dossier afin

d'établir des concordances avec le règlement de diffusion. Dans le cadre

de l'exercice de concordance, nous avons constaté l'absence d'équivalent à

l'OACIQ de renseignements à être diffusés par les organismes publics, tels que

les classes d'emploi et les listes d'engagements financiers transmises au Conseil

du trésor. Nous avons dû donc procéder à certaines adaptations.

J'attire

également votre attention à l'effet que, puisque l'OACIQ

n'est pas un organisme public au sens de la loi, il ne peut bénéficier

de l'expertise de Services Québec afin de favoriser une diffusion proactive de l'information.

Or, advenant l'obligation de diffusion par l'OACIQ,

il y aura lieu de prévoir une période de transition afin de mobiliser les

ressources à l'interne en vue de procéder

aux analyses de concordance et aux arrimages nécessaires s'il y a

lieu, tout cela dans l'objectif ultime, là, que nous puissions bien nous

conformer en matière de diffusion et surtout de transparence.

Maintenant,

au niveau des points plus spécifiques, de manière générale, l'OACIQ est en faveur de la révision

des restrictions au droit d'accès en

fonction de l'intérêt privé à protéger. Toutefois, nous aimerions attirer

l'attention que le gouvernement

considère le contexte particulier des domaines impliquant les activités de

courtage et, par le fait même, la

présence d'un intermédiaire dans la chaîne de transmission de l'information. La

définition d'un tiers doit être beaucoup plus large que présentement

celle qui est prévue.

Essentiellement,

comme vous le savez, dans un contexte de courtage, l'information, entre autres,

du vendeur, de l'acheteur ou de

l'emprunteur transite par le courtier, qui est défini ici comme étant le tiers,

mais la personne concernée, donc

l'acheteur, ou le vendeur, ou l'emprunteur, n'a pas nécessairement donné son

accord à la transmission de renseignements

personnels la concernant. Il y a ici une perte de liberté de choix de la

personne dont les renseignements personnels peuvent être divulgués.

L'OACIQ

propose donc que la définition du tiers incorpore la notion de la personne

directement concernée. De ce fait, il y aurait, pour la personne, une

plus grande liberté de choix. Il en va de la confiance du public. Et, de plus,

cela faciliterait des restrictions... l'application des restrictions, plutôt,

et de l'analyse du préjudice qui pourrait être causé au tiers concerné. Nous retrouvons cette situation dans les dossiers

d'assistance au public ou d'enquête puisque les documents fournis par le courtier immobilier concernent soit

un acheteur ou un vendeur qui a fourni une information pour laquelle cette personne s'attendait à ce que l'information

soit conservée de façon confidentielle. Il serait donc normal que ce soit

ce client qui donne son accord à la divulgation de l'information.

Au niveau de

la protection des dossiers d'enquête, l'OACIQ est en accord avec la révision

des restrictions au droit d'accès en

fonction de l'intérêt public à protéger, notamment en matière de la bonne

administration de la justice et des enquêtes. Mentionnons que les documents et

renseignements qui sont contenus au dossier du service de l'assistance au

public et du syndic de l'OACIQ sont protégés

par les restrictions au droit d'accès prévues à l'article 28, et notamment,

là, pour les méthodes d'enquête et les

sources confidentielles d'information. Donc, nous réitérons que, s'il advenait

une modification à l'article 28, il y

a lieu de prendre en compte la nature des activités de l'OACIQ à l'effet que

cette disposition est la seule

protection accordée à certains documents et/ou renseignements contenus dans un

dossier de service, d'assistance au public ou du syndic. Il en est de

même pour les autres régulateurs.

Donc, si nous

tentons d'illustrer ce fait, la personne du public pourrait craindre de fournir

une information ou un document pour

les fins de l'enquête en raison d'une crainte de représailles. Sans vouloir

restreindre l'accès aux documents, il est

du devoir de l'OACIQ, en tant que régulateur, de fournir un climat propice à la

confiance envers les consommateurs afin

de bien s'acquitter de sa mission de protection du public. Il doit y avoir un équilibre entre le

droit à l'information et d'autres intérêts légitimes.

Le dernier

élément pour lequel nous voulions vous entretenir et commenter est

l'autorisation de communication des renseignements personnels sans consentement. Vous conviendrez qu'en tant

que régulateur, pour mener à bien sa mission, il arrive que l'OACIQ souhaite transmettre de l'information, soit à

l'interne soit à l'externe, dans des circonstances où l'organisme juge que le public serait mieux

protégé s'il était informé d'une situation. Dans le cas qui nous concerne, et

si la modulation des articles 67, 68, et 68.1 rendait exigible l'obtention d'un

consentement préalable des personnes concernées,

cela aurait pour effet de paralyser les processus de l'OACIQ et ultimement

empêcher l'application de la

Loi sur le courtage immobilier ainsi que la

réalisation de sa mission.

Afin

d'illustrer ce propos, un directeur d'agence a, dans ses obligations, la

supervision de courtiers. Donc, lorsqu'une

inspection professionnelle révèle qu'il y a

un enjeu de compétence, on doit informer le directeur d'agence à cet effet. Or,

si l'article 67 venait à être modifié afin

de demander le consentement, il y a de fortes chances que celle-ci ne le donne

pas, et l'OACIQ ne pourrait, à ce moment,

remplir sa mission de protection du public. Une situation similaire se retrouve

au niveau de la transmission d'informations

à l'interne lorsqu'un service possède une information qui peut mettre en jeu la

protection du public. L'objectif ici de la

communication est qu'il soit possible de communiquer les renseignements en

permettant d'identifier la personne, mais de

communiquer seulement l'information pertinente pour s'assurer de la protection

du public.

Par ailleurs, les risques d'atteinte à la vie

privée découlant de l'utilisation des renseignements personnels sont minimisés et le bénéfice de la communication...

sont dans l'intérêt du public. Nous enjoignons donc la commission à la prudence si celle-ci décidait de redéfinir les

articles 67 et 68. Il nous ferait plaisir à ce moment-là de partager davantage,

là, au niveau de la modification réglementaire.

Donc, avec

votre permission, M. le Président, je céderais maintenant la parole pour la

conclusion de Mme Claudie Tremblay. Merci.

Tremblay (Claudie) : Alors,

étant un travail d'équipe, évidemment, en terminant, vous pouvez absolument

compter sur la disponibilité de l'OACIQ que

ce soit pour participer aux travaux en matière d'accès et éventuellement dans

une révision de la Loi d'accès. Il nous fera évidemment plaisir de commenter un

éventuel projet de loi qui viendrait modifier

les lois actuelles. On vous remercie de votre attention sur les trois points

dont on vous a mentionné, mais évidemment nous sommes à votre

disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Ouellette) : Là,

c'est au tour à Me Dufault probablement. Mme la ministre.

Mme de

Santis : Merci, M. le Président. Mme Tremblay, Mme Derome et Mme

Dufault, bienvenue. Ça nous fait

plaisir de vous recevoir ici ce matin et prendre quelques minutes d'échanger

avec vous. Et merci pour votre mémoire.

J'aimerais

comprendre un petit peu mieux les enjeux des articles 23 et 24 de la

loi sur

l'accès sur vous. Je vois qu'à l'article 24 de la loi «un organisme

public ne peut communiquer un renseignement fourni par un tiers lorsque sa divulgation risquerait vraisemblablement

d'entraver une négociation en vue de la conclusion d'un contrat, de causer une

perte à ce tiers — donc, c'est le même tiers qui a fourni les

renseignements — de

procurer un avantage appréciable à une autre

personne ou de nuire de façon substantielle à la compétitivité de ce [même]

tiers [qui a fourni les renseignements], sans son consentement».

Donc, vous arrivez et vous nous apportez une

situation qui devrait nous faire réfléchir à comment on devrait modifier les articles 23 et 24. J'aimerais que

vous expliquiez un peu plus pour que tout le monde comprenne c'est quoi

que vous présentez.

Le Président (M. Ouellette) : Me

Dufault.

Dufault (Mélanie) : Oui, M.

le Président. Mme la ministre, en fait, dans le cadre des demandes d'accès

qu'on a eu à traiter, on s'est rendu compte

de la problématique des articles 23, 24 en lien avec la notion de tiers. Vous

l'avez soulevé, on fait référence à un préjudice concernant ce tiers, donc le

tiers ayant fourni les renseignements directement

à l'organisme, donc à l'OACIQ. Donc, il

faut comprendre, dans le cadre d'un dossier d'assistance au public ou dans le cadre

d'une enquête du syndic, il y a des documents qui sont demandés directement

auprès des agences ou des courtiers qui ont mené à bien la transaction

immobilière ou hypothécaire. Ces documents-là, nécessairement, sont des

documents qui contiennent des renseignements personnels concernant des

individus à une transaction en cours. Donc, à partir du moment où on a une

demande d'accès et qu'on arrive à vouloir appliquer la restriction de 23 ou 24,

on a la problématique de l'identification du tiers qui est concerné par le

renseignement financier.

Par exemple, dans le cas d'une

promesse d'achat, comment identifier le tiers qui est visé par ce

renseignement-là? Si on regarde le

libellé de l'article 24, on doit nécessairement s'adresser au courtier ou

à l'agence qui a fourni les documents parce

que c'est le tiers ayant fourni les documents à l'organisme. Donc, dans la

mesure où on ne tient pas compte du fait que le courtier est une

courroie de transmission et que le renseignement visé par la restriction est

originalement le renseignement personnel du

client à la transaction, c'est là la problématique d'appliquer 23, 24 dans le

cadre des documents qui sont souvent au sein de dossiers d'assistance ou

du syndic.

Donc, je ne sais pas

si l'explication est un peu plus claire ou si ça vous éclaire plus sur la

problématique?

de Santis : Je comprends bien votre explication. Ça serait la même

chose si vous receviez des renseignements d'une banque, par exemple,

directement de la banque, sur...

Mme Dufault

(Mélanie) : ...un emprunteur à une transaction.

de Santis : Exactement. Les renseignements viennent de la banque.

C'est le tiers, mais le tiers qui pourrait souffrir le préjudice, ce

n'est pas ce tiers, la banque, c'est l'autre tiers.

Une voix :

Exactement.

Mme de

Santis : O.K. Parfait.

Mme Dufault (Mélanie) : Et là je pourrais ajouter... Dans ce contexte-là, si je fais un parallèle avec ce

que la commission propose aussi, de mettre en place un mécanisme

de consultation des tiers justement lorsque

leurs renseignements sont

concernés, on aurait la problématique au même

titre que présentement on la vit dans le cadre des avis aux tiers avant de communiquer un renseignement qui est visé par

23, 24 : Quel tiers on consulte, quel tiers on avise? Présentement, la

façon dont la loi est rédigée, on se doit

d'aviser le tiers qui a fourni le renseignement. Donc, on se doit d'aviser le

courtier. Mais, au-delà de ça, je pense que le client devrait également être

consulté, à tout le moins pour peut-être bonifier l'information puis être en mesure de donner à

l'organisme plus, justement, d'information pour être en mesure d'évaluer

le préjudice potentiel de la diffusion d'un renseignement qui le concerne.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

de Santis : O.K. J'aimerais vous poser une question sur les courriels.

Vous dites qu'il est important pour vous

de soulever la question à la lumière des avancées technologiques des dernières

années, et je cite : «Notre souhait serait de connaître la position de la commission à ce sujet, idéalement

par le biais de balises claires, destinées à l'ensemble des organismes

assujettis à la

loi sur l'accès.»

ne comprends pas exactement ce que vous voulez dire. Les courriels sont aussi

des documents. C'est quoi que vous voulez apporter à notre attention?

Le Président

(M. Ouellette) : Me Dufault.

Mme Dufault (Mélanie) : Alors, en fait, le propos était plus largement

qu'uniquement la question des courriels, c'était vraiment la communication hors Québec

dans sa généralité. Dans ça, j'englobe les courriels, évidemment, mais surtout la gestion électronique de documents.

Donc, par exemple, on a des agences qui vont gérer de façon électronique

leurs dossiers, qui vont héberger leurs documents, les renseignements

personnels de leurs clients, sur des serveurs de fournisseurs de gestion électronique de documents, qui, eux, ne sont

peut-être pas situés au Québec, donc

qui pourraient être des fournisseurs dont les serveurs sont aux

États-Unis, en Europe ou ailleurs.

Donc, la

problématique, justement, en ce moment... Étant donné la nécessité d'évaluer le

caractère équivalent des lois étrangères à

la protection des renseignements personnels qui est offerte aux lois québécoises

et étant donné qu'on constate des avis d'experts

différents concernant le niveau d'équivalence, c'est dans cette optique-là

qu'on demande, en fait, ou qu'on

souhaiterait avoir une directive claire à l'effet de quelle disposition ou

quelle loi étrangère serait équivalente pour justement outiller, entre autres, les courtiers

qui ont à protéger les renseignements

personnels lorsqu'ils

hébergent, entre autres, leur documentation.

Donc, c'est plus largement que le simple courriel, c'est vraiment, dans son

ensemble, d'avoir des balises qui permettent d'éclairer un peu les

organismes publics, mais également les entreprises privées.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis :

Vous faites référence à l'article 17 de la

loi sur le privé.

Mme Dufault

(Mélanie) : Entre autres, oui, c'est ça, en équivalence, oui.

de Santis : O.K.

Parfait. Vous, vous dites ne pas être d'accord avec la commission quand la commission

recommande de prévoir que la communication

de renseignements sensibles ne peuvent être utilisés qu'à la fin

pour laquelle ils sont collectés. O.K.

Vous n'êtes pas d'accord avec ça. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous

n'êtes pas d'accord?

Le Président (M. Ouellette) : Me

Dufault.

Mme Dufault (Mélanie) : Oui. En fait, je peux peut-être

illustrer ça par un cas qui pourrait se présenter. Plusieurs informations arrivent à l'organisme par différents

départements. Tout à l'heure, Mme Tremblay parlait du centre d'appels, du centre d'assistance, mais on a également

un service de certification qui délivre les permis. Donc, par exemple, il se pourrait qu'une information, au moment du renouvellement de permis... une personne ne soit pas en mesure,

à la date du renouvellement, de renouveler parce qu'elle a une condition

médicale ou une condition de santé x qu'elle nous fait part par un billet médical. Dans ces situations-là,

il peut arriver que justement l'information qui entre permette de douter de la capacité de la personne à exercer ses activités

de courtier immobilier ou hypothécaire.

Donc, nous, ce qu'on souhaite... Puis

l'organisme a besoin, à l'interne, de pouvoir faire circuler cette

information-là puis peut-être l'acheminer au service interne compétent pour vérifier si la personne est

encore, puis c'est toujours dans l'optique de protection du public, là, apte à exercer. Donc, on ne peut pas travailler en

silos séparés et conserver l'information dans les différents départements

sans qu'à l'interne ça puisse circuler.

Donc, ça, c'est un exemple que je pourrais vous donner à l'interne. Donc, je

pense que c'est le plus parlant.

Mme de

Santis : Pour vous, c'est quoi, les renseignements sensibles?

Mme Dufault (Mélanie) : Renseignements sensibles? Je pourrais entendre

renseignements médicaux, situation financière,

donc tout ce qui est sensible. C'est difficile à définir. C'est subjectif comme

définition, mais certainement les renseignements financiers, les

renseignements médicaux, certainement.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de

Santis : À la page 12 de votre rapport, vous dites que vous tenez à

faire part de votre préoccupation à l'égard des tiers qui devront être

convenablement outillés pour exercer l'autonomie que la Commission d'accès à l'information souhaite leur conférer. Pouvez-vous

m'expliquer qu'est-ce que vous voulez dire par ça et qu'est-ce que vous

suggérez?

Mme Dufault

(Mélanie) : Vous êtes à la page...

Mme de

Santis : Je suis à la page 12, haut de la page.

Le Président (M.

Ouellette) : Me Dufault.

Mme Dufault (Mélanie) : Oui, justement, dans

le cadre des avis aux tiers qu'on

transmet, lorsqu'on en transmet, lorsqu'il y a des renseignements qui concernent les tiers, des

renseignements financiers ou commerciaux, on s'est rendu compte que les tiers n'étaient pas suffisamment

outillés ou n'avaient pas une connaissance suffisante des règles en matière

de protection des renseignements personnels.

Donc, on devait souvent apporter un certain soutien au niveau de l'application

des règles visant la protection des

renseignements personnels. Donc, ce qu'on soulève, c'est de dire : Oui, le

mécanisme de consultation que la

commission propose auprès des tiers,

c'est intéressant, mais il

y a plus que ça. Je pense qu'il

faut qu'il y ait de l'information, il faut qu'il

y ait du soutien, il faut que les tiers ou les personnes soient outillés pour

être en mesure d'être capables de répondre correctement aux obligations

que la loi pourrait leur donner, là.

de Santis : Comment vous proposez que les tiers soient outillés?

Qu'est-ce qu'il faut faire dans la vraie vie, dans la pratique?

Le Président

(M. Ouellette) : Me Dufault.

Mme Dufault (Mélanie) : Je pense que déjà le site de la Commission

d'accès à l'information a beaucoup de fiches d'information. Je pense que ça pourrait être une bonne avenue de

préparer peut-être des outils, des guides de pratique ou des lignes directrices avec les informations

pertinentes, de la formation également. Donc, vraiment de l'information, de

la sensibilisation, je pense que tout passe

par là. Après ça, là, il reste aux gens de s'informer également, là, on ne peut

pas faire plus que... C'est toujours

perfectible, là, mais il faut quand même que les gens aillent de l'avant avec

un désir quand même de s'informer, là. Mais je pense que de mettre de

l'information à la disposition, ça serait une bonne avenue.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

de Santis : Est-ce que cet accompagnement devrait être gratuit ou

est-ce qu'on pourrait prévoir un accompagnement, même, payant?

Le Président

(M. Ouellette) : Me Dufault.

Mme Dufault

(Mélanie) : Écoutez, la question... c'est une bonne question...

Le Président

(M. Ouellette) : Mme Tremblay va vous aider.

Mme Dufault (Mélanie) : Oui?

Mme Tremblay (Claudie) : S'il vous plaît, avec votre permission. Écoutez,

l'OACIQ, en tant que régulateur, évidemment,

offre de la formation auprès des gens qu'elle encadre, hein, les courtiers, les

agences immobilières et hypothécaires.

Il y a de la formation aussi, une nouvelle formation en matière d'accès et de

protection des renseignements personnels,

qui est offerte. Cette formation n'est pas gratuite, les titulaires de permis,

les professionnels doivent payer pour

pouvoir, évidemment, s'informer et mener à bien leurs obligations, qu'ils

soient tiers ou pour la gestion de leurs propres agences. Alors, c'est un des rôles du régulateur de faire en sorte qu'un

programme de formation continue soit pertinent. Et je pense qu'un des éléments en matière d'accès et de protection des

renseignements personnels constitue un des outils.

où est-ce qu'il y a peut-être un besoin, c'est lorsque le tiers n'est pas dans

l'encadrement de l'OACIQ, lorsque le

tiers... Par exemple, on parlait d'une institution financière. Lorsque le tiers

est un autre tiers que ceux sur lesquels on peut encadrer, c'est peut-être là où est-ce qu'il y a des enjeux

d'information et de communication qui devront peut-être être mis de l'avant. À savoir si ça devra être

payant ou gratuit, c'est sûr que ça dépend toujours du type de service, si

c'est de l'information, des capsules

vidéo ou... auprès de la commission, il faudrait voir, là. Mais, auprès de

l'OACIQ, cette formation-là, elle est

développée par l'OACIQ, et les titulaires de permis doivent payer,

nécessairement, pour suivre la formation.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de

Santis : Est-ce que ce cours-là existe depuis longtemps ou c'est

récent?

Mme Tremblay (Claudie) : C'est relativement récent. Et en fait je voudrais

quand même mentionner, depuis 2010,

l'OACIQ est soumis à la Loi d'accès. Évidemment, avant, il y avait toujours de

Code civil. Il reste quand même qu'à

l'OACIQ nous avons établi tout d'abord une direction de la gestion

documentaire, avec les calendriers de conservation. Il a fallu former le personnel aussi de l'OACIQ

pour bien comprendre les rouages, hein, de la loi de l'accès et de la

protection des renseignements personnels. Joint à ça l'utilisation des

nouvelles technologies.

Alors,

il est bien certain que, par la suite, nous, comme régulateurs, il fallait bien

comprendre la Loi d'accès, et comment

bien l'appliquer, et par la suite dire : Bien, comment est-ce que les

agences immobilières, hypothécaires que l'on encadre... comment ça va

s'inscrire et comment ça va se traduire en matière de protection des

renseignements personnels? Évidemment, ils

ne sont pas soumis à la Loi d'accès, ce sont des entreprises privées. Par

contre, la nouvelle formation, elle

date. Et là je regarde Me Dufault parce que c'est Me Dufault qui la

donne, la formation, je dirais peut-être quelques mois?

Mme Dufault

(Mélanie) : Quelques mois, peut-être...

Le Président

(M. Ouellette) : Me Dufault.

Mme Dufault (Mélanie) : ...six à 10 mois environ. C'est une formation, pour l'instant, qui

est essentiellement donnée en webinaires d'une durée de trois heures,

et on fait vraiment le tour de la loi dans le secteur privé avec

toutes les obligations

qui concernent la notion de consentement libre et éclairé, manifeste, les conditions de

cueillette, d'utilisation, de conservation et destruction. Mais on fait vraiment

le tour de la loi dans le secteur privé, tout en faisant le lien avec les

activités du courtier dans le cadre de la transmission de l'information, là,

via les formulaires que nous éditons, les formulaires

obligatoires qui contiennent déjà plusieurs clauses de consentement, qui ont

été élaborés pour s'assurer que justement

les clients ont des consentements valides à ce que leurs renseignements

personnels soient communiqués ou utilisés dans le cadre des transactions. Donc, déjà là, c'est, je dirais, un

outil qu'on donne, un soutien qu'on donne qui permet de protéger les

renseignements des clients dans le cadre d'une promesse d'achat.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme Tremblay, en complément.

Mme Tremblay (Claudie) : S'il vous plaît. Alors, il y a également, hein,

je vous l'ai mentionné tout à l'heure, au départ, en introduction, un service d'inspection. Ce service

d'inspection, les inspecteurs vont dans les agences, il y a la gestion électronique des documents, la GED, alors

les inspecteurs de plus en plus s'assurent que la gestion électronique documentaire se fait de façon conforme à la

protection des renseignements et que les systèmes soient assez solides pour

venir rassurer le consommateur.

Parce

qu'au départ rappelons que la protection du public est au coeur des décisions

de l'organisation, de l'OACIQ, et on

doit s'assurer que les agences sont tenues au niveau des dossiers, livres et

registres, pour tenir compte, notamment, de ces obligations-là de protection des renseignements personnels, qui

doivent être dévolues par les courtiers, et les agences, et leurs

dirigeants d'agences. Alors, tout ce secteur d'activité là est souvent

informatisé par la gestion électronique documentaire,

et c'est ce que nous... Nous, comme régulateurs, nous avons même été jusqu'à

accréditer des firmes de gestion

documentaire qui répondaient à certains critères de base pour assurer cette

confiance-là dans leurs systèmes, dans les systèmes utilisés par les

agences.

Le Président

(M. Ouellette) : 20 secondes, Mme la ministre.

Mme de

Santis : Est-ce que vous avez un responsable de l'accès?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme Derome.

Mme Derome (Dominique) : Oui. La responsable relève de moi. Elle n'est pas

ici présentement, là, vous comprendrez

qu'on est à la fin de la période estivale, mais, oui, c'est sûr et certain que

ça relève de la présidente et chef et direction, mais qu'on a dévolu la

responsabilité à quelqu'un dans mon équipe.

Le Président

(M. Ouellette) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames. Je me posais la

question, on a trois femmes devant nous :

Où les femmes sont, dans les organisations gouvernementales? Là, vous êtes dans

la régulation, de ce que je comprends,

de l'organisme. Puis j'aimerais comprendre l'organisme, là, parce que... Je ne

vois pas des contradictions, mais je

vois des interrogations que je peux vous apporter. Vous relevez du ministre des

Finances. Depuis 2010, c'est la nouvelle association... bien, votre nouveau

nom, qui est l'OACIQ, anciennement l'association... bien, anciennement,

l'Association des courtiers immobiliers et hypothécaires. Donc, votre

organisme, c'est un organisme de régulation.

Pour

mieux comprendre ce que c'est, la régulation, là, vous nous avez un peu

expliqué votre mission de protection du

public, réguler, dans le fond, bon, donner de la formation, évidemment, vous

avez un code de déontologie important, vous

faites des inspections, vous veillez à l'application de la loi, bon, c'est un

peu ça que j'ai pu lire et comprendre de l'organisation que vous êtes. Mais vous dites, à la page 3 de votre

mémoire, que vous n'êtes pas un organisme public au sens strict, mais plutôt une personne morale de

droit public soumise à la Loi d'accès. Là, expliquez-moi, là, parce que vous relevez quand même du ministère des Finances,

à mon avis... Je croyais que vous étiez un organisme public. Alors,

expliquez-moi.

Le Président

(M. Ouellette) : Ça va être Mme Tremblay qui va nous

expliquer ça.

Mme Tremblay

(Claudie) : Bien. Merci. Écoutez, l'explication, c'est que la

gouvernance de l'OACIQ est majoritairement

élue parmi les hauts conseils d'administration, parmi les titulaires de permis.

Et le financement de l'OACIQ est

totalement privé, c'est-à-dire c'est par le biais, évidemment, du coût des

permis de l'OACIQ, des permis qui sont payés par les titulaires de permis, agences et courtiers immobiliers et hypothécaires. Alors, oui, on a une vocation

publique, de protection du public, mais nous ne sommes pas pour autant

un organisme public où, par exemple, la totalité ou la majorité des membres du conseil

d'administration serait nommée par le gouvernement. On est une personne morale.

Mme Léger : Dans la

Loi sur l'accès... Parce que l'article 3

détermine qui sont les organismes

publics : le gouvernement, le Conseil exécutif, le Conseil

du trésor, les ministères,

les organismes gouvernementaux, les organismes

municipaux, les organismes scolaires et les

établissements de santé et de services sociaux. «Sont [aussi] assimilés à des organismes publics...» Bon, on donne d'autres...

Donc, vous n'êtes pas... vous ne vous situez pas au 3 ni à l'article 4,

soit : «Les organismes gouvernementaux comprennent les

organismes non visés dans les articles [qui suivent].» Alors, on vous dit : Vous êtes

un... On vous nomme comment, donc ? Un organisme, une personne morale de

droit public?

Mme Tremblay (Claudie) : C'est ça, on est un organisme privé mais

qui a une mission... qui est créé par une loi, hein, la

Loi sur le courtage immobilier,

alors qui a une vocation publique avec une mission de nature publique. Mais la

gouvernance ne fait pas de nous un organisme public au sens des lois.

Mme Léger : O.K. Merci. Maintenant,

concernant particulièrement la dérogation à la

Loi sur l'accès, au début de votre mémoire, à la page 1,

premièrement : «L'OACIQ bénéficie, dans sa loi constitutive, d'une

dérogation à la

Loi sur l'accès en

lien avec le droit d'accès à un document contenu dans un dossier de

conciliation, de médiation ou d'arbitrage.» Alors, pouvez-vous m'en dire

davantage?

Mme Tremblay

(Claudie) : Me Dufault, je vais vous demander...

Président (M. Ouellette) : Me Dufault.

Mme Dufault (Mélanie) : Oui, effectivement. En fait,

l'article 134 de la

Loi sur le courtage immobilier est une des seules dispositions

dérogatoires à la

Loi sur l'accès que l'OACIQ a dans sa législation. C'est une

disposition qui, en fait, s'applique aux dossiers de médiation. Donc,

malgré la

Loi sur l'accès, les dossiers de médiation demeurent confidentiels,

donc on ne peut avoir accès au contenu des dossiers de médiation. Cette

exception-là, on la retrouve également, là,

de façon générale, dans le Code de procédure civile en matière de règlement des

différends. Donc, c'est un principe

reconnu que les procédures de médiation, de façon générale, pour favoriser le

règlement des différents, sont de

nature confidentielle. Donc, pour l'instant, c'est la seule dérogation à la Loi

sur l'accès qui est prévue dans la

Loi sur le courtage immobilier.

Mme Léger : Plusieurs groupes,

associations, organismes sont venus nous dire qu'il y en avait pas mal, de dérogations, que la

Loi sur l'accès en

elle-même, ça va, mais qu'il n'y avait pas loin de 150 dérogations de tous bords tous côtés, différentes lois. Est-ce que la dérogation que vous avez

pour la médiation, vous considérez qu'elle devrait rester dérogatoire, dans le fond, de rester une dérogation?

Et ma deuxième question, qui sous-jacent ça, c'est : Est-ce que vous

trouvez qu'effectivement il y en a beaucoup, de dérogations?

Le Président (M. Ouellette) :

Me Dufault.

Mme Dufault

(Mélanie) : Pour répondre au

premier volet de la question, oui, effectivement, l'article 134 devrait

demeurer. Comme je le dis, c'est un principe que l'on retrouve dans d'autres

lois et dans le Code de procédure, là, le nouveau

code, qui justement met l'accent sur le règlement des différends. Donc, je

pense que le principe de confidentialité des dossiers de médiation

devrait demeurer.

Maintenant, à

savoir, est-ce qu'il y a trop de dérogations dans les lois particulières,

peut-être, mais, en même temps, chaque

organisme a sa façon de fonctionner. Je sais, par exemple, que l'AMF et les

chambres qu'elle supervise ont des dispositions particulières, entre

autres, à leurs activités spécifiques. Donc, il faudrait voir, dans la

révision, justement, qu'est-ce qu'on peut

garder et qu'est-ce qu'on pourrait peut-être atténuer comme restriction. Mais,

quand on regarde juste la liste de

dérogations qui est en

annexe du rapport de la Commission d'accès, je vous

concède qu'effectivement la liste est longue.

Mme Léger :

Mais en ce qui concerne la vôtre, votre dérogation, sur la médiation

particulièrement, vous désirez la maintenir, mais est-ce que vous avez

des effets pervers de ça? Est-ce qu'il y a des situations où le fait d'avoir

cette dérogation-là ne rend pas justice

vraiment à l'accès? Est-ce qu'il y a des gens qui veulent avoir accès à cette

information-là puis qu'on peut considérer juste de le faire?

Mme Dufault (Mélanie) : Je vous

dirais que...

Mme Léger : Ma question

était peut-être un peu difficile.

Mme Dufault

(Mélanie) : Je vous dirais

que, pour l'instant, on n'a pas vu d'effet pervers ou négatif, là, en lien

avec cette disposition-là. Il faudra

voir, là, éventuellement, au fil de son application, s'il y a

des cas problématiques qui se soulèvent, mais, pour l'instant,

non, je dirai qu'il n'y a pas... ce n'est pas un cas...

Mme Léger : Dans le sens plus général et global d'une

loi sur

l'accès et de protéger... de permettre d'avoir accès à l'information dans une société transparente, c'est cet équilibre-là à trouver.

Alors, comme il y a beaucoup de dérogations, parfois peut-être

correctes, parfois non, c'est pour ça que je vous pose cette question-là,

s'il y avait vraiment des demandes d'accès ou pas, dans la

partie plus

médiation, en ce qui vous concerne. Mais c'est de trouver... Parce qu'il

faut ouvrir à plus d'accès parce qu'on voit

qu'il y a des refus de beaucoup d'organismes, là.

Est-ce que c'est à bon escient ou mauvais escient? C'est la question

qu'il faut se poser ici en commission aussi.

Mme Tremblay (Claudie) :

...votre permission...

Le Président (M. Ouellette) :

Oui, Mme Tremblay.

Mme Tremblay

(Claudie) : ...j'aimerais

ajouter, d'un point de vue peut-être... pour justement la réflexion. Et je

pense que le coeur, justement,

de la protection des renseignements personnels, versus l'accès à l'information en lien avec les organismes, c'est... Comme organisme, ce qui peut-être

peut être discutable ou en tout cas qui porte à réflexion, c'est lorsque certains demandeurs d'accès souhaitent

utiliser — je le dis comme ça, mais avec respect — un service ou faire des demandes d'accès dans le but d'aller chercher

des documents pour régler un litige civil. Alors, là où, entre guillemets,

on ne rend pas service, je pense, comme organisation, en donnant l'information

sans se poser plus de questions...

Je vais

illustrer mon propos. À

titre d'exemple, que ce soit un dossier d'assistance ou

un dossier de médiation, il faut

s'assurer que le consommateur qui choisit de faire appel à ces services-là...

Bien, en médiation, on le sait, hein, c'est pour éviter les tribunaux, alors ce

n'est pas dans le but, justement, de faire une plainte, d'amener ça en

assistance ou en médiation pour

obtenir l'information et ensuite, bon, bien, maintenant, j'ai toute ma preuve

pour aller devant un tribunal civil, sans savoir si cette preuve-là,

elle est admissible nécessairement.

Alors, il faut bien balancer le fait qu'à

l'OACIQ, on en parlait, là, notre deuxième point, c'est évidemment la confidentialité des dossiers d'enquête, la

confidentialité — et là il

y a la dérogation en matière de médiation — je pense, doit s'inscrire dans cette confiance que le public doit avoir au

régulateur lorsqu'il a à tenter de trouver des méthodes alternatives de

règlement de conflit entre un consommateur et un courtier, dans notre cas, ou

un dirigeant d'agence, et non pas un conflit privé où est-ce que les parties

vont, par la suite, aller chercher cette documentation-là pour pouvoir nourrir un dossier ou un litige civil. Alors,

l'organisme doit utiliser ou doit prendre des ressources pour répondre à des

besoins qui ne sont pas... qui n'est pas la protection du public au sens

strict.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

O.K. Oui, merci. Une autre question que j'ai à vous poser, particulièrement sur

les articles 23, 24 de la Loi

sur l'accès. La Commission d'accès à l'information n'a pas cru bon de faire,

une recommandation sur le 23, 24. Pour vous,

pourquoi cet oubli ou pourquoi de ne pas le faire? Quelle est la raison, vous

pensez, qu'il n'y a pas... Parce que vous demandez une modification... en tout cas vous avez une réflexion par

rapport aux 23, 24. Pourquoi vous pensez que la commission n'a pas cru bon de

modifier ou de recommander des modifications à la

loi sur ça?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme Dufault.

Mme Dufault

(Mélanie) : Alors, en fait,

je pourrais peut-être répondre. Je ne peux pas présumer des intentions de la commission, mais je pense que peut-être le

contexte de courtage étant particulier, c'était peut-être... Peut-être qu'on

est le seul organisme qui vit cette problématique-là,

mis à part peut-être d'autres organismes qui encadrent des activités... qui impliquent des activités de courtage. Mais,

nous, c'est ce qu'on a vécu dans l'application de la

Loi sur l'accès, donc

on trouvait important de le soulever. Donc,

moi, je pense que ce n'est peut-être pas une problématique qui a été vécue largement. Donc, je pense

que c'est plutôt spécifique à nos activités comme organisation.

Mme Léger : Comment on

pourrait répondre, dans la loi... qui vous toucherait plus particulièrement,

sans nécessairement toucher tout le monde?

Mme Dufault

(Mélanie) : Bien, peut-être

en étant moins restrictif dans la rédaction de l'article, là. On voit que,

présentement, on se limite vraiment à la

notion de tiers ayant fourni. Peut-être qu'on pourrait être plus largement...

donc, faire référence à la notion de tiers plus largement.

Mme Léger : ...définir

«tiers» peut-être ou ouvrir sur le tiers? Parce que là : «Un organisme

public ne peut communiquer le secret industriel d'un tiers — ça, c'est

le 23, là — et

les renseignements industriels, financiers et commerciaux.»

Puis le 24 : «Un organisme public ne peut communiquer [...] risquerait

vraisemblablement d'entraver une négociation en vue de...» Bon, c'est un

peu dans ce sens-là, les deux articles.

Mme Derome

(Dominique) : Mais «tiers»,

si je peux me permettre, comme je faisais référence dans mes propos, c'est vraiment d'essayer de la rattacher à

l'information pour la personne concernée, et que ce ne soit pas un tiers

transmetteur d'information, une

courroie de transmission. Donc, est-ce qu'on peut avoir une définition plus

large, comme Me Dufault nous dit, à

l'effet de rattacher le tiers à l'information qui est directement liée à la

personne, là? Donc, ici, pour nous, c'est la personne... Oui, c'est le courtier qui nous soumet le dossier et le

contrat de courtage ou les promesses d'achat, mais, dans le fond, la

personne visée est vraiment le client ici.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci, Mme Derome.

Mme Léger : Merci

beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Tremblay,

Mme Derome, Me Dufault, bonjour. Merci d'être présentes à la commission parlementaire. Je vais

poursuivre sur les articles 23, 24, les pages 6 et 7 de votre

mémoire. Dans le fond, à la

page 7, vous nous dites : Les sociétés, dans le fond, vont être

considérées comme des tiers, elles ne sont pas visées.

Mme Dufault

(Mélanie) : En fait, ce

qu'on dit à 23, 24... Et ce qu'il faut comprendre, c'est que 23, 24

s'appliquent largement aux

renseignements financiers et commerciaux, comparativement à ce que je peux

appeler la deuxième portion de la Loi

sur l'accès, qui vise la protection des renseignements personnels. Donc, 23,

24, souvent, nous, on va l'appliquer à

des transactions immobilières qui vont impliquer des clients corporatifs. Parce

que, quand des clients... des individus sont impliqués, on va se rabattre sur les renseignements personnels et

on va appliquer 53, 54 pour protéger. Dans le cas d'un client corporatif qui fait l'acquisition dans

le cadre d'une transaction, on n'a pas la possibilité de protéger ses

renseignements financiers confidentiels sur la base d'un renseignement

personnel, compte tenu de son statut.

Donc, 23, 24

devient la protection qu'on peut accorder pour refuser, justement, de donner...

Parce que ce n'est pas parce qu'on est une société que, nécessairement,

nos documents doivent être rendus publics. Donc, c'est là qu'on vient dire : 23, 24, c'est notre porte de...

pas de sortie, mais c'est notre dernière protection, mis à part, là, si

d'autres articles peuvent restreindre

l'accès. Mais 23, 24 est vraiment pertinent pour les sociétés. Et là, bien,

toute la question, comme on vient de

parler, si le tiers n'est pas consulté et qu'on ne va pas aviser cette

société-là, je pense qu'on manque un bout, là, dans la protection de ses

renseignements.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Puis, pratico-pratique, là, dans le cadre d'une

transaction immobilière, là, la distinction entre ce qui est présent dans le dossier, dans le fond,

qu'on ne donne pas en vertu de la

Loi sur l'accès, en vertu des exceptions,

qu'on soit une personne physique ou une

personne morale, versus ce qui est publié, supposons, au rôle d'évaluation

foncière, versus ce qui est publié au registre foncier, c'est... Comment

est-ce qu'on pourrait qualifier, dans le fond, la quantité d'informations qui se retrouvent dans un dossier

où est-ce qu'il n'est pas accessible, où est-ce qu'on invoque, dans le fond,

ces exceptions-là à la loi de l'accès à

l'information, dans le fond, qu'on dit : Bon, bien, 23, 24 ou les

articles 50 et suivants, que

vous nous disiez? Est-ce qu'il y a beaucoup d'informations qui sont dans le

dossier, mais qui ne sont pas publiques versus ce qui est publié, là?

Mme Dufault

(Mélanie) : Oui. Bien, il

faut comprendre que, dans le cadre de la transaction... Tantôt, on faisait

allusion aux formulaires recommandés et aux

formulaires obligatoires que l'organisme met à la disposition des courtiers

pour les transactions.

Donc, c'est certain qu'ils ont... les courtiers ont des obligations

déontologiques en matière de cueillette de renseignements personnels, que ce soit une vérification d'identité...

Donc, à partir du moment où on débute une transaction, on a un formulaire de vérification d'identité.

Donc, dans ça, on va déjà avoir, justement, les coordonnées, l'identification

de la personne, donc souvent des renseignements personnels sensibles, des

adresses, et tout ça.

M. Jolin-Barrette : Là-dessus, supposons, ces informations-là, elles

se retrouvent sur le Registre foncier, déjà. Tu sais, supposons, moi, je consulte le Registre foncier puis je vois

qu'il y a un acte hypothécaire, supposons. Bien, ça va dire : Simon Jolin-Barrette, domicilié au x,

tout ça, célibataire, ou conjoint de fait, ou marié en premières noces. Dans

le fond, cette information-là, elle est déjà publique sur le registre.

Mme Dufault (Mélanie) :

L'adresse, oui. Mais je donne par exemple la vérification d'identité. On note,

par exemple, une pièce d'identité, un numéro

de permis. Donc, ça, c'est des renseignements qui sont quand même personnels,

qui se retrouvent dans ces formulaires-là. Donc, là, je parle juste au niveau

de la vérification d'identité.

Après, quand on débute le processus, on a le

contrat de courtage qui va avoir aussi d'autres renseignements, peut-être moins sensibles, mais quand même

personnels — qu'est-ce

que je suis prête à... qu'est-ce que je recherche, comme propriété, c'est quoi, mon budget, qu'est-ce que

je suis prête à concéder. Donc, il y a des renseignements financiers mais

aussi stratégiques dans ces documents-là.

Et là, si on

continue plus loin, les promesses d'achat, bien, encore là, on est dans de la

négociation entre des parties privées.

Donc, j'ai beaucoup d'information sur des prix d'achat, des offres. Donc, tout

ça mis ensemble, c'est beaucoup d'informations

personnelles qui ne se retrouveront pas au Registre foncier. Au Registre

foncier, on va avoir l'acte de vente, mais on n'aura pas tout le

processus de la transaction.

M. Jolin-Barrette : Donc,

d'où...

Le Président (M. Ouellette) :

...Tremblay en complément, M. le député?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Tremblay

(Claudie) : Oui, s'il vous

plaît. Puis il ne faut pas oublier non plus que le courtage immobilier, vous avez le courtage immobilier résidentiel, qui

occupe une partie, mais il y a tout le courtage immobilier commercial également. Alors, quand on rentre dans des

transactions commerciales au niveau des entreprises, que ce soient les états

financiers, que ce soient toutes les

informations qu'une entreprise peut détenir ou... évidemment, pour une société,

ce n'est pas quelque chose qui va se

retrouver sur un registre, lors des transactions, lorsqu'on rend le registre

public, évidemment, lors des transactions pures.

Alors, oui,

il y a le volet privé, mais les transactions commerciales aussi comportent bon

nombre d'informations, de stratégies,

de bilans qui n'ont pas à être diffusés normalement. Et ce qu'il faut

comprendre aussi, c'est que la personne ou l'entreprise qui fait affaire avec une agence ou un courtier

immobilier pour trouver un local, ou pour louer son local commercial, ou

pour acheter une bâtisse commerciale s'attend à avoir une protection des

renseignements personnels, évidemment, et

s'attend à avoir une certaine protection des renseignements, puisque le

courtier lui-même a l'obligation de

protéger ses renseignements. Alors, il ne faudrait pas qu'on arrive au service

d'assistance ou du syndic, et que, parce que le dossier a dû aller en

enquête, que tout d'un coup cette information-là devienne publique. D'où le 23,

Le Président (M. Ouellette) :

Oui. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, la nécessité de l'exception, elle est

pertinente, à être maintenue. Sur la question du syndic, dans le fond, vous l'abordez aussi dans votre mémoire, vous

dites, dans le fond : Il faut plus de transparence, mais il ne faut

pas que tout devienne public non plus. Pourquoi? C'est le même raisonnement?

Mme Dufault (Mélanie) : Bien

là, le même raisonnement, c'est que le dossier de syndic qui transige par la demande d'assistance contient tous les documents

qu'on vient d'énumérer. Donc, nécessairement, le dossier du syndic qui contient ces renseignements-là devrait être

protégé puis toujours dans l'optique d'avoir une bonne enquête, aussi. À

partir du moment où les gens vont douter de

la confidentialité d'un dossier d'enquête, je pense qu'il y aurait peut-être

une hésitation, éventuellement, à porter

plainte ou à dénoncer des comportements qui pourraient mener à des enquêtes,

sous peine... ou crainte, là, soit de

représailles... Parce que, dépendamment, là, de la nature de la plainte, que ce

soit de la fraude ou une infraction

déontologique du courtier, là... parce qu'on a une panoplie de motifs

d'enquête, mais ça pourrait être un

frein à la réalisation d'une bonne enquête. Donc, je pense qu'il faut quand

même rester serré dans la confidentialité des dossiers de syndic.

M. Jolin-Barrette : Au

paragraphe 4.2, vous traitez la notion de la mobilisation des ressources,

ce que ça va prendre comme une organisation

comme la vôtre pour faire face au changement ou pour gérer, dans le fond, les

demandes d'accès. C'est quoi, votre crainte, au niveau de la

mobilisation des ressources que ça peut prendre?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme Dufault, une minute, ou... Ah! Mme Derome.

Mme Derome

(Dominique) : Je peux peut-être,

pour ma part... On a déjà une équipe, hein, qui s'occupe de l'accès à

l'information, et tout, mais, s'il arrivait plusieurs modifications... Et, comme

j'en ai parlé, j'ai fait état qu'on n'était pas soumis présentement au règlement de diffusion où on s'est autoprescrit à

le faire et on a dû faire des adaptations, ce qui a nécessité beaucoup

de ressources à l'interne.

On fait

simplement dire : Bien, s'il y a des changements majeurs, il faudra

prévoir une période de transition pour s'assurer

qu'on veut se conformer, parce que, pour nous, la transparence est très

importante. Donc, c'est à ce niveau-là.

Jolin-Barrette : ...une

période de transition, dans une expectative de temps, c'est quoi, une période

de transition raisonnable, si on assujettit, dans le fond, les

organismes comme le vôtre?

Mme Derome (Dominique) :

Raisonnable, je vous dirais, là, on pourrait penser à 24 mois. Ça pourrait

être...

M. Jolin-Barrette : Deux ans.

Mme Derome (Dominique) : Oui.

Président (M. Ouellette) :

Merci, M. le député de Borduas. Mme Claudie Tremblay, Mme Dominique

Derome et Me Mélanie Dufault,

représentant l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec,

merci d'être venues déposer à la commission.

Je suspends

quelques minutes et je demanderais à L'Orange bleue, affaires publiques de bien

vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

Président (M. Ouellette) :

Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant L'Orange bleue,

affaires publiques. M. Sébastien

Verret, qui est agent en affaires publiques, et M. Mathieu Santerre. Je pense

que c'est M. Verret qui va faire la présentation?

M. Santerre (Mathieu) : C'est M.

Santerre qui va partir le bal.

Président (M. Ouellette) :

Ah! c'est M. Santerre qui va faire la présentation. Donc, merci de le préciser.

Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et après il y

aura échange avec Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions. Ça

fait que, M. Santerre, à vous la parole.

Santerre (Mathieu) :

Excellent. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme la ministre, Mme et MM.

les députés. Donc, je suis Mathieu

Santerre, associé chez L'Orange bleue, affaires publiques. Je suis accompagné par M. Sébastien Verret qui est

agent en affaires publiques au sein de l'entreprise.

L'Orange

bleue, c'est une firme de relations publiques et gouvernementales, en fait,

active partout au Québec, notamment

dans les boîtes de courriel de plusieurs d'entre vous depuis quelques

années. Nous sommes reconnus comme organisme formateur agréé et, bien

sûr, inscrit au Registre des lobbyistes du Québec. Donc, nous sommes donc un

organisme privé, bien sûr.

Dans le cadre de notre travail, nous sommes très souvent amenés à rédiger et à

transmettre des demandes d'accès

à l'information auprès de tout ce qui

grouille comme organisme gouvernemental au Québec, incluant les municipalités.

Ces demandes nous aident à documenter des dossiers et à prendre connaissance

des priorités des décideurs et du gouvernement,

évidemment à mieux conseiller nos clients. Comme firme, on a beaucoup plus

l'habitude d'être sur les lignes de

côté, bien sûr. Nous sommes donc d'autant plus honorés aujourd'hui d'avoir la

chance de vous transmettre nos observations directement à cette table.

Alors,

d'entrée de jeu, vous pourrez noter que nous nous sommes concentrés, dans notre

mémoire, sur la notion d'accès à

l'information. Ce n'est pas un manque d'intérêt pour la question des données

ouvertes ni pour la protection des renseignements

personnels, mais évidemment c'est là que se situe davantage notre expérience de

terrain. Donc, nous nous sommes concentrés sur cet aspect.

Le premier

sujet que nous souhaitons aborder est l'urgence qu'un projet de loi soit

présenté pour donner suite au discours

inaugural du premier ministre et ainsi réformer cette loi qui est devenue

carrément une loi du non-accès à l'information aujourd'hui. Nous

comprenons bien sûr que le gouvernement a de multiples priorités, mais l'accès

à l'information, bien, c'est une pierre

angulaire de notre régime démocratique. Personnellement, je suis convaincu de

la sincérité de la ministre dans son désir d'aller de l'avant dans ce

dossier. Alors, nous invitons donc l'ensemble de ses collègues au gouvernement à prendre exemple sur elle et à faire une

place au Conseil des ministres pour un projet de loi de cette nature. Comme vous le savez tous, le temps

s'écoule très rapidement et s'écoulera très rapidement d'ici aux prochaines

élections.

Cela étant dit, notre

principale recommandation en termes de contenu est de réduire et de simplifier

de façon significative les nombreuses

exceptions à la loi qui permettent à un organisme de refuser l'accès à un

document. En fait, les motifs de

refus, les exceptions, appelez-les comme vous voudrez, c'est bien détaillé dans

la loi, sont si nombreux et parfois si tordus que les organismes ont

l'embarras du choix s'ils décident de refuser l'accès à un document. Presque chaque appel, par ailleurs, que nous recevons de

la part d'un responsable de l'accès d'un organisme public est une tentative

pour nous soutirer un consentement pour réduire la portée de notre demande. En

fait, à l'interne, on pourrait presque prendre

des paris pour tenter de deviner en vertu de quelle disposition de la loi on va

nous refuser un document. Pour nous, ces

exceptions menacent carrément la transparence gouvernementale par, donc, les

abus que ces exceptions peuvent justifier. C'est une entrave majeure à

l'idée de transparence, donc.

Maintenant,

la liste des exceptions amène aussi d'autres problèmes, notamment une grande

incohérence dans le traitement des

demandes. En effet, le processus de traitement des demandes est terriblement

irrégulier d'un organisme public à un

autre autant sur le plan des délais que sur le plan de l'information transmise.

Je vous dirais même que parfois ça varie selon la période de l'année où

vous faites votre demande. De grands médias en ont d'ailleurs fait les frais récemment, alors que certains obtiennent des

documents et d'autres non, ce qui est plutôt particulier. À notre avis, il est

grand temps de faire le ménage dans tout cela et que les exceptions deviennent

véritablement des exceptions et non pas la règle comme c'est le cas à

l'heure actuelle.

Notre seconde

grande recommandation est l'idée d'introduire à l'intérieur de la loi la notion

toute simple de l'accès à l'information

elle-même et non pas aux documents. Vous aurez certainement noté que la loi se

nomme

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics.

Actuellement, ça veut donc dire qu'un citoyen n'a accès qu'à des documents qui existent et il doit même pouvoir généralement les

identifier pour les obtenir. C'est une conception plutôt contre-intuitive

de l'accès à l'information, pour nous.

Ainsi, si l'information qu'on recherche est connue, mais inscrite nulle part

ailleurs que dans une base de données

gouvernementale, bien, malheureusement, c'est impossible d'y avoir accès, et

concrètement, dans le quotidien, cette situation mène à des parties de

pêche de la part de citoyens qui demandent des masses de documents et qui doivent ensuite fouiller à

l'intérieur de tout ce qui est reçu pour tenter de trouver l'aiguille dans la

botte de foin. C'est aussi beaucoup de temps perdu pour les

responsables de l'accès qui ne sont,

bien évidemment, pas nécessairement

satisfaits de cette situation non plus. Et enfin quel citoyen va faire une

demande d'accès s'il sait qu'il devra passer des heures à dépouiller les

documents reçus pour finalement peut-être trouver ce qu'il cherchait?

Alors, comme

on vous le disait, le principe de l'accès à l'information elle-même devrait, à

notre sens, être introduit dans la loi

et non pas seulement l'accès au document qui contient cette information. En ce

sens, nous attirons votre attention sur la recommandation 5 de la

Commission d'accès à l'information qui donne une piste très intéressante de

réflexion. Cette recommandation-là, si on

examine l'ensemble, là, du laïus qui l'entoure, vise à faire en sorte qu'un

extrait de base de données gouvernementale soit considéré comme un

document que l'organisme doit produire et transmettre.

Maintenant, nos recommandations visent également

à faire en sorte que l'ensemble du processus d'accès à l'information soit soumis à une plus grande imputabilité. En effet, à

l'heure actuelle, l'arbitraire règne trop souvent et personne n'a de compte à rendre, sauf si on se

fait prendre par un journaliste. Alors, tel que le recommande la

Commission d'accès à l'information, les organismes devraient être plus

structurés et surtout plus transparents sur le processus de traitement des

demandes. Nous croyons même que les organismes devraient publier des statistiques

complètes sur le traitement des demandes, des délais moyens et surtout les

refus. Il y a là un manque à combler, à notre avis.

Avant de

conclure avec nos recommandations complètes, j'aimerais ajouter une remarque

concernant l'idée qu'un mur devrait

être instauré entre les cabinets ministériels et les responsables de l'accès à

l'information. Nous ne croyons pas à

une telle chose. En fait, l'autorité du ou de la ministre demeurera là de toute

manière. Par ailleurs, comme l'annexe 1 de notre mémoire le démontre, les cabinets peuvent s'impliquer dans une

certaine mesure à l'intérieur des dossiers d'accès à l'information, ce qu'il faut éviter. Et le vrai

débat, c'est éviter que la loi soit contournée. En ce sens-là, nous croyons

que des mesures destinées à améliorer l'imputabilité sont à privilégier.

En terminant,

je vais vous faire lecture de l'ensemble de nos recommandations. Bon, d'abord,

qu'un projet de

loi sur l'accès à

l'information soit présenté le plus rapidement possible; que le champ d'application

de la loi soit élargi; que les demandes

d'accès puissent être faites plus facilement par des personnes morales; que les

restrictions au droit d'accès soient revues pour augmenter la

transparence et éviter les irrégularités; que les organismes publics détaillent

le processus décisionnel en matière d'accès

à l'information et que ce document soit transmis avec les réponses aux

demandes; que les organismes publics

soient tenus de produire des bilans annuels sur le traitement des demandes,

dont les refus; que soit ajoutée dans

la loi la notion d'accès à l'information en plus de l'accès aux documents

détenus par les organismes publics; que

le délai de 10 jours supplémentaires, qui est actuellement, disons,

utilisé systématiquement, soit tout simplement aboli; que soit précisé dans la loi que la transmission

de documents par Internet est gratuite en toutes circonstances; et que les

organismes publics fournissent obligatoirement les documents sur un support

électronique lorsque c'est disponible.

Alors, voilà. Je vous remercie. Nous sommes

maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

M. Santerre. Mme la ministre.

Mme de

Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, M. Santerre,

M. Verret. Nous sommes très heureux de

vous recevoir ce matin. Nous allons passer quelques instants ensemble et

discuter votre mémoire. Merci de votre mémoire.

Ma première question : Combien d'employés

vous avez?

Le Président (M. Ouellette) : M.

Santerre.

Santerre (Mathieu) : Oui.

L'équipe de L'Orange bleue, affaires publiques, c'est six personnes. Alors,

c'est une équipe de moins en moins petite.

Mme de

Santis : Six personnes. Une des recommandations qui a été faite par la

commission, c'est la recommandation

21, c'est la désignation d'un responsable d'accès dans les entreprises. Et

aussi, à la recommandation 20, inclure une obligation de responsabilité

des entreprises.

Quelle est votre réaction à ces deux

recommandations?

Le Président (M. Ouellette) : M.

Santerre.

Santerre (Mathieu) : Si je

comprends bien, vous faites appel à notre responsabilité d'entrepreneur ici par

cette question-là.

Mme de Santis : Oui, exact.

Santerre (Mathieu) : Tout à

fait. Comme on vous l'a indiqué, on est tout à fait sensible à l'importance de

la protection des renseignements

personnels, et ça couvre évidemment les renseignements personnels ou

confidentiels qui pourraient être détenus par une entreprise que ce soit

la nôtre ou qui que ce soit d'autre.

Alors, sans

qu'on ne l'ait détaillé dans notre mémoire, nous n'avons aucune objection à ce

qu'une personne au sein de

l'entreprise soit désignée comme étant responsable de l'accès dans la mesure où

il y a des renseignements personnels qui

circulent dans notre entreprise. Dans notre cas, je vous dirais, c'est plutôt

rare, mais d'autres entreprises peuvent disposer de plus d'informations.

Donc, pas d'objection de ce côté-là évidemment.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme de

Santis : Même dans une entreprise qui est une petite, petite

entreprise comme la majorité des entreprises au Québec, parce qu'il y a certains qui nous ont dit que ça pourrait alourdir vraiment les responsabilités à

l'intérieur des petites,

petites et même des moyennes.

M. Santerre (Mathieu) : Je

comprends leurs préoccupations. Par ailleurs, vous avez tout à fait raison de

dire qu'il y a de très, très, très

nombreuses contraintes à l'exercice des droits d'une personne morale à faire

des affaires au Québec. Alors la simplification

réglementaire est la bienvenue, sauf que, dans la mesure où il s'agit

simplement de désigner une personne

qui est responsable de l'application de la loi qui s'appliquerait de toute

manière, on ne voit pas nécessairement de

contrainte, sauf si ça signifie moult

rapports, transmission auprès du gouvernement sur un exercice annuel ou quelque chose comme ça.

En soi,

la loi est là pour le secteur privé aussi. On n'a pas d'objection à ce que la

loi s'applique à toutes les entreprises du Québec dans la mesure où ça ne se transforme pas en

paperasse supplémentaire. Mais là c'est à l'entrepreneur que vous avez

posé la question évidemment.

Mme de

Santis : Merci. Vous dites que vous voudriez plutôt un

titre pour ce

projet de loi qui serait un accès à l'information

au lieu d'accès aux documents des organismes publics. Vous savez, dans le cadre

juridique des technologies de

l'information, dans cette loi, on explique c'est quoi une notion de document, et un document est constitué d'informations portées par un support. Ce n'est pas nécessairement sur papier, ça peut être n'importe

quel support. Si on va vers un accès à

l'information, des informations sont aussi verbales. Des informations qui sont

simplement dans des discours, comment avoir

accès à cela? Parce que vous allez demander accès à l'information,

l'information, c'est très large comme concept.

Est-ce que

vous pouvez expliquer un peu, considérant aussi que nous avons une

recommandation n° 5 de la CAI avec

laquelle vous êtes d'accord? Et pour ceux qui nous écoutent, c'est de modifier

la loi pour préciser les obligations d'un

organisme public concernant l'accès à des renseignements contenus dans un

document informatisé, plus précisément dans

une base de données. Alors, on élargit vraiment la notion de document et

comment ça va être appliqué et on peut toujours retourner à la

définition de document dans le cadre juridique des technologies de

l'information.

Alors, est-ce que je peux avoir votre réaction?

M. Santerre (Mathieu) : Tout à

fait.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Santerre.

M. Santerre

(Mathieu) : Merci, M. le

Président. Écoutez, dans le passé, il nous est arrivé de faire des demandes

d'accès, auprès du réseau de la santé

notamment. Comme on vous le disait, la réponse est plutôt variable selon

l'organisme, mais certains organismes nous envoyaient l'impression

d'écran d'un terminal de base de données en PDF, et on nous envoyait ça. Et d'autres nous disaient :

C'est dans la base de données, on ne peut pas vous le transmettre, ce n'est pas

un document.

Je n'ai pas

de solution pour l'information qui circule de façon verbale à l'intérieur d'un

ministère ou d'un organisme. Maintenant,

considérant tout ce qui circule par écrit à l'intérieur d'un ministère ou d'un

organisme et aussi ce qui se récupère à l'intérieur des bases de données

de ces entités-là, comme on vous l'a dit tout à l'heure, cette recommandation

de la Commission

d'accès à l'information nous semble une

piste vraiment très intéressante pour résoudre le problème qu'on tente de souligner ici, c'est-à-dire qu'on n'a pas

accès à l'information vraiment, mais qu'il faut tomber par hasard sur le

document qui la contiendrait. Si les bases

de données du ministère, y incluant leur système d'information, sont

considérées comme un document, ce qui est notre compréhension de la

recommandation de la commission d'accès, on résout le problème d'une façon relativement commode, je dirais. Mais vous avez

raison de signaler qu'on n'attrape pas les communications verbales de

cette façon-là, mais, comme je vous le dis, on n'a pas de solution pour cet

aspect.

Mme de

Santis : Mais est-ce que vous pensez qu'on devrait attraper des

communications verbales?

M. Santerre (Mathieu) : Comme vous le voyez, en toute franchise, on n'a

pas abordé cette question-là. On n'y a pas

réfléchi. On ne croit pas nécessairement que ce soit une bonne chose. Ce qu'on vous dit,

c'est que les bases de données et ce

qui est à l'intérieur des serveurs informatiques de chacune des entités du gouvernement devraient être accessibles et surtout

que l'entité en question doive produire un extrait d'une base de données si

c'est là que se trouve l'information.

existe autre chose comme phénomène aussi dans le merveilleux monde de l'accès à

l'information, c'est que vous posez

une question précise et vous recevez un fichier Excel qui nécessite des heures,

voire des jours, à examiner. Donc, trop d'information, parfois, c'est

aussi pire que pas d'information du tout, là.

de Santis : C'est à l'article

42 de la

Loi sur l'accès où on dit qu'une demande d'accès à un document

doit, pour être recevable, être

suffisamment précise pour permettre de le trouver. Est-ce que, vous, vous avez

des modifications que vous voudriez voir à cet

article 42?

M. Santerre (Mathieu) : Écoutez, notre recommandation générale vise à

inverser la philosophie qui est, à l'heure actuelle, en application. À l'heure actuelle, on fait des demandes

précises et on se fait répondre, parce

que la réponse serait trop lourde, peut-être, on se fait répondre

que ce n'est pas suffisamment précis. Un nombre de places en soins palliatifs

dans un CISSS, c'est précis, ça, ce n'est

pas quelque chose de vaste. La liste des contrats de telle entreprise,

c'est très précis, mais on se fait répondre, sur le terrain : Ce

n'est pas suffisamment précis.

Donc,

on n'a pas de recommandation précise sur 42 mais ce qu'on vous dit, c'est que

dans les faits, sur le terrain, à

cause du manque d'imputabilité, à cause du fait qu'il n'y a personne, entre

guillemets, police, les responsables de l'accès, eh bien, on se fait

répondre n'importe quoi et on se fait répondre non la plupart du temps.

de Santis : Donc, si je

comprends bien, vous acceptez l'article 42, mais vous trouvez que peut-être

dans l'application...

M. Santerre (Mathieu) : Bien, vous avez davantage de connaissances

juridiques que moi, Mme la ministre. Donc, sur le terrain, les gens

interprètent cette disposition de façon abusive de mon point de vue.

de Santis : Vous êtes

d'accord avec la recommandation 4 de la commission. Vous dites qu'il faut avoir une révision des restrictions au droit d'accès.

Alors, est-ce que vous pouvez identifier des restrictions, d'après vous, qui

devraient être revues et est-ce que vous

êtes d'accord avec la manière dont la commission propose d'effectuer la révision, par

exemple, en faisant référence à un risque de préjudice?

M. Santerre (Mathieu) : Je comprends bien votre question. Encore là, le

problème se situe du côté du terrain. Sur le terrain, parce qu'il est impossible d'obtenir une audience en temps

opportun à la commission, parce

que personne ne surveille la façon dont la loi est appliquée dans

l'ensemble des ministères et organismes, on peut nous répondre n'importe quoi.

tant que telle, la question qui a été soulevée par la commission,

on ne souhaite pas nécessairement rajouter un

examen obligatoire de la notion de risque de préjudice pour l'intérêt

public à l'intérieur du traitement des demandes d'accès à l'information. Vous voyez, ce qui a été recommandé, d'ajouter

un examen supplémentaire du risque de préjudice, on croit que ça va

ralentir les choses plus qu'autre chose, en fait, là.

vous ramène aux propos que je signalais il y a quelques

instants. S'il y avait davantage d'imputabilité dans la façon

dont c'est géré, peut-être que cette recommandation-là de la commission serait

inutile. Bon, évidemment, on reconnaît le

problème qu'ils ont signalé, mais au-delà

de ça on vous recommande d'améliorer l'imputabilité dans la gestion des demandes d'accès.

de Santis : Dans les orientations qui ont été publiées en 2015, et il y a eu des consultations en automne 2015, on a des propositions de donner plus de responsabilités au ministre

responsable de l'Accès, et aussi de modifier les fonctions du responsable, et d'encadrer ça un peu mieux. Je

ne sais pas si... je vous pose la question, si les recommandations qui se

trouvaient dans les orientations vont dans la direction que vous souhaitez. Je

ne sais pas si vous pouvez me répondre, parce que c'est vrai que c'est quelque

chose qui a été publié en 2015, mais qui fait vraiment... on l'utilise avec les

consultations qui ont eu lieu comme la base sur laquelle on travaille pour

produire un projet de loi.

Le Président (M.

Ouellette) : M. Santerre.

Santerre (Mathieu) : Bien,

écoutez, sur le plan du principe, bien sûr qu'il est bienvenu que le ou la

ministre responsable, je vous dirais, dispose de davantage de latitude

pour s'assurer que la loi qui est sous son parapluie soit appliquée correctement par l'ensemble des

ministères et organismes. On est tout à fait d'accord avec ça. Ça peut passer

par d'autres moyens, tels que la publication

des délais, de statistiques, et ainsi de suite, bien sûr, sauf qu'en effet que

cette responsabilité ministérielle,

disons, se concrétise par une capacité, là, à interagir avec les responsables

de l'accès au sein du gouvernement, on n'est pas contre, bien au

contraire. C'est dans l'esprit de ce qu'on recommande.

Mme de

Santis : J'avais souligné aussi que, dans les orientations, on

recommandait que le ministre aussi fasse un rapport et que, dans ce rapport... C'est un rapport sur l'application

de la loi, donc c'est un peu cette imputabilité dont vous parlez.

M. Santerre (Mathieu) : Oui, tout à

fait, avec la précision supplémentaire toutefois qu'on recommande que

l'organisme X, Y ou Z doive par ailleurs publier certaines statistiques quant à

sa façon dont il gère la Loi d'accès.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme de

Santis : Je vais passer la parole à mon collègue, mais une dernière

question. Vous parlez d'abolir le délai de 10 jours, les 20 jours plus 10 jours. Est-ce que vous

voulez qu'on réponde uniquement dans 20 jours? Voulez-vous que les 20 jours deviennent 30 jours? Et

vous ne trouvez pas qu'il y a des situations réelles où c'est impossible de

répondre dans une période limitée et qu'il faudrait demander pour un

délai additionnel?

M. Santerre (Mathieu) : Je vais

d'abord passer la parole à M. Verret pour l'instant.

Le Président (M. Ouellette) : M.

Verret.

M. Verret

(Sébastien) : Oui. En fait,

pour les délais, la question de délais, 20 jours ou 30 jours, le

problème qu'on a vu au niveau

opérationnel, c'est le fait qu'il y a un problème... on se retrouve avec une

demande de 10 jours supplémentaires presque systématiquement. Donc,

que ce soit 20 jours ou 30 jours, il faut que le délai soit fixe. On fait simplement

recevoir un courriel additionnel avec une

demande... C'est une tâche supplémentaire inutile, finalement, à notre avis, de

ce qu'on a constaté. Je peux laisser Mathieu compléter.

Le Président (M. Ouellette) : M.

Santerre.

Santerre (Mathieu) : Oui.

Bien, alors, comme vous voyez, c'est ce qui se passe sur le terrain. Dans les

faits, tous les organismes ou presque

réclament le 10 jours de plus. Donc, c'est une étape inutile, c'est de la

paperasse. On nous envoie un accusé

de réception, on nous promet les choses dans 20 jours, on reçoit quelques jours

plus tard un avis à l'effet que le 10 jours supplémentaire sera utilisé.

Évidemment,

l'esprit de cette disposition-là, c'est de ne pas mettre en péril les

opérations normales d'une entité gouvernementale. Vous verrez, dans

notre mémoire, qu'on a eu toutes sortes d'excuses sympathiques pour justifier l'utilisation du 10 jours, le classique, entre

guillemets, certaines contraintes étant très usité ou encore on nous a parlé de

la période des vacances. Alors, je

m'excuse, là, mais la période des vacances, ce n'est pas remettre en question

le cours normal d'une entité

gouvernementale. Alors, 20 ou 30 jours, pour nous, l'important, c'est qu'il y

ait un délai et qu'on cesse cette mascarade de 10 jours supplémentaires.

Maintenant,

vous avez raison, il existe des situations où ce n'est pas possible de répondre

en dedans du délai. Je vous dirais

que, dans ce cas, peut-être que... en fait, dans les faits, sur le terrain, les

gens nous répondent parfois avec un peu de retard, mais on nous explique pourquoi. On nous dit : Écoutez, M. Verret, M. Santerre, ce n'est pas

possible de sortir tout ça en

20 jours, ou encore : Votre demande s'était perdue au bureau du sous-ministre adjoint, on vous revient dès que possible. Et on obtient parfois, parfois, là, des réponses de cette

façon-là. Donc, pour nous, l'important, ce n'est pas 20, ce n'est pas 30, c'est qu'il y a

un délai fixe, que la notion de 10 jours disparaisse. Bon, il restera

toujours certaines catégories de demandes qui vont prendre plus de temps, et

elles tomberont dans les statistiques qu'on vous recommande de faire

publier, par ailleurs, comme étant les cas d'horreur parce que ça a été trop

difficile à publier, là.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci. M. le député de La Prairie.

M. Merlini :

Merci, M. le Président. Dans votre allocution, M. Santerre, vous avez fait

plusieurs énonciations qui m'ont

frappé l'imaginaire. Quelques questions. Vous avez d'abord dit... Vous l'appelez

la loi de non-accès à l'information, dans

son état actuel, et évidemment vous êtes en faveur de réduire les motifs de

refus d'accès à un document. Lesquels motifs

que vous voulez... Parce que, là, vous dites qu'il y en a une panoplie qui fait

que vous avez toutes sortes de réponses classiques et non traditionnelles, si je peux dire, à vos demandes

d'accès. Qu'est-ce que vous voyez... Quels seraient des motifs, selon

vous, raisonnables pour refuser l'accès à un document ou refuser de l'accès à

une information?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) :

Parfait. Merci pour la question.

En soi, on n'en a pas

contre l'idée qu'il y ait des restrictions pour... je ne sais pas, par

exemple — vous

avez rencontré des gens d'une entité

d'autoréglementation tout à l'heure — dans des cas de secrets industriels,

protection de la propriété

intellectuelle, capacité à conclure de façon imminente une transaction. On

comprend tout ça. Maintenant, on croit

que le ménage devrait être fait pour qu'on cesse d'interpréter les exceptions

qui sont dans la loi de façon si large que, dans le fond, ça devienne la

norme.

Donc,

vous comprenez l'énoncé. Loi du non-accès, c'est pour signaler qu'aujourd'hui,

en réalité, quand on fait des demandes, on s'attend à un refus, et

l'exception, c'est lorsqu'on reçoit les documents demandés. C'est anormal.

Maintenant,

si à l'intérieur de chacune des nombreuses catégories, par ailleurs, des

exceptions à la loi, on y allait de façon

plus précise et plus restrictive, je vous dirais, bien, c'est là qu'on

pourrait, pour prendre l'envers de la médaille, avoir une

loi sur

l'accès et non du non-accès.

Mais

notre propos n'est pas de dire : Telle ou telle catégorie de restriction

est inutile. On comprend très bien, sauf qu'il y a des catégories comme pour des raisons économiques. Oui, bien,

écoutez, comme le disait mon collègue Sébastien, tout est économique, alors on peut refuser l'accès pour n'importe quoi

en raison de cette disposition. Donc, la question, c'est comment c'est appliqué. Donc, certaines

précisions dans le libellé de chacune des exceptions seraient les bienvenues,

y incluant les notions de tiers, soit dit en passant.

M. Merlini :

Merci. Vous avez aussi parlé de l'incohérence dans le processus des traitements

des demandes. C'est-à-dire est-ce qu'à

chaque fois que vous demandez à des différents organismes, la procédure n'est

pas nécessairement la même? Est-ce

qu'il y a toujours une personne qui est attitrée à l'accès à l'information qui

vous répond dans chacune des... peut-être

pas la même personne, mais dans chaque organisme, il y a une personne

responsable de ça ou la façon dont vous envoyez votre demande, et là, ça

vous revient, puis ce n'est jamais la même chose dans le type de réponse?

Le Président

(M. Ouellette) : M. Verret.

M. Verret

(Sébastien) : Dans l'expérience concrète, on s'est rendu compte, à

travers les demandes d'accès à l'information

qu'on a faites, que pour une même demande envoyée à plusieurs organismes le

traitement est complètement différent.

Parfois, simplement dans la liste des responsables d'accès à l'information à

qui on doit transmettre la demande, certains

organismes, la liste n'est pas à jour. Pour le même libellé exactement, on va

se faire poser des questions différentes d'un organisme à un autre. Par exemple, dans le réseau de la santé, il y

a une multitude d'établissements. Une demande qui vise l'information sur tous les établissements, ça devient un

capharnaüm, là, ça devient très complexe. On doit se faire des fichiers pour suivre quelle demande est rendue

où parce que le processus est complètement disparate, là, d'une place à

l'autre.

M. Merlini :

Est-ce que ça serait souhaitable de codifier un certain processus dans une

nouvelle loi?

M. Verret

(Sébastien) : Oui. Je laisse Mathieu...

Merlini : Je dis «codifier»... donner une façon, là, de dire là :

Bien, vous avez... voici la... une procédure, oui.

M. Verret

(Sébastien) : Oui. Je laisserais Mathieu, mon collègue, répondre.

Le Président

(M. Ouellette) : M. Santerre.

M. Santerre

(Mathieu) : Si je peux me permettre — merci, M. le Président — donc,

oui, bien sûr, il serait à propos, et on le

recommande, que les organismes mettent par écrit leurs procédures, la façon

dont c'est fait. Je vous dirais, là, pour bien comprendre la façon dont la bête

se gouverne, nous avons fait une demande d'accès à l'information pour savoir quelle était la procédure de traitement

pour les demandes d'accès à l'information, vous auriez dû voir la pizza qu'on

a reçue en termes de réponse. Donc, chaque organisme a sa préférence. Certains

n'ont aucune procédure autre que l'application

de la loi, et c'est laissé au jugement des juristes qui sont à l'intérieur,

d'autres ont des procédures très structurées. Comme la commission le précise, il serait à propos que chaque organisme

étaye son processus et idéalement le publie publiquement, voire même le

joigne aux réponses aux demandes pour qu'on sache qu'est-ce qui se passe,

finalement.

M. Merlini :

Dans le but d'éviter cette incohérence dans le processus, selon vous, est-ce

que les organismes pourraient soumettre un

plan, une procédure pour leur organisme que le ministère ou la ministre

pourrait, à ce moment-là, avaliser et

dire : Oui, ça, c'est raisonnable, ça va fonctionner de cette façon-là

pour avoir un peu plus de cohérence entre les différents organismes ou autres tout en laissant une certaine

latitude à l'organisme, dépendamment de sa grosseur et de son nombre

d'employés et de personnel, mais quand même avoir un certain standard qui

dit : Voici, quand vous allez adresser

une demande à un organisme du gouvernement du Québec, il y a un certain cadre,

il y a une certaine façon qui fait que vous n'aurez pas de pizza à

toutes sortes de saveurs?

Le Président (M. Ouellette) : C'était le commentaire de M. le député de

La Prairie. Et maintenant nous allons du côté de l'opposition

officielle avec Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. Santerre. On vous croise souvent dans

ces coulisses. Bonjour, M. Verret, merci d'être là.

C'est intéressant de voir, dans le fond, un

organisme comme le vôtre qui a affaire avec la

Loi sur l'accès aux documents, qu'on reviendra sur ce terme-là. Vous

agissez, vous êtes enregistrés comme lobbyistes, donc c'est intéressant de voir comment un

lobbyiste ou comment les clients que vous représentez ou que vous... que vous

avez à souvent aller chercher des

documents... en tout cas, parfois aller chercher... avoir accès aux documents,

donc, détenus par les organismes publics.

Votre propos

principal, dans le fond, est vraiment la culture de ce qui sous-tend la

loi sur

l'accès à l'information, mais c'est

la culture même des organismes qui devraient donner accès aux documents, mais

que vous... Dans le fond, c'est plus

qu'ils ne donnent pas accès aux documents, donc c'est tout l'esprit, et le fait

de revoir la loi, il devrait y avoir des recommandations à la Commission d'accès à l'information. C'est

intéressant, ça nous permet de peut-être réajuster certains tirs et de

donner, je pourrais dire, l'encadrement nécessaire à cette loi-là pour qu'elle

soit modernisée.

J'entendais

le député de savoir, précédemment, mon collègue, de connaître un peu les motifs

ou les raisons qu'on vous invoque.

Mais généralement... Parce qu'avec ce qu'on entend des différentes

organisations qui sont venues nous rencontrer,

il y a de multiples raisons que les organismes, les organisations ou ministères

donnent pour ne pas donner accès aux

documents. Mais vous, principalement, là, principalement, si on avait à faire

ces correctifs-là d'une façon plus claire, oui, de rendre les choses claires. Mais, pour vous, comme lobbyistes,

quels sont les refus systématiques que vous avez, à quel niveau ou pour

quelles raisons?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Santerre.

M. Santerre

(Mathieu) : Merci. Oui, tout

à fait. Bien, écoutez, évidemment, dans le cadre de notre travail, on fait

des demandes, mais je vous dirais que ce n'est pas nécessairement pour le

bénéfice de nos clients qu'on fait cette démarche. On épouse la cause de

l'accès à l'information sur une base de l'entité corporative, là. Parce que,

lorsqu'on commence à faire des demandes

d'accès à l'information, la première chose qu'on vit, c'est un certain

désenchantement parce qu'on a

beaucoup d'attentes sur notre capacité à aller chercher de l'information et on

s'attend à ce que le gouvernement, disons,

entité par entité, nous réponde de façon adéquate. Et ce qu'on reçoit comme

réponse, c'est non. Donc, on épouse cette cause de façon générale comme

entité, nous, L'Orange bleue, mais...

Mme Léger :

Donc, majoritairement, c'est un non à vos demandes. Ou, comme tout à l'heure,

vous disiez : On peut faire une

demande très précise, on reçoit un lot de documents... de façon immense. On

demande quelque chose de pas nécessairement

précis, puis on vous donne quelque chose de superprécis. On voit qu'il y a

quand même toutes sortes de formes, là, de réponses.

M. Santerre

(Mathieu) : Écoutez, on ne

blâme pas la personne qui est chargée de traiter la demande à l'intérieur de

chaque entité, mais, on le sait, lorsque la demande est transmise, l'objectif est de nous dire non, et on trouve

ensuite une clause qui justifie de nous dire non. C'est ça, la...

Mme Léger : ...que vous

avez.

M. Santerre

(Mathieu) : Tout à fait.

C'est la pratique qu'on constate. Écoutez, le nombre d'objections de la part d'un

organisme public, qui sont par ailleurs totalement injustifiées, qui

s'accumulent avec le temps dans, je vous dirais, là, les dizaines, voire la centaine de demandes qu'on fait à chaque

année, eh bien, c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui : des vacances; votre demande n'est pas assez

précise, alors qu'on demandait un nombre x d'une telle donnée très précise; une

demande abusive, alors qu'on demande un document qui peut être une liste sur

support électronique toute simple. Donc,

on n'a pas une seule, disons, solution à proposer. Humblement, en fonction de

ce qu'on voit, nous, sur le terrain, on

vous parle de l'idée de clarifier les exceptions parce que les exceptions sont

utilisées à tort et à travers aujourd'hui. La clause des extraits de base de données soulevée par la Commission

d'accès à l'information, c'est très intéressant parce qu'on se fait dire

non souvent alors qu'on sait très bien que l'information est à l'intérieur des

bureaux.

Mme Léger : Alors,

pourquoi, pensez-vous? Tout à l'heure, vous dites, vous ne blâmez pas nécessairement les personnes qui font cette tâche, mais pourquoi

on vous répond ce genre de... Est-ce que vous pensez que vous vous faites

niaiser? Est-ce que c'est parce que les gens

ne le savent pas? Est-ce que c'est parce que les mandats ne sont pas assez

clairs? Qu'est-ce qui fait que ces réponses-là ne sont pas adéquates?

M. Santerre

(Mathieu) : Écoutez,

quand une firme de relations publiques fait une demande d'accès à

l'information, il y a quand même

des petites chances qu'il se passe quelque chose ensuite de la part de

quelqu'un dans l'environnement public. Quand un citoyen fait une demande pour

un document particulier, si tout allait bien, le citoyen

n'aurait rien à demander. C'est parce

qu'il y a quelque chose qui ne va pas bien, il y a une récrimination ou, à tout

le moins, une doléance à formuler par

la suite. L'information pure simplement pour le plaisir de savoir, c'est plutôt rare que

ça se conclue par une demande d'accès

à l'information, sauf pour le secteur académique. Donc, la pratique, c'est la

résistance à l'intérieur des organismes publics.

Comme je vous

dis, on ne blâme pas les responsables de l'accès, sauf que toutes les

interactions qu'on a visent à restreindre le plus possible la portée des

demandes qu'on fait. Et là, bon, soit, nous sommes une entreprise, mais on pense aux citoyens aussi. Je fais des demandes

comme citoyen aussi par ailleurs, mais mon deuxième voisin qui veut faire

une demande, pensez-vous vraiment qu'il va

se farcir tout ce processus, recevoir des non et devoir faire quatre demandes

avant de trouver exactement le bon libellé

pour obtenir son document? Pensez-vous ensuite qu'il va dépouiller des dizaines

de pages? Je veux dire, le citoyen n'a pas accès à l'information aujourd'hui,

c'est tout.

Mme Léger :

Je pense que c'est important, ce que vous apportez, dans le sens qu'il y en a

plusieurs, autres personnes qui sont venues

nous dire des choses semblables. Je pense qu'il y a une culture à casser. Ça,

c'est évident. Puis c'est

dans le bien-être de tout le monde, autant du gouvernement, autant du citoyen,

autant des organisations qui en ont besoin.

Il faut probablement préciser davantage le rôle du responsable de l'accès à

l'information dans les organismes publics et ministères, mais je pense que le rôle n'est pas... Si je

regarde juste la loi, c'est à l'article 8, là, qu'on voit : «La personne

ayant la plus haute autorité au sein d'un

organisme public exerce les fonctions que la présente loi confère à la personne

responsable de l'accès aux documents

ou [à] la protection des

renseignements personnels.» C'est sûr qu'il n'y a pas de... Le respect de l'accès à l'information peut être

n'importe qui, n'importe comment, tu sais, on ne sent pas, là, qu'il y a...

Alors, je pense que, dans la loi,

évidemment, j'interpelle la ministre, là, il faut vraiment clarifier le rôle du

responsable de l'accès à l'information.

On a vu, les

dernières semaines, évidemment, plusieurs articles de journaux qui parlaient

d'ingérence politique des cabinets,

etc. La ministre a répondu, d'autres ministres ont répondu, mais c'est sûr que

ça met un doute quand même dans la population, ça met un doute à savoir

s'il y a vraiment une distance. Vous avez parlé que vous ne croyez pas

nécessairement qu'il devrait y avoir un mur entre les cabinets politiques. Ce

qui est surtout important, c'est que le responsable

de l'accès à l'information dans les organismes publics et ministères puisse

être imputable. Je pense que ça, c'est

un élément que la ministre devrait regarder. Ce responsable-là, il faut qu'il

ait la marge de manoeuvre nécessaire, il

faut qu'il n'y ait pas d'ingérence politique, évidemment. De là à mettre un

mur, je suis en accord avec vous, je pense qu'on peut se parler par en haut,

à côté, à droite, à gauche. Le responsable doit être capable d'avoir la marge de manoeuvre qu'il faudra, mais il faut lui donner l'autonomie, l'indépendance absolument importante de ce

responsable-là. Mais en même temps ce

responsable-là doit être formé. Alors, la loi, si on veut qu'une société soit

transparente, si on veut qu'une société

puisse avoir accès aux informations qu'ils voudront, que ce soit un document...

On pourrait préciser, peut-être, «documents».

Les interrogations de la ministre sur le verbal, tout ça, c'est une réaction

importante. Évidemment, tout ce qui

est verbal, comment est-ce qu'on peut... Enfin, il faut que ce soit applicable,

là, tout ça aussi. Ça fait qu'il faut être aussi sérieux dans la façon

de faire la loi.

Mais je pense que toutes vos demandes... On ne

peut pas avoir, d'une façon inéquitable, des réponses à des demandes très simples et très correctes. Alors,

ça, pour moi, ça, je conviens avec vous complètement qu'il faut revoir

son statut. Être imputable, c'est

être autonome aussi, c'est être indépendant, c'est être capable de prendre les

décisions qu'il veut. S'il veut

parler au cabinet, il peut bien peut-être parler à un cabinet. Tu sais, tout le monde est concerné par les dossiers. Vous

l'avez dit vous-même, un dossier... Et même politiquement, les dossiers

sont... on est intéressés dans les ministères, dans

les gouvernements puis dans les cabinets. Par contre,

il faut qu'il ait son indépendance, il faut qu'il ait sa marge de manoeuvre. Puis ça, bien, là on a vu plusieurs

articles qui nous amènent un petit

peu partout, c'est comme s'il

faudrait qu'il y ait un mur. Bon, c'est un questionnement qu'on peut se

poser. Mais moi, je pense que, pour répondre à votre demande ou au propos principal que vous avez, il faut revoir la culture, évidemment. Ce n'est pas une culture de non-recevoir, on doit avoir accès

aux documents, c'est important. On doit être capable, le citoyen doit être

capable...

Évidemment, il y a

des litiges. Ça, quand on est dans un processus judiciaire ou,

bon, ça, on est dans un autre cadre, là.

Alors, moi, je pense... Je ne sais pas si vous le voyez bien, là, le rôle du

responsable de l'accès à l'information. Est-ce

que vous voyez qu'il doit être formé, il doit avoir un rôle plus outillé, tu

sais?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Santerre.

M. Santerre

(Mathieu) : Parfait. Merci.

Oui, bien, écoutez, merci de cette intervention. Évidemment, on s'entend,

je ne crois pas que le ou la ministre

peut raisonnablement être la dernière personne informée à l'intérieur de son ministère. Donc, pour des raisons apparentées, là, on est

plutôt sceptiques face à l'idée d'un mur. Bien sûr, ça prend une

certaine indépendance dans la capacité à appliquer la loi. D'ailleurs,

petit clin d'oeil par rapport à des gens que tout le monde ici

connaît bien, là, mais il y a des juristes aussi impliqués dans les cas

litigieux de demandes d'accès à l'information.

Maintenant,

je crois que le maître mot que je retire de votre intervention, c'est la notion

d'imputabilité. Bien

sûr, il faut que les responsables de l'accès soient

imputables, dans le

fond, par rapport au résultat

du traitement d'une demande, certes. Ils pourraient être également

soutenus par d'autres... Je fais du pouce pour me rendre jusqu'à l'intervention

de M. le député tout à

l'heure, en effet

ils pourraient être mieux soutenus par

ailleurs dans leur rôle, par exemple, par des gens du secrétariat responsable.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Et vous, vous dites que vous croyez que les

demandes d'accès devraient pouvoir être faites par des personnes

morales. Qu'est-ce que vous voulez dire par ça?

M. Santerre

(Mathieu) : Écoutez, c'est

simplement une question de pratique. Formellement, l'article

de loi dit qu'une personne peut faire

une demande. Donc, on comprend qu'une personne morale pourrait normalement en faire une, sauf que, dans

la pratique, les gens sont habitués de traiter avec des individus, et l'idée

qu'une personne morale fasse une demande

et donc que, par exemple, n'importe quelle personne à l'intérieur de notre bureau puisse prendre le relais pour le suivi de cette demande-là, bien, cette idée-là est

plutôt contre-intuitive, là, au sein des organismes publics. Alors,

c'est pour ça que, dans le cadre de

la petite introduction que j'ai faite tout

à l'heure, j'ai signalé que ça serait

intéressant que ce soit facilité.

Mme Léger :

Vous dites... J'ai encore du... Oh! je n'ai plus de temps? Ouf!

Le Président

(M. Ouellette) : 40 secondes.

Mme Léger :

Oui, ça va. Merci. Ça va être plus...

M. Santerre

(Mathieu) : O.K., merci. Merci à vous.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M.

le Président. Bonjour, M. Santerre, M. Verret. Tantôt, vous avez

indiqué une centaine de demandes

d'accès... une dizaine ou une centaine, en tout cas. J'aimerais savoir plus précisément le nombre puis le nombre de demandes qui n'ont pas été problématiques,

disons, là, qui ont été répondues dans les 20 jours ou dans les

30 jours — parce que je comprends que la mécanique, c'est plus du 30 jours — pour

voir, là, l'ampleur du problème. Allez-y.

M. Santerre (Mathieu) : Bien, écoutez, si on vous fait une moyenne d'un peu plus d'une centaine par année, donc c'est une moyenne, là — évidemment, là, tout ça varie en

fonction, je vous dirais, de si on s'attaque au réseau de la santé ou aux municipalités, évidemment, parce que,

là, le nombre de demandes se multiplie — il y a quand même une proportion

appréciable, il faut le dire, de gens qui répondent à l'intérieur des délais ou

presque. Donc, je n'ai pas de statistiques en lien avec ça, sauf qu'il y a une

quantité quand même notable de gens qui répondent dans les délais.

Maintenant,

nous donnent-ils l'information précise qui est demandée? Souventefois, non. Et,

comme je vous disais tout à l'heure,

le délai va varier. Je vous dirais, un cas classique — je vous fais une illustration à

titre

d'exemple — un

cas classique auprès du réseau de la

santé : vous faites une demande auprès de 35 établissements, vous

recevez la moitié des accusés de

réception à l'intérieur d'une semaine; pour les autres, ça va varier. Vous

pouvez recevoir aisément la moitié de

vos réponses à l'intérieur du délai, l'autre moitié, plus tard, et parfois il

faut interpeler le P.D.G. du CISSS ou du CIUSSS pour obtenir la réponse. Évidemment, ça se corse quand vous commencez à

dépouiller vos réponses. Là, c'est le festival des refus pour des

raisons parfois étonnantes. Certaines pratiques se rajoutent à cela. On

demande, par exemple, des documents, on nous

fournit une liste de documents. Par exemple, si vous demandez des contrats,

c'est assez fréquent qu'on nous fournisse

une liste de contrats, même si on sait très bien que tous les contrats sont sur

support électronique à l'intérieur du

disque dur de l'entité. On nous envoie une liste en PDF impossible à

travailler, ce qui est, soit dit en passant, assez éloigné de l'idée de données ouvertes, là. Donc, à

défaut de statistiques précises sur cette question, je vous en ai fait une

illustration.

M. Picard :

O.K., merci. Votre cabinet a été

fondé en 2013, c'est bien ça, mais vous êtes dans le domaine depuis plusieurs années quand même. Est-ce qu'il y a eu,

comment dire, un durcissement dans l'application de la loi ou, depuis que la loi existe, cette culture-là, est-ce

qu'elle s'est développée avec les années, avec les médias? Parce que souvent,

comme vous disiez tout à l'heure, à propos, c'est que c'est certain,

lorsque l'organisme reçoit une demande, elle se doute qu'il y a un problème, il y a un problème à venir ou il va y avoir un

problème. Donc est-ce qu'avec... Dans le temps, est-ce que vous avez

perçu que c'est plus difficile ou c'est comme ça depuis le début?

M. Santerre (Mathieu) : Je vous remercie pour cette question. C'est, en

effet, très intéressant de voir s'il y a des tendances qu'on peut capter

ou appréhender. Comme vous le savez, j'ai déjà travaillé pour un groupe de

retraités très actifs en santé et

services sociaux, et on continue à travailler dans ce réseau-là. Donc, disons

que, sur une perspective, je vous dirais,

d'à peu près 10 ans, je peux me permettre de vous signaler qu'on sent un

certain raidissement du côté des demandes d'accès. Disons que ça résiste davantage. Ce qui m'étonne, c'est de

recevoir de plus en plus — et M. Verret aussi, là — des appels.

On nous appelle pour nous demander de restreindre notre demande, de restreindre

le nombre d'années, de restreindre le

sujet, on passe à l'argumentaire et on nous travaille au corps pour réduire la

portée de nos demandes. Alors, je ne sais pas si ça se confirme auprès

des services de recherche de l'Assemblée nationale, mais, en tout cas, pour

nous, oui.

M. Picard :

Je peux vous dire que ça se confirme, à ma connaissance. Mais vous dites que,

là, vous recevez de plus en plus

d'appels pour réduire la portée ou, en tout cas... Est-ce qu'on devrait

prévoir, dans la loi, si c'est un projet de loi qui est déposé, que,

lorsqu'il y aura des interactions comme ça, elles se fassent par écrit? Parce

que, tantôt, on parlait, là, que, pour ce

qui est du verbal, on ne peut pas avoir accès, là, puis c'est... Donc,

j'aimerais vous entendre si c'est une précision qu'on devrait prévoir.

M. Santerre (Mathieu) : On ne l'a pas documenté dans notre mémoire, mais

je vais répondre par une illustration. Notre

façon de procéder à l'interne, c'est justement, le plus possible, d'éviter les

appels, et d'exiger une demande écrite, et de répondre par écrit. Alors,

cette précision serait la bienvenue, je crois.

M. Picard :

O.K. Si je poursuis sur le durcissement, je dirais, est-ce que vous avez

perçu... On va parler du mur, là. Vous

dites que vous ne voyez pas la

nécessité du mur, mais vous mettez une

annexe comme de quoi, là, il y a

un échange, là, entre la responsable

puis un membre du cabinet d'un ministre. Pour vous, là, est-ce que c'est... Vous dites

qu'il n'y a pas besoin de mur, le ou

la ministre peut être informée, mais elle peut être informée

à quel moment de la demande? Est-ce que

c'est lorsque la réponse part ou si le responsable de l'accès à l'information demande la permission de... En tout cas,

j'aimerais... Parce que je l'ai relu, votre texte sur le mur, là, puis il est

bien écrit, il n'est pas si clair que ça.

M. Santerre

(Mathieu) : Merci pour le compliment.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Santerre

(Mathieu) : Donc, écoutez,

je vais prendre un léger détour qui sera clair, je l'espère. Dans une ancienne

vie, j'ai déjà eu l'opportunité et, je

dirais, la chance de travailler dans un cabinet ministériel, et une question

similaire s'était posée, c'était la question à savoir si le cabinet du ou de la ministre

peut recevoir des informations nominatives sur le dossier fiscal d'un particulier. Vous comprenez que ce sont des

choses éminemment personnelles. La conclusion des experts en législation, c'est que c'est

impossible d'empêcher le ministre d'avoir accès à l'information, à quelque information que ce soit à l'intérieur de son ministère.

Par contre,

il a été convenu, avec le bureau du sous-ministre, à l'époque, d'établir un registre pour consigner

chaque transmission d'information fiscale du ministère vers le cabinet. Et je vous garantis que la

simple existence de ce document

avait un effet dissuasif assez important

sur le nombre de demandes qui pouvaient être formulées par moi, par exemple. Donc, soyez certain que,

quand on laisse des traces écrites de ce qu'on fait, bien, on y pense à deux

fois avant de faire une demande.

Alors, c'est

pour ça qu'en lien avec la notion de cabinet ministériel pour les demandes d'accès à l'information ce qu'on dit c'est qu'une meilleure imputabilité serait une bonne protection. Si vous savez que des documents

sortent et que ce n'est pas la bonne

réponse, si vous savez que les documents sortent avec des délais incroyables, bien là, à un moment donné, le responsable de

l'accès va se faire poser des questions à l'intérieur du ministère. Donc, c'est en ce

sens-là qu'on fait des recommandations. J'espère que c'est un peu plus

clair de cette façon-là.

M. Picard : Bien, je

vais continuer sur votre...

Le Président (M. Ouellette) :

30 secondes, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : ... — oh!

merci — votre

registre, là. Si je comprends bien, ce serait bien qu'il y ait

un registre pour indiquer que le

cabinet ministériel a été informé de la demande. Ça pourrait être... Bien, si

je fais le lien avec le dossier fiscal, là, c'est ce que j'ai compris,

M. Santerre

(Mathieu) : En fait, le lien

avec le dossier fiscal, c'est surtout qu'on ne peut pas empêcher une personne

titulaire d'une autorité ministérielle de

gérer son propre ministère. Cela étant dit, il y a aussi des personnes qui

ont une certaine indépendance à l'intérieur, notamment les juristes, qui

sont capables de dire non à un ministre.

M. Picard : Merci. C'est

tout, M. le Président?

Président (M. Ouellette) : Ça a l'air que c'est tout. Merci, M. Mathieu Santerre,

M. Sébastien Verret, représentant

L'Orange bleue, affaires publiques.

Nous

suspendons nos travaux jusqu'à 14 heures, où nous allons continuer

l'audition de différents groupes. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

des institutions reprend ses travaux.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre

la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons la consultation générale et les

auditions publiques sur le rapport quinquennal 2016 intitulé Rétablir l'équilibre — Rapport

sur l'application de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et

sur la protection des renseignements

personnels et de la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le

secteur privé .

Nous

entendrons cet après-midi les personnes et organismes suivants : le Syndicat canadien de la fonction publique, M.

Réal Cloutier, M. Pierre Bellec, M. Serge Gauthier et Mme Johane de Champlain — et

je fournirai aux membres de la commission les paramètres dans lesquels l'intervention des gens que je viens de vous nommer se déroulera cet après-midi — et

la Commission d'accès à l'information.

Nous

recevons dès maintenant le Syndicat

canadien de la fonction publique et

son secrétaire général, M. Benoit Bouchard. J'ai compris que c'est vous qui allez faire la présentation de

10 minutes. Vous allez pouvoir vous faire aider des gens qui vous

accompagnent. Par la suite, il y aura un échange avec Mme la ministre et les porte-parole

des deux oppositions. M. Bouchard, à vous la parole.

M. Bouchard (Benoit) : Merci, M. le

Président. Membres de la commission, merci de nous accueillir cet après-midi.

Le SCFP est le plus grand syndicat au Canada

avec ses 650 000 membres. Au Québec, on représente près de 114 000

membres au Québec dans 10 secteurs d'activité. On a les secteurs des

affaires sociales, éducation, énergie, les municipalités, le secteur universitaire, les

sociétés d'État et organismes publics, transport urbain, communications,

le transport aérien et finalement le secteur mixte, qui regroupe des

entreprises du secteur privé.

Soulignons

en partant que le SCFP représente 72 % de l'ensemble des employés

municipaux au Québec. Le SCFP est

présent dans de nombreux établissements de santé et services sociaux, les

universités, les collèges, les commissions scolaires, le secteur de l'éducation avec toutes les commissions

scolaires aussi, les employés de l'État, comme Hydro-Québec, la SAQ, etc., et beaucoup de membres qui sont

régis par le code fédéral et provincial, notamment ceux qui sont dans les

médias d'information et les secteurs de

transport de valeurs. Donc, on représente un environnement assez large, là,

dans les membres au Québec.

SCFP milite en faveur d'une plus grande transparence de l'information de tous

les organismes publics du Québec afin

de favoriser une bonne gouvernance et une saine démocratie à l'intérieur de nos

institutions. Le SCFP est en faveur des

recommandations contenues dans le rapport quinquennal et a sélectionné celles

qui étaient les plus importantes et qui permettaient d'améliorer la

Loi sur l'accès. Les trois thèmes suivants

ont été retenus pour notre présentation : la transparence des organismes publics, parapublics ou financés

par le public, la primauté de l'intérêt public et les données ouvertes.

D'autres thèmes et recommandations se

retrouvent dans notre mémoire. Évidemment, n'hésitez pas à nous poser des

questions sur l'ensemble du mémoire par la suite.

Améliorer

la transparence des organismes publics, parapublics ou financés par le public.

Le SCFP représente les sections

locales de membres qui travaillent chez des employeurs du secteur municipal et

du secteur du transport terrestre plutôt

atypique. C'est notamment le cas pour les centres sportifs gérés par des

organismes à but non lucratif privés ou encore des entreprises privées de transport contractant avec des

conseils intermunicipaux de transport, les CIT, qui sont des organismes

publics mais qui sont gérés par des sous-traitants.

sections locales du SCFP peinent à obtenir l'information publique, comme les

contrats ou encore les sommes reçues

à partir de sources publiques pour l'octroi de ces services. On pense par

exemple aux centres sportifs en PPP ou gérés

par des OBNL dans les municipalités, ou encore aux CIT, qui vont jusqu'à

sous-traiter la gestion des demandes d'accès à l'information du public,

et où on retrouve des entreprises de transport en commun comme Transdev, dont

les revenus proviennent en majorité de sources publiques ou de revenus

tarifaires.

notre avis, l'argent public ne devrait pas être utilisé d'une manière secrète

par des entreprises sous-traitantes. Le

SCFP appuie sans réserve le constat de la Commission d'accès à l'information

que vous trouverez à la page 12 du rapport quinquennal. Le SCFP appuie donc la troisième recommandation de la CAI,

soit modifier la

Loi sur l'accès afin qu'un plus grand nombre d'organismes y soient assujettis, notamment en

s'inspirant des critères retenus par d'autres juridictions. Le SCFP souhaite cependant qu'elle soit bonifiée.

Nous recommandons, tel que rédigé dans le rapport quinquennal au deuxième paragraphe de la page 9, que le secteur

municipal de la santé et de l'éducation soient aussi assujettis au règlement

sur la diffusion, qui rendrait obligatoire la diffusion proactive de

l'information publique.

Pour

le secteur municipal, cette recommandation est d'autant plus nécessaire étant

donné les récents changements législatifs qui font en sorte que les

indicateurs de gestion n'auront plus à être calculés et que les rapports

financiers uniformisés des municipalités

disparaîtront à cause des dispositions contenues dans le projet de loi

n° 122. Les données seront

encore accessibles, mais ne seront plus présentées dans un format intelligible.

Le SCFP avait d'ailleurs dénoncé la disposition

du projet de loi n° 122 qui lève l'obligation pour les villes d'envoyer un

rapport financier annuel au ministère des

Affaires municipales, ce qui veut dire qu'il y aura autant de modèles de

rapports financiers qu'il y aura de villes ou de municipalités au

Québec.

Le ministre des

Affaires municipales allègue plutôt que le projet de loi n° 122 permettra

une plus grande divulgation de l'information

des villes, des organismes publics visés par le projet de loi, car ils devront

publier sur le système électronique

d'appel d'offres tous les contrats de plus de 25 000 $. Le SCFP

appuie toutes les mesures qui permettront une plus grande transparence de l'information, mais en inondant le public

d'informations, il devient alors difficile de s'y retrouver et de donner

un sens à toutes ces données.

C'est

d'ailleurs ce qu'avait dénoncé Robert Gagné, professeur aux HEC et directeur du

Centre sur la productivité et prospérité, lorsque le règlement sur la

production des indicateurs du projet de loi n° 122 fut adopté pour le

secteur municipal. Lui et son équipe

expliquèrent que les données sont disponibles, mais sont colligées dans un

tableau de plus de 1 100 lignes

et de 4 129 colonnes, ce qui fait près de 4,5 millions de données à

analyser. La recommandation... avait été

faite par le SCFP au ministère des Affaires municipales était la

suivante : «Que le [ministère] des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire améliore le

projet de loi n° 122 en contraignant les municipalités à diffuser le plus

clairement l'information financière sur leur site Internet, [et] en leur

imposant [des] règles uniformisées pour la divulgation de l'information

financière contenue dans leurs rapports financiers.»

Malheureusement, il

n'y a pas eu d'amendement au projet de loi, mais le SCFP croit que la

Commission des institutions devrait prendre

en compte cette réalité et recommander au législateur d'améliorer la

Loi sur

l'accès et assujettir les municipalités, les secteurs de l'éducation, de

la santé et du règlement sur la diffusion.

Le SCFP tient aussi à

informer la commission que le projet de loi n° 121, Loi augmentant

l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de

Montréal, de la métropole du Québec, comporte des dispositions qui pourraient

permettre à la ville de Montréal de

créer des OBNL, notamment pour le stationnement à Montréal, d'où l'importance

pour la commission de faire sienne la recommandation n° 3 de la

Commission d'accès à l'information. D'ailleurs, lors des échanges en commission

parlementaire, même le maire Denis Coderre souhaitait que ces organismes soient

assujettis à cette loi. Le SCFP appuie donc

la recommandation n° 3 tout en recommandant qu'elle soit améliorée en

ajoutant les organismes publics du secteur municipal, de la santé et de

l'éducation assujettis au règlement sur la diffusion.

Primauté de l'intérêt

public. L'inclusion dans la Loi de l'accès sur les dispositions prévoyant

la primauté de l'intérêt public serait

bienvenue. Ce nouveau critère permettrait notamment aux médias de jouer

pleinement leur rôle de chien de garde de la démocratie, ce qui serait un avantage pour

l'ensemble de la société québécoise. De plus, le SCFP estime que les

personnes à qui sont transférées les tâches de responsabilités à l'information

devraient avoir le moins possible de lien

avec la direction élue de l'organisation et être en priorité membre du Barreau.

La loi devrait également lui accorder une

protection contre les représailles, afin qu'elle puisse agir en toute latitude

et impartialité nécessaires dans l'exercice de sa fonction, et ce, dans l'intérêt public. Pour ces raisons, le SCFP

appuie la recommandation n° 4 de la commission d'accès, même

souhaite que les modifications à l'article 8, telles que présentées

ci-haut, soient apportées à celle-ci.

L'importance

des données ouvertes. Au Québec, la production de données ouvertes et

accessibles publiquement semble être

la dernière priorité du gouvernement actuel, au détriment des citoyens et du

développement socioéconomique de la nation. La charte des données

ouvertes qui a été adoptée en 2013 par les pays du G8 n'est tout simplement pas

respectée au Québec. Le Québec fait piètre

figure en matière de divulgation de données. Pourtant, les scandales de

corruption et de collusion ne cessent de faire la manchette, et ce,

depuis plusieurs années. L'opacité dans laquelle évoluent les organismes publics au Québec crée un terreau

fertile à l'épanouissement d'une telle culture et, malheureusement, à part quelques

faibles efforts, rien n'est fait pour améliorer la situation.

Dans

le réseau de la santé et des services sociaux, la Loi modifiant l'organisation

de la gouvernance du réseau de la

santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences

régionales, a eu comme effet de

brouiller les cartes. Nous donnons des exemples concrets dans notre

mémoire.

Dans le secteur

municipal, tel que précédemment évoqué, les projets de loi n° 121 et

n° 122 vont faire reculer l'accessibilité

de l'information de façon importante puisque les données, en p