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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Thursday, May 31, 2001 - Vol. 37 N° 25

Étude détaillée du projet de loi n° 173 -

Loi sur la sécurité civile

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Table des matières

Étude détaillée

Les ministères et les organismes gouvernementaux (suite)

Le ministre de la Sécurité publique

Fonctions

Les ministères et les organismes gouvernementaux (suite)

Le ministre de la Sécurité publique

Fonctions (suite)

Intervenants

M. Henri-François Gautrin, vice-président

M. Roger Bertrand, président

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

M. Yvon Marcoux

M. Normand Jutras

M. Roger Paquin

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Gautrin): Compte tenu de l'existence du quorum, je vais donc déclarer la séance ouverte. Cette commission est réunie pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 173,

Loi sur la sécurité civile.

M. le secrétaire, auriez-vous quelques remplacements à annoncer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Cholette (Hull); M. Pelletier (Chapleau) par M. Marcoux (Vaudreuil).

Étude détaillée

Les ministères et les organismes

gouvernementaux (suite)

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Nous étions, si mes informations sont exactes, à l'étude de l'article 60. Est-ce que vous confirmez mes informations?

Une voix: Exact.

Le Président (M. Gautrin): Alors, la parole était à l'époque au député de Hull qui parlait sur mon temps parce qu'il me remplaçait. Et, comme je n'ai rien particulièrement à dire, je pense que vous pouvez pour l'instant... Alors, vous avez la parole, je pense, j'imagine, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Merci. Je voudrais revenir sur une affirmation ou un commentaire que le ministre a fait hier soir en réponse aux questions du député de Hull, tout simplement pour clarifier avec le ministre ce commentaire qu'il a fait qui peut porter à confusion. Le ministre, selon mon souvenir, a dit, alors que nous cherchions à savoir pourquoi il n'avait pas, au deuxième paragraphe de l'article 60, inclus l'obligation pour les ministères et organismes de s'enquérir des risques de sinistres mineurs qui peuvent affecter ces biens et les services que les ministères rendent à la population...

En réponse au député de Hull, le ministre de la Sécurité publique a dit que souvent les cas qui donneraient lieu à des... les événements qui donneraient lieu à des sinistres mineurs et qui relèvent de ministères ou d'organismes gouvernementaux sont en général contrôlés ou font

partie des préoccupations de la réglementation de ces différents ministères et organismes et que, donc, il n'était pas nécessaire de les astreindre, dans l'article 60, paragraphe 2°, à l'obligation de s'enquérir des risques de sinistre mineur parce que, souvent, la réglementation des différents ministères en tient compte. Et, au fond, ça porte à confusion.

(15 h 10)

Enfin, je soumets que ce commentaire porte à confusion, parce que, si le ministre a raison... Et je ne veux pas mettre ça en doute pour le moment, mais, si le ministre a raison, pourquoi alors se préoccuper, dans la

Loi sur la sécurité civile, des risques de sinistre mineur si la réglementation des différents ministères et des différents organismes gouvernementaux en tient compte en général? C'est donc dire, selon moi, qu'il reste des cas potentiels où les ministères et les organismes ne sont pas prémunis ou dont leur réglementation ne s'intéresse pas à certains événements qui pourraient causer des sinistres mineurs.

Et, dans ce cas-là, on revient à l'argument que nous lui soumettions pour comprendre dans le deuxième paragraphe de l'article 60 l'obligation pour les ministères et organismes de s'enquérir des risques de sinistre majeur, mais également mineur qui peuvent affecter ces biens et ces services, parce que, après tout, ce sont des services qui sont rendus à la population.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Bien, ça, c'est un des arguments qu'on vous donnés, mais la raison fondamentale, ce n'est pas celle-là. La raison fondamentale, c'est que nous préparons une loi dans laquelle nous allons obliger les autorités régionales à faire un plan de sécurité civile que devront appliquer les autorités locales, et il y a une façon de... La façon dont on arrive et qui...

Même celle-là avait été d'ailleurs déclarée un peu trop bureaucratique par certains intervenants en communauté... lors de la commission parlementaire, plutôt, mais qui commence par l'identification des risques, et l'identification des risques se fait par la déclaration des personnes qui se livrent à des activités génératrices de risque.

À ce stage-là, on ne demande pas à ces personnes de déclarer les risques de sinistre mineur, uniquement les risques majeurs. Ensuite, quand on arrive au

chapitre V, là on parle des ministères et des organismes, on commence un processus semblable. Alors, le ministre va demander cette fois aux organismes qui se livrent à des activités susceptibles de générer des risques, n'est-ce pas, de recenser, de décrire les biens, de s'enquérir des risques de sinistres qui peuvent affecter ces biens et services, etc. Et, donc, on veut pas en demander plus... On n'a pas à en demander plus aux ministères qu'on en demande déjà aux autres personnes qui sont... qui se livrent à des activités qui sont génératrices de risque.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je m'excuse. Je vais m'habituer à votre style, M. le Président, je vous le promets. Non, c'est parce que souvent on reprend la parole rapidement sans vous laisser la chance de nous la donner.

Le Président (M. Gautrin): ...

M. Dupuis: Sans vous laisser la chance de nous la donner.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Dupuis: Et je veux bien que vous sachiez que ce n'est pas par manque de respect à votre égard que nous le faisons, mais dans un... probablement souvent dans un excès d'enthousiasme pour répondre aux commentaires qui viennent d'être faits par la

partie ministérielle.

Le Président (M. Gautrin): Je n'en doute point, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. À cette différence près, M. le ministre, que... Et je veux pas prolonger l'argumentaire, l'argumentation sur ce sujet-là, je vous le promets, mais je veux simplement signaler, à cette différence près, que les ministères et les organismes gouvernementaux existent... Leur mission, c'est celle d'être au service de la population. Ils n'existent, les ministères et les organismes gouvernementaux, que parce qu'ils ont une mission qui est de servir, d'être au service de, entre autres, la population.

Et, dans ces circonstances-là, plusieurs des missions des organismes gouvernementaux, pensons aux hôpitaux, par exemple, pensons aux écoles qui abritent des enfants, pensons aux hôpitaux qui abritent des malades...

Alors donc, leur mission est ainsi... est tellement importante que peut-être, dans ce cas-là, on devrait obliger ces organismes-là ou ces ministères à s'enquérir non seulement des risques de sinistres majeurs, mais également des risques de sinistres mineurs qui sont, je vous le rappelle, des sinistres qui sont semblables, au fond, ou qui sont de la même farine, de la même nature qu'un sinistre majeur, la seule différence étant qu'ils affectent moins de personnes que le sinistre majeur.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Bien, d'abord, nous sommes convaincus qu'elles le font dans leurs opérations courantes. Vous donnez l'exemple des hôpitaux, bien je pense que les hôpitaux, couramment... D'ailleurs, le député qui vient d'arriver pourrait sûrement vous confirmer là-dessus, les hôpitaux sont absolument conscients des risques de sinistre mineur qu'engendrent leurs activités et, généralement, prennent des mesures pour qu'ils soient... pour amenuiser le plus possible ces risques.

Un autre exemple qu'on peut donner, qui est très clair, c'est le service aérien gouvernemental. On pense bien que le service aérien du gouvernement suit les règles de l'aviation et s'assure que ses passagers sont transportés sans risque, mais, s'il arrive... si un avion tombait sur une raffinerie et puis y mettait... bien là on va être en présence d'un sinistre majeur qui, vraiment, dépasse... C'est le genre de chose...

Et je ne crois pas qu'il soit opportun, pour le ministère de la Sécurité publique, d'aller voir dans les détails quelles sont les mesures quotidiennes que prend le service aérien du gouvernement pour éviter les accidents: la formation de ses pilotes, les inspections régulières des moteurs, et ainsi de suite. Alors, ils ont le connaissent déjà. Je veux dire, ils agissent déjà.

Donc, le ministère de la Sécurité publique va intervenir comme maître d'oeuvre d'une planification gouvernementale dans le cas des risques majeurs de la même façon que les autorités régionales vont intervenir comme maître d'oeuvre d'un plan de sécurité civile pour les sinistre majeurs.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Je...

M. Ménard: ...le ministère de tutelle des ministères sectoriels. On veut les responsabiliser dans le cas où surviendrait un sinistre majeur, et là ils auraient un rôle à jouer.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: J'ai l'habitude, M. le Président, des commissions parlementaires, études

article par

article avec le ministre de la Sécurité publique. Nous nous connaissons assez bien maintenant pour qu'il sache que je suis assez réaliste, au bout d'un certain temps, pour réaliser lorsque je ne réussirai pas à lui faire changer d'opinion sur un point. Il me connaît assez pour savoir que cependant je vais jusqu'au bout, le plus possible, de l'argumentation, et donc j'aurai un dernier commentaire sur ce sujet-là avec votre permission, M. le Président. Sur ce sujet-là en particulier.

Voyez-vous, M. le ministre, ce qu'on essaie de faire ressortir, et ce que le député de Hull a essayé de faire ressortir hier soir, et ce que, moi, j'essaie de faire ressortir cet après-midi... Et, je termine avec ça, là, je reviendrai pas là-dessus. Si vous voulez pas répondre à ce commentaire-là, c'est libre à vous. Si vous voulez y répondre, c'est libre à vous. Mais l'illogisme...

Et je le dis en tout respect et c'est pas personnel à vous, mais l'illogisme de votre position au gouvernement sur cette question-là, c'est que vous me dites: Vous savez, ils sont assez responsables pour connaître les risques de sinistre mineur qui les concernent. Or, quand on va à la définition de « sinistre mineur » , c'est un événement exceptionnel de même nature qu'un sinistre majeur, mais qui ne porte atteinte qu'à la sécurité d'une ou de quelques personnes.

Au fond, dans votre loi, la seule différence entre un sinistre majeur et un sinistre mineur, c'est le nombre de personnes qui est affecté par l'événement. Mais, dans son caractère exceptionnel, il s'agit d'événements semblables à un sinistre majeur.

Or, dans votre loi, vous les obligez à s'enquérir des risques de sinistre majeur, mais non pas des risques de sinistre mineur alors qu'il s'agit d'événements d'une même nature exceptionnelle, la seule différence étant que, dans un cas, ils affectent un nombre important d'individus, alors que, dans le second cas, ils n'affectent que quelques personnes. Mais une seule qui est victime d'un sinistre mineur, aux mains d'un organisme gouvernemental... Aux mains, là, j'exagère, il n'y a pas de nuance dans ce que je dis.

Mais une seule personne qui est victime d'un sinistre mineur ? pas d'un accident, là, mais d'un sinistre mineur ? alors qu'elle est, par exemple, sur les lieux d'un ministère ou d'un organisme gouvernemental dont la mission première est de servir et de protéger la population, c'est une personne de trop.

C'est pour ça que, nous, dans notre logique, on dit: Si vous avez décidé, dans votre ? j'emploie le terme entre guillemets ? dans votre réflexion, dans votre sage réflexion, de soumettre les ministères à l'obligation de s'enquérir des risques de sinistre majeur, parce qu'ils sont des organismes au service de la population et parce que leur mission, c'est de servir les citoyens, et donc elle est encore plus grande que la mission d'une entreprise privée, elle devrait... vous auriez dû les obliger à s'enquérir aussi des risques de sinistre mineur, ça procède des mêmes événements exceptionnels.

C'est ce que j'avais à dire sur ce sujet-là pour clore la discussion. Si vous choisissez de la clore sur ce sujet-là, si vous voulez commenter... Oui, allez-y.

(15 h 20)

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, moi, j'aurais une question à vous poser. Vous allez répondre à monsieur...

M. Ménard: Oui. D'accord, oui. Je suis convaincu que, si vous comprenez bien la logique de la loi puis dans quelle logique s'inscrit l'article 60, vous allez reconnaître qu'on n'a pas à leur demander de s'enquérir des sinistres mineurs.

Mettons un accident exceptionnel, je peux vous en donner deux exemples. Un accident exceptionnel, dans un hôpital, il y a un feu qui se déclare, il y a une procédure, c'est pas un... Je suis convaincu qu'un hôpital a prévu ces choses-là, je crois que ça ne...

M. Dupuis: C'est pas un sinistre.

M. Ménard: Bien oui, c'est un sinistre. Ça peut être...

M. Dupuis: Non. Je veux pas vous interrompre, mais c'est pas un sinistre, ça.

M. Ménard: Bien, c'est un accident...

M. Dupuis: Oui, oui mais...

M. Ménard: ...c'est exceptionnel, c'est pas...

M. Dupuis: Oui, mais le schéma de sécurité civile jouera pas dans ce cas-là.

M. Ménard: Mais, c'est exactement ce que j'allais dire, le but de l'article 60, c'est de commencer à faire le plan gouvernemental de sécurité civile. S'il y a un feu dans un hôpital, je crois que l'hôpital doit être équipé, et le ministère de la Sécurité publique n'a rien à voir... Il doit être équipé pour transporter ses malades rapidement, pour les évacuer, bon, etc.

Je vous donne un autre exemple de quelque chose qui est courant. Dans une garderie, on est équipé... On doit être équipé, et ce n'est pas au ministère de la Sécurité civile de le dire, ça relève du ministère... Combinaison peut-être du ministère de la Santé et du ministère de l'Éducation, mais on doit être équipé pour s'assurer que les enfants qui ont des allergies, qu'on ne leur donne pas des aliments qu'ils risquent d'avoir une allergie. Et je pense qu'on doit être équipé pour que, si un enfant a un symptôme allergique à un moment donné, il puisse être transporté rapidement.

Puis, s'il y a trois enfants qui ont des symptômes allergiques à un moment donné, on doit être... C'est pas... Ça pourrait être qualifié de sinistre mineur parce que c'est accidentel, c'est exceptionnel... Mais vous comprenez que c'est des choses que gère la personne qui se livre à une activité génératrice de risque.

De la même façon que, quand on a regardé les autorités régionales, on leur a dit: Sûr que vous avez un rôle à jouer dans la sensibilisation de vos citoyens même aux risques de sinistre mineur. Puis vous avez vu, hier, on vous a donné une liste, qui avait été très bien préparée par mon personnel, sur la différence qu'il y avait... les conséquences du sinistre mineur, du sinistre majeur.

Puis reportez cette liste des sinistres mineurs au gouvernement puis vous allez voir qu'il n'y a pas lieu de mettre sur... de requérir le plan de sécurité civile gouvernemental dans le cas de sinistre mineur dans un organisme gouvernemental. Et rajoutez ça... Vous vous souvenez, une des grandes critiques qui nous ont été répétées...

Puis, on a essayé de l'éviter partout où on pouvait l'éviter, une des grandes critiques qui ont été répétées lors de la commission parlementaire par les gens, les gens avaient peur que ce soit trop bureaucratique, trop paperassier, enfin, vus savez, tous ces adjectifs qui décrivent à peu près la même situation. Si le plan de sécurité civile du gouvernement est trop compliqué, trop gros, il va être mal appliqué.

Alors, laissons aux choses locales le soin d'être réglées de façon locale par les organismes gouvernementaux qui s'en occupent et qui, généralement, le font bien et laissons, par contre... demandons aux organismes gouvernementaux de nous signaler ce qui doit faire l'objet du plan de sécurité civile gouvernemental.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une question à vous poser. Vous ajoutez « majeur » , c'est quoi, la définition d'un sinistre majeur par rapport à un sinistre mineur, puisque je ne vois pas de définition dans la loi?

M. Ménard: Oui, à l'article 2...

M. Dupuis:

Article 2.

Le Président (M. Gautrin): À l'article 2, vous définissiez...

M. Ménard: ...mais à l'article 2 tel que modifié.

Le Président (M. Gautrin): Ah! Vous l'avez modifié?

M. Ménard: Oui, il a justement été modifié, puis il y a beaucoup de modifications qu'on apporte.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi.

M. Ménard: Vous verrez la différence, dans le projet de loi, entre « sinistre » et « accident majeur » .

Le Président (M. Gautrin): Là, j'ai compris qu'il y avait « sinistre » et « accident majeur » . Dans le projet de loi actuel...

M. Ménard: Bon, voilà. Bien, ça, ça a été modifié.

Le Président (M. Gautrin): Mais ça, j'ai compris. Mais est-ce que vous avez défini « sinistre majeur » ?

M. Ménard: Oui. C'est que « sinistre » et « accident majeur » ont été remplacés par « sinistre majeur » et « sinistre mineur » parce qu'on s'est aperçu qu' « accident majeur » , dans les entreprises, ça signifiait pas la réalité qu'on voulait viser, puis la meilleure façon d'en parler...

Le Président (M. Gautrin): Donc, « sinistre » est devenu « sinistre majeur » .

M. Ménard: Voilà, et « accident majeur » est devenu « sinistre mineur » .

Le Président (M. Gautrin):

« Sinistre mineur » . Je comprends. Merci.

M. Dupuis: Je pense que la confusion ou, enfin, le malentendu qui existe entre nos deux positions vient du fait que vous avez l'impression, je pense... Et je peux me tromper, mais j'ai l'impression que vous croyez que ce que nous disons, c'est: Vous devriez requérir des organismes gouvernementaux et des ministères qu'ils fassent l'inventaire des accidents possibles qui peuvent survenir chez eux en ce qui concerne leurs biens ou leurs services, et je vous assure que ce n'est pas ça, la représentation que nous vous faisons.

Quand vous avez commencé votre dernière intervention, j'étais tout à fait d'accord avec vous, un feu dans un hôpital, en principe, c'est un événement qui est prévisible, c'est pas... Ça peut être exceptionnel dans l'occurrence, mais c'est un événement qui est prévisible. Quand vous parlez d'événement...

M. Ménard: ...une petite farce.

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: C'est aussi prévisible qu'une inondation à Châteauguay. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Oui, c'est ça, exactement.

M. Ménard: Mais peut-être moins que moi. Ça l'est moins. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, mais l'inondation à Châteauguay, elle est probable. Elle est probable.

M. Ménard: Ça l'est moins. Ha, ha, ha! J'espère que ça l'est moins.

M. Dupuis: Ha, ha, ha! Mais, en tout cas, c'est sûr que si vous mettiez l'argent qu'il faut pour régler le problème, là elle deviendrait...

M. Ménard: ...

M. Dupuis: ...moins prévisible. Mais, en tout cas, ça va faire plaisir au député de Châteauguay que nous soyons d'accord sur ce sujet-là. Et, sur les autorités de la ville de Châteauguay, c'est certain. Mais, je vous assure et je vous assure qu'en ce qui me concerne mon opinion est claire à ce sujet-là, il n'est pas question de vous suggérer que vous faites une erreur en n'obligeant pas les organismes gouvernementaux ou les ministères à s'enquérir des accidents qui peuvent survenir.

C'est vraiment les cas de sinistres qui sont des événements exceptionnels qui dépassent le cadre normal de la protection à laquelle on est en droit de s'attendre de la part d'un organisme gouvernemental, la seule différence étant que, dans le cas d'un sinistre majeur, ça affecte un grand nombre de personnes, alors que, dans le cas d'un sinistre mineur, ça n'affecte que quelques personnes.

Et l'exemple de la garderie n'est pas mauvais. Je veux dire, une épidémie dans une garderie, c'est un événement qui, me semble-t-il, est prévisible. On a des enfants, ils sont en contact les uns avec les autres, ils viennent de différents milieux, un est malade, il peut communiquer la maladie aux autres, et ça, c'est quelque chose dont on doit tenir compte quand on opère une garderie. Par contre, un glissement de terrain qui pourrait affecter un immeuble dans lequel est situé une garderie, ça, ça peut être considéré comme un sinistre, dépendant du nombre de personnes qu'il affecte, majeur ou mineur, et c'est ce genre d'événement là dont on parle.

Et je termine, là, en disant simplement que, dans ces circonstances-là, moi, je suis d'accord avec vous, ce serait lourd et ce serait exagéré sans aucun doute de demander aux ministères et aux organismes gouvernementaux de prévoir tous les accidents qui peuvent survenir. Par exemple, mettre dans le plan de sécurité civile les feux possibles, ça, je suis d'accord avec vous.

Mais les événements exceptionnels, faire une discrimination entre deux événements qui sont, tous les deux, des sinistres, à cette seule différence que l'un affecte plusieurs personnes alors que l'autre affecte moins de personnes, quand on est un organisme gouvernemental et un ministère dont la mission est de servir les citoyens, la population ou de donner des services à la population, honnêtement, je trouve qu'il y a une différence entre la façon dont on devrait traiter les ministères et les organismes gouvernementaux de la façon dont on devrait traiter les personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risque et qui sont, par exemple, des entreprises privées.

C'est l'opinion que j'ai.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre. Pas de commentaires. Est-ce que vous avez d'autres commentaires? Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur le premier... Non?

(15 h 30)

M. Dupuis: Non, bien, en général, M. le Président, mais on peut changer, c'est vous qui menez les débats, en général, ce qu'on faisait, c'est qu'on discutait de l'article tel que modifié.

Le Président (M. Gautrin): J'ai cru comprendre qu'on avait un amendement sur... Est-ce que l'amendement a été voté? Donc, on a un amendement qui reprend deux éléments. Il rajoutait le mot « majeur » , si j'ai bien compris, et il rajoutait, « 4° d'établir, pour chaque bien ou service inventorié, leur vulnérabilité eu égard au risque identifié » . J'ai cru comprendre que vous aviez échangé sur le premier morceau, sur le mot « majeur » . Est-ce que vous avez échangé sur le deuxième ou est-ce que vous êtes prêt à vous prononcer sur l'ajout du mot « majeur » ?

M. Dupuis: Ah! On peut se prononcer: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Sur division sur l'ajout du mot « majeur » .

M. Dupuis: Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que, sur le deuxième amendement comme tel, qui est l'ajout d'un « 4° d'établir, pour chaque bien ou service inventorié leur vulnérabilité eu égard au risque identifié » . Vous avez des commentaires, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Cet amendement-là, j'ai pas de commentaires. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Dupuis: Troisième...

Le Président (M. Gautrin): Maintenant, 3° en remplaçant, au deuxième alinéa, les mots « en précisant leur nom et leurs coordonnées, la personne chargée de leur application et ses substituts » par ce qui suit: « lorsque ces mesures sont essentielles au maintien ou au rétablissement de la fourniture de ces biens ou services en situation de sinistre, la personne chargée de les exécuter et ses substituts en précisant leur nom et leurs coordonnées » . Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Dupuis: Pas de commentaire. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Pas de commentaires. Est-ce que vous êtes prêt à vous prononcer?

M. Dupuis: Non.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Dupuis: Non, j'aurais un commentaire sur l'article 60 tel que modifié.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, je comprends, mais sur l'amendement, au troisième...

M. Dupuis: Pas de commentaires. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté, troisièmement. Sur l'article 60, tel qu'amendé, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Une remarque supplémentaire, M. le Président. On constate que, dans l'article 60, ce que la loi fait, c'est... la loi exige qu'on ait un... que les ministères, les organismes gouvernementaux fassent l'inventaire de leurs biens et des services qu'ils donnent. s'enquièrent des risques de sinistres majeurs qui affectent ces biens et ces services, recensent les mesures de protection et, quatrièmement, qui est la suite logique des exigences, c'est-à-dire de vérifier la vulnérabilité.

Mais où, dans la loi... ou est-ce que dans la loi le ministre a considéré de demander aux ministères et aux organismes gouvernementaux d'être redevables, si vous voulez, des risques que les ministères et les organismes peuvent générer eux-mêmes? Je vous donne un exemple, un exemple qui me vient comme ça. Le ministère de l'Environnement gère, opère, est propriétaire de digues, de barrages ? on parle pas de barrages hydroélectriques ? mais est propriétaire de digues ou de barrages.

Est-ce que, et sinon pourquoi... Où est la logique de ne pas rendre ces ministères ou ces organismes gouvernementaux qui gèrent, qui ont des activités ou qui possèdent des biens qui sont susceptibles de générer des risques... de les rendre redevables et de les soumettre à la loi d'application générale au même

titre que vous soumettrez à la loi les entreprises, les industries dont les activités ou dont les biens sont générateurs de risques.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, vous avez une réponse?

M. Ménard: Je crois, la réponse est à l'article 4 de la loi, qui dit: « La présente loi lie le gouvernement, ses ministères et les organismes mandataires de l'État. »

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Ménard: Les dispositions de la loi s'appliquent aux organismes dans la mesure où évidemment...

M. Dupuis: Non, mais attention! Non, mais attention!

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Si la réponse que vous me donnez est la bonne, on aurait arrêté à l'article 4 et on aurait dit: Toutes les entreprises qui sont génératrices... dont les activités ou les liens sont générateurs de risques sont soumis à la loi, puis on aurait pas passé à travers toute la procédure de déclaration obligatoire de risque, etc., etc. Est-ce que les ministères et les organismes gouvernementaux, en quelque part dans cette loi-là, doivent ? doivent ? fournir une déclaration de risque, des mesures de prévention?

Autrement dit, les quatre étapes dont vous parlez dans le projet de loi, est-ce que les ministères et les organismes dont les activités ou dont les biens peuvent être générateurs de risques sont soumis aux obligations qui sont semblables à celles auxquelles sont soumises les entreprises ou les industries comme l'industrie de la pétrochimie, etc.?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Oui, si les règlements visent une de leurs activités, elles vont être soumises à la loi, à l'obligation de déclaration.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: En vertu de quelle disposition?

M. Ménard:

L'article 4... l'article 8, par exemple: « Toute personne dont les activités ou les biens présentent, selon un règlement que peut prendre le gouvernement [...] un risque de sinistre est tenue de déclarer ce risque dans les trois mois... »

M. Dupuis: Vous entrez ça dans le plan...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Excusez-moi.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y.

M. Dupuis: Est-ce que vous entrez ça dans le plan de sécurité civile dans le

chapitre qu'on est en train d'étudier?

M. Ménard: Non, là, c'est un

chapitre qui est plus précis, qui concerne...

M. Dupuis: Mais qui va amener à votre plan de sécurité civile, là...

M. Ménard: ...qui va être gouvernemental.

M. Dupuis: ...ce que vous appelez, vous autres, le plan national de sécurité civile?

M. Ménard: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, ça va?

M. Dupuis: Je m'excuse.

Le Président (M. Gautrin): Non, allez-y.

M. Ménard: C'est ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): C'est ça? Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Bien, je veux juste voir, là...

Le Président (M. Gautrin): Vérifier si c'est bien...

M. Dupuis: Ce que vous dites... La réponse à ma question, c'est la suivante: Toute personne, personne physique ou morale, comprend ministères et organismes gouvernementaux... Donc, c'est important, là, c'est important parce qu'ils devront faire des déclarations, etc., là et se soumettre. C'est entendu?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que c'est le sens que vous donnez à la loi, M. le ministre?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'article 60?

M. Dupuis: Ça va, quant à moi.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que d'autres collègues auraient des commentaires sur l'article 60? Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur l'article 60?

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Donnez-moi une seconde.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. J'appelle l'article 61.

M. Ménard: Qui a une certaine longueur. D'habitude, on proposait de passer aux modifications tout de suite, puisque nous allons...

Le Président (M. Gautrin): Donc, vous me dispensez de la lecture de l'article 61?

M. Ménard: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Je vous en remercie. Et, si je comprends bien, vous voulez amender l'article 61.

M. Ménard: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je vous laisse présenter l'amendement, M. le ministre.

M. Ménard: Modifier le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 61 de ce projet de loi:

1° en insérant, après les mots « risque de sinistre » , le mot « majeur » ;

2° en remplaçant les mots « qui présentent des risques » par les mots « générateurs de risque de sinistre majeur » .

Le Président (M. Gautrin): O.K. Donc, vous... Est-ce que sur... Strictement sur l'amendement, avez-vous des commentaires, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Non, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'amendement pris globalement, parce que c'est un amendement de concordance avec 60, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est adopté. Maintenant donc, sur l'article 61, tel qu'amendé, avez-vous des commentaires, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Oui, je voudrais simplement une précision M. le ministre. Est-ce que les ministères sont soumis à l'article... c'est-à-dire... excusez-moi. Est-ce que les ministères et les organismes gouvernementaux doivent accomplir les actes qui sont prévus au premier alinéa et au deuxième proprio motu ou doivent-ils faire l'objet d'une demande particulière ou spécifique?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Ils peuvent le faire sans être sollicités, mais... D'ailleurs, il paraît qu'ils le font. Donc, il y a rien qui les empêche, mais nous avons bien l'intention de les solliciter.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Deuxième... Oui, allez-y, je m'excuse, madame, allez.

M. Ménard: Dès que les orientations vont être publiées, il y en a qui vont évidemment solliciter des ministères.

M. Dupuis: Oui. O.K. Ça va.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent, ça va?

M. Dupuis: Ça va. Deuxième...

Le Président (M. Gautrin): Autre question, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Oui. Deuxième question, M. le Président. On pourra peut-être en parler, là, un petit peu plus loin dans la loi, de façon plus précise. Mais, lorsque vous indiquez que les ministères et organismes gouvernementaux doivent faire connaître au ministre leurs ressources humaines, matérielles et informationnelles qui peuvent être mises à contribution dans le plan national de sécurité civile, il s'agit du personnel affecté au ministère. Il est pas...

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est ça, c'est le personnel qui est le personnel du ministère?

M. Ménard: Oui.

n (15 h 40) n

M. Dupuis: On n'est pas encore... on n'en est pas encore à l'étape où, s'il y avait des ressources humaines à l'extérieur, des bénévoles, par exemple, la Croix-Rouge ou des organismes comme ceux-là, qui se faisaient connaître à un ministère ou à l'autre, on n'en est pas encore à la cueillette d'information à l'égard de ça. C'est vraiment le personnel du ministère qui sera affecté éventuellement au plan? C'est ça.

M. Ménard: Oui. En tout cas, c'est ce que vise cet article-ci.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une question.

M. Dupuis: Oui. Allez-y.

Le Président (M. Gautrin): Une ressource informationnelle, c'est quoi, ça?

M. Ménard: Je crois que c'est les ressources informatiques.

Le Président (M. Gautrin): Bien, oui, ressources informatiques, c'est marqué: ressources informatiques. Ressources informationnelles, c'est pas ressources...

M. Ménard: Ça comprend les ressources informatiques, mais...

Le Président (M. Gautrin): Non, mais c'est quoi, la définition?

M. Ménard: L'informationnel, je pense que c'est l'information. Par exemple, le ministère des Transports a beaucoup d'information sur les terrains sur lesquels il installe ses routes. Donc, il peut avoir beaucoup d'information sur les risques de glissement de terrain. Il y a d'autres ministères aussi qui... Environnement, ils ont aussi beaucoup d'information qui... Alors, ressources informationnelles regroupent tout cela.

Le Président (M. Gautrin): Vous trouvez pas que ça aurait été plus clair de dire...

M. Ménard: Et les informations?

Le Président (M. Gautrin): ... « et les informations qui peuvent être mises à contribution dans le plan national de sécurité » que « ressources informationnelles » ?

M. Ménard: Bien, c'est parce que les... les ressources informationnelles comprennent aussi les ressources, les moyens d'aller chercher des informations utiles en temps opportun. Alors, je pense qu'il y a pas juste un désir de compliquer la langue ici.

Le Président (M. Gautrin): Non?

M. Ménard: Il y a une réalité. Mais, vous comprendrez, ça peut comprendre des moyens de mesure, donc une ressource qui permet d'aller chercher une information en cas de besoin. C'est un terme plus large que les informations.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Bien, il comprend...

M. Ménard: Puis c'est une nature différente aussi, parce que, si on leur demandait les informations, il faudrait mettre les... il faudrait mettre les informations dans le plan de sécurité civile, alors que ce qui est important, c'est que, si on a besoin de tel type d'information, à quelle ressource s'adresse-t-on dans un ministère?

Le Président (M. Gautrin): Je comprends, mais vous me permettez... Moi, quand je... Si je vois une énumération, ça voudrait dire que les ressources informationnelles sont ni humaines ni matérielles. Donc, elles sont...

M. Ménard: Bien, comment qualifiez-vous une banque de données?

Le Président (M. Gautrin): C'est ça, exactement. Donc, ça, c'est une... c'est une information.

M. Ménard: Une banque de données?

Le Président (M. Gautrin): Oui. Non?

M. Ménard: C'est plutôt quelque chose qui contient beaucoup d'information puis qui, en plus, contient la façon d'aller chercher. Non, c'est un terme technique qui n'est pas juste un terme de fonctionnaire. Ça correspond à une réalité.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Ça va pour vous? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 61? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Peut-être, M. le Président, seulement une question. Lorsqu'on parle de ressources informationnelles, c'est peut-être pas facile à définir, mais je me demande si on retrouve pas cette notion-là dans la

Loi sur l'administration publique. Et je sais pas exactement qu'est-ce que ça signifie, mais j'aimerais savoir s'il y a une correspondance, en tout cas, dans l'intention entre ce qu'on retrouve ici comme ressources informationnelles puis la définition, il me semble, que nous avions dans la

Loi sur l'administration publique.

M. Ménard: Ça se peut vraiment qu'on... Je sais pas... je vais m'informer là-dessus, mais... Un autre exemple qu'on me donnait qui est très... c'est la géomatique.

Le Président (M. Gautrin): Alors, la question, c'est: Est-ce que « ressources informationnelles » a le même sens ici que celui que vous avez déjà utilisé dans la

Loi sur l'administration publique?

M. Ménard: Oui. On me dit que sûrement puis, au fond, j'y pense, ç'a bien du bon sens, parce que j'en fais l'expérience presque... bihebdomadaire ces temps-ci. C'est... quand ça passe par le comité de législation, c'est justement pour s'assurer de cela.

M. Marcoux: Parfois, il reste des discordances qu'on retrouve. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Oui. Puis, si on écoutait beaucoup les suggestions d'amendement à l'opposition, qui n'a pas eu les ressources de ces experts à qui on se fie sans parfois les comprendre complètement, n'est-ce pas, on pourrait apporter beaucoup de discordances. C'est... une couple de fois où on a examiné des termes qu'on aurait préférés autres, pour finalement s'apercevoir qu'il était peut-être préférable de les garder comme ils étaient suggérés dans la première version.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de suggérer, compte tenu du fait que je sais que, lorsque la curiosité légendaire de mon collègue de Verdun n'est pas satisfaite, il a une heureuse propension à revenir à la charge jusqu'à ce que cette curiosité-là soit satisfaite, et c'est tout à son honneur, on pourrait peut-être vérifier dans la

Loi sur l'administration publique, ou autrement quelle est la portée exacte du terme « informationnel » , mais aussi pour la sérénité de mon collègue de Vaudreuil...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, mais ça va prendre deux secondes, quand on aura vérifié si, dans la

loi sur l'administration publique, ça correspond à ce qu'on cherche à faire dans la

Loi sur la sécurité civile et qu'on peut voir la définition... Je vois que Mme Ducharme, Me Ducharme vérifie la définition. On pourrait peut-être revenir tantôt, suspendre...

Le Président (M. Gautrin): O.K. Alors, est-ce qu'on pourrait suspendre l'article 61 pour quelques minutes, jusqu'au moment où on fasse la vérification que le député de Vaudreuil a suggérée?

M. Ménard: Bon.

Le ministre de la Sécurité publique

Fonctions

Le Président (M. Gautrin): On appellerait donc l'article 62. M. le ministre, avez-vous quelques commentaires sur l'article 62?

M. Ménard: Bon, c'est un

article très contestable sans doute:

« Le ministre de la Sécurité publique est responsable de la sécurité civile.

Il est chargé de proposer au gouvernement les grandes orientations en la matière. »

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent, avez-vous des commentaires?

M. Dupuis: Oui. M. le Président, le Conseil pour la prévention et la gestion de sinistres et des crises, les étudiants au baccalauréat en administration des affaires et Bell Canada sont venus en commission parlementaire, en consultation générale, suggérer que le ministre prenne conseil, avant de publier ses orientations, de ce qu'ils ont appelé, eux, un conseil consultatif ou alors, pour l'exprimer de façon beaucoup plus simple, plusieurs groupes ont suggéré que le ministre consulte avant de publier ses orientations, et je suis assez d'accord, je suis assez d'accord avec cette suggestion qui avait été faite par les groupes.

Je veux rappeler, M. le Président, pour votre bénéfice et pour le bénéfice du ministre, quoiqu'il ait déjà entendu ces représentations-là à plusieurs reprises au cours de l'étude de ce projet de loi de la part de l'opposition officielle, je veux rappeler au ministre ? et je souhaite qu'il le retienne, mais ça m'étonnerait qu'il ne le fasse pas, compte tenu du nombre de fois que je l'ai mentionné au cours de la commission ? que plusieurs intervenants intéressés par les questions de sécurité civile au premier chef, parce qu'ils sont eux-mêmes des personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques, ont souhaité et ont offert au ministre de devenir partenaires du gouvernement dans la

Loi sur la sécurité civile, qui a comme objectif, M. le Président, vous vous en souviendrez, de faire en sorte qu'il s'établisse au Québec une culture de la sécurité civile.

Or, les entreprises sont venues dire au ministre: De grâce, faites de nous des partenaires dans cette aventure-là, pour la raison suivante: D'abord, nous sommes préoccupés par ces questions-là parce que nous sommes préoccupés par la protection de la population.

Nous sommes préoccupés par ces questions-là parce qu'il y va de notre crédibilité et du jugement que les citoyens portent sur la responsabilité que nous avons vis-à-vis de cette population quand nos activités ou nos biens sont générateurs de risques et nous avons des expériences qui sont extrêmement poussées dans le domaine, dont le gouvernement pourrait bénéficier et qui sont des expériences que nous avons... que nous avons tentées et que nous connaissons bien depuis fort longtemps. Et pourquoi refaire la roue lorsque nous avons déjà fait le travail?

D'autre part, j'ai indiqué à maintes reprises au ministre que le fait d'accepter ce partenariat, d'accepter l'idée de partenariat avec les entreprises bénéficierait à toute la société, puisque, acceptant le partenariat, ce partenariat emporterait pour ces entreprises des obligations. Et j'ai dit ? et je vais faire une synthèse de ma représentation ? j'ai dit à plusieurs reprises que le projet de

loi sur la sécurité civile faisait en sorte que beaucoup d'entreprises devront consacrer des ressources financières, consacrent déjà des ressources financières, des ressources humaines, des ressources matérielles importantes à la question de la sécurité civile, devront, devront vraisemblablement consacrer dans l'avenir d'autres sommes importantes et sont prêtes non seulement à collaborer, non seulement à coopérer, mais cherchent à devenir des partenaires du gouvernement.

n (15 h 50) n

Jusqu'à maintenant, le ministre m'a répondu: Mais, en vertu de la loi, elles sont partenaires parce qu'on leur demande de collaborer, on leur demande de coopérer, on les implique. Mais toutes les fois où j'ai suggéré au ministre d'inclure dans son projet de loi l'obligation de consulter avant d'agir, soit dans l'atteinte des objectifs de sécurité civile, soit dans d'autres étapes qui sont prévues par le projet de loi, le ministre a fait la sourde oreille, et je soumets que c'est malheureux qu'il ait cette attitude-là.

Encore une fois, ici, il aurait l'occasion ? encore une fois, ici ? il aurait l'occasion d'indiquer à ces gens-là, à ces personnes physiques et morales qui sont venues lui suggérer, qui sont venues l'enjoindre de les considérer comme des partenaires dans l'objectif à atteindre, d'une culture de sécurité civile, il aurait la possibilité de donner un message clair qu'il accepte cette main tendue.

S'il s'obligeait, avant de proposer au gouvernement les grandes orientations en la matière, de consulter les personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques notamment, notamment et de façon importante, ou d'autres groupes, groupements dont on pourrait croire qu'ils ont le même intérêt que les entreprises, les industries, les entreprises privées.

Alors, je profite de l'article 62 pour faire de nouveau cet appel au ministre, pour faire de nouveau cette remarque au ministre parce qu'il m'apparaît que, là aussi, dans l'élaboration des orientations, le ministre devrait s'obliger à consulter. Je prévois tout de suite que le ministre me répondra: Écoutez, quand on va élaborer les orientations, on va consulter. Mais ça, vous savez, il y a rien de meilleur pour donner un message clair qu'on accepte une main tendue que de l'inscrire dans un projet de loi et que tout le monde puisse le constater à la lecture du projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Ce partenariat que nous voulons avoir avec les citoyens, les entreprises, les autorités locales et régionales, je pense qu'il est... il est clair, de la lecture de l'ensemble des articles, que la seule chose sur laquelle nous divergeons d'opinions, c'est de l'endroit où il devrait être exprimé. Nous croyons qu'il est préférable de l'exprimer par des actions concrètes auxquelles on s'engage et par une démarche qui est décrite et qui mène nécessairement au partenariat que de l'établir comme principe dans un

article qui... qui ne ferait qu'émettre le principe. Ici, justement, c'est bon que dans l'article 62... D'ailleurs, vous avez peut-être pas cru bon de le mentionner, comme d'autres avant vous, M. le Président, mais d'autres signalaient ? j'imagine que, étant donné les bons services de M. Comeau, ç'a peut-être moins d'importance ? mais que nous sommes passés du

chapitre V au

chapitre VI...

Le Président (M. Gautrin): J'ai bien compris, monsieur...

M. Ménard: ...Le ministre de la sécurité publique, puis ensuite

Section I...

Le Président (M. Gautrin): Absolument, oui. Mais étant donné...

M. Ménard: ...Fonctions. Alors, voilà, dans le premier article, qui traite...

Le Président (M. Gautrin): Si vous me permettez, M. le ministre, on fera adopter les titres de

chapitre et de

section à la fin.

M. Ménard: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Je n'oublie pas du tout, mais je suis actuellement à faire adopter

article par article. Alors, je reviendrai après...

M. Ménard: C'est parce que vos prédécesseurs le faisaient...

Le Président (M. Gautrin): Ils faisaient adopter les titres avant. Je pense que, normalement, on fait adopter...

M. Ménard: Mais, si c'est pas nécessaire sur le plan légal, il y a pas de problème. Mais, justement, l'article 62 est le premier de la

section I...

Le Président (M. Gautrin): Absolument.

M. Ménard: ...qui décrit les fonctions du ministre. Alors, je pense que la philosophie dans laquelle le ministre va exercer ses fonctions est bien inscrite dans la loi par plusieurs actions et démarches qui y sont décrites. Il est important dans cet

article que nous nous contentions de définir l'essentiel de sa fonction.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent, avez-vous d'autres commentaires?

M. Dupuis: Bien, c'est-à-dire que oui, c'est vrai qu'on va voir d'autres articles sur ce sujet-là, on est dans un chapitre... J'ai pris la peine de mentionner, en prévoyant ce que le ministre allait répondre en partie, que je fais... je fais l'intervention que je fais à ce moment-ci, à l'ouverture du

chapitre sur la responsabilité et les fonctions du ministre de la Sécurité publique, parce que j'estimais que, alors que nous commençons l'étude de ce chapitre-là, il était important également ici de faire cette remarque-là. Je constate que je n'ai pas plus de succès cette fois-ci que je n'en ai eu précédemment et j'aurai très certainement au moins, au minimum, le mérite d'avoir été... de n'avoir pas abandonné jusqu'à la fin de l'étude du projet de

loi sur cette question-là.

Le Président (M. Gautrin): Ceci étant dit, est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur l'article 62? Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix: Adopté.

Les ministères et les organismes

gouvernementaux (suite)

Le Président (M. Gautrin):

L'article 62 est adopté. Je vais revenir maintenant sur l'article 61 qu'on a... imaginant que vous avez eu le temps de trouver l'information que nous voulions avoir.

M. Ménard: C'est exact. Vérification faite, les mots « ressources informationnelles » ont le même sens dans cette loi que dans la

Loi sur l'administration publique.

M. Dupuis: Qui est?

M. Ménard: Bien, qui est ce que je vous décrivais tout à l'heure, là. Pour commencer, je n'ai pas la définition, mais c'est... ça décrit plus, c'est plus que des informations, ça décrit des... des ressources dans lesquelles il est possible d'aller chercher des informations au moment où on en a besoin. Et puis...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Simplement, est-ce que, dans la

Loi sur l'administration publique... Je comprends, M. le ministre, que vous nous avez indiqué tantôt que ça comprenait, là, divers aspects, mais est-ce qu'on retrouve une définition dans la

Loi sur l'administration publique de l'expression « ressources informationnelles » comme telle? Est-ce qu'on retrouve une définition dans la loi même sur l'administration publique?

M. Ménard: Pas de définition dans la

Loi sur l'administration publique.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Bien, c'est parce que, si c'est pas défini, comment on peut dire, là, que ç'a le même sens? C'est-à-dire que je me souviens pas exactement dans quel contexte on l'utilise dans la

Loi sur l'administration publique, là, qui a été adoptée l'an dernier, mais j'imagine qu'on avait quand même... le président du Conseil du trésor, à ce moment-là, avait quand même déterminé le concept, là, de ce que ça représentait comme réalité. Est-ce que c'était l'informatique? Tantôt, le ministre, vous parliez d'information, de l'information, la communication, mais est-ce que ça comprend également... surtout les systèmes informatiques, par exemple?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Ah! non, je pense que les mots « ressources informationnelles » étaient utilisés bien avant l'informatique, mais que certainement que certains éléments d'informatique, comme la géomatique, les banques de données, sont considérés comme des ressources informationnelles, c'est-à-dire des endroits, ça peut être des endroits ou des personnes, où l'on peut retrouver des informations utiles à une activité ou à... C'est exactement le sens qu'il y a ici, là, ressources informationnelles, ce qui nous intéresse pour agir en cas de sinistres. Ça peut même comprendre, c'est ça, les moyens de communication aux citoyens aussi.

Je pense que, pour connaître la définition, il faut chercher... Mais, moi, j'ai pas... j'ai déjà entendu ces mots « ressources informationnelles » dans un autre contexte que celui gouvernemental, puis il me semble que c'est ça, en gros.

Une voix: Dans quel contexte?

M. Ménard: Dans le contexte de la presse, dans le contexte de l'éducation. Je pense qu'on pourrait considérer, par exemple, qu'Internet, l'Internet est une ressource informationnelle.

Le Président (M. Gautrin): J'ai une petite question de précision. Vous avez dit que c'était utilisé dans le même sens. À quels articles de la

Loi sur l'administration publique on utilisait les termes « ressources informationnelles » ?

M. Ménard: Je pense que le député de Marcoux, qui a soulevé...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Vaudreuil.

M. Ménard: ...la question, doit avoir à l'esprit, sinon l'article, le numéro de l'article à sa mémoire, le contexte dans lequel...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais, puisque vous avez fait la vérification, M. le ministre, pour savoir que ça avait le même sens, j'imagine que vos employés ont fait, ont vérifié quels étaient les articles qu'on utilisait et si c'était réellement le même sens.

M. Ménard: Bien, en tout cas...

(Consultation)

M. Ménard: Enfin, l'information vient de M. Sormany, du Comité de législation, et la loi à laquelle vous référez est quand même récente, elle a été passée en l'an 2000,

chapitre VIII. Et ici, on n'a que les Statuts refondus... que les Lois refondues, faut-il dire.

n (16 heures) n

M. Dupuis: Pour ne pas... bon, pour ne pas prolonger indûment une discussion qui ne peut mener nulle part, puisque nous n'avons pas les assises sur lesquelles l'affirmation a été faite tantôt, et j'en fais pas grief à personne, continuons de... maintenons le statut de l'article 61...

Le ministre de la Sécurité publique

Fonctions (suite)

Le Président (M. Gautrin): Maintenons la suspension et appelons l'article 63.

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): J'appelle donc l'article 63. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors: « Le ministre conseille les ministères et organismes gouvernementaux en matière de sécurité civile et favorise la coordination de leurs actions dans ce domaine. »

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Regardez, voilà un

article qui, à première vue, prima facie ? à première vue ? semble être contradictoire à un certain nombre d'affirmations que le ministre a faites au cours de la commission.

Le ministre a dit: Écoutez, là, les ministère et les organismes gouvernementaux, ils ont des obligations en vertu d'un certain nombre de lois, en vertu de leur réglementation propre pour se prémunir contre les accidents, et même en cas de risques. Puisque, par exemple, on a vu hier soir, avec mon collègue le député d'Argenteuil, qu'en vertu de la

Loi sur les barrages il y avait une déclaration de risques.

Je vois que le ministre sourit, ça lui rappelle un bon souvenir, j'imagine, toutes les interventions de mon collègue d'Argenteuil hier soir, et j'ai le même sourire que lui parce que ça me rappelle aussi un bon souvenir. M. le député d'Argenteuil est venu en commission hier soir faire preuve de ses connaissances et de sa compétence dans le domaine de la

Loi sur la sécurité des barrages, et c'était évident qu'il en avait étudié les tenants et les aboutissants en commission parlementaire, lorsqu'elle a été adoptée ou amendée, parce qu'il nous a impressionnés par ses connaissances dans ce domaine-là. Alors, je vois que ça... que le ministre en a gardé un excellent souvenir, et j'en suis heureux pour lui. Donc, on a vu que, par exemple, en vertu de la

Loi sur la sécurité dans les barrages, il y a des déclarations de risques, etc.

Et, moi, j'aimerais ça, savoir, là, quand on a rédigé l'article 63, qu'est-ce qu'on avait en tête en matière de conseil en matière de sécurité civile, que le ministre pourrait donner aux autres ministères et organismes gouvernementaux. J'aimerais ça, avoir des exemples de ça, là.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Bien, nous croyons que nous pourrons donner plusieurs conseils effectivement quand les organismes gouvernementaux vont se mettre à faire leur plan de sécurité civile... oui, dans la préparation d'exercices aussi.

M. Dupuis: C'est pas convaincant, là. J'aimerais ça, que... J'aimerais ça, qu'on soit capable d'adopter des articles, en toute connaissance de cause et en sachant exactement ce sur quoi on vote et ce que comprend l'article. Je veux pas être méchant inutilement, mais les exemples de la tempête du verglas, malheureusement, nous obligent à penser que... je suis pas certain que, à date, là, vous seriez en mesure de donner des conseils à qui que ce soit; vous seriez plus en mesure d'en recevoir.

Maintenant, je suis prêt à admettre que l'expérience de la tempête de verglas a profité, et que depuis, vous avez cherché à acquérir une expertise supplémentaire qui fait en sorte que vous pourriez être appelés dans l'avenir à effectivement donner des conseils. Quand je dis « vous » , je ne vise personne et je fais pas de personnalité, je parle de l'institution.

Mais j'aimerais ça, là, quand vous vous assoyez ensemble et que vous décidez que vous allez soumettre à l'examen l'article 63, et que vous vous donnez le pouvoir de conseiller, j'aimerais ça, que vous soyez capable de me dire dans quel domaine, qu'est-ce que vous entrevoyez comme conseil.

Là, ce que vous êtes en train de me dire, c'est: On va leur donner des conseils sur la préparation des plans de sécurité civile qui sont déjà prêts puis qui sont déjà écrits. Parce que, dans plusieurs des cas, les déclarations de risques, elles ont été faites. Votre loi, à vous, là, elle va obliger de faire des déclarations de risques éventuellement, lorsqu'elle sera adoptée. Mais la

Loi sur la sécurité dans les barrages, elle est adoptée; la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, elle est adoptée, etc. Alors donc, il faut savoir, là, pourquoi on légifère, puis qu'est-ce qu'il y a dans un article...

Ça, honnêtement, votre réponse est pas convaincante. J'aimerais ça, que vous me convainquiez pour que vous emportiez avec joie le vote unanime des membres de la commission sur cet article-là. Mais, au moment où on se parle, je suis pas capable de faire ça.

M. Ménard: Si vous voulez, si vous croyez que le ministre devrait pas donner de conseils, vous pourriez proposer de l'enlever; je doute que vous alliez jusque là. Il me semble que ça va de soi. C'est comme de dire: Le ministre de la Santé conseille les autres ministères sur les problèmes de santé. En matière de sécurité civile, je pense que c'est au ministère de la Sécurité publique à avoir l'expertise. On a l'expertise dans toutes sortes de domaines, sur les phénomènes météorologiques, par exemple; certainement sur les inondations, sur l'organisation des secours. sur...

M. Dupuis: Sauf pour Châteauguay.

M. Ménard: Pardon?

M. Dupuis: Sauf pour Châteauguay.

M. Ménard: Non. Châteauguay, c'est une question...

M. Dupuis: Mais c'était une boutade.

M. Ménard: Oui, voilà, c'est une bonne farce, mais c'est ça, c'est comme une farce. Ha, ha, ha! En matière d'inondation, en matière de tornade... Pardon?

Une voix: Avalanche.

M. Ménard: Oui, nous avons développé beaucoup d'expertises, ces dernières années, sur les avalanches, et nous pouvons offrir d'ailleurs des logiciels qui permettent de prévoir, sur un terrain donné, les risques d'avalanche. Il y a des milliers de domaines dans lesquels nous avons une expertise qui peut être utile à un ministère.

J'essaie de chercher, peut-être ? c'est pour ça que je les trouve pas vite ? mais les besoins d'un ministère que je ne connais pas, comment ils seraient reliés à... Mais, par exemple, je peux vous dire que, dans le Grand Nord, on devrait consulter la sécurité civile avant de décider de l'endroit où on va placer une école. Puis je pense que ce qui s'applique aux écoles s'applique aussi aux cliniques ou aux hôpitaux qu'on devrait placer.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une question, M. le ministre, à vous poser. Vous avez deux fonctions, deux articles qui vous introduisent une fonction de conseil: l'article 63 et l'article

L'article 63 vous donne une fonction de conseil auprès des ministères et des organismes gouvernementaux; l'article 66 vous donne une fonction de conseil auprès des autorités régionales et locales mais vous donne en plus une responsabilité quant à la surveillance de la manière dont tout le monde s'est acquitté de leurs responsabilités.

Essentiellement, j'ai du mal à comprendre la différence que vous faites entre 63 et 66 en ce qui touche les organismes gouvernementaux, et n'aurait-il pas été plus simple d'écrire un seul

article donnant le pouvoir de conseil du ministre, en étant le ministre-conseil en matière de sécurité civile, les autorités régionales et les ministères et organismes gouvernementaux, à moins qu'il y ait une fonction qui est différente entre 63 et 66, ce que j'ai du mal à comprendre? Puisque vous avez deux articles différents, j'ai du mal à comprendre.

M. Ménard: Bien, il y a une différence quant aux personnes.

Le Président (M. Gautrin): Ça, j'ai bien compris.

M. Ménard: C'est une idée par article, n'est-ce pas? Puis il y a un petit peu plus dans...

Le Président (M. Gautrin): Maintenant, écoutez, sérieusement...

M. Ménard: ...qu'en...

Le Président (M. Gautrin): ...vous pouvez pas faire... Comme vous allez donner beaucoup de conseils, on va pas mettre 150 articles pour chaque personne à qui vous donnerez des conseils sur la sécurité civile. Donc...

M. Ménard: On s'arrête à deux.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, je sais bien. Mais est-ce qu'il y a une différence dans votre fonction de conseil auprès des ministères et organismes gouvernementaux que celle en fonction des autorités régionales et locales? Sinon, vous auriez pu avoir un seul

article qui engloberait les deux.

Parce que vous ne surveillez pas la manière dont ils s'acquittent de leurs responsabilités pour les organismes gouvernementaux et les autres ministères. Est-ce que c'est bien ça? Vous ne faites que simplement les conseiller, mais vous ne surveillez pas ce qu'ils font, étant donné que vous le surveillez dans les organismes locaux. Vous comprenez mon...

n (16 h 10) n

M. Ménard: Bien, il y a une...

Le Président (M. Gautrin): Il y a une symétrie entre ces deux articles-là, et je n'arrive pas à comprendre quelle différence, à part... Bien sûr, je comprends bien qu'il y en a un que c'est les ministères, puis l'autre, les autorités locales. Mais votre fonction est différente de l'un à l'autre?

M. Ménard: Ce n'est pas... On aurait pu le concevoir autrement, mais les fonctions sont décrites à partir de la plus haute, ensuite, au niveau des organismes gouvernementaux; ensuite, on passe aux autorités régionales, dont nous avons parlé amplement dans les articles qui ont précédé, et on est prêt à les conseiller justement dans l'exercice des responsabilités que nous leur avons données dans les articles qui étaient dans les chapitres antérieurs.

Le Président (M. Gautrin): Mais est-ce que vous me permettez, M. le ministre? Si vous écrivez comme ceci: Vous avez une responsabilité de les conseiller mais vous n'avez pas une responsabilité de veiller à ce qu'ils s'acquittent de leurs responsabilités que, justement, vous leur avez confiées dans les chapitres antérieurs.

Donc, votre responsabilité de veiller à ce qu'ils s'acquittent des responsabilités est seulement limitée aux autorités régionales et locales. Est-ce que je comprends ça? Tandis que, pour ce qui est des autres ministères, etc., vous leur avez donné des conseils puis vous arrêtez là.

M. Ménard: Oui. Bien, on n'est pas au même niveau, n'est-ce pas...

Le Président (M. Gautrin): Je sais bien.

M. Ménard: ...tandis que, au niveau des autres ministères, bien, nous sommes au même niveau. Le ministère de la Sécurité publique est un ministère parmi d'autres ministères. Le ministère de la Sécurité publique, par rapport aux autorités régionales ou locales, a des fonctions d'approbation et donc de surveillance et donc aussi de conseil.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Bien, simplement, M. le ministre, pour poursuivre un peu dans le même sens que M. le président de la commission, il y a également une autre différence, si on regarde l'article 66, avec le rôle que vous jouez, que le ministère jouerait vis-à-vis des autres ministères.

Dans le deuxième alinéa de l'article 66, on prévoit même que le ministre peut adresser des lignes directrices concernant l'application de la présente loi à des autorités régionales ou locales ou encore à des autorités responsables de la sécurité civile.

Comme le ministère de la Sécurité publique est quand même un ministère horizontal, qu'il a des responsabilités qui transcendent les ministères sectoriels, est-ce qu'il serait envisageable de prévoir que le ministre peut également donner des lignes directrices aux autres ministères, non pas seulement les conseiller et coordonner leurs actions ? ce qui finalement ne veut pas dire grand-chose, je pense bien que vous allez le reconnaître avec moi ? mais de pouvoir donner des lignes directrices aux autres ministères également, comme c'est prévu ? avec raison d'ailleurs ? pour les autorités locales, régionales et les autres?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Les autres ministères vont tenir compte des orientations publiées par le ministère de la Sécurité publique.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Regardez, je pense qu'on est en train de faire la démonstration ? et c'est pas concerté, là ? que, voilà l'exemple d'un

article que vous incluez dans la loi, sans trop savoir pourquoi et sans trop savoir ce qu'il vous donne comme possibilités.

Première chose, vous dites: Le ministère de la Sécurité publique, vis-à-vis des autres ministères et des organismes gouvernementaux, est sur le même pied que tous les autres ministères, au même niveau. C'est pas vrai! Si on s'en fie à votre loi, c'est pas vrai. Vous vous donnez, dans votre loi, la responsabilité; c'est une loi d'application générale en matière de sécurité civile. Vous vous donnez donc un rôle qui est déterminant en matière de sécurité civile, à l'échelle du Québec. Ça, c'est la première chose que je veux dire. Donc, c'est pas vrai que vous êtes au même niveau que les autres ministères ou les autres organismes gouvernementaux, première remarque.

Deuxième... Et là, ça pourrait vous donner un bel argument pour nous dire: Bien, oui, mais alors, ne me reprochez pas de demander de conseiller si j'ai un rôle plus important. Mais, faites attention, l'argument peut vous être retourné. Si vous conseillez, ça veut dire que vous avez la capacité de conseiller, la compétence de conseiller, et si vous conseillez, vous devez vérifier à ce que vos conseils soient suivis. Ça, c'est la première chose que je veux vous dire.

La deuxième, c'est la suivante. Entre vous et moi, on en a parlé à plusieurs reprises pendant la commission, il y a des ministères et il y a des organismes gouvernementaux qui doivent gérer des risques qui sont propres à leur mission, et, eux, ils font ça depuis longtemps et ils font ça de façon ciblée. Ils ont des risques particuliers.

Je pense à

Loi sur la sécurité des barrages. Je pense au ministère de l'Environnement qui est propriétaire de barrages et de digues. Ils font déjà ça, là. Et, en cela, il est possible qu'ils aient une expertise beaucoup plus importante que la vôtre pour ce qui concerne leur mission, à eux. Et, donc, bon...

Et, la troisième chose que je veux dire, une remarque qui est générale sur ce chapitre-là, c'est... je vais le dire sans que vous y voyiez une insulte; encore une fois c'est de l'institution. Mais je dis à l'institution qu'est le ministère de la Sécurité publique: Ne vous prenez pas pour quelqu'un d'autre, là. Il y a des gens qui sont venus en consultation générale, en commission, dire: Nous, là, on fait de la gestion de risques depuis très longtemps.

Exemple: la pétrochimie dans l'est de Montréal; exemple: Noranda; exemple: les pétrochimiques à Varennes, à Verchères. Donc, il y a des entreprises qui sont venues ? Magnolia ? il y a des entreprises qui sont venues dire: On fait ça depuis très longtemps; ça fonctionne. On a une structure avec les citoyens.

Alors, pourquoi vous ne vous obligeriez pas aussi à prendre des conseils des gens qui ont l'expertise nécessaire? Gaz Métro, tous des gens, qui gèrent, et qui ont une connaissance importante, et qui sont venus vous dire: On la met à votre disposition, notre compétence. Ne la rejetez pas.

Alors, voyez-vous, là?

L'article 63, à mon avis, c'est un bel exemple d'une législation, que vous nous proposez, dans laquelle vous ne savez pas trop ce que vous voulez dire et ce à quoi elle vous oblige, et vous n'avez pas fait une réflexion complète. Je ne vous le reproche pas personnellement, encore une fois, mais je pense que c'est important qu'on se le dise. Parce que, si vous le soumettez à l'examen des parlementaires, de quelque côté de la Chambre soient-ils, encore faut-il qu'on fasse une étude sérieuse, intelligente et éclairée des articles que vous soumettez.

C'est pour ça qu'on pose les questions qu'on pose actuellement. Et, malheureusement, les réponses que vous nous donnez ? encore une fois, ce n'est pas personnel ? mais les réponses que vous nous donnez sont loin d'être convaincantes et ne peuvent pas nous satisfaire que vous savez exactement pourquoi vous légiférez sur cette question-là. J'aimerais bien qu'on regarde ensemble les trois aspects que je vous ai suggérés.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Je me sens aussi mal à l'aise que quand je dois défendre une évidence. Nous faisons une

Loi sur la sécurité civile. Nous avons un ministre de la Sécurité civile et un ministère de la Sécurité civile. Il me semble qu'il va de soi que le ministre conseille les ministères en matière de sécurité civile, et je n'ai pas plus à dire que ça, hein, que ça va de soi que, s'il y a un ministre de la Sécurité civile, il conseille les autres ministères en matière de sécurité civile.

C'est comme si vous me demandiez, n'est-ce pas: Le ministre de la Santé a bien des responsabilités, mais serait-ce si étonnant que cela que sa loi lui dise qu'il conseille les autres ministères en matière de santé?

M. Dupuis: Non, mais savez-vous quoi, M. le ministre?

M. Ménard: Ensuite, l'autre chose qui est bien importante par contre mais qui m'apparaît une autre évidence, c'est que, s'il doit y avoir quelqu'un au gouvernement qui coordonne les actions de sécurité civile, ce doit être le ministre de la Sécurité civile et pas un autre, ou peut-être, dans certaines circonstances ? comme nous le verrons ? le premier ministre lui-même. Mais, il me semble que, si un ministère doit accorder...

M. Dupuis: Dieu nous en garde!

M. Ménard: Je veux dire, combien de temps faut-il passer pour se demander qui doit coordonner la sécurité civile dans un gouvernement? Je pense que nous poserions ça à un étudiant de première année, qu'il trouverait la réponse.

n (16 h 20) n

C'est la même chose pour le conseil. Est-il utile, pour les organismes gouvernementaux, qu'en cas de besoin ils puissent s'adresser à quelqu'un pour obtenir des conseils en matière de sécurité civile? Il me semble évident que, si une telle utilité existe, ils devraient trouver satisfaction, ou à tout le moins, chercher à trouver satisfaction d'abord auprès du ministre de la Sécurité civile.

On peut dire cela de mille façons. On peut le dire... À mon avis, il suffit de le dire une fois, d'une seule façon, et on a énoncé presque une lapalissade. Voilà mon opinion et voilà pour lequel...

Je peux vous donner encore des types de conseils que nous avons donnés dans les circonstances à d'autres sur... au ministère des Transports sur la construction des ponts, au ministère de l'Industrie et du Commerce, il paraît même, sur d'autres choses; au ministère de l'Éducation qui ne voudra certainement pas construire une autre école dans le Grand Nord sans avoir pris l'opinion du ministre de la Sécurité civile, grâce à notre expertise acquise sur les terrains propices à générer des risques d'avalanches, et ainsi de suite.

Je veux dire, on peut passer encore une demi-heure à énoncer des évidences de ce type. À mon avis, il y a là une ligne et demie qui énonce deux évidences, mais c'est peut-être bon que ça soit dit quand même.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, si vous me permettez d'intervenir dans le débat, le problème que, moi, j'ai personnellement, ce n'est pas ce que vous avez écrit à l'article 63, c'est ce que vous n'avez pas écrit à l'article 63.

C'est-à-dire le fait qu'à l'article 63 vous n'incluez pas le fait que vous avez aussi veillé à ce qu'elles s'appliquent des responsabilités qui leur incombent en vertu de la présente loi. Si vous l'avez inclus à l'article 66 et vous ne l'incluez pas à l'article 63, ça veut dire que vous avez une fonction de conseil qui est différent envers les ministères que vous l'avez envers les autorités responsables régionales.

Alors, nous, je crois... et c'était l'argument, je crois, qu'ont développé mon collègue de Saint-Laurent et mon collègue de Vaudreuil. C'est: non seulement vous devez avoir cette fonction de conseil, mais vous devez vous avoir une fonction horizontale de veiller à ce que vos conseils soient... que les gens qui ont reçu vos conseils s'acquittent des responsabilités qui leur incombent. Et, de surcroît ? et le député de Vaudreuil vous l'a fait remarquer tout à l'heure ? vous avez aussi le deuxième alinéa de l'article 66. C'est le pouvoir que pouvaient adresser des lignes directrices.

Et, l'argumentation que nous faisons de ce côté-ci, c'est de dire que, ce pouvoir de conseil, que vous vous donnez à l'article 63, est extrêmement limité par rapport à celui que vous vous donnez à l'article 66. Et, l'argumentation qu'on voudrait voir, c'est qu'il y ait miroir entre 63 et 66. C'est que vous pouviez avoir aussi dans 63 le pouvoir de veiller à ce que les ministères respectent la loi, et le cas échéant, compte tenu de l'expertise que vous avez ? vous l'avez bien plaidé ? vous soyez en mesure de leur adresser des lignes directrices.

Je crois résumer actuellement la position des collègues de Saint-Laurent et de Vaudreuil, et c'est à peu près la discussion. Il n'est pas question de remettre en question le pouvoir que vous pouvez avoir de donner des conseils. La question qui est soulevée, c'est: Qu'est-ce que vous allez faire après? Qu'est-ce qui va se passer après que vous avez donné des conseils? Vous comprenez la...

M. Ménard: Je comprends. Mais, à mon avis, c'est par respect pour vos collègues que vous dites que vous résumez ainsi leur pensée, parce que je pense... Moi, je vois une distinction entre leur pensée sur l'article 64 et votre pensée entre ? sur l'article 63, pardon ? et votre pensée, en les comparant... en comparant les articles 63 et 66.

Mais, dans ce cas-là, à mon avis, c'est peut-être moins évident, mais ça n'en est pas moins clair que, parce que... que le ministre est, par rapport aux autres ministères, dans une situation différente qu'il est par rapport aux autorités régionales. C'est évident que la fonction qui est donnée à un ministère peut certainement être de superviser des autorités régionales. Mais, quand il s'agit de superviser des égaux, n'est-ce pas, sur le plan hiérarchique, il est préférable de parler de coordination que de veiller à ce qu'elles s'acquittent de leurs responsabilités.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. D'abord, je veux dire que, ce que le député de Verdun vient d'exprimer au sujet de la relation qu'il fait entre la rédaction de l'article 63 et l'article 66 est tout à fait rigoureusement exact de ce que je pense sur le même sujet. Mais il est vrai, vous avez raison ? mais il est vrai, vous avez raison ? que j'ai fait un certain nombre d'autres remarques qui ne concernent pas ce sujet-là. On s'entend là-dessus.

Moi, là, je veux vous dire, en relation avec l'intervention que vous avez faite tantôt, que je suis d'accord avec le fait que vous vous donniez le pouvoir de coordonner les activités, les actions des ministères dans le domaine de la sécurité civile. Très honnêtement, je ne me souvienne pas avoir fait une représentation en ce qui concerne l'article 63 sur cet aspect de l'article.

Ce que j'ai dit au début, c'est: Lorsqu'on se donne le pouvoir de... lorsqu'on se donne la fonction de conseiller les ministères, il faut savoir pourquoi. On se la donne, et il faut savoir quel genre de conseils on va donner, compte tenu de l'expertise des ministères.

C'est ce que j'ai dit, et je déplore un petit peu, M. le ministre, que, lorsqu'on pose des questions auxquelles vous n'avez pas de réponses... et vous êtes humain, et moi, j'ai pas de problème à admettre que, de temps en temps, on me pose des questions puis que j'ai pas de réponse, et que, à la réflexion, peut-être que mes réponses seront meilleures qu'au premier jet. Mais, de grâce, ça ne donne rien de dire, lorsqu'on vous pose une question et que vous n'avez pas de réponse... que, votre seule façon de répondre, ce soit de dire que la question est ridicule. Je pense que c'est pas parce que vous n'avez pas de réponse...

Une voix: ...

M. Dupuis: Bien, oui, vous dites: C'est une lapalissade. Pourquoi me pose-t-on cette question de savoir comment on va conseiller...

Le Président (M. Gautrin): ...le mot « ridicule » n'a pas été prononcé, mais...

M. Dupuis: Non, non, je dis pas que le mot « ridicule » a été prononcé; je donne l'idée. Le ministre a souvent cette tendance-là, et je le prie de cesser d'avoir cette tendance-là qui est insultante pour rien. Dans le fond, c'est pas parce que le ministre a pas de réponse à une question que la question est stupide; c'est tout simplement qu'il n'a pas de réponse à la question.

Alors, la première question, c'était: quel genre de conseils allez-vous donner aux autres? Et, à la réflexion, c'est vrai que vous arrivez avec un certain nombre... avec des éléments de réponses qui ne sont pas nécessairement satisfaisants mais qui nous démontrent que la réflexion sur cette question-là se fait en commission parlementaire au lieu d'avoir été faite avant, et c'est pas plus grave que ça.

Mais, quand on se donne la fonction de conseiller, il faut savoir sur quoi on va conseiller. C'était le but de l'intervention.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que... M. le ministre, pas de commentaire? M. le député de Vaudreuil, vous aviez demandé la parole?

M. Marcoux: Non.

Le Président (M. Gautrin): Non? Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui voudraient intervenir sur l'article 63? Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur l'article 63? Est-ce que l'article 63 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Gautrin):

L'article 63 est adopté sur division. J'appellerais donc l'article 64.

M. Dupuis: Compte tenu de l'heure, M. le Président, est-ce qu'on peut avoir une suspension de 15 minutes?

Le Président (M. Gautrin): Oui, bien sûr.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes d'accord pour suspendre pour 15 minutes?

M. Ménard: D'accord.

M. Dupuis: Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Gautrin): Étant donné que nous sommes ragaillardis, on pourrait reprendre nos travaux. Et, si j'ai bien compris, vous êtes prêt à nous répondre sur les questionnements que nous avions sur l'article 61, M. le ministre. Alors là, M. le ministre, vous avez la parole sur 61.

M. Ménard: Alors, la nouvelle

Loi sur l'administration publique, à laquelle faisait référence le député de Vaudreuil, porte entre autres... elle vise, en son

chapitre III, la gestion des ressources humaines, en son

chapitre V, la gestion des ressources matérielles et, en son

chapitre VI, les ressources informationnelles. Elle ne définit nulle

part les ressources informationnelles.

n (17 heures) n

En fait, il y a trois articles. Je pense que le plus pertinent, là, qui se rapproche le plus, c'est l'article 65 de cette loi qui dit: « Les ressources informationnelles de l'administration gouvernementale sont gérées de façon à utiliser de façon optimale les possibilités des technologies de l'information et des communications comme moyens de gestion des ressources humaines, budgétaires et matérielles;

« 2° Contribuer à l'atteinte des objectifs d'accessibilité et de simplification des services aux citoyens;

« 3° Favoriser la concertation entre les ministères et organismes et le partage de leur expertise et de leurs ressources. »

Je pense qu'on remarque qu'il y a un réel souci de parler de l'informatique et des moyens informatiques, de les rendre accessibles et conviviaux, mais je suis certain que ces ressources informationnelles, ça comprend plus que l'informatique, ça comprend toute autre banque de données.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Vaudreuil, ça vous satisfait?

M. Marcoux: Bien, je pense que ça présume de ce qu'il y a dans la

Loi sur l'administration publique, ça comprend donc une bonne

partie de tout ce qui touche les systèmes informatiques, de télécommunications, et c'est moins les autres aspects, là, de ressources, d'aller chercher de l'information, ou de communication. C'est vraiment systèmes informatiques, télécommunications, transmission de données, banques de données. Je pense que c'est vraiment ça auquel ça réfère. O.K.

M. Dupuis: Parce que...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, je m'excuse, M. le Président, parce que je pense que nous comprenons tous que probablement sont comprises à l'intérieur de l'expression « ressources humaines » toutes les ressources de communication avec les gens sur l'état de situation, etc., les différents moyens à prendre, c'est les ressources humaines à l'intérieur du ministère, de la direction des communications, qui vont normalement s'occuper de ça. Moi, j'avais aussi compris que « ressources informationnelles » , c'était plus une ressource de type technique mais entendue au sens générique du terme.

Le Président (M. Gautrin): Ces remarques étant faites, est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur l'article 61 tel qu'amendé?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 61, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin):

L'article 61, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 64 sur lequel il y a un amendement.

M. Ménard: Oui. Alors, ce serait de modifier l'article 64 de ce projet de loi:

1° en remplacement, au premier alinéa, ce qui suit le mot « portant » par ce qui suit: « sur la prévention des sinistres majeurs, soit pour éliminer ou réduire des risques, soit pour atténuer les conséquences prévisibles d'un sinistre potentiel, sur la préparation des interventions, sur les interventions en situation de sinistre réel ou imminent et sur le rétablissement de la situation après le sinistre. » ;

2° en insérant, au deuxième alinéa et après le mot « sinistres » , le mot « majeurs » ;

3° en supprimant, à la fin du troisième alinéa, les mots « ou de gestion de risque » .

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que vous voulez présenter vos amendements?

M. Ménard: Bien, ce sont des dispositions... Ah, non, c'est pas sur les amendements.

Le Président (M. Gautrin): Alors, sur les amendements.

M. Ménard: Il s'agit de modifications de concordance avec les amendements proposés à l'article 2 et ceux proposés aux articles 22 et 39 du projet de loi qui suppriment la référence aux mesures de protection ou à un plan de gestion de risque.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Sur l'amendement...

Le Président (M. Gautrin): Sur l'amendement.

M. Dupuis: Sur l'amendement, je n'ai rien à dire, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est donc adopté. Sur l'article 64 tel qu'amendé. M. le ministre, vous en faites la présentation.

M. Ménard: ...que cette disposition précise les nouvelles fonctions du ministre à l'égard des autorités régionales et locales.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent, avez-vous des commentaires?

M. Dupuis: Sur l'article 64 tel que modifié, oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): C'est le moment de les faire.

M. Dupuis: Voyez-vous, encore une fois ici, je vais essayer d'être le moins long possible pour exprimer mon idée qui va ressembler sensiblement à certaines que j'ai déjà émises en commission mais qu'il m'apparaît être nécessaire de mentionner de nouveau. Voyez-vous, ici: « Le ministre est chargé de déterminer, à l'intention des autorités régionales et locales, des orientations portant sur la prévention des sinistres... »

Si on prend pour acquis qu'au niveau des autorités régionales et locales, exception faite des risques naturels, on parle beaucoup de risques technologiques, au niveau des autorités municipales et régionales... régionales et locales, or, en matière de risques technologiques, ces risques-là évidemment sont générés en général par les entreprises, par les corporations, par des usines, par des industries qui sont comprises dans le territoire des autorités régionales et locales.

Il m'apparaît comme étant ? encore une fois je le mentionne ? malheureux que le ministre n'ait pas inclus dans l'article 64 qu'il est chargé de déterminer les orientations, mais après avoir pris le conseil ou après consultation des personnes dont les activités ou dont les biens sont générateurs de risques sur le territoire de ladite autorité régionale ou de ladite autorité locale.

Pourquoi? Parce que les orientations que le ministre pourrait faire valoir à l'endroit des autorités régionales et locales inévitablement devront tenir compte des risques technologiques, de la façon dont ces risques-là sont inventoriés, des mesures de prévention, des mesures de protection et des mesures d'urgence qui seront prévues par les entreprises dont les activités ou dont les biens sont générateurs de ces risques-là.

Or, ces entreprises-là ? je le répète de nouveau; le ministre dirait probablement: Ad nauseam, j'en suis conscient, mais c'est trop important pour qu'on oublie cela ? ces entreprises ont choisi de façon extrêmement responsable ou... enfin celles qui sont venues témoigner en commission parlementaire ont enjoint le ministre de les accepter comme partenaires.

Et il y a une différence entre s'adresser à quelqu'un en lui disant: Je vous demande, monsieur ou madame, de coopérer avec moi, de collaborer avec moi, par rapport à, monsieur ou madame, voudriez-vous être mon partenaire dans une aventure? Et il y a une différence importante entre les deux: dans la première situation ou dans le premier exemple, on se place en situation d'autorité, à un échelon supérieur, et on demande à quelqu'un de coopérer ou de collaborer, alors que, dans le deuxième cas, on fait vraiment un partenariat avec ces gens-là. Ils ont demandé ça.

Moi, j'estime que, de toute façon, le ministre devra le faire. Il devra déterminer des orientations en consultation avec ces gens-là. Pourquoi ne pas confirmer dans le projet de loi qu'il cherche un partenariat avec ces personnes-là?

Ce partenariat aurait pour effet de mieux conscientiser toutes les entreprises et ce partenariat aurait comme effet de faire en sorte que la culture de sécurité civile que le ministre cherche à voir éclore au Québec pourrait éclore dans la meilleure des harmonies.

Parce que, ne nous trompons pas, les entreprises qui sont prêtes à embarquer dans l'aventure que leur propose le ministre, à propos de la sécurité civile ou au sujet de la sécurité civile, elles veulent embarquer dans cette aventure-là, elles veulent tendre vers l'objectif du ministre, de la culture de la sécurité civile, mais il y a encore, et on l'a vu en commission parlementaire, des réserves de la part de ces gens-là, des réserves au sujet du projet de loi, des inquiétudes au sujet de la façon dont le projet de loi sera adopté, de la façon dont on en suivra l'adoption sur le terrain.

Vous avez noté un certain nombre de critiques qui ont été formulées à l'endroit du projet de loi. Faire de ces gens-là des partenaires, je pense, réduirait considérablement certains litiges que vous pourriez avoir avec ces gens-là.

Ce sont eux, en ce qui concerne les risques technologiques, ce sont ces entreprises-là qui ont entre les mains une bonne

partie de la clé, une bonne

partie de la réponse à l'objectif que vous souhaitez. J'ai de la difficulté à comprendre que vous n'acceptiez pas cette représentation que je vous fais, de façon incessante, au sujet d'accepter l'offre de ces gens-là de devenir des partenaires.

Donc, M. le Président, je termine en disant: Il m'apparaît que, si le ministre retenait la suggestion de l'opposition officielle, d'une part, mais surtout l'offre de main tendue des personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques, il pourrait l'inclure à l'article 64 en indiquant que le ministre est chargé de déterminer, après consultation des personnes dont les activités...

n (17 h 10) n

Une voix: ...

M. Dupuis: ...ou en... Non, non, non, non, après consultation, parce que collaboration, c'est pas... Je fais simplement une remarque sur votre remarque.

Le Président (M. Gautrin): C'est parce que vous plaidiez, M. le député, sur le partenariat, c'est pour ça.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, partenariat, mais un partenariat, c'est plus qu'une collaboration. Moi, je souhaiterais que le ministre détermine les orientations après consultation des personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous en faites un amendement formel?

M. Dupuis: Bien, je commence toujours par faire la suggestion au ministre avant de... On a fonctionné de cette façon-là, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Très bien, très bien, non, c'est parfait.

M. Dupuis: Quand le ministre accepte la suggestion, ses gens peuvent...

Le Président (M. Gautrin): Ça évite des rédactions... Il y a des rédacteurs, il y a des spécialistes à cet effet.

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le ministre, comment vous positionnez-vous quant à cet appel du pied?

M. Ménard: Ha, ha, ha! Bien, d'abord, je pense que le député connaît déjà ma réponse. Il a fait allusion, dans son préambule, au fait qu'il la connaissait déjà. Mais, pour plus de précision, en ne répétant pas ce qui a déjà été dit, je peux vous dire qu'avant de déterminer ces orientations nous consultons beaucoup, nous le faisons actuellement. De toute façon, une fois qu'on aura terminé la consultation et que nous aurons fait nos orientations, vous allez voir que la consultation est prévue à l'article 65.

Je vous dirai aussi quand même... J'ajouterai quand même aux arguments qui ont été posés antérieurement que, bien que nous croyons sincèrement que beaucoup d'entreprises ont le souci d'être de bons citoyens corporatifs et ont même trouvé leur avantage à une très grande transparence par rapport aux risques qu'elles font courir à des citoyens et la façon dont elles vont les gérer, ce n'est pas le cas de toutes les entreprises. Évidemment, c'est une tautologie que de dire ça, on ne peut pas...

C'est comme quand on me demande: Pouvez-vous me garantir qu'il n'y aura jamais un cas de dédoublement d'un fonctionnaire qui pourrait... Bon, évidemment, c'est une tautologie de dire ça.

Mais je dois dire que, dans l'opinion publique aussi, elles n'ont pas nécessairement toutes cette réputation et qu'inscrire dans une loi que le ministre doit agir toujours en partenariat avec les compagnies, sans préciser que ces consultations doivent s'étendre à d'autres groupes, serait, à mon avis, peut-être plus susceptible d'inquiéter l'ensemble de la population à l'effet que... en se demandant si le gouvernement joue véritablement son rôle ou s'il n'est pas ? et là je prends les expressions les plus flatteuses que certains groupes nous adressent ? le valet des intérêts capitalistes qui cherchent à faire des profits à même ses activités et que l'expérience a démontré que ce souci du profit les mène à faire courir des risques tant à leurs employés et à l'environnement qu'aux populations qui les entourent, et ainsi de suite.

Dans les choses, comme elles doivent être, la consultation est nécessaire. Il est bon qu'elle soit faite, elle est faite, il n'est pas nécessaire de le dire. On serait obligé d'apporter tellement de nuances, si on commençait à le dire, à ce type de consultation. On va les consulter parce qu'ils ont l'expertise, parce que, aussi, ils sont capables de comprendre quel est le meilleur intérêt dans une industrie. Mais je pense que vous soulevez là... vous nous faites des demandes qui risqueraient de jeter plus de discrédit sur la loi que de crédit, très honnêtement.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent, voulez-vous réagir?

M. Dupuis: Quelle affirmation! C'est la première fois que vous la faites d'ailleurs, cette affirmation-là. Et quelle affirmation! Je pense qu'il faut que le ministre se rende compte qu'accepter l'offre qui lui est faite de partenariat de la part des entreprises qui sont génératrices de risques, c'est aussi indiquer qu'elles auraient des obligations en vertu de la loi.

Et s'il fallait que je sois d'accord avec l'affirmation du ministre au sujet de... lorsqu'il dit: Si j'accepte le partenariat, ce serait peut-être de nature, compte tenu de certaines corporations qui sont moins de mauvaise foi... qui sont moins de bonne foi que certaines qui sont venues témoigner en commission parlementaire... risquerait peut-être de jeter du discrédit sur la loi. Il reste que cette offre de partenariat qui a été faite, si elle était acceptée par le ministre, entraînerait bien sûr des obligations pour les partenaires.

Et, au fond, c'est peut-être la meilleure... ce serait peut-être la meilleure façon que de faire en sorte que certaines entreprises qui pourraient être plus frileuses à l'endroit de certaines des obligations qui sont prévues dans le projet de loi, ce serait probablement une façon de les embarquer dans l'aventure que le ministre leur propose en leur imposant, si le ministre acceptait le partenariat, des obligations parce que, dans tout partenariat, bien sûr, il y a une acceptation d'offre de collaboration au sens où le président l'entendait tantôt, mais il y a aussi des obligations qui sont attachées à ce partenariat-là.

Et, dans le fond, il m'apparaît comme étant clair que l'une des façons de s'assurer que les entreprises exécutent bien les obligations qui seraient prévues par la loi serait d'accepter leur offre de partenariat et de dire: Très bien, nous sommes complices dans l'aventure, mais donc vous avez des obligations et respectez ces obligations-là.

Moi, je pense que, ça, c'est une façon, c'est une bonne façon, parce qu'il ne faut pas obliger l'objectif ultime... il ne faut pas oublier, M. le Président, l'objectif ultime du projet de loi. Voilà une loi dont l'objectif est extrêmement ambitieux, celui de faire éclore au Québec une culture de la sécurité civile. Comment peut-on croire qu'on va réussir à faire éclore au Québec une culture de la sécurité civile si on n'embarque pas à

titre de partenaires les entreprises dont les activités ou les biens sont générateurs de risques, les municipalités, les populations, les groupes de bénévoles qui veulent prêter main-forte dans ces questions-là, tous les ministères et les organismes, les autorités régionales. C'est toute la société qui doit être partenaire de cet objectif qui est de faire en sorte qu'éclose une culture de la sécurité civile au Québec. Et les entreprises dont les activités ou dont les biens sont générateurs de risques sont évidemment une composante, dans la société, en regard de cette protection en sécurité civile extraordinairement importante.

Et donc, je refuse l'idée que d'accepter le partenariat risquerait de jeter du discrédit sur la loi, parce que l'offre de partenariat acceptée entraîne pour les entreprises également des obligations et, entraînant des obligations, bien sûr, ferait en sorte qu'elles accepteraient mieux, avec moins de réserves, de façon beaucoup moins frileuse, toutes les obligations qui découlent du projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, quelques remarques, si vous en avez.

n (17 h 20) n

M. Ménard: Oui. D'abord, nous ne croyons pas que, simplement en établissant une obligation de partenariat, même une intention de partenariat du ministère avec les entreprises, cela crée automatiquement des obligations pour les entreprises. Mais, de toute façon, nous croyons que des obligations doivent être créées pour les entreprises et nous les avons créées. Nous avons... Dans la première

partie du projet de loi, elles ont des obligations de déclaration, lesquelles sont bien balisées par une réglementation gouvernementale qui sera publiée, par les orientations qui seront publiées. Alors, je pense que, encore une fois, il est préférable de voir cette philosophie de partenariat dans des gestes concrets que la loi nous oblige à poser... que dans des déclarations de principe qui, si on écoutait les recommandations du député de Saint-Laurent, devraient êtres mises à peu près à tous les cinq ou 10 articles, n'est-ce pas, puisque ça doit faire au moins six fois que vous suggérez dans un

article précis que nous ajoutions cette obligation, et nous sommes rendus à l'article 64. Alors, je pense que les obligations des compagnies, leur participation et la façon dont nous procédons démontrent que nous allons chercher le partenariat et la collaboration des gens qui sont prêts à le faire dans le véritable intérêt commun, mais que nous n'identifions pas ça nécessairement aux propriétaires d'entreprises dont, pour beaucoup ? et, d'ailleurs, c'est une réalité ? le principal objectif est la recherche du profit.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je veux simplement ajouter, M. le Président, que, oui, si le ministre les a comptés et que ça fait six, je me fie à son décompte. J'ai peut-être même l'impression d'avoir fait la remarque plus souvent que six fois, en toute honnêteté, mais je me souviens que je l'ai faite à chaque fois que, dans le projet de loi, on a eu une disposition en vertu de laquelle le ministre déterminait des objectifs de protection, des lignes directrices, des orientations. À chaque fois, autrement dit, qu'il se donnait le pouvoir d'imposer, de déterminer, de suggérer proprio motu, j'ai mentionné cette offre de partenariat qui avait été faite.

Alors, oui, je le fais, je le fais régulièrement parce que, moi, j'ai retenu de ces entreprises-là qu'elles avaient fait cette offre-là et, moi, j'estimais au moment de la consultation générale que le ministre devait sauter sur l'occasion, puisqu'il indique que l'objectif ultime de son projet de loi, c'est de faire en sorte qu'il y ait au Québec une culture de la sécurité civile. Il ne réussira pas à faire en sorte qu'il y ait au Québec une culture de la sécurité civile s'il agit seul, c'est aussi simple que ça.

Je sais qu'il va me répondre: Je n'ai pas l'intention d'agir seul, j'ai l'intention de demander la coopération des gens, la collaboration des gens. Mais l'objectif est ambitieux, et, parce que l'objectif est ambitieux, parce que le projet est ambitieux, le projet requiert des moyens importants pour y arriver, l'un de ces moyens-là étant d'accepter l'offre de partenariat qui lui a été faite par les entreprises.

Le Président (M. Gautrin): Avez-vous d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Ménard: Non.

Le Président (M. Gautrin): Pas d'autres commentaires. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 64?

M. Dupuis: Une autre...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Une autre intervention, M. le Président. Est-ce que le ministre a songé à s'imposer à lui-même un délai pour publier les orientations avant que les schémas de sécurité civile commencent à être... ou avant que les déclarations de risques se fassent? Parce que tout ça, les orientations, c'est important pour permettre aux gens, qui auront des obligations en vertu du projet de loi, de s'acquitter bien de leurs obligations.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre. Est-ce que ...(?) des délais? C'est la question.

M. Ménard: Non, on n'en a pas mis dans la loi, mais on pense qu'on pourrait le compléter en un an ? avec toutes les consultations qui doivent être faites, d'ailleurs ? mais que, un an après l'adoption de la loi, on devrait être capables de publier nos orientations.

M. Dupuis: Et donc...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Et donc, est-ce que je comprends... Mais là, est-ce que c'est un engagement ferme? Et, si c'en était un, je pense qu'il faut le dire clairement, ça veut dire que tous les délais qui suivent... Est-ce que tous les délais que vous prévoyez pour la production des schémas de sécurité civile seraient sujets à la publication des orientations? Autrement dit, est-ce qu'ils vont être obligés de commencer à travailler sur les schémas de sécurité civile avant que les orientations ne soient publiées? Puis là, faites attention!

Ne faites pas travailler des gens à préparer des schémas de sécurité civile, à faire l'inventaire des risques, à prévoir des mesures de prévention, des mesures de protection, des mesures d'urgence sans qu'ils aient vu vos orientations, vous allez les faire travailler pour rien, peut-être. Il y a peut-être certains moments donnés où les gens auront commencé à travailler et le travail va être obligé d'être revu après que les orientations soient publiées. Je pense que c'est une question de transparence à l'endroit des gens chez qui on crée des obligations en vertu de la loi.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Non. Je disais: Il n'y a aucune obligation. Les obligations commencent à courir... D'ailleurs, je pense qu'on l'a déjà vu dans plusieurs articles, mais on le voit dans ceux qui viennent. Là où c'est encore plus clair, c'est à l'article que nous allons proposer, à 182, où on dit: « Les autorités régionales et locales ne sont pas tenues aux obligations relatives à l'établissement du schéma de sécurité civile avant la notification d'un avis du ministre à cet effet à l'autorité régionale dans les 18 mois de la publication des premières orientations ministérielles qui leur sont destinées ou, à défaut d'avis, avant l'expiration de ce délai. »

Mais je pense pas que les gens perdraient leur temps à commencer à préparer tout de suite leur... et je sais que beaucoup le font actuellement. Ça n'empêche pas les gens de réviser, en vertu de la loi actuelle aussi, leur plan de... Je sais pas comment est-ce qu'il s'appelle actuellement.

Une voix: ...

M. Ménard: Pardon?

Une voix: Les mesures d'urgence.

M. Ménard: Ce sont les mesures d'urgence. C'est pas... Ça sera pas une génération spontanée, là, ces plans de sécurité civile, ça va partir de choses qui sont déjà accumulées. Il y a des exercices en cours, il y a des... Mais pour le changement en profondeur, ça va prendre, je pense, à peu près trois ans.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: L'autre chose qui est importante à cet égard-là et en regard du sujet des orientations, c'est que bien sûr il y a des... J'attire votre attention, par exemple, sur les témoignages qu'on a entendus en commission parlementaire, en consultation générale, sur toutes les entreprises pétrochimiques de l'est de Montréal qui se sont constituées en comités, municipalités et industries qui ont des contacts avec les citoyens depuis plusieurs années, qui ont... où il y a beaucoup de travail qui est fait en regard des préoccupations que vous avez dans le projet de loi. Il faut...

Je veux dire, moi, je pense que c'est absolument nécessaire, lorsque vous allez élaborer les orientations que vous avez l'intention de publier, que vous ayez une relation extrêmement étroite avec des entreprises, des industries de cette nature, qui ont une expertise et une expérience en matière de... dans les matières qui sont... dont le projet de loi sera responsable, c'est-à-dire les matières de sécurité civile, pour pas que les orientations... tu sais, pour que les orientations soient en conformité, si vous voulez, avec ce qu'elles font de bien, pas...

Si vous découvriez ou si vous vous entendiez avec elles pour que des mesures additionnelles soient implantées pour toutes sortes de raisons valables, c'est une autre chose, mais ce qu'elles font... Et elles sont venues le dire en commission parlementaire: Ce que nous faisons de bien, on voudrait que le ministère le reconnaisse pour pas qu'on soit obligé de recommencer nos procédures sans motif valable. Alors donc, il faut le mentionner, je pense, et il faut que vous en soyez conscient lorsque vous allez élaborer les orientations. Il faut que ce soit fait de telle sorte que ce qu'elles font de bien soit reconnu, et c'est pour ça, je pense, que c'est important, ce serait important que...

Mais là je vois qu'il y a quand même un certain nombre de délais qui sont prévus dans la loi qui font en sorte que personne va être pris par surprise. Ça, déjà, c'est une bonne... déjà, c'est une bonne réponse, mais, de grâce, n'oubliez pas que, dans l'élaboration de vos orientations, il faut pas que le fait de publier les orientations fasse en sorte que ce que les entreprises font de bien soit devenu non pertinent.

Le Président (M. Gautrin): D'autres commentaires? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, plutôt une question d'information. On parle, dans l'article, d'autorités régionales et locales ? parce que je suis un peu moins familier avec l'ensemble du projet de loi, là ? et on parle également d'autorités responsables de la sécurité civile. Je comprends qu'il y a une définition d'autorité responsable de la sécurité civile au début, mais les orientations du ministre sont adressées à l'intention des autorités régionales et locales, et non pas potentiellement à une autorité responsable de la sécurité civile.

Je voudrais juste simplement essayer de comprendre la distinction entre « autorités régionales et locales » et « autorités responsables de la sécurité civile » , et puis également la distinction en termes de responsabilité, là, dans le cadre du projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, question: Autorités régionales responsables et le fait que, dans le troisième alinéa, vous utilisez le terme « autorité responsable de la sécurité civile » . Est-ce que c'est le même genre ou pas?

M. Ménard: Bien, les autorités régionales et locales sont les autorités politiques. Généralement, les autorités locales sont les municipalités, avec quelques additions pour les autorités locales qui sont dans des territoires non organisés en municipalités ou encore les territoires des populations autochtones dans le Grand Nord. Ça, ce sont les autorités locales. Alors, c'est pourquoi on parle des autorités locales. Il y a un endroit d'ailleurs, je pense, où on le dit ce sont lesquelles. Mais, en gros, c'est ça, c'est les municipalités et certaines autorités des territoires non organisés.

n (17 h 30) n

Mais les autorités régionales, bien, en gros, ce sont les municipalités régionales de comté, et puis ce sont celles qui devront planifier. Bon, bien, ces autorités vont avoir une autorité qui est responsable de la sécurité civile. C'est ça?

(Consultation)

M. Ménard: C'est qu'elles vont pouvoir déléguer une

partie de leurs responsabilités à une autorité qui sera responsable de la sécurité civile, et c'est à cette autorité que nous allons apporter un soutien financier, parce que c'est ça dont il s'agit au troisième paragraphe. Peut-être que, la plupart du temps, l'autorité responsable de la sécurité civile sera la municipalité régionale de comté, mais parfois aussi ça sera la communauté métropolitaine, ou parfois ce sera une grande ville comme Montréal, ou encore une régie intermunicipale qui aura été établie par les autorités régionales.

Voyez-vous, on part de l'organisation actuelle. Il y a des municipalités, il y a des municipalités régionales de comté, il y a des communautés, actuellement des communautés urbaines qui deviendront des communautés métropolitaines, il y a des territoires non organisés et puis il y a l'immense

partie du territoire qui est au nord du 55e parallèle. Alors, on a défini au fur et à mesure qui était responsable de quoi. En gros, les autorités régionales sont responsables de la planification, mais les autorités locales sont responsables de l'application. En cela, nous respectons les recommandations du rapport Nicolet. Mais ces autorités pourront justement déléguer sur une base régionale plus grande, par exemple à une régie, la responsabilité de la sécurité civile.

Alors, quand il s'agit, comme c'est le cas dans le dernier paragraphe, de déterminer à qui on va donner un soutien financier, bien je pense que c'est... Alors, pour l'établissement et la révision du schéma de sécurité civile, ça va être à l'autorité régionale ou locale qui en est responsable. Puis, pour la réalisation des actions, bien ça va être à l'autorité responsable de la sécurité civile.

M. Marcoux: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: ...si vous permettez...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Marcoux: ...simplement une dernière précision. Vous avez mentionné, M. le ministre, à moins que je me méprenne, qu'une autorité régionale pouvait être une autorité responsable de la sécurité civile.

M. Ménard: Oui.

M. Marcoux: C'est parce que, quand je regarde la définition, à moins qu'elle ait été modifiée, au début, à l'article 2, paragraphe 3°, on dit « autorités responsables de la sécurité civile » . Et, peut-être y a-t-il eu une modification, là, on parle de municipalités locales, mais on ne parle pas d'autorités régionales.

M. Ménard: On dit: « Les municipalités locales, les autorités à qui celles-ci ont délégué leur responsabilité en matière de sécurité civile et celles qui sont, en vertu de la loi, compétentes à cet égard dans tout ou

partie de leur territoire. »

M. Marcoux: Simplement sur le plan de la définition juridique...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: ... ? merci, M. le Président ? on inclut dans la définition d' « autorités responsables de la sécurité civile » les municipalités locales, bon, mais...

M. Ménard: ...plusieurs aspects de la sécurité civile. Il y a l'aspect élaboration du schéma de sécurité civile, il y a l'aspect applications puis il y a l'aspect responsabilités. Notre principe c'est: planification régionale, responsabilité locale. Mais il y a des choses qui peuvent être déléguées dans la... qui peuvent être déléguées. Alors, c'est pourquoi très souvent, quand nous nous voulons donner quelque avantage ou quelques obligations, on parle de l'autorité responsable en matière de sécurité civile.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que je peux poser une question? Moi, je comprends pas. Regardez, là, essentiellement vous donnez des sous. On se comprend bien? Dernier alinéa, c'est pour donner de l'argent. Vous donnez de l'argent à une autorité régionale et locale pour l'établissement du schéma de sécurité civile. Ça va? Donc, c'est uniquement les autorités locales et régionales pour la réalisation des actions qui y sont prévues. Donc, les actions, ça peut pas être l'autorité responsable.

Les actions, pour recevoir des sous, il faut que ça soit une autorité régionale ou locale et/ou ainsi qu'à une autorité responsable de la sécurité civile telle que définie, bien sûr, à l'article 2, mais eux seulement pour l