Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

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25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, November 3, 2010 - Vol. 41 N° 88

Étude détaillée du projet de loi n° 107 -

Loi sur l’Agence du revenu du Québec

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Table des matières

Étude détaillée

Organisation et fonctionnement

Conseil d'administration (suite)

Dispositions diverses, transitoires et finales

Organisation et fonctionnement (suite)

Président-directeur général

Ressources humaines

Intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bachand

M. Irvin Pelletier

M. Sylvain Simard

M. Guy Ouellette

* M. Jacques Boisvert, ministère du Revenu

* Mme Francine Martel-Vaillancourt, idem

* M. Claude Bolduc, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 107,

Loi sur l'Agence du revenu du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Ouellette (Chomedey) et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Étude détaillée

Organisation et fonctionnement

Conseil d'administration (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, au moment de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous avions débuté l'étude d'un amendement proposé à l'article 10. Alors, M. le ministre, vous aviez alors la parole. Alors, M. le ministre. C'est une proposition d'amendement de l'opposition officielle, du député de Rimouski, qui avait été déposée.

M. Bachand (Outremont): C'est moi qui avais la parole, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): C'est vous qui aviez la parole à ce moment-là. Je ne sais pas si vous aviez autre chose à ajouter ou... Je pense que, peut-être, les échanges étaient peut-être... Je crois qu'on était peut-être même prêts, ou presque, à passer aux voix, mais peut-être qu'il y a des éléments à ajouter, là.

M. Bachand (Outremont): Je pense qu'on était prêts à passer aux voix, M. le Président, à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Pelletier (Rimouski): ...aussi.

Le Président (M. Paquet): Oui? O.K. Alors donc, est-ce que la proposition d'amendement du député de Rimouski est adoptée?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Paquet): Elle est rejetée.

M. Pelletier (Rimouski): Adopté.

Une voix: Tout de suite, les grands mots!

Le Président (M. Paquet): Donc, elle est rejetée, je comprends, sur division, là, parce que j'entends des voix discordantes de part et d'autre. Ça peut arriver, c'est l'objet de la démocratie.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je ne la rejetterai sûrement pas, là.

Le Président (M. Paquet): Donc, rejeté sur division. Alors, nous poursuivons maintenant l'étude de l'article 10 tel que présenté. Alors, M. le ministre, je ne sais pas s'il y avait autre intervention à cet égard.

M. Bachand (Outremont): Non. Je pense que j'ai fait abondamment les commentaires requis, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'autres collègues de la commission? M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Question de faire un petit résumé, là, pour s'assurer où est-ce qu'on est rendus, c'est que, si on revient à l'article 10, on dit que le profil de compétence et d'expérience est approuvé par le conseil. Autrement dit, des membres du conseil approuvent eux-mêmes leur propre ligne de compétence et d'expérience -- ça fait un peu spécial -- et on exclut dans ça le P.D.G. puis le président du conseil.

Le P.D.G., je comprends, il est nommé par le ministre, c'est un individu rémunéré, très important, c'est la personne qui est au centre du fonctionnement, si vous voulez, de l'agence, puis je comprends qu'au niveau du gouvernement, même si on ne veut pas l'écrire ici, je comprends qu'au niveau du gouvernement il y a un profil de compétence et d'expérience pour choisir cet individu-là. Mais, au niveau du président du conseil, bien, pour être président du conseil, bien on se fie aux membres du conseil, qui, eux-mêmes, établissent leurs profils à eux de compétence et d'expérience.

Alors, on ne pourra être d'accord avec cet article-là, M. le Président. C'est dommage, mais c'est comme ça.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, je mets aux voix l'article 10. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. J'appelle maintenant la prise en considération de l'article 11. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président,

article 11: « La composition du conseil d'administration doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes. »

C'est un article, M. le Président, qui reflète la politique fondamentale de ce gouvernement, qui a une performance remarquable sur la nomination de femmes dans les conseils d'administration. Je pense que nous sommes rendus à près de 40 %, je ne voudrais pas vous induire en erreur, mais globalement, dans l'ensemble, avec la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, qui a été adoptée avec l'accord de l'opposition, d'ailleurs. Alors, bien sûr, nous reprenons cette disposition dans ce projet de loi parce que ça nous semble particulièrement important, et d'entrée de jeu.

Et évidemment, quand on dit « doit tendre » , parce que, comme c'est un nombre impair, bien, si c'est 8-7 ou 7-8, ce n'est pas 50-50.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Bachand (Outremont): Et on n'a pas d'androgynes encore.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Évidemment, on n'est pas contre cet article-là, mais il est faible, très faible, M. le Président, parce qu'on voit, c'est deux petites lignes, là, dans ce document-là pour parler d'égalité hommes-femmes. Puis je ne voudrais pas, ici, qu'on s'en aille sur ce débat-là, mais c'est un sujet extrêmement important.

Puis d'ailleurs, dans la Loi de la fonction publique, on en parle aussi à l'article 43, là, on dit, par exemple: « Les programmes d'accès à l'égalité qui visent, notamment, les femmes, les membres de communautés culturelles, les [membres handicapés] ou les autochtones. » Ça, c'est à l'article 43 de la

Loi sur la fonction publique. Cet article-là, je pense qu'il pourrait ou il devrait... Ça pourrait être mentionné, là, il devrait référer à cet article-là de la

Loi sur la fonction publique. Il devrait référer aussi aux mentions qui sont dans la

Loi sur la gouvernance.

Moi, je comprends qu'ici, automatiquement, il réfère à la

Loi sur la gouvernance, mais, lorsqu'on a rencontré les gens de la Commission de la fonction publique, par exemple, ils nous ont dit: Dans votre projet de loi, il manque un élément important, c'est tout le système de valeurs qui est régi dans cette loi-là, qui est édicté dans cette loi-là. M. le ministre s'était empressé de leur dire: Bien oui, vous avez raison, fort probablement que ça a été oublié dans le projet de loi. Moi, j'ai été poli, je n'ai rien dit, mais j'aurais pu dire: Ça aussi a été oublié dans le projet de loi.

Et puis il s'est engagé à le rajouter, on va le voir un peu plus tard, là, dans l'article 39, les valeurs ont été ajoutées. On aurait pu, tout simplement, faire une référence à la

loi sur la Commission de la fonction publique, puis on aurait évité bien du texte, hein? Mais il semblerait que le ministre ne veut pas tellement référer à la

loi sur la Commission de la fonction publique, il préfère recopier dans son projet de loi les pans de mur qui l'intéressent.

Mais, ici, je pense qu'on pourrait référer à cet

article 43 parce qu'on dit aux gens du ministère du Revenu qu'ils vont être transférés dans l'Agence du revenu, on leur dit: Inquiétez-vous pas, vous allez vous retrouver à l'Agence du revenu avec les mêmes conditions de travail, les mêmes titres, les mêmes salaires, et tout, et tout, et tout, que vous aviez déjà dans la fonction publique. Alors, cet article-là sur la parité entre les hommes et les femmes, c'est un acquis que les hommes et les femmes ont dans la fonction publique, ça devrait être transféré dans ce projet de loi parce que si...

Vous savez, M. le Président... Puis ça nous inquiète un peu aussi parce que ça, c'est le dire. Puis, dans toute organisation, il y a le dire puis il y a le faire, puis on se rend bien compte qu'assez souvent ce gouvernement-là dit une chose, mais ne le fait pas. ce qui est assez grave. Mais ce qui est encore pire, c'est quand il dit une chose puis il fait le contraire. On a eu l'exemple la semaine dernière ou l'autre semaine, on a passé sous le bâillon le projet de loi n° 115, qui était une attaque à la langue française au Québec, une attaque... Pour eux, c'est une attaque minime. Pour nous, c'est grave.

Mais, même si c'est une attaque minime, c'est une attaque quand même. Puis, la semaine suivante, le premier ministre était à Montreux, en Suisse, pour se prétendre le grand défenseur de la langue française au Québec. Alors, voyez-vous, M. le Président, il y a le dire et le faire. Ici, on dit qu'on veut tendre vers la parité entre les hommes et les femmes, mais quelle est la sécurité ou l'assurance que les gens, les employés ont ou auront que ce texte-là va être respecté? Alors, moi, ma question à M. le ministre: Ça va être quoi, l'action pour respecter ce dire-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

** (11 h 40) **

M. Bachand (Outremont): Il me semble que j'ai beaucoup de travail, mais j'ai de la misère à suivre le député de Rimouski. Pourtant, je l'écoute attentivement dans ses propos. Voici qu'on dit... Alors que, dans la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, on dit que la parité hommes-femmes... Là, j'ai le texte précis, c'est pour l'ensemble des sociétés d'État, et non pas société par société, hein? Dans la Loi de gouvernance, on dit: « Que les conseils d'administration soient, pour l'ensemble des sociétés, constitués à parts égales de femmes et d'hommes à compter du 14 décembre 2011. »

Ici, on dit: Ce conseil est spécifiquement... Donc, au fond, la Loi de gouvernance, ça permet à des sociétés d'être 8-4, d'autres, d'être 4-8, etc. Parfois, il arrive des circonstances de la vie où vous avez des administratrices, administrateurs, vous les renommez parce qu'ils sont compétents, même s'ils étaient nommés par l'autre parti, puis vous continuez comme ça, puis vous tendez vers l'égalité.

Mais, ici, on a l'agence, donc c'est un conseil spécifiquement, et c'est très clair, ça doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes. Quelle est la sanction si les gouvernements ne respectent pas cet article-là? C'est un

article de loi, alors la sanction est sûrement d'abord politique, elle sera importante. Est-ce qu'il y a une sanction juridique? Je pourrais poser la question aux juristes, mais comme beaucoup... On ne peut pas présumer -- s'il y a des gens qui respectent la loi, c'est bien les gouvernements -- que les gens ne respecteront pas la loi, c'est une... Non seulement c'est une déclaration de principe, mais c'est majeur. Alors, si vous avez un amendement précis à suggérer... Mais je serais surpris dans ce cas-là. Mais on met dans la loi qu'il y aura égalité hommes-femmes au conseil d'administration de l'Agence du Revenu, je pensais que vous vous empresseriez de saluer cet

article et de dire que vous aimeriez le seconder. C'est un article, je suppose, que... Il y en a qui sont votés sur division. Celui-là, je suis sûr qu'il va être voté à l'unanimité.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je pense me faire l'interprète du député de Rimouski pour expliquer au ministre qu'il s'agit d'une invitation à utiliser l'esprit de cet

article pour la composition d'ensemble de cette agence, que cette équité hommes-femmes soit vraiment incluse dans les principes de recrutement et de promotion de façon à favoriser cette équité nécessaire, et que nous approuvons, et que nous renforcerons toujours.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Tout simplement pour vous dire, M. le Président, que je trouve que le libellé de l'article est « short and sweet » . Je ne sais pas comment ça se traduit, là. Mais, quand même, je fais confiance au ministre pour... on va appliquer cet article-là au bon moment.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Parfois, M. le Président, les rencontres « short and sweet » deviennent les amours d'une vie. Parfois, ça prend des longues fréquentations.

L'article est clair et simple, et je souhaite que tous les gouvernements respectent ça pendant de nombreuses années, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, sur ce, je mets aux voix l'article 11. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Adopté à l'unanimité.

Article 12, et je crois qu'il y a une proposition d'amendement. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, M. le Président, on rentre, là, carrément dans la... On est toujours dans la

section conseil d'administration. Là, on va rentrer dans un certain nombre d'articles sur la composition du conseil. Il y a quelques amendements que nous allons suggérer, et vous me permettrez, M. le Président... Oui, nous allons déposer un amendement à l'article 12, mais vous me permettrez de prendre l'article dans son ensemble dans un premier temps, et cet

article prévoit qu'au moins huit membres du conseil doivent se qualifier comme indépendants.

L'alinéa deux de cet article, ça veut dire qu'ils n'ont pas d'intérêts directs et indirects, de nature financière, commerciale avec... qui peuvent nuire aux intérêts de l'agence.

Il y a l'alinéa trois qui présume que vous n'êtes pas indépendant -- c'est repiqué -- si vous avez été à l'emploi de l'agence depuis trois ans, du gouvernement ou un membre de la famille immédiate fait

partie de la haute direction de l'agence.

Le quatrième alinéa permet au gouvernement d'adopter une politique... D'ailleurs, il y a des opinions juridiques déjà sur qu'est-ce qu'est un administrateur indépendant, quel est le sens de « famille immédiate » .

Le cinquième était un alinéa qui avait fait sursauter, qui disait que « le seul fait pour un membre du conseil [...] de se trouver, de façon ponctuelle, en situation de conflit d'intérêts, n'affecte pas sa qualification » . L'amendement que nous déposons, M. le Président, propose de supprimer ce cinquième alinéa, ce qui a été demandé par l'opposition, je pense.

Le sixième alinéa, c'est qu' « un membre du conseil d'administration nommé à

titre d'administrateur indépendant doit dénoncer par écrit au conseil d'administration et au ministre toute situation susceptible d'affecter son statut » .

Nous verrons par la suite aussi que nous allons suggérer des amendements. À 12.1, insérer un

article pour que non seulement huit membres doivent être indépendants, mais que huit membres doivent avoir une expérience suffisante de haut fonctionnaire ou de haut dirigeant d'un ministère, d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement pour marquer là que l'agence, au fond, ce sont des employés de l'État et qu'au conseil de l'agence huit personnes, la majorité, doivent avoir l'expérience d'administrateur d'État, que ce soit à

titre de sous-ministre ou de membre d'entreprise du gouvernement ou d'organisme du gouvernement. Donc, on va parler de ça à 12.1, mais c'est l'ensemble de cet article.

Et, à 12.2, on précisera que ceux qui ne sont pas indépendants -- par exemple, des sous-ministres qu'on nommerait, ils ne sont pas techniquement indépendants -- doivent venir de ministères clients ou d'organismes clients, et non pas des autres parce que ce serait un plus à ce moment-là qu'ils viennent des organismes clients.

Alors, voilà l'ensemble de ce qui compose l'article 12. Alors, techniquement, M. le Président, on commence, si je comprends bien, à l'amendement que nous avons déposé pour supprimer le cinquième alinéa de cet article.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je n'ai pas vraiment de commentaire. C'est ce qu'on avait demandé, puis le ministre l'a accordé. Alors, cet amendement-là, on en fait un autre et on est d'accord.

Le Président (M. Paquet): Donc, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, je peux le mettre aux voix? Est-ce que 12, tel qu'amendé est... Ah! avant, pardon, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, avant de discuter...

M. Simard (Richelieu): On est dans le coeur.

M. Pelletier (Rimouski): Bien oui. Avant de discuter de l'article 12, M. le Président, j'ai peut-être une question à demander au ministre, là. Puis ce n'est pas une mauvaise intention du tout, c'est pour bien situer... Ma question: Dans le choix des 15 administrateurs qui vont être au conseil d'administration de l'agence, est-ce qu'actuellement, au moment où on se parle, il y a des gens qui ont été sélectionnés?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): S'ils l'ont été, ce n'est pas par moi, M. le Président. Alors, c'est non.

M. Simard (Richelieu): ...c'est une garantie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): Non, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Puis ensuite, avant de laisser la parole à mon collègue de Richelieu, je voudrais vous amener au deuxième alinéa, où on aurait un amendement à proposer. On dit: « Le gouvernement peut adopter une politique concernant des situations qu'il entend examiner pour déterminer si un membre du conseil d'administration se qualifie comme administrateur indépendant. Il peut y préciser le sens qu'il entend donner à l'expression "membre de sa famille immédiate". »

Moi, je pense, M. le Président, que c'est, tout simplement, les termes « peut » sont trop faibles. Moi, je pense que « le gouvernement doit adopter une politique concernant des situations » , et ainsi de suite. Et, après, le point suivant: « Il doit y préciser le sens qu'il entend donner à l'expression "membre de sa famille immédiate". »

Alors, l'objet de mon amendement, M. le Président, c'est de remplacer ces deux termes-là, « peut » par le terme « doit » .

Le Président (M. Paquet): J'imagine, vous avez une version écrite de votre proposition d'amendement, mais on en comprend le contenu. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, on attendra la version écrite, mais peut-être que le député va retirer son amendement. Peut-être que le député de Rimouski va retirer son amendement. Premièrement, cet amendement-là, bien sûr, c'est un copie-coller de l'article 5 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, hein? C'est exactement le même article.

La raison pour laquelle c'est « peut » , je présume, puis on pourra demander à Me Demers de nous... Me Demers, j'ai dit Demers... Me Boisvert, de nous préciser pourquoi, mais c'est parce qu'il y a une foule de situations, et là, quand vous êtes pris devant un cas particulier, là vous demandez à vos juristes de vous rédiger une opinion particulière.

Je vous donne un exemple que, moi, j'ai vécu comme ministre... j'allais dire de l'Industrie et Commerce, le Développement économique. Quand vous nommez à Investissement Québec, ou à la Société générale de financement, ou à la Caisse de dépôt, le président de la FTQ, Mme Carbonneau, la présidente de la CSN, ou René Roy, le secrétaire général de la FTQ, qui siègent à Investissement Québec, sont-ils indépendants? Ont-ils des relations indirectes, de nature financière, professionnelle, etc.? Et là ça fait un beau débat d'avocats. J'ai vu des opinions juridiques importantes que je ne partage pas.

Que je respecte, mais que je ne partage pas. Mais, au fond, on ne sait pas les cas qui vont arriver au cours des 10 prochaines années. Vous voulez nommer... Le député de Richelieu prend sa retraite, et on trouve que ce serait un excellent candidat -- c'est hypothétique -- pour le conseil d'administration. Les gens diraient: Ah! bien oui, mais est-ce qu'il se qualifie? Parce qu'il était récemment membre de l'Assemblée nationale et... Bon.

Et là vous avez besoin d'avoir une opinion juridique sur des cas particuliers. Alors, de demander... Quand vous dites « doit » , c'est un mandat, que diraient nos juristes, de prévoir dans une opinion juridique des centaines de cas. En général, on ne va pas à la pêche dans les opinions juridiques, on va... Il y a un cas concret qui se soulève, on demande une opinion concrète à ce moment-là qui peut être une opinion... Par exemple, est-ce que des associés de bureaux comptables peuvent siéger au conseil de l'Agence du revenu?

Moi, je pense que non, mais, par exemple, est-ce que... même si l'associé n'est pas du tout en fiscalité, il n'est pas là... Moi, ma réponse serait non. Un associé d'un bureau qui fait beaucoup de fiscalité est mal pris pour être sur le conseil. Je peux me tromper. Voilà, par exemple, une opinion qu'on pourrait demander. Mais de dire « doit » , quel est le mandat? Quand vous demandez à vos juristes une opinion, ce n'est pas un traité de littérature et un cours de droit que vous leur demandez.

Alors, voilà pourquoi le législateur, dans sa sagesse... Et je n'étais pas à l'Assemblée nationale, je pense, à ce moment-là... Quand est-ce qu'elle a été adoptée, la

Loi sur la gouvernance? Ou je venais d'arriver...

** (11 h 50) **

Une voix: ...2006.

M. Bachand (Outremont): Ah! bien, j'étais là, je venais d'arriver, mais, sur cet article-là, est convenu... alors, les juristes ont rédigé ça pour des bonnes raisons. Peut-être que Me Boisvert veut compléter ou peut-être que le député sera convaincu par mes arguments. S'il ne l'est pas, bien on votera contre l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que Me Boisvert voulait ajouter quelque chose tout de suite ou...

M. Boisvert (Jacques): Je pense que le ministre a donné les bonnes explications. Effectivement, si on avait mis un « doit » , le gouvernement aurait dû établir une politique. Il ne connaît pas l'ensemble des circonstances qui pourraient se produire. Cet article-là est là en cas que les questions se posent. Il peut avoir des difficultés avant les nominations ou dans des circonstances comme ça, puis c'est à ce moment-là que le gouvernement pourra déterminer une politique. Puis, si l'interprétation... le sens de l'expression « membre de sa famille immédiate » crée problème, à ce moment-là il verra à établir les règles. Mais c'est un

article qui est là pour assurer la meilleure qualité possible, éventuelle, si jamais les problématiques se posent.

Le Président (M. Paquet): Juste pour les fins des gens qui nous écoutent et les membres de la commission, pour l'instant on discute de la possibilité d'un amendement. Parce qu'il n'a pas été déposé formellement, là, c'est une discussion. S'il y a lieu, vous déposerez. Je ne le mettrai pas aux voix s'il n'y en pas de déposé formellement. Je comprends que vous avez une intention possible, il y a des échanges à ce moment-ci. Ça me prendrait une version écrite pour pouvoir le mettre aux voix s'il y a lieu. Alors, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, on va déposer l'amendement parce qu'ici on parle de situations générales. On ne parle pas de situations particulières, on parle de situations générales. Puis, hier, le ministre faisait appel à la

Loi sur l'interprétation, à l'article 51 de la

Loi sur l'interprétation, le mot « peut » laisse place à une marge de manoeuvre discrétionnaire. Alors, ça veut dire que, si on laisse « peut » , puis il se produit une situation où le gouvernement devrait adopter une politique concernant une situation, même particulière, il pourrait ne pas le faire parce que c'est discrétionnaire. Maintenant, si on met « doit » , bien ça va se faire uniquement s'il y a des situations qui se présentent. Autrement dit, ça veut dire « doit adopter une politique concernant des situations » . Alors, il faut que les situations se présentent. Alors, je pense que le mot « doit » , moi, ne vire pas le ministère à l'envers.

Puis ce n'est pas défendu, M. le Président, si, dans l'étude de notre projet, ici,

article par article, on trouve des points qui peuvent améliorer la

Loi sur la gouvernance, là... Parce que la

Loi sur la gouvernance, ce n'est pas une bible ça, là, là, c'est une loi. Puis, une loi, bien, on peut toujours travailler à l'améliorer. Puis c'est une loi qui est arrivée après les années 1300, lorsque le pape a décrété qu'il ne pouvait pas se tromper. Mais, dans une loi, on peut se tromper parce que ce n'est pas autorisé par le pape. Même si c'est sanctionné par le gouverneur général, pas encore le pape.

M. Simard (Richelieu): Le lieutenant-gouverneur.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, ce n'est pas défendu. Si, dans les recherches qu'on fait ici, les discussions qu'on a ici, si ça améliore d'autres lois, bien c'est bien tant mieux. Alors, moi, M. le Président, je vais maintenir notre demande d'amendement.

Le Président (M. Paquet): Vous avez une version écrite, s'il vous plaît? Merci beaucoup.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Parfait. Donc, l'amendement est, bien sûr, recevable et conforme. Alors donc, je vois que la discussion a déjà eu lieu, là. Est-ce qu'il y a des choses à ajouter? Sinon, je le mettrais aux voix.

Une voix: ...M. le député de Rimouski a d'autre chose à...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a autre chose à ajouter? Sinon, je vais le mettre aux voix.

M. Pelletier (Rimouski): Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Paquet): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Paquet): Il est rejeté...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): ...sur division. Donc, nous poursuivons maintenant l'article 12 tel qu'amendé...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...il y aura des copies de distribuées, bien sûr, pour la bonne gouverne du député de Chomedey et les autres membres de la commission. Alors, est-ce qu'il y a d'autres discussions, échanges sur l'article 12 tel qu'amendé? Est-ce qu'il y a d'autres éléments à ajouter dans les échanges sur l'article 12 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, on va attendre un peu, que le ministre ait fini ses explications autour de lui.

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, nous sommes ici au coeur de ce projet de loi. C'est un

article fondamental que, dans toute décision de créer un organisme comme l'Agence de revenu, la composition du conseil d'administration. D'abord, la décision qu'il y ait un conseil d'administration, qui a été préalable, mais ensuite quelle est la composition de ce conseil d'administration, c'est évidemment une décision centrale.

Je vous rappelle quelles étaient, puisque nous en avons discuté au moment des auditions menant à ce projet de loi, quelles étaient nos inquiétudes et l'inquiétude, d'ailleurs, de plusieurs de ceux qui sont venus témoigner devant nous. Pour nous, il ne pouvait pas être question qu'il y ait le moindre doute sur la totale indépendance, et la totale transparence, et la nécessité absolue qu'il y ait un conseil d'administration dont tous les membres ne puissent jamais être contestés dans leur probité, dans leur capacité d'agir sans intérêt personnel.

Ne nous cachons pas que la publicité qui a été largement diffusée pendant quelques mois, qui laissait croire l'inverse, a été condamnée par le ministre et par l'opposition comme ne reflétant, de toute évidence, pas le sens du projet de loi déposé, mais il faut aller au-delà de ça et bien montrer que ce conseil d'administration, il n'est pas une façon déguisée de sous-traiter l'agence dans le privé, qu'il n'est pas l'ouverture à des intérêts personnels. Alors, le ministre a, évidemment, réfléchi à cet aspect de son projet de loi, et nous avons devant nous des amendements qui précisent certains aspects.

À ce moment-ci, M. le Président, ce que je vous demanderais, c'est peut-être une période d'échange pour bien comprendre certains aspects du projet de loi.

Là où nous avions marqué notre différence -- et on peut se référer, je pense, à nos discours en Chambre là-dessus lors de l'adoption de principe -- c'est sur la nécessité que cette fonction qu'on dit régalienne, c'est-à-dire qui appartient de par sa nature même à l'État, celle de percevoir des impôts, comme d'administrer la justice, par exemple, cette fonction-là ne peut pas être exercée par d'autres décideurs que ceux qui sont de l'État. Et le conseil d'administration doit aussi refléter cette réalité.

Ce n'est pas un conseil consultatif, ce n'est pas des gens qui sont là pour aider le ministre à prendre ses décisions. Ce sont des gens qui sont là pour prendre des décisions. Et ces décisions, ce sont des décisions de l'État, et ce conseil d'administration doit refléter cette réalité de l'État, quelles que soient nos propres opinions. Certains préfèrent y avoir le plus possible de gens venant de secteurs d'activité où la compétence est présumée plus grande, ce dont je doute personnellement, mais je ne le condamne pas, c'est une opinion qui est tout à fait valable dans une société.

Mais la question n'est pas de la compétence, la question est de s'assurer que ce soit l'État qui prenne les décisions, et ce conseil d'administration est trop important pour qu'on puisse laisser planer le moindre doute sur cette nécessité.

M. le Président, est-ce que le ministre, dans le modèle qu'il nous propose, peut nous faire la démonstration que la majorité des membres de ce conseil d'administration appartiennent à la structure de l'État et que le contrôle de l'État reste dominant sur les résultats obtenus?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

** (12 heures) **

M. Bachand (Outremont): Je partage les mêmes préoccupations que le député de Richelieu, c'est clair que l'Agence du revenu exerce une fonction qui est au coeur des fonctions de l'État, mais qui, croyons-nous, seront exercées de façon beaucoup plus efficace par le modèle d'une agence que par le modèle d'un ministère.

Comment s'assure-t-on que ça reste au coeur de l'État, mais, par ailleurs, qu'on pourrait être le plus efficace, qu'on permette aussi d'avoir cette instance qui est un conseil d'administration, particulièrement sur des expertises de gestion de ressources humaines, gestion informatique, expertise de clientèle, d'ajouter cette voix, au fond, dans l'univers de ceux qui entourent le P.D.G. de l'agence? De deux façons.

Et c'est l'originalité du projet de loi, puis ça vient avec les amendements qu'on dépose, ça vient des discussions que nous avons eues ensemble lors de la commission particulière et des échanges que nous avons eus.

Avec l'amendement que nous déposons à 12.1, M. le Président, la majorité des membres du conseil, « huit membres[...], dont le président du conseil et le président-directeur général, doivent posséder une expérience suffisante, de l'avis du gouvernement, acquise à

titre de haut fonctionnaire ou de haut dirigeant d'un ministère, d'un organisme ou d'une entreprise d'un gouvernement » . Et on ajoute aussi qu'en plus « le conseil d'administration doit compter deux membres, dont l'un provient des ordres professionnels de comptables mentionnés au Code des professions et l'autre du Barreau du Québec ou de la Chambre des notaires[...], qui sont nommés après consultation de ces ordres professionnels » . En plus, dans les autres, donc, on a une majorité de huit.

Ce qu'on dit, donc, c'est que le président du conseil et le P.D.G. doivent avoir une expérience, je vous dirais, importante, là -- les légistes ont traduit ça, on retrouve ça dans d'autres textes -- suffisante à

titre de haut fonctionnaire ou de haut dirigeant. Donc, ce n'est pas quelqu'un qui n'a pas d'expérience de haute direction, c'est... Au fond, c'est des administrateurs d'État d'un ministère, mais d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement parce que ça peut... comme président de conseil, on peut très bien avoir quelqu'un qui a été sous-ministre au gouvernement du Québec, président d'une société d'État et revenir.

Donc, le président de conseil, son expérience de vie est du secteur public. Mettons ça simplement comme ça. Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas avoir eu trois, quatre expériences dans le privé, ce n'est pas exclu. Le P.D.G., même chose. D'ailleurs, le P.D.G. sera sûrement quelqu'un qui est actuellement actif dans le secteur public.

Et, en plus de ça, la majorité du conseil, donc au moins six autres membres en plus du président du conseil et du P.D.G., mêmes conditions de qualification, ça doit être des gens qui viennent essentiellement ou qui ont eu une large expérience, une expérience suffisante du secteur public, c'est-à-dire comme haut fonctionnaire, haut dirigeant d'un ministère, haut dirigeant d'un organisme, haut dirigeant d'une entreprise d'un gouvernement.

Le mot « un gouvernement » a été mis là parce qu'il est fort possible qu'on ait un Québécois hypercompétent qui ait eu une expérience à Revenu Canada -- par exemple, on a ici le député de Viau, qui a passé une grande

partie de sa carrière à Revenu Canada -- et alors il ne s'agit pas d'exclure les Québécois qui ont eu une expérience dans... Donc, le président de conseil vient, au fond, du secteur public, le P.D.G. vient, au fond, du secteur public, la majorité des membres du conseil aussi viennent du secteur public. Mais il y a une double majorité. Et, en plus de ça, il y en a au moins huit qui doivent être indépendants. Et là ce qu'on dit, par ailleurs, c'est que... Et ça veut dire que les gens qui ont été d'expérience du secteur public peuvent être des gens qui viennent de prendre leur retraite.

Moi, je vois très bien un certain nombre d'administrateurs, de nos sous-ministres qui ont pris leur retraite récemment, qui ont une vaste expérience, qui sont donc maintenant... qui n'ont pas été à l'emploi de l'agence depuis trois ans, mais qui ne sont plus à l'emploi du gouvernement.

Et, quand on aura des non-indépendants, on verra à 12.2, je pense, que ces gens-là, en plus, viendront renforcer... Donc, moi, je vois très bien un conseil de gens qui ont eu l'expérience du secteur public et de gens qui sont aujourd'hui actifs dans le secteur public, de ministères clients ou d'organismes clients, donc qui vont apporter au conseil l'expérience de l'État parce qu'ils le vivent puis, en plus de ça, sont les clients de l'agence ou du ministère des Finances. Et, dans les clients de l'agence -- excusez-moi -- on peut, à ce moment-là, parler... On en a un peu partout.

On a la Commission des normes du travail, la CSST, le Conseil de gestion de l'assurance parentale, bien sûr dans les ministères, des Affaires municipales et des Régions, ministères de la Culture, de l'Éducation, Loisir, Sport, Famille, Santé, Tourisme, la RAMQ -- je pense qu'on ajoute le ministère des Finances aussi dans notre article, qui est un ministère client important -- la Régie des rentes, Commission de transports du Québec, donc des ministères clients.

Alors, voilà, M. le Président, comment ce conseil-là, au lieu d'être un copie-coller de ce qui existe dans la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, on vient lui mettre des paramètres plus serrés. Pour s'assurer qu'il y a une majorité qui vient du secteur public, on exige que le président du conseil ait une expérience à

titre de haut fonctionnaire, dirigeant d'un ministère ou d'un organisme. Voilà les balises de l'article original avec tous les amendements qu'on apporte suite à nos discussions pour s'assurer -- parce qu'on a le même intérêt -- que ce conseil-là soit un conseil qui est au coeur de la mission de l'État, donc avec des gens qui ont ça à coeur depuis de nombreuses années, mais auquel on peut greffer et ajouter des gens qui ont de l'expertise importante dans... de l'expertise comptable importante, par exemple l'expertise en gestion des ressources humaines, l'expertise dans la gestion informatique, l'expertise...

C'est ce qu'on retrouve d'ailleurs à l'article 181, l'amendement qu'on a déposé pour les profils de compétence dans la gestion des risques, d'autres dimensions que nos gens qui viennent du secteur public pourront avoir ou pourront ne pas avoir. C'est pour ça que le conseil, c'est un tout, et on doit s'assurer que toutes ces compétences se retrouvent...

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je trouve que le ministre a décrit à peu près l'état actuel du projet de loi et je vais expliquer pourquoi j'ai des inquiétudes. D'abord, je veux bien expliquer à tout le monde ici que ce n'est pas par idéologie, par entêtement que je fais ces remarques. Vous avez été témoins comme moi, il y a quelques années, lorsqu'on a créé l'Agence des PPP, de la bataille que j'ai menée pendant plusieurs jours pour qu'on s'assure que le conseil d'administration ne puisse pas être dominé par des représentants d'entreprises qui, elles-mêmes, étaient en conflit d'intérêts.

Je le dis bien franchement et j'ai tellement eu raison que la ministre précédente m'a donné raison. Lorsqu'on a défait cette loi, on l'a remplacée par Infrastructure Québec, où on a mis une majorité de fonctionnaires de l'État du Québec au conseil d'administration.

Pourquoi? Parce que les décisions qui ont été prises par l'Agence des PPP -- et je vous réfère ici aux auditions de la Commission de l'administration publique et au rapport du Vérificateur général -- ont été des décisions qui n'ont pas toujours été prises dans l'intérêt public. Je ne veux pas réouvrir ce dossier-là, là, mais il faut bien voir que ce que nous disons ici, ce que nous écrivons dans la loi, ça a des effets sur des décisions.

Et, pour moi, le conseil d'administration d'un organisme comme l'Agence de revenu du Québec, Revenu Québec, là -- on le nommera comme on voudra -- doit rester majoritairement sous le contrôle d'agents, de serviteurs de l'État, de gens qui sont là majoritairement parce qu'ils appartiennent à l'administration publique. Que le profil des autres puisse inclure des retraités de la fonction publique, d'anciens doyens d'université ou de professeurs spécialisés dans ces champs-là qui apportent à leur façon leur expérience, je veux bien, mais il faut nous assurer qu'on a une majorité.

Le ministre est d'ailleurs conscient qu'il faut qu'il y ait une présence assez forte de l'État au conseil d'administration, puisqu'il balise la nomination du président du conseil d'administration et il balise également la présence d'un certain nombre -- d'ailleurs, ce n'est pas précisé, là -- de ministères clients. Il y a un bassin dont il nous a parlé, mais on ne sait pas combien de poissons seront pêchés dans le bassin. Il est très, très important que j'aie... en tout cas, qu'on comprenne mieux les intentions du projet de loi.

Pour moi, ce président du conseil d'administration et ces fonctionnaires provenant de la haute fonction publique devraient être majoritaires, c'est-à-dire devraient, au total, être huit sur 15, et qu'ensuite les profils décrits par le ministre, qui sont très intéressants, des gens qui ont pris de l'expérience et qui ne sont plus aujourd'hui intéressés...

C'est-à-dire que quelqu'un qui vient de chez Ernst & Young, qui est un grand comptable, qui a fait de la fiscalité toute sa vie peut être un excellent membre du conseil d'administration, à condition qu'il ne soit plus chez Ernst & Young et qu'à 60 ans, comme les règles le veulent dans cette firme, il ait dû prendre sa retraite et qu'il puisse maintenant faire profiter la société de sa compétence. Moi, je n'ai aucune objection. Mais il ne peut pas être majoritaire. J'ai nommé cette entreprise et je peux en nommer deux, trois autres d'ici la fin de cette commission de façon à équilibrer ma publicité, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

** (12 h 10) **

M. Simard (Richelieu): ...vous aurez compris qu'il faut nous assurer qu'il y ait une majorité automatique, là, de gens qui sont issus directement de l'appareil de l'État.

Je ne suis pas certain de comprendre la somme des amendements et la proposition de base. Et, si le ministre me dit et me fait la démonstration que c'est ça que ça veut dire en réalité, la description qu'il donne dans ses amendements, nous l'appuierons. Mais, jusqu'à maintenant, là, j'ai l'impression qu'on nous donne des indications, que l'on précise pour le président du conseil d'administration, mais que l'on laisse ouverte la possibilité qu'il y ait une majorité de gens extérieurs au gouvernement. Et, pour moi, là, c'est une question de principe absolue.

Et, pour nous, c'est le test de ce projet de loi, nous l'avions dit dès le départ. Les gens qui se sont opposés à ce projet de loi, nous avons entendu leurs arguments. Vous avez compris que le député de Rimouski a été convaincu qu'il n'y avait pas de matière dans la création de cette agence pour une opposition systématique, mais nous avons été sensibles dès le début à la nécessité d'inclure cette agence à l'intérieur de l'État, que ce soit pour la Loi de l'administration publique, que ça n'échappe, en termes d'imputabilité, à aucun aspect de la Loi de l'administration publique.

Et on en a discuté un peu hier, que le ministre soit vraiment responsable, comme si c'était un ministère, et qu'il puisse toujours devoir porter la responsabilité des grandes orientations et des décisions de l'agence, de la même façon, maintenant, nous voulons nous assurer que le conseil d'administration soit d'abord un conseil d'administration majoritairement de l'État, quitte à ce qu'on aille chercher les lumières...

Je l'ai dit et je trouve que certaines des suggestions du ministre sont excellentes, pour aller chercher des lumières chez des gens qui ont fait un séjour important à Revenu Canada, par exemple, ou dans des grandes firmes de comptables à Montréal, à Québec ou internationales. Vous savez, les grandes firmes de comptables, il y a des grands comptables, il y en a des moins bonnes. La plus grande firme internationale de comptables, qui brassait des centaines de milliards d'affaires, elle a disparu en quelques mois, hein, pour vous dire que c'est toujours fragile, les firmes de comptables.

Arthur Andersen était la référence mondiale en comptabilité, elle n'existe plus.

C'est donc dire qu'il nous faut être prudents, il faut toujours considérer que, nous, nous sommes dans la continuité. Nous ne sommes pas dans les scandales financiers, nous sommes dans la continuité de l'État. Oui, le ministre peut souhaiter la création d'une agence. Il souhaite plus d'efficacité, il souhaite avoir des lumières externes, il souhaite plus de souplesse de gestion pour arriver à une meilleure perception des impôts et de la récupération fiscale.

Personne ne peut s'opposer à un meilleur rendement, puis à une plus grande efficacité, puis à des meilleurs services aux citoyens, mais nous devons avoir la garantie que le conseil d'administration sera majoritairement un conseil de l'État. Si le ministre peut, à partir de ce qu'il a mis sur la table, me démontrer que c'est le résultat que ça donne, nous allons évidemment l'appuyer. Sinon, nous allons combattre, et très fortement, cette proposition.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je pensais, avec les amendements déposés, répondre aux préoccupations du député de Richelieu. Puis prenons-les, je pense, dans l'ensemble, là, l'article 12 avec les amendements qui sont déposés, mais j'attirerais l'attention du député de Richelieu, au fond, au premier paragraphe de 12.1., O.K., qui est dans les amendements.

M. Simard (Richelieu): « Au moins huit... »

M. Bachand (Outremont): « Au moins huit membres... » Donc, je prends ses propres... « Au moins huit membres[...], dont le président du conseil[...], doivent posséder -- et le P.D.G. -- une expérience suffisante, de l'avis du gouvernement, acquise à

titre de haut fonctionnaire ou de haut dirigeant d'un ministère, d'un organisme ou d'une entreprise [du] gouvernement. »

Donc, voici, il y en a huit, deux qui sont... -- dont le P.D.G., évidemment, qui sera actif -- qui viennent du secteur public. Ils ne sont plus nécessairement aujourd'hui sous-ministres du gouvernement. Les sous-ministres du gouvernement font partie... Parce que, comme on a une double majorité -- une majorité, indépendants; une majorité, secteur public -- les sous-ministres actuels des ministères clients font partie, bien sûr, de la majorité secteur public requise, mais ne se qualifient pas comme indépendants, hein?

Parce qu'on essaie de bâtir un conseil de 15 personnes, mettons le P.D.G. et le président du conseil en dehors, il en reste 13. Parce que le P.D.G., par définition, il est du secteur public, le président du conseil, très fortement aussi, il en reste donc 13 membres qui devront...

On a une double majorité là-dedans, mais ça prend une majorité qui a une expérience du secteur public, mais qui ne sont pas, presque pour six d'entre eux, par définition, actifs actuellement dans la fonction publique, hein -- c'est comme ça que c'est rédigé -- parce qu'ils ne se qualifieraient pas comme indépendants, puis là on n'aurait pas la double majorité qu'on recherche d'indépendants.

Donc, peut-être qu'on va arriver avec un résultat qui est même plus fort que ce que vous souhaitez parce que vous avez une majorité de gens qui viennent de la fonction publique -- résumons ça -- ou des organismes gouvernementaux, mais qui ne sont plus à l'emploi aujourd'hui, mais dont l'expérience de vie, c'est celle-là, c'est l'État. Il y a des gens à qui je pense, d'ailleurs, actuellement, là, tu sais, mais... Un sous-ministre, par exemple, là, tu sais, je viens de le nommer à autre chose, je ne sais pas s'il serait bon pour ça, je ne sais pas... On ne devrait pas nommer de noms ici.

Puis, en plus de ça, vous allez avoir des non-indépendants qui viennent de ministères clients. Alors, vous pouvez très bien, au bout de la ligne, vous retrouver avec... Vous avez un minimum de huit qui viennent du secteur public puis probablement que vous allez retrouver...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, pas actifs parce qu'il y a une double... la double majorité crée un jeu de dominos où ce sont des gens qui ne sont... Ils ne seront pas indépendants s'ils sont actifs, si on prend la définition du texte de loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Bon, le ministre vient de confirmer, là, que la majorité, malgré la double majorité, la majorité ne serait pas composée de membres de la fonction publique actifs. Je vous rappelle qu'on est dans le domaine de la fiscalité, par définition. Beaucoup de gens ont eu une expérience à différents niveaux du gouvernement, ce sont -- mon voisin de Rimouski me confirmera -- d'excellentes recrues pour les grands bureaux de comptables. C'est le bassin préféré, souvent, des bureaux de comptables, d'aller chercher des gens qui ont oeuvré pendant 10, 12, 15 ans dans les ministères.

Le député de Viau sait très bien de quoi je parle. Lorsqu'ils quittent, ils deviennent des hommes d'affaires ou des femmes d'affaires, ils travaillent pour des entreprises privées et ne sont plus du tout dans l'appareil d'État, et, même s'ils y ont pris une expérience...

Et je ne nie pas la compétence que ça ajoute, je trouve que, dans les indépendants, on devrait effectivement se tourner vers ces gens-là pour avoir une meilleure expérience au conseil d'administration, mais ça ne règle pas notre problème de départ, d'aller chercher, sur 15 membres du conseil d'administration, huit membres dont le salaire hebdomadaire est payé par l'État. Et ça, c'est une règle, à moins qu'on ait beaucoup d'imagination, difficile à contourner, et le fait d'avoir connu une expérience dans l'État... Moi, je connais des gens qui ont... beaucoup de gens...

Puis, vous-même, vous avez eu un parcours professionnel dans le secteur privé puis, ensuite, dans le secteur, bon -- comment appeler ça -- coopératif, je dirais, et puis vous êtes maintenant dans le secteur public. C'est tout à fait normal de passer de l'un à l'autre. Mais il ne s'agit pas de ça ici, là, il s'agit de voir comment, dans une fonction centrale de l'État, on s'assure que la majorité n'échappe pas à l'État et ne puisse en aucun moment être... que les décisions puissent être majoritairement prises par des gens qui ne sont pas dans l'appareil d'État.

Que le ministre nous dise qu'il y aura des membres des ministères clients, ça va de soi, je suis tout à fait d'accord avec lui. Qui de plus que les Finances, par exemple, est intéressé à ce que la rédaction des lois du Revenu, l'esprit de la perception corresponde aux grands objectifs du ministère des Finances. Je résume ça comme ça, là, mais c'est presque une symbiose naturelle.

D'ailleurs, le ministre, actuellement, est à la fois ministre des Finances et ministre du Revenu, et, quand il se présente, je pense qu'on... quand on le présente, on le présente d'abord comme ministre des Finances, j'imagine, c'est sa fonction centrale. Et personne n'a été choqué le jour où on lui a fait cumuler ces deux fonctions parce qu'elles sont très, très près l'une de l'autre, on va tous l'admettre. D'un côté, les grandes orientations budgétaires; de l'autre, la perception nécessaire des finances.

D'ailleurs, dans les budgets -- et ça a toujours été comme ça -- il y a souvent des articles importants concernant des objectifs de récupération de l'évasion fiscale, par exemple, qui... Le ministre en a mis dans son dernier budget, il en avait mis l'an dernier, et c'est tout à fait normal.

Donc, que les clients... Et il n'en manque pas, des clients dans l'appareil d'État. Le ministre en a cité un certain nombre tout à l'heure, la plupart... enfin, une

partie importante des ministères font percevoir par le ministère du Revenu un certain nombre de tarifs ou de frais et sont donc intéressés à ce que le ministère du Revenu fonctionne. Si l'Agence du Revenu, là -- je parle maintenant de l'agence -- ne fonctionne pas, ou fonctionne mal, ou perçoit mal les droits qui relèvent de la loi de ces ministères, bien tout le monde en souffre. Donc, ils ont intérêt à ce que ça fonctionne le mieux possible.

Donc, les administrateurs provenant des ministères clients, plus le ministère des Finances, plus le président-directeur général, qui doit nécessairement venir des rangs de la fonction publique, je pense qu'on peut facilement arriver à la majorité que nous réclamons. Ce serait très, très simple.

Et, pour ce qui est des autres membres indépendants, que l'on utilise le bassin des gens qui ont eu une expérience antérieure dans les différents ministères du Revenu ou agences du revenu, que ce soient des universitaires, des spécialistes à la retraite, tout le monde... Enfin, ce sera au gouvernement d'adopter un premier profil de compétence, à ceux qui se chargeront de recruter. Je ne ferai pas d'ironie sur les recruteurs de membres de conseil d'administration à ce moment-ci, je pense que le sujet est trop sérieux pour ça, on pourra y revenir.

Mais je suis sûr que le ministre a l'intention de voir ce conseil d'administration... en tout cas, d'une première cuvée des membres du conseil d'administration de l'agence échapper à toute influence indue et à... à un professionnalisme qui assure le succès de l'opération. Je ne pense pas qu'il succombe à l'appel de la nomination partisane. Je suis convaincu qu'il comprend le sérieux de notre opposition là-dessus, qu'il comprend notre préoccupation, qui n'est pas idéologique, elle est vraiment inspirée par une inquiétude qui découle directement de la conception de l'État qui doit nous inspirer tous ici.

Le ministère du Revenu devient une agence du revenu mais continue d'être une fonction essentielle, ce qu'on appelle une fonction régalienne de l'État, et on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, on ne peut pas enlever cette responsabilité à une majorité étatique pour la remettre à une majorité qui provient de l'extérieur.

** (12 h 20) **

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je comprends ce que dit le député de Richelieu, mais je ne suis pas sûr si je comprends, dans la mécanique, ce que ça veut dire parce qu'on trouve par ailleurs dans le principe fondamental de la loi de gouvernance de nos sociétés et des agences... c'est que deux tiers des membres doivent être indépendants, hein? Ça, c'est la loi même de gouvernance. Ici, on a mis une majorité justement pour se donner cette possibilité de mettre des gens du secteur public qui sont là. J'essaie de voir ce que le député de Richelieu recherche.

Est-ce qu'il recherche que la majorité des membres du conseil soient des sous-ministres en titre? Je simplifie, là, je simplifie. Et là je ne suis pas sûr si ça serait sage de faire ça.

M. Simard (Richelieu): ...en titre, M. le Président, nécessairement, S'ils appartiennent... Si vous trouvez un excellent directeur au ministère des services sociaux qui comprend très, très bien tous les mécanismes de perception qui sont entre les mains du Revenu et que vous le mettez au conseil d'administration, on reste dans les intentions que j'ai formulées. Je n'ai pas spécifié que ce devait être des sous-ministres en titre, ils doivent appartenir à l'appareil d'État.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Mais ce que le député de Richelieu souhaite... Parce que nous avions mis dans cet amendement qu'au moins huit doivent venir du secteur public. Ce que je comprends que le député de Richelieu dit, c'est que non seulement il souhaiterait qu'ils viennent du secteur public, mais qu'ils soient actifs aujourd'hui encore dans le secteur public.

M. Simard (Richelieu): Le ministre, M. le Président, a bien compris. Tout en comprenant très bien que le bassin qu'il vise de gens qui ont de l'expérience et qui sont allés ensuite, après, peuvent très bien se qualifier comme indépendants et être membres du conseil d'administration, mais il nous faut une majorité. Le ministre a très bien senti, d'ailleurs, l'importance que l'administration publique soit présente, puisque déjà il nous indique qu'il y aura des hauts fonctionnaires provenant des ministères clients, déjà il sait que le président du conseil d'administration ne peut pas nous venir, comme ça, du... je ne sais pas, d'un bureau de comptables actif sur la place publique.

Alors, M. le Président, je sais que c'est un débat, qu'on le voulait quand même... Et je sais que vous essayez d'équilibrer le temps, là, mais on est dans un débat de fond et qui, s'il est compris par le ministre et intégré, pourrait faciliter, en tout cas, de façon importante la suite des choses parce que ça a été identifié comme étant le coeur du projet de loi, et, pour nous, c'est important qu'on ait le temps d'avoir ce débat.

Le Président (M. Paquet): O.K. M. le député, juste pour vous rappeler, mais par consentement... C'est que votre 20 minutes sur l'article 12 a été épuisé, mais enfin, s'il y a consentement, vous pouvez poursuivre les échanges, mais...

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'on ne pourrait pas suspendre cet article, M. le Président, si le ministre y consent, pour regarder à nouveau les implications de sa proposition, et de mes questions, et de mes interrogations? Mon objectif n'est pas de bloquer le ministre dans son travail ici, mais, s'il pense qu'il peut nous apporter en commission une porte de sortie qui pourrait être en accord avec nos principes, je pense qu'il faut se donner le temps d'agir, et d'agir sereinement et efficacement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, je comprends qu'il y a une demande de suspension de ces deux articles, mais, monsieur...

M. Bachand (Outremont): Je comprends. Je voudrais juste...

M. Simard (Richelieu): Suggestion.

Le Président (M. Paquet): Suggestion.

M. Bachand (Outremont): ... -- non, non -- continuer l'échange quelques instants avec votre permission. Puis là disons qu'on prend le temps, par ce cumulatif de 12, 12.1, 12.2, parce que c'est le même sujet, à toutes fins pratiques... Juste pour être sûr que comprend le député de Richelieu et les conséquences de ce qu'il veut dire sur la composition du conseil, je demanderais au député de Richelieu: Est-ce que c'est vraiment ce qu'il vise? Et est-ce que c'est vraiment sage de...

On a le même objectif, que l'agence soit non seulement en dehors de tout soupçon, mais mue par la motivation de desservir le public, parce que c'est le coeur de l'État, mais par ailleurs encadrée avec un conseil dont la majorité des membres n'ont à coeur que l'intérêt de l'agence. Et c'est pour ça, la double majorité, parce que, quand vous avez des gens qui ne sont pas à l'emploi du gouvernement mais qui viennent du secteur public, bon, bien, on a une majorité du secteur public puis on a une majorité d'indépendants.

Si le député de Richelieu veut une majorité de gens qui sont actifs aujourd'hui dans le secteur public, on sait comment fonctionne l'appareil de l'État, ultimement, donc, la majorité du conseil n'ont pas uniquement à coeur l'intérêt de l'agence, mais ils ont leur autre emploi dans le ministère, dans le ministère client. Ils ont leur autre pression qui peut venir du secrétaire général du gouvernement. Ils peuvent avoir cette pression gouvernementale pour toutes sortes de dossiers, pensons à la gestion des ressources humaines, pensons à la gestion des ressources informatiques, et qui fait que l'agence perd cette

partie de distance qu'on veut par rapport à l'État. Parce que, les sous-ministres, ou dirigeants, ou etc., qui siégeraient là, on veut qu'ils soient indépendants d'esprit. On veut qu'ils viennent du secteur public puis on veut qu'ils soient indépendants d'esprit comme... parce qu'on ne voudrait pas avoir l'effet pervers qu'au fond ça soit télécommandé par le central -- appelons ça comme ça, mettons ça confus, c'est ce que veut dire le central -- puis que l'agence a perdu l'indépendance qu'on recherche dans le projet de loi, et tout.

Alors, c'est pour ça, quand vous demandez que ce soit une majorité du secteur public, on dit oui, et c'est dans ce qu'on vous propose. Quand vous demandez que ce soit une majorité actifs actuellement dans le secteur public, je pense que, si c'est dans la grande famille du secteur public, c'est une chose, mais, si c'était juste dans les sous-ministres du gouvernement, moi, je vous dirais qu'on... il y a un danger, en tout cas, il y a un danger à ce que ces personnes-là n'ont pas à coeur uniquement l'intérêt de l'agence parce qu'ils ont leur autre métier.

Alors, on n'en voulait pas une majorité, de ces personnes-là. On veut cette expérience-là, on veut cette valeur-là de servir le public, mais on n'en voulait pas une majorité.

** (12 h 30) **

Est-ce qu'on pourrait, par ailleurs -- puis ce n'est pas dans les textes de loi -- dire qu'il devra, parce qu'on procède ici par des négatifs en un sens... majorité d'indépendants, majorité secteur public, et, si vous n'êtes pas indépendant, vous venez du secteur public, ça doit être un ministère client, et pas les autres? Est-ce qu'on pourrait, par ailleurs, dire: Bien, il devrait y avoir au moins quatre ou cinq de ces autres qui sont des actifs?

Vous avez le P.D.G., vous avez le président du conseil -- et je raisonne à haute voix -- vous avez le président du conseil, qui, lui, doit venir du secteur public et, lui, doit être indépendant... Ça, je pense qu'il faut... Le président du conseil ne peut pas être un sous-ministre actif en titre. Le président du conseil, il est indépendant, il vient du secteur public, donc lui gère le conseil. Le P.D.G., qui est, par définition, actif dans... employé de l'État.

Mais, moi, je chercherais un conseil dont la majorité des membres ont un seul motif, c'est que l'agence soit la plus performante possible, et que les autres emplois qu'ils ont dans la vie, s'ils gagnent leur vie, ça n'a rien à voir, entre guillemets, avec l'agence, c'est leurs expertises comptables, gestion de ressources humaines, gestion informatique, gestion de l'État parce que c'est une expertise importante aussi qu'ils amènent. Alors, je me demande si on ne ferait pas une erreur.

Puis elle est sage, notre Loi de gouvernance des sociétés d'État, elle dit même deux tiers si on force une majorité actifs dans la fonction publique ou dans l'appareil de l'État. Qu'il y en ait un nombre suffisant, peut-être. Qu'il y ait une majorité de gens qui ont cette expérience-là parce que c'est ça qu'on veut à la table, mais on ne veut pas que ce soit téléguidé par les patrons des ministères où ils sont ou, en tout cas, si ce l'est, ils ne sont pas en majorité au conseil, ils apportent ça. Je soumets ça à votre réflexion.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je comprends qu'il y a consentement effectivement, on va... Pour les temps, ça va très bien. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): J'apprécie, en tout cas, le niveau de discussion parce que c'est un niveau de recherche d'amélioration et de compréhension. Je peux renverser l'argument du ministre très facilement, évidemment, si... Peut-on imaginer qu'il y ait une majorité d'indépendants qui imposent à l'État une volonté qui irait à l'encontre des grandes orientations centrales de l'État? Ça joue dans les deux sens.

Je comprends par ailleurs le souci du ministre de s'assurer qu'il y ait de l'oxygène et qu'il y ait une souplesse, qu'on ajoute à la compétence actuelle, et qu'on ne soustraie pas, et qu'on ne fonctionne pas en vase clos, que le « inbreeding » ne soit pas la première caractéristique. On sait que les organisations qui ne se nourrissent que d'elles-mêmes finissent par être sclérosées, et l'ajout de compétences extérieures m'apparaît un aspect important et positif. Je ne suis pas contre ça. Au contraire, là, il y a des gens qui ont des expériences de vie qui vont enrichir l'agence.

Mais je maintiens qu'il faudrait arriver à préciser que, des 15 membres de l'agence, en incluant le président-directeur général, qui, lui, nécessairement, est du gouvernement, qu'il y ait... qu'aucune décision ne puisse être prise sans une majorité de membres appartenant à la définition qu'on peut donner, là, d'un membre provenant du gouvernement, que ce soit un sous-ministre, un sous-ministre adjoint, un directeur, un spécialiste venant de l'appareil de l'État, mais qui appartienne à l'État du Québec, une majorité. On ne peut pas prendre de décision sans qu'il y ait cette majorité.

En tout cas, si on a une contre-proposition , je veux bien la regarder, mais la façon dont c'est rédigé actuellement, à la limite il pourrait n'y avoir que trois, quatre membres désignés par le gouvernement et 11 membres appartenant à ce qu'on appelle la catégorie des indépendants. De la façon dont c'est rédigé maintenant, on fonctionne par la négative, ils ne doivent pas, ils ne doivent pas, là, mais il n'y a aucune obligation quant au nombre de membres, et, actuellement, ça pourrait être un conseil d'administration presque entièrement privé avec deux ou trois ministères clients représentés.

Et ça, je pense qu'on est très, très loin du compte par rapport au principe que j'évoquais, tout en reconnaissant que la volonté du ministre d'utiliser des gens qui ont de l'expérience, notamment des retraités... On est dans une période où les gens prennent leur retraite, quoi, entre 60, 65 ans souvent dans la fonction publique, la haute fonction publique, et qui ont encore souvent 10 ans d'expérience à... 10, 15 ans à faire partager à l'État. C'est une formidable richesse qu'ils ont accumulée, l'expérience d'une vie au service de l'État. Même chose pour des gens, évidemment, de l'université, des grands bureaux.

Ce désir d'utiliser des ressources, des compétences qui ont fait leurs preuves, moi, je suis tout à fait ouvert à ça. Mais il faut avoir en tête que la majorité doit correspondre à cette définition que la perception du revenu... On n'est plus à l'ère des fermiers généraux, là, auxquels on contracte la perception des revenus de l'État, et on ne peut pas non plus avoir un conseil d'administration...

Si je prends l'exemple d'Ottawa -- notre ami de Viau y a travaillé -- ce n'est pas un véritable conseil d'administration, c'est un conseil d'orientation. Ceux qui y participent sont... En fait, ce sont les provinces qui sont clientes. Pas le Québec, là, mais les provinces qui ne perçoivent pas leur impôt et qui ont besoin... Celles-ci ont désigné souvent des administrateurs à la retraite de... parfois, par contre, dans quelques cas, ce que je trouve un peu bizarre, mais des gens qui sont actifs dans des grands bureaux comptables ou de grandes sociétés, ce que je trouve un peu délicat.

Mais ils ne sont pas des membres d'un conseil d'administration, ils ne sont là que pour orienter la présidente-directrice générale de l'organisme... -- c'est une femme, je crois, actuellement...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...non, c'est un homme -- le président-directeur général de l'organisme de Revenu Canada, et ils ne prennent pas de décisions. Les décisions sont prises par le P.D.G., donc par la direction effective de l'agence, l'exécutif de l'agence et, évidemment, le ministre, qui est consulté pour les choses importantes, puisqu'il devra en être imputable. Mais ici, là, le ministre l'admet, je pense qu'il s'agit d'un conseil d'administration qui exerce vraiment les fonctions d'un conseil d'administration. Alors, si on veut retirer cet aspect-là, évidemment toute mon interrogation disparaît, là.

Mais, si les décisions fondamentales d'orientation et de fonctionnement sont prises par un conseil... Un conseil ne se mêle pas des affaires quotidiennes, de la gestion du... sauf des cas très importants, là, mais le conseil est d'abord là pour prendre des grandes décisions d'orientation, des décisions financières, des décisions budgétaires, des décisions d'orientation, de rémunération des ressources humaines, des grandes décisions concernant l'informatique. On a déjà, d'ailleurs, déterminé... Je crois, que l'un des vice-présidents, puisqu'il est au conseil d'administration aussi, sera responsable...

Non, il n'est pas au conseil d'administration. Ça aurait pu être une porte de sortie au moins pour une personne, mais il ne sera pas au conseil d'administration.

Donc, le conseil d'administration prend de véritables décisions, et je ne vois pas comment ces décisions, dans un secteur aussi essentiel de la vie de l'État, pourraient être prises... Je reprends l'argument à l'envers du ministre tout à l'heure: Comment peut-on imaginer que ça aille à l'encontre des grandes orientations centrales du gouvernement? Même si on peut craindre qu'à l'inverse ça obéisse trop aux orientations centrales du gouvernement, je comprends la préoccupation du ministre, mais inversement c'est... je raisonne par l'absurde, mais c'est vrai qu'il n'admettrait pas non plus qu'un conseil d'administration se mette tout à coup à aller à l'encontre de la volonté gouvernementale.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Puis j'apprécie la façon dont le débat se mène parce qu'effectivement on a un bien qu'on veut, on a deux maux qu'on veut éviter. Sur le mal d'inféoder le conseil de l'agence, on n'a pas beaucoup de garde-fous si on va, je pense, dans la direction que vous suggérez, qu'une majorité soit des sous-ministres, des gens qui sont actifs dans le gouvernement. De l'autre côté, on a quand même deux, trois garde-fous. Premièrement, c'est un conseil d'administration, mais pas tout à fait comme les autres parce que le président de l'agence a seul les pouvoirs sur l'administration fiscale.

Le conseil ne se mêle pas de ça, c'est un conseil sur la gestion, ressources humaines. Alors, c'est quand même... sur le coeur de la mission, le conseil n'a pas ce mandat-là. Il a un mandat un peu plus fort qu'à Ottawa, mais ce n'est pas comme une société d'État ordinaire, Deuxièmement, il y a ce pouvoir de directive qui est là, et, si le conseil s'en allait prendre des décisions vraiment à l'encontre des intérêts de l'État, le gouvernement a un pouvoir de directive sur recommandation du ministre qui lie le conseil et qui s'applique immédiatement. Troisièmement, bien sûr, on le sait, le pouvoir de nommer...

Même si vous nommez pour trois ans, le pouvoir de nommer emporte le pouvoir d'émettre. Donc, il y a quand même trois garde-fous qui permettent au gouvernement, s'il y a un dérapage, d'intervenir rapidement.

Ceci étant dit, moi, je prendrais, pour ce moment-ci, la suggestion du député de Richelieu et du député de Rimouski de suspendre l'article 12 pour passer à l'article... le 13, le temps, peut-être, que nous pourrons à la fois réfléchir ou avoir des discussions hors caméra.

** (12 h 40) **

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Simard (Richelieu): ...aussi intéressantes à la caméra.

Le Président (M. Paquet): Hors camera veut dire en dehors de la Chambre aussi, en même temps qu'en dehors de... devant les caméras de télévision. Juste un point avant de suspendre, juste pour préciser, tout à l'heure... Parce que l'oeil de lynx du secrétaire de la commission a fait remarquer... L'amendement, tout à l'heure, qui a été voté et dont il a été disposé par un rejet sur division, il y a eu une petite imprécision, une petite erreur dedans parce qu'on... On faisait référence au mot « peut » plutôt que « doit » dans la première et la quatrième lignes du quatrième alinéa de l'article 12.

Or, effectivement, il y a un mot « peut » qui apparaissait à la première ligne, mais il apparaissait à la troisième ligne, et non pas à la quatrième ligne. Donc, juste pour techniquement parlant, mais juste pour clarifier pour les fins du procès-verbal et du Journal des débats . D'accord? Donc, c'est bien enregistré, on ne remettra pas aux voix, là, tout le monde avait compris le sens clairement de ce sur quoi nous votions plus tôt.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, pour venir à la défense de mon adjoint, là, c'est...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...que, dans le projet de loi, il vient à la troisième ligne, mais, dans le document fourni, ici, il est à la quatrième ligne. Alors, c'est pour ça qu'il y a eu imbroglio.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, tout ça étant clarifié maintenant, suite, donc, au consentement, nous suspendons l'étude de l'article 12. Il y avait un amendement pour 12.1 et 12.2. Est-ce que je comprends qu'on reviendra à ces amendements-là plus tard aussi? Parfait. Alors, j'appelle la prise en considération de l'article 13 du projet de loi. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont):

Article 13, M. le Président: « Le gouvernement nomme le président du conseil pour un mandat d'au plus cinq ans pouvant être renouvelé deux fois à ce titre. »

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Bachand (Outremont): C'est assez simple, ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. C'est un peu spécial ici. Parce que je ne sais pas si on se réfère à la

Loi sur la gouvernance, là, ou d'autres lois. On voyait tout à l'heure, Infrastructure Québec, je pense, on nomme un président pour cinq ans, ça finit là, au plus cinq ans. Ça arrive, des fois, qu'on nomme quelqu'un pour une période cinq ans, ou quatre ans, renouvelable une fois. Mais renouvelable deux fois, là, ça fait 15 ans. Je ne sais pas si on...

M. Simard (Richelieu): La moitié de sa vie.

M. Pelletier (Rimouski): Je ne sais pas si on a évalué ça comme ça, là, je ne sais pas si on voulait dire deux fois avec le premier mandat, là. Mais tel que c'est écrit, M. le Président, c'est un mandat d'au plus cinq ans pouvant être renouvelé deux fois, alors ça fait 15 ans. Moi, je pense qu'une fois, ça serait suffisant, là. Alors, je ne sais pas si M. le ministre veut corriger le libellé du projet de loi, mais parce que ça...

M. Simard (Richelieu): Les ministres passent, le P.D.G. reste.

M. Pelletier (Rimouski): ...parce que ça revient aussi pour d'autres postes, là. Alors, c'est tout simplement... La seule remarque que j'ai, c'est que c'est long, 15 ans.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Vous présumez, bien sûr, M. le député de Rimouski, que la nomination est pour cinq ans, mais c'est là aussi... Et je n'étais pas là lors du débat sur la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, mais, dans la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, on retrouve exactement la même disposition. Votre collègue -- vous étiez peut-être dans la même commission parlementaire -- votre collègue était là.

Mais on retrouve à la fois sur les membres du conseil et... que le président du conseil peut être renouvelé deux fois à ce titre, consécutivement ou non, et les membres du conseil d'administration peuvent être renouvelés deux fois à ce seul titre, consécutivement ou non. Alors, c'est la même disposition qui a été reprise ici. Je ne sais pas si elle a fait l'objet d'une profonde réflexion additionnelle.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...semble vouloir me porter responsable pour ceux qui ont voté cette loi. J'y ai travaillé à la Commission des finances publiques pendant de nombreuses heures, et nous avons obtenu d'ailleurs des changements majeurs. Dans beaucoup de mandats de sociétés d'État, les mandats de présidence ne sont pas de cinq ans, mais de trois ans, de deux ans. Là, à cinq ans... Ce qui est justifié, hein? Nous sommes d'accord pour que ce soit cinq ans. Le renouvellement à trois ans, le gros bon sens nous montre très bien que ça ne peut pas se justifier. Si c'était trois fois deux ans ou, à la limite, trois fois trois ans, on est toujours inférieur à 10 ans.

Il y a Edgar J. Hoover, qui a été là, à la direction du FBI pour une quarantaine d'années. Il a passé cinq ou six présidents des États-Unis, il les a fait tous danser à sa volonté. Je ne pense pas qu'on ait envie d'avoir un tsar du revenu qui, pendant 15 ans, fait nécessairement la pluie et le beau temps après 15 ans. S'il ne contrôle pas son appareil après 15 ans, il y a un problème, là. Ce n'est certainement pas le goût du ministre de voir une telle chose se produire, et, ici, là, nous accepterions volontiers que le ministre lui-même suggère un amendement.

Le Président (M. Paquet): Vous le savez, votre nom avait été évoqué tout à l'heure, hein, M. le député de Richelieu, parmi les candidats potentiels par le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je peux me reviser, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Mais je comprends les arguments du député de Richelieu, du député de Rimouski, mais la loi de l'Hydro-Québec a exactement la même disposition. Je ne sais pas si elle a été faite... Je me souviens, la Loi d'Hydro-Québec a été faite, d'ailleurs, par... La première loi, le premier vrai conseil de l'Hydro, je me souviens, j'avais participé. Je faisais mes études de doctorat à Boston et j'étais venu rencontrer... je pense que c'était Yves Duhaime et d'autres, à l'époque, au bureau du premier ministre, qui travaillaient sur ça pour changer les commissaires.

Et, dans les dispositions de la loi de l'Hydro, qui est plutôt une institution importante, hein, au Québec, on retrouve cette même disposition, selon ce que mes légistes me disent. Pour le président du conseil, un mandat d'au plus cinq ans pourrait être renouvelé... Donc, c'est ce qu'on m'indique. Pour la loi de l'Hydro, « le gouvernement -- à 402 -- nomme le président du conseil pour un mandat d'au plus cinq ans. [...]peut être renouvelé deux fois à ce titre... »

Alors, on retrouve ça un peu partout. On peut peut-être la questionner, mais je me demande si c'est vraiment... est-ce que c'est aujourd'hui dans cette loi-là qu'on remet ça ou, quand on va reviser la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, qu'on se repenche sur cette question. Parce que, sinon, la rédaction deviendrait alambiquée. Peut-être que normalement... Cinq ans, souvent, vous allez renouveler pour trois ans. Puis parfois, dépendant des circonstances, parce qu'il y a quelqu'un qui est malade, il y a une crise, ils vont vous demander de rester en place.

Le P.D.G. décède, alors vous demandez à votre président de conseil de rester en place et vous le renouvelez une deuxième fois. C'est plus une protection, mais c'est rare. Et les présidents de conseil eux-mêmes, en général, ne souhaitent pas rester 15 ans dans une institution. Ça peut aller... Mais on retrouve ça même pour des sociétés aussi importantes que l'Hydro-Québec, et il y en a une série d'autres. Alors, on ne s'est pas compliqué la vie, on a mis la même disposition se disant que, le grand débat philosophique, on l'aurait peut-être ailleurs.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, sans doute est-ce le fruit complet du hasard, mais je pense que, jusqu'à maintenant, en tout cas, les présidents d'Hydro-Québec n'ont pas été là pendant 15 ans, les gouvernements n'ayant pas été réélus sur des périodes aussi longues. Mais disons que je suis d'accord avec le ministre pour dire que ça relève de la

Loi sur la gouvernance et qu'un changement à un endroit fait un peu désordre dans ce cas-là. Par contre, on aura des questions à poser sur le président-directeur général, là, son mandat, parce que, lui, son action est extrêmement importante et quotidienne. Alors, nous acceptons de poursuivre sur cet

article sans proposer d'amendement.

Le Président (M. Paquet): D'accord, merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, à moins que... Non, ça va. Tout simplement pour vous dire, répéter encore une fois, M. le Président, que, si jamais, un jour, lorsqu'on révisera la Loi de la gouvernance pour l'améliorer puis que la

Loi sur l'Agence de revenu du Québec peut servir d'exemple à un moment donné... Parce que, là, on se réfère à ce que j'appelais tantôt la bible, là. Mais, si, lors de la révision de la

Loi sur la gouvernance, si la

loi sur l'Agence du revenu, parce qu'on a bien travaillé, devient la bible, ce n'est pas défendu, là, puis...

M. Simard (Richelieu): On peut toujours faire mieux.

M. Pelletier (Rimouski): On peut toujours faire mieux, c'est ça. Un projet de loi, ça peut... Une loi, ça peut toujours être améliorée.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Donc, sur ce, je mets aux voix l'article 13. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division.

Article 14. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, l'article 14, c'est: « Les membres du conseil d'administration, sauf le président du conseil et le président-directeur général, sont nommés pour des mandats d'au plus quatre ans pouvant être renouvelés deux fois à ce titre.

« À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. »

Ça, c'est une disposition fréquente, standard, qu'on retrouve dans toutes nos sociétés d'État ou nos conseils d'administration.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ça reflète la

Loi sur la gouvernance.

M. Bachand (Outremont): Me Boisvert, ça reflète la

Loi sur la gouvernance, je pense, cet article...

M. Boisvert (Jacques): Oui, c'est le même

article que...

Le Président (M. Paquet): Alors, Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): C'est le même

article que tantôt. C'est le même

article dont on référait tantôt, l'article 12, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

** (12 h 50) **

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je renouvelle ma mise en garde et mon inquiétude, c'est que la

Loi sur la gouvernance ne précise pas des termes de mandat, elle précise un nombre de renouvellements. Quand vous êtes à quatre ans puis à cinq ans, ça fait des longues périodes. C'est pour ça que moi, je... La sagesse de mon collègue de Rimouski devrait nous inspirer ici pour nous assurer que le ministère du Revenu ne se retrouve pas avec des membres de conseil d'administration qui sont là pour un nombre d'années qui ne nous apparaît pas, là, des deux côtés de la Chambre, ici, comme étant tout à fait normal.

On a reproduit tel quel, mais n'oublions pas que la

Loi sur la gouvernance ne précise pas le nombre d'années, puisque chacune des sociétés d'État ou chacune des sociétés, des agences impliquées ont des pratiques diverses. Alors, dans le cas d'une société qui a des pratiques de long terme comme mandat, il faudrait peut-être songer à ne pas permettre un renouvellement deux fois. Nous avons invité à la prudence le gouvernement. Nous n'en ferons pas une question pour en discuter pendant trois jours, là, mais il reste quand même que ça ne nous paraît pas optimal.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je comprends ce qu'il veut dire, mais... Que des administrateurs soient là 10 ans, ce n'est pas une mauvaise idée, mais il ne faut pas que tout le conseil soit là pendant 10 ans, il faut qu'il y ait une rotation. D'ailleurs, moi, je porte beaucoup attention à la nomination que je fais parfois, je nomme pas tout le monde pour la même durée pour s'assurer qu'à tous les cycles, disons, que le tiers du conseil puisse être renouvelé.

M. Simard (Richelieu): ...justement ça, là, on va renouveler plus qu'un tiers à la fois.

M. Bachand (Outremont): Mais ce n'est pas mauvais d'avoir autour de la table deux ou trois administrateurs sur 15 qui ont sept, huit, neuf ans d'expérience puis... parce que c'est un long apprentissage. Les comités de vérification sont des comités très complexes. Le comité informatique, puisqu'il y en aura un ici, c'est un comité fort complexe. Alors, je retiens la suggestion du député de Richelieu. Je pense, ça mérite réflexion. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Avec l'accord du ministre, est-ce qu'on pourrait demander à Me Boisclair que dit la

Loi sur la gouvernance sur les étapes de renouvellement? Est-ce que c'est au tiers ou au demi? Je sais qu'on avait prévu un mécanisme de façon à ne pas se retrouver à remplacer tout le monde en même temps, là, c'est bien évident.

M. Boisvert (Jacques): Oui. C'est ce que je suis en train de vérifier. Si ma mémoire est bonne, ce n'est pas prévu. C'est prévu dans certaines lois, par exemple. Il y a plusieurs lois où... Là, je suis en train de compléter ma recherche.

M. Simard (Richelieu): Vous pourrez revenir peut-être avec ça? Parce qu'il me semble qu'il y a une provision là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Au sujet de cet article-là, c'est un peu la même remarque que j'aurais sur... En fait, c'est la même durée, ça fait 15 ans. Ça fait qu'on pourrait se retrouver dans la situation où on a... Si les choses restent ce qu'elles sont, là, l'article 12, entre autres, on pourrait se retrouver dans une situation où majoritairement l'agence, qui est un organisme de l'État, puis un organisme particulier...

Ce n'est pas Hydro-Québec, là, c'est l'organisme qui, je le disais hier d'ailleurs, l'organisme qui recueille plus de 70 milliards de dollars d'argent des poches des citoyens, et puis que ces dossiers-là doivent demeurer confidentiels, à l'abri même du conseil d'administration.

Alors, on se trouve dans la situation où supposons qu'on a 11 membres indépendants et puis quatre personnes qui sont au ministère du Revenu, et puis que, ces personnes-là, ça fait -- tout le monde, là -- 14 ans qu'ils sont au conseil d'administration... Je mets ça au pire, là, mais c'est possible d'après ce qui est écrit là. Alors, on se retrouve dans une situation où le risque, là, vous savez, le risque qui a été mentionné au départ par à peu près tout le monde, là, le risque de collusion, et ainsi de suite...

Puis on ne peut même pas prêter des mauvaises intentions à ces gens-là, ça fait 14 ans qu'ils sont là, puis, en côtoyant des gens, ils ont appris des choses sans vouloir le savoir, là. Mais ils connaissent des choses, ils savent des choses, puis ainsi de suite, alors ça augmente ce risque-là, puis sans leur prêter de mauvaises intentions.

Deuxièmement, ici, on va discuter de l'article 12, là, si, par contre, à l'inverse, si majoritairement le conseil d'administration, c'est des gens actifs dans le ou les ministères, alors, à mon avis, c'est des gens que... cette majorité-là, on peut leur dire: Vous êtes là pour 15 ans, mais, s'ils sont à cinq ans de la retraite, ils ne pourront pas être là 15 ans. Alors, ça pourrait atténuer un peu cette situation-là parce que les gens qui... si le conseil d'administration est majoritairement des gens indépendants, bien ça pourrait atténuer les deux choses, là, tu sais, les deux situations. Alors, moi...

M. Simard (Richelieu): Personne ne va rester 15 ans là.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Ça fait qu'on n'aura pas d'amendement à proposer à cet article-là non plus, mais je pense que ça devrait, à mon avis, ça devrait être pris en note puis être considéré aussi lors de la discussion qu'on aura sur l'article 12.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'apprécie. Je fais juste souligner que, dans le cas des membres du conseil, c'est quatre ans, maximum. Donc, c'est 12 ans, c'est 12 ans, et non pas... Le président du conseil, c'est cinq. Donc, ça ferait 12 ans à ce moment-là. Ça ferait 12 au lieu de 15. Merci, M. le Président. Alors, l'article 14 est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Alors, l'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division.

Article 15. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, c'est ce qui concerne les vacances au conseil d'administration, et elles sont remplacées selon les mêmes règles de nomination. Et ça prévoit aussi que le conseil déterminera dans son règlement de régie interne que, quelqu'un qui est absent d'un nombre déterminé de réunions, ça devient une vacance. Ça, c'est une bonne règle de gouvernance qui existe maintenant dans beaucoup, beaucoup de grandes sociétés. L'administrateur qui ne se présente pas pour plus d'un certain nombre de réunions... Et ce n'est pas un nombre qui est fixé dans une loi, chacun fait...

Parce que ça dépend du nombre de réunions que le conseil a. Peut-être que, dans la première année, ils en auront plusieurs. Après ça, peut-être que ça sera au trimestre, au mois, je ne sais pas, on verra. C'est un

article assez standard.

M. Simard (Richelieu): Mais, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...le ministre a raison, les règles doivent nécessairement varier selon la fréquence habituelle, et on ne peut pas avoir ici des règles absolues qui disent: Manquer deux réunions veut dire... Manquer deux réunions, ça peut, dans certains cas, vouloir dire manquer les deux réunions de l'année. Là, ça veut dire, évidemment, d'être remplacé. Dans d'autres cas, c'est en manquer deux sur 14. Donc, ça ne peut pas être la même règle, et chacun doit s'adapter, c'est tout à fait juste. Mais, en même temps, ça met en lumière le fait que ces organismes-là sont très différents l'un de l'autre. On a une

loi sur la gouvernance générale, mais on a aussi des réalités très différentes.

Et, tout à l'heure, je parlais de la durée, le nombre de renouvellements, qui m'apparaît une erreur, je... On a voté là-dessus, mais je peux y revenir au moins en forme de commentaire, une erreur. C'est que ça donne toujours... Le fait d'être longtemps dans un poste donne du pouvoir, donne de la connaissance. Lord Ashton disait que le pouvoir corrompt, puis le pouvoir absolu corrompt absolument. 15 ans plus tard, il est évident que la tentation de l'abus de pouvoir pourrait exister.

Alors, je reviens là-dessus parce que le ministre a raison de dire qu'on ne peut fixer les absences minimales ou maximales qu'en fonction du rythme prévu ou prévisible de réunion. Sinon, c'est absurde. Mais ça met en évidence le fait que chaque agence a sa réalité propre et qu'on devrait repenser au nombre d'années maximal de renouvellement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. On va réfléchir.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Ici, on laisse un peu ça vague, là, mais c'est quand même délicat, cette chose-là, surtout qu'on fait affaire avec des administrateurs -- pour le moment, là, en tout cas -- des administrateurs non rémunérés, des administrateurs bénévoles. Ça m'est arrivé, moi, M. le Président, de présider un comité au niveau de l'Ordre des comptables agréés du Québec. À l'ordre, il y a un règlement comme ça qui dit qu'après trois absences sans raison...

M. Simard (Richelieu): Consécutives.

M. Pelletier (Rimouski): ...consécutives sans raison un membre est exclu de ce conseil d'administration là. Alors, moi, j'étais jeune dans la profession et très zélé, il y avait un collègue qui a manqué trois réunions sans raison, puis je lui ai envoyé une petite lettre pour lui dire qu'il n'était plus membre du conseil d'administration. Il n'était pas content, puis ça a fait une... Bon.

Ce que je veux vous dire ici, ce n'est pas de ne pas respecter le règlement, mais c'est d'être délicat un petit peu sur la question pour que les gens au conseil d'administration le sachent très bien, de quoi il s'agit, parce que je pense qu'il faudrait une réglementation, quelque chose... Il faudrait le dire, il faudrait que les membres du conseil d'administration le sachent que, s'ils s'absentent pour un certain nombre de réunions sans donner signe de vie, sans raison valable, ils pourraient être exclus du conseil d'administration. Je n'ai pas dit: Ils devront.

Ils pourraient être exclus du conseil d'administration après discussion, puis ainsi de suite. Mais je pense qu'il faut faire attention ici, là, de ne pas avoir des mesures trop drastiques et puis de respecter les bénévoles au conseil d'administration.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Simard (Richelieu): S'ils sont bénévoles.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. On comprend que le député de Rimouski regrette l'action de sa jeunesse...

Des voix: ...

Une voix: On l'a tous compris.

M. Bachand (Outremont): Oui. Et, moi, je serais prêt à voter l'article 15, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division.

Compte tenu de l'heure, je me vois dans l'obligation, bien sûr, de suspendre les travaux de la commission jusqu'à 15 heures, où nous aurons le plaisir de nous retrouver à nouveau pour poursuivre cette étude détaillée.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 107,

Loi sur l'Agence du revenu du Québec. Au moment de la suspension de nos travaux, à 13 heures, nous en étions à l'étude de l'article 16 du projet de loi. Alors donc, y a-t-il des interventions... Bien, je pense que nous commencions l'article 16. Nous venions de disposer et de voter l'article 15, qui avait été adopté sur division, et, donc, nous arrivons à l'article 16. M. le ministre du Revenu,

article 16.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. On n'avait pas lu l'article 16, on commence l'article 16. Merci de me le rappeler.

« Le conseil d'administration désigne parmi ses membres un vice-président pour remplacer le président du conseil en cas d'absence ou d'empêchement. »

Ça ne devrait pas mériter un très long débat.

Une voix: ...

** (15 h 10) **

M. Bachand (Outremont): 16. 15 est adopté grâce à votre collaboration.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Alors donc, l'article 16. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. C'est tout simplement des précisions ici. J'imagine que, dans l'article 16, le conseil d'administration désigne parmi ses membres indépendants un vice-président autre que le P.D.G., évidemment, pour remplacer le président du conseil en l'absence... ou d'empêchement.

M. Simard (Richelieu): Qu'est-ce qui était prévu pour la nomination du président...

M. Pelletier (Rimouski): Un indépendant.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est une suggestion qui, a priori, mériterait d'être adoptée jusqu'à ce que je trouve une objection. Non, je blague, excusez-moi. Cette fois, il faut être sérieux. En théorie, le président doit être indépendant. Donc, celui ou celle qui le remplace devrait normalement l'être. Évidemment, si, en bout de piste, votre collègue nous force un compromis où il ne reste plus personne d'indépendant, ça va être difficile, mais...

M. Pelletier (Rimouski): ...il en reste six, monsieur...

M. Bachand (Outremont): Oui. Est-ce qu'on retrouve cette notion-là d'obligation du président indépendant dans d'autres sociétés d'État? Je ne pense pas, hein? Dans d'autres sociétés d'État, les deux tiers doivent être indépendants, mais le président du conseil n'est pas précisé comme étant indépendant.

M. Boisvert (Jacques): C'est une règle de la

Loi sur la gouvernance que le président du conseil doit être indépendant. Ça fait que je serais porté à dire que, quand on nomme une personne pour remplacer le vice-président, il devrait normalement être indépendant. Toutefois, il n'y a pas d'obligation de prévue à cet égard-là. Tout ce qu'on dit, c'est que le conseil d'administration désigne parmi ses membres un vice-président pour remplacer le président du conseil en cas d'absence ou d'empêchement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Mais, si on vient de voter que le président, il est indépendant, le conseil, quand il va remplacer le président, il va bien être obligé de mettre un indépendant. Je m'excuse, là, mais...

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Je serais porté à croire qu'il devrait agir comme ça.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vais faire ce que j'ai dit qu'il ne faut jamais faire, c'est accepter un amendement sur-le-champ sans que les légistes aient le temps d'y réfléchir, mais, donc, si c'était... quitte à revenir d'ici la fin pour rouvrir l'article. Est-ce qu'on a le droit de rouvrir un

article adopté?

Le Président (M. Paquet): ...consentement, on peut ouvrir...

M. Simard (Richelieu): De consentement, on peut tout faire.

M. Bachand (Outremont): Et, sans consentement, est-ce qu'on peut par une motion?

Le Président (M. Paquet): Non, c'est par consentement. Ou on peut suspendre...

M. Bachand (Outremont): Non, non. Non, mais est-ce que vous consentiriez que, si jamais il y a une objection majeure, qu'on puisse réouvrir l'article? Vous consentez d'avance? Mais, moi, je dirais: « Le conseil d'administration désigne parmi ses membres indépendants un vice-président pour remplacer... » C'est votre suggestion.

Le Président (M. Paquet): Il y a une autre possibilité, M. le ministre. Il y a une autre possibilité aussi. Techniquement, au moment de la prise en considération du rapport, advenant... On est dans des cas théoriques, je n'aime pas rendre des décisions théoriques ou hypothétiques, mais, dans un contexte où, par la suite, on changerait, il y aurait toujours moyen, au moment de la prise en considération, d'amender une décision de la commission parlementaire. L'Assemblée demeure souveraine à cet égard-là.

M. Bachand (Outremont): ...c'est plus embêtant à ce stade-là.

Le Président (M. Paquet): C'est plus embêtant. Si on peut le faire avant, c'est toujours préférable, mais je comprends que, de principe, ici, je comprends qu'il y aurait un consentement a priori, là, il y a une volonté de consentement a priori des membres si jamais il y avait quelque chose qui pourrait ouvrir...

M. Bachand (Outremont): « Le conseil d'administration désigne parmi ses membres indépendants... » Donc, on ajouterait le mot « indépendants » entre les mots « membres » et « un » .

Le Président (M. Paquet): Si vous souhaitez... plus simple, c'est qu'on peut suspendre, et les légistes auront le temps de vérifier. Et la discussion a déjà été faite, on comprendra. Le cas échéant, ça ne sera pas très long si...

M. Bachand (Outremont): ...on va suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): C'est probablement préférable.

M. Bachand (Outremont): Mais, d'entrée de jeu, je soulignerais que ça me semble une suggestion intéressante. On va avoir la prudence législative que nos légistes valident s'il y a des objections du Comité de législation central. Pour les gens qui nous écoutent, il y a un comité de législation du ministère de la Justice qui tente qu'on ne fasse pas d'erreurs dans la rédaction des projets de loi.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, en fait...

Le Président (M. Paquet): Avant la suspension de l'article ou...

M. Pelletier (Rimouski): Avant la suspension... Bien, ou après, c'est un commentaire seulement. C'est pour dire à M. le ministre que ce n'était pas un amendement que j'amenais là, c'était une question de précision. Parce que, moi, que le V.P. soit indépendant ou un indépendant, ça ne me dérange pas, là. Ce sera une précision additionnelle à mettre dans l'article.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, nous consentons de suspendre l'étude de l'article 16. Nous procédons maintenant à l'article 17, qui n'est pas encore suspendu. On va laisser le débat avoir cours. M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): « Les membres du conseil d'administration, autres que le président-directeur général, ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.

« Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que fixe le gouvernement. »

C'est un

article qu'on retrouve dans plusieurs lois de sociétés, et le gouvernement, dans un décret, a décidé que les sociétés d'État commerciales -- et la liste des sociétés d'État dans les décrets, Me Boisvert, Investissement Québec, Société générale de financement, Société des alcools, Hydro-Québec, Caisse de dépôt, Loto-Québec -- ont un 8 000 $ de base et un jeton de présence. Dans ce cas-ci, d'entrée de jeu, j'avais indiqué que l'intention n'était pas nécessairement de rémunérer les membres de ce conseil d'administration, mais je comprends qu'il peut peut-être y avoir des discussions. J'aimerais bien avoir l'opinion de l'opposition sur cette question.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. C'est une agence qui a des responsabilités considérables, on parle d'environ 10 000 employés, je crois. On a parlé tout à l'heure d'une perception de 70 milliards par année. C'est donc une opération considérable, donc des responsabilités très importantes. On a parlé aussi du recrutement des membres. On ne s'est pas entendus sur la composition, mais on s'est entendus aussi pour dire que ce conseil d'administration était très important.

Il existe au gouvernement du Québec des sociétés d'État qui ont la possibilité de rémunérer leur conseil d'administration par règlement interne. En général, il s'agit d'un montant qui n'est pas très élevé et de jetons de présence de façon à professionnaliser cette fonction.

N'oublions pas, là, que ce sont des mandats de cinq ans, on parle même de renouvellement possible deux fois. Alors, ce sont des postes qui impliquent des responsabilités sur une longue période. Moi, je serais, en tout cas, favorable -- et on est en train de rédiger quelque chose -- à ce qu'il soit rajouté à la liste des sociétés qui peuvent rémunérer leur conseil d'administration. C'est beaucoup, beaucoup demander, dans des cas d'une société qui a telles responsabilités, d'aller chercher les personnes les plus compétentes. Et, au gouvernement du Québec, évidemment, les fonctionnaires qui y seront, évidemment, n'auront pas de rémunération supplémentaire, je pense que ça fait

partie des conditions de travail de la fonction publique.

Mais que, les membres externes, qu'on puisse quand même compenser leur talent et la responsabilité qu'ils ont dans leurs décisions par des jetons de présence, qui n'ont jamais rendu personne riche mais qui, au moins, montreront le respect que l'État a pour leur travail, il me semble que, dans un cas d'une société d'une telle importance et dont le chiffre d'affaires est assez monumental, et les décisions ont un impact très important sur la perception des sommes dues à l'État, l'opposition serait d'accord pour trouver une forme... enfin, pour que ça s'inscrive dans les sociétés qu'ils peuvent rémunérer leur conseil d'administration.

Il ne s'agit évidemment pas là d'une ruine pour l'État, il s'agit de choses très, très modestes. Mais, au-delà de la symbolique, il y a l'importance que l'on accorde à ce conseil d'administration et à son travail.

Alors, l'amendement pourrait se lire comme suit... Une fois amendé, l'article se lirait: « Les membres du conseil d'administration, autres que le président-directeur général, sont rémunérés aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont aussi droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions. » Évidemment, ça ne s'applique pas à une

partie importante... Parce que je ne sais pas quelle est la pratique actuellement, mais, lorsqu'il y a des hauts fonctionnaires... Lorsque le sous-ministre des Finances siège à la Caisse de dépôt, il n'a pas de jetons de présence pour son... Je le crois, en tout cas, et on me confirme que c'est bien le cas. Donc, nous sommes prêts à vous déposer un amendement dans ce sens.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je remercie l'opposition. Et on voit là, d'ailleurs, le côté constructif de cette commission avec... Parce que c'est vrai que c'est un conseil important. Et, ici, s'il ressemble, en tout cas, au conseil, au moins par son importance, d'Hydro-Québec, d'Investissement Québec, de la Société générale de financement, etc., c'est vrai que la suggestion de l'opposition va faire des jaloux chez d'autres conseils qui ne sont pas rémunérés, comme la SAAQ ou d'autres, mais, moi, je serais enclin à regarder favorablement cet amendement-là. On peut en avoir le texte? Peut-être qu'on suspendra l'article pour s'assurer que la formulation est adéquate.

Je rassure le député, quand vous dites « aux conditions déterminées par le gouvernement » , quand on regarde le décret de juin 2006 qui fixe la rémunération des présidents de conseil et des administrateurs, en général il y a une rémunération fixe et il y a un montant forfaitaire par présence. En général, c'est 8 000 $.

** (15 h 20) **

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Fixe, et 500 $ par présence aux séances. Ça, c'est bon pour Loto-Québec, Société des alcools, Investissement Québec, assurance automobile. Et il est prévu, pour répondre, que ce sont seuls les membres indépendants qui ont une rémunération, donc les sous-ministres ne l'ont pas, et que, par ailleurs, quand il s'agit d'un retraité du secteur public, ce qui est fort possible dans ce cas-ci, ils reçoivent la moitié... sont réduites...

Je vais vous lire ça: Que la rémunération d'un retraité du secteur public nommé membre des conseils d'administration de ces six sociétés soit réduite d'un montant équivalent à la moitié de la rente de retraite qu'il reçoit de ce secteur; cette déduction s'applique sur toute rémunération, y compris celle fixée par séance. Donc, j'ai de la difficulté à comprendre la rédaction, mais je comprends, c'est un demi-jeton. Mais ça n'a pas l'air rédigé comme ça.

Et, après ça, il y a une définition d' « indépendant » , si vous n'êtes pas salarié d'un gouvernement ou d'un organisme public, et les frais et dépenses. Donc, on ne peut pas tout prévoir ça dans une loi. Donc, c'est sage de garder « selon les conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement » . Ça nécessiterait d'amender ce décret pour y introduire l'Agence du revenu. Ça serait une certaine sagesse, oui, effectivement, que je vérifie avant de voter...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, à nouveau, à la demande du gouvernement, nous allons suspendre.

M. Bachand (Outremont): Mais je comprends, M. le Président, donc, qu'il y a ici un consensus, il y a une demande, une suggestion de l'opposition pour que les administrateurs de l'Agence du revenu soient rémunérés. On parle de jetons de présence et d'une rémunération de base de l'ordre de celle qu'on retrouve dans le décret, donc de 8 000 $ par année. Et je comprends aussi que, comme ministre des Finances, c'est une suggestion qui me paraît juste, qu'il faut, par ailleurs, juste s'assurer que la rédaction de notre

article soit bien faite.

Le Président (M. Paquet): Juste pour clarifier, finalement, M. le député, est-ce que je considère qu'il y a un dépôt de projet d'amendement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Oui? D'accord. Donc, il y a un dépôt de projet d'amendement, on va le faire photocopier pour tout le monde. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): N'oublions pas, là, que je vais être logique avec moi-même, puisque je demande que le projet de composition soit modifié avec une présence beaucoup plus substantielle de représentants de l'État, qui échappent, par définition, à ce type de rémunération, et que le ministre a l'intention aussi de recruter des fonctionnaires à la retraite, ça risque de ne pas être très coûteux. Mais il me semble que le geste... L'agence qui serait créée serait quand même aussi importante que la SAQ en termes de gestion de personnel, en termes de responsabilités d'un conseil d'administration. Il me semble qu'il y a là une marque de considération pour un travail important à faire.

Le Président (M. Paquet): Oui. Alors donc, le projet d'amendement, juste pour qu'on l'ait en tête -- on le fera photocopier, on a fait un petit ajout peut-être juste pour... le sens de l'article -- c'est:

L'article 17 est modifié par le remplacement, au premier alinéa, de l'expression « ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, » par l'expression « sont rémunérés » et par la suppression, au deuxième alinéa, du mot « cependant » .

Parce qu'il y avait une incongruité si on avait laissé le « cependant » dans... Donc, il sera distribué pour les membres, mais on suspend l'étude de l'amendement et de l'article 17. Mais M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Peut-être juste une petite question de précision, c'est qu'à l'article 17, si je comprends bien, on est toujours dans le

chapitre des administrateurs indépendants. Il a commencé à l'article 12. Parce que, si on est dans le conseil d'administration en général, là, on paie tout le monde, là, avec cet article-là.

M. Simard (Richelieu): Non, non, c'est juste les indépendants.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, c'est juste les indépendants si je comprends bien. Maintenant, si elle est suspendue, on va en débattre lorsqu'elle va revenir. On n'a pas besoin d'émettre nos commentaires tout de suite, là, sur l'amendement.

Le Président (M. Paquet): C'est ça, effectivement. D'accord? Alors donc, nous suspendons 17. C'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai été un peu prophétique quand j'ai dit: Pour l'instant, 17 n'est pas encore suspendu, il l'est devenu. Alors, je ne dirai plus rien.

L'article 18. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): « Le président du conseil convoque les séances du conseil d'administration, les préside et voit à son bon fonctionnement. Il exerce, en outre, les autres fonctions qui lui sont assignées par le conseil d'administration. »

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Merci, M. le Président. Ici, je pense ce serait bon de s'arrêter sur un point qui, il me semble, n'est pas prévu, là, un peu plus loin. À moins qu'on juge peut-être, avec l'opinion de M. Boisvert ou Mme Vaillancourt que ça devrait être placé ailleurs dans le projet de loi, mais, moi, c'est la chose suivante, c'est qu'actuellement le président du... ce qui est écrit, là, le président du conseil d'administration peut convoquer une réunion du conseil.

Assez souvent, ce qui se fait, c'est qu'il y a des réunions régulières -- supposons, une fois par mois -- puis les gens s'habituent à ça, mais il arrive le cas où un membre du conseil d'administration, par exemple, soit un indépendant ou un permanent, qu'il a un sujet particulier à traiter, et puis il aimerait convoquer un conseil d'administration. Alors, moi, j'aimerais qu'on introduise ici, dans l'article, qu'un membre du conseil d'administration pourrait forcer une réunion spéciale d'un conseil d'administration.

Maintenant, à certaines conditions. D'abord, c'est un sujet. Alors, il n'est pas question de faire un conseil d'administration puis débattre de 22 sujets qui ne sont pas prévus à l'ordre du jour. C'est pour une raison donnée. Et puis ce membre-là devrait, pour en faire la demande, devrait être accompagné d'au moins quatre autres membres du conseil d'administration. Pour que ce soit vraiment important, là, cinq membres du conseil d'administration pourraient demander la tenue d'une réunion. Et puis, évidemment, cette réunion-là, les membres ne seraient pas rémunérés, là. C'est-à-dire la part