La commission est réunie afin de

poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de

loi n° 5, la Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique

et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire

destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Skeete (Sainte-Rose) sera remplacé par

M. Reid (Beauharnois) et Mme Melançon (Verdun),

par Mme Sauvé (Fabre).

Le Président (M.

Asselin) : Très bien. Alors, cet avant-midi, on va entendre

M. Lebon et on va entendre aussi la Fédération

autonome de l'enseignement.

M. Lebon — bien connu — je vous invite quand même à prendre le temps de vous présenter, et on va

avoir un bon 10 minutes

pour entendre les grandes lignes de votre mémoire, et puis après on débute les

échanges avec un temps un peu plus restreint que d'habitude, mais on y va.

M. Lebon, à vous la parole.

M. Lebon (André) : Merci, monsieur. Alors,

je me présente, je suis André Lebon, je suis psychoéducateur de formation et,

depuis 1968, je travaille auprès des jeunes en difficulté, vraiment sur le

terrain.

J'ai un parcours qui leur a toujours été dédié, sauf que ce

qu'il faut que je vous dise, c'est que ma carrière s'est comme distribuée en deux. De 1968 à 1988, j'étais

activement engagé auprès de jeunes délinquants et j'ai travaillé à tous les niveaux, comme éducateur, comme développeur de

programmes en milieu scolaire, pour le travail, l'insertion au monde du travail. Puis après 20 ans, en 1988, je me

suis sérieusement posé la question et j'ai fait un examen de conscience en

me disant : Toutes ces énergies-là,

tous ces gens engagés pour aider ces jeunes-là, et si peu de résultats. Alors,

ça ne veut pas dire de les

abandonner, mais j'ai fait, à ce moment-là, le virage de l'agir tôt et, les

25 dernières années, j'ai continué de m'impliquer auprès des jeunes en difficulté, mais j'ai surtout travaillé

à développer tout ce qu'il faut pour faire en sorte qu'on développe des enfants en santé, qu'on développe de

la bienveillance au lieu d'essayer de s'attaquer à la maltraitance une

fois que le tort est fait.

Alors, par respect pour mes

collègues... parce que ce que je viens vous présenter, c'est le fruit d'une

démarche de réflexion

de 70 personnes, alors, par respect pour mes collègues, qui ont lu mon

texte... c'est un texte que moi, j'ai rédigé, j'ai fait une synthèse, mais la majorité des gens que j'ai rejoints

m'ont donné leur aval. Ils auront l'occasion, éventuellement, d'apposer

leurs noms sur ce document, mais pour l'instant je vous le présente comme

individu. Mais sachez que c'est fortement inspiré de 70 personnes qui

représentaient beaucoup de monde.

Alors, j'y vais dans le contexte, c'est le suivant. Alors,

en février, alors que le débat se polarisait au Québec

autour de l'implantation universelle de la

maternelle quatre ans non obligatoire, plusieurs voix tentaient de se faire

entendre pour cesser cette polarisation, pour ou contre la maternelle

quatre ans, souhaitant plutôt élever le débat autour de l'enjeu principal, à

savoir agir tôt et de façon concertée auprès des tout-petits au Québec.

C'est à partir de ce principe essentiel et c'est sur cette

base que fut lancée une invitation à plus de 70 participants

de consacrer deux jours de réflexion portant sur l'enjeu de la trajectoire

préscolaire des enfants québécois. Ces participants venaient d'horizons

diversifiés : leaders de mouvements sociaux, leaders syndicaux ou

professionnels, chercheurs, influenceurs, qui

représentaient aussi bien les secteurs de la santé, des services sociaux, des

milieux de garde ou de l'Éducation,

du milieu municipal et des milieux communautaires. Ces deux jours donnèrent

lieu à des discussions riches d'enseignements précieux, croyons-nous,

capables d'enrichir la réflexion et la prise de décision de nos trois ministres

concernés directement par cet enjeu.

Ce fut

donc avec grand enthousiasme que nous avons accueilli les ministres Carmant,

Lacombe et Roberge au lancement de nos deux

jours de réflexion. Dans mon expérience professionnelle, c'était une première

d'avoir trois ministres et d'avoir tous les partis d'opposition présents

à cette réflexion. Leur présence conjointe — je parle de tous ces politiques-là — et leurs propos ont contribué à lancer dans

la bonne direction ces deux jours de réflexion, soit d'élever le débat pour imaginer les scénarios les plus porteurs pour

infléchir les résultats de l'enquête sur le développement des enfants de

la maternelle, qui démontre que 27,8 % des enfants du Québec

arrivent à la maternelle cinq ans avec une vulnérabilité dans au moins une des cinq sphères de leur développement.

Derrière

cette réflexion, il y a une vision

commune. Dès les premiers échanges et jusqu'à la toute fin des deux

jours, les discussions n'ont pas dérogé à

une règle fondamentale : considérer d'abord et avant tout les besoins de

l'enfant et des parents, non pas les

services qu'on a ou qu'on n'a pas. Rapidement, les participants ont souscrit à

l'importance d'agir tôt et de façon

concertée. Agir tôt, c'est reconnaître que le développement du plein potentiel

des enfants constitue le meilleur moyen d'assurer leur réussite éducative et la réduction des inégalités

sociales, et ce, dès la conception de l'enfant. La petite enfance est le premier maillon de la réussite éducative et

la période de la vie où les efforts consentis, accompagnement et

financement, sont les investissements les

plus fructueux et les plus rentables pour une société et pour les individus.

L'accès pour tous et la qualité de nos services sont les assises pour

assurer que les enfants du Québec vont réaliser leur plein potentiel. Une préoccupation, particulièrement, doit être

consentie afin de ne pas échapper ceux que l'on rejoint le moins et qui sont

très souvent ceux qui bénéficient le plus d'interventions et de services

précoces.

Agir ensemble

de façon concertée, c'est de reconnaître que la mise en commun de tous nos

actifs, de toutes nos connaissances

scientifiques et de toutes nos qualifications est la seule manière d'offrir une

trajectoire préscolaire de réussite pour

tous au Québec. L'accès pour tous à des services de haute qualité sont les

ingrédients charnières pour assurer que tous les enfants du Québec se développent à leur plein potentiel. Une préoccupation

particulière nous animait : Comment ne pas échapper ceux que l'on rejoint le moins et qui sont très souvent ceux

qui bénéficient le plus des environnements éducatifs, en autant qu'ils sont de qualité? Quelle vision

gouvernementale avons-nous souhaitée? On s'est permis de formuler des

orientations qui pourraient nous amener, nous élever.

Alors, les

attentes exprimées envers le gouvernement sont les suivantes : la création

d'une stratégie interministérielle et

intersectorielle en petite enfance qui transcende les missions respectives des

ministères concernés et qui s'inscrit dans une trajectoire de services allant de la conception jusqu'à l'entrée en

maternelle cinq ans, la contribution de tous les secteurs et la concertation constante entre ces secteurs, qui

permettraient d'accroître l'efficacité des programmes comme OLO, SIPPE, CIRENE en amont du parcours éducatif, un arrimage

aussi plus cohérent... — pardon,

je pense que je vais prendre de l'eau, pardon — un arrimage plus cohérent entre les diverses

ressources relevant du ministère de Famille, comme les maisons de la famille, l'ensemble des milieux de garde, et du

ministère de l'Éducation, un acharnement de tous les instants pour

s'assurer de la qualité des services en fonction du développement des enfants,

et ça, sans égard au secteur.

Nous

souhaitons la mise en place d'une gouvernance intégrée et tripartite qui puisse

être déclinée aux plans régional, national

et local de façon à respecter les contextes territoriaux et ajuster les

scénarios de trajectoire de services en fonction des besoins mais en fonction du type de ressource

existant ou à combler. Nous souhaitons un monitoring des besoins ainsi

qu'un monitoring et un tableau de bord de ce dont on dispose afin de mieux

saisir où sont les efforts et où devons-nous mettre les priorités.

Le respect

des contextes territoriaux. La Commission sur l'éducation à la petite enfance

m'a convaincu de ça, le respect des

contextes territoriaux, l'analyse tripartite des besoins et des actifs

permettraient d'éviter le «one-size-fits-all» et d'innover dans l'offre

de services en l'adaptant aux besoins locaux. On éviterait ainsi des

chevauchements de services et des dépenses inutiles.

Différentes

pistes d'amélioration issues des réflexions, appelons ça le comment

version 3.0. Quelques prémisses de

base : Si on demande au gouvernement d'agir en interdépendance, on pense

aussi que la société civile doit faire front commun autour d'un positionnement sociétal apolitique d'offrir à tous

les enfants québécois une chance égale de développer leur plein potentiel et veiller à ce qu'ils soient

bien préparés lors de leur entrée à l'école, une centration essentielle sur

les besoins de l'enfant et des parents; il

faut dégager une trajectoire de

services qui s'appuie sur une diversité et une multitude de moyens et

non sur des offres uniques qui se superposent; il faut fonder nos stratégies

sur les connaissances scientifiques éprouvées — on

sait qu'il peut y avoir des avis différents, mais au net il y a quand même

des troncs communs assez évidents, le Québec dispose d'un bassin de chercheurs et de

scientifiques établis, engagés et reconnus; avoir une stratégie de qualification des intervenants et des programmes

soutenus par les écoles de formation reconnues, l'évaluation qualitative

des milieux et la mise à niveau pédagogique, si nécessaire, au moyen de la

formation continue; assurer la complémentarité et l'utilisation efficiente des

ressources disponibles...

Président (M. Asselin) :

...M. Lebon, on a écoulé notre premier 10 minutes, mais on pourra

peut-être, dans le 10 minutes qui s'en vient, arriver, par les

échanges avec le ministre... continuer un peu la présentation.

M. Lebon (André) : ...aspects

plus concrets, alors je profiterai des questions pour les positions.

Le Président

(M. Asselin) : S'il vous plaît.

M. Lebon (André) : Merci.

Le Président

(M. Asselin) : M. le ministre, vous avez 10 minutes.

M. Roberge :

10 minutes? Je vais vous permettre de compléter, s'il vous reste deux, trois

minutes. Je pense que c'est très pertinent. Vous entriez dans quelque

chose de très concret, je vais vous laisser aller.

M. Lebon (André) : Oui, surtout

qu'on vous a présenté nos pistes, puis il y avait des pistes qui semblaient

rejoindre vos intérêts.

Alors, la

première piste, c'était créer une agence de la petite enfance — alors, ça, je parle de la société

civile — créer

une agence de la petite enfance pour assurer

une vigilance sociétale pour une population qui n'a pas de voix. Les 0-5 ans,

enfants ou parents,

qui sont pris dans le feu de l'action n'ont pas de voix. Divers mandats

pourraient être dévolus à cette agence.

Quelle pourrait en être la formule? On ne sait pas. C'est-u un ombudsman?

C'est-u un commissaire? C'est-u un collectif émanant de la société

civile? Ce qui est certain, c'est qu'il faut donner une voix à la petite

enfance.

Il faut

planifier des services de base sur la base des données populationnelles et des

réalités régionales et injecter les ressources là où sont les besoins

sur la trajectoire de services.

Je reviens à

l'idée de monitoring des besoins, monitoring des actifs puis décisions à la

fois nationales, régionales et

locales sur les meilleurs investissements, l'idée d'une stratégie cooptée et

d'une gouvernance tripartite pour rejoindre les enfants qu'on échappe. Je pense qu'on a une obligation sociétale de se

poser la question : Pourquoi échappons-nous ces enfants? Pourquoi

échappons-nous ceux qui en ont le plus besoin? Et qu'est-ce qu'on peut faire?

Un autre

élément, c'est un portail d'accès. Devant la multiplicité et la nécessité de la

diversité des ressources, les parents

puis les enfants qui en ont le plus besoin sont souvent dépourvus. Alors, nous,

on pense que ça prend un portail, mais un

portail qui est animé par ce qu'on pourrait appeler un sherpa, ça, c'est

poétique, ou un courtier — je pense que M. le ministre

préfère plus le volet de courtier — mais qui serait un accompagnateur qui guide les

gens à travers les possibilités de ressources.

Ça fait que non seulement on mettrait en commun l'offre, mais on accompagnerait

les gens, comme l'infirmière pivot

dans certains hôpitaux fait un travail et mène les gens efficacement vers le

niveau de réponse qu'ils ont besoin. On élimine des pertes de temps, on échappe moins de gens et on a la

capacité de répondre au bon service au bon moment. Et rappelons-nous que ça pourrait être à vitesse

variable, dans le sens où ça pourrait être obligatoire, qu'on devrait

s'engager à le fournir aux familles et aux

enfants qui en ont le plus besoin, enfants à besoins particuliers, familles

démunies, puis optionnel pour les

parents qui ont peut-être plus d'initiative ou qui ont peut-être plus de

possibilités d'utiliser eux-mêmes le réseau. Donc, cette fonction de

pivot pourrait être particulièrement efficace.

L'autre

chose, il faut continuer... et nous sommes préoccupés avec la fin du mouvement

Avenir d'enfants, qui était un mouvement intéressant pour amener une

concertation des milieux autour de la petite enfance. Ce mouvement-là se

termine en 2019‑2020. Alors, on est très préoccupés puis on pense qu'il faut

continuer de développer la concertation interréseaux et faire en sorte qu'on

utilise de façon maximale et qu'on met en complémentarité nos ressources.

L'autre

chose, on pense qu'il pourrait y avoir un budget décloisonné, c'est-à-dire que,

si on regarde les trajectoires de

services, on devrait regarder comment on investit dans l'ensemble de ces

services puis, après ça, faire nos priorités plutôt que de les faire par

silos puis de dire : Voilà.

L'évaluation.

Nous, on pense que l'évaluation constate... puis il y a des moyens qui sont

pris, il va y avoir évaluation, maintenant,

dans les milieux de garde, donc le ministère va évaluer ses maternelles quatre

ans. Il faut absolument continuer de

monitorer et d'évaluer ce qu'on fait pour pouvoir faire les ajustements. Alors, l'ajustement, pour nous, c'est l'espoir que nous a donné la présence des trois ministres

et l'intérêt qu'ont porté les quatre partis de l'opposition, parce qu'on pense qu'avec un pragmatisme d'État puis une sensibilisation

plus grande populationnelle non seulement la maternelle quatre ans est essentielle, c'est un palier nécessaire, actuellement, dans notre coffre à outils d'État. L'espoir qu'on a, c'est que cet

outil-là de plus soit mis à contribution en

arrimage puis en complémentarité avec ce qui se fait déjà et non pas en

antagonisation. Alors, merci, puis on répond aux questions. Merci de

m'avoir laissé finir, M. le ministre.

Le Président (M.

Asselin) : Il nous reste cinq minutes.

M. Roberge : Très

bien, et je vous remercie, M. le Président, et merci pour votre présentation. De toute façon, mes questions auraient été de façon

à ce que vous puissiez compléter votre présentation, alors aussi bien vous

laisser aller. Vous dites : La

maternelle quatre ans est nécessaire, essentielle à notre coffre à outils, mais

en même temps je sens que vous êtes tout sauf dogmatique. Vous êtes allé...

nécessaire, nécessaire comme un outil dans notre coffre, pas nécessaire comme

le tournevis qui va permettre de faire... de

tourner toutes les vis et même de faire entrer les clous, hein? On voit bien

que ça prend plusieurs outils en

fonction des différentes vis qu'on

rencontre et des clous, etc. Mais ce que j'entends, c'est une volonté de

travailler en concertation, Santé, Famille,

Éducation, travailler les acteurs ensemble, et d'avoir une offre qui est

différente. Mais il y a

des gens qui nous disent : La maternelle quatre ans, oui, mais seulement

en milieu défavorisé. Est-ce que

vous pensez que l'offre de services devrait être diversifiée en milieu

défavorisé comme en milieu favorisé ou qu'on devrait seulement la déployer en

milieu défavorisé?

M. Lebon (André) : Bien, ma

réponse à ça, M. le ministre, c'est la suivante : On sait, actuellement,

combien il y a d'enfants qu'on n'a pas rejoints à l'âge de quatre ans. Ça,

c'est une grande préoccupation. Alors, parmi ces enfants-là, il y a

des enfants qui en ont plus besoin que d'autres, et ceux-là, même si nous, on

pense qu'on a tout intérêt, socialement, à les rejoindre le plus tôt

possible et à commencer à agir sur

leur stimulation puis leur accompagnement le plus tôt possible, si, dans

le portrait des 20 000, ces

enfants-là ne sont pas rejoints, c'est urgent, et la maternelle quatre ans

représente une alternative intéressante.

Et, dans ce sens-là, nous, la voie qui est commencée, c'est-à-dire d'aller en

milieu défavorisé ou de commencer là, c'est une voie que l'on juge

intéressante.

De l'élargir

éventuellement... La vulnérabilité n'est pas un monopole des gens plus en

difficulté, il y en a dans toutes les

classes de la société, donc ça serait faux de dire qu'il faut faire des

maternelles quatre ans juste pour les enfants défavorisés. Par contre, moi, je pense que, quand on a une

lecture des enfants qu'on échappe, là, il y a comme une urgence d'agir

pour ceux qui en ont le plus besoin, il y a

une urgence d'agir là où sont ces enfants-là, eu égard à ce qu'ils ont... Puis,

si on les a ratés, il y a peut-être

une raison. Il faut peut-être réfléchir : Pourquoi ils n'ont pas été en

milieu de garde, ou pourquoi ils n'ont pas

accès aux milieux communautaires, ou comment ils ont échappé aux services

sociaux qui étaient censés les soutenir?

Mais, à votre

question, moi, je dirais... et c'est là que je plaide pour le pragmatisme de la

CAQ, je me dis : Quand vous

analyserez, après en avoir mis 250 de plus en milieu défavorisé puis qu'on

regardera le résultat, qu'est-ce qu'il reste, combien d'enfants nous échappent, etc., où

sont-ils, pourquoi sont-ils... attaquons-nous à ceux qui en ont le plus besoin,

c'est urgent, c'est une des dernières

chances. C'est ceux qui vont bénéficier le plus, d'ailleurs, de si on les rejoint.

Alors, c'est ça, ma réponse.

M. Roberge :

Alors, additionnons les forces, les programmes comme le programme

Passe-Partout. On n'a pas arrêté, avec

notre budget de cette année, de financer le programme Passe-Partout ou de

financer les organismes communautaires, on a augmenté le financement des organismes communautaires. Parce qu'on

faisait la maternelle quatre ans, on n'a pas arrêté de financer nos garderies subventionnées, nos CPE,

en fait, on a même l'ambition pour l'augmenter. Donc, on a cette idée

d'agir globalement, de travailler en équipes.

Mais comment expliquez-vous, alors, qu'il y ait

des gens qui s'opposent au déploiement de l'offre de services? Comment on pourrait expliquer cette opposition au

déploiement de l'offre alors que le gouvernement lui-même ne le fait pas

contre un réseau, ou en sous-finançant un réseau, ou en le freinant, ou en le

coupant? Comment on comprend ça?

Le Président (M.

Asselin) : En 55 secondes.

M. Lebon (André) : Il y a

plusieurs bonnes idées sur la table, actuellement. Il y a l'idée du dépistage

précoce, il y a l'idée de continuer de développer le réseau des services de garde, il y a la volonté d'évaluer ces milieux-là, mais

le diable est dans les détails. Alors, pour

moi, c'est dans l'arrimage et dans l'opérationnalisation. Je suis un

psychoéducateur de métier. Les

orientations, c'est une chose, mais la mécanique qu'on met en place pour

accoucher d'un service est aussi importante. C'est comme la justice puis

l'apparence de la justice.

Alors, moi, M. le ministre, ce que je vous

invite à faire, c'est de dire : Il y a du bon matériel, mais... Je prends l'exemple, j'étais avec Dre Cousineau, qui

parlait de l'enjeu... on a un enjeu, au Québec, d'avoir un outil qui

accompagne le développement de l'enfant. On a un carnet de santé, hein,

jusqu'à maintenant, on a un carnet de santé. Nous, on rêve

d'un carnet du développement de l'enfant. Alors, ça ne mesure pas juste s'il a

reçu son vaccin, s'il y a eu...

Président (M. Asselin) :

M. Lebon, je vous arrête. On va continuer avec l'opposition officielle, si

vous voulez, on a 8 min 40 s à nous offrir.

M. Roberge : ...faire une suggestion?

S'il y avait un cadran, j'aurais été meilleur.

Président (M. Asselin) :

Oui, ça serait peut-être utile. Ce n'est pas grave. La députée de Saint-Laurent va nous entretenir, maintenant.

Mme Rizqy : Inquiétez-vous pas, M. Lebon, ce n'est pas

une compétition, là, de bien... gestion de temps. Vous avez dit que le diable est dans le détail. Justement,

nous, on n'a toujours pas le détail. Est-ce que vous, vous l'avez, le

détail du déploiement de la maternelle quatre ans?

M. Lebon (André) : Madame, moi,

je n'ai pas plus... Non, je n'ai pas le détail.

Mme Rizqy : Vous ne l'avez pas? O.K.

Tant qu'à être pragmatique, pensez-vous que ça serait peut-être impertinent d'avoir, justement,

un plan détaillé de comment, où, à quel endroit on va déployer les maternelles

quatre ans, les premières classes?

M. Lebon (André) : Bien, ce

mapping-là — puis

ça fait deux, trois fois que je fais référence à une sorte de monitoring puis à une sorte de décision tripartite — nous,

notre souhait... puis quand je dis «nous», là, vraiment, là, c'est la préoccupation de tous les gens qui étaient là, qui représentent pas mal de monde,

hein, il y avait des... Mais c'est que cette lecture-là, si elle se fait communément, puis

tripartite, puis qu'on les fait, les choix éclairés par rapport à ça et concrets, là, c'est plus ça qu'on va nous dire, étant

donné le besoin...

Mme Rizqy : Parce

que, M. Lebon, nous, la chose

ici, là, tout le monde, on veut le dépistage précoce. On s'entend tous qu'on veut aider nos enfants. On ne s'entend

pas sur le manque de moyens parce

que, pour nous, c'est difficile

d'avancer quand il n'y a

pas de plan. Alors, quand vous faites référence au pragmatisme de la CAQ,

auquel vous adhérez, je veux juste m'assurer, est-ce que vous adhérez à

un manque de plan détaillé?

M. Lebon

(André) : Bien, moi, je dis

qu'il a créé un espoir. Après ça, ça crée des exigences. Il va avoir créé

l'espoir, ils répondront de l'abandon ou de

la déception qu'ils ont créée. Mais je pense qu'il faut avoir une vigilance.

Moi, je pense que c'est comme une position de main tendue, il faut

appuyer, en disant : On se rend disponible puis on va travailler ensemble,

mais il faut livrer.

Mme Rizqy : D'accord, mais habituellement,

quand on livre, on livre d'abord un plan, non?

M. Lebon

(André) : Bien là, moi, un

plan... Écoutez, oui, un plan, bien sûr, je viens de dire ça

que ça prend un plan.

Mme Rizqy : Oui? Parfait.

Merci. Alors, si on continue, en ce moment, là, à partir de quand on peut

dépister?

M. Lebon (André) : Eh, madame, voilà, là, on revient, vous m'ouvrez

la porte, là. Développement... Dre Cousineau a un outil, c'est l'ABCdaire. Le ministère

de la Santé et des Services sociaux

n'est pas tout seul... avec les partis de l'opposition, se penche

là-dessus, considère que ça serait un bon outil de dépistage et de développement, dépistage dans le sens de suivi du développement de l'enfant.

Mme Rizqy :

À partir de quel âge on peut commencer à dépister?

M. Lebon (André) : Madame, dès la naissance, on est présents aux

enfants, ça commence même à la conception.

Mme Rizqy :

Exact. Je suis contente... On profite de votre expertise.

M. Lebon (André) : Bien, les chercheurs le

disent, là. Moi, je n'invente rien, je suis un généraliste qui a lu, là.

Mme Rizqy : Ah! bien, je sais, je sais que vous n'inventez

rien puis une chance que vous n'inventez rien. C'est pour ça qu'on vous pose la question. On vous pose la question parce que vous

comprenez qu'on est aussi

télédiffusés et c'est pour le

bénéfice de l'ensemble de la population, votre présence ici. Alors, nous, pour dépister

tôt, on se pose la question : Une fois qu'on a dépisté, ça prend,

après ça, un diagnostic, n'est-ce pas?

M. Lebon

(André) : Bien, tout ne

mérite pas d'avoir un diagnostic. Accompagner le développement de

l'enfant, c'est justement

sortir d'attendre qu'il y ait une crise ou une vulnérabilité pour agir. En

fait, ce qu'on sait, c'est qu'il y

a des indices, il y a

des indicateurs de développement — le

développement du langage, la capacité de socialiser, etc. — c'est

ça, les indicateurs et le suivi.

Mme Rizqy :

Parfait. Donc, vous parlez... Donc, par exemple, une fois qu'on a dépisté, ça

prend aussi, là, évidemment, le suivi...

M. Lebon

(André) : Puis ça prend un accompagnement.

Mme Rizqy :

...correctement, les services, l'accompagnement. Pensez-vous qu'en ce moment nos services de garde, nos CPE sont déjà en train de le faire, ce

travail? Sont-elles en mesure de le faire?

M. Lebon

(André) : Ils sont un joueur important. Ça contribue énormément

à la qualité du développement de nos enfants.

Ils ne sont pas les seuls, là, il y a les maisons de la famille en milieu communautaire

qui sont les gens les mieux placés pour rejoindre les familles les plus

à risque parce qu'elles ne se méfient pas de ces gens-là. Là, ils sont proches

de la population. C'est pour ça que je dis que ça prend un arsenal,

je ne suis pas capable... Alors, pour moi, là... puis même j'ai fait le tour du Québec avec la commission. Tu sais, on parle des CPE, moi, j'en suis. À un moment donné, il y a

des gens qui disaient : Ça

devrait être juste des CPE parce que c'est peut-être la structure la plus

qualitative. Moi, j'ai fait le tour du Québec, puis je me dis : Ça prend des milieux familiaux parce que, quand on

est en territoire dans la région de Sept-Îles, ou tout ça, là, tu ne peux pas avoir un CPE qui couvre un territoire,

tu vas mettre les enfants en autobus scolaire à partir de 5 heures

le matin puis les amener au CPE. Ça prend tout notre arsenal.

Mme Rizqy : Merci. Et en parlant d'arsenal, en ce moment,

nous, notre préoccupation, c'est la suivante. Dans le réseau d'éducation, pénurie d'enseignants,

enseignants épuisés, pénurie de suppléants, donc vous comprenez que, déjà,

un grand roulement, déjà,

dans les classes des suppléants, alors on se demandait : Avant d'ajouter

une structure additionnelle, pouvons-nous

utiliser ce 2 milliards de

dollars adéquatement et d'abord, dès la naissance, CPE, services de garde et s'assurer d'avoir des

places pour tout le monde dès la naissance et aussi continuer... Parce que

je comprends que vous, vous voudriez l'arsenal

partout, mais en même temps les ressources sont limitées, par définition. Alors, est-ce

qu'on devrait continuer, un, d'abord, dans tout ce qui est CPE, services de garde, dès la naissance, offrir à tous les Québécois cette option et

aussi s'assurer que la maternelle quatre ans en milieu défavorisé soit

étendue de façon plus progressive?

M. Lebon

(André) : Bien, écoutez,

je vais vous faire une réponse par un économiste. Hier, il a été question des travaux de Heckman, il a été question des travaux... Craig Alexander,

qui était président du Conference Board of Canada, a publié au mois de mai dernier : «La seule

façon de briser les inégalités sociales au Canada, ça va

être d'investir dans la petite

enfance si et seulement que si ce sont des services de qualité.» Ça fait

que, là, on sort de l'équation qui dit : Conciliation travail-famille, ça prend des milieux éducatifs. Alors, que ce soit la maternelle quatre ans, que ce soit dans les milieux de garde,

c'est la qualité qui fait une différence et c'est la seule condition de

réussite sociétale.

fait qu'à votre question moi, je n'en ai pas, de réponse. La maternelle quatre ans, elle doit être de niveau de qualité, hein, d'abord et avant tout, avant d'être en quantité. Le

réseau de garde, il doit être de qualité. Alors, nous autres, on a toujours

dit, dans le rapport de la commission,

c'est une question privé-public. Non, tous les milieux qui reçoivent des

enfants devraient répondre à des

critères de compétence. Cette compétence-là, c'est la qualification du

personnel, c'est la nature du programme. Si on ouvre autre chose, on ne contribue pas au développement des enfants, on fait des lieux de garde, c'est correct, puis peut-être

qu'il y a des enfants qui n'ont pas besoin de cette stimulation-là parce qu'ils

ont tout à domicile, mais ce n'est pas le cas de tous les enfants.

Mme Rizqy : Dites-moi, en ce moment, le réseau de l'éducation, là, a déjà beaucoup, beaucoup à faire. Pensez-vous que c'est une pression supplémentaire que de

demander d'accueillir davantage de classes de maternelle quatre ans alors qu'en

ce moment... pénurie de locaux, pénurie d'enseignants? Et en plus on a vu qu'au

Québec le nombre d'enfants autistes a

augmenté, le nombre d'enfants avec un trouble TDAH aussi a augmenté.

Devrions-nous, d'abord et avant tout, aider à donner de l'oxygène

à notre réseau de l'éducation, incluant aussi les enseignants?

M. Lebon

(André) : Bien, moi, je vais

vous dire une chose, je pense qu'il se dépense 3,1 milliards en éducation pour faire du

rattrapage auprès des enfants qui ont besoin de services spécialisés. C'est énorme,

c'est plus que le coût de tous les services

de garde. Ça fait que, si on veut influencer là-dessus puis arrêter

l'hémorragie, je pense que la question, c'est qu'il faut

investir davantage pour faire

en sorte qu'on réduise le nombre de

ces enfants-là qui arrivent à l'école en difficulté. La maternelle quatre ans fait

partie de l'arsenal, les milieux de garde en

font partie. Alors, il faut investir, puis c'est ça qui est l'énoncé.

Pourquoi briser les inégalités par le petit investissement en qualité en petite

enfance? Alors, moi, si vous me demandez, il

ne faut pas abandonner ces enfants-là. Une fois que le tort est fait, on a une responsabilité, mais, si on veut prévenir pour l'avenir, il faut agir le plus

tôt possible de la bonne façon.

Mme Rizqy : Il faudrait mettre le 2 milliards, à ce moment-ci, dans les services

de garde, les CPE, dès la

naissance?

M. Lebon

(André) : C'est comme si vous me disiez : Tu veux-tu un volant ou

tu choisis entre le volant ou la direction?

Moi, je vous dirais bien : On a des choix à faire, de société,

on ne peut pas tout s'offrir, mais ce n'est pas une réponse que d'offrir

pas de qualité. Ça fait que la quantité ne peut pas être un substitut...

Président (M. Asselin) : M. Lebon, on

va continuer sous la gouverne du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée

de Sherbrooke, à vous la parole.

Mme Labrie : Merci,

M. le Président. Vous avez mentionné

que le diable était dans les détails. J'aimerais que vous nous disiez quels sont les détails auxquels on

devrait vraiment porter attention en mettant en place des services

éducatifs pour la petite enfance. Qu'est-ce qu'on doit faire pour maximiser nos

chances de succès pour que ce soit de qualité, comme vous dites?

M. Lebon

(André) : Bien, quand on se met sur l'idée de la qualité, là, je veux

dire, le défi qui nous attend, c'est comment

rejoindre et offrir aux parents québécois la meilleure ressource au moment où

ils en ont besoin. Moi, là, j'aimerais que ce soit un réseau qui se fait

des passes, qui travaille en équipe.

Alors,

je vais vous donner un exemple. Je parlais des organismes communautaires,

tantôt, famille, surtout les maisons de

la famille. Beaucoup de gens vont d'abord là, hein, réfugiés, gens qui sont

plus à risque, etc., ils vont là parce qu'ils ont une réponse concrète à leurs besoins. Souvent, c'est

via un échange de linge ou de la popote mobile. Ils créent une

confiance, ils amènent leurs enfants, les enfants vont dans cette garderie-là,

on leur donne des bases, la confiance se crée. Si ce réseau-là, qui a l'accès aux jeunes, aux plus vulnérables, faisait une

passe au milieu des services de garde, en disant : Regarde, je n'essaie pas de développer une garderie plus

grosse, puis plus grosse, puis de grossir, je soutiens le parent d'inscrire

son enfant, hein, voilà, on aurait un travail complémentaire.

Quand

on parle de milieux de garde puis qu'on dit : Là, là, on n'arrive pas à

répondre au volume de demandes, là, actuellement,

il y a des jeunes qu'on échappe, puis il y a des jeunes, là-dedans, qui en ont

particulièrement besoin, actuellement on

est peut-être à nos limites de développement. Mettons des maternelles, au moins

on ne les échappera pas. Je veux dire, il

y a une nécessité de tout ça. Mais, quand on la met, la maternelle, on veut un

prof qui arrive bien préparé, on veut un programme qui s'adresse à des enfants de quatre ans qui n'est pas de la

scolarisation accélérée. Ils sont tous là, les ingrédients.

Mme Labrie :

Quel genre de ratio on devrait mettre en place, vous pensez?

M. Lebon

(André) : Bien, je sais que le ratio, on dit que c'est 1-17, 1-18,

mais qu'il y a un accompagnateur. Honnêtement, les ratios qui obtiennent

l'appui des chercheurs, c'est 1-10 à quatre ans, puis il y a des efforts à

faire de ce côté-là.

L'autre

préoccupation, tu sais, on parle de collaboration, le jeu d'équipe. En milieu

scolaire maternelle quatre ans, là, ce n'est pas toute l'année que le

service est offert, hein, ça va fermer, comme une école. Bien là, là, si on n'a

pas les milieux municipaux comme

partenaires, là, bien, je veux dire... on va avoir besoin de camps d'été pour

ces enfants-là ou d'alternatives. C'est ça, le travail en équipe, c'est

ça, quand je vous dis... puis c'est les 70 organisations, là...

Le Président (M. Asselin) : On vient de passer le dernier

2 min 40 s avec la députée de Sherbrooke. Maintenant,

2 min 40 s avec la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Merci. On aime ça, les gens passionnés, ça fait qu'il n'y a pas de problème.

Donc, écoutez, nous non plus, on ne

veut pas antagoniser les affaires. On souhaite le meilleur, puis l'agir tôt,

tout le monde s'entend ici que c'est fondamental.

Mais, selon nous, l'agir tôt n'égale pas maternelle quatre ans pour tous. Pour

nous, agir tôt, ça veut dire agir le plus

tôt possible, pas juste pour répondre aux difficultés puis aux vulnérabilités

qui sont apparues à quatre ans, mais pour les prévenir, pour faire en sorte qu'elles ne s'installent pas, ces

vulnérabilités-là. Donc, c'est pour ça que j'ai envie de vous demander : Si vous aviez un investissement

prioritaire à faire... Je ne suis pas en train de dire qu'il faut en faire zéro

pour les maternelles quatre ans pour certains enfants, mais, si vous en aviez

un prioritaire à faire dans l'agir tôt, c'est où, la clé?

M. Lebon

(André) : Madame, la solution est dès la grossesse, alors tout ce

qu'on peut faire qui commence le plus tôt

possible, ça va dans le sens du monde. Moi, j'ai présidé les travaux, les

chantiers Maltais en 2004, tout le réseau, les régies régionales de l'époque, les centres jeunesse, les

CLSC de l'époque, tous étaient unanimes, en juin 2004, pour dire : Il

faut mettre de l'eau dans la pompe, il faut

inverser, il faut partir du curatif pour mettre plus d'argent dès les

programmes de grossesse. Ça a été

voté par tout le monde, même les centres jeunesse, hein, qui consomment le gros

de l'argent parce que la

réadaptation, ça coûte cher. La protection de la jeunesse, on va en parler, là,

hein, c'est trop tard. Il faut l'avoir, le filet de sécurité, mais ce n'est pas comme ça, ce n'est pas

en investissant davantage une fois que le tort est fait. Ça fait que,

quand vous me dites : Où devrait aller

la première piastre? Le plus tôt possible, mais... etc. Puis le plus tôt

possible, pour moi, c'est avant cinq ans, ça fait que tout ça, c'est

bon.

Mme Hivon : Puis

quand vous dites : Ça doit faire

partie de l'arsenal, la maternelle quatre

ans, vous avez dit : Il y a 20 %

des enfants qui ne fréquentent pas de service de garde, donc je comprends que

vous dites : C'est eux qu'on devrait essayer d'aller rejoindre pour

qu'au moins ils aient cette fréquentation-là à quatre ans. Est-ce que je lis

correctement?

M. Lebon

(André) : ...une illustration pragmatique du gaspillage, là, ce serait

de dire : On ouvre une maternelle quatre

ans puis on a fermé deux CPE ou on a fermé un CPE pour la remplir. Moi, ça, là, c'est l'illustration totale d'un

échec sociétal. On ne s'est pas parlé, on

n'a sûrement pas fait les bons choix si c'est ça, la conséquence. Puis, si on

est obligés de prendre le personnel du CPE pour aller enseigner dans la

maternelle, on a un problème.

Moi, je suis

un gars de gros bon sens. Ça fait que, moi, je dis : Quand on monitore

ça... vous ne me ferez jamais dire que la maternelle quatre ans, ce

n'est pas bon, mais, si on monitore ça correctement, on devrait être capables

d'éviter...

Le Président (M.

Asselin) : M. Lebon, merci pour votre gros bon sens. On

buvait vos paroles.

Je demanderais aux gens de la Fédération

autonome de l'enseignement de se dépêcher à s'installer. On suspend quelques

instants.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

Président (M. Asselin) :

Alors, je voudrais vous souhaiter la bienvenue. Gênez-vous pas pour bien vous

présenter comme il faut, puis on a un

10 minutes pour le début de votre mémoire, puis après ça on va tout de suite commencer les conversations avec le ministre et les oppositions.

À vous la parole.

Mme Morel

(Nathalie) : M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les

députés, bonjour. Mon nom est Nathalie

Morel, je suis vice-présidente à la vie professionnelle à la Fédération autonome

de l'enseignement. Merci de nous recevoir.

En débutant, permettez-moi de vous saluer au nom du président de la FAE,

M. Mallette, qui, malheureusement, a été dans l'incapacité de se

joindre à nous aujourd'hui. Je suis accompagnée de Mme Josée Roy,

conseillère à la vie professionnelle,

enseignante depuis 20 ans en première année du primaire et responsable du

dossier du préscolaire à la FAE. Je suis également enseignante au

primaire depuis 1987.

Mme Morel

(Nathalie) : Quand même, nos faits

d'armes, hein?

Alors, la FAE représente 45 % des

enseignantes et enseignants des commissions scolaires francophones, soit 44 000 femmes et hommes qui travaillent

dans tous les secteurs d'enseignement. La FAE est présente dans les

Laurentides, l'Estrie, la Montérégie ainsi qu'en Outaouais, à Laval, à

Montréal et à Québec, les quatre plus grands pôles urbains du Québec, où se trouvent d'ailleurs les écoles les plus

nombreuses et les plus diversifiées sur le plan socioéconomique et

socioculturel.

Je débuterai

ma présentation par une affirmation sans équivoque : la FAE est pour le

déploiement et l'implantation, dans toutes les écoles en milieu

défavorisé du Québec, de classes de maternelle quatre ans à temps plein,

communément appelées les quatre ans TPMD.

Il est

important de se rappeler que l'offre de services de la maternelle quatre ans

est présente au Québec depuis plus de

30 ans. Elle a été inscrite au régime pédagogique en 1981 et offerte

d'abord aux enfants handicapés et à ceux vivant en milieu défavorisé à mi-temps. La FAE a inclus dans

sa plateforme pédagogique, en 2009, la nécessité d'offrir le préscolaire

quatre ans à temps plein en milieu défavorisé.

De plus, nous

avons obtenu, dans le cadre du renouvellement de notre convention collective en

mai 2011, la mise sur pied d'un

projet pilote qui transformait six classes de la maternelle quatre ans mi-temps

en classes de quatre ans TPMD. Forte de cette expertise et fière du

travail exceptionnel réalisé par ses enseignantes pionnières, la FAE a

contribué largement à l'édification du

projet de loi n° 23, qui a été voté à l'unanimité à l'Assemblée

nationale en juin 2013 et qui a officiellement donné naissance, à

l'échelle du Québec, aux classes de maternelle quatre ans TPMD.

Cette avancée majeure résolument orientée vers

un objectif d'égalité des chances a été applaudie par la FAE. La nécessité d'intervenir dans les milieux

défavorisés n'est plus à démontrer, puisqu'il existe de nombreux écrits qui témoignent du lien qui

unit, malheureusement, la défavorisation économique et ses conséquences

négatives, notamment en ce qui a trait aux retards de développement en

matière de langage et de maturité scolaire, d'hyperactivité et de décrochage

scolaire.

D'ailleurs,

le Québec n'en est pas à ses premiers pas en la matière. Il y a maintenant plus

de 50 ans que les premières initiatives

ont vu le jour à Montréal, résultat d'une étroite collaboration entre le monde

de l'éducation et celui de la santé. Pour

la FAE, le Québec doit continuer de prioriser les enfants issus de milieux

défavorisés, car ce sont les plus vulnérables et car ils ne fréquentent

peu ou pas les services de garde régis par l'État et n'ont donc pas accès à des

services. L'école est assurément une des meilleures clés pour leur permettre

d'espérer échapper un jour à leur condition.

déploiement des classes de maternelle quatre ans en milieu défavorisé n'est pas

le fruit du hasard. La décision de concentrer les efforts des

intervenants scolaires auprès d'enfants de quatre ans vivant en milieu

défavorisé s'est consolidée — attention — avec la publication, en 1980, de la

politique du ministère de l'Éducation L'école s'adapte à son milieu : énoncé de politique sur l'école en

milieu économiquement faible .

Dans cette politique, le ministère de l'Éducation de l'époque reconnaît

les effets économiques, sociaux et culturels de la pauvreté sur les enfants et

les adultes, souvent leurs parents.

Toujours en

1980, le Conseil supérieur de l'éducation a publié un énoncé de principe ayant

pour

titre L'égalisation des

chances en éducation. Le CSE y

écrit que la cause de certaines difficultés scolaires de l'enfant peut être

attribuée, comme on le sait très

bien, à des facteurs socioéconomiques ou socioculturels, «tels que la classe

sociale, le système [de] valeurs, l'héritage

culturel, l'environnement familial [et] les conditions économiques». Le conseil

est également d'avis que «l'échec scolaire

et l'interruption prématurée [du cursus scolaire] frappent [...] davantage les

enfants des milieux défavorisés». Il écrit

aussi que «l'égalisation des chances éducatives [...] exige autre chose qu'une

uniformité de traitement. Il faut offrir une gamme plus étendue de services aux individus et aux groupes qui en

ont le plus besoin.» C'est ce que le conseil appelle «le principe de la

discrimination positive».

Les dernières décennies ont fait l'objet d'une

réflexion profonde et de nombreux écrits au sujet de l'éducation préscolaire.

Plus récemment, l'EQDEM, l'Enquête québécoise sur le développement des enfants

de la maternelle, et l'EQPPEM, l'Enquête

québécoise sur le parcours préscolaire des enfants de la maternelle, ont aussi

permis de mettre en lumière des données cruciales concernant la

situation des enfants de milieux défavorisés.

L'EQDEM 2017

nous apprend, entre autres, que près de 28 % des enfants à la maternelle

sont vulnérables dans au moins un

domaine de développement. Les résultats révèlent aussi que certains groupes

d'enfants se démarquent, malheureusement,

notamment les enfants nés à l'extérieur du Canada et ayant une langue

maternelle autre que le français, les

enfants les plus jeunes et ceux vivant dans un milieu très défavorisé sur le

plan matériel et social. Il est également intéressant de constater que, selon l'indice des milieux

socioéconomiques de l'école, la proportion d'enfants de la maternelle

vulnérables dans au moins un domaine de

développement se situe à près de 32 % dans les écoles défavorisées,

comparativement à 26 % dans les écoles non défavorisées.

L'EQPPEM 2017

nous apprend, de son côté, que la proportion des enfants vulnérables dans au

moins un domaine de développement est plus élevée chez les enfants

vivant dans un ménage à faibles revenus.

Une autre

étude très récente, publiée en janvier 2019 par M. Pierre Canisius

Kamanzi, professeur à l'Université de Montréal,

s'est intéressée, entre autres, au lien entre le revenu familial et la

persévérance scolaire des jeunes. Cette étude nous permet de nous projeter dans l'avenir. Une fois de plus, on

constate les effets des revenus des parents sur le parcours scolaire de leurs enfants. En effet, les élèves dont

les parents ont un revenu familial situé dans la catégorie supérieure

accèdent davantage aux études collégiales et à l'université que leurs pairs

dont les parents ont un revenu annuel plus modeste.

En ce qui a

trait à l'intervention précoce et au principe d'égalité des chances, la FAE est

d'avis qu'il faut poursuivre le

déploiement des classes de maternelle quatre ans à temps plein en milieu

défavorisé en s'assurant que cette mise en place soit accompagnée de réelles ressources humaines et financières pour

effectuer des interventions de dépistage précoce de possibles problèmes d'apprentissage, de

comportement ou d'adaptation. Les enseignantes du préscolaire sont formées

et possèdent les compétences requises pour

effectuer cette détection précoce et accompagner plus étroitement le

développement de l'enfant en lui offrant un

encadrement adéquat. Il est essentiel, pour la FAE, que l'on se préoccupe à la

fois de la progression de l'enfant

dans tous ses domaines de développement — affectif, social, langagier, cognitif,

physique et moteur — et

des apprentissages spécifiques qui préparent

à l'école, particulièrement pour les enfants de milieux défavorisés. Au sujet

des modifications proposées par le projet de loi n° 5, la FAE n'adhère

aucunement aux propositions visant le retrait de la notion de milieu

défavorisé.

conclusion, le souhait d'universalité de la maternelle quatre ans émis par le

gouvernement ne fera pas disparaître les

besoins plus importants des enfants vulnérables issus des milieux défavorisés. Les enseignantes du préscolaire ainsi que les autres catégories du personnel

scolaire vont devoir continuer d'intervenir de façon ciblée auprès de ces

enfants. Avec les conditions et

modalités que le gouvernement met de l'avant pour les quatre ans TPMD en 2019‑2020,

il facilite pourtant cette intervention. En effet, nous souhaitions noter que l'offre de services à temps

complet en milieu défavorisé pour l'an prochain

est plus large et englobante que ce qu'accordait le précédent gouvernement. Les mesures budgétaires destinées spécifiquement aux classes de maternelle

quatre ans TPMD, la tenue de 10 rencontres pour le volet parents, l'aide additionnelle en classe à mi-temps en soutien à

l'enseignante, les exemptions à certaines dispositions du régime

pédagogique, telle que celles portant sur l'évaluation

des apprentissages et le bulletin unique, sont des mesures appréciées par les

enseignantes. Elles doivent être maintenues, sans être diluées ni dispersées,

dans tous les milieux.

De plus, le projet de loi avance l'idée de remplacer toutes les classes de maternelle quatre ans mi-temps par des classes à temps complet d'ici cinq ans. Qu'adviendra-t-il de ces classes

d'ici là? Le ministère est avare de commentaires à ce sujet. Pourtant, et ce, depuis 2013, la FAE a

dénoncé vigoureusement et à maintes reprises le fait que les enfants, actuellement, de maternelle quatre ans mi-temps ne bénéficient pas des mêmes conditions

d'apprentissage que leurs pairs fréquentant une maternelle quatre ans TPMD. La

même situation pourrait s'appliquer pour les enseignantes. Ce traitement

injuste et inéquitable doit cesser.

M. le ministre, nous vous demandons de vous assurer que les classes de quatre ans à

mi-temps bénéficient des mêmes conditions

et modalités que les classes de quatre ans TPMD dès 2019‑2020.

La maternelle quatre ans TPMD est un projet de société que l'on se

doit de chérir et de préserver. À ce

compte, nous demandons au ministre et au gouvernement de déployer, d'ici 2023‑2024, une offre de services de maternelle quatre ans à temps plein dans toutes les écoles de

milieux défavorisés du Québec

et, en ce sens, de surseoir à l'adoption du projet

de loi n° 5.

Je vous remercie pour votre attention.

Président (M. Asselin) :

Mme Morel, merci beaucoup. Vous êtes bien synchronisée avec nous. Alors, on

va débuter les échanges pour un 10 minutes avec le ministre. À vous la

parole.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation. Je suis content de voir que vous êtes en accord avec le déploiement des maternelles quatre ans en milieu défavorisé. C'est une position qui

n'est pas nouvelle au sein de votre fédération.

Petite question

d'amélioration de services. Quand on sait qu'il y a presque 400

classes actuellement ouvertes, toutes en milieu défavorisé, les 250 de septembre aussi sont toutes en milieu

défavorisé... Il y a eu des améliorations qui ont été faites ces dernières années, mais, d'après vous, qu'est-ce qu'on peut

faire pour améliorer les services, actuellement,

dans nos classes de quatre ans qui sont déjà ouvertes?

Mme Morel

(Nathalie) : Belle grande question.

Je vais essayer de couvrir l'ensemble, parce qu'il y a beaucoup de choses à

faire. Nous avons émis, en 2017, un rapport très détaillé basé sur l'expertise

des enseignantes et enseignants — parce qu'on a deux garçons — qui sont dans les classes de quatre ans

TPMD, et, pour nous, il y a beaucoup de choses à améliorer.

Dans un premier temps, je vous dirais que les

revendications portaient beaucoup sur l'aménagement physique, matériel des lieux. Donc, une classe de maternelle

quatre ans, ça prend du mobilier adapté aux quatre ans, ce n'est même

pas la même hauteur pour cinq ans. Ça prend

du matériel périssable, non périssable parce que les tout-petits, bien, ils se

mettent des choses qui sont supposées être

non périssables, parfois, dans la bouche ou dans le bol de toilette. Alors, les

profs disent : Il faut

absolument renouveler tout ce qui est matériel pédagogique. Il y a quand même

eu des sommes qui ont été octroyées. C'est sûr qu'on en a besoin d'encore plus parce

que, comme je vous dis, avec les tout-petits, les choses durent moins longtemps.

Beaucoup

d'aménagements physiques qui sont manquants, entre autres, la construction de

locaux, hein, l'espace, bien sûr. La

FAE représente des enseignants dans certaines commissions scolaires où il y a

un manque criant d'espace. Je donne, par

exemple, les écoles de l'île de Montréal, alors on pense Pointe-de-l'Île, CSDM,

Marguerite-Bourgeoys, mais c'est vrai ailleurs sur certains autres de

nos territoires.

Toute la

question du service, donc l'aide, vous savez, à demi-temps, la

personne-ressource additionnelle, qui est, dans nos pratiques, souvent un technicien ou une technicienne en éducation

spécialisée ou une éducatrice de service de garde qui accompagne

l'enseignante. On a, année après année, à se battre avec les commissions

scolaires, même les directions d'établissement,

parce qu'une fois qu'ils reçoivent le financement ils envoient cette

personne-là dans les autres classes en disant :

C'est des ressources de plus pour l'école. Nous autres, on dit : Non, non,

c'est des ressources pour la classe. Mais je peux vous dire encore que ce n'est pas 100 % des profs qui ont

leurs personnes-ressources parce qu'on a de la difficulté, sur le terrain, avec cette façon de faire là. On

le documente puis on interpelle souvent le ministère sur ces questions-là.

Il y a aussi,

je vous dirais, toute la question du volet parents, de l'évaluation des

apprentissages. Tout ça a été mis en

place. C'est des choses qui se sont améliorées avec le temps. Mais on a demandé

beaucoup aux profs de prendre ça sur leurs épaules, tandis qu'à

l'adoption du projet de loi n° 23... Je me souviens

des minutes, que j'ai relues souvent. C'est Mme Malavoy

qui portait le projet de loi. On avait bien dit, dans les minutes, que ce volet

parents là, c'était pour que les parents

apprennent à connaître d'autres personnes dans l'école, la communauté, donc

pour ouvrir l'école, dans le fond, et que les parents soient invités. Mais souvent, dans la réalité, on demande

aux profs de s'occuper des 10 rencontres, de faire ça bénévolement,

alors il y a aussi des redressements à faire.

Et, bien sûr,

le programme, je vais terminer là-dessus. On a actuellement un excellent

programme à la maternelle quatre ans.

Les enseignantes et enseignants qu'on représente l'apprécient beaucoup. Il a

été sanctionné en 2017. Il y a des travaux,

présentement, pour revoir un nouveau programme, qu'on va appeler un programme

arrimé. J'ai le privilège de faire

partie

du comité national. Les travaux vont bon train, mais je peux vous dire qu'on a

bien hâte de voir la nouvelle mouture parce

que les enseignantes réclamaient... la FAE, au nom des profs qu'elle

représente, réclame un programme qui permet l'intervention précoce, qui permet la détection, qui permet un découpage

annuel du programme pour savoir, en général, un enfant de quatre ans, c'est quoi, ses forces, ses faiblesses, même chose

pour les enfants de cinq ans. Et je vous dirais que c'était ce qu'on appréciait beaucoup du programme de

quatre ans qu'on espère retrouver dans le prochain projet de programme.

Mais, il faut le dire, je pense que c'est très méconnu

qu'il y a un programme aux quatre ans. On a travaillé ce programme-là pendant trois ans, et ce sont des

enseignantes qui y ont travaillé. Le ministère nous a invités à y travailler,

alors je pense qu'il faut quand même

remettre à César ce qui revient à César. Dans ce cas-ci, il faut mieux le

connaître et le diffuser. Et c'est

vraiment un programme qui vise le développement global de l'enfant dans toutes

ses sphères de développement.

M. Roberge : Je vous remercie

pour tous ces commentaires d'amélioration. Je suis interpelé particulièrement sur la question de l'éducatrice, là, qui devrait

être affectée à la maternelle quatre ans, là. Ce que vous me dites, c'est

que ce n'est pas toujours le cas. Vous

pouvez être assurée que je vais faire les vérifications. Puis, moi, c'est le

genre de choses qui me nourrit dans

les présentations, quand on nous dit ce qui va, ce qui ne va pas, ce qu'on peut

faire pour améliorer le service. C'est ça, notre mission, améliorer les

services aux jeunes, ça fait que c'est très constructif.

Votre

fédération est définitivement en faveur de la maternelle quatre ans, mais en

milieu favorisé... TPMD, donc temps

plein milieu défavorisé. Je m'explique mal pourquoi quelque chose qui est bon

en milieu défavorisé... il faudrait avoir une loi, conserver la loi actuelle, puis être vraiment restrictif de

manière à ne pas pouvoir. En ce moment, là, si je voulais ouvrir une classe de maternelle quatre ans dans un

milieu défavorisé, un milieu identifié comme 5 plutôt que 6, 7, 8, 9,

10, ce serait tout simplement illégal, on ne peut pas le faire.

Moi,

j'aimerais ça que vous m'expliquiez pourquoi il ne faut pas adopter la

loi — parce

que c'est ce que vous dites, essentiellement, il ne faut pas adopter le

projet de loi n° 5 — pourquoi il ne faut pas

adopter le projet de loi n° 5, c'est important de ne pas pouvoir ouvrir une classe

quand, dans un milieu donné, il y aurait une classe disponible, un

enseignant disponible, une éducatrice disponible,

des professionnels disponibles, des parents qui veulent inscrire leur enfant,

des parents qui n'envoient leur

enfant nulle part en ce moment ou qui sont sur une liste d'attente. Là, vous

allez me dire : C'est beaucoup de

conditions, mais ça se peut et ça arrive, il y a 42 000 enfants qui

sont sur des listes d'attente, il y en a 20 000 qui ne sont dans

aucun réseau à quatre ans.

Donc,

pourquoi, là, c'est important de garder le statu quo législatif puis d'empêcher

qu'on ouvre une classe dans un milieu

où il y a une classe disponible, un enseignant disponible, une éducatrice

disponible, des professionnels disponibles, des parents qui veulent

inscrire leur enfant, puis il faut que ça reste de même? Sincèrement, je ne

comprends pas, expliquez-moi ça.

Mme Morel

(Nathalie) : Je dirais qu'il

y a plusieurs motifs qui me viennent en tête. La première chose, pour

nous, il est clair que les ressources ne

peuvent pas être illimitées et que, quand on cible les milieux défavorisés,

pour nous, là, les ressources que le

ministère de l'Éducation veut octroyer au niveau des maternelles quatre ans

devraient toutes aller à temps plein

en milieu défavorisé parce qu'il y a beaucoup d'enfants qu'on n'a pas rejoints

encore. Et ces sommes-là que vous, entre guillemets, cibleriez vers des

milieux plus favorisés, bien, elles cibleraient des enfants qui vont ou ont

accès à d'autres services de garde régis par

l'État. Ce n'est pas le cas des enfants de parents en milieu défavorisé. Je

vais faire exception des... depuis,

je pense, août dernier, la mesure au niveau des gens qui sont sur l'aide

sociale. Mais, de façon générale, les parents

qui ont un très bas revenu, juste l'obstacle financier d'aller dans un autre

service de garde, régi par l'État ou pas, est un obstacle qui fait en

sorte que les enfants n'ont pas accès à aucun service.

Alors, pour

nous, c'est vraiment, comme je l'ai dit dans la présentation... et vous allez

le voir dans le mémoire, là, j'ai

vraiment résumé, on a au moins quatre pages sur l'historique des mesures en

milieu défavorisé, c'est vraiment dans le sens de dire : Au Québec, on a plein de projets, Une école

montréalaise pour tous, stratégie d'intervention Agir autrement, on

avait OS par le passé, ce sont, pour nous, des mesures qui sont prioritaires.

Les autres

enfants, par exemple, qui pourraient avoir des troubles, parce que c'est vrai que ce n'est pas juste dans les milieux défavorisés, bien,

par le statut économique de leur famille, donc, culturel aussi, ont accès à

d'autres ressources. Alors, c'est pour

ça qu'on vous demande de concentrer les sommes, qui ne sont quand même pas

infinies, dans les milieux défavorisés. Construire des locaux,

construire des écoles, c'est des sommes colossales. L'aménagement, on en a

parlé beaucoup, combien ça coûte, aménager

des locaux, donner du matériel. Alors, pour nous, ce n'est vraiment pas dans

le sens de priver des enfants de quelque chose, c'est de s'assurer que ceux qui

sont les plus vulnérables et en ont le plus besoin aient ces services.

Alors, c'est pour ça qu'on vous dit... Vous

savez, votre gouvernement vient d'élargir. C'était, avant, unités de peuplement 8, 9, 10. C'était juste le code

postal, hein? L'enfant pouvait s'inscrire, le parent venait à l'école, et on

regardait son code postal, on pouvait dire

oui à un parent et un petit de quatre ans, un enfant de quatre ans, et non à

l'autre qui était à trois rues

d'intervalle. Là, vous avez ouvert à écoles en milieu défavorisé 7, 8, 9,

10. Testons ce modèle-là pendant un certain temps pour s'assurer de rejoindre tous ces enfants-là. C'est un modèle

qui est, selon nous, une offre de services globale. On devrait réussir à aller chercher... On parle du

20 %, hein, des enfants qui ne sont dans aucun service. Et c'est ça pour

nous, comme ministère de l'Éducation, comme

priorité, qu'on vous demande. Puis, en 2023‑2024, bien, on se penchera sur

l'état de la situation puis on verra si on a réussi à les rejoindre, ces

enfants-là, et s'ils sont dans les classes.

Alors, c'est

pour ça que notre façon de vous le présenter, c'est de surseoir en

disant : Mettons toutes les sommes vers les enfants les plus vulnérables. Et, oui, les autres ont besoin de

services, mais ont accès, par des assurances, par exemple, personnelles de parents — hein, c'est ça qu'on dit aux parents, «avez-vous

des assurances? Allez consulter au privé» — par, bien sûr, le réseau de la santé,

mais aussi les CPE et les autres services de garde régis par l'État.

Puis une

petite chose que j'ai oubliée de vous dire tantôt pour améliorer les quatre ans

TPMD, c'est de s'assurer que les

commissions scolaires et les directions ne disent pas aux profs : Ah! ils

sont trop petits à quatre ans, cinq ans, donc vous n'aurez pas accès aux services complémentaires.

Ça, c'est un grave problème, actuellement, dans le milieu. Quand les

profs demandent au préscolaire d'avoir, par

exemple, des évaluations en orthophonie, en orthopédagogie, on dit aux profs,

de façon très, très générale parce qu'il y a une pénurie de ressources :

Ils sont trop petits.

Le Président (M. Asselin) :

Merci beaucoup. On va maintenant continuer avec la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup, M. le Président. J'en profite aussi pour dire un petit bonjour

à Daphné, Sarah, Sophie, Alyssa, Olivier et Gabriel, qui suivent nos travaux,

en arrière, de façon très attentive.

Bonjour,

Mme Morel. Bonjour, très contente de vous recevoir. Vous avez vraiment

illustré correctement, je crois, la

situation réelle puis vous avez mentionné différents points auxquels j'aimerais

m'attarder. Vous avez parlé tantôt, par exemple, de la ressource à demi-temps qui était prise pour la maternelle

quatre ans, mais qu'on essaie de mettre ailleurs dans le réseau. Est-ce que, justement, ça, ça veut dire

qu'il faut ajouter davantage de ressources pour s'assurer que celle qui

est supposée d'être dans la maternelle reste

à la maternelle, mais pour répondre aux autres besoins, des premières années

jusqu'à la sixième

année, il y a aussi d'autres ressources additionnelles qui devraient être

injectées dans cette grosse enveloppe de 2 milliards qu'on veut mettre pour les maternelles quatre ans,

faire peut-être une réallocation des ressources pour répondre aux

besoins réels auxquels vous, vous êtes confrontés tous les jours?

Mme Morel

(Nathalie) : Oui, la

réponse, bien certainement, est la rareté, hein, c'est la pénurie. C'est pour

ça qu'on essaie un peu de partager entre plusieurs personnes les

ressources.

Mais je dois

quand même, Mme Rizqy, vous dire qu'on a vécu, dans les 15 dernières

années, des coupures effroyables dans

le milieu de l'éducation. Et il y en avait, des ressources professionnelles,

beaucoup plus qu'il y en a présentement. Alors, je vous dirais que ce n'est pas d'aujourd'hui que ce problème-là est là.

On a documenté, à la FAE, hein, des coupures de près de 1,5 milliard, dans les 12, 15 dernières années, dans

le réseau public de l'éducation, et c'est là, je vous dirais, qu'est la source des problèmes qu'on vit actuellement.

Les réinvestissements, à la fédé, nous, on appelle ça des remboursements,

on dit : On n'est pas à l'investissement encore, on est en train de

rembourser tout ce qu'on a coupé au réseau des écoles publiques. Alors, oui, ça

prend plus de ressources, c'est certain.

Et il faut

aussi faire attention, quand les sous rentrent dans les commissions scolaires

ou dans les écoles, bien, nous les

profs, on n'a pas un pouvoir décisionnel sur l'utilisation des budgets. Alors,

il y a aussi d'autres gens qui doivent être interpelés dans la répartition des ressources et dans les choix qui sont

faits pour respecter les encadrements légaux. C'est ce qu'on est obligés de faire, actuellement, porter

des textes d'encadrements légaux pour dire que la ressource, elle est à

la classe en soutien à l'enseignante. Alors, il y a beaucoup de joueurs, là,

qui ont besoin d'être rappelés à l'ordre, je pense.

Mme Rizqy :

Merci, Mme Morel. Vous comprendrez que je comprends parfaitement votre

message et que vous ne vous doutez

pas non plus qu'en ce moment je m'attarde vraiment sur le présent. Puis en ce

moment il y a de l'argent de disponible,

et c'est pour ça que je vous pose la question sur le 2 milliards qui est

sur la table, qui s'apprête à être injecté dans le réseau de l'éducation pour les maternelles quatre ans. Alors, c'est pour

ça que je m'attarde sur ce montant de 2 milliards, comment qu'on

pourrait l'allouer.

Et j'aimerais

savoir aussi, dans... Vous avez parlé tantôt des commissions scolaires de Montréal. Vous avez nommé la CSDM, Marguerite-Bourgeoys, Pointe-de-l'Île, vous avez des enseignants

qui sont, évidemment, dans votre... qui sont syndiqués chez vous, qui travaillent dans ces commissions scolaires. En ce

moment, nous, dans le grand débat des

maternelles quatre ans, on a eu des gens qui sont venus dire que, oui,

c'était extraordinaire, d'autres qui ont nuancé leurs propos.

Vous, vous avez été professeure depuis... enseignante depuis 1987. Selon vous, ce que vous avez vu en milieu défavorisé...

Parce qu'on partage l'opinion qu'on devrait

déployer les maternelles quatre ans à partir des milieux défavorisés; certains

disent que non. Nous, on aimerait

savoir : Vous, concrètement, sur le terrain, qu'est-ce que vous avez pu

voir comme expérience d'un enfant? Prenons, par exemple, un enfant

d'Hochelaga-Maisonneuve qui a fréquenté une maternelle quatre ans.

Mme Morel

(Nathalie) : Ça fait de

nombreuses années qu'on peut parler de cette expertise-là parce que...

Moi, je suis une enseignante d'Hochelaga-Maisonneuve, j'ai enseigné pendant 15

ans à l'école Maisonneuve. La maternelle quatre

ans de mi-temps, comme je le disais tout à l'heure, est là depuis longtemps, ça

fait qu'on peut témoigner, pas juste des maternelles quatre ans temps plein, hein, depuis juin 2013. C'est vrai pour

le programme Passe-Partout aussi. Ce sont des programmes qui ont fait leurs preuves. Alors, c'est souvent auprès des

profs qui accueillent les enfants aux cinq ans, en première année, en

deuxième année, c'est là qu'on est capables vraiment de documenter.

Nous, on l'a

fait, à la fédération. En 2017, dans notre rapport, vous voyez, pendant quatre

ans, on a suivi, dans le fond, à la

fois... pas des cohortes de façon nominative, mais nos profs, nos membres,

donc, qui enseignent aux quatre ans, aux cinq ans, en première, en

deuxième année, et c'est là qu'on voit des avancées extraordinaires. Ce ne sont

pas des études scientifiques. Je n'aurais

pas la prétention de dire que ça s'est fait dans un cadre complètement balisé,

mais c'est quand même de l'expérience,

de la pratique, hein? C'est les praticiennes qui côtoient ces enfants-là qui

disent, entre autres au niveau de la socialisation,

au niveau du langage, au niveau de la maturité affective, qu'il y a énormément,

énormément de plus-value.

Récemment, on

a des enseignantes qui ont fait des présentations dans des commissions

scolaires auprès de certaines de vos

collègues pour venir nous dire que la question de la maternelle quatre ans,

dans les faits, c'est souvent aussi permettre aux enfants qui ont des frères et des soeurs, donc la fratrie dans

l'école, de développer ce lien-là, d'être valorisés. Les grands viennent

aider les petits. Il y a beaucoup, beaucoup d'expériences qui font en sorte

qu'on sécurise aussi les enfants.

Alors, je

pense qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de légendes urbaines. On a cassé beaucoup

de sucre sur le dos des maternelles

quatre ans récemment, c'est triste. Il y a un travail extraordinaire qui se

fait par les enseignantes qui y sont, mais c'est vraiment des milieux de vie. Il faut rentrer dans les classes pour

voir. On n'est pas du tout dans la scolarisation. C'est vraiment des

approches par le jeu. Je réitère que le programme est super apprécié.

Donc, je vous

dirais que, dans plusieurs volets du développement des enfants, on a vu des

changements notables, mais il n'y a pas de garantie, puis on essaie

d'investir, je vous dirais, dans le reste du parcours scolaire.

Mme Rizqy :

On est d'accord pour les maternelles quatre ans, mais c'est juste qu'on n'est

pas d'accord sur le moyen. Nous, on

préconise davantage les milieux défavorisés versus le mur-à-mur. On préfère le

sur-mesure parce que, vous l'avez vu... vous autres aussi, vous dites

que les ressources ne sont pas limitées, par définition.

Mais tantôt, pourquoi... Tantôt, vous l'avez

illustré parfaitement, vous avez dit : Bien, par exemple, une famille mieux nantie va avoir des assurances privées, va

avoir aussi, probablement, plus de contacts pour trouver les ressources,

alors que, par exemple, dans les milieux

défavorisés, ça peut être plus difficile, et c'est pour ça que vous priorisez,

j'imagine, en milieu défavorisé,

l'implantation des maternelles quatre ans et d'abord faire passer celles qui

sont à temps partiel à temps plein, dans un premier temps, c'est ça?

Mme Morel (Nathalie) : Oui.

Mme Rizqy : Tantôt, vous avez aussi

soulevé un enjeu qui est très important, le volet parents. Vous avez

parlé... les parents... puis j'imagine qu'en

milieu défavorisé... Pensons aussi aux nouveaux arrivants, qui arrivent, qui

s'installent souvent dans les quartiers que

c'est plus, disons, abordable, que ça soit dans Hochelaga, Montréal-Nord, par

exemple. Là, à ce moment-ci... Tantôt, vous avez mentionné que c'était

fait sur le temps des enseignants. Donc, ça prendrait aussi, évidemment, une reconnaissance de qu'est-ce qui

est fait au niveau volet parents, parce que vous aidez non seulement

l'enfant, mais les parents aussi à l'intégration dans le réseau scolaire.

Mme Morel (Nathalie) : Oui, tout à fait. Bien, le volet parents est très

apprécié. On a travaillé... on a présenté au ministère, là, différentes

activités qui se faisaient dans nos milieux il y a quelques années.

Mais

je voudrais aussi vous dire que la question de la langue, la question des

nouveaux arrivants, ça pose un autre défi.

Actuellement, on semble comprendre que le ministère et certaines commissions

scolaires voient la classe de quatre ans TPMD comme la classe pour intégrer les

enfants de l'accueil, et ça, c'est une grave erreur. Les profs le

disent, à plusieurs égards, on doit

maintenir le service de classe d'accueil au préscolaire. Ces classes-là

existent. Il y a certaines commissions scolaires

qui les offrent de façon systématique. Ce n'est pas la même chose.

L'apprentissage d'une langue via le jeu, bien sûr, et via un programme, c'est autre chose que le quatre ans TPMD.

Alors, il faut faire attention aussi de ne pas substituer un service pour un autre. Donc, nous, on aimerait que

les classes d'accueil soient maintenues au niveau du préscolaire ainsi que les classes de quatre

ans temps plein milieu défavorisé et cinq ans général.

Mme Rizqy :

Merci de porter ça à notre attention parce que, moi, c'est la première fois que

j'entendais ça. Pouvez-vous juste élaborer davantage pour juste que je

comprenne bien qu'est-ce qui se passe?

Mme Morel (Nathalie) : C'est que, dans certaines commissions scolaires,

chez les petits, pour le cinq ans, c'est la même chose, on abolit le service du préscolaire accueil pour intégrer

directement les enfants de l'accueil en disant : On va offrir du soutien linguistique, étant donné qu'ils

sont petits, ça va être facile, ils vont apprendre en même temps. Et

nous, les profs de l'accueil — c'est un champ spécifique, une formation

spécifique — nous

disent : Grave erreur. C'est un fardeau pour le prof, bien sûr, du régulier qui accueille ces enfants-là, c'est

vrai, après ça, pour le primaire et le secondaire aussi. Mais il faut

bien scinder et offrir le bon service aux enfants.

Mme Rizqy :

Merci. Merci beaucoup. Il ne nous reste que quelques secondes.

Président (M. Asselin) : 10.

Mme Rizqy :

Merci, M. le...

Président (M. Asselin) : Neuf, huit...

Mme Rizqy :

Est-ce que les négociations ont commencé pour la valorisation de

l'enseignement, notamment au niveau des conditions salariales?

Mme Morel

(Nathalie) : Non, on va déposer nos demandes à l'automne.

Président (M. Asselin) : Merci beaucoup,

Mme Morel. Nous allons maintenant passer les deux prochaines minutes 40

secondes avec la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Merci, M. le Président. Mme Morel, vous avez dit quelque chose tantôt qui

m'a vraiment fait froncer les sourcils, je

veux juste vous demander de clarifier. Est-ce

que j'ai bien compris qu'en ce

moment, au préscolaire, il y a des enseignants et des enseignantes qui demandent

des ressources professionnelles et qui se font répondre que, non, ces

ressources-là sont pour les élèves plus vieux?

Mme Morel

(Nathalie) : Oui, tout à fait. Mais, je vous dirais, actuellement,

la réalité, là, sur le terrain des profs... On a

beau dire : Il y a de l'argent, puis on met de l'argent, puis il va y avoir

des ressources... Premièrement,

c'est comme pour les enseignantes et

enseignants, il n'y a pas nécessairement des personnes humaines qui prennent

les emplois, il y a de la pénurie

dans d'autres catégories de personnel. Mais, deuxièmement, depuis longtemps, je

vous dirais que la politique

d'adaptation scolaire du ministère de l'Éducation 1999‑2000 est venue placer

dans l'imaginaire collectif qu'on attend, on attend.

Vous

savez, la politique de non-redoublement, de non-identification, et tout ça, on

est dans cet air ambiant là. Le ministère

de l'Éducation a instauré, avec la réforme de l'éducation des années 2000,

cette façon de voir là : On suit le rythme de l'enfant, on le laisse progresser, on fait une approche par cycles.

Alors, on est là-dedans. Puis au préscolaire, bien, on ajoute à ça : Bien, ils sont trop petits, on va leur

donner du temps. Je ne dis pas que c'est complètement faux, mais, de façon

générale, les profs ont beaucoup de difficultés, puis c'est pour ça qu'on l'a

mis dans notre convention collective maintenant, ça dit : Dès le

préscolaire.

Mme Labrie : Bien,

j'espère que c'est bien entendu par le ministère parce que ce n'est clairement

pas dans le sens de l'objectif qui

est supposé d'être atteint ici, d'attendre plusieurs années avant de donner les

services professionnels aux enfants du préscolaire.

Vous

demandez, dans votre mémoire, que le gouvernement reporte le projet de

déploiement universel des maternelles quatre

ans et qu'il se concentre sur les milieux défavorisés. Ma question va un peu

dans le même sens que celle du ministre, mais je vais la poser différemment. Pour vous, ce serait quoi, les

critères à remplir avant d'envisager un déploiement universel de la

maternelle quatre ans?

Mme Morel (Nathalie) : Nous, on n'envisage pas un déploiement universel.

Ce qu'on demande au gouvernement, c'est

de surseoir. Pour nous, il faut prioriser. Pour les cinq prochaines années,

assurons-nous que le service est offert partout dans toutes les écoles

en milieu défavorisé, et on reprendra la discussion dans cinq ans.

Mme Labrie :

Mais à long terme ce serait quoi, les conditions qu'il faudrait réunir, comme

société, pour l'envisager avant de ramener ce projet de loi?

Mme Morel (Nathalie) : À long terme? Je ne peux pas vraiment vous

fournir une réponse parce qu'on n'a pas de position là-dessus. On n'a pas une position pour dire : On doit

s'en aller vers l'universalité. Nos positions sont très claires sur le

fait.

Maintenant,

qui sommes-nous pour dire où sera la société dans cinq ans, dans 10 ans ou dans

15 ans? Alors, c'est pour ça qu'on

dit... Puis en même temps, je vous dirais, le contexte actuel est très

polarisant : On est pour ou on est contre, hein, c'est ça qu'on entend dans les médias, c'est ça qui est

rapporté : Êtes-vous pour la maternelle quatre ans ou contre la maternelle quatre ans? On dirait qu'entre les deux

on ne peut pas dire : On est pour le quatre ans à temps plein en

milieu défavorisé puis voici les motifs. Alors, on veut sortir de cette

polarisation-là. Nous, on dit : Il faut surseoir.

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup, Mme Morel. Pour le prochain

2 min 40 s, on va écouter la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Merci. Bien, nous aussi, on souhaite ça parce qu'on aimerait ça qu'il puisse y

avoir un peu de nuances de part et d'autre,

puis c'est vrai que la polarisation est très présente. Puis une des raisons

pourquoi on veut ça, c'est qu'on voudrait

que la maternelle quatre ans soit là, d'abord et avant tout, pour les enfants

qui en ont le plus besoin et qui, notamment... soit de milieux défavorisés soit ne fréquentent aucun service de garde,

qui leur donne une chance d'arriver avec moins de vulnérabilité. Alors, je pense que c'est important

de le rappeler. Puis, quand vous le rappelez aujourd'hui, c'est que vous

dites, dans le fond : Le projet de loi,

il n'est pas essentiel du tout parce qu'on peut continuer à le déployer dans le

milieu défavorisé, même avec

l'élargissement que le ministre a fait de la conception du milieu défavorisé,

pour les enfants qui en ont le plus besoin.

Donc, moi aussi, je veux être là-dessus. Parce que vous savez que certains

experts, dont un qu'on entend beaucoup... est venu dire exactement le

contraire, là : C'est épouvantable de limiter ça aux milieux défavorisés.

Donc,

pourquoi c'est si important? Puis est-ce qu'il y a des risques qu'on échappe

des enfants si on ouvre largement? Parce

que c'est comme si le gouvernement nous dit : Bien, il y en a des fois, en

milieu favorisé, qu'on peut échapper, donc n'ayons plus aucun critère.

Mais n'avoir plus aucun critère, c'est quoi, les risques avec ça?

Mme Morel (Nathalie) : Bien, moi, je dirais que c'est la dilution, c'est

le saupoudrage, c'est le fait de dire... à un moment donné, les ressources

ne sont pas illimitées, on va avoir une assiette ou une tarte puis on va la

partager en des plus petites portions pour tout le monde, donc de ne pas

avoir, au rendez-vous, les ressources pour les enfants des milieux défavorisés. On parlait, tout à l'heure, des ressources professionnelles, c'est

ça, la réalité du personnel de soutien. Si, disons, on donne à tout le monde des petits morceaux,

bien, ceux qui en ont le plus besoin, qui ont besoin du gros morceau,

ils ne l'auront pas, c'est eux qu'on va échapper.

Peut-être qu'on va

pouvoir faire en sorte qu'un enfant qui n'est pas de milieu défavorisé ait du

service à l'école, peut-être pas parce

qu'ils ne sont pas toujours au rendez-vous, les ressources et les services.

Mais cet enfant-là qui n'est pas de

milieu défavorisé... On a bien documenté, au Québec, le fait qu'on unit

défavorisation économique, décrochage scolaire. Alors, on sait qu'il ne

faut pas manquer notre coup avec les enfants des milieux défavorisés.

Alors,

il n'y a pas de garantie, là. Je ne prétends pas être ici en disant : On

va tout faire parfaitement, mais on sait, en tout cas, que, si on ne

donne pas assez aux enfants des milieux défavorisés, c'est eux qui risquent

d'être nos futurs décrocheurs, c'est eux qui

risquent, parce que c'est ça, toutes les statistiques qu'on a, alors c'est

vraiment dans ce sens-là. Pour nous,

les enfants qui ne sont pas de milieux défavorisés ont, comme je l'ai dit tout

à l'heure, des possibilités d'avoir accès à des ressources par d'autres services, comme par exemple les centres de

la petite enfance, comme par exemple... Parce que c'est le cas même dans le réseau scolaire,

actuellement. On dit aux parents, quand il n'y a pas de ressources : Avez-vous

des assurances? Je vous invite à aller consulter. Ça, c'est la réalité dans nos

écoles, madame...

Président (M. Asselin) : Mme Morel, Mme Roy, je vous

remercie pour votre participation à nos travaux. Saluerez M. Mallette de

ma part.

Et puis on va

suspendre quelques instants nos travaux. On a une séance de travail qui se

continue bientôt.

(Suspension de la séance à

13 h 2)

Président (M. Asselin) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je vous demanderais

de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Nous poursuivrons

les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières

sur le projet de loi n° 5. Cet après-midi, on va entendre d'abord la Fédération

québécoise des organismes

communautaires Famille. Ensuite, on

va entendre M. Georges

Tarabulsy, professeur à l'École de psychologie de l'Université Laval. On va entendre l'Association d'éducation préscolaire du Québec, et, en audition conjointe,

la Centrale des syndicats du Québec, la Fédération des intervenantes en petite

enfance du Québec et la Fédération des syndicats de l'enseignement.

Je voudrais souhaiter la bienvenue à

Mme Brunet, M. Dumais. Vous aurez 10 minutes pour présenter votre mémoire,

et puis après ça on va commencer les échanges doucement. Bienvenue dans votre Assemblée nationale. On est heureux de vous recevoir. À vous la parole.

Mme Brunet

Kitchen (Marie-Eve) : Merci beaucoup, M. le Président. Mesdames et messieurs, j'aimerais d'abord

vous remercier à l'avance pour votre écoute,

votre intérêt. Je me nomme, en effet, Marie-Eve Brunet, je suis

directrice générale de la Fédération québécoise des organismes

communautaires Famille, la FQOCF, et je suis accompagnée de M. Michel

Dumais, directeur des communications, partenariats et relations gouvernementales.

La FQOCF,

fondée en 1961, a pour mission de regrouper et de soutenir plus de 240 organismes communautaires famille,

des OCF, tout en contribuant à assurer la place essentielle de la famille dans

la société québécoise. Nos deux volets d'action prioritaires sont

l'accompagnement en développement communautaire auprès des OCF et agir

nationalement auprès des décideurs et des influenceurs afin de faire entendre

la voix des OCF et également celle des familles.

Mais qu'est-ce qu'un OCF? Les organismes

communautaires famille sont des lieux d'accueil, d'écoute et un continuum d'accompagnement aux parents, et ce,

dans les 17 régions du Québec. Les OCF desservent tous les types de

familles, de la naissance au moment où l'enfant prendra son envol. C'est une

organisation professionnelle, mais non institutionnelle,

un espace de confiance qui favorise les échanges entre parents et qui affirme

que chaque parent est le premier et principal éducateur de son enfant.

Pour certaines

communautés, l'OCF peut prendre le nom de Carrefour familial du Richelieu,

Centre ressources Jardin de familles,

Carrefour Naissance-Famille du Bas-Richelieu, Famille à coeur, Relais familial

d'Auteuil, la Maison Pause-Parent, la

Maison de la famille Au coeur des générations d'Argenteuil, Maison de la

famille Beauce-Etchemins, la Maison des

familles de Saint-Laurent, la Maison de la famille au Coeur à Rivière, Famille

Espoir, Maison Parenthèse, pour ne vous donner que quelques exemples

qui, je crois, devraient faire écho chez vous.

Ce que nous

estimons aujourd'hui important d'apporter à vos réflexions présentes et à venir

est, vous l'aurez compris, la place

des parents dans le débat. Nous partageons l'objectif de répondre aux

besoins des familles en bonifiant l'offre actuelle des services éducatifs. Les parents québécois

ont maintes fois exprimé leurs besoins pour des services éducatifs et de

garde de qualité, des activités liées au développement de leur enfant ainsi que

des services de soutien à la parentalité.

La FQOCF

reconnaît l'importance d'offrir et de

soutenir les choix des parents quant aux services éducatifs qui seront les mieux adaptés aux besoins de leur enfant ainsi

qu'à leur réalité familiale. La FQOCF salue l'intention du gouvernement

de bien accompagner les enfants en permettant que les maternelles quatre ans et

les autres services éducatifs à l'enfance puissent coexister et demeurer au

libre choix des familles.

La FQOCF

soulève également le besoin des familles d'obtenir facilement des informations

claires sur les différents services

éducatifs et leurs particularités. Ces renseignements permettraient aux parents

de faire un choix juste et éclairé en faveur

du développement du plein potentiel de leur enfant. Cet outil pourrait

également comprendre un instrument de calcul comparatif des coûts des services afin que les parents puissent mieux

envisager les frais pour chacun des services éducatifs offerts. Nous

l'avons dit, le parent est le premier et le principal éducateur de son enfant.

Les organismes communautaires famille partagent

la conviction que les parents sont à même de faire des choix appropriés pour leur enfant en tenant compte de

leur propre réalité familiale. Et, comme parents, divers services

éducatifs nous sont offerts. Ceux-ci

incluent les services de garde éducatifs à l'enfance, régis ou non par l'État,

la maternelle quatre ans offerte dans

les établissements scolaires, le programme d'animation Passe-Partout. Ils

comprennent aussi les services offerts par

les organismes publics ou communautaires, que ce soit du secteur de la santé,

des services sociaux, les haltes-garderies, les centres de loisirs, les camps de jour et, évidemment, les diverses

actions des organismes communautaires famille auprès des mères, des

pères et des enfants.

permettez-moi, s'il vous plaît, de vous dire que, considérant l'engagement

gouvernemental à agir tôt pour que chaque

enfant puisse développer son plein potentiel, l'implication et l'engagement des

parents en faveur du développement global

de leur enfant dans les activités des OCF n'est pas à sous-estimer. Avec ce

portrait plus juste de la diversité des services offerts aux familles,

il devient pertinent de s'attarder aux caractéristiques pouvant influencer le

choix des parents. Vous y découvrirez des aspects à penser, à repenser et à

améliorer.

Première

caractéristique, la proximité et la flexibilité. Les parents québécois

souhaitent obtenir des services éducatifs adaptés à leur enfant et situés à proximité de leur domicile et de leur

milieu de travail. Il est important pour les parents que l'établissement soit localisé sur le chemin, sans

avoir à faire de détours. Avoir ou non à faire du kilométrage

supplémentaire nécessite aussi du temps.

C'est la qualité de vie de tous les membres de la famille qui s'en trouve

compromise. Les réalités familiales quant aux modes de transport sont

aussi différentes en milieu rural ou en milieu urbain. Certaines familles soupèseront certainement

la décision d'opter pour le transport scolaire de leur enfant de quatre ans,

accompagné des autres écoliers de l'ensemble des cycles du primaire,

pour un long trajet alors qu'un milieu de garde est peut-être situé près de la

maison.

Pour le volet flexibilité, le Conseil supérieur

de l'éducation précisait que plusieurs familles issues de milieux défavorisés préfèrent des services éducatifs

informels que les enfants peuvent fréquenter occasionnellement et qui

offrent des activités aux parents plutôt que

des services régis. Les OCF développent des liens de confiance avec les parents

de par la nature même de leur

travail. Nous avons des ponts à construire, inspirés de certaines magnifiques

pratiques sur le terrain, afin que

les OCF du Québec puissent plus activement participer à favoriser une relation

de qualité entre les parents et

le milieu scolaire.

Autre

caractéristique, la disponibilité et l'accessibilité. Les parents se soucient

grandement du manque d'accessibilité de

services de garde éducatifs régis, les places limitées, longues listes

d'attente nécessitant une inscription bien avant le besoin du service et souvent concluante vers la

fin du parcours préscolaire de l'enfant, le manque d'information sur la

nature, les particularités et la diversité des services offerts.

Troisième

caractéristique, la qualité des services éducatifs. Un autre facteur

déterminant au moment de faire un choix des services éducatifs est la qualité de ceux-ci, vous n'en serez pas

surpris. Encore une fois, cependant, il peut être difficile pour de nombreux

parents de se retrouver dans les diverses informations circulant concernant la

qualité des services.

Finalement,

la dernière caractéristique, mais non la moindre, le coût et le tarif

abordable. Des parents souhaiteraient, par

ailleurs, obtenir plus d'information pour comprendre les modalités et pouvoir

comparer le coût quotidien net des différents services en fonction des

mesures fiscales qui leur sont offertes.

J'attire maintenant

votre attention sur certains effets de la bonification de l'offre actuelle des

services d'éducation préscolaire.

Donc, outre les effets positifs sur le développement global des enfants et la réussite éducative,

d'autres effets sont déjà identifiés, et il est possible d'agir sur

ceux-ci. La transition d'une routine familiale à une routine scolaire peut être

plus ardue pour un enfant de quatre ans et

pour les parents. Il faut donc préparer les enfants de trois ans à l'entrée

dans ce bel univers scolaire ainsi que les parents. Il s'agit là d'une

des expertises développées depuis de nombreuses années dans plusieurs OCF du Québec. Je pense

ici à de grands projets structurants et rassembleurs de type école-famille-communauté.

Autre effet à

ne pas oublier pour assurément répondre au choix que feront les parents pour le

développement de leur enfant, c'est la question de l'adaptation de

l'agenda familial au milieu scolaire. En effet, plusieurs OCF reçoivent déjà des demandes

des municipalités et des familles pour pallier aux besoins de ces

dernières lors de la relâche et de la période estivale. Soyons honnêtes, il est difficile d'adapter un

camp de jour dit régulier aux besoins des tout-petits. Il faut penser

autrement, pas à la pièce. Nous vous tendons la main, la FQOCF veut penser

stratégiquement avec vous.

En résumé, nous

considérons qu'afin de bien répondre aux enjeux des familles il est important

d'offrir des services diversifiés et

répondant aux enjeux de proximité, flexibilité, disponibilité, accessibilité,

que ce soient des services de qualité, et

que les tarifs soient abordables, et que les coûts entourant le choix soient

raisonnables. Par la suite, pour réellement soutenir les parents du Québec dans leur choix, la

FQOCF propose au gouvernement de créer un outil de référence afin que les

familles puissent obtenir facilement

des informations très claires et concises sur les différents services éducatifs

et leurs particularités afin qu'ils

soient en mesure de faire ce choix éclairé en faveur du développement de leurs enfants. Aussi, la FQOCF invite le gouvernement à faire appel à l'expertise des OCF dans le continuum d'accompagnement

des parents quant au déploiement de ces actions auprès des familles québécoises.

Offrir et soutenir le choix des parents du Québec pour favoriser le plein potentiel des enfants et également

offrir aux parents de toutes les régions du Québec un continuum

d'accompagnement, voilà une opportunité à ne pas sous-estimer. Merci.

Président (M. Asselin) :

Mme Brunet, pile 10 minutes, parfait. On va débuter les échanges

tranquillement avec le ministre de l'Éducation. À vous la parole pour 16

minutes, je crois.

M. Roberge : Merci

bien, M. le Président. Merci pour votre présentation. Vous avez brossé un

portrait assez large, assez

exhaustif. Puis je veux juste prendre une petite seconde avant pour vous

remercier, vous et vos membres, pour ce que vous faites. Ça fait partie, selon moi, de l'éventail des services qui

viennent vraiment aider les parents à s'acquitter de leur tâche, qui peut les aider de mille façons, même,

des fois, en périnatalité, avec les tout-petits, tout-petits, tout-petits,

avec les plus grands. Des fois, je sais que

vous accueillez des ateliers d'autres groupes, vos gens sont formés en continu.

Enfin, je sais que — vous en avez parlé au début — le Carrefour familial du Richelieu fait un

très, très bon travail, très innovant. Je sais que c'est vrai pour

beaucoup d'autres. Donc, avant de commencer, je voulais dire ça.

Je suis très

content que l'attitude que vous apportez, c'est-à-dire une attitude

collaborative qui nous suggère des pistes encore en mode solution, en mode comment on fait pour améliorer l'offre

de services, répondre aux besoins des parents, répondre aux besoins des enfants. Il y a quand même une prise de

position claire au départ quand vous dites : «La FQOCF partage l'objectif gouvernemental visé par le

projet de loi n° 5 de répondre aux besoins des familles en bonifiant

l'offre actuelle de services d'éducation préscolaire.» Donc, ça, c'est

clair. Ceci dit, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des choses à améliorer

pour réussir l'implantation, puis on en est bien conscients.

Il y a

un élément à la fin de la page 2, où vous dites : «La FQOCF réitère

le besoin des familles d'obtenir facilement des informations claires sur les différents services éducatifs...»

Bien, cette question de fournir à tous une information qui est fiable, qui est claire, c'est un des enjeux qu'on... je ne pensais pas

que c'était un enjeu. Pour moi, c'était évident, là, qu'on a informé les

gens, mais ça a de l'air que, pour certains, c'est un enjeu, et ça a été

soulevé par certains.

Est-ce que

vous pensez qu'il faudrait éviter d'informer les parents, que ce serait important

de ne pas informer les parents qui

ont déjà une place dans un service de garde éducatif puis

qu'il faudrait juste informer les parents dont les enfants ne sont pas en service de garde, mais qu'il faudrait éviter d'informer les parents qui ont déjà des

enfants dans le service de

garde si une maternelle quatre ans s'ouvre? Quelle est votre opinion là-dessus?

Mme Brunet

Kitchen (Marie-Eve) : Bien,

vous comprendrez, M. le ministre, que nous croyons que tous les parents

doivent être informés pour pouvoir faire les choix au fur et à mesure des

besoins de leur réalité familiale, qui peut être évolutive. La famille traditionnelle telle qu'on la connaissait dans le

passé n'existe plus. Elle est éclatée sous plusieurs formes et elle peut changer dans le temps. Donc, plus on

a une connaissance des différents services, plus on peut s'adapter

aussi en fonction de cette réalité qui peut être changeante.

M. Roberge : Donc, on n'oppose pas... Ce n'est pas parce qu'un parent entre dans... plutôt qu'un

enfant entre dans un service de garde

que le parent ne peut pas changer au cours du parcours du jeune parce que les

besoins de l'enfant peuvent changer, de même que les besoins du parent.

j'aime bien ce que vous dites quand vous dites que c'est important que les

maternelles quatre ans et les autres services

de garde à l'enfance puissent coexister et demeurer au libre choix des

familles. Vous comprenez que c'est exactement l'intention du

gouvernement. Puis j'ai entendu encore un commentateur, il n'y a pas longtemps,

parler de la maternelle quatre ans

obligatoire. Ce n'est pas le cas du tout, du tout, du tout. Il ne s'agit pas de

la rendre obligatoire, pas plus que le milieu

familial ne l'est, ou que le CPE, ou que la garderie subventionnée, ou que vos

services que vous offrez dans l'ensemble des maisons de la famille ou

des autres regroupements ne sont obligatoires.

Pour

ce qui est des services l'été, vous mettez le doigt sur quelque chose qui est

quand même intéressant. C'est une préoccupation

que beaucoup de parents ont. Je veux juste vous dire qu'on a déjà un comité

interministériel qui discute de cette

question, Famille, Éducation, Affaires municipales. C'est souvent les

municipalités qui font les camps de jour, mais il y a aussi Famille et il y a aussi d'autres groupes

communautaires qui font ça. Il faut aussi dire qu'on va revoir le

règlement de la garde des enfants en bas âge

avec le ministère des Affaires municipales pour assurer une coordination. Mais

est-ce que vous pensez que certains

de vos membres, de vos organismes pourraient lever la main pour assurer la

garde pour des enfants de quatre ans durant la période d'été?

Mme Brunet

Kitchen (Marie-Eve) : En fait, c'est déjà le cas. Plusieurs OCF du

Québec offrent différents types de

services durant toute l'année, et particulièrement en été. Certains OCF, par

contre, je dois le mentionner, pour, malheureusement, des situations de

financement, sont fermés en été, donc il y a là peut-être des ajustements.

Quelques

municipalités ont déjà communiqué, comme je le dis, aussi pour cibler, dès

2020, l'adaptation de camps de jour,

parce que les camps de jour, comme je le disais tantôt... d'irréguliers,

souvent, la limite en termes d'infrastructures, que ce soit... que l'enfant n'aura pas l'espace pour faire une sieste,

sera peut-être au soleil une longue

partie de la journée... est plus difficilement adaptable que d'utiliser un

lieu qui est déjà outillé pour recevoir... Donc, à ce niveau-là, je suis

certaine que je peux vous dire dès maintenant que, oui, plusieurs lèveront la

main.

Mais

ce qu'on souhaite aussi mentionner, justement, pour éviter du «à la pièce», il

pourrait être intéressant de réfléchir ensemble

à comment tout ça peut se déployer, ne serait-ce que pour que l'information,

justement, soit claire pour les parents aussi, où on peut se retourner, vers où on peut s'en aller. Et même

l'été peut être un excellent moment pour être une préparation à l'entrée à l'école par la suite, autant pour les

enfants que pour les écoles, tout en évitant... tout en étant quand même

dans le ludique, là, durant l'été estival.

M. Roberge :

Je n'en doute pas. Mais, écoutez, moi, je pense qu'on... sans doute qu'on se

reparlera et que vous parlerez à des

membres de notre cabinet par la suite pour voir de quelle façon on peut arrimer

Famille, Santé, Éducation, Affaires

municipales, mais aussi vos groupes, puis ça peut impliquer du financement

aussi, là, pour vous aider à déployer cette

offre de services là. Il y a, je pense, de plus en plus d'enfants, enfin, à

mesure que les parents feront le choix, je le précise, qui pourraient

avoir besoin des services que vous offrez.

Page 7

de votre document, vous avez «4. Caractéristiques des services éducatifs à

la petite enfance que recherchent les

parents», et là, 4.1, «Proximité et flexibilité». Pour la question de la

proximité, je me suis fait interpeler ce matin en disant qu'il faudrait faire attention, il ne

faudrait surtout pas qu'une classe de maternelle quatre ans ouvre à proximité

d'une installation existante, que ce soit

une garderie privée, ou privée subventionnée, ou un CPE. Est-ce que vous

trouvez que c'est une mauvaise idée

qu'une classe de quatre ans ouvre à, je ne sais pas, 500 mètres, un kilomètre

d'un CPE, surtout si ce CPE là est plein, mais il ne faudrait pas, par

idéologie, qu'une maternelle quatre ans soit proche d'un CPE? Est-ce que vous

partagez cette vision?

Mme Brunet

Kitchen (Marie-Eve) : Je comprends bien votre question, M. le

ministre. Je vous dirais que notre vision n'est pas de rendre en compétition

les services, mais bien de voir que ces services-là peuvent travailler main

dans la main. Donc, s'il y a des besoins dans un quartier, je pense que la

communauté peut tout à fait travailler aussi à trouver des solutions pour

s'assurer que tout le monde a sa place et qu'au contraire on peut construire

des ponts entre chacun.

Président (M. Asselin) : Je m'excuse de vous interrompre. On a

probablement un vote en cours, donc je vais suspendre quelques instants, et on

va vous revenir avec 8 min 48 s à faire dans l'échange.

(Suspension de la séance à

15 h 21)

Le Président (M. Asselin) :

Alors, on reprend nos discussions. M. le ministre.

Le Président

(M. Asselin) : Ah! Mme la députée d'Argenteuil, à vous la

parole.

Mme Grondin : Merci

beaucoup. Bonjour. J'ai une petite question. En fait, d'autres gens qui sont venus manifester leur opinion... il y avait... une des questions

que je n'ai pas eu le temps de poser, en fait, était... Dans mon comté, on a

une maison de la famille qui n'est pas

encore subventionnée à la mission, mais on a la maternelle quatre ans, également,

dans deux écoles à côté des

centres de la petite enfance. Et, quand on regarde les chiffres, il y a

encore 60 % des enfants 0-5 ans qui ne sont pas dans un réseau, on a un panier de services qui est

disponible et accessible. Est-ce que

vous avez une idée pourquoi?

Mme Brunet

Kitchen (Marie-Eve) : Bien, en fait, si je peux me permettre, il y a

toutes sortes de raisons. Il faut comprendre,

le hors réseau... c'est souvent, on va se le dire, le milieu scolaire, CPE,

services de garde régis, on est souvent dans ce type de services là. Plusieurs des familles hors réseau se

retrouvent en organismes communautaires famille, en OCF. Ça peut être pour toutes sortes de raisons,

que ça soit un choix personnel de

parents de dire : Je veux profiter de cette période-là avec mon enfant puis je vais amener mon enfant à aller, oui,

socialiser, exemple, en organisme

communautaire famille en même temps que je

vais aller chercher un atelier d'habilité parentale, par exemple, un soutien,

un moment d'échange entre parents,

mais, dans d'autres moments, je souhaite être plus présent avec mon enfant

pendant cette période-là. Ça peut être

ça. On a des parents qui ont des horaires atypiques, aussi, qui ne rentrent pas

dans le réseau habituel, donc ils vont trouver d'autres alternatives,

d'autres que c'est les grands-parents qui vont être la relation

intergénérationnelle un peu plus. Donc, il y

a plusieurs éléments qui peuvent amener des enfants à être hors réseau. Si on

regarde juste chez nos enfants de quatre ans, il y a à peu près

20 % de nos enfants, à quatre ans, qui sont hors du réseau dit habituel.

Mme Brunet

Kitchen (Marie-Eve) : Exact. Donc, en termes de raisons, bien, c'est

certain, je vous ai parlé, tantôt, de caractéristiques dans le mémoire,

il y a différentes caractéristiques, il faudrait voir. Là, je ne veux pas

m'arrêter nécessairement à une spécificité, j'aimerais bien aller chercher

toute l'information. Mais, chez vous, est-ce que ces caractéristiques-là font écho chez vos parents? Est-ce qu'il y a

peut-être des enjeux qui leur

permettent, justement, de dire : Ah!

bien, dans ce cadre-ci, je préfère que ce soit pour une question de proximité,

de coûts, de disponibilité? Il y a plusieurs éléments, là, qui

pourraient expliquer la situation.

Mme Grondin : Est-ce que ça vaudrait la peine de mieux creuser

pourquoi, par exemple, si on veut

travailler sur le 20 % qui sont en réseau?

Mme Brunet

Kitchen (Marie-Eve) : Bien, je pense qu'on a des ponts à créer, comme

je disais tantôt, pour ne pas, justement,

mettre les services en opposition, mais bien d'aller voir quels sont les

besoins de nos parents, est-ce qu'ils ont l'information nécessaire pour faire le choix. Puis le choix,

justement... Tu sais, tantôt, je nommais plusieurs types de services, bien, il y a le choix aussi de dire : Je

garde l'enfant à la maison. Donc, tous ces choix-là, quelles sont les

caractéristiques, les spécificités, les

plus, les moins, les coûts de tous ces éléments-là, et là vous allez pouvoir

peut-être mieux comprendre pourquoi vos parents se retrouvent dans

certaines catégories plus que d'autres.

Mme Grondin :

Peut-être une petite question encore. On parle beaucoup, beaucoup d'enfants

vulnérables qui ont parfois des

difficultés d'apprentissage ou toute autre, mais on parle peu d'enfants doués

et de surdouance. Qu'est-ce que vous en

pensez? Est-ce que ces enfants-là sont aussi tout à fait, comment je pourrais

dire... On en parle très peu, et pourtant il y en a une, catégorie, et

on n'en parle jamais. Qu'est-ce que vous en pensez dans ce sens-là?

Mme Brunet Kitchen (Marie-Eve) :

Je veux être sûre de bien comprendre votre question.

Mme Grondin :

Bien, en fait, au niveau des 0-5 ans, le panier de services qui est là,

que ce soit au niveau des maisons des

familles, ou des CPE, ou de la maternelle quatre ans, est-ce que vous croyez

que les enfants... Parce qu'on parle de dépistage précoce, on parle beaucoup, beaucoup... on donne beaucoup

d'attention aux enfants qui ont des vulnérabilités, je ne suis pas

certaine qu'on en donne autant pour les enfants qui ont de la douance ou de la

surdouance.

Mme Brunet

Kitchen (Marie-Eve) : Bien, écoutez, moi, ce que je pourrais vous dire

sur ces éléments-là, à travers les

informations qu'on a souhaité vous déposer aujourd'hui, c'est que ce qu'on

souhaite, c'est que les parents puissent... qui connaissent bien leur

enfant, qui ont un rôle de premier éducateur, de premier répondant auprès de

leur enfant, eux, ils connaissent les

besoins, aussi, de leur enfant, donc en ayant une meilleure chance... Moi, je

crois qu'on ne les échappe pas en

parlant des différents services. Ce qu'il faut s'assurer, justement, c'est que ces

services-là répondent aux caractéristiques qu'on nommait tout à l'heure. Donc, comme parent, si je choisis que mon

enfant qui est dans une situation de douance a besoin de x types de stimulation, que je puisse avoir accès au service

que je crois être le plus approprié à ma réalité familiale.

Mme Grondin :

Parfait. Merci.

Mme Brunet Kitchen (Marie-Eve) :

Merci.

Le Président (M.

Asselin) : M. le ministre, pour 1 min 45 s.

M. Roberge :

Merci. À la toute fin de votre mémoire, vous parlez de la qualité des services

éducatifs, vous parlez de ratios intervenants, taille de groupes — c'est

lié — formation

du personnel, aménagement des espaces, programmes éducatifs. Quelle est votre opinion d'un service où le programme

éducatif est basé sur deux ans, sur un cycle du préscolaire quatre ans et cinq ans, où la taille du groupe

moyenne est de 12 enfants, mais pour une enseignante et une éducatrice

à demi-temps, où, justement, il y a à la

fois une enseignante qui a un baccalauréat puis une éducatrice qui a la

technique au cégep puis où les

aménagements sont à propos? Est-ce que vous ne pensez pas que c'est un cadre

assez exceptionnel pour envoyer nos petits de quatre ans?

Mme Brunet Kitchen (Marie-Eve) :

M. le ministre... pardon, excusez-moi.

Le Président (M.

Asselin) : Il reste 55 secondes.

Mme Brunet

Kitchen (Marie-Eve) : Oui, pardon. En toute humilité, je ne me

permettrai pas de qualifier un service plus

qu'un autre de qualité, je n'ai pas cette expertise. Par contre, je crois justement

qu'avec nos différents spécialistes au Québec on ait la capacité

d'identifier clairement les pour et les contre de chacune des offres et que les

parents, une fois qu'ils ont cette information claire, peuvent faire un choix

qui est éclairé et juste pour leur enfant.

M. Roberge : Laissons le choix

aux parents, tout simplement. Merci beaucoup pour votre présentation.

Président (M. Asselin) :

Alors, nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. La députée de

Westmount—Saint-Louis

va nous entretenir. Allez-y.

Mme Maccarone :

Merci, M. le Président. En parlant de choix parental... En passant, bienvenue.

Toujours un plaisir de vous voir.

Le Président (M.

Asselin) : ...

Mme Maccarone :

Merci. Est-ce que vous avez sondé vos parents, quand on parle de choix

parental? Et, si oui, c'est quoi, leur préférence entre maternelle

quatre ans et réseau de service local?

Mme Brunet

Kitchen (Marie-Eve) : En fait, il faut comprendre qu'actuellement, en

termes... Je ne pourrais pas dire

qu'il y a un sondage. D'autres types d'organisations l'ont fait, on n'est pas,

nous, dans ce niveau-là, on est vraiment dans des échanges avec les

parents. Donc, c'est vraiment les différents OCF du Québec qui peuvent

rapporter cette voix de différentes

manières. Certains, oui, ont peut-être

fait des sondages maison, mais je ne l'ai pas à travers le Québec,

donc je ne me permettrais pas d'en parler en termes de statistiques.

Par contre,

ce que vous dirais, c'est que les parents, ce qu'ils semblent surtout nous

identifier, c'est de la confusion dans

les informations qu'ils reçoivent. Ils n'arrivent pas à bien

comprendre. Je reprends ce que M. le

ministre, tout à l'heure, disait sur ce qui était

sorti dans un journal, si je ne me trompe pas, ou dans un média, du moins, que

la maternelle quatre ans était obligatoire, par exemple. Bien, certains parents reçoivent cette information-là et ont

l'impression que c'est vrai. Donc, c'est de là où je dis qu'on a besoin

d'informations claires, quelque chose qui est synthétisé, qui n'est pas sur

10 pages Internet différentes et qui permet vraiment de se faire une tête,

comme parent, en fonction des besoins de notre enfant.

Mme Maccarone : Je dirais que moi, je suis contente d'avoir les

médias comme partenaires dans ce dossier-là parce qu'on manque d'information du gouvernement. Ils sont vraiment un partenaire nécessaire

pour desservir la population, pour

qu'ils reçoivent de l'information sur ce dossier. J'ai vu... Aucun journal ne

dit que c'est obligatoire, peut-être

c'est une hypothèse de dire que ça peut être le cas. À date, je n'ai rien vu à

ce propos-là.

Est-ce que

vous seriez surprise de savoir... D'abord, vous avez parlé des sondages qui sont déjà

sortis. Il y en a deux de Léger qui

disent que seulement un parent sur cinq choisira la maternelle quatre ans. On

sait que les sondages qui sont faits

par les parents propres de la commission scolaire de Laval, seulement

61 parents sont contre la maternelle quatre ans. Et la Fédération des comités de parents, qui sont

passés ici cette semaine, nous a fourni leur sondage qu'ils ont fait,

puis eux nous ont donné de l'information qui dit : 73 % des parents

sont défavorables à ce que la maternelle quatre ans sera offerte à tous les

parents.

Cela étant

dit, je pense qu'on a une petite lumière sur c'est quoi, le choix des parents à

ce stade ici, peu importent les

raisons, d'où l'importance peut-être... Seriez-vous peut-être plus à l'aise, comme

contribuable, comme organisme, de dire...

Si on investit 2 milliards de dollars, est-ce qu'on est mieux

d'investir dans le béton, pour une maternelle quatre ans, que peut-être ce ne serait pas le choix parental, ou dans les organismes

communautaires familiaux et le réseau des services de garde?

Mme Brunet

Kitchen (Marie-Eve) : En

fait, on ne souhaite pas mettre en opposition les différents services et

on ne souhaite pas, en fait, qu'il y ait un

seul service et que les parents n'aient plus le choix. On souhaite, en fait,

que l'offre de services... que ça

soit en mode CPE, que ça soit en mode maternelle quatre ans, organismes

communautaires Famille ou autres

types, là, je vous en ai fait une liste tout à l'heure, qu'ils soient

disponibles. Donc, on souhaite, en fait, qu'il y ait un investissement

qui permet, justement, de répondre et en fonction de la communauté aussi.

Certaines communautés à travers le Québec

ont des besoins plus spécifiques et d'autres, d'autres types de besoins, et

c'est important, selon nous, de répondre à ces différents

besoins de façon équilibrée.

Mme Maccarone : Ça fait que, d'abord,

vous croyez dans la complémentarité?

Mme Brunet Kitchen (Marie-Eve) :

Tout à fait.

Mme Maccarone : Bien, quand on parle des régions, par exemple, on ne parle pas de la métropole ou des régions urbaines, si on parle des régions où on a un service de garde, si on ouvre une maternelle quatre ans... Puis on a un rapport qui a été déposé dernièrement, du CSQ, qui nous

indique que la proximité... puis, oui, la proximité, c'est bien parce que ça offre d'un choix parental, mais, si on rouvre une maternelle quatre ans

à côté d'un CPE, puis c'est à un kilomètre de distance un envers l'autre, vous ne pensez pas qu'il y aura un impact majeur sur

ce CPE qui peut être peut-être le seul et unique CPE dans cette région?

Mme Brunet

Kitchen (Marie-Eve) : Je

vais me permettre de défendre, encore une fois, le choix des parents. Si

les parents choisissent un service plutôt

que l'autre, je crois qu'on doit les encourager et s'assurer que le service est

disponible.

Mme Maccarone : Vous parlez beaucoup de l'importance du

parent dans le développement de l'enfant. Puisque le contact entre le parent et l'enseignant sera

plutôt limité... Souvent, le contact avec le service de garde, ça, on le

sait, c'est beaucoup plus proche, on a un nombre limité d'enfants dans

un groupe. Comment la maternelle quatre ans peut venir aider à la

participation des parents avec ce contact puis cette communication-là que vous

favorisez?

Mme Brunet

Kitchen (Marie-Eve) : Sans

rien enlever aux autres questions, merci pour celle-ci, ça me permet de vous parler du continuum d'accompagnement des

parents, l'importance, justement, dès la naissance, en fait, que les parents

du Québec,

ils puissent sentir qu'ils ont espace

pour se retrouver. Il y a des ponts plus officiels... parce qu'actuellement c'est beaucoup à la pièce, à

travers le Québec, en fonction d'organisations qui s'entendent bien, on a

vraiment des ponts officiels à aller faire.

Les OCF du

Québec, actuellement, plus dans le cadre des maternelles cinq ans, évidemment,

préparent beaucoup d'enfants, mais de

parents à l'entrée à l'école, mais également favorisent le lien avec l'école.

Donc, c'est d'amener, justement, le

parent, à savoir : Comment je m'y investis? Comment je m'y retrouve?

Quelles sont mes instances, que ça soit l'OPP, pour faire, là, un peu jargon, mais l'OPP, le CE, ou autres, mais

également comment je peux... si je ne suis pas à l'aise, si je vis quelque chose? Le lien de confiance avec les

organismes communautaires permet aux parents souvent d'aller plus loin dans ce qu'ils vivent, mais en créant des ponts

plus clairs avec les écoles, on a la possibilité, justement, de s'assurer

que ce transfert-là, on puisse le faire. Et

ça se fait à travers le Québec. Je pourrais, si vous le souhaitez, vous

transmettre, même, une liste

d'organisations et d'écoles, à travers le Québec, qui ont créé ces liens-là, et

c'est hyper bien organisé, et ça permet à l'école de bien répondre à cette attente des parents. Et on a remarqué,

en fait, souvent que, quand, dès le début de l'entrée à l'école primaire, le parent sent qu'il a une place, il s'engage plus longtemps

à travers tout le parcours scolaire de son enfant, donc de là l'importance que le parent... qu'on passe, en fait, des mots à l'action

dans nos écoles et qu'on puisse, justement, s'assurer que les parents puissent prendre une place importante et non

pas être un partenaire parmi tant d'autres de l'école, mais bien le

premier et principal éducateur de l'enfant.

Mme Maccarone :

Bravo pour votre implication! Je pense que l'accompagnement parental est très

important. Puis vous faites déjà de

quatre ans à cinq ans, alors je peux imaginer que vous avez beaucoup de

contacts avec le réseau des services

de garde. Alors, vous avez déjà un partenariat, puis ça va très bien, ça fait

qu'on peut imaginer qu'il y aura quand même un impact. Puis les gens qui

vont se trouver... peut-être les ressources vont être changées aussi, parce

que, maintenant, s'il faut vous aider avec

une transition de quatre à cinq, une transition de trois à quatre, c'est quand même...

c'est petit, quatre à cinq, de trois à quatre, c'est vraiment petit.

Encore, je

reviens à l'investissement. On n'est pas mieux d'investir, au lieu... dans le

béton, peut-être, dans les OCF, pour

le service que vous offrez auprès des parents, que ce soit leur aider dans le

choix ou l'accompagnement? Vous avez parlé aussi de la difficulté des

parents à se retrouver dans le réseau des services de garde, actuellement,

manque de places, milieu familial. En quoi la maternelle quatre ans viendra

aider les parents à se retrouver?

Mme Brunet Kitchen (Marie-Eve) :

Je ne suis pas certaine de comprendre votre question, en ce sens où...

Mme Maccarone : Vous avez dit

qu'ils ont de la difficulté à se retrouver dans le milieu actuel.

Mme Brunet Kitchen (Marie-Eve) :

Bien, à trouver une place dans les services de garde régis.

Mme Maccarone : Alors, en quoi

la maternelle quatre ans va nous aider?

Mme Brunet

Kitchen (Marie-Eve) : Si vous retournez, c'est vraiment dans le cas

des services de garde régis, les listes

d'attente sont souvent très longues, et souvent c'est en fin de parcours

préscolaire qu'on arrive à avoir une place, par exemple, en CPE. Donc,

c'est plus à ce niveau-là que j'avais intervenu.

Donc, oui,

pour certains parents... Puis là je peux aller dans du anecdotique, là,

peut-être, pour l'imager, en fait, mais,

pour certains parents, c'est une réponse d'avoir cette option-là de maternelle

quatre ans et non pas, en opposition, de dire : Bien, je n'ai pas une place en CPE, je m'en vais en

maternelle quatre ans. Peut-être que certains, ça pourrait être ça, mais d'autres, c'est tout simplement : Moi,

je suis plus disponible, je suis travailleur autonome à la maison, je voudrais

que mon enfant puisse aller une période x en

préparation puis revenir à la maison, que ce ne soit pas toute la journée. Il y

a différentes formules qui répondent aux réalités des familles. Maintenant...

Mme Maccarone : ...le

déploiement de maternelles quatre ans, vraiment, c'est aussi pour rejoindre les

milieux défavorisés, pour rejoindre les

20 000 enfants qui ne sont pas présentement quelque part. On n'est

pas mieux, peut-être, étant donné que

le choix parental est vraiment le réseau des services de garde, que ce soit CPE

ou autres, d'investir à ouvrir des

places puis d'aller plus lentement au déploiement de maternelles quatre ans?

Parce qu'on a eu beaucoup d'intervenants qui nous avons dit que ce n'est pas basé sur la recherche, il faut aller

modérément, il faut prendre notre temps au lieu de faire le déploiement

au fur et à mesure juste où on a de la place au lieu d'où nous avons un besoin.

Mme Brunet

Kitchen (Marie-Eve) : Il y a plusieurs choses que vous avez dites. La

question exacte à laquelle vous voulez que je réponde...

Mme Maccarone : Le choix, je

dirais, on n'est pas mieux de prendre du recul...

Le Président (M.

Asselin) : Malheureusement, il vous reste une vingtaine de

secondes.

Mme Maccarone : ...on n'est pas

mieux de prendre du recul dans la réflexion que nous avons auprès du gouvernement? On est pour la maternelle quatre

ans, on n'est pas pour la maternelle quatre ans mur à mur. On est pour

la maternelle quatre ans qui va vraiment aider, surtout dans les milieux

défavorisés, basé sur la recherche puis les mesures probantes qu'on sait déjà

où ça fonctionne au lieu d'aller les yeux fermés vers l'avant pour dire :

On va ouvrir ça n'importe où.

Le Président (M.

Asselin) : Alors, le temps est écoulé.

Mme Maccarone : Merci, M. le

Président.

Président (M. Asselin) : Je

regrette, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Nous allons poursuivre avec la

députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le

Président. On connaît puis on voit à nouveau, dans votre mémoire, l'expertise

des organismes communautaires Famille, en

particulier avec les familles, les enfants qui sont plus loin des réseaux

institutionnels, je dirais. Quand le

gouvernement a fixé l'objectif de rejoindre ces 20 000 enfants là qui

ne sont dans aucun milieu de garde en ce moment, est-ce que vous avez

été consultés sur les besoins, les meilleures façons de rejoindre ces

familles-là?

Mme Brunet Kitchen (Marie-Eve) :

On nous a présentement interpelés sur les enfants hors réseau, en effet.

Mme Labrie : Présentement, vous

dites qu'en ce moment c'est en train de se faire?

Mme Brunet Kitchen (Marie-Eve) :

Bien là, il y a des éléments de discussion autant au niveau du ministère, actuellement, et tant au niveau du cabinet.

C'est-à-dire, on nous a demandé certaines informations, on a plusieurs

documentations existantes, il y a eu des discussions peut-être plus

informelles, là, aussi, avec les...

Mme Labrie : ...processus ou

c'est...

Mme Brunet

Kitchen (Marie-Eve) : Bien, écoutez, moi, je suis arrivée en poste en

novembre, et le gouvernement, c'est

approximativement dans les mêmes eaux, là. Donc, je vous dirais, mettons,

janvier, là, où est-ce que, là, on a commencé à av