(Huit heures cinq minutes)

Présidente : Bonjour,

tout le monde. Mmes, MM., les députés, nous allons nous recueillir quelques

instants.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous

asseoir. Je vous invite à vous asseoir à vos places.

Nous allons commencer par la rubrique

Déclarations de députés, et je cède maintenant la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Mme la Présidente, nous sommes à la huitième

année d'un mauvais gouvernement. L'opposition officielle libérale s'adresse à toutes les Québécoises et Québécois.

Face à ce gouvernement qui, promesse après promesse rompue, Mme la Présidente,

échec après échec... qui essaie par une mesure désespérée, faisant fi de la

science, faisant fi, même, de leurs propres fonctionnaires, deux ont été

congédiés, on l'a appris ce matin, face à ce mauvais gouvernement, l'opposition

officielle libérale a un message pour tous les Québécoises et Québécois et les

patients, les 147 000 patients qui

sont sur une liste d'attente pour avoir une chirurgie, les quelque

500 patients qui attendent une intervention chirurgicale en

oncologie et qui sont hors délai, plus de 57 jours : leur dire que

l'espoir va revenir. L'opposition officielle libérale va siéger, dans les prochaines heures, pour limiter les dégâts d'un

mauvais gouvernement qui agit sans écouter personne. Et dans un an on

pourra les remplacer, Mme la Présidente. Dehors, la CAQ!

La Présidente : Merci, M. le

député. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, nous sommes à la rubrique

Déclarations de députés, la période de questions et de réponses orales n'a pas

encore commencé. Et je veux maintenant entendre la déclaration...

Présidente : Silence,

tout le monde! Je veux maintenant entendre la déclaration de M. le député de

Rosemont.

M. Marissal : Oui, écoutez. Bonne

idée. Une minute pour saluer les jeunes femmes et hommes qui ont fait le choix

de se lancer dans les études en médecine au Québec.

Vous êtes

courageux et courageuses. Vous avez été pris, ces derniers temps, entre l'arbre

et l'écorce de la bataille entre le gouvernement et les fédérations de

médecins et vous avez fait preuve d'une sagesse dont on devrait tous s'inspirer

ici un jour, avant longtemps.

D'ici là, courage, ne lâchez pas, on compte sur

vous pour la suite.

La Présidente : Merci, M. le

député. Et je reconnais maintenant M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé : Mme la

Présidente, aujourd'hui, je tiens à souligner le 40e anniversaire du

transport adapté et collectif de La Mitis, mieux connu sous le nom de TAC de La

Mitis.

Depuis quatre décennies, cet organisme joue un

rôle essentiel dans la mobilité de nos citoyens en assurant les services de transport adapté, collectif et

inter-MRC à travers les 16 municipalités de la MRC. Grâce à l'engagement de

ses équipes et de ses partenaires, le TAC

contribue à briser l'isolement, à favoriser l'inclusion et à soutenir le

développement régional.

Je saisis l'occasion pour rappeler que

l'ensemble du Bas-Saint-Laurent souhaite la mise en place d'un transport

collectif régional, mais que le gouvernement n'autorise toujours pas les outils

nécessaires à son financement. Les organismes comme le TAC sont prêts pour

cette prochaine étape, et, en ce sens, je salue leur récente modernisation, notamment la mise en place d'un système de

réservation en ligne via une application mobile. Cette innovation permet aux usagers

de planifier leurs déplacements plus facilement tout en améliorant l'efficacité

et la fluidité du service.

À tous les membres de l'équipe du TAC

et à ses partenaires, je vous remercie pour votre contribution remarquable

à notre communauté.

Présidente : Merci, M. le député. Alors, cela met fin à la rubrique

Déclarations de députés.

Avant de poursuivre

les affaires courantes, je vous rappelle que nous sommes réunis à la suite de

la lettre que m'a adressée M. le premier ministre me demandant de prendre les

dispositions nécessaires pour que l'Assemblée se réunisse en séances extraordinaires à compter de 8 heures ce

vendredi 24 octobre 2025, selon le calendrier et l'horaire qui seront

déterminés par l'Assemblée, afin de permettre la présentation d'un projet de

loi visant principalement à instaurer la

responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services

médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services,

ainsi que de procéder à toutes les étapes de son étude.

Aujourd'hui, il n'y a

pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt

de documents.

à la rubrique Dépôt de rapports de

commissions, je reconnais M. le

président de la Commission de la

culture et de l'éducation et député de LaFontaine.

M. Tanguay : Mme

la Présidente, je dépose le rapport de la Commission de la culture et de

l'éducation qui, le 5 juin et les 8, 9, 21, 22 et 23 octobre 2025, a

procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi visant notamment à

renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses

dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi

avec des amendements.

La Présidente :

Merci. Ce rapport est déposé. M.

le président de la Commission des

finances publiques et député de

Blainville.

Laframboise : Mme la Présidente, je dépose le rapport de la Commission

des finances publiques qui, le 23 octobre

2025, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 112, Loi favorisant le commerce des produits et la

mobilité de la main-d'oeuvre en

provenance des autres provinces et des territoires du Canada. La commission a adopté le texte du projet

de loi avec des amendements.

Présidente : Et ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt

de pétitions.

Il n'y a pas de

réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de

droit ou de privilège.

Nous

en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales.

Pour ce faire, je cède la parole, en question principale, à la cheffe de

l'opposition officielle.

Mme Rizqy : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, Tommy Chouinard nous révèle

qu'un haut fonctionnaire avec 18 années de service ainsi qu'une

médecin-conseil ont été tassés par le ministre de la Santé. Quel a été leur

lèse à Sa Majesté? Poser des questions. Ils ont tout simplement soulevé des

incohérences.

Martin Forgues

dit la chose suivante à Tommy Chouinard : «Par exemple, imposer des

indicateurs liés la performance quand certaines données pour la mesurer sont

incomplètes ou totalement pas fiables, comment on fait ça? Comment promettre l'ajout de personnel pour

appuyer les médecins autrement qu'en vidant d'autres départements du réseau? Comment on fait ça?» N'ayant pas de réponse, le

ministre et son gouvernement les ont congédiés. Il ne faut pas poser de

questions.

Maintenant, je

comprends un peu mieux pourquoi que le ministre est un adepte des petits

caramels, parce qu'après tout il possède à lui seul la vérité. Et nous, on comprend

aujourd'hui que, pour gérer ses frustrations, lorsqu'il n'a pas de question, à

défaut de pouvoir les bâillonner, il va tout simplement les congédier.

premier ministre a dit à la commission Gallant que c'était important de poser

des questions. Était-ce de la frime ou va-t-il tenir son serment devant

le juge Gallant et poser, lui, des questions?

La Présidente : La réponse du

premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente,

quand on parle de la rémunération des médecins, il y a une énorme résistance au

changement. Par contre, il faut voir les résultats.

Est-ce qu'on trouve ça normal qu'au Québec, même

si on a plus de médecins per capita qu'ailleurs, entre autres en Ontario...

qu'on ait un pourcentage plus bas des Québécois qui ont accès à un médecin de

famille? Ce n'est pas normal. Pourquoi on

serait moins bon qu'ailleurs, Mme la Présidente? Pourquoi? Bien, parce que, ça

fait 25 ans, 25 ans qu'on le dit, il faut changer la façon de

payer les médecins. Or, du côté des deux puissants syndicats de médecins, c'est

un non, c'est une fin de non-recevoir, peu

importe comment on l'écrit, là. Puis on peut bien avoir chacun son opinion sur

comment on inscrit la capitation, comment... et quel pourcentage on met

qui est lié à la performance, il reste... en bout de ligne, Mme la Présidente,

il faut être capable de lier la prise en charge des Québécois à la rémunération

des médecins.

Techniquement,

les trois partis qui sont ici en face de nous sont d'accord avec ça, théoriquement.

Mais, on va le voir dans le vote aujourd'hui, il y a juste un parti du

changement, il y a juste un parti qui est courageux, c'est le parti qui est ici...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...puis, de l'autre

côté, bien, on a le trio du statu quo, le...

Présidente : S'il vous plaît! Une seule personne aura le droit

de parole. Mme la cheffe. Première complémentaire.

Mme Rizqy : Continuons, disait-il.

Et jusqu'à maintenant, c'est drôle, il fonce dans le mur.

Je reviens à son témoignage à la commission

Gallant. Il a répété plus de 22 fois que c'était important de poser des

questions. Or, dans son gouvernement, poser des questions légitimes, pas

contester, poser des questions mène à un congédiement. Il dit la chose

suivante : «Pendant 18 ans, au ministère de la Santé, j'ai toujours

apporté des éclairages. Même avec Gaétan Barrette, j'avais le droit de poser

des questions.»

Vous, M. le premier ministre, allez-vous poser

des questions?

La Présidente : La réponse du

premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la

Présidente, j'entends la cheffe de l'opposition officielle parler de Gaétan

Barrette. On le sait, Gaétan Barrette a été

un bout de temps à la CAQ, il a été un bout de temps pour changer le mode de

rémunération. Mais, lui, il y a toujours une exception, il voulait

changer le mode de rémunération seulement des médecins de famille. Par hasard,

Gaétan Barrette est un médecin spécialiste.

Bien, nous,

on pense que tous les médecins, au Québec, devraient avoir une

partie de leur

rémunération qui est liée à leur performance. Les Québécois leur donnent

9 milliards par année, aux médecins...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...c'est normal qu'ils

exigent des résultats.

La Présidente : Deuxième

complémentaire.

Mme Rizqy : Il faut que le premier

ministre écoute la question. M. Forgues vous dit que vous ne pouvez pas mesurer les résultats, les fameux résultats pour

la performance, il dit : On ne peut pas les mesurer avec nos données qui

sont incomplètes et pas fiables. C'est ça qu'il dit, M. Forgues.

Alors là,

moi, j'aimerais juste savoir. Demain matin, à 6 heures du matin, la loi

spéciale va être adoptée, on s'entend, vous avez une majorité. Maintenant,

comment vous allez mesurer les résultats, après ça? Comment vous allez garantir

que les blocs opératoires, les 160, vont...

Présidente : Et je vous rappelle, vous vous adressez toujours à

la présidente. La réponse du premier ministre.

Legault : Oui. Bien, Mme la

Présidente, la cheffe de l'opposition officielle touche un point qui est

effectivement complexe. Oui. On a besoin que les Québécois localement

soient pris en charge, régionalement et nationalement. OK? Ce

n'est pas simple, ce n'est pas simple, mais il doit y avoir une certaine

solidarité, chez les médecins, pour que tous les

Québécois soient pris en charge. Donc, on n'est pas en train de dire que c'est

simple, mais on est en train de dire que c'est essentiel et qu'on doit

faire ces changements-là puis arrêter de faire ce que les libéraux ont fait,

c'est-à-dire...

La Présidente :

En terminant.

M. Legault :

...toujours reculer devant les puissants syndicats de médecins.

Présidente : Troisième complémentaire.

Mme Rizqy :

En ce moment, la seule solidarité que nous voyons, c'est celle entre le premier

ministre et la parole d'évangile qu'incarne son ministre de la Santé, parce

qu'il possède à lui seul la vérité.

M. le premier

ministre, pouvez-vous, s'il vous plaît, via la présidence, nous éclairer. Comment

vous allez ouvrir les 160 salles

d'opération qui sont présentement fermées? Demain matin à partir de

6 heures, là, comment vous allez les ouvrir, ces fameuses salles

fermées?

La Présidente :

La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bien,

Mme la Présidente, on a essayé de l'expliquer hier aux députés de Québec

solidaire, on est prêts à mettre de l'argent sur la table, mais si et seulement

s'il y a des résultats. On n'ira pas faire comme les libéraux ou le Parti québécois, quand ils étaient au

gouvernement, puis pitcher de l'argent sans exiger des résultats. Ce qu'on

veut, c'est de s'entendre avec les syndicats de médecins, de dire :

On va mettre plus d'argent, mais on exige des résultats, puis il

y a une

partie de votre rémunération

qui va être liée aux résultats. La gestion par résultats, la cheffe de

l'opposition officielle connaît-elle ça, la gestion par résultats?

Présidente : S'il

vous plaît! On ne s'interpelle pas. Je reconnais maintenant, en question

principale, le député de LaFontaine.

Tanguay : Mme la

Présidente, s'il y avait une gestion par résultats, ils ne seraient plus là.

Alors... Et c'est le premier ministre lui-même qui avait dit : Vous

nous jugerez sur les résultats. C'est un échec retentissant.

Maintenant, pourquoi?

Faisons oeuvre pédagogique. Pourquoi ça ne marche pas, la CAQ? Pourquoi ils

sont mauvais, la CAQ? Parce qu'ils

n'écoutent pas. Ils n'écoutent pas les experts, les experts qui sont venus leur

dire, Mme la Présidente, que c'est une stratégie, leur projet de loi,

coercitive. C'est désuet. C'est une vision archaïque et révolue. Risque

d'aggraver les iniquités. Ils n'écoutent même pas les experts.

Ils n'écoutent pas le

cadre supérieur, Martin Forgues, qui a été sacré à la porte du ministère de la

Santé. Et qu'est-ce qu'il dit par rapport au bon ministre de la Santé? Je le

cite : «Dans les deux dernières années, il n'écoute plus personne. Il est

la voix de la vérité.» Il se fait accuser par un cadre supérieur de son

ministère d'être la voix de la vérité.

Que lui répond-il, le

ministre?

La Présidente :

La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé :

Non, je ne trouve pas ça drôle, Mme la Présidente. Je me pince pour rester

neutre.

Mme la Présidente, ça

va être une très longue journée, mais, je pense, ce qui est important pour les

Québécois qui nous écoutent déjà à cette

heure-là, ce matin, on aura la chance de bien expliquer notre vision sur le

réseau de santé.

Mme la

Présidente, lorsque j'ai fait le plan santé, en 2022, on a mis des actions

très, très concrètes. Et, dans ces actions-là,

il y avait une chose qui était importante pour nous, c'était améliorer l'accès

des Québécois à un professionnel de la santé. On a fait un ensemble de gestes.

Je fais juste penser au décloisonnement des professions, être capable de dire

que ce n'est plus

uniquement un médecin qui peut aider, mais ça peut être un pharmacien, ça peut

être une IPS. Rappelez-vous tout le travail qu'on a fait au niveau,

justement, de rendre plus accessibles d'autres professionnels.

Aujourd'hui, on

s'inscrit exactement dans cette mesure-là. Un des engagements de la CAQ,

c'était d'être capable de changer le mode de rémunération, comme l'a bien

expliqué le premier ministre. Mme la Présidente, on va avoir la chance, aujourd'hui...

La Présidente :

En terminant.

M. Dubé :

...d'expliquer tout ça en détail aux Québécois. Merci beaucoup.

La Présidente :

Première complémentaire.

M. Tanguay :

Alors, un fonctionnaire du ministère de la Santé qui a soulevé de sérieuses

réserves face à un mauvais projet de loi

qu'ils vont nous enfoncer dans la gorge par le bâillon a été sacré à la porte,

puis il a dit : L'un des problèmes,

c'est que le ministre, il prétend avoir la science infuse. Il dit : Il est

la voix de la vérité. Je n'ai pas entendu le ministre répondre à ces

accusations graves là. Ça vient de son ministère.

Que répond-il au

Collège des médecins, qui dit que son projet de loi, c'est de la volumétrie qui

va se faire au détriment du temps passé avec les patients? Il peut-tu répondre

au collège?

La Présidente :

La réponse du ministre.

M. Dubé :

Alors, Mme la Présidente, le même Parti libéral qui disait, il y a quelques

années, que, par exemple, par exemple, le projet de loi n° 15 qu'on

faisait pour changer la gouvernance médicale ne fonctionnerait jamais, le même Parti libéral qui disait que, lorsqu'on

voulait attaquer les agences privées, ça ne fonctionnerait pas, qu'on ne serait

pas capables de réduire le TSO, toutes les choses qu'ils nous ont dit qu'il

était impossible à faire, il y a quelques années, c'est drôle, Mme la

Présidente, là, qu'avec le temps qui passe on voie les améliorations qui se

passent dans le réseau. Peut-être qu'ils ne

veulent pas les voir, Mme la Présidente, qu'ils ne veulent pas les voir, les

améliorations, mais les gens qui regardent concrètement... Et je reviens

encore à l'exemple de Mme Courchesne, hier ou avant-hier...

La Présidente :

En terminant.

M. Dubé :

...je sais que ça doit être insultant pour les libéraux...

La Présidente :

Deuxième complémentaire.

M. Tanguay :

Mme la Présidente, il faut-tu être déconnecté, puis dire que le réseau de la

santé s'est amélioré dans les sept dernières années. Le problème, il est là,

Mme la Présidente. Il n'a pas répondu au fonctionnaire, le cadre supérieur qui

a été sacré à la porte parce qu'il ne pense pas comme lui. Il n'a pas répondu

au Collège des médecins.

Maintenant,

j'aimerais savoir s'il va répondre à cette citation-là, qui est tirée de L'indomptable

mammouth , page 241, je cite au

texte : «"Les discussions sont souvent bâclées, sans trop

d'explications. Il nous demande un acte de foi", laisse tomber un

député caquiste.» Il répond quoi à son collègue?

La Présidente :

La réponse du ministre.

M. Dubé :

Bien, on va continuer dans la même veine, Mme la Présidente. J'ai expliqué...

J'ai expliqué qu'on avait fait des changements importants. Maintenant, au

niveau de la rémunération des médecins, j'ai dit tout à l'heure qu'il était

très important d'avoir fait des changements pour aller chercher les IPS, pour

aller chercher des pharmaciens. On a fait des projets de loi pour diminuer la

paperasse. Il y a un règlement qui s'en vient dans les prochaines semaines, qui va être édicté, qui va permettre de baisser le

nombre de rendez-vous qui sont faits, par exemple, pour des compagnies d'assurance, de 500 000 rendez-vous par

année. Ce sont tous des gestes concrets, Mme la Présidente, qu'on a faits pour

améliorer le travail des médecins, les rendre plus disponibles en faisant ce

qu'ils doivent faire...

La Présidente :

En terminant.

M. Dubé :

...c'est-à-dire la prise en charge des patients. Mme la Présidente, on va

continuer.

La Présidente : En question

principale, je reconnais maintenant le député de Pontiac.

M. Fortin :

Mme la Présidente, voici l'extrait d'un courriel reçu par le ministre hier, à

21 h 33 : «Cher député et ministre, je suis originaire de

l'Outaouais. Après mes études, j'ai choisi de revenir pratiquer dans ma région

natale. Depuis près de 10 ans, j'exerce ici malgré les défis constants du

réseau de la santé de la région. Je travaille aux urgences de trois hôpitaux

dans ma région. Malheureusement, la situation ne cesse de se détériorer :

réduction des services en chirurgie plastique, vasculaire, maxillo-faciale, et

j'en passe. Chaque jour, nous faisons de notre mieux, mais il est évident que

ce sont les patients qui paient le prix des failles du système. Le gouvernement

ne respecte plus sa part du contrat moral envers la population. La loi n° 106

a été la goutte de trop. Nous sommes tannés de devoir constamment nous battre

simplement pour exercer notre profession. C'est donc le coeur lourd que je vous

annonce que j'ai accepté un poste au département d'urgence de l'Hôpital

Montfort à Ottawa. Ce n'est pas une menace, c'est une réalité.»

Est-ce que le ministre pense vraiment qu'il aide

la situation en ce moment?

La Présidente : La réponse du

ministre de la Santé.

M. Dubé : Alors, Mme la

Présidente, c'est certain qu'on va vivre des moments qui vont nous permettre de

faire attention à nos médecins, à nos professionnels de la santé.

Lorsqu'on fait des changements comme on fait là,

il y a une gestion du changement à faire, Mme la Présidente. Puis je suis très

conscient, je suis très conscient que ce que nous faisons présentement va

améliorer le réseau, et on a une difficulté à passer, on a des difficultés à

passer avec nos médecins mais aussi grâce à l'appui qu'on aura des autres

professionnels de la santé. Puis je pense que les... tout le réseau de la santé

doit mettre la main à la pâte pour être capable de faire une différence au

cours des prochaines semaines.

Je le répète, on a fait des changements

importants. J'ai donné des exemples tout à l'heure. Au début, tout le monde

disait que ce n'était pas possible. Ce que je vous dis aujourd'hui :

Faisons les changements qu'on attend depuis des années. Les Québécois nous ont

demandé de faire ces changements-là, et on va les faire, Mme la Présidente.

La Présidente : Première

complémentaire.

M. Fortin :

Mme la Présidente, le médecin en question, là, il est déjà parti, il a déjà

accepté le poste. Et je n'ai pas besoin de vous dire que la situation, elle est

déjà difficile en Outaouais. Le médecin en question, il est dans la MRC de La

Vallée-de-la-Gatineau, où il manque 10 médecins, 10 médecins pour une

population de 20 000. La région au quasi complet vous a dit que le projet

de loi n'aiderait pas, la préfète vous a demandé de reculer, et vous avez

continué.

Vous avez quoi à dire aux patients du docteur en

question?

La Présidente : Et vous vous

adressez à la présidente. La réponse du ministre.

M. Dubé : Mme la Présidente,

j'ai très hâte de... c'est ce que je disais tout à l'heure, j'ai très hâte

d'expliquer, aujourd'hui, le détail du projet de loi, parce qu'un des éléments,

et le

titre le dit bien, «à instaurer la responsabilité collective» quant à

l'amélioration des services. Ça veut dire quoi, le «collective»? On le sait,

qu'il y a des régions qui sont plus

difficiles que d'autres. L'Outaouais, c'en est une, la Côte-Nord, c'en est une

autre. Mme la Présidente, ce qu'on demande aux médecins, c'est de travailler

différemment et de travailler à aider les collègues dans certaines régions

où c'est plus difficile. C'est ça, la prise

en charge collective, pour que chaque Québécois, qu'il soit en Outaouais, qu'il

soit à Montréal, à Québec ou sur la

Côte-Nord... qu'il puisse avoir accès à un service de qualité. C'est un gros

changement pour les médecins, mais c'est ça qu'il faut être capables de

faire, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième

complémentaire.

M. Fortin :

Effectivement, c'est tout un changement pour le médecin. Il quitte vers une

autre province.

Mme la Présidente, c'est promesse après promesse

pour le ministre de la Santé. Il avait promis 400 millions pour le

rattrapage en chirurgies, il n'a pas été capable de le dépenser, puis aujourd'hui

il promet 150 millions. Il promet d'ouvrir

huit salles d'urgence. Bien, j'ai des nouvelles pour lui, les salles d'urgence

en Outaouais, elles vont être au ralenti. Pourquoi? Parce qu'il y a

trois infirmières qui s'en vont en congé de maternité en même temps. Son

réseau, là, il tient avec...

il est à trois infirmières près de s'écrouler. C'est un château de cartes, son

affaire, puis ce n'est pas le projet de loi qui va changer ça.

La Présidente : La réponse du

ministre.

M. Dubé : Mme la Présidente, je

pense que les Québécois comprennent bien, et c'est pour ça, tout à l'heure, que j'ai expliqué notre vision pour améliorer

l'accès, ce n'est pas un projet de loi qui fait la différence, c'est l'ensemble

de l'oeuvre que nous avons faite jusqu'à maintenant.

5 500 personnes qu'on a recherché du privé, qui étaient dans les

agences, c'est des gens qui n'étaient pas dans le réseau, il y a deux ans, et

qui sont revenus avec nous. Chaque geste qu'on pose est inscrit dans cette

vision-là d'améliorer l'accès.

Est-ce que

la rémunération des médecins va faire un changement? La réponse,

c'est oui. Ça va prendre un certain temps pour avoir un impact, on s'est donné

2026 pour le faire. Mme la Présidente, on va continuer à poser les gestes qui

s'inscrivent dans l'accès.

La Présidente : En question

principale, je reconnais maintenant la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Ghazal : Merci, Mme la

Présidente. Mme la Présidente, la première promesse du premier ministre, en

2018, était de revoir la rémunération des médecins par une entente

négociée. Le premier ministre a eu sept ans pour négocier, il a eu sept ans pour revoir la rémunération des

médecins, il a eu sept ans pour avoir une entente négociée avec eux, puis

aujourd'hui qu'est-ce qu'on a, bien, c'est

une autre promesse brisée du premier ministre par une loi spéciale, huitième

bâillon en sept ans. Ça, c'est un triste bilan pour notre démocratie.

Le premier

ministre, ce qu'il fait, là, aujourd'hui, c'est qu'il instrumentalise les

députés, il instrumentalise les élus...

La Présidente : M. le leader du

gouvernement, quel est votre rappel au règlement, je vous prie?

M. Jolin-Barrette : Il faut faire

attention aux propos que l'on tient dans cette Assemblée. On fait notre travail

parlementaire, ici, avec ce qui est prévu au

règlement de l'Assemblée nationale. Alors, si Québec solidaire veut continuer

à faire les radicaux, à ne pas respecter notre règlement et à remettre en

question les...

Présidente : Merci, M. le leader du gouvernement. M. le leader

du deuxième groupe, je veux vous entendre également.

Cliche-Rivard : Mme la Présidente, le mot n'est pas au lexique. C'est une chose, de bâillonner le

Parlement. Laissons l'opposition parler.

La Présidente : Et je vous dirai que

ce...

La Présidente : M. leader du

gouvernement, en terminant, dernière fois.

La Présidente : Je n'ai rien

dit encore, monsieur. Je n'ai rien dit encore.

La Présidente : Demeurez...

Je veux entendre M. le leader du gouvernement. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, ce n'était pas une question de mot au lexique, c'était une question

de est-ce qu'on respecte notre institution, est-ce qu'on respecte le règlement

de l'Assemblée nationale, est-ce qu'on respecte le travail des parlementaires

ici. C'est ça. Du côté de Québec solidaire, ce sont des radicaux.

Présidente : C'est beau. Non. Embarquez-vous pas là-dessus, là.

Oui, M. le leader du gouvernement, c'est beau. M. le leader du

deuxième groupe, je vais vous entendre aussi, puis je vais trancher.

M. Cliche-Rivard :

Mme la Présidente, comme je l'ai dit, c'est une chose, de nous forcer à

être ici, c'est une assignation à comparaître. Qu'au moins on puisse

s'exprimer.

La Présidente : Bon, c'est beau, on

ne fera pas de procès ici. C'est beau, c'est beau.

La Présidente : Non, non,

non, ça va faire!

La Présidente : Je suis debout.

Vous demeurez assis et gardez le silence, des deux côtés. Et, quand je suis debout, M. le leader, vous vous assoyez également.

Merci. Vous vous assoyez. On va arrêter ça là, là. Ça va faire! Je veux entendre la cheffe. Faites attention. Vous êtes

ici, c'est votre tâche, et ce sont des procédures parlementaires qui sont

égales pour tout le monde. Maintenant, Mme la cheffe, poursuivez.

Ghazal : Mme la Présidente. Nous, on travaille pour

l'intérêt des Québécois, pour l'intérêt de la population. Le premier

ministre et la CAQ, eux autres, ils utilisent notre démocratie pour nous

bâillonner.

La Présidente : M. le leader du gouvernement...

M. le leader du gouvernement, vous allez m'écouter une petite seconde et vous

rasseoir également. C'est une opinion, c'est une critique. Ce n'est peut-être

pas agréable à entendre. Ce n'est pas non parlementaire. Poursuivez votre

réponse, et demeurons respectueux, parce que tout ce qui se fait ici est légal.

Poursuivez.

Mme Ghazal : Je vais essayer de ne

pas blesser le leader, mais là je m'adresse au premier ministre du Québec. On a tous vu qu'est-ce qu'il est en train de

faire, c'est de faire diversion sur son bilan catastrophique, faire oublier ses

fiascos qui coûtent des milliards de

dollars pour les Québécois, faire oublier ses mauvais projets économiques,

comme Northvolt.

Hier, le

ministre de la Santé a fait appel au sens du devoir des médecins. Moi,

aujourd'hui, je veux faire appel au sens des responsabilités du premier

ministre. Est-ce qu'il trouve ça responsable d'utiliser notre démocratie, de

nous bâillonner pour ses propres intérêts, pour les intérêts de son parti?

La Présidente : La réponse du

premier ministre.

M. Legault : Bon, Mme la Présidente,

je vais essayer de suivre la cheffe de Québec solidaire. Elle nous dit que,

tous les deux, hein, on a dans notre programme, depuis 2018, l'intention de

changer le mode de rémunération des médecins.

C'est dans le programme de Québec solidaire, c'est dans le programme de la CAQ.

On a eu deux négociations, on est à

la deuxième négociation avec les médecins. Je rappelle que la première

négociation a eu lieu pendant la pandémie. Nous, on a jugé, de notre

côté, que ce n'était pas le bon moment de négocier ce genre de changement,

pendant la pandémie. Ce que je comprends,

c'est que Québec solidaire nous dit : Moi, j'aurais changé ça pendant la

pandémie. Donc, c'est leur choix.

Maintenant, on est à la deuxième négo. On veut

tous les deux changer le mode de rémunération. Les deux syndicats de médecins

s'opposent à changer le mode de rémunération. Donc, moi, j'aimerais avoir une

suggestion constructive de la part de la

cheffe du deuxième groupe d'opposition. À partir du moment où les deux

syndicats ne veulent pas changer le

mode de rémunération, que ça fait deux ans qu'on négocie avec eux autres, que

propose-t-elle concrètement?

La Présidente : Première

complémentaire.

Ghazal : Il y a des tables

de négociation pour faire ces discussions-là. Il a le temps de le faire. La

pandémie, ça fait longtemps qu'elle est terminée. Je sais que le premier

ministre s'ennuie de ce temps-là, parce que la population, à ce moment-là, elle

avait confiance en lui. Ce n'est plus le cas du tout. La solution du premier

ministre, c'est de nous bâillonner. C'est quand même gros, là, c'est le

huitième bâillon en sept ans de pouvoir.

Pourquoi il n'est pas capable de régler les

choses, puis la situation, puis le problème du Québec sans se chicaner avec

tout le monde? Est-ce qu'il pense que c'est en nous bâillonnant... que c'est

comme ça qu'il va faire augmenter la confiance de la population envers lui?

La Présidente : La réponse du

premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente,

on a déposé au printemps un projet de loi, le projet de loi n° 106, qui

vient changer le mode de rémunération des médecins, parce qu'il faut changer la

Loi de la Régie de l'assurance maladie pour changer le mode de rémunération. On

a demandé aux deux syndicats de négocier avec nous tout l'été. À chaque rencontre, qu'est-ce qu'ils nous ont dit, les deux

syndicats? On est ouverts à négocier à une condition, que vous retiriez votre

proposition de changer le mode de rémunération.

Donc, je repose ma question. Concrètement...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...qu'est-ce qu'elle

propose? Ça fait deux ans qu'on négocie, ça fait deux ans que les...

La Présidente : Deuxième

complémentaire.

Mme Ghazal : Je propose que le

premier ministre arrête de chercher des boucs émissaires puis qu'il cherche des

solutions et les applique. Les méchants immigrants, les méchants syndicats, les

méchants médecins... Il parle des syndicats,

hein, il nous dit qu'eux autres, pendant la nuit, ils font voter leurs membres

avec de l'argent public. Qu'est-ce qu'on

va faire cette nuit? On va faire exactement ça. Il nous oblige, avec de

l'argent public, à voter pour une loi spéciale. C'est exactement ce

qu'il fait aujourd'hui. Est-ce qu'il peut au moins le reconnaître, qu'il fait

la même chose que les méchants syndicats?

La Présidente : La réponse du

premier ministre.

M. Legault : Tout le monde a noté

que la cheffe de Québec solidaire vient de changer de sujet pour parler de...

pour parler de l'amie du chef du PQ, là, Mme Magali Picard, de la FTQ. Ce

n'est pas de ça qu'on parle. Ce n'est pas de

ça qu'on parle. On parle des deux syndicats de médecins qui ne veulent pas

changer le mode de rémunération. Il y a un parti ici qui est prêt à aller jusqu'au bout pour changer le mode de

rémunération puis il y a trois partis qui veulent s'écraser, reculer, reculer,

ne pas aller jusqu'au bout, être à genoux devant les deux puissants syndicats

de médecins. C'est votre choix.

La Présidente : En question

principale, je reconnais...

La Présidente : En question

principale, je reconnais le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, Mme la

Présidente. Martin Forgues et Dre Emmanuelle Britton ont appris à leurs

dépens ce qu'on sait depuis longtemps, de ce côté-ci de la Chambre. La CAQ

n'aime pas se faire questionner. Le ministre de la Santé n'aime pas se faire challenger. On l'a côtoyé assez souvent en

commission parlementaire pour réaliser qu'il est allergique aux questions. Mais, contrairement à Dre Britton puis à

M. Forgues, le gouvernement ne peut pas nous congédier. Nous sommes encore là ce matin et nous serons là

le temps qu'il faut pour poser des questions, gracieuseté du gouvernement.

Alors, ma question, elle est bien, bien simple.

Pourquoi le ministre de la Santé a-t-il congédié Dre Britton et Martin

Forgues?

La Présidente : La réponse du

ministre de la Santé.

Dubé : Mme la Présidente, le député sait très bien que

les décisions administratives ne sont pas faites par le ministre.

Mme la Présidente, je veux juste préciser

quelques points. Le député de Rosemont, que j'apprécie énormément, la plupart

du temps, et... on a fait beaucoup de commissions parlementaires ensemble, je

pense qu'il a été témoin, au cours des six dernières années, du nombre de

changements qu'on a faits dans les différents projets de loi qu'on a travaillés ensemble. Pourquoi? Parce qu'on a écouté. On a écouté les suggestions. On a toujours

dit que les projets de loi qu'on mettait sur la table étaient

perfectibles. À preuve, depuis le début de l'été, après avoir déposé le projet

de loi, nous avons

fait moult changements, moult changements, au cours des derniers mois. On a

écouté les médecins. On a tenu compte de ce qu'on s'est fait dire en

commission parlementaire.

Alors, Mme la

Présidente, je sais très bien le rôle du député de Rosemont, mais il sait très

bien aussi qu'au cours des dernières années j'ai été excessivement ouvert aux

changements, pour faire des changements dans les projets de loi, ce que j'ai

fait aussi...

Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...au

cours des derniers mois.

Présidente : Première complémentaire.

M. Marissal :

C'est vrai pour la plupart du temps, mais pas pour 106, parce qu'on n'a

jamais siégé sur 106. Alors, je n'ai pas eu

l'occasion de poser des questions puis d'améliorer ce projet de loi là, il ne

l'a jamais rappelé. Alors, ça ne tient pas pour 106, certainement pas.

Le premier ministre

parlait tantôt de la résistance au changement. Est-ce que ça vaut pour les

fonctionnaires puis les conseillères, comme

Dre Britton, qui osent poser des questions? Est-ce qu'ils sont résistants aux

changements, alors on les congédie? Ou alors est-ce que le ministre de la Santé

nie la version de Dre Britton et de M. Forgues et qu'il ne les a pas

congédiés?

Présidente : La réponse du ministre.

M. Dubé : Mme

la Présidente, je ne rentrerai pas là-dedans, parce que le député sait très

bien que ce sont des décisions administratives. Je n'irai pas plus loin que ça.

Par contre, ce qu'il

vient de dire est tout à fait inexact, concernant le projet de loi n° 106.

Il a pris connaissance du projet de loi n° 106 quand il a été déposé, au

mois de mai, il a sûrement suivi l'actualité au cours des quatre derniers mois, et il a vu très bien, s'il a pris

connaissance, de tous les changements qu'on a proposés à travers les quatre

propositions que ma collègue au Trésor a fait durant l'été. Alors, de

dire qu'il n'y a pas de changement dans le projet de loi n° 106, savez-vous, Mme la Présidente, je vais avoir l'occasion

toute la journée d'expliquer ces changements-là. Merci beaucoup, Mme la

Présidente.

La Présidente :

Deuxième complémentaire.

M. Marissal :

Aux fins d'exactitude des faits, le projet de loi n° 106 n'a jamais

été rappelé à la commission de santé et des

services sociaux, je n'ai pas pu dire un mot sur le projet de loi n° 106.

Oui, je suis l'actualité, mais ce n'est pas là que je fais mon travail

de député. J'ai déjà été journaliste, je ne le suis plus.

C'est grave, ce qui

se passe, là. Ce ministre a fait congédier deux personnes qui ont osé poser des

questions. On vote des lois ici, dans cette

Chambre, pour protéger les lanceurs d'alerte, et il y a des ministres

autocrates qui congédient des fonctionnaires parce qu'ils posent des

questions.

Est-ce qu'il nie la

version des deux personnes congédiées?

La Présidente :

M. le leader du gouvernement, je vais vous écouter. Quel est votre rappel

au règlement?

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente,

d'un terme, c'est blessant, et on ne devrait pas tenir des propos comme

ça, de la part du ministre de la Santé. Alors, on vous demande de faire...

La Présidente :

Voulez-vous attendre, je vous

prie, cher collègue leader du deuxième groupe d'opposition, que je vous

nomme, avant de parler? Et je vais vous écouter. Allez-y.

M. Cliche-Rivard :

...Mme la Présidente, mais le leader du gouvernement fait perdre beaucoup

de temps dans cette période de questions. Je lui demande de laisser les

oppositions s'exprimer. C'est bien la dernière affaire qu'on peut lui demander.

La Présidente :

Alors, moi, je veux que vous vous

exprimiez, tout le monde. Demeurez respectueux. Et j'aimerais entendre

la réponse du ministre.

Présidente : On n'a pas spécifié qui, monsieur. Allez-y.

M. Dubé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai

expliqué et je vais redire ce que j'ai dit, il y a des décisions

administratives qui ont été prises, qui n'ont rien à voir avec moi. Je vais

arrêter ça là.

Mme la Présidente, je

sais que le député de Rosemont est protégé par ce qu'il dit en Chambre ici,

mais, je pense, ça ne devrait pas ne

l'empêcher, s'il vous plaît, de dire des choses inexactes. Je pense, Mme la

Présidente, qu'il sait très bien

qu'il y a toujours deux côtés à une médaille. Je n'en dirai pas plus que ça ce

matin. On fait les choses dans l'ordre. On va faire des changements. On a

initié des changements pour rendre l'accès meilleur aux Québécois. Mme la

Présidente, on va continuer à faire les bonnes choses.

Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député

de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : Mme la Présidente, jamais, dans l'histoire récente du

Québec, un gouvernement n'aura eu aussi peu de respect pour l'État de droit, la

démocratie et la Charte des droits et libertés. Huit bâillons en sept ans, c'est le triste bilan du gouvernemen. Mais ce

n'est pas tout. Ce gouvernement-là bafoue complètement les contre-pouvoirs

en imposant un lot désolant de clauses dérogatoires et de non-poursuites dans

ses lois. Le ministre de la Justice est constamment en guerre ouverte avec son

réseau. Le ministre du Travail muselle les travailleurs et écrase la liberté d'association. Les trois caquistes démissionnaires

s'estiment maintenant délivrés, faut-il comprendre, de leur prison caquiste.

Mme la Présidente, c'est assez fort comme image. Parlez-en aux fonctionnaires

du ministère de la Santé à qui on coupe la tête parce qu'ils ne sont pas

d'accord.

question est simple, Mme la Présidente, elle est très simple. Le gouvernement

aura-t-il, oui ou non, le courage de présenter aujourd'hui un projet de

loi sans clause dérogatoire, qui respecte enfin la Charte des droits et

libertés?

La Présidente :

La réponse du ministre de la Justice.

M. Jolin-Barrette :

Mme la Présidente, je suis un peu surpris relativement au respect de l'État de

droit quand la cheffe du deuxième groupe d'opposition vient nous dire :

Écoutez, vous ne pouvez pas utiliser ce qui est prévu au règlement de l'Assemblée nationale. Bien, voyons

donc! On respecte le règlement de l'Assemblée nationale, Mme la Présidente. Qui

ne respecte pas les règles de l'Assemblée nationale, bien souvent, Mme la

Présidente? Qui refuse de condamner les manifestations devant les résidences

des élus? C'est Québec solidaire.

Lorsqu'on a des

ministres qui prennent des décisions dans l'intérêt de la population et que

leurs familles sont intimidées, leurs enfants sont intimidés, leurs conjointes

sont intimidées dans leurs propres maisons, sur leurs propres terrains, dans

une rue résidentielle, Mme la Présidente, et qu'ici, à l'Assemblée nationale,

on vote une motion, alors qu'on reçoit tous des menaces de mort, Mme la

Présidente, lorsqu'on est élus... Peut-être qu'à Québec solidaire, parce qu'ils

ne prennent pas de décisions, Mme la Présidente, ils ne reçoivent pas de

menaces de mort. Nous, on en reçoit. Il y a

des gens qui sont condamnés au criminel pour ça. Puis eux, ils prennent ça à la

légère puis ils disent : Non, non, non, on ne dénoncera pas le fait

qu'il y ait des manifestations qui peuvent s'avérer violentes devant les

résidences des élus. Alors, je me demande qui respecte l'État de droit, ici,

puis qui respecte l'intégrité et la confiance des Québécois.

La Présidente :

Première complémentaire.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, je n'ai encore une fois eu

aucune réponse à une question pourtant très simple. C'est l'habitude de ce

gouvernement-là quand il est dans l'embarras, il ne répond pas aux questions de

l'opposition.

Son bâillon,

aujourd'hui, la question est simple : Est-ce qu'il va y avoir, oui ou non,

une clause dérogatoire? Est-ce qu'encore une

fois ce gouvernement-là n'aura aucun respect pour la Charte des droits et

libertés? La question est simple. Clause dérogatoire ou pas de clause

dérogatoire? J'attends la réponse. Question simple.

La Présidente :

La réponse du ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, vous avez vu la conception de Québec solidaire. La question du

leader du deuxième groupe d'opposition,

c'est : Vous ne respectez pas la charte des droits et libertés. Il fait

référence à la charte canadienne. Son schème de pensée,

c'est de référer à la charte canadienne, parce que le nom de la charte québécoise,

c'est la Charte des droits et libertés de la personne, Mme la Présidente. Or,

il fait référence à l'instrument canadien qui nous

a été imposé, Mme la Présidente. Plutôt que faire la promotion de la charte québécoise,

Mme la Présidente, qui a été votée par le gouvernement libéral de Robert

Bourassa, qui a été appuyée et défendue, qu'on a amendée pour mettre la laïcité

à l'intérieur, pour mettre le français, Mme la Présidente...

La Présidente : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...il se

réfère devant le fédéral, Mme la Présidente. Ils ne défendent pas...

La Présidente : Deuxième...

La Présidente :

Article 32. On garde le silence, tout le monde. On ne...

Présidente : Arrêtez,

là, je vous vois vous interpeler Mesdames, messieurs, vous perdez votre propre

temps. J'aimerais entendre le député de Saint-Henri—Sainte-Anne

pour sa deuxième complémentaire. M. le député, deuxième complémentaire.

M. Cliche-Rivard : Mme la

Présidente, je n'ai aucune leçon à recevoir de la part d'un député fédéraliste

de l'autre côté.

La Présidente : M. le député,

je suis debout, donc le chronomètre arrête, vous ne perdrez pas vos secondes.

La Présidente : Silence!

Article 32.

M. le leader du gouvernement, un peu de retenue. Écoutez la question, vous y

répondrez en temps et lieu. J'aimerais entendre, maintenant, la question.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, il a choisi son camp, c'est le

camp des fédéralistes. S'il n'est pas content avec ça, qu'il se regarde

dans le miroir, ce n'est pas compliqué.

Encore une fois, aucune réponse de la part du

gouvernement. Il va donc encore une fois imposer une clause dérogatoire. C'est

ce que j'entends, j'entends la réponse, là. J'attends la réponse, M. le

ministre.

La question

n'est pas compliquée. On a célébré, cette semaine, les 50 ans de notre

charte. Vous étiez là. Est-ce qu'il va y avoir, oui ou non, une clause

dérogatoire?

La Présidente : La réponse du

ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, il est vrai qu'on a célébré les 50 ans de la Charte des droits

et libertés de la personne parce qu'au Québec on a fait le choix d'avoir des

droits plus étendus qu'avec la charte fédérale, Mme la Présidente, la Charte

des droits et libertés. On a choisi

de couvrir les rapports entre les individus, entre l'État et les individus,

mais on a surtout aussi choisi d'avoir un vivre-ensemble, Mme la Présidente, de

faire en sorte qu'au Québec l'égalité entre les femmes et les hommes, c'est supérieur à la liberté de religion, de

faire en sorte que la laïcité, c'est une valeur importante, et c'est

dans la charte.

D'ailleurs, je n'ai pas entendu le leader du

groupe d'opposition le souligner, que le français, c'est important, que le

bien-être collectif de la population...

La Présidente : En terminant.

Jolin-Barrette : ... et

qu'il n'y a pas juste les droits individuels, mais que la nation québécoise a

des droits collectifs. Alors, on est fiers de notre charte, Mme la

Présidente.

La Présidente : En

question...

Présidente : S'il vous plaît! En question principale, je

reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.

M. St-Pierre

Plamondon : Mme la Présidente, novembre 2019, ça, c'est la date où le

premier ministre menaçait d'adopter une loi

spéciale pour imposer aux médecins un nouveau mode de rémunération. On est en

octobre 2025, donc ça fait six ans qu'on tourne en rond. Puis, en fait,

qu'est-ce qu'on a fait, ces six ans-là? Bien, on a laissé les agences privées

s'installer dans le système, avec un coût de 2 milliards, qu'on n'a pas vu

en soins aux patients. On a créé des

nouvelles structures bureaucratiques, ça, on est bon, à la CAQ, pour ça, puis

on a fait des tableaux de bord, des équipes volantes puis d'autres

bébelles. Mais, pendant ce temps-là, le système s'est dégradé, et on a perdu

six ans où est-ce qu'on aurait pu réfléchir sérieusement à une bonne réforme du

mode de rémunération des médecins.

Et là on nous invoque

l'urgence, alors que les travaux ont débuté en mai et qu'on a entendu des

experts, qui sont unanimes : on est en

train d'adopter un système qui ne fonctionne pas, basé sur des indicateurs

simplement quantitatifs. Ça a été un

échec en Angleterre et en Nouvelle-Zélande. Et, pendant ce temps-là, on passe à

côté des meilleures pratiques, c'est-à-dire les systèmes de la Suède, de la

France, de la Colombie-Britannique, qui sont basés sur des indicateurs

de qualité des soins. Donc, à nouveau, on

assiste à une CAQ qui bâcle le travail, comme dans Stablex, comme dans Santé

Québec, comme pour la Constitution.

Est-ce

que le premier ministre peut nous dire pourquoi il refuse de s'inspirer des

meilleurs modèles dans le monde? Pourquoi choisir les pires modèles?

La Présidente :

La réponse du premier ministre.

M. Legault :

Oui. Mme la Présidente, j'ai été ministre de la Santé dans un gouvernement du

Parti québécois, et je ne suis pas certain à 100 % si c'est encore le

texte que j'avais soumis, mais je pense que le texte pour changer le mode de rémunération des médecins, dans le

programme du PQ, c'est moi qui l'ai écrit. OK? Bon. Donc, on devrait être

d'accord sur le changement du mode de rémunération.

Pourquoi on ne l'a

pas fait avant? Parce que, dans la première négo, il y avait une pandémie, puis

on pensait que ce n'était pas le bon moment de le faire. Mais, Mme la

Présidente, le Parti québécois est d'accord avec ce qu'on propose, c'est-à-dire que, pour les médecins de

famille, il y ait un 50 % pour la capitation, qu'au total il y ait un

15 % du salaire qui soit retenu. C'est exactement ce qu'on proposait

lorsque j'étais au Parti québécois. La différence, Mme la Présidente,

c'est que nous, on est prêts, à la CAQ, à aller jusqu'au bout.

Un peu plus tard

aujourd'hui, on verra si le Parti québécois est toujours d'accord avec

lui-même, s'il va voter avec notre projet de loi ou s'il va faire comme les

libéraux puis il va reculer, il va s'écraser. Puis tous les arguments que le chef du PQ est en train de nous donner,

c'est du mot à mot avec les deux syndicats de médecins. Donc, c'est rendu

le lobby. Les porte-parole des syndicats de médecins, c'est rendu le PQ.

La Présidente :

Première complémentaire.

M. St-Pierre

Plamondon : L'argumentaire que je viens de faire, Mme la Présidente,

c'est mot à mot ce que nous ont dit les

experts, je les nomme : Da Silva, Montani, Contandriopoulos, Michaud. Le

comité d'experts mandaté par le gouvernement : Boulanger, Breton, Groulx.

Ils sont venus nous dire : Oui, il faut faire une réforme, mais on est en

train de faire la mauvaise réforme. Que fait le gouvernement de la CAQ?

S'entêter, faire un bâillon, faire un travail sur un coin de table.

Pourquoi

s'inspirer des pires pratiques quand on pourrait faire une bonne réforme,

fondée sur les meilleures pratiques dans le monde?

La Présidente :

La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, là, moi, j'aimerais ça

que le chef du PQ nous prouve qu'il sait de quoi il parle. OK? Qu'il

vienne de nous dire, là, des experts, bien, j'aimerais ça que lui nous dise,

là, dans ce qu'on propose, OK, c'est-à-dire de retenir 15 % des salaires,

de changer le mode de rémunération des omnipraticiens pour mettre 50 % de

capitation, avec quelle

partie n'est-il pas d'accord? Est-ce qu'il comprend,

pour commencer?

La Présidente :

Deuxième complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : Je

cherche un mot, là, mais j'ai juste le mot «mépris», dans la façon de répondre.

Je suis désolé.

Présidente : M. le

leader du gouvernement, c'est beau, je vais trancher. C'est un mot qui est au

lexique, je vous demande de le... M. le chef, c'est un mot qu'on doit retirer,

je vous invite à... je vous demande de retirer ce mot et de poursuivre.

M. St-Pierre Plamondon : Je le

retire. Mais on est devant une CAQ qui, devant tous ces échecs en santé, se cherche une victoire. Le premier ministre demande ce qu'on en pense. Bien, ça sert à ça, les étapes qui mènent à

une loi qui est adoptée. Puis, quand

on passe par bâillon, c'est parce qu'on ne veut pas entendre ce que

l'opposition a à proposer puis qu'on

veut bâcler le travail, même si tous les experts nous disent qu'on est en train

de frapper un mur. Donc, c'est ça, la CAQ.

La Présidente : La réponse du premier

ministre.

M. Legault : Oui. Mme la

Présidente, c'est quand même triste, là, qu'on a un chef de parti, qui veut

devenir premier ministre du Québec, qui

n'est pas capable de nous donner un, un élément, je ne lui en demande pas 10,

là, un élément dans la proposition du

gouvernement de la CAQ avec lequel il n'est pas d'accord. Il n'est pas capable

de nous en donner un. Gênant.

La Présidente : Et je

reconnais, en question principale, le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci,

Mme la Présidente. Le gouvernement de la CAQ nous a mis sur pied un comité

d'experts, en janvier dernier, pour

améliorer les services de première ligne. Son rapport, déposé en mars, a

proposé plusieurs recommandations, notamment une première ligne

multidisciplinaire, l'ajout d'effectifs, gouvernance de proximité décentralisée au niveau des RLS ou des CLSC, inscription

des citoyens à des médecins mais aussi à des IPS, et j'en passe. Ce

rapport, le gouvernement l'a tabletté. Il a plutôt déposé son projet de loi n° 106, qui va complètement à l'encontre du rapport

d'experts qu'il a reçu.

En commission parlementaire, les intervenants

sont venus dire de façon unanime que les indicateurs de performance, ça ne fonctionne pas, c'est de la médecine fast-food. Même

le rapport des HEC, que le ministre et le premier ministre aiment bien

citer, mentionne que les indicateurs quantitatifs peuvent miner la qualité des

soins. On apprend ce matin que ses propres

fonctionnaires au ministère lui ont dit qu'on n'avait pas les données pour

mesurer l'atteinte des indicateurs.

Pourquoi est-ce que le ministre s'entête avec

une réforme qui ne fonctionnera pas pour les patients?

La Présidente : La réponse du

ministre de la Santé.

M. Dubé : Bien, encore une

fois, Mme la Présidente, j'ai très hâte, aujourd'hui, de pouvoir bien expliquer

au député des Îles-de-la-Madeleine que le rapport d'experts dont il parle avait

été commandé pour la politique de première ligne.

La politique de première ligne, Mme la Présidente, on l'a discutée au cours des

derniers mois, et elle reprend essentiellement les recommandations du

groupe d'experts dont il fait mention ici.

Alors, j'aimerais ça qu'on fasse attention à ne

pas mêler des choses. Le rapport d'experts était pour une politique de première

ligne, politique de première ligne qu'on a discutée avec tous les intervenants.

Ce n'était pas un rapport qu'on a demandé

sur la rémunération des médecins. Soyons très clairs. Et j'aurai l'occasion,

Mme la Présidente, encore une fois, aujourd'hui, de bien expliquer tout

ça. Merci beaucoup.

La Présidente : Alors, cela met fin

à cette période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous

allons passer à la rubrique Motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette :

Oui, Mme la Présidente, je déposerais une motion pour déterminer le cadre

temporel des séances extraordinaires :

«Qu'en vue de

procéder à la présentation et à toutes les autres étapes de l'étude du projet

de loi n° 2, Loi visant principalement

à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux

services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces

services, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant :

«Que l'Assemblée puisse

siéger tous les jours à compter de 8 heures jusqu'à ce qu'elle ait terminé

l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide

d'ajourner ses travaux.»

Et je déposerais la

motion suivante également, Mme la Présidente, motion pour établir la procédure

législative d'exception :

«Qu'en vue de

procéder à la présentation et à toutes les autres étapes de l'étude du projet

de loi n° 2, Loi visant principalement

à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux

services médicaux et à assurer la

continuité de la prestation de ces services, l'Assemblée nationale établisse la

procédure législative d'exception telle que prévue aux articles 182

à 184.2 et 257.1 à 257.10 du Règlement;

«Qu'à tout moment de

la séance, le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre

ou d'un leader adjoint du gouvernement.»

Présidente : Merci, M. le leader. Alors, conformément à

l'article 184 de notre règlement, le texte du projet de loi est distribué aux parlementaires et il est

mis en ligne sur la page d'accueil du site de l'Assemblée. Tout le monde y a accès

en même temps.

Cela dit, avant que

nous... Oui, M. le leader du gouvernement, je vais vous entendre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, pour

permettre aux parlementaires de prendre connaissance du texte, je vous

suggérerais peut-être une suspension d'une heure.

La Présidente : Il y a consentement? Consentement, suspension d'une

heure pour prendre connaissance du texte? Très bien.

Suspension d'une

heure. Nous nous retrouverons tout de suite après. Merci.

(Suspension de la séance à

8 h 59)

La Présidente :

Alors, nous reprenons nos travaux. Vous pouvez vous asseoir. Merci beaucoup.

Les motions... Vous pouvez vous asseoir, tout le monde.

Les motions

présentées par M. le leader du gouvernement étant recevables, je vous informe

maintenant de la répartition du temps de parole établie pour le débat restreint

sur le motif de la convocation en séances extraordinaires et sur les deux motions présentées par le leader

du gouvernement, soit la motion fixant le cadre temporel des séances et la motion de procédure d'exception. La répartition

du temps de parole pour ce débat s'effectuera comme suit :

55 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant

le gouvernement, 31 min 35 s sont allouées au groupe

parlementaire formant l'opposition officielle, 18 min 57 s sont

allouées au deuxième groupe d'opposition, 9 min 28 s sont

allouées au troisième groupe d'opposition et 1 min 30 s seront

allouées à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps

non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires

sera redistribué entre les groupes

parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à

part ces

consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de

temps. Enfin, je vous rappelle et je rappelle aux députés indépendants que,

s'ils souhaitent intervenir au cours de ce débat, ils ont 10 minutes à

partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je suis maintenant

prête à entendre le premier intervenant et, pour ce faire, je reconnais Mme la

ministre de l'Éducation.

Mme LeBel : Oui,

merci, Mme la Présidente. Vous savez, Mme la Présidente, ce n'est jamais de

gaieté de coeur qu'un gouvernement a recours à une procédure législative

d'exception. C'est une solution de dernier recours, mais parfois il faut regarder les choses froidement,

lucidement, et admettre qu'on est rendus là. Aujourd'hui, le gouvernement

du Québec fait face à une situation où l'intérêt public doit primer, et cet

intérêt, Mme la Présidente, c'est celui des Québécoises,

celui des Québécois, qui, chaque jour, ont besoin d'un système de santé fort,

qui fonctionne et qui leur donne accès, surtout.

Rappelons d'abord, Mme la Présidente, que les

ententes avec les fédérations de médecins sont échues depuis longtemps. Il était donc inévitable de devoir en

négocier d'autres. Dès le départ, le gouvernement a joué franc jeu. Nous

avons annoncé nos intentions, expliqué qu'il fallait revoir certaines façons de

faire et que des changements viendraient. C'est dans cet esprit de transparence

que nous avons entrepris les discussions il y a près d'un an.

Il y a près d'un an, justement, le Conseil du

trésor a amorcé des négociations avec les fédérations de médecins pour

renouveler les ententes. Puis, au printemps dernier, le ministre de la Santé a

présenté le projet de loi n° 106, qui proposait de moderniser leur mode de

rémunération afin qu'il soit mieux arrimé aux besoins de la population.

Ensuite, tout l'été, nous avons échangé,

nous avons négocié, nous avons discuté, nous avons avancé, exploré, nous avons

écouté, et, je tiens à le dire clairement, le gouvernement a toujours

été de bonne foi.

Mais, malgré nos efforts, malgré la volonté

d'avancer, de trouver une solution, force a été de constater que le fossé entre les deux visions demeurait trop grand.

Mais le gouvernement n'a pas abandonné, Mme la Présidente. On a offert

dernièrement, dans les dernières semaines, de participer à une médiation, et,

dans tout ce processus, Mme la Présidente, au total, ce sont quatre offres

distinctes qui ont été présentées aux fédérations médicales. Ces offres

comportaient des propositions concrètes, parfois même des engagements

financiers additionnels, malgré la situation budgétaire du Québec, pour

démontrer notre écoute et notre ouverture. Mais, malgré tout, la différence de

vision est demeurée trop importante, et aujourd'hui, il faut le reconnaître,

nous sommes rendus à un point où la responsabilité commande d'agir.

Mme la Présidente, nous sommes rendus là parce

qu'un gouvernement responsable ne doit jamais oublier pour qui il agit. Nous le

faisons pour les Québécoises et les Québécois, ceux qui paient des impôts et

qui, à juste titre, s'attendaient et s'attendent à avoir accès à des soins de

santé en retour. Et, soyons honnêtes, Mme la Présidente, les Québécois sont

fatigués d'attendre. Ils veulent avoir un médecin quand ils en ont besoin. Ils

veulent que leur système de santé fonctionne, tout simplement.

Depuis 2018, notre gouvernement a pris des

moyens concrets pour améliorer l'accès aux soins. En voici quelques exemples.

Quand on parle d'accès aux soins, organisation du réseau, on a eu la création

de Santé Québec, le déploiement du plan de santé, l'ouverture de cliniques

d'IPS, la... modernisation, pardon, des GMF, le déploiement du Guichet accès

première ligne, le GAP, qui a donné de très bons résultats, qu'on a d'ailleurs

poursuivis, le déploiement des soins à domicile avec le milieu communautaire.

Quand on parle d'accroître le rôle des

professionnels de la santé, d'améliorer l'accès à la première ligne, plusieurs

gestes ont été posés. Rappelons-nous de l'élargissement des pouvoirs des

pharmaciens, l'augmentation de l'autonomie des infirmières praticiennes

spécialisées, qu'on appelle communément les IPS. Ce sont des exemples pour

renforcer l'équipe des professionnels et entourer les médecins pour s'assurer

que chaque Québécois puisse voir le professionnel de santé dont ils ont besoin

au bon moment, mais en fonction de son besoin.

On a beaucoup travaillé, et j'en connais un

bout, à l'amélioration des conditions de travail. On a bonifié les salaires et

les primes de rétention du personnel de la santé à tous les niveaux. On a

travaillé très fort, vous vous en souviendrez,

les Québécois s'en souviendront, pour avoir de l'assouplissement en matière

d'organisation du travail, plus de mobilité pour les infirmières, entre autres

des équipes volantes, et pour d'autres professionnels de la santé, des horaires

variables, Mme la Présidente, pour mieux soutenir l'accès et pour mieux

soutenir le réseau.

On a aboli le temps supplémentaire obligatoire.

On n'en parle plus maintenant, mais c'est fait. On a même rapatrié 5 000...

plus de 5 000 personnes qui travaillaient au privé, des infirmières,

nommément, pour qu'elles viennent maintenant travailler au public. Et pourquoi?

Parce que cette mobilité-là, cette souplesse dans les horaires, était un des

enjeux pour lesquels elles travaillaient au public. Et on a mis diverses

mesures pour attirer et retenir le personnel sur la table. On a donné plus

d'accès, Mme la Présidente, aux services à la population, télémédecine,

rendez-vous en ligne, renforcement des services en santé mentale et des soins

aux aînés, et j'en passe. Ces changements, Mme la Présidente, on les a faits pour une raison très simple. Les

patients ne veulent pas attendre, ils veulent être soignés, et c'est normal.

Mais maintenant il faut aller encore

plus loin, il faut s'assurer que tous les acteurs du réseau, y compris les

médecins, travaillent ensemble dans l'intérêt de la population.

Au coeur de ce débat, Mme la Présidente, il y a

une question de fond : Est-il normal que, pour des enveloppes combinées de

près de 9 milliards de dollars par année, la rémunération ne soit

même pas partiellement liée à des résultats

mesurables? Le gouvernement croit que non. Il croit, d'une part, qu'une part,

une part seulement, Mme la Présidente, doit être liée à l'atteinte des

cibles. C'est une question d'équité, de responsabilité et de confiance envers

les citoyens.

Au départ, on proposait 25 % de la

rémunérationsoit liée à des cibles. Après discussion, et avec mon collègue, on a proposé au gouvernement de ramener ce

pourcentage à 15 %. On a aussi offert des aménagements particuliers pour

les médecins proches de la retraite, conscients de l'impact sur eux de ce

changement de façon de faire, parce qu'on a entendu leurs préoccupations, Mme

la Présidente, et on a reconnu que certaines conditions de travail devaient

être améliorées. On a même débloqué des ressources additionnelles pour soutenir

l'équipe... les équipes sur le terrain. Le gouvernement a fait preuve d'écoute,

d'ajustement, de flexibilité, et, malgré tout, les fédérations ont choisi de

maintenir leur position.

Et, pendant ce temps, Mme la Présidente, les

citoyens continuent d'attendre. Pendant que les discussions à la table de négociation s'étirent, pendant qu'on

discute, qu'on négocie, qu'on écoute, qu'on explore, qu'on dépose des offres

et qu'on attend les retours, les patients

attendent une chirurgie reportée, des parents cherchent désespérément un

rendez-vous pour leurs enfants fiévreux. Dans

certaines régions, des familles doivent parcourir des dizaines de kilomètres

parce qu'ils n'ont pas de médecin ou de

médecin spécialiste avec un accès facile, et, dans trop de CLSC, de GMF, de

cliniques, les plages horaires

demeurent fermées. Cette réalité, Mme la Présidente, les Québécoises et les

Québécois la vivent chaque jour. Ils ne peuvent pas se permettre que le

système s'immobilise encore.

Les médecins du Québec sont essentiels, et, je

veux le redire avec respect, nous avons besoin d'eux. Ils sont au coeur du réseau. Ils portent souvent à bout de

bras la santé de nos communautés. Mais avec, Mme la Présidente, ce rôle essentiel,

fondamental, vient une responsabilité sociale, celle de soigner et de

contribuer à un système plus accessible, plus équitable et plus humain. Et

c'est précisément ce que nous cherchons à construire avec eux.

Mme la Présidente, je ne le dirai jamais assez,

une procédure législative d'exception n'est pas une solution ordinaire, n'est

pas une solution souhaitée. Ce n'est jamais, jamais le premier choix.

D'ailleurs, c'est la première qu'on fait en

matière de conditions de travail depuis sept ans. C'est une mesure d'exception

à laquelle on ne recourt qu'en dernier ressort. Nous avons réussi à

conclure des ententes de conditions de travail avec 99 % des gens qui sont

sous la grande égide de l'État sans jamais recourir à une procédure législative

d'exception. En apportant... Oui, on a eu des batailles et des discussions qui sont épiques en matière de conditions de travail,

en matière de mobilité, d'organisation du travail, mais nous avons

toujours réussi à conclure.

Il arrive un moment, Mme la Présidente, où la

responsabilité d'un gouvernement, c'est de protéger l'intérêt public avant tout

et c'est... cet intérêt, aujourd'hui, c'est celui des milliers de Québécoises

et de Québécois qui peinent à obtenir un rendez-vous médical. Plus

d'un million de Québécois, aujourd'hui, n'ont pas accès à un GMF ou à un médecin de famille. C'est celui des parents qui

s'inquiètent pour leurs enfants. C'est celui des aînés qui attendent des soins.

C'est celui de toutes ces familles qui veulent simplement pouvoir compter sur

leur système de santé. Ces gens-là, Mme

la Présidente, ont assez attendu.

Notre devoir,

comme gouvernement, c'est de s'assurer que chaque dollar investi

serve véritablement à améliorer les soins pour les gens du Québec. Ces

9 milliards de dollars, Mme la Présidente, ils ne nous appartiennent pas.

Ils n'appartiennent pas non plus aux

médecins. Ils appartiennent aux Québécoises et aux Québécois. Ils ont droit de

s'attendre à des résultats.

C'est pourquoi nous devons aujourd'hui adopter

cette loi spéciale, pas par idéologie, pas par confrontation, mais parce qu'il y va du droit fondamental des

citoyens à recevoir les services de santé qu'ils financent, Mme la Présidente.

Donc, Mme la Présidente, depuis un an, le

gouvernement avait agi avec constance, transparence, bonne foi. On a négocié

sans relâche. Je peux vous en témoigner personnellement. On a proposé des

compromis. On a fait un bout de chemin. Mais, malgré tout, force est de

constater qu'aujourd'hui les écarts demeurent trop importants et que les

discussions ne peuvent plus continuer. Nous sommes arrivés au bout de cette

discussion, Mme la Présidente, et les moyens

de pression qui s'intensifient menacent malheureusement maintenant la stabilité

du réseau. Donc, un gouvernement responsable ne peut pas laisser cette

situation se détériorer, ce serait manquer à son devoir de gouverner.

Alors,

aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est avec gravité que nous recourons

aujourd'hui à une procédure législative d'exception, mais c'est aussi en

faisant le constat que c'est maintenant la seule voie, dans l'intérêt supérieur

des Québécoises et des Québécois, parce qu'au fond ce n'est pas de chiffres,

ici, qu'il s'agit, ce n'est pas de négociations, Mme la Présidente, de

procédures ou de façons de faire, il s'agit de femmes, d'hommes, d'enfants qui

ont besoin de soins, c'est du droit de

chaque citoyen à accéder à un médecin dont il s'agit, c'est de la confiance que

les Québécois placent dans leurs institutions publiques. Et c'est pour

eux que nous agissons aujourd'hui, parce qu'ils ont assez attendu et parce

qu'ils méritent tout simplement un système de santé qui fonctionne pour eux.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Merci, Mme la

ministre. Je reconnais maintenant la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai écouté

avec grand intérêt la plaidoirie de l'ex-présidente du Conseil du trésor et actuellement ministre de

l'Éducation. Elle a dit plusieurs choses, et je vais devoir étayer certaines

affaires, parce que je crois que c'est sincère lorsqu'elle dit que lorsqu'elle

négociait, alors qu'elle était présidente du Conseil du trésor, elle allait

jusqu'au bout, elle négociait. Je le sais, j'étais sa vis-à-vis,

et, souvent, je suis arrivée, et j'ai eu à faire des échanges avec la présidente, et elle me disait : Je t'entends,

je t'écoute, je te reviens. Et, sincèrement, à plusieurs reprises,

j'avais le sentiment réel qu'elle écoutait. Et effectivement elle a sorti des

ententes négociées. Elle l'a fait.

Mais aujourd'hui elle n'est plus la présidente

du Conseil du trésor. Peut-être que le premier ministre réalise son erreur, parce que, sincèrement, peut-être

qu'on ne serait pas ici, en procédure spéciale, parce qu'elle l'a dit, dans son

époque, elle négociait sans relâche. Or, le gouvernement, une fois qu'elle

n'était plus la présidente du Conseil du trésor, a négocié, mais avec

relâche.

Lorsque la loi spéciale sera adoptée,

immanquablement, elle fera le test des tribunaux. Immanquablement, l'arrêt Saskatchewan sera revisité.

Immanquablement, la plaidoirie de l'ex-présidente du Conseil du trésor ne...

pas le test des tribunaux qui sont factuels.

Est-ce que, oui ou non, lorsque l'ex-juge en

chef de la Cour supérieure, M. Jacques R. Fournier, sera appelé à

témoigner, pourra-t-il dire, après avoir prêté serment, que le gouvernement a

lui-même quitté la table des négos, que c'est le gouvernement, sans motif, qui

a dit à l'ex-juge en chef, M. Fournier : Nous n'avons plus besoin de

vos services, on se retire? Ce n'est pas les

médecins, le gouvernement. Il a été relaxé, le médiateur, alors qu'il avait

encore du temps, alors que toutes les

parties voulaient encore négocier, alors que même la

partie gouvernementale,

donc, les fonctionnaires, n'avait pas de motif à invoquer pour l'arrêt

des négociations.

Lorsqu'elle dit qu'on doit

revoir la rémunération des médecins, tout le monde est d'accord. Le Parti

libéral du Québec est d'accord, la FMSQ est d'accord, la FMOQ est

d'accord. Donc, là-dessus, il n'y a pas de point d'achoppement, revoir

la rémunération. Le projet de loi n° 106, on était prêt à l'étudier, mais

pas le ministre. Lui, il ne voulait pas l'étudier, parce qu'il avait son plan

de match. Il voulait, avec le premier ministre, avoir une victoire, de

dire : J'ai enfin réussi à mater un groupe, j'ai enfin réussi à faire

rentrer une loi spéciale.

Bien, en définitive, Mme la Présidente, quand on

va devoir regarder, une fois... Projetons-nous dans l'avenir. Demain matin,

6 heures, cette loi sera adoptée. En quoi cette loi spéciale garantira aux

Québécois, là, ceux qui sont en attente

d'une chirurgie... Ils sont 147 000 en ce moment, au Québec. Les

160 blocs d'opération sont fermés. J'ai posé, hier, la question à

maintes reprises au ministre de la Santé ainsi qu'au premier ministre, et notre

collègue de LaFontaine l'a également posée. Ils n'ont jamais voulu nous le

dire, comment ils vont ouvrir les 160 salles d'opération, qui sont

présentement fermées pas parce qu'on n'a pas de médecin, on a un médecin, le

chirurgien est présent; il n'y a pas d'inhalothérapeute, il n'y a pas

d'infirmière ou il n'y a pas tous les outils. Alors, cette question est tellement

simple. Il n'a pas voulu nous répondre, parce qu'il sait qu'il ne pourra pas

l'ouvrir, cette salle d'opération. Ils n'ont pas assez d'infirmières et

d'inhalothérapeutes.

Et, savez-vous quoi, Mme la Présidente, en

exclusivité, le samedi 27 septembre, Alain Laforest, de TVA, sort une vidéo accablante contre le gouvernement. En

pleine négociation, dans un enregistrement, que, toutes les parties savaient,

était en cours, le sous-ministre adjoint à

la santé, à une question très simple : Pouvez-vous... je vais vous la

lire, la question, pour être certaine,

question, chef négociateur de la FMOQ, au sous-ministre adjoint de la santé :

Est-ce que le gouvernement va garantir les ressources humaines,

professionnelles auxquelles les médecins doivent s'attendre? Réponse :

Non. Comment ça peut passer le test des tribunaux, avec l'arrêt Saskatchewan?

C'est impossible. Vous ne pouvez pas dire : Je vous en demande plus

de votre côté, mais moi, de mon côté, je ne vais rien faire, je n'ouvrirai pas

les salles d'opération, je ne vous donnerai pas les ressources, avec les

infirmières, dont vous avez besoin pour la prise en charge avec les médecins de

famille. Donc, vous êtes condamnés à l'échec, en d'autres mots. Comment

pouvons-nous qualifier ceci autre chose que de la négociation de mauvaise foi?

Comment? Je m'interroge. Et on peut être la meilleure plaideuse du Québec, et, je dois le lui accorder, elle est parmi, là,

les meilleures plaideuses du Québec, mais je sais une chose, c'est que personne

ne peut défendre l'indéfendable.

Je sais aussi autre chose. Lorsque le ministre a

dit cette semaine dans l'offre de la dernière chance : Je m'engage à ouvrir huit nouvelles salles d'opération au

Québec, Mme la Présidente, ils a oublié une petite affaire, c'est qu'en

septembre il voulait, le ministre de la Santé, se présenter à Santa Cabrini

parce qu'en février 2023 il avait annoncé huit nouvelles salles d'opération, mais là l'Hôpital Santa Cabrini nous

dit : Les salles sont prêtes, on a huit blocs d'opération qui sont prêts,

on les a rénovés, ils sont prêts,

puis on a fait un agrandissement, mais on n'a pas d'infirmières puis on n'a pas

d'inhalothérapeutes. Les huit nouvelles salles dont il fait référence, c'est

celles de Santa Cabrini, ce n'est pas des nouvelles au Québec, c'est celles

déjà annoncées en 2023. Donc, ça, je dis ça parce que je suis convaincue qu'il

va y avoir des gens qui vont nous écouter

puis qui, à un moment donné, vont se dire : Coudon, vraiment, le

gouvernement, là, il nous prend vraiment tous pour des valises.

Pendant ce temps-là, la preuve est dans le

pudding, disait-il, l'ex-ministre de la Capitale-Nationale, maintenant ministre

du Transport. Il a fait une entrevue, il a dit : La preuve est dans

le pudding, dans l'action gouvernementale. Depuis

le 1er avril dernier, le gouvernement a un pouvoir d'arrêter les médecins

d'aller vers le privé, donc se désaffilier. Donc, si un médecin veut aller vers

le privé, il doit soumettre sa demande à Santé Québec, et Santé Québec peut lui

dire : Non, j'ai besoin de toi dans le réseau public. Bien, juste

depuis avril, pas depuis le début de l'année, là, avril, 285 fois Santé Québec a autorisé des médecins à aller vers

le privé parce qu'ils n'avaient pas besoin d'eux parce qu'ils n'avaient pas

de salle d'opération à leur fournir avec des ressources humaines.

Donc, la preuve est dans le pudding, mais, plus

récemment, juste le mois de septembre, médecins spécialistes, 67 ont été autorisés à aller dans le privé. De ce

nombre, 29 sont des orthopédistes, comme si on n'avait pas 35 000 Québécois

en attente d'opération orthopédique. 35 000, en ce moment, sont en

attente pour une hanche, pour un genou. Et moi, j'ai eu deux opérations au genou au public grâce au Dr Balg,

Sherbrooke. Ça change une vie, là, pour vrai, là. Mais aussi, lorsque

vous attendez et vous attendez, ça fait mal. Et d'ailleurs le député de

Rosemont pourrait en parler, il en a bénéficié,

lui aussi, à l'Hôpital Jean-Talon. Mais, non, le ministre de la Santé

dit : Allez-y, vers le privé, parce que nous, on en a, des blocs d'opération publics, mais on ne

veut pas les utiliser. Savez-vous combien fait un orthopédique par semaine

au privé, Mme la Présidente? 150 000 $.

Donc, ça nous coûterait vraiment moins cher de s'assurer d'avoir les ressources

humaines dans le réseau public que de payer 150 000 $ par semaine à

un médecin orthopédique dans le privé.

Mme la Présidente, quand je dis que je regrette

que la... l'ex-présidente du Conseil du trésor n'ait pas été jusqu'à la fin

dans ce dossier, c'est parce que je sais qu'elle, elle écoutait. Mais je ne

peux pas en dire autant de l'actuel ministre de la Santé. Et pourtant, il a

déjà été, lui aussi, hein, président du Conseil du trésor. Le ministre de la

Santé, Mme la Présidente, je dois m'excuser,

je ne savais pas qu'on avait le saint des saints parmi nous, celui qui détient

la parole de l'Évangile, que,

lorsqu'il parle, tout à coup, la lumière fut, à lui seul... lui seul détient la

vérité, la science infuse. Je ne savais pas qu'il avait toutes les

compétences. Maintenant, je comprends pourquoi son bureau est rempli de

caramels puis qu'à chaque fois qu'on pose des questions il est frustré, il se

prend un petit caramel.

Mais par

contre je découvre qu'il a remercié une médecin avec plus de 10 ans

d'expérience, une médecin-conseil, au sein du ministère de la Santé,

mais aussi un homme, un haut fonctionnaire avec plus de 18 années de

service au ministère de la Santé. Martin

Forgues a livré, d'ailleurs, le GAP pour le gouvernement, avec succès. Et là

M. Forgues a un défaut, il pose

des questions. M. Forgues aime comprendre. M. Forgues pose la

question suivante : Comment pouvons-nous lier des indicateurs de

performance lorsque les données pour les mesurer sont incomplètes ou ne sont

pas fiables? Simple

question. Lèse à Sa Majesté, le ministre de la Santé se sent perturbé par cette

question. Je cite : «Ça crée un inconfort, un malaise.» Je ne

savais pas qu'il avait l'épiderme aussi sensible. Mais, après tout, lorsqu'on a

la parole de l'Évangile, qui oserait remettre en question celui qui sait tout?

Omniscient, omniprésent, omnipotent, le triple O. Amen!

Mme la Présidente, le

haut fonctionnaire a quand même dit des choses intéressantes à propos du

ministre de la Santé : «J'appréciais énormément travailler avec lui. Au

début, il était en mode écoute, puis ça s'est empiré dans les deux dernières

années. Il n'écoute plus personne, il est la voix de la vérité.» Il dit :

«J'ai quand même travaillé avec Gaétan

Barrette, puis Gaétan Barrette acceptait les questions.» En fait, il a

travaillé avec différents ministres, et tous les ministres appréciaient ses

questions, sauf un, le ministre de la Santé actuel. Mais par la suite on a

appris, grâce au député de LaFontaine, que même certains collègues se sont confiés, dans

le célèbre ouvrage Le mammouth , pour dire : Non, non, non,

ne posez pas de question à Son Autorité Suprême, il n'aime pas ça.

La Présidente :

Oui, madame, allez-y, je vous écoute. Quel est votre rappel au règlement?

Mme LeBel :

Habituellement, je pense qu'il faut respecter le droit de parole et laisser les

collègues s'exprimer, mais on doit désigner

les collègues par leur

titre dans cette Assemblée, Mme la Présidente. Ce n'est

pas la première fois, mais là je pense qu'il faut que ce soit corrigé.

Présidente : Alors,

oui, effectivement, on se désigne par notre titre, vous le savez. Moi, je vais

juste faire un rappel au respect. Et je vous demanderais de continuer.

Ça peut être une critique du style, mais demeurons respectueux.

Mme Rizqy :

Mme la Présidente, je n'amène pas le ministre dans les bas-fonds, je l'élève de

façon suprême! Ne vous inquiétez pas, mon temps achève. J'ai une question que

le premier ministre n'a toujours pas répondue. Et j'ai fait l'exercice de lire, effectivement, le projet de loi en une heure et

moins. Il est volumineux. Il y a plusieurs... Oui. Bien, oui, je prends

le temps de lire, contrairement, bon... pas tous n'aiment lire les lois ni les

contrats, mais, bon, j'ai quand même lu. Je

n'ai pas trouvé la disposition à laquelle M. le premier ministre faisait

référence hier. Or, j'espère que quelqu'un pourra nous éclairer.

En se dirigeant vers

la période de questions, le premier ministre ne s'est pas nécessairement arrêté

pour prendre les questions des journalistes, hein, parce qu'on sait à quel

point qu'il aime ça. Alors, il dit, au passage, à la question d'Alain

Laforest : Qu'est-ce que vous allez faire? Il y a plusieurs médecins qui

disent qu'ils vont quitter le Québec. Il lâche la chose suivante : Je vais

empêcher les médecins de quitter le Québec. Et là les journalistes, vous

comprenez, Mme la Présidente, ont la question suivante : Oui, mais comment

vous allez arrêter l'exode des médecins vers l'Ontario ou le Nouveau-Brunswick,

qui, soit dit en passant, a déjà mis en ondes des publicités pour attirer nos

médecins?

Alors,

ma question : Est-ce que le premier ministre compte bâtir un mur au nord,

au sud, à l'est puis à l'ouest du Québec? Est-ce qu'il va dépêcher la Sûreté du Québec aux abords de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick et des États-Unis ou ça

va être aussi à l'aéroport Montréal-Trudeau et à l'aéroport de Québec? Ça va se

passer comment, en fait, pour arrêter les médecins de quitter? Et

surtout : Qu'est-ce qu'il va faire avec le un quart des médecins qui ont

plus de 60 ans et qui, en ce moment, disent qu'ils vont peut-être prendre

une retraite anticipée? Ça, je n'ai pas encore la réponse. Mais une chose est

certaine, Mme la Présidente, depuis le tout début de cette négociation ou

depuis le tout début du projet de loi n° 106, le

gouvernement n'a jamais fait la démonstration que, même si on force les

médecins à rester au public, ils ne sont pas

capables d'ouvrir les blocs d'opération qui sont fermés. 30 % des blocs

sont fermés, pas parce qu'on n'a pas de médecins, parce qu'on n'a pas

toutes les autres ressources humaines.

Alors, cette

question-là reste pleine et entière. Il n'y aura pas plus de chirurgies qui

vont être faites. Il n'y aura pas plus de personnes qui vont arrêter de

souffrir.

Juste présentement, je

reste dans l'exemple d'orthopédique parce que je trouve qu'il est assez

éloquent quand il y en a 29 qui ont été remerciés par Santé Québec, Mme la

Présidente, moi, présentement à Saint-Laurent, il y a une clinique qui m'a

écrit : «On a un médecin d'ici, mais qui a été formé aux États-Unis,

endocrinologue.» Il est allé faire sa

spécialité là-bas. Il devait revenir dans la clinique à Saint-Laurent, et là il

a écrit un courriel, hier, pour aviser la clinique qu'il ne revient pas, finalement. Donc, il a fait

ses études aux États-Unis, il devait s'en venir au Québec, dans une clinique

à Saint-Laurent, et maintenant on vient de

le perdre. Il préfère rester, imaginez-vous, dans le pays de Donald Trump que de

revenir ici. Je n'ai plus rien à dire. Je termine ici, Mme la Présidente.

La Présidente : Merci, Mme la cheffe. Je reconnais maintenant,

pour son intervention, le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente.

J'ai bien apprécié les références omnipotentes et omniscientes, là, mais

je vais essayer de nous ramener un petit peu plus sur terre parce que c'est ce

que le gouvernement fait aujourd'hui.

Aujourd'hui,

le gouvernement Legault nous sert un scénario qu'on connaît trop bien, vous le

connaissez trop bien, vous aussi, Mme

la Présidente, un bâillon, un autre bâillon, cette fois-ci assorti d'une loi

spéciale, une autre démonstration qu'on ne sait plus gouverner autrement

que par la force du côté du gouvernement.

Le projet de loi n° 2, déposé... qui sera déposé officiellement en Chambre,

qu'on a eu accès, Mme la Présidente, 214 articles, 113 pages, et tout

ça, ce sera à évaluer dans la même journée et à adopter dans la même journée,

dans un travail, clairement, qui sera

bâillonné, dans lequel, on l'a vu au PL n° 15, il y aura

multiples erreurs — on

est habitués, du côté du gouvernement — multiples

erreurs qui ne pourront pas être corrigées alors que les parlementaires ne

pourront pas faire leur travail.

On s'entend, Mme la Présidente, que ce projet de

loi n'a pas été écrit hier. On s'entend que ces dispositions-là ont été

travaillées de longue haleine. La moindre des choses, ça aurait été de le

présenter à la régulière, permettre aux parlementaires de le lire et d'en

débattre. Mais, non, on a préféré gouverner autrement, encore une fois,

gouverner par la force, Mme la Présidente.

Plutôt que de débattre, de dialoguer, de chercher des solutions, ce

gouvernement-là choisit encore la voie la plus autoritaire, le bâillon,

et pas n'importe lequel, le huitième bâillon en sept ans.

Ça devient une habitude, Mme la Présidente, une

terrible, une horrible habitude qui s'est intensifiée en fin de parcours. On a connu Stablex récemment. On a connu

le 69 récemment. On connaît celui-ci, encore une fois. Ça fait vraiment tic-tac, hein, l'horloge. Les

12 coups de minuit s'en viennent. On est pressés, du côté du gouvernement,

de faire adopter à la va-vite des réformes,

et c'est ça qui arrive, on bâillonne l'Assemblée nationale. Huit bâillons, Mme

la Présidente, ce n'est plus de

l'exception, là, ce... surtout pas à court terme. C'est devenu une méthode de

travail de la part du gouvernement, plus facile d'éviter les débats,

plus facile de faire ce bâillon-là que de faire face à la musique, les points

de presse, d'entendre les consultations, de

voir les amendements des collègues, le travail de l'opposition, beaucoup plus

facile de bâillonner en plein milieu de la nuit.

Cette

fois-ci, c'est pour imposer une loi spéciale contre les médecins, cette

fois-ci, parce qu'il y en a eu tant d'autres. Une loi spéciale, Mme la

Présidente, c'est toujours un aveu d'échec, c'est la preuve qu'on n'écoute plus,

c'est la preuve qu'on ne dialogue plus. Mme la Présidente, cette loi

spéciale, ce n'est pas seulement une attaque contre les médecins, c'est aussi

une façon bien commode, pour le gouvernement, d'essayer de changer le narratif

des dernières semaines puis de détourner l'attention des vraies crises et de

tous les fiascos qui, jour après jour, affligent ce gouvernement. Cette

tentative de changer l'histoire de ce qui se passe partout au Québec, la crise

du logement, la crise de l'itinérance, la

crise du coût de la vie, la hausse du panier d'épicerie, la dégradation de nos

services publics, et j'en passe, ça fait bien l'affaire du gouvernement,

d'être ici aujourd'hui à parler de sa réforme et de son bâillon plutôt que du

désastreux bilan et de l'absence complète de propositions de ce gouvernement-là

pour régler la crise du logement puis la crise de l'itinérance. C'est ça, la

véritable portée politique, pour le gouvernement, du projet de loi n° 2.

Ça sert aussi

à détourner le regard de millions... de centaines de millions de dollars de

fonds publics évaporés dans des

projets mal ficelés, comme Northvolt, comme SAAQclic, comme les autres,

beaucoup plus utile, pour eux, de parler de ça que de revenir sur

Airbus, sur Nemaska Lithium, sur Lion Électrique, sur leurs 16 milliards

de déficit, beaucoup plus intéressant d'identifier quelqu'un d'autre de

responsable que de faire face à ses propres échecs, Mme la Présidente. Partout

le même constat, un gouvernement qui signe des chèques, sans transparence, sans

garantie, et qui refuse ensuite d'en assumer

les conséquences. Mme la Présidente, pendant que les milliards se volatilisent,

ce gouvernement préfère changer de

sujet, détourner le regard et se fabriquer des ennemis. C'est un vieux réflexe,

trouver un ennemi, Mme la Présidente, créer une bataille symbolique, c'est connu, on la connaît, la chanson. Et qui

était le coupable parfait? Les médecins, bien sûr.

Donc, Mme la Présidente, ce n'est pas un projet

de loi pour les Québécois et les Québécoises. On le sait très bien. On a joué dans les réformes de santé, et là,

dans le PL n° 15, j'y reviendrai, il n'y a pas davantage de

services pour les Québécois et les Québécoises. Ce n'est pas un projet

de loi pour les Québécois et Québécoises. C'est un projet de loi pour la CAQ, un projet de loi pour sauver les

apparences d'un gouvernement à bout de souffle, incapable d'assumer ses

erreurs, incapable de dialoguer puis de négocier, et tout cela sous le couvert

de sauver le système de santé.

Mon collègue l'a rappelé, si c'était si important

puis c'est une priorité réelle, selon eux, le projet de loi n° 106, pour

sauver le système de la santé, comment se fait-il qu'il n'a été jamais rappelé?

Comment se fait-il que cette réforme-là arrive à bout de souffle, en dernier

parcours? Poser la question, c'est y répondre. Chez nous, on y voit plutôt la poursuite du travail de destruction du système

public que le gouvernement et d'autres avant lui ont entrepris pendant des

années, pousser à bout les médecins, les

pousser à bout, là, au point où ils quittent le public, c'est ce qu'on entend,

pour aller au privé. Finalement, ça fait probablement bien l'affaire du

gouvernement, du tout au privé.

Mme la Présidente, on se rappellera le projet de

loi n° 15, j'en ai parlé tantôt, adopté aussi sous le

bâillon, tiens, tiens, c'était censé être

une grande réforme, une promesse d'amélioration du système de santé. Ça va

faire deux ans, là, deux ans, et

aujourd'hui le réseau est encore plus lourd, plus centralisé que jamais, les

urgences débordent, des centaines de milliers de personnes n'ont toujours pas

de médecin de famille, je n'ai pas de médecin de famille, Mme la Présidente, et

les professionnels du réseau de la santé sont à bout de souffle. Maintenant,

parce que leur réforme ne livre rien, le gouvernement cherche encore des

coupables. Plutôt que d'assumer ses erreurs, il invente une nouvelle bataille.

Mais les Québécois et Québécoises

ne sont pas dupes, Mme la Présidente. Ils ont clairement vu le jeu du gouvernement et ils n'oublieront jamais qui était au pouvoir pendant

ces crises, et ces crises qui se sont multipliées puis qui se sont aggravées.

À force de

gouverner comme ça, à coups de bâillons, le gouvernement fragilise la confiance

du public envers le Parlement. Il fragilise

aussi le réseau public qu'il prétend vouloir sauver. Parce que ce

gouvernement-là, Mme la Présidente, il

a entrepris de bafouer les contre-pouvoirs les uns après les autres. Jamais,

dans l'histoire récente du Québec, on n'aura eu autant affaire à un

gouvernement qui a peu de respect pour l'État de droit, nos institutions

démocratiques et la charte québécoise des droits et libertés, multiplie les

clauses dérogatoires, multiplie les clauses de non-poursuite.

Et, pendant que le premier ministre parle de loi

et l'ordre et d'efficacité, en réalité, c'est la démocratie qu'on étouffe un

petit peu plus chaque jour. On a un ministre du Travail qui cherche à

restreindre le droit d'association des travailleurs et des travailleuses, le

droit de grève, le droit fondamental de se faire entendre. C'est ça, les

solutions de la part du gouvernement. On a aussi un

premier ministre qui sème l'inquiétude jusque dans le réseau scolaire en

faisant planer des menaces de congédiement des directeurs généraux de centre de

services scolaire.

Et voilà,

aujourd'hui, qu'on apprend même que les fonctionnaires du ministère de la Santé

sont forcés au silence sur cette réforme

controversée de la rémunération des médecins. Coupe... parle, en fait, et perds

ton poste. C'est comme ça qu'on gouverne de la part du gouvernement. Surtout,

ne posez pas de questions à l'interne, surtout ne remettez pas en

question les réformes, sans quoi vous serez remerciés, parce qu'il n'y a pas de

place à la dissidence.

Quand le bâillon, là,

s'applique jusque dans la fonction publique, la propre fonction publique du

gouvernement, qui se voit obligée de sortir

dans les médias pour révéler ces dérives-là pour qu'on en soit conscients,

conscientes ici puis qu'on puisse ramener leur voix jusque dans l'Assemblée

nationale, c'est qu'on a franchi un cap très inquiétant. Pas besoin de se poser la question longtemps, à savoir

pourquoi chaque parti d'opposition, depuis les dernières semaines, ont obtenu des copies de contrats, des préprojets de loi, des

informations à l'effet qu'on s'apprêtait à couper l'aide sociale chez les

demandeurs d'asile, par exemple. Posez-vous-la, cette question. C'est la

machine, la machine propre du gouvernement qui n'y fait plus confiance, comme

l'ensemble de la société québécoise.

Les trois députés

caquistes démissionnaires, je l'ai dit tantôt, Mme la Présidente, se sont

sentis délivrés, libérés, on connaît la

chanson, libérés de leur prison. Enfin, ils ont retrouvé leur droit de parole.

Et je me demande combien, en lisant cet article-là, de l'autre côté de

la Chambre, se sont reconnus. J'ai l'impression que plusieurs voudraient

regagner leur droit de parole, Mme la

Présidente, mais, non, on connaît la façon de traiter du gouvernement :

parle et tu perdras ton poste.

est là, tout le problème, Mme la Présidente, on affaiblit la démocratie. Et ça

continue aujourd'hui. Le gouvernement n'accepte plus la contradiction. Il

élimine les contre-pouvoirs. Il a recours aux clauses dérogatoires, quand ça

ne fait pas son affaire, pour se soustraire

à ses obligations constitutionnelles. Il met en péril la confiance des citoyens

et des citoyennes envers leurs institutions.

Et aujourd'hui il

nous sert, et on est supposés commenter ça dans l'heure, un projet de loi de

113 pages, 214 articles, et on est

supposés, nous, parlementaires, adopter ça dans la journée. Mme la Présidente,

ce projet de loi là, là, il n'améliorera en rien le réseau de la santé. Encore

une fois, on l'a déjà vu, ce film-là, on a déjà joué dans ce film-là.

Les Québécois et les

Québécoises, ils n'ont pas besoin d'un gouvernement qui cherche des coupables,

Mme la Présidente, ils ont besoin d'un

gouvernement qui cherche des solutions, et, décidément, ce gouvernement-là

abandonne. Merci.

La Présidente :

Merci, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Et je reconnais maintenant pour son intervention le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Ce

n'est plus de moyenne au bâton dont il faudrait parler, alors que ce

gouvernement parle toujours de sa moyenne au bâton, il va falloir parler

maintenant de moyenne au bâillon. Parce qu'encore aujourd'hui, dans mon cas, ça

va être la quatrième fois, et, on l'a mentionné, c'est la huitième fois de ce

gouvernement, on va parler de bâillon. Un

bâillon, dans notre règlement... c'est prévu dans notre règlement,

c'est vrai, ça existe, des motions pour une procédure législative

d'exception, c'est prévu dans notre règlement. Mais ce qu'il y a de particulier

avec ce gouvernement... Ça a été utilisé,

là, d'autres vont le dire, les gouvernements précédents l'ont déjà utilisé,

c'est un instrument qui existe. La particularité de ce règlement, c'est

la façon dont il utilise le bâillon. Le bâillon n'est pas un moyen, c'est une

fin en soi.

Ce qui se passe

actuellement, c'est qu'on a besoin de bonnes relations publiques, on a besoin

de sortir sur la place publique et de dire : Nous autres, on les a cassés,

les médecins, nous autres, on les a matés, les médecins qui soignent les

Québécoises et les Québécois. C'est ça qu'on veut faire. Parce que d'habitude,

et c'est ça, la distinction, d'habitude, quand on utilise le bâillon, qui est

prévu dans notre règlement, je le répète, c'est parce qu'il y a de

l'obstruction des oppositions, qui vont faire ce qu'on appelle le filibuster,

ils ne permettront pas au projet de loi d'avancer,

ils vont dire : On ne veut pas collaborer, on ne veut pas l'étudier, on

est contre, même, l'idée du projet de loi. Ou il y a une urgence sur le

terrain, il y a quelque chose qui nécessite que l'Assemblée générale passe

outre les règles habituelles de l'étude des projets de loi. Parce que c'est ça

qui va se passer, on va adopter un projet de loi dans la nuit. Mais, dans

chaque cas, ce n'était pas ça.

Voyons les derniers

bâillons. J'ai commencé, moi, ma carrière ici, quelques semaines après mon

arrivée, avec un bâillon du même ministre,

justement, projet de loi n° 15 créant Santé Québec. Grande réforme. On disait :

C'est le plus gros projet depuis le Code civil du Québec. Qu'est-ce

qu'on nous disait? Qu'est-ce qu'on a entendu ici? On a besoin de ça parce qu'on va améliorer l'accès aux

services après le temps des fêtes. Parce que, ça, on a fait ça avant le temps

des fêtes. On a dit : Ça va tout changer sur le terrain après le temps des

fêtes. Tout le monde au Québec l'a vu, que ce n'était pas vrai, que ça

n'a rien changé, qu'on est encore dans la mise en place de Santé Québec,

presque deux ans plus tard. C'était ça, la

réalité. Puis on avait l'air de trouver ça bien drôle de prendre une procédure

d'exception pour une des plus grandes réformes du système de santé,

alors que toutes les oppositions collaboraient puis avaient passé des heures à l'étudier. Et tout le monde l'a vu, qu'il y avait

des erreurs, dans le projet de loi, qu'il y avait des problèmes, qui nous ont

été enfoncés dans la gorge pendant la nuit.

Le suivant, le projet

de loi n° 93, l'affaire Stablex. On nous a prétendu qu'il y avait une

urgence. Si on n'adopte pas cette nuit,

cette nuit, il n'y aura plus de place pour mettre les déchets dangereux que les

Américains veulent nous envoyer, que Donald Trump, qui est en guerre

tarifaire avec le Québec, veut nous envoyer. On s'est mis à genoux devant une entreprise

américaine, puis on nous a enfoncé dans la gorge un projet de loi qui est une

horreur juridique. On interdisait tous les recours aux tribunaux, les lois du Québec ne s'appliquaient

plus, les règlements municipaux ne s'appliquaient plus. C'est ça qu'on

nous a imposé pendant la nuit. Il n'y en avait pas, d'urgence.

Et le dernier, c'est

à la fin de la session, l'été dernier, le projet de loi n° 69 réformant le

secteur de l'énergie. Là, quelle était

l'excuse? On a besoin de ça parce qu'il y a des projets, là, qui doivent sortir

de terre cet été, au mois de juin, il va y avoir des parcs éoliens, là,

que, là, on doit faire passer, là, puis vite, pour bâtir les éoliennes cet été.

C'est ça qu'on nous a dit. J'ai suivi tout

l'été, dans l'attente, l'actualité, bien sûr, c'est un peu notre travail, j'ai

suivi pour voir quelles annonces allaient être faites, quels projets,

là, sortaient de terre pendant l'été, peu importe le domaine, les éoliennes,

l'énergie durable, l'électricité, la filière batterie, tout ça. Zéro. Aucun.

Ici, on a entendu la ministre de l'Économie et de l'Énergie nous dire ça, le

premier ministre nous dire ça, le leader du gouvernement nous dire ça : On

a besoin de ça; si, cette nuit, on n'adopte

pas le projet de loi n° 69, on va manquer ces projets-là. Aucune annonce.

Ah non! C'est vrai, il y a peut-être

eu une annonce où on nous annonce qu'on va nous annoncer un projet de loi,

dans... un projet d'énergie renouvelable bientôt. C'est ça qu'on a eu.

Donc, ce n'était pas justifié.

Dans aucun de ces

cas-là, il n'y avait une urgence. Dans aucun de ces cas-là, il n'y avait un

refus de collaborer des oppositions. Le projet de loi n° 69, c'était la

même chose que le projet de loi n° 15, on était prêts

à continuer à l'étudier, même, sur certains articles, on avait collaboré pour

les améliorer, parce que c'est là que le travail transpartisan prend tout son

sens. On n'a pas eu la chance de faire ça. Et qu'est-ce qui s'est passé au

milieu de la nuit? On nous a imposé un

paquet d'amendements télécommandés par Hydro-Québec, des trucs aussi importants

que des milliards de dollars de contrats en matière énergétique

vont pouvoir être attribués sans appel d'offres. On a eu une heure pour

regarder ça, un octroi discrétionnaire des

blocs d'énergie, alors que, nous, ça fait des années qu'on essaie de faire

resserrer les critères, que ce soit public. On nous a passé ça au milieu

de la nuit. Au milieu de la nuit. On a même fixé, à même le projet de loi

n° 69, les objectifs énergétiques du Québec qui sont supposés être le

point d'ordre du plan qu'on attend puis qui est ce qui est annoncé dans le

projet de loi. Le projet de loi disait : Il va y avoir un plan où on va

fixer des objectifs. Qu'est-ce qui arrive au milieu de la nuit? On fixe des

objectifs. C'est ça, le problème avec des bâillons : c'est qu'on ne peut pas bien travailler. On ne peut pas avoir

un dialogue qui vise à s'assurer qu'on ne commet pas d'erreurs, qu'on fait

la meilleure chose dans l'intérêt public.

Et là on s'en prive,

on s'en prive, Mme la Présidente, pour un projet de 113 pages, qui est

très différent du projet de loi n° 106,

qui était à la base de nos discussions sur la rémunération des... des médecins.

Il y a peut-être des bonnes choses là-dedans. On vient de l'analyser,

là. On a eu une heure avant notre débat pour l'analyser. Il y a des nouvelles

propositions qui méritent certainement qu'on les regarde, y compris des

propositions qui ont été formulées par ma formation politique et par les autres

groupes d'opposition. Donc, il y a peut-être du bon, mais on va avoir combien

de temps pour étudier ça? Quelques heures

cette nuit, alors qu'on parle de notre système de santé, près de la moitié du

budget du Québec.

Et ce qui est

intéressant, c'est que, là, on nous dit : Il faut aller vite. Encore les

mêmes excuses. C'est urgent, on a des choses à régler, alors que, ce

gouvernement-là, ça fait sept ans qu'il est au pouvoir puis qu'il avait la

chance de corriger les éléments relatifs à

la rémunération des médecins, dont tout le monde est d'accord qu'il faut la

réformer au Québec. C'est extraordinaire, être capable de bousiller des

consensus sur les objectifs, mais de ne pas être capable... de ne pas être capable d'y arriver et, à la fin,

de le faire par bâillon, bâillon qui va faire... qui va arriver au moment où on a eu... Savez-vous combien on en a eu... les

Québécois, là, savez-vous combien on a eu de temps, jusqu'à maintenant, pour étudier le projet loi n° 106 en étude détaillée? Zéro.

Pas une minute. Puis là on arrive avec un nouveau projet de loi complet qu'on

va devoir adopter, qui va être adopté par la force cette nuit. Et ça, ça arrive

dans un contexte où le premier ministre, en juin, pour les intérêts du

gouvernement de la CAQ, pour les intérêts de la CAQ, a annoncé une prorogation. Ça veut dire qu'on a perdu deux

semaines de travaux parlementaires qu'on aurait pu utiliser pour travailler sur

ce projet de loi là. On ne les aura pas.

Alors,

toutes les dispositions qu'il y a là-dedans, là, on a autant de nouvelles

formes de rémunération, la capitation, les règles de partage entre les

médecins des revenus. Là, après ça, il y a des interdictions qui sont faites

aux médecins, des sanctions qui sont prévues. On ne pourra pas en discuter, on

ne pourra pas dialoguer là-dessus. Et le problème, donc, je reviens à ce que je disais au début, c'est que ce bâillon, ce

n'est pas un moyen, c'est la fin en soi. C'est un outil de relations

publiques. C'est dans les intérêts électoralistes de la CAQ que c'est utilisé,

pas dans l'intérêt public. Et c'est comme ça

qu'on l'envisagerait, et c'est comme ça qu'un gouvernement du Parti québécois l'envisagerait. On met les patients au centre de l'affaire et on

se demande est-ce que ce qu'on est en train de faire, ça va favoriser l'accès à

un médecin. Est-ce que ça va favoriser la

réduction des délais? Est-ce que ça va améliorer la situation, la vie des

Québécoises et des Québécois qui

attendent ça de nous? La réponse, c'est que ce qui se passe, ce qui va se

passer cette nuit ici, ça ne contribuera probablement pas à ça. Ce n'est

pas de ça dont on avait besoin, c'était d'une vraie solution dans l'intérêt des

patients, dans l'intérêt des Québécoises et des Québécois. Quel malheur! Quelle

tristesse, Mme la Présidente!

Présidente : Merci,

M. le député de Jean-Talon. Vous avez utilisé tout le temps qui était à la

disposition de votre groupe politique. En fait, il restait sept secondes,

je suis très précise.

Je reconnais

maintenant pour son intervention le député de Saint-Jérôme, qui jouit, pour sa

part, de 1 min 30 s.

M. Chassin :

Et non pas 37? Je suis preneur des sept secondes, Mme la Présidente.

Ceci étant, j'interviens sur la motion de procédure

d'exception pour rappeler que, oui, il y a urgence. On veut que notre système

de santé fonctionne. Est-ce qu'on peut penser que ça repose essentiellement sur

la négociation avec les médecins? J'en doute, Mme la

Présidente, notamment parce qu'effectivement, et mes collègues l'ont souligné,

là, dans l'opposition, un énorme projet de loi qui comporte 214 articles

plutôt que les 52 du projet de loi n° 106, c'est une énorme réforme. Et

j'ai peur qu'on manque le bateau et qu'on ne mobilise pas les partenaires, qu'on

ne mobilise pas les médecins. Et puis je cherche, dans le plan santé, où on

parlait d'adopter par loi spéciale, par bâillon, la rémunération des médecins.

Je vous avoue que, là-dessus, ce n'est nulle part, et je pense que ça pose un

risque. Est-ce que c'est absolument essentiel à ce moment-ci? J'en doute, Mme

la Présidente. Et puis je pense que les Québécois sont pressés que ça

fonctionne mais que ce n'est pas que la rémunération des médecins qui est en

cause. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Merci

beaucoup, M. le député de Saint-Jérôme. Il restait cinq secondes. Je reconnais

maintenant pour son intervention le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente.

L'avantage de siéger dans cette Assemblée depuis bientôt 19 ans, c'est que j'ai entendu des choses, Mme la Présidente,

qui, de toute évidence, ne tiennent pas la route au regard de ce qui s'est passé dans ce parlement, minimalement, dans les

19 dernières années, dont je pourrai témoigner. On va faire un peu

d'histoire, parce que, de l'autre côté de la Chambre, de toute évidence,

on souffre d'amnésie collective profonde.

Mme la Présidente, premièrement, sur

l'utilisation de la procédure d'exception, je peux vous dire que, quand j'étais

dans l'opposition, les libéraux ne se sont pas gênés, notamment, on s'en

souviendra, puis le député de Gouin particulièrement,

sur une loi spéciale dans le cadre de la grève étudiante, qu'on avait réglée

avec une loi spéciale, un bâillon. Alors,

moi, quand on nous fait des leçons de morale, du côté du Parti libéral, je me

dis : Mais où étiez-vous, où étiez-vous le soir où votre

gouvernement a adopté cette loi-là? Non, mais vous en avez pour un certain temps,

Mme la députée, donc prenez votre mal en patience.

La Présidente : M. le député, je

suis debout. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, je vous entends.

La Présidente : Madame! Mme

la cheffe! Mme la cheffe de l'opposition officielle, on vous a écoutée. Tout le monde, on écoute les commentaires. Et je vous

demande de garder le silence. Et je ne veux entendre qu'une seule personne. Vous

ne vous interpelez pas. M. le député de La Peltrie, vous vous adressez à la

présidente.

La Présidente : Bon, bien,

continuez. Et on respecte le décorum.

M. Caire : ...voté pour, puis je

vous invite à faire la même chose, Mme la Présidente, parce que... parce que

c'est la preuve que le recours à une loi spéciale peut être justifié. Il y a

des circonstances qui justifient ça. Et, à l'époque où nous étions dans

l'opposition, on ne faisait pas de partisanerie, Mme la Présidente, on était

capables d'appuyer le gouvernement quand le

gouvernement avait raison. Et cette fois-là il avait raison, comme le

gouvernement, cette fois-ci, a raison, Mme la Présidente. Donc, merci de

nous rappeler qu'à l'époque on était capables de s'élever au-dessus de la mêlée

puis de voter en faveur des intérêts des Québécois, ce que nous faisons encore

aujourd'hui. C'est une constante à la CAQ, que voulez-vous?

Mme la Présidente, quand je suis arrivé, en

2007, j'étais porte-parole en santé et services sociaux. Quels étaient les

enjeux du réseau de la santé? À cette époque-là, on nous disait : Les

médecins, au Québec, étaient les moins bien payés

au Canada. Ça, c'était la première chose. Il y avait un recours aux agences

privées qui dépassait tout entendement. Ça, c'était un autre problème,

sans compter un ou 12 autres problèmes qui avaient été créés

successivement par le PQ, qui avait trouvé que c'est une bonne idée de mettre

des médecins à la retraite et de limiter le nombre d'admissions en faculté de

médecine. Eux autres, ils s'étaient dit : C'est comme ça qu'on va régler

le problème, on va envoyer les médecins à la

retraite, on va limiter les admissions à la faculté de médecine, on va limiter

le nombre de médecins qui vont sortir

de nos facultés de médecine, puis ça, ça va régler les problèmes dans le réseau

de la santé. Bravo! Probablement pour ça qu'ils sont encore assis de

l'autre bord au moment où on se parle.

Mme la Présidente, les libéraux, eux autres, ils

ont... je dois dire qu'ils avaient quand même une certaine vision au niveau de

la rémunération des médecins, vision qui a été portée par Yves Bolduc. Yves

Bolduc avait mis des primes, pour les médecins, pour la prise en charge. Donc,

déjà, il y avait cette conscience qu'il fallait lier la rémunération des

médecins à la prise en charge. D'ailleurs, quand Yves Bolduc a été assis dans

l'opposition, il a recommencé à pratiquer, et il s'est avéré qu'il s'est monté

une pas pire clientèle et qu'il a lui-même touché quelques-unes de ces primes.

Bon.

L'autre élément, parce que j'écoutais, j'écoutais

la cheffe de l'opposition officielle nous parler d'aller vers le privé parce que les salles d'opération étaient

fermées, qui avait signé l'entente avec RocklandMD, la clinique privée, là,

qui fait des opérations? Qui avait signé l'entente avec RocklandMD? C'est le

Parti libéral. Ça fait qu'il faut croire que de

signer des ententes avec une clinique privée pour améliorer les soins, ça ne

doit pas être une si mauvaise idée. Et on était d'accord. J'étais

d'accord avec cette idée-là. J'étais d'accord, Mme la Présidente, avec cette

idée-là. Mais, quand, aujourd'hui, la cheffe de

l'opposition nous dit que le privé, ce n'est pas une bonne affaire, puis il ne

faut pas aller vers le privé, puis... bien là, il y a un petit problème de

cohérence, là, il y a un petit problème de cohérence.

Après ça, Mme

la Présidente, j'ai entendu le député de Pontiac, ce matin, c'était savoureux,

il a trouvé un cas d'un médecin qui a traversé la rivière des Outaouais.

C'est extraordinaire!

La Présidente : ...je suis debout.

Chers collègues, chers collègues des oppositions et de l'opposition officielle,

nous vous avons écoutés, le gouvernement

vous a écoutés, je vous ai écoutés avec beaucoup d'attention. J'ai entendu

toutes sortes de choses, j'ai laissé

passer toutes sortes de choses. Vous vous exprimez selon... Je suis debout,

madame, demeurez assise. Merci.

Alors, c'est de la critique, ce n'est pas toujours agréable à entendre, et

c'est permis. Et je vous demande de garder le silence.

Je vais vous

reconnaître, Mme la leader de l'opposition officielle, maintenant je vais vous

reconnaître, et je trancherai.

Mme Setlakwe : ...pour l'écoute et

le décorum, mais attention aux propos qui ne sont pas exacts. Merci.

La Présidente : Et ça

pourrait être dit à l'égard de tout le monde ici. J'ai entendu tout ce qui a

été dit.

Non, on va poursuivre ce débat, il est important.

Puis il y a d'autres interventions aussi qui sont à entendre. Alors, gardez le

silence, écoutez la critique. Ce n'est pas toujours agréable. Allez-y,

poursuivez.

Caire : Non, parce que, pour ce qui est des propos pas

exacts, là, vous avez une belle collection, là, sérieusement.

La Présidente : ...à la présidente.

M. Caire : Oui, bien oui, vous, Mme

la Présidente, avez une belle collection de propos pas exacts dans votre bureau.

C'est ça que je voulais dire, voyons donc.

Mais alors le député de Pontiac, ce matin, nous

a parlé d'un médecin qui a traversé la rivière des Outaouais, puis là c'était...

toute la réforme était de la schnout, puis il fallait tout mettre ça aux

poubelles.

Mais moi, je me souviens, Mme la Présidente, je

me souviens d'un débat que j'avais eu avec Philippe Couillard, qui était ministre de la Santé et des Services

sociaux, sur le fait qu'on avait des résidents, ça, c'est... parce qu'il

y a quand même quelques étudiants en médecine qui réussissaient à faire

leur formation malgré la savante décision du PQ d'en limiter le nombre, des

résidents qui quittaient le Québec parce qu'ils ne trouvaient pas de stage au

Québec. Il n'y avait pas de place en résidence. Ils faisaient leurs études de

médecine dans nos universités, puis ils s'en allaient dans l'Ouest parce qu'il

fallait qu'ils se trouvent une place pour faire leur résidence, parce qu'il n'y

en avait pas au Québec. Ça, c'est le Parti libéral qui a fait ça. Puis il y a

des chiffres, puis, si vous voulez les vérifier... Bien oui, allons-y.

Alors, ça, Mme la Présidente, je me souviens de

ça. Ça, c'était l'état de la situation de ceux qui aujourd'hui,de ceux qui

aujourd'hui nous font des leçons de bonne gestion, Mme la Présidente, alors

qu'on voyait... on voyait des étudiants, on voyait des étudiants quitter le

Québec parce qu'il n'y avait pas de place en résidence.

Résultat des

courses, bien, Mme la Présidente, le Parti libéral a perdu l'élection, entre

autres parce que son pathétique bilan en santé, son pathétique bilan en

santé...

La Présidente : Alors, je

vous rappelle qu'il s'agit de...

La Présidente : S'il vous

plaît! Mme la députée, je suis debout. Nous sommes dans une motion. Je veux

vous entendre, je veux vous entendre débattre.

Mme la leader de l'opposition officielle, que

voulez-vous nous dire? Je vais vous écouter, mais je vais trancher.

Setlakwe : Mme la

Présidente, il y a certains mots qui sont utilisés qui ne sont pas permis dans

cette Chambre. Peuvent-ils être retirés, s'il vous plaît?

La Présidente : Alors, vous

vous trompez, «pathétique» n'est pas au lexique. Et, cela dit, ce n'est pas

toujours agréable, la critique. Alors, je vais laisser le gouvernement

s'exprimer, tout comme les oppositions se sont exprimées, et je vous demanderais le même respect, puisqu'on

vous a écoutés, du côté gouvernemental. Maintenant, j'aimerais entendre

le député de La Peltrie. Demeurez silencieux, je vous prie, on perd du

temps. M. le député, poursuivez. Et vous vous adressez à moi.

Caire : Toujours, Mme

la Présidente, toujours, toujours. Donc, Mme la Présidente, on le sait, en

2007, ce gouvernement avait fait des promesses quand même assez importantes en

santé, promesses qu'il n'a pas tenues, ce qui fait

qu'en 2018, notamment, pour ça, pour bien d'autres raisons aussi, parce que le

bilan était assez, assez désastreux, mais notamment en santé, ce

gouvernement libéral a été remercié par les Québécois.

amis de Québec solidaire, Mme la Présidente, je m'en voudrais de ne pas avoir

une pensée pour eux, parce que j'ai écouté la fable que le leader du deuxième

groupe d'opposition nous a servie tout à l'heure. C'était savoureux.

Sérieusement, c'était savoureux. Je l'écoute, là, puis le Québec, c'est une

terre de Caïn. Je ne comprends pas pourquoi il

reste ici. Je veux dire, c'est épouvantable, il n'y a rien qui marche, il n'y a

rien qui... il n'y a rien qui est bon. On bafoue les droits, on bafoue

la charte. On bafoue tout ce qui peut être bafoué, finalement, tu sais, on va

faire ça simple. Bien, ça, ça vient... puis

j'ai été content d'entendre le leader du gouvernement, ce matin, ça vient d'un

parti politique qui a, je dirais, refusé minimalement de condamner les

nombreuses violations des droits qui ont été commises par des gens qui

manifestaient...

Présidente : Attendez. Monsieur, de un, je...

Présidente : On se

tait, je vous prie, je suis debout. Je suis debout. Vous vous assoyez quand je

suis debout, tout le monde. Merci.

Alors, je vais vous

reconnaître, M. le leader du deuxième groupe. Quel est votre rappel au

règlement?

Cliche-Rivard : Le député prête des intentions, et je lui demande de

faire attention.

Présidente : Alors, j'ai bien écouté tous les propos ce matin et à la

période des questions, personne ne prête d'intentions à qui que ce soit. On

parlait ici d'une motion qui n'a pas été adoptée. Il parle du contenu de la

motion. Alors, moi, j'aimerais qu'on

poursuive, et, je vous disais, ce n'est pas toujours agréable, la critique,

c'est ce que ça donne. Poursuivez.

M. Caire : ...de

rendre ça agréable, Mme la Présidente. Je fais des beaux efforts pour rendre ça

agréable. Bien, ceci étant dit, donc, ça

vient d'un parti politique qui a refusé, qui a refusé de condamner ces

comportements-là, Mme la Présidente,

et je pourrais en faire la nomenclature, mais je vais éviter à mon collègue de

faire de la goutte à se lever inutilement. Il peut rester assis.

Oui,

oui. Oui, bien oui, Mme la Présidente, toujours. Mais c'est parce qu'il faut que je

regarde dans cette région-là aussi de temps en temps.

Et donc, Mme la

Présidente... Mais ce qui m'a le plus mystifié, chez Québec solidaire, c'est

l'échange avec le premier ministre, ce matin, entre la cheffe du deuxième

groupe d'opposition et le premier ministre. Le premier ministre a dit : OK, c'est correct... On va

faire ça court un peu. OK, oui, effectivement, en 2019, il y avait une

volonté de ce gouvernement de changer la rémunération des médecins.

C'est pour ça, moi, que, quand on me dit que c'est quelque chose d'électoraliste, bien, il me manque une

bonne game, parce qu'entre 2019 puis maintenant il y a eu l'élection de

2022, bon, et donc l'intention était

manifeste bien avant la prochaine élection, on s'entendra là-dessus. Mais,

Québec solidaire, les budgets, les dates, des fois, c'est un peu flou

dans leur tête. Ce n'est pas grave.

Ça fait que, Mme la

Présidente, le premier ministre a demandé à la cheffe du deuxième groupe

d'opposition... Bien là, ça fait un certain temps qu'on veut ça, on a négocié

avec les médecins, on a fait des propositions, des contre-propositions, des

contre-contre-propositions, des contre-contre-contre-propositions, on a mis de

l'eau dans notre vin, puis il n'y a rien qui bouge. Et là la cheffe de Québec

solidaire a dit : Bien, moi, je suis d'accord qu'on change la rémunération

des médecins, mais il faut continuer à négocier. Oui, mais, quand tu négocies

avec quelqu'un qui ne veut rien savoir, tu fais quoi? Bien, tu continues à

négocier. Oui, mais il ne veut rien savoir. Bien, continuez à négo