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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 9 novembre 2010 - Vol. 41 N° 60

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi modifiant la

Loi sur les mines

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Table des matières

Étude détaillée

Droits miniers du domaine de l'État (suite)

Intervenants

M. Claude Pinard, vice-président

M. Serge Simard

M. Scott McKay

Mme Lorraine Richard

M. Daniel Bernard

M. Stéphane Billette

Mme Maryse Gaudreault

Mme Charlotte L'Écuyer

M. André Drolet

* Mme Danie Daigle, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue aux travaux de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Ce matin, mardi le 9 novembre, nous poursuivrons l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur les mines.

Je tiens, tout d'abord, à vous saluer, membres de la commission, ainsi que M. le ministre, M. le critique officiel de l'opposition. Pour les fins d'enregistrement, je constate que nous avons le quorum et je déclare donc la séance de la commission ouverte.

Je demanderais également à tous les... les adjoints, les attachés, tous ceux qui sont dans cette salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires, étant persuadé que, déjà, les députés l'ont déjà fait. Alors, ceux qui ne l'ont pas fait, bien veuillez vous gouverner en ce sens.

Madame, d'abord, avant de nous mentionner les remplacements s'il y a lieu, je vous spécifie que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur les mines.

Alors, avons-nous des remplacements, ce matin?

** (10 h 10) **

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Drolet (Jean-Lesage) remplace Mme Gonthier (Mégantic-Compton); Mme Gaudreault (Hull) remplace M. Mamelonet (Gaspé); Mme Richard (Duplessis) remplace Mme Bouillé (Iberville); M. Ferland (Ungava) remplace M. Gaudreault (Jonquière); et M. McKay (L'Assomption) remplace M. Trottier (Roberval).

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Avant de poursuivre, j'aimerais avoir l'autorisation de la part des membres pour que M. Lebel, sous-ministre associé, ainsi que Me Danie Daigle, légiste, soient assis parmi nous à cette table. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Étude détaillée

Droits miniers du

domaine de l'État (suite)

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, nous étions rendus à l'étude détaillée, comme je le mentionnais tout à l'heure, et, lors de l'ajournement des travaux de la commission le 4 novembre dernier, la commission était rendue à l'article 7. À 7.4, il y avait un amendement qui avait été déposé par M. le député de L'Assomption. Alors, comme l'amendement a été déposé à ce moment-là, et je crois qu'il n'y a pas eu de travaux nécessairement sur l'amendement, M. le député de L'Assomption, j'aimerais que vous expliquiez votre amendement.

Est-ce que tous les membres de la commission ont copie de cet amendement 7.4? Est-ce que vous en avez tous une copie? Bon, bien, alors... Excusez, 7.3. Alors, elle se lit comme suit:

L'article 17 de la

Loi sur les mines est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants:

« Elle vise également à:

« 1° assurer un équilibre et un partage équitable de la richesse minérale entre les générations présentes et les générations futures;

« 2° assurer un équilibre entre les différents droits d'occupation et d'utilisation du territoire, incluant les droits des individus, des collectivités, des peuples autochtones et de l'industrie minière;

« 3° assurer la gestion des ressources minérales du territoire de manière intégrée et concertée, avec la participation des organismes locaux et régionaux, des communautés autochtones et des autres utilisateurs du territoire. »

Alors, M. le critique officiel, M. le député de L'Assomption, voulez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer l'amendement que vous avez déposé aux membres de la commission?

M. McKay: Certainement, M. le Président. Alors, vous aurez remarqué que notre proposition de l'article 7.4 vient amender l'article 17 de la

Loi sur les mines, et l'article 17 est donc le premier

article dans la

section I, qui a pour

titre Objet et champ d'application. Donc, on mentionne déjà que « la présente loi vise à favoriser la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales et des réservoirs souterrains et ce, en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire » , et, bon, des amendements précédents aussi l'ont ajustée un peu. Ce qu'on voudrait apporter ici comme précision... Et je pense que c'est absolument nécessaire de pouvoir préciser, donc, l'objet et le champ d'application de la

Loi sur les mines modernisée que nous souhaiterions et que je crois qu'une grande majorité des Québécoises et des Québécois souhaiteraient obtenir, et donc nous avons trois grands thèmes.

Premièrement, « assurer un équilibre et un partage équitable de la richesse minérale entre les générations présentes et les générations futures » . M. le Président, j'ai entendu, à plusieurs reprises, le ministre délégué aux Mines nous affirmer, déclamer tout haut que ce qu'il visait à faire avec sa stratégie minérale et avec le projet de loi n° 79, c'était d'assurer un développement durable dans le domaine de l'industrie minière. Bien, si on parle de développement durable...

Et j'ai eu l'occasion déjà, auparavant, de le mentionner, et ça a été, malheureusement, rejeté par le gouvernement, d'intégrer le concept de développement durable. Alors, ici, on revient avec différents aspects. Donc, l'équilibre et le partage équitable de la richesse... On a entendu souvent le gouvernement dire qu'il faut créer de la richesse, et, au Parti québécois, nous sommes absolument d'accord avec cette affirmation.

En fait, au Parti québécois, nous sommes favorables à l'exploitation des richesses naturelles du Québec, mais comme, je pense, l'ensemble de la société civile, pas n'importe comment et pas à n'importe quel prix. Alors, le premier alinéa, donc, que nous proposons d'ajouter vise un équilibre et un partage équitable de la richesse minérale entre les générations présentes et les générations futures.

Ça pourrait se décliner, cet alinéa-là... ça pourrait se traduire dans le futur, par exemple, par la création d'un fonds. Ça pourrait se traduire dans le futur, par exemple, par la mise en place d'un système de redevances, d'un régime de redevances minières qui permettrait de maintenir le capital... Le capital de richesse qui est là actuellement dans notre sous-sol, plutôt que de l'extraire et d'utiliser les redevances pour les dépenses d'épicerie des générations présentes, bien ça pourrait éventuellement devenir un régime de redevances qui ferait en sorte que l'on maintiendrait le capital.

C'est le sens même du concept de développement durable et c'est aussi l'essence même du système d'indicateurs de développement durable qui a été adopté par le gouvernement et qui a été étudié, dont j'ai eu l'occasion... Alors que j'étais porte-parole en matière de développement durable et d'environnement, alors, on a eu l'occasion de l'étudier à la Commission de transport et environnement, et ça a été même déposé au salon bleu par le premier ministre, et donc le chef du gouvernement et le chef du parti au pouvoir.

Il serait donc tout à fait en lien avec des déclarations précédentes du gouvernement d'adopter cet alinéa. Donc, nous proposons d' « assurer un équilibre et un partage équitable de la richesse minérale entre les générations présentes et les générations futures » .

Deuxième alinéa, M. le Président, « assurer un équilibre entre les différents droits d'occupation et d'utilisation du territoire, incluant les droits des individus, des collectivités, des peuples autochtones et de l'industrie minière » elle-même. Nous l'avons affirmé, nous avons amené ce concept-là déjà, à différents moments au cours des différentes étapes de l'étude de ce projet de loi n° 79, et, vous savez, M. le Président, on a reçu, lors des consultations, moult représentations, et pas les moindres.

Il y avait notamment les deux unions municipales, des municipalités qui sont au coeur même du développement minier au Québec, notamment la ville de Rouyn-Noranda, qui sont venues nous dire que la préséance de la

Loi sur les mines sur toutes les autres lois qui gèrent l'occupation du territoire, bien c'est devenu un privilège qui est vu comme étant peut-être un peu exagéré. Certains même ont affirmé que ça pouvait être abusif.

** (10 h 20) **

La réponse du gouvernement a été, comme sur toutes les autres questions, extrêmement timide, timorée même, et on laisse un genre de soin arbitraire au ministre pour pouvoir gérer les différents conflits d'usage dans l'occupation du territoire, comme si les gens qui l'occupent, le territoire, comme si les gens qui vivent sur ce territoire-là, qui gagnent leur vie... qui ont été impliqués dans la confection de schémas d'aménagement, qui ont fait des consultations, qui ont réfléchi, qui ont travaillé sérieusement à comment ils voulaient voir le développement de leur territoire puis de l'activité économique, l'activité sociale sur leur territoire, comme si, eux, ils n'avaient pas une connaissance, comme si ce n'était pas eux finalement qui connaissaient le mieux le territoire, c'est le ministre qui connaît bien ça.

On sait très bien, M. le Président, que ce n'est pas le cas. On sait que ce n'est pas le cas parce qu'il y a un principe qui devrait être reconnu... en tout cas, qui est reconnu par notre groupe parlementaire, puis je vais utiliser un terme dont, moi-même, je ne connaissais pas la signification il y a seulement quelques années, c'est le principe de la subsidiarité.

Qu'est-ce que ce fameux principe de subsidiarité? Ça veut dire prendre les décisions le plus proche possible du niveau où il doit être pris. Donc, si une décision peut être prise au niveau d'une municipalité, prenons-la au niveau d'une municipalité. Si elle peut être prise au niveau d'une MRC, au niveau d'une instance régionale, prenons-la là. On n'a pas besoin, toujours, d'avoir le gouvernement central qui vient tout décider, qui vient régir tout dans notre vie, alors qu'il y a plusieurs décisions qui peuvent être prises à un niveau plus près du citoyen.

Donc, notre deuxième alinéa propose exactement ça, d'assurer un équilibre entre les différents droits d'occupation et d'utilisation du territoire, et on mentionne donc les droits des individus, hein? Peut-être que ce gouvernement-là l'oublie des fois, mais les individus ont des droits aussi, pas juste les compagnies minières.

Les collectivités ont des droits, les peuples autochtones, et, naturellement, tout le monde le reconnaît, l'industrie minière elle-même, les acteurs de l'industrie minière, que ce soient les dirigeants d'entreprise, les actionnaires et, bien sûr, les travailleurs, les travailleuses de cette industrie-là, qui sont autour de 40 000 au Québec, qui gagnent des salaires intéressants qui sont au-dessus de la moyenne des salaires industriels au Québec.

Troisième alinéa, « assurer la gestion des ressources minérales du territoire de manière intégrée et concertée » . Oh! là, je sens que, du côté du groupe parlementaire qui forme le gouvernement, là, que, là, on va trembler en entendant ces mots-là, « faire une gestion intégrée et concertée » . Je ne sais pas si on sait même ce que ça veut dire, là, mais... Donc, on prend la peine, M. le Président, de l'indiquer dans l'alinéa, donc, « avec la participation des [groupes] locaux et régionaux, des communautés autochtones et des autres utilisateurs du territoire » .

Ça ne devrait pas être si épeurant pour le gouvernement. Puis on va voir la réponse du ministre, j'ai bien hâte de voir sa réaction qui... On la souhaite... D'après l'ouverture d'esprit qu'il a dit vouloir manifester dans l'étude de ce projet de loi, on espère que, même s'il a refusé presque tous nos amendements, sauf un, jusqu'à maintenant, on espère que celui-là, il va l'accepter, puisque ça va aussi en droite ligne avec ce qui a été fait, ce qui a été consenti au moment de la révision du régime forestier.

Alors, c'est un sujet, je sais, qui vous tient à coeur particulièrement, M. le Président, parce qu'en Mauricie vous vivez dans une région forestière, puis je pense qu'il serait temps, au Québec, que l'on reconnaisse que nous vivons dans un grand pays forestier. Mais, en ce qui concerne le développement de l'industrie minérale, ça devrait être la même chose, le gouvernement devrait faire preuve de cohérence et reconnaître, donc, ces principes qui ont été reconnus au niveau de la révision du régime forestier.

Alors, à ce moment-ci, j'aimerais connaître la position du ministre sur cet amendement et sur ces trois alinéas qui reprennent, quant à nous, des principes qui sont fondamentaux et qui devraient être inaliénables.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que, Mme la députée de...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non? D'accord. Alors, M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt à prendre la balle au bond?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Tout d'abord, dans un premier temps, concernant le premier ajout, le 1° qui est inscrit ici, « assurer un équilibre et un partage équitable de la richesse minérale » , d'entrée de jeu, mon collègue de L'Assomption l'a bien indiqué, il a parlé de régime de redevances lui-même, donc il sait très, très bien, M. le Président, que le régime de redevances, c'est dans la

loi sur les redevances, ça n'est pas dans la

Loi sur les mines. Donc, à partir de là, M. le Président, je dois vous dire que, le 1°, il s'est trompé de place, là, ce n'est pas l'endroit pour en discuter, c'est dans la

loi sur les redevances, M. le Président.

Au point 2° maintenant. Au point 2°, où est-ce qu'on dit « assurer un équilibre entre les différents droits d'occupation et d'utilisation du territoire, incluant les droits des individus, des collectivités, des peuples autochtones et de l'industrie minière » , le principe est déjà, M. le Président, inclus dans l'article 17 si on en fait la lecture, si vous voulez bien.

Le Président (M. Pinard): Allez-y, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): « La présente loi vise à favoriser la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales et des réservoirs souterrains et ce, en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire. » C'est écrit textuellement, M. le Président. Là, ici, on vient répéter la même affaire puis, en plus, on fait des limitations dans ce deuxième alinéa, on fait des limitations, alors que, dans l'article 1, il n'y a aucune limitation. À partir de là, je vous dirai que, ça aussi, M. le Président, je pense que c'est une erreur parce qu'on ne met aucune limitation à l'article 17.

Maintenant, par rapport à l'article 3°, on m'a dit, d'entrée de jeu, que je ne sais pas... en tout cas, là, pas moi, mais, le gouvernement, on ne sait même pas peut-être qu'est-ce c'est que ça veut dire « de manière intégrée et concertée » . C'est les paroles de mon collègue, M. le Président, et je dois vous dire qu'on sait assez qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président, qu'on prend des mesures, je vous dirai, spécifiques pour atteindre les objectifs qui sont dans l'article 3°.

Je vais vous citer les articles, M. le Président, étant donné l'importance de ce qu'est « manière intégrée et concertée » , M. le Président. Mon collègue dit qu'on ne comprend pas puis on ne sait pas c'est quoi. C'est assez important que, spécifiquement, on l'indique dans différents articles à l'intérieur du projet de loi.

L'article 5, cession des substances de surface aux propriétaires terriens, M. le Président.

L'article 65, avis aux propriétaires des droits de surface. À l'article 101, M. le Président, c'est la consultation publique sur les baux miniers. À l'article 140.1, consultation publique, bail pour la tourbe. Parce qu'on sait, on a aussi de la tourbe dans la

Loi sur les mines, donc il y a une consultation publique qui est exigée à ce niveau-là. Ça donne véritablement l'importance qui est écrite à l'article 3°. À l'article 142.0.1, c'est dans les mêmes paramètres. Et, à l'article 142.0.2 et l'article 304, la possibilité de refuser ou d'annuler un bail de substances minérales de surface pour concilier les autres usages.

Maintenant, M. le Président, si je vais un petit peu plus loin, par rapport aux responsabilités des CRE versus, bien sûr, les CRNT, par rapport à la planification du développement du territoire, des ressources naturelles, on dit que les MRC vont pouvoir demander au ministre, je vous dirai, là, la conservation d'un territoire pour l'État et ils vont pouvoir exiger justement de faire du développement sur ces territoires-là.

Ils vont pouvoir demander que ce soit, mettons, strictement faunique, ou strictement villégiature, ou strictement... sans aucune industrie minière, ils vont pouvoir faire ces demandes-là dans leur planification. Et c'est important de le dire, ça va être en concertation avec ces gens-là. Et c'est indiqué dans le projet de loi, M. le Président, c'est la raison pour laquelle également le point 3° n'est pas nécessaire, étant donné qu'on le répète et puis qu'on atteint ces objectifs-là dans les articles que je viens de vous nommer à l'intérieur du projet de loi, M. le Président.

n (10 h 30) **

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. le ministre, moi, j'aimerais vous entendre davantage parce que, si je vais particulièrement à l'alinéa 2° que mon collègue le député de L'Assomption a voulu rajouter, vous faites référence à l'article 17. Quand on lit l'article 17, on parle de la prospection, la recherche, l'exploration, l'exploitation des substances minérales puis, après, on dit « en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire » .

On pourrait l'interpréter de façon où ça pourrait être l'utilisation du territoire sur d'autres substances minérales, tandis que, nous, avec l'alinéa 2°, on vient parler des droits individuels, des collectivités, des droits des peuples autochtones et de l'industrie minière. On ne fait pas juste référence à la recherche, à l'exploitation et aux substances, on vient dire qu'il faut un équilibre entre les diverses personnes qui ont à se partager le même territoire et où, des fois, les usages de l'un par rapport à l'autre viennent en conflit.

Moi, je l'interprète de cette façon-là, que le député de L'Assomption a amené cet article-ci... Puis là vous m'avez fait référence à l'article 17, mais je ne vois pas où les différents droits d'occupation et d'utilisation par rapport aux collectivités, aux peuples autochtones et à l'industrie minière, par rapport aux conflits d'usage, si on veut...

Le Président (M. Pinard): Merci.

Mme Richard (Duplessis): Puis je vais revenir après avec l'article 3, mais j'aimerais...

Le Président (M. Pinard): Oui, d'accord. Alors, M. le ministre, est-ce que vous pouvez répondre à Mme la députée de Duplessis?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, nous avons déjà dit dans les articles précédents que toutes les conventions des premières nations vont être respectées, nous avons déjà parlé de ça. Donc, à partir de là, je vais vous dire que le respect... On l'a déjà indiqué, M. le Président, que toutes les conventions qui sont là et que la Cour suprême, véritablement, a eu une cause là-dessus, on va les respecter. C'est écrit noir sur blanc, M. le Président.

C'est la raison pour laquelle je dis également... Quand on parle des autres utilisations du territoire, comme j'ai indiqué à l'article 3, M. le Président, je vous ai nommé plusieurs articles dans lesquels on en parle, M. le Président, plus spécifiquement pour s'assurer qu'on comprend tous les mêmes choses et s'assurer qu'il y a des spécifications par rapport à ces différents développements là.

Et, bien sûr, également, s'il y a des divergences, on dit: Pendant la consultation publique, tous les intervenants vont avoir le pouvoir de venir faire des recommandations à savoir est-ce qu'il doit y avoir des restrictions, est-ce que, véritablement, il doit y avoir des conditions au niveau de l'exploration, de l'exploitation. On vient le dire spécifiquement. C'est la raison pour laquelle j'indique à la députée de Duplessis que c'est très clair que, dans l'article 2°, ça ne donne rien de répéter les mêmes choses, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre plus particulièrement, mais je vais revenir aussi à l'alinéa 3°. Quand vous dites: Bien, il va y avoir des consultations, et, à ce moment-là, les gens se feront entendre, moi, je voudrais savoir, M. le ministre, les consultations, elles viennent après qu'il y a une certaine

partie du territoire qui a été claimée? On donne les claims puis, après, on s'en va en processus de consultation? C'est ce que je comprends bien?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Comme j'ai expliqué tout à l'heure, M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est que la responsabilité des MRC, des CRE par rapport à leur CRNT quand ils vont faire la planification du développement du territoire et des ressources naturelles... Ils vont avoir une grande responsabilité, c'est de recommander au ministre de réserver à l'État certains territoires qu'ils ne veulent pas développer par rapport au domaine minier ou encore à d'autres domaines, mais en spécifiant les domaines qu'ils voudraient avoir de développement sur ce territoire. Donc, à partir de là, je dois vous dire que la consultation, elle est très, très importante.

Maintenant, par rapport à une consultation sur un projet quelconque, je vous dirai, là, en dehors du territoire qui pourrait être réservé à l'État, dont les MRC, encore une fois, et les CRE vont faire des recommandations, en dehors de ce territoire-là, il peut y avoir d'autres développements, là, développement minier, développement faunique, développement de parcs, etc.

Maintenant, lorsqu'il va y avoir potentiellement des investisseurs miniers sur ce territoire-là qui... dans lequel ce territoire-là n'a pas été réservé à l'État, même à ce moment-là, M. le Président, il va y avoir des consultations publiques pour s'assurer justement que l'ensemble des intervenants puissent donner leur opinion par rapport à ce développement-là, et puis dans tous les développements miniers, là, dans tous les projets miniers de zéro à 3 000 tonnes. Et 3 000 tonnes et plus, ce sera un BAPE.

Et puis de zéro à 3 000 tonnes, ce sera une consultation qui sera à l'intérieur... la façon de faire sera à l'intérieur d'un règlement.

Ensuite, écoutez, il y a environ 230 000 claims au Québec, là, et puis ils sont au stade des claims, puis la consultation, actuellement, elle est quasiment impossible. Vous comprendrez qu'à chaque fois que quelqu'un prend un claim on ne peut pas partir une consultation, M. le Président, ça n'a pas de sens. C'est là où il y a un projet que c'est important de consulter. Lorsqu'il va y avoir un projet de mine, à ce moment-là la consultation va être demandée.

Et, dans les paramètres que je vous ai dits tout à l'heure, zéro à 3 000 tonnes, c'est une consultation publique, et de 3 000 tonnes et plus, ce sera une consultation par le BAPE. Donc, tous les gens vont avoir la possibilité de s'exprimer et d'apporter différents paramètres qui, potentiellement, pourraient poser des conditions aux promoteurs sur ce projet. Ou encore, je vous dirai, s'il y a véritablement des conditions de santé publique, à ce moment-là ça va être indiqué, et il y aura des décisions qui se prendront, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. le Président, écoutez, on va replacer les choses, là, on n'a jamais demandé au ministre qu'à chaque claim qu'il octroie qu'il y ait des consultations publiques. Pour bien se comprendre, moi, ma question, M. le ministre, c'est où il y a déjà des claims. Bon, là, vous me dites après: S'il y a un projet, s'il y a un potentiel minier important, on va aller en consultation. Si, après ladite consultation, vous vous apercevez, bon... Je vais vous donner l'exemple, l'acceptabilité sociale n'est pas au rendez-vous.

Une MRC pourrait être en plein développement résidentiel, elle aurait décidé que, dans son schéma d'aménagement de sa municipalité, de sa ville, il n'était pas question d'avoir d'activité minière. Bon, il peut s'écouler un an ou deux ans des fois entre la prospection d'un claim puis l'arrivée d'un projet minier. Est-ce qu'on pourrait, à ce moment-là, même si ça a déjà été claimé, si on va en consultation, revenir et enlever ce droit, l'exclure, en réalité? C'est ce que je demande au ministre.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de répondre à Mme la députée de Duplessis?

M. Simard (Dubuc): C'est très clair, M. le Président, que, lorsqu'il va y avoir une consultation pour un bail minier, il va y avoir des conditions assorties à ce bail-là en fonction des consultations qui auront été faites. Comme je vous ai dit tantôt, deux sortes de consultations, là, et il va y avoir des conditions. Vous comprendrez que, si la MRC ou le milieu n'a pas réservé à l'État les territoires qu'ils ne veulent pas développer au point de vue minier, à ce moment-là ils vont devoir assumer une certaine responsabilité à ce niveau-là.

Maintenant, si, véritablement, il y a un projet, au niveau de l'acceptabilité sociale il y aura un BAPE ou encore une consultation. Et, à l'écoute de ce qui va se passer dans cette consultation-là, il y aura des conditions assorties au développement de ce projet-là qui seront justement pour s'assurer que le projet convient à l'acceptabilité sociale. C'est comme ça que ça va se passer, M. le Président. Je ne sais pas si je réponds correctement à ma collègue de Duplessis, mais c'est comme ça que ça va se passer.

Le Président (M. Pinard): On va savoir ça dans quelques instants, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

** (10 h 40) **

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, écoutez, là, je veux bien comprendre. Le ministre, il nous dit: Bon, il va y avoir un processus, il va y avoir des consultations, on va voir des conditions qui vont être établies. Je veux bien, M. le Président, mais, si les conditions établies par le ministère pour l'octroi d'une mine en exploitation ne conviennent pas tant aux citoyens qu'à la municipalité, est-ce qu'on a des mécanismes, est-ce qu'on a quelque chose pour résilier ledit contrat, si on veut? En réalité, est-ce qu'on peut revenir en arrière?

Ma question, je vais encore la simplifier davantage: Est-ce qu'on peut revenir en arrière? Il y avait un dit territoire qui était claimé, on a un potentiel en vue de l'exploitation d'une mine. On part, on s'en va en consultation. Je comprends bien que les promoteurs vont suivre tout le processus, l'acceptabilité sociale, et tout, on va placer des conditions. Je ne les connais pas toutes. Peut-être que plus on va avancer dans le projet de loi, plus on va les voir, ces dites conditions.

Mais, si celles-ci ne devaient pas, je veux dire... ou qu'on s'aperçoit, je ne le sais pas, moi, que l'acceptabilité sociale n'est pas là ou différentes conditions, on ne les respecte pas, est-ce que vous avez un moyen, M. le ministre, de revenir en arrière?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): D'abord, M. le Président, pour répondre à ma collègue, pour les substances minérales de surface, effectivement il peut y avoir un refus de permis. On se comprend, ça, c'est une possibilité. Maintenant...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Ou annuler un permis qui est existant s'il y a des conflits. On va avoir la possibilité de le faire.

Maintenant, par rapport à une mine, c'est non, M. le Président, on ne pourra pas annuler. La raison, M. le Président, c'est que les investisseurs vont avoir déjà investi passablement d'argent sur ce territoire-là. Puis, au niveau de l'acceptabilité sociale, il y aura à ce moment-là, comme je vous disais tout à l'heure, une consultation qui sera assortie, cette consultation, de conditions, bien sûr, pour l'exploitation du projet, et c'est comme ça que ça va se passer au niveau de l'acceptabilité sociale.

Maintenant, vous comprendrez que, s'il y a une entreprise qui a investi quand même quelques millions de dollars dans un projet... On sait très bien que ces entreprises-là sont cotées en bourse et puis qu'il y a une levée de boucliers sur un projet qui, normalement, devrait... C'est la raison pour laquelle il y a des consultations publiques, M. le Président. S'il y a une levée de boucliers et que le projet n'est pas accepté socialement, ils vont avoir des grandes difficultés à financer leur projet, M. le Président, de grandes difficultés. Ce seront les investisseurs qui vont prendre la décision à ce moment-là.

Le gouvernement n'aura pas besoin... Parce que je dois vous dire qu'au niveau de lever des fonds ce sera extrêmement difficile. Mais, si le projet lui-même n'a pas l'autorisation du BAPE, à ce moment-là il n'y aura pas d'émission de bail, M. le Président, en raison que les conditions ne sont pas... le promoteur n'est pas en mesure de convaincre ou encore de s'assortir aux conditions qui ont été demandées par le BAPE. C'est la raison pour laquelle, là, je vous dis que tous les moyens sont mis en place pour s'assurer qu'on va faire du domaine minier...

On va s'assurer que le développement minier respecte le développement durable. C'est pour ça qu'il va y avoir des consultations, on va s'assurer de créer de la richesse et on va s'assurer, M. le Président, que les entreprises travaillent avec le milieu. C'est comme ça qu'on veut faire un développement minier responsable qui respecte le développement durable.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, si je comprends bien les propos du ministre, vous me dites: Bon, on va avoir une compagnie qui a investi des millions et des millions, elle va être sur des marchés financiers, si elle n'a pas été capable de faire la démonstration à sa population que ce projet-là, ce n'est pas le plus beau projet pour eux, puis qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale, bien, sur les marchés financiers les titres vont valoir moins cher, il va s'effondrer. Là, là, il y a quelque chose que je ne comprends pas ici, là.

On est ici sur un projet de loi, on est en législation, et, dans le projet de loi actuel, je ne crois pas que ce soit le fait qu'une compagnie décide qu'elle n'est pas bien cotée en bourse puis qu'elle va se retirer qu'on va venir régler le problème que nous avons, là. Moi, là, il y a quelque chose que je ne comprends pas, M. le ministre à ce moment-ci. Vous dites: Si l'acceptabilité sociale n'est pas là, bien ça ne fera pas, entre guillemets, ça ne fera pas bonne presse à ladite compagnie. Après, vous dites: Bon, s'ils ne passent pas le processus des audiences du BAPE...

Bien, il faut savoir que les processus d'audience du BAPE, c'est à plus 3 000 tonnes par jour. Ça fait du tonnage pas à peu près. Entre zéro et trois, on ne le sait pas, là.

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): C'est des consultations. Quelle forme prendront ces consultations? Est-ce que le processus qu'on mettra en place pour les consultations aura juste un pouvoir de recommandation? Moi, ce que je voudrais m'assurer, M. le Président, c'est que, dans le projet de loi actuel, il y ait un mécanisme pour, quand on arrive avec ce qui s'est passé à Sept-Îles, ce qui pourrait se passer dans d'autres...

On va voir, on a d'autres projets sur la Côte-Nord, et il y aura peut-être des usages du territoire, soit avec les autochtones, soit avec des villégiateurs, qui viendront faire en sorte qu'on aura peut-être des confrontations, et, en tout cas, moi, je ne trouve pas, là, que ça y répond à ce moment-ci.

Et je trouve que, dans l'amendement de mon collègue le député de L'Assomption, on venait préciser davantage. Parce qu'à mon avis il y a un genre de flou là, et je ne pense pas que ce soit aller à dire: Bien, écoutez, si la compagnie minière, comme ça, si elle n'a pas un bon lobbyiste, si elle n'est pas bonne au niveau marketing, qu'elle n'est pas capable de bien vendre son produit -- puis ça pourrait être une bonne compagnie, puis ça pourrait être bon économiquement -- bien là ça ne passera pas. Non, moi, je ne vois pas ça comme ça, non.

Le Président (M. Pinard): Une réplique, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je pense que, s'il y a quelqu'un qui comprend les propos que je vais donner, M. le Président, c'est la députée de Duplessis.

Maintenant, s'il y a une entreprise qui investit des millions de dollars en recherche sur le territoire pour trouver un site minier intéressant dans le but de le développer, vous comprendrez, M. le Président, que, si, à l'intérieur d'une loi, on dit que maintenant c'est tout le monde qui peut décider qu'il n'y en aura pas, de projet, alors qu'on leur donne l'autorisation de faire des vérifications sur le territoire, mais là c'est tout le monde qui peut décider n'importe quand, n'importe où qu'il n'y en aura pas, de projet, c'est quoi qui va se passer? C'est quoi qui va se passer?

Une insécurité incroyable par rapport à l'industrie parce que, il faut bien se le dire, c'est de l'argent qui vient d'ailleurs, c'est de l'argent... c'est des investisseurs qui viennent chez nous, au Québec, qui investissent sur la recherche d'abord et puis également, lorsqu'ils trouvent quelque chose d'intéressant, qui vont travailler pour que ce projet-là se réalise et investir encore des dizaines, même des centaines de millions, quelquefois des milliards de dollars.

Donc, à partir du moment où on crée de l'insécurité... Vous comprendrez que ce qui s'est passé sur la Côte-Nord, dans le comté de la députée de Duplessis, s'il fallait qu'on crée de l'insécurité à ce niveau-là, il y aura des projets un petit peu partout sur le territoire du Québec, j'ai des grosses chances que ça ne lève pas, M. le Président, et que les 40 000 emplois qui sont actuellement dans le domaine minier, là, ce seraient des emplois, je vous dirai, en décroissance d'une façon importante, alors que ce qui est important, un projet de loi, c'est de créer d'abord...

Parce que c'est important pour une entreprise de créer de la sécurité, qu'on sache qu'il n'y a pas de danger politique. D'abord, au Québec, c'est différent que dans les pays qui sont... des pays incertains, là, il faut bien se le dire. D'investir au Québec, c'est déjà avantageux en raison de la stabilité.

Maintenant, vous comprendrez que, lorsqu'on donne la possibilité à tout le monde sur un territoire donné de décider qu'il va y avoir un projet ou pas, c'est très hasardeux pour des entreprises ou encore des investisseurs de s'aventurer à dépenser des millions pour faire de la recherche et, par la suite, quelqu'un, à quelque part, qui dit: Non, non, non, moi, je n'en veux pas, de projet. C'est un droit de veto qui est inacceptable pour des richesses québécoises qui appartiennent à tous les Québécois.

Donc, à partir de là, ça prend un système très bien structuré, très bien établi, qui, je vous dirai, donne une certaine sécurité aux investisseurs qui vont devoir assurer les gens qui vont placer de l'argent dans cette entreprise-là. Il faut avoir une certaine sécurité parce que ce n'est pas à fonds perdus, ça, il faut bien se comprendre, là.

C'est la raison pour laquelle je vous dirai qu'il va y avoir des audiences. Les règles du jeu vont être très, très bien établies. Il va y avoir des conditions assorties en fonction des audiences qui vont avoir lieu sur le territoire où les gens vont pouvoir se prononcer par rapport à ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas pour que des conditions soient données à l'entreprise de la façon d'opérer et de la façon qu'on veut que ce soit exploité.

Et, après ça, ça va être très, très clair pour les actionnaires, ça va être très, très clair pour les gens qui demeurent sur le territoire et ça va être aussi très, très clair pour les autres utilisations du territoire parce que les règles du jeu vont être établies. C'est pour ça, M. le Président, que je vous indique qu'à l'article 3 on a justement, spécifiquement, des articles qui indiquent les façons de faire, et ça ne donne rien ici d'en répéter de nouvelles, M. le Président.

** (10 h 50) **

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je vous dirais qu'à ce moment-ci, là, je suis abasourdie par les propos du ministre. Il est en train de dire qu'une population qui se prend en main, une population qui habite le territoire crée de l'insécurité, ce qui fait en sorte que des investisseurs potentiels ne viendront pas investir chez nous.

Moi, je pense que la richesse, autant minière, autant au niveau de l'électricité, c'est des biens collectifs qui appartiennent à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et qu'une population donnée -- puis je ne fais pas juste référence à l'uranium, ça pourrait être pour d'autres métaux -- se questionne, prend des renseignements, décide que, sur un territoire X, tel projet peut créer des conflits d'usage, là, quoi, on va bâillonner cette population-là parce qu'on va créer de l'insécurité?

Moi, je vous dirais, M. le Président, pour ma part, je suis très contente d'avoir l'industrie minière dans ma région, c'est créateur d'emplois. Je respecte les travailleurs et les travailleuses de cette industrie. Je suis toujours contente quand on a des gens qui viennent investir chez nous. Mais, M. le Président, ce n'est pas à n'importe quel prix, et jamais, jamais je ne cautionnerai quelque projet de loi que ce soit, quelque

article que ce soit qui viendra faire en sorte de dire: Chez vous, là, les amis, là, on va presque vous bâillonner. Même si vous avez des inquiétudes, faites-en pas part, là, parce qu'on risque de créer un tsunami, là, sur les investisseurs potentiels. Là, je ne sais pas si le ministre, il veut rectifier ses propos, mais, moi, ce que j'ai entendu de ce côté-ci, c'est à peu près ça, tous et chacun pourraient décider qu'on ne veut pas tel ou tel projet, puis là, bien là, ça va être des milliers d'emplois, des millions d'investissement qu'on n'aura pas. Ce n'est pas comme ça, là, M. le Président, là, que je pense qu'on va se développer au Québec.

Et, oui, oui, de plus en plus, les gens sont conscients et se conscientisent davantage sur ce qui se passe sur le territoire. C'est tant mieux. Oui, la nouvelle génération, M. le Président, parle de développement durable, d'environnement, ce qu'on n'entendait pas il y a 10 ou 15 ans. Il y a peut-être des projets qui n'auraient jamais vu le jour, soit dit en passant. Mais, moi, je trouve ça tout à fait normal, là, je trouve ça tout à fait normal, dans un endroit comme le Québec, qu'on puisse décider qu'est-ce qu'on veut dans notre cour, qu'est-ce qu'on ne veut pas, la façon dont on veut voir nos ressources être transformées, et je ne pense pas que le fait qu'une population se mobilise...

Vous avez voulu donner l'exemple de Sept-Îles, où il y avait des spécificités, puis on avait un sérieux problème. Ça pourrait être pour d'autres choses, on le voit. On le voit dans les gaz de schiste, on l'a vu dans l'éolien, ça a été développé de façon, je vous dirais, anarchique. Et, à certains endroits, les gens n'en voulaient pas, puis ils avaient, moi, je pense, des bonnes raisons, peut-être, de ne pas en vouloir sur leur territoire. Il faut quand même respecter ces gens-là, et on n'aime pas que des décisions soient imposées.

Moi, pour ma part, je n'aime pas toujours que les décisions nous soient imposées d'ailleurs parce qu'on connaît notre territoire, on l'habite, et je ne pense pas que c'est le fait de se renseigner qui crée de l'incertitude et que ça fait en sorte que de lancer un drôle de message aux compagnies qui voudraient venir investir au Québec.

Moi, je pense qu'on est ici pour faire un projet de loi justement où on va avoir des balises, où ça va être autant clair pour l'industrie que pour les MRC, les municipalités, autant pour M. et Mme Tout-le-monde, les citoyens du Québec, et c'est dans ce sens-là qu'on doit travailler, et c'est dans ce sens-là, moi, que je veux travailler, M. le ministre. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. Autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ma collègue de Duplessis interprète mes propos à l'envers, et je n'ai pas grand-chose à dire, sauf que j'ai expliqué qu'il y aura une planification régionale à ce moment-là pour éliminer des territoires à l'industrie minière. Ça, c'est la responsabilité qui sera dévolue au territoire donné, à la région, aux MRC, aux CRE, etc. Donc, j'ai également indiqué dans mon propos, M. le Président, que ce sera fait à l'intérieur de règles très précises au niveau des consultations, qu'il y aura des consultations. J'ai expliqué aussi les deux genres de consultation.

J'ai également dit, M. le Président, qu'il faut s'assurer que ça se fait dans les règles et que ce ne sera pas fait en fonction de donner des droits de veto à tout le monde -- c'est juste ça que j'ai dit -- pour ne pas créer d'incertitude au point de vue des investisseurs.

J'ai dit également, M. le Président, qu'il n'y a aucune entreprise qui va avoir intérêt à venir s'installer dans un milieu où il n'y aura pas de volonté du milieu d'accepter cette industrie-là en raison que ce sont des gens qui lèvent des capitaux sur le marché public, et ça va leur causer des problèmes très importants par rapport au financement du projet. C'est ce que j'ai dit. Et, au contraire, M. le Président, je vais le répéter, là, au contraire, c'est très important que les populations soient consultées.

Et, à l'intérieur du projet de loi, il y a des articles qui parlent de la consultation, et c'est exactement qu'est-ce qu'on veut faire. Mais, moi, qu'est-ce que je dis, pour en revenir à la modification proposée, que les trois alinéas qui sont là, M. le Président, ils sont déjà à l'intérieur du projet de loi. C'est juste ce que j'ai dit. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. McKay: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, il vous reste encore du temps de parole, M. le critique officiel, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci. M. le Président, effectivement, je suis tout à fait d'accord avec ma collègue de Duplessis, quand on entend les propos du ministre, on croirait presque entendre un ministre d'une république de bananes. Il nous dit qu'il faudrait être à genoux puis remercier le ciel des capitaux qui nous arrivent de l'étranger. Moi, je lui rappellerais que l'argent qui vient d'ailleurs, là, il rapporte des profits qui s'en vont ailleurs aussi.

Alors, comme population au Québec, on a tout à fait le droit, c'est tout à fait légitime que notre gouvernement soit là pour défendre les intérêts collectifs de la nation dans ses ressources naturelles, et non pas les brader à qui mieux mieux et bâillonner la population parce que ça va créer de l'insécurité sur les marchés.

Alors, ce qu'on entend ici ce matin, c'est absolument effarant, et je m'attendrais au moins à ce qu'on accepte notre proposition d'amendement 7.4 pour que ce soit clair pour tout le monde et qu'on lance le message autant à la population du Québec qu'aux investisseurs étrangers que, dorénavant, là, au Québec, le développement minier va se faire d'une façon responsable, il va se faire en harmonie avec les autres usagers du territoire, il va se faire avec un partage équitable de la richesse entre les investisseurs étrangers et les gens.

Ça nous appartient à tous, ça, ces ressources naturelles au Québec. Donc, il y aura un partage équitable de la richesse minérale -- c'est notre premier alinéa -- il y aura un équilibre entre les différents droits, hein, pas seulement donner préséance toujours à l'industrie minière, mais qu'on va assurer un équilibre, puis, troisièmement, qu'on va assurer une gestion intégrée du territoire, et non pas une gestion imposée du territoire par des investisseurs étrangers.

M. le Président, je vous rappellerais les propos du Barreau du Québec, dont les représentants sont venus lors des consultations, et le Barreau nous disait que, « bien que l'objectif explicite de la

Loi sur les mines énoncé à l'article 17 soit de favoriser l'exploration et l'exploitation minières tout en tenant compte des autres utilisations du territoire, elle ne prévoit pas aucun mécanisme précis assurant la mise en application de cet objectif dans sa globalité et de façon concertée avec le public et les différents intervenants locaux et régionaux. À cet égard, la facture actuelle de la

Loi sur les mines contraste avec les principes du développement durable que l'on retrouve dans le projet de loi n° 57 qui porte sur le développement durable de la forêt. »

M. le Président, compte tenu que son gouvernement, lors de la refonte du régime forestier, a mis en place, par exemple, des tables de gestion intégrée des ressources naturelles et du territoire, compte tenu, donc, de la nécessité d'assurer une gestion intégrée des ressources, pourquoi est-ce que le ministre ne veut pas accepter la proposition d'amendement qui est devant nous ce matin et qui viendrait clarifier bien des choses?

** (11 heures) **

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, il vous reste encore du temps de parole.

M. Simard (Dubuc): Oui, mais, M. le Président, j'ai dit à peu près tout ce que j'avais à dire sur le sujet. Maintenant, vous comprendrez que j'ai expliqué le bien-fondé du pourquoi qu'on refuse l'amendement, parce que, déjà à l'intérieur du projet de loi... les objectifs qui sont écrits là, ils sont à l'intérieur du projet de loi. Et je ne vois pas l'opportunité, à ce moment-ci, de continuer à redire les mêmes choses, M. le Président, et c'est les seuls commentaires que je ferai à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Il vous reste encore du temps de parole, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Le ministre nous parle de consultations qui... Avec tous les paramètres qu'il nous a énumérés, là, on comprend qu'on s'achemine allégrement vers des consultations bidon, puisque tout va avoir été décidé d'avance et que le ministre ne voudra certainement pas créer de l'insécurité sur les marchés. Il nous parle de consultations qui vont être soumises au règlement sur l'évaluation et l'examen public des impacts sur l'environnement à partir d'un projet de 3 000 tonnes. Alors, est-ce qu'il peut nous dire 3 000 tonnes de quoi? Et 3 000 tonnes, ça représente quoi?

C'est 3 000 tonnes de substances minérales produites? C'est 3 000 tonnes de mort-terrain? C'est 3 000 tonnes de résidus? C'est 3 000 tonnes de quoi, là, son... à partir duquel il va nous amener dans des consultations bidon?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de L'Assomption. Alors, on demande d'essayer d'expliquer le 3 000 tonnes. M. le ministre, est-ce que vous avez bien saisi le sens...

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président, expliquer le 3 000 tonnes, c'est: De zéro à 3 000 tonnes, il y aura une consultation publique qui sera... Les modalités seront à l'intérieur d'un règlement bien défini pour s'assurer que les règles sont très, très, très strictes. Et, bon, zéro à... Expliquer le 3 000 tonnes, M. le Président, c'est 3 000 tonnes. Quelqu'un qui sait c'est quoi, 3 000 tonnes, c'est ça que ça dit, là. Je veux dire, je ne peux pas expliquer plus que ça, là, je dois vous dire que... Puis de 3 000 et plus, ce sera obligatoirement un BAPE, M. le Président. Je ne peux pas expliquer plus que ça, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, M. le Président, quelqu'un qui sait c'est quoi, 3 000 tonnes et plus, il est capable de l'expliquer. Alors, le ministre essaie de nous faire voter sur un projet de loi et il n'arrête pas de nous ramener comme argument qu'on ne peut pas adopter vos amendements parce que c'est déjà là, ça va être 3 000 tonnes et plus, il va y avoir des consultations.

Là, ce que nous avons appris ce matin, ce qu'il nous a dit très clairement, c'est que tout va être décidé d'avance et que le BAPE va pouvoir faire des avis, mais que le ministre ne les respectera pas parce qu'il ne veut pas créer de l'insécurité sur les marchés. Mais, au moins, est-ce qu'il est capable de nous dire, son fameux 3 000 tonnes, c'est 3 000 tonnes de quoi? Il nous annonce un règlement, puis il ne sait même pas ce qu'il va y avoir dans le règlement, puis il veut nous faire voter là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): D'abord, le 3 000 tonnes, aussi, M. le Président, je vous dirai, c'est harmonisé avec la loi fédérale. Et puis, ensuite, je sais que la loi fédérale, c'est un petit peu dérangeant, là, pour... mais sauf que c'est ça, c'est une harmonisation pour que l'ensemble des intervenants sachent à quoi s'en tenir sur tout le territoire du Canada. Donc, à partir de là, c'est pour ça, c'est harmonisé.

Maintenant, je vous dirai, la consultation, également, ça va prendre un CA du MDDEP pour être en mesure d'avoir un projet. Ça prend absolument un certificat d'autorisation du MDDEP. Donc, vous comprendrez que le MDDEP, lorsqu'il va regarder la consultation, si tout est croche puis ça ne correspond pas nécessairement à certaines attentes au niveau environnemental, le CA, il ne sera pas accordé, M. le Président. Parce que le CA va s'accorder strictement après la consultation.

Vous comprendrez que, si la consultation n'est pas concluante, M. le Président, le ministère de l'Environnement va dire: Wo! un instant, je m'excuse, là, mais ça ne correspond pas aux attentes puis ça ne donne pas les vraies, je vous dirai, les vraies modalités qu'on voudrait que ça couvre. Donc, à partir de là, ils n'accorderont pas le CA.

C'est pour ça, je vous indique que, bon, le 3 000 tonnes, c'est une harmonisation avec le fédéral, et bien sûr que la consultation publique, dans le règlement, dans la réglementation qui sera établie, va se faire pour s'assurer que, tout au moins, lorsqu'il y a un projet, qu'on soit en mesure d'avoir le CA du ministère de l'Environnement. Et il va falloir que ça soit certainement conforme à certaines règles, ce ne sera pas bidon, comme mon collègue vient de le dire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de L'Assomption, il vous reste deux minutes.

M. McKay: Bien, on n'a pas la même définition, je pense, au Parti québécois, que ce que le gouvernement libéral a de ce qu'est une consultation. Une consultation, là, ça veut dire qu'on a le droit de dire non, hein, alors que le ministre, il nous dit: Quand on va être rendus là, là, il va être beaucoup trop tard parce qu'il va y avoir des millions de dollars investis par les compagnies et qu'on ne pourra pas dire non, ça va créer de l'insécurité sur les marchés, on va créer un crash boursier quasiment, là, à l'entendre. Bon.

Donc, pour nous, ça veut dire que c'est essentiel, si on veut assurer... Et nous voulons assurer un développement durable du secteur minier. Nous voulons en avoir, des mines en exploitation au Québec, mais pas n'importe comment, pas à n'importe quel prix. Donc, ça veut dire qu'il faut que ce processus de planification là, de consultation commence en amont, pas à la fin, une fois que tout est déjà décidé puis que les millions sont déjà dépensés parce qu'on ne voudra plus reculer.

Donc, ça veut dire qu'il faut débuter le processus à la source, et c'est ce qu'on essaie d'amener par différents amendements puis ce que le ministre ne veut pas comprendre encore jusqu'à... n'a pas compris... En tout cas, je ne sais pas s'il veut comprendre ou non, je ne veux pas lui prêter d'intentions, mais il ne semble pas accepter, en tout cas, ce fait-là.

Moi, je lui demanderais à ce moment-là, s'il n'est pas capable de nous expliquer le 3 000 tonnes, là, à partir duquel il y aura une consultation, est-ce qu'il peut nous dire s'il a examiné les autres juridictions en Amérique du Nord, c'est-à-dire aux États-Unis et au Mexique, pour pouvoir harmoniser ça avec les autres juridictions, d'une part, et, d'autre part, si on appliquait ce critère-là, combien, sur les 40 mines qui sont en exploitation au Québec, combien de ces 40 mines là auraient été assujetties à son critère de 3 000 tonnes.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, consulter, ça ne veut pas dire qu'il y aura, je vous dirai, là, la... C'est dans le respect. Quand on consulte, c'est dans le respect de la population, s'assurer que chacun donne son opinion pour soit des inquiétudes, soit des attentes au point de vue environnemental, soit des inquiétudes par rapport au bruit, par rapport à la poussière, etc. Donc, la consultation, elle se fait sur cette base-là. Maintenant, ce sera toujours au gouvernement de décider. Ce sera toujours au gouvernement de décider parce que le gouvernement, il gouverne. Ça le dit, là, c'est très clair que ça ne sera pas à tout le monde de décider, c'est le gouvernement qui va décider.

Maintenant, le gouvernement, à l'écoute de ce qui va s'être dit en consultation, va devoir assujettir le projet à des conditions précises qui vont correspondre aux attentes de la population, M. le Président. Donc, pour que justement, encore une fois, lorsque le MDDEP...

Bien, je veux dire, on dit ça dans notre jargon, mais, lorsque le ministère de l'Environnement, pour ceux qui nous écoutent, lorsque le ministère de l'Environnement aura, lui, à donner son certificat d'autorisation pour le projet, il va, lui aussi, regarder qu'est-ce qui s'est passé au niveau des consultations, il va regarder aussi les conditions qui ont été assorties pour s'assurer, encore une fois, que le développement durable fait partie, est intrinsèquement à l'intérieur de ce projet-là et, après ça, le ministère de l'Environnement donnera son certificat d'autorisation. Mais pas avant, M. le Président.

Donc, d'un côté, on a le gouvernement, qui va s'assurer que les populations sont respectées. De l'autre côté, on a le ministère de l'Environnement, qui va s'assurer, lui, qu'environnementalement parlant c'est acceptable, que les conditions -- parce qu'il y a des conditions humaines là-dedans qui ont été demandées par les Québécois -- aussi font

partie du projet. Et, à ce moment-là, M. le Président, on va avoir aussi une population du milieu, c'est-à-dire les gens qui demeurent dans ce secteur-là, qui, eux, vont avoir la possibilité de travailler, M. le Président. Ce n'est pas n'importe quoi et c'est très, très important si on veut occuper le territoire du Québec. Donc, à partir de là, on travaille, tout le monde, gagnant-gagnant.

C'est ça, l'objectif du projet de loi, M. le Président, s'assurer que l'industrie, oui, est en mesure de se développer, s'assurer que l'environnement est gagnant, parce qu'on respecte le développement durable, et s'assurer que les populations sont en mesure de s'enrichir avec ces projets-là. Et c'est exactement comme ça, M. le Président, que le Québec va se développer, pas autrement.

** (11 h 10) **

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption, un dernier commentaire? Il vous reste 45 secondes.

M. McKay: Le ministre n'a pas répondu à ma question sur les 40 mines actuellement, là, en activité au Québec, combien sont au-dessus de 3 000 tonnes et combien sont en dessous de 3 000 tonnes. Autrement dit, si on avait appliqué ce critère-là au moment où ils ont demandé leurs permis d'exploitation, combien auraient été assujettis?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de fournir cette information-là tout de suite ou...

M. Simard (Dubuc): Bien, la seule information que j'ai à lui fournir, M. le Président, actuellement, c'est que ce n'est pas 40 mines, c'est 28 mines, d'abord...

Le Président (M. Pinard): En opération?

M. Simard (Dubuc): ...en opération actuellement, et la proportion 3 000 à 7 000 tonnes... Parce qu'on sait, M. le Président... Écoutez, c'est... Une mine, là, l'objectif d'une entreprise, c'est de trouver de nouveaux gisements rattachés à cette mine-là pour augmenter le nombre de tonnages. Donc, vous allez comprendre que, là, c'est... Je peux dire que cette mine-là a 3 000 tonnes aujourd'hui.

Je vais donner l'exemple de Consolidated Thompson, O.K., qui, nécessairement, ont parti avec un tonnage... on parlait de 8 000 tonnes par jour, et que la deuxième phase, qui devait être, dans le temps, beaucoup plus loin... ont décidé dans la même année d'aller en deuxième phase, d'aller potentiellement à 16 000 tonnes par jour. Donc, c'est tellement, M. le Président, une information que je pourrais donner puis qui pourrait induire la population en erreur que je m'abstiendrai de la donner à ce moment-ci.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre a fait référence à Consolidated Thompson. Bon, il y a d'autres compagnies que je pourrais nommer également, vous savez, qui ont des phases de développement. Est-ce que, si je comprends bien les propos du ministre, si j'étais dans l'industrie, est-ce que je pourrais arriver puis, pour éviter d'avoir des audiences publiques du BAPE, bien je fais mon projet en plusieurs phases? Parce que, là, il dit: Il peut y avoir plusieurs phases. Des phases, tu vas avoir 5 000 tonnes par jour; d'autres, il va y en avoir 3 000.

Mais il pourrait y avoir des phases où on va juste produire 2 000 tonnes par jour, exemple, et, à ce moment-là, on n'est pas régi par le même processus, puis après, bien, on retourne. C'est comme si on remettait le compteur à zéro, là.

Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans les propos du ministre quand il a donné l'exemple de Consolidated Thompson, là. Il a donné l'exemple qu'il pouvait y avoir plusieurs phases, et, quand on lui a demandé sur la question des 3 000 tonnes par jour, bon, le ministre, il a dit: Bien, 3 000 tonnes, c'est 3 000 tonnes. Bon, on va prendre une balance, 3 000 tonnes, c'est... 3 000 tonnes, ça peut être 3 000 tonnes de papier, ça peut être 3 000 tonnes de minerai d'or, ça peut...

Bon, moi, je veux savoir, dans le 3 000 tonnes, est-ce que ça comprend le minerai qui est sorti, le minerai qui est trouvé puis le minerai qui est transformé. Si je prends l'exemple d'une mine, on peut avoir des... Et mon collègue d'en face, qui connaît encore ça plus que moi, parce qu'il m'a fait un exposé de ses connaissances la semaine dernière... Si on prend -- moi, je vais prendre mon langage à moi -- une roche, bien, je veux dire, on peut la placer dans la balance, mais on peut aussi dire: Celle-ci, on ne la comptabilise pas parce qu'elle va être transformée, on va l'envoyer dans le concasseur.

Est-ce que c'est à cette étape-là, quand le minerai est concassé, exemple, qu'on commence à quantifier les tonnages ou c'est aussitôt qu'on commence avec la mine, c'est tout ce que c'est qu'on... même ce qu'on sort pour aller dans le sous-sol? C'est quoi, le 3 000 tonnes?

Puis, par rapport aux phases, dites-moi-z-en davantage. Parce que vous avez cité l'exemple de Consolidated Thompson, on a beaucoup de compagnies présentement qui sont en phase d'expansion ou à devenir et... Vous avez dit: Il y a plusieurs phases. C'est questionnable, M. le ministre.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, si on revient...

M. Simard (Dubuc): D'abord, M. le Président, je pense qu'on s'éloigne de l'article 17, là, parce que...

Le Président (M. Pinard): Bien, moi, je vois toujours la discussion alentour de l'acceptabilité sociale et...

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça. Oui, je suis d'accord, mais, je veux dire, on s'éloigne énormément de l'article 17 parce que la... Vous comprendrez que, lorsqu'on parle strictement du minerai, puis du 3 000 tonnes, puis du 7 000 tonnes, là on s'éloigne de l'article 17 parce que l'article 17... Puis ce qui est là-dedans, M. le Président, par rapport à la suggestion, où on parle de... Je pense qu'on s'éloigne du sujet. Puis, plus loin, on en aura, des articles qui vont parler justement du tonnage puis qui vont parler de ce qui va sortir du projet, M. le Président. Mais là, à l'article 17, il n'y a pas nécessairement...

Le Président (M. Pinard): Je comprends que ce n'est pas directement si je prends le 3 000 tonnes, et que je lis l'article 17, et je lis l'amendement, mais je dois vous rappeler... Parce que je vous ai suivi religieusement, tous vos propos...

M. Simard (Dubuc): ...dimanche matin.

Le Président (M. Pinard): ... -- j'espère que vous l'avez remarqué -- et, dans vos propos, vous êtes constamment revenu avec la question du BAPE pour 3 000 tonnes et plus. Puis, moi, le 3 000 tonnes, selon ce que je comprends comme président de la commission aujourd'hui, c'est le fait qu'en bas de 3 000 tonnes c'est quand même une discussion que vous allez avoir avec les intervenants sur le plancher, là, les MRC, les villes, les citoyens. Mais semble-t-il que ce n'est pas le même régime parce que vous l'avez spécifié régulièrement que ce n'était pas le même régime.

Alors là, la question, ça découle directement des propos que vous avez tenus tout à l'heure, et je dois vous avouer que vous avez ouvert là-dessus, là, en parlant qu'il y avait une distinction entre le 3 000 tonnes et 3 000 tonnes et plus.

Maintenant, comme je le mentionne toujours, en commission les propos sont tenus, et on ne peut pas vous forcer à dévoiler des choses si vous ne voulez pas les dévoiler. Vous êtes toujours libre, là, de vous avancer ou pas, de répondre à une question ou pas. C'est le rôle de la commission, point, là. Alors, je vous laisse tout le loisir de décider si vous voulez répondre à Mme la députée de Duplessis ou bien si on passe.

M. Simard (Dubuc): Bien, je vais rapidement vous dire, M. le Président, 3 000 tonnes, c'est 3 000 tonnes de minerai par jour extrait. C'est la question qu'elle posait.

Je vais maintenant céder la parole à mon collègue, qui aurait peut-être quelque chose à rajouter...

M. Bernard: Oui. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Abitibi-Témiscamingue et géologue de formation.

M. Bernard: Oui. M. le Président, de manière générale, la limite de 3 000 tonnes est basée sur, je vous dirais, la superficie et l'impact des installations d'une mine. Quand on parle d'une mine, techniquement, de moins de 3 000 tonnes par jour, ce qu'on appelle souvent dans le langage des petites mines. Puis, pour rassurer les personnes, entre autres, qui nous écoutent, les mines à ciel ouvert, de manière générale, ont des tonnages beaucoup plus supérieurs à ça, du double et du triple. Donc, ça va rassurer tout de suite les gens. Juste pour vous donner un exemple, une mine comme Osisko...

Ou si on prend une mine d'amiante ou mine de fer, c'est des quantités extraites de minerai qui dépassent le 10 000, 15 000 tonnes par jour. Donc, tout de suite, ça fait que, pour le processus du BAPE, le 3 000 tonnes va englober l'ensemble des mines qui ont plus d'impact visuel, et autres. En bas de ça, il y a beaucoup moins de mines, et ce sont souvent des mines que les gens vont extraire sur place, mais qu'il n'y aura pas de moulin pour traiter le minerai, et autres, et qui vont être transportés. Donc, c'est pour ça que cette limite est là.

Et qu'est-ce que le ministre a prévu dans son projet de loi, entre autres, et la volonté qu'on veut aller, c'est que tout projet de mine doit être déjà présenté à la population de manière générale très tôt dans le processus. Puis on le voit, maintenant c'est rendu comme ça en Abitibi. Donc, les gens vont pouvoir suivre le développement du projet au fur et à mesure qu'il va aller. Et c'est ça, la volonté du gouvernement, et, actuellement, ce processus-là va très bien dans le milieu.

Et autre chose, aussi, rapide, pour les gens qui nous écoutent, de manière générale, O.K., la grande majorité des projets miniers, très tôt lorsque la compagnie fait une découverte, on sait, en fonction du type de minéralisation, si on va se diriger vers une mine souterraine ou une mine à ciel ouvert. Donc, ça arrive très tôt dans le processus, et ce n'est pas après deux ou trois ans de travaux.

Dès les premières découvertes, on sait vers quel genre de mine on se dirige, et, à ce moment-là, la population va être tenue informée constamment pour justement aller vers l'acceptabilité sociale, et autres, et rassurer autant la population que les investisseurs et la compagnie, comme le disait si bien le ministre, dans une perspective gagnant-gagnant pour tous.

** (11 h 20) **

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, souvent, le ministre fait référence qu'on est à tel article, puis que, là, il ne faut pas déroger de tel article, puis que... Il semble croire que, de ce côté-ci, on y va de façon tous azimuts. Ce n'est pas le cas, M. le Président. C'est M. le ministre lui-même qui est arrivé quand on a voulu inclure les amendements de mon collègue le député de L'Assomption... Puis je vais les rappeler au ministre, puis, moi, je pense qu'on aurait dû accepter ces amendements-là. C'était:

« 1° assurer un équilibre et un partage équitable de la richesse minérale entre les générations présentes et les générations futures -- pas rien de compromettant dans ça, mais ils sont contre;

« 2° assurer un équilibre entre les différents droits d'occupation et d'utilisation du territoire, incluant les droits des individus, des collectivités, des peuples autochtones et de l'industrie minière -- tout à fait normal;

« 3° assurer la gestion des ressources minérales du territoire de manière intégrée et concertée, avec la participation des organismes locaux et régionaux, des communautés autochtones et des autres utilisateurs du territoire. »

Le ministre a dit qu'il était contre nos amendements et, quand la discussion s'est amorcée, il est revenu avec l'histoire du 3 000 tonnes, puis là, là, on allait passer au BAPE à 3 000 tonnes et plus, puis là, zéro à 3 000 tonnes, ce seraient des consultations, puis là, après, il est allé sur des phases, et tout ça, là. Ce n'est pas nous qui avons parlé des 3 000 tonnes au début, là, c'est le ministre lui-même qui nous a ouvert la porte et... Ce qui fait en sorte, M. le Président, que, des fois, c'est difficile parce que le ministre, là, il nous cite des articles, là.

Tantôt, il nous en a cité, là: Bien là, vous allez le retrouver à tel article. On ne sait pas, là, s'il va venir bonifier certains articles parce qu'il ne nous a pas déposé les amendements. Ça fait que c'est difficile de...

M. McKay: ...pas les intentions.

Mme Richard (Duplessis): On ne connaît pas du tout ses intentions à ce moment-ci, on n'a pas les amendements. Là, on traite, là, un article, il nous réfère... Ah! mais ça, là, tracassez-vous pas, vous allez le voir plus loin. C'est souvent dans le discours du ministre. Donc, ça devient très ardu.

Bien, encore une fois, M. le Président, je veux rassurer le ministre que, de ce côté-ci, quand on amorce une discussion, qu'on arrive avec des amendements, en fin de compte, M. le Président, c'est pour venir bonifier le projet de loi parce qu'autant qu'on se trouve d'un côté de la table ou l'autre on aura tous à vivre avec ce projet de loi, qui va devenir une loi qui va s'appliquer, monsieur, quand elle sera en vigueur. Donc, quand le ministre fait référence à... qu'on a voulu l'emmener sur autre chose, puis que ça se fait de façon tous azimuts, puis qu'il faut se référer à tel article, je vous dirais que c'est lui, le premier, qui a ouvert la porte à nous égarer, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vous inviterais... Est-ce que l'amendement déposé par le député de L'Assomption... Est-ce que l'amendement est recevable?

M. McKay: Il est recevable. Ça, on l'a déjà déterminé.

M. Bernard: Il est recevable, mais rejeté.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a un vote nominal, ou un vote à main levée, ou unanime?

M. McKay: Vote nominal.

Le Président (M. Pinard): Vote nominal? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. McKay (L'Assomption)?

M. McKay: Oui.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda -- Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention. Alors, l'amendement déposé n'est pas recevable par la majorité. Les gens ont voté contre, donc l'amendement n'est pas adopté.

La semaine dernière, vous aviez suspendu l'étude de l'article 6 du projet de loi et les amendements introduisant les articles 5.1, 5.2, 6.1 et 7.1. Est-ce qu'à ce stade-ci vous désirez qu'on revienne sur ces éléments ou si vous préférez qu'on les aborde un petit peu plus tard lors de l'étude du projet de loi?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai parlé à mon collègue la semaine dernière, nous sommes en train de regarder certains aspects, et puis, à ce moment-là, on reviendra plus tard si vous permettez. Je ne sais pas si mon collègue est encore d'accord avec ça, mais...

Le Président (M. Pinard): Vous êtes d'accord avec ça?

M. McKay: Oui, toujours d'accord.

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, nous allons continuer. O.K. Alors, nous allons maintenant aborder l'article 8 du projet de loi.

M. McKay: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: M. le Président, à ce moment-ci, je voudrais proposer un

article 7.5.

Le Président (M. Pinard): ...alors, voulez-vous, vous allez modifier ça? Ça va être 7.3 parce que les autres ont été rejetés, O.K.?

M. McKay: Ah! d'accord, 7.3.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous allez en faire la lecture et, ensuite, nous le déposer?

M. McKay: Oui, certainement, M. le Président. Alors, il s'agit d'insérer, avant l'article 8 du projet de loi, le suivant:

La

Loi sur les mines est modifiée par l'ajout, avant l'article 19, du suivant:

« 18.1. Lorsque l'exercice d'un droit minier se déroule sur un territoire d'intérêt pour la biodiversité, le titulaire du droit doit déposer une demande d'autorisation au ministère du Développement durable et des Parcs. Cette demande doit spécifier les impacts prévus des travaux qui seront réalisés sur le territoire et proposer des mesures d'atténuation. Il est de la responsabilité du titulaire du droit de démontrer que ses activités auront peu d'impacts sur la conservation de la biodiversité. »

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons rendre maintenant une décision concernant la recevabilité de cet amendement au projet de loi.

O.K. Alors, je déclare l'amendement du député de L'Assomption recevable. Alors, vous allez en faire des copies et les distribuer aux membres de la commission. Est-ce que vous désirez attendre de recevoir...

M. Simard (Dubuc): On va suspendre, oui.

Le Président (M. Pinard): On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons nos travaux. À l'article 7, oui, un amendement est déposé par le député de L'Assomption, l'article 7.3: Insérer, avant l'article 8 du projet de loi, le suivant:

La

Loi sur les mines est modifiée par l'ajout, avant l'article 19, du suivant:

« 18.1. Lorsque l'exercice d'un droit minier se déroule sur un territoire d'intérêt pour la biodiversité, le titulaire du droit doit déposer une demande d'autorisation au ministère du Développement durable et des Parcs. Cette demande doit spécifier les impacts prévus des travaux qui seront réalisés sur le territoire et proposer des mesures d'atténuation. Il est de la responsabilité du titulaire du droit de démontrer que ses activités auront peu d'impacts sur la conservation de la biodiversité. »

Alors, M. le député de L'Assomption, critique officiel en matière de mines, vous avez un temps de parole de 20 minutes.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, probablement que vous vous souviendrez que, lors des consultations générales tenues sur le projet de loi n° 79, il y a un certain nombre d'intervenants qui sont venus mentionner que, même à l'étape de la prospection, il peut y avoir... Puis on nous a cité un exemple où, bon, certains travaux de prospection peuvent être plus intensifs, disons, ou avoir des impacts plus grands sur le territoire que d'autres. Certains, c'est vraiment très léger, là, il s'agit presque de marcher le territoire avec un marteau puis de faire des interventions vraiment très légères, mais, dans certains cas, ça peut être des interventions plus importantes.

Et là ce que nous proposons ici, ce que nous introduisons à l'article, donc, en proposant de modifier l'article 19 de la

Loi sur les mines, c'est de faire en sorte qu'à partir du moment où un territoire a déjà été identifié comme étant d'intérêt pour la diversité biologique, bien qu'à ce moment-là le titulaire du droit doit déposer une demande d'autorisation au ministère du Développement... En fait, il faudrait peut-être éventuellement, là, lorsque le comité de législation reverra le projet de loi tel qu'amendé... Ici, il y aurait peut-être une petite coquille, là, on parle du « ministère du Développement durable et des Parcs » , c'est le « ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs » .

Mais enfin c'est un détail. Donc, que le titulaire du droit doit déposer une demande d'autorisation qui spécifie les impacts prévus des travaux qui seront réalisés sur le territoire puis proposer des mesures d'atténuation.

** (11 h 40) **

Donc, il ne faut pas lire ici des choses qui n'y sont pas, là. Donc, il ne s'agit pas de faire remplir un paquet de paperasse à tous les prospecteurs qui veulent se promener sur le territoire, c'est tout simplement spécifier les impacts prévus. Alors, si les impacts prévus, c'est aucun ou c'est de laisser des traces dans le sol, bien, à ce moment-là, on comprendra que la demande de permis, elle va être extrêmement succincte, et elle va être succincte à préparer pour le titulaire du droit, et elle va être aussi très simple, pour le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, à analyser, et donc à pouvoir prendre une décision, et émettre rapidement le permis.

Si ce sont des travaux qui ont un peu plus d'impacts, bon, il faut forer, il faut... bon, comme ça arrive souvent, bien on va proposer des mesures d'atténuation, et, à ce moment-là, le titulaire du droit doit le démontrer, que ses activités auront peu d'impacts sur la conservation de la biodiversité. Donc, encore une fois, s'il s'agit de travaux extrêmement légers, bien c'est très simple de le faire. Si ce sont des travaux plus importants, bien, à ce moment-là, ça pourrait demander l'avis, par exemple, d'un biologiste qui pourra certifier qu'effectivement ces activités-là auront peu d'impacts.

Et ça, encore une fois, je le répète, M. le Président, il s'agit de circonstances où l'exercice du droit minier se déroule sur un territoire qui a déjà été identifié d'intérêt pour la biodiversité.

Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre s'il est prêt à recevoir un amendement comme celui-ci, là, qui va venir vraiment mettre en place une structure extrêmement légère et flexible pour tout simplement encadrer l'exercice du droit minier lorsqu'il se déroule sur un territoire d'intérêt pour la biodiversité. Et je pense que c'est particulièrement important en cette année mondiale de la diversité biologique.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de L'Assomption. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais indiquer à mon collègue de L'Assomption que les territoires d'intérêt pour la biodiversité sont régis dans une loi bien, bien spécifique, ça s'appelle la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Donc, c'est une loi sous la responsabilité du MDDEP. Tous les moyens -- je dis bien tous les moyens, M. le Président -- de protection des sites jugés d'intérêt par le MDDEP sont dans cette loi. Donc, à partir de là, l'administration des territoires jugés d'intérêt pour la biodiversité... Ils sont spécifiquement dans cette loi pour s'assurer, encore une fois, je le dis bien, là, que le MDDEP va nécessairement voir à ce que, lorsqu'il y a un territoire donné, que, si on veut le protéger, qu'il y a des règles. Ces règles-là sont à l'intérieur de la loi que je viens de nommer tout à l'heure, la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

Je verrais très mal notre projet de loi, M. le Président... Puis on est assujettis à la Loi de la conservation du patrimoine naturel, on est assujettis à cette loi-là. Parce que vous comprendrez qu'on ne peut pas travailler en silo au niveau des lois, on doit respecter les lois du Québec, toutes les lois du Québec. Donc, à partir de là, je verrais mal le ministère des Ressources naturelles ajouter des obligations au MDDEP qui ont déjà été, je vous dirai, incluses à l'intérieur d'une loi qui est administrée par eux, M. le Président. Ça fait que c'est la raison pour laquelle c'est...

On a déjà cette possibilité-là qui est indiquée à la demande d'amendement de mon collègue, on a déjà cette possibilité-là à l'intérieur d'une loi déjà établie qui s'appelle la... C'est une loi administrée par le MDDEP, et, à ce moment-ci, on n'est pas pour rajouter ça, M. le Président, dans la

Loi sur les mines parce qu'implicitement je vous dirai que la loi qui est la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel, elle, elle est déjà implicite dans la

Loi sur les mines parce qu'on doit la respecter. C'est la raison pour laquelle j'indique, M. le Président, que ça n'a aucune valeur ajoutée que de rajouter cet amendement au projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Si je comprends bien, M. le Président, quand le ministre dit que, bon, on est assujettis, même dans la

Loi sur les mines, on est assujettis à la

loi sur le patrimoine naturel au MDDEP et on... il ne veut pas qu'on vienne le spécifier davantage ici avec l'amendement de mon collègue le député de L'Assomption. Mais, nous, notre but, c'était vraiment que, par rapport à des secteurs donnés où il faut préserver une certaine biodiversité, on pourrait même aller jusqu'à peut-être les identifier, là, quels sont ces secteurs. Mais, à ce moment-ci, M. le Président, ce que je comprends des propos du ministre, il ne veut pas les inclure ici parce qu'il dit: Bon, c'est assujetti puis ça fait déjà

partie du ministère du Développement durable, Environnement et des Parcs. Mais ce qu'on pourrait comprendre de cette façon-ci, même si on est assujettis, moi, j'ai l'impression qu'on travaille en silo. C'est quoi, les dispositions de la loi au MDDEP qui viennent faire en sorte qu'on offre une garantie avec le projet de loi ici?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vous dirai, M. le Président, que c'est vraiment... Vous comprendrez que, là, c'est de mettre en doute, je vous dirai, la compétence du MDDEP pour assujettir un territoire d'intérêt pour la biodiversité. C'est eux qui font ce travail-là. C'est véritablement les biologistes, également les spécialistes qui nomment ces territoires-là ou qui font la recherche de ces territoires-là, des territoires qui auraient à être protégés en raison de la biodiversité. Je verrais mal, moi, le ministère des Ressources naturelles aller rajouter à ce travail-là. C'est la raison pour laquelle je tiens ces propos, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, toujours dans un esprit de collaboration et pour bien comprendre, je voudrais savoir de la part du ministre, le titulaire du droit, est-ce que, quand il demande... Au niveau des permis, bon, il y a tout un processus de consultation, et, s'il est sur un territoire où, vraiment, il y a des impacts sur la conservation de la biodiversité, est-ce qu'à ce moment-là... Comment il fera valoir tout ça, là? Quelles seront les règles que les titulaires de droits devront appliquer? Puis est-ce que ça vient du ministère de l'Environnement ou ça vient du ministère des Ressources naturelles? C'est quel ministère qui... Là, on parle souvent que la

Loi sur les mines a une préséance sur toutes les autres lois, mais est-ce que c'est le ministère de l'Environnement qui a préséance sur le ministère des Ressources naturelles? Parce qu'un titulaire de droit devra tenir compte d'un secteur où la biodiversité est présente.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que...

M. Simard (Dubuc): Je vous dis, M. le Président, je n'ai pas beaucoup de choses à ajouter, c'est que, écoutez, c'est une loi sous la responsabilité du MDDEP. Je l'ai dit et répété, là, donc vous comprendrez comme moi, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, pour ceux qui nous écoutent...

M. Simard (Dubuc): Ah! excusez. Excusez.

Le Président (M. Pinard): Pour ceux qui nous écoutent, là, on va identifier MDDEP.

M. Simard (Dubuc): Oui. Oui, le MDDEP, c'est le ministère du Développement durable et des Parcs, M. le Président. O.K.?

Le Président (M. Pinard): Le ministère du Développement durable, c'est ça, et de l'eau.

M. Simard (Dubuc): O.K. Donc, Environnement et Parcs. Donc, à partir de là, M. le Président, c'est leur responsabilité. Je vous dirai que, moi, je ne suis pas au courant de la

Loi sur le MDDEP, là. O.K.? La loi qui se veut la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel, je ne la connais pas textuellement, mais le ministère, le ministère du Développement durable a la responsabilité de s'assurer, encore une fois, que tous les territoires, je vous dirais, encore une fois, tous les territoires d'intérêt pour la biodiversité sont identifiés et s'assurer que, lorsqu'il y a potentiellement un développement sur ces territoires-là, qu'il lève le bras et, véritablement, regarde si on respecte cette loi. C'est leur responsabilité.

Donc, comme ministre, moi, des Ressources naturelles et de la Faune, le ministre délégué aux Ressources naturelles et de la Faune, je me verrais mal rajouter des responsabilités, d'autant plus que je suis très mal outillé pour faire respecter cette loi parce que c'est leur responsabilité. À partir de là, je n'indiquerai pas des articles dans ce projet de loi ci qui vont nécessairement faire référence à cette loi-là qui, implicitement, doit être respectée par le projet de

loi sur les mines.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Duplessis.

** (11 h 50) **

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je comprends bien que cette loi-là doit être respectée, et, dans l'esprit du ministre, c'est le ministère du Développement durable et des Parcs qui se doit de faire respecter autant les principes de développement durable que des secteurs où une biodiversité était présente. Nous, de ce côté-ci, qu'est-ce que ça amène, je vous dirais, de négatif, le fait que mon collègue le député de L'Assomption est venu introduire cet article-là? Moi, j'aurais même...

Bien, en tout cas, là, je vois que ça va être une fin de non-recevoir, mais est-ce qu'on ne pourrait pas aller même jusqu'à les identifier, quels sont les secteurs d'activité pour... La biodiversité est présente, exemple...

Bon, ça peut être une aire protégée, les aires protégées permanentes pour lesquelles l'exploration ou l'exploitation minière ne sont pas formellement interdites telles qu'un écosystème forestier exceptionnel, un milieu marin protégé, une réserve naturelle et un refuge -- je m'excuse -- biologique, les territoires identifiés comme territoires d'intérêt par le ministère du Développement durable et des Parcs dans le cadre de leur processus de mise en place d'aires protégées, les territoires fauniques structurés. On pourrait juste venir, pour baliser davantage, juste venir les identifier.

On s'assurerait qu'on en fait mention dans le projet de loi qui nous préoccupe. Parce que, là, à ce moment-ci, on l'évacue complètement et on laisse ça au ministère du Développement durable et des Parcs.

Nous, c'est juste faire en sorte qu'un titulaire de droit... qu'on s'assure que, dans un secteur donné où il y a un territoire faunique important, structuré, où on a identifié des aires protégées, que le titulaire du droit en tienne compte. C'est juste ça, le but de notre amendement. Et je ne vois pas, à ce moment-ci, comment le fait de juste, je vous dirais, renchérir un peu cet article-là en l'introduisant ici, dans le projet de

loi sur les mines, vient à l'encontre de la

loi sur le développement durable, l'environnement et les parcs. Parce qu'à ce moment-ci, même pour notre compréhension, j'irais jusqu'à dire: Bien, sortez-nous l'article où on en fait vraiment mention dans le développement durable et des parcs, dans tout le processus où on parle de la biodiversité par rapport à un détenteur de droit. Là, ça devient... Vous avez fait déjà référence, M. le ministre, quand on arrive, des fois, avec certains articles, disant: Ça, c'est difficile par rapport à la concordance de tel ministère et de tel autre. C'est juste ça, le but de cet

article ici, là. Je ne pense pas... Est-ce que ça peut causer un préjudice quelconque? Est-ce que maître... Je m'excuse, je ne me souviens plus de...

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Daigle. Est-ce que Me Daigle y voit un préjudice quelconque sur une autre loi qui aurait plus préséance, entre autres la

Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs? Le but était juste de préciser davantage.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mais là ma collègue a posé une question à Me Daigle. Je vais d'abord la laisser répondre, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous acceptez que Me Daigle réponde à la question? Vous acceptez. Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Alors, je dirais que, oui, il y a toujours un danger d'introduire des dispositions comme ça qui visent des responsabilités d'un autre ministère dans d'autres lois que celles qui le concernent parce que, justement, tout l'exercice de concordance n'est pas nécessairement fait.

Le Président (M. Pinard): Alors, la question était la préséance. Quelle loi a préséance sur l'autre?

Mme Daigle (Danie): Chacune des lois ont leur champ d'activité et se lisent ensemble. C'est sûr que, dans la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel, il y a certaines dispositions qui viennent empêcher l'activité minière ou toute autre activité. Si on prend ces dispositions-là, évidemment cette loi-là a, dans ces cas-là, préséance sur la

Loi sur les mines.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que la réponse vous satisfait, Mme la députée de Duplessis?

Mme Richard (Duplessis): Elle me satisfait partiellement. Parce que je comprends Me Daigle quand elle dit, bon: Il faut faire attention, il ne faut pas chevaucher d'autres lois et donner préséance à une plutôt qu'une autre, mais, nous, c'est vraiment important, de ce côté-ci, de s'assurer que, sur des territoires considérés comme des secteurs d'intérêt pour la biodiversité, il soit spécifié et que les titulaires de droits en tiennent compte. Je vais arriver -- je ne sais pas si je peux à ce moment-ci -- peut-être avec un amendement où on retire cet article-là ou bien juste le spécifier davantage. Je ne pense pas, à ce moment-ci...

Une voix: Un sous-amendement.

Mme Richard (Duplessis): Un sous-amendement, comment ça pourrait...

Le Président (M. Pinard): Oui. Là, on est rendus au sous-amendement.

Mme Richard (Duplessis): Oui, je le sais, M. le Président, mais laissez-moi... Je peux-tu terminer?

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui, allez-y.

Mme Richard (Duplessis): Puis, si, après, dans la règle de procédure.

Le Président (M. Pinard): Je suis tout ouïe.

Mme Richard (Duplessis): Merci beaucoup. Je ne sais pas, là, s'il est recevable non plus, si mon collègue le ministre des Ressources naturelles l'acceptera, mais je veux juste spécifier ici que le but de l'amendement de mon collègue le député de L'Assomption, dans un premier temps, c'était vraiment de s'assurer qu'un titulaire de droit tienne compte dans un secteur donné...

Bon, là, Me Daigle me dit que, bon, il faut quand même être prudent parce que, bon, le ministère du Développement durable et des Parcs, en fait, a ce mandat, si on veut, de s'assurer que, dans les secteurs de biodiversité, on procède par tous les processus avant de donner des avis, on vérifie si le détenteur du droit a suivi tout le processus. Vous nous avez dit, si j'ai bien compris, que ça pourrait faire en sorte que, les deux lois, il n'y ait pas de concordance. Nous, de ce côté-ci, on veut juste s'assurer que le détenteur du droit en tienne compte, qu'il soit implicitement dans le projet de loi.

Si j'arrivais à ce moment-ci avec un sous-amendement où on vient juste dire un peu c'est quoi, les secteurs d'intérêt de biodiversité, est-ce que ce serait recevable si je vous les énumère?

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas à Me Daigle... Je tiens...

Mme Richard (Duplessis): Non, je le sais. Mais est-ce que je peux le faire à ce moment-ci?

Le Président (M. Pinard): Je tiens à vous mentionner immédiatement, Mme la députée, que ce n'est pas à Me Daigle à décider si, oui ou non, c'est recevable. Je vais assumer mes responsabilités jusqu'à la toute fin de la commission, et ça me fera plaisir de vous rendre une décision.

Mme Richard (Duplessis): Parce que ce qu'il faut bien comprendre, M. le Président, c'est que l'esprit qu'on veut, là, c'est que ce soit respecté. Donc, on est ouverts à des modifications, et c'est pour ça que, quand je... Je sais que ce n'est pas Me Daigle qui décide si un sous-amendement est recevable ou pas, mais, en termes juridiques, je voulais juste comprendre, si, moi, j'arrive avec la description...

Le Président (M. Pinard): Alors, ce que je pourrais faire, c'est...

Mme Richard (Duplessis): ...on peut l'amener et qu'ils sont ouverts.

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, je pourrais vous inviter à rédiger votre sous-amendement...

Mme Richard (Duplessis): Il est fait.

Le Président (M. Pinard): ...pendant l'heure du dîner.

Mme Richard (Duplessis): Ah! O.K. On va le...

Le Président (M. Pinard): Et, au retour, après la période des questions, cet après-midi, je prendrai la peine de décider si elle est recevable... votre sous-amendement, s'il est recevable ou pas. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui? Alors, à partir de ce moment-ci, nous allons donc cesser nos travaux cet avant-midi. Je vous invite à repartir avec tous vos documents, puisqu'il y a un caucus ici sur l'heure du dîner.

Alors, je suspends donc nos travaux à cet après-midi, immédiatement après les avis sur les travaux des commissions. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, rebienvenue aux travaux de la commission sur le projet de loi n° 79. Alors, nous reprenons nos travaux, que nous avions suspendus à midi. Et nous avons reçu, nous venons tout juste de recevoir l'ordre de la Chambre à l'effet que nous pouvons reprendre notre travail, alors je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur les mines.

Lors de la suspension, nous étions rendus à l'étude de l'amendement proposant l'ajout de l'article 18.1 à la

Loi sur les mines. Et également Mme la députée de Duplessis nous avait laissé entendre qu'elle avait un sous-amendement à déposer à cette commission, et je vous prierais de bien vouloir nous dire si vous êtes prête à le déposer, le sous-amendement. Si oui, j'apprécierais le recevoir immédiatement pour qu'on puisse regarder la recevabilité du sous-amendement avant d'entreprendre la discussion sur le sous-amendement.

Mme Richard (Duplessis): On va vous le déposer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, je...

Mme Richard (Duplessis):

L'article 7.3 est... Voulez-vous que j'en fasse la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui, s'il vous plaît.

Mme Richard (Duplessis):

L'article 7.3 est à nouveau amendé par l'insertion, à la fin, de:

« Au sens de l'article 18.1, les territoires considérés comme des secteurs d'intérêt pour la biodiversité sont:

« Une aire protégée projetée;

« Les aires protégées permanentes pour lesquelles l'exploration ou l'exploitation minière ne sont pas formellement interdites tels un écosystème forestier exceptionnel, un milieu marin protégé, une réserve naturelle et un refuge biologique;

« Les territoires identifiés comme territoire d'intérêt par le ministère du Développement durable et des Parcs dans le cadre de leur processus de mise en place d'aires protégées;

« Les territoires fauniques structurés. »

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. Si vous voulez bien me le transmettre, monsieur.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, je déclare le sous-amendement comme recevable. Alors, nous allons faire des copies.

Nous allons suspendre quelques instants, on va faire les copies et on va vous les transmettre. Ça va nous permettre de poursuivre nos débats.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, vous avez tous maintenant une copie du sous-amendement qui a été déposé par Mme la députée de Duplessis, qui se greffe... Ça devient le deuxième alinéa de l'amendement qui a été déposé par M. le député de L'Assomption. Alors, nous allons débuter tout d'abord les discussions, et il y aura une motion pour d'abord régler la question du sous-amendement. Par la suite, on reviendra à l'amendement. Par la suite, on reviendra sur la proposition principale dûment amendée ou tout simplement sur la proposition principale.

Alors, Mme la députée de Duplessis, vous avez un temps de parole de 20 minutes, nous vous écoutons.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bon, pour faire référence, quand on s'est quittés ce matin, le ministre disait que la

loi sur la consultation du patrimoine national, bon, en faisait part, et, bon, au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, donc, on ne voyait pas la pertinence de l'inclure ici.

Sauf que, moi, ce que je dis, M. le Président, pour attacher ma proposition, c'est qu'au niveau du ministère du Développement durable et des Parcs, particulièrement sur ce point par rapport à la biodiversité, et tout ça, on ne traite pas particulièrement du secteur minier, et là on aurait une façon de s'y rattacher dans le projet de loi plus particulière en spécifiant davantage qu'est-ce qui est considéré comme des secteurs d'intérêt pour la biodiversité. On vient les cibler directement dans le projet de loi, et c'est ça, le but de mon sous-amendement.

Malgré que je vous dirais que je trouvais que l'amendement de mon collègue -- le premier -- mon collègue député de L'Assomption venait le préciser, moi, j'essaie encore de le préciser davantage juste en lui donnant une définition. Parce que, là, on va le retrouver directement dans le projet de

loi sur les mines, ce qui ne se fait pas de façon aussi distincte dans la

loi sur les consultations du patrimoine naturel. Je vais attendre le ministre... comment il reçoit mon sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. Alors, M. le ministre, vous avez pris le temps de regarder, d'étudier le sous-amendement qui nous a été déposé par Mme la députée de Duplessis. Pouvons-nous avoir vos commentaires sur le sous-amendement, M. le ministre? Je vous cède la parole.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'abord, bien, je voudrais indiquer à ma collègue de Duplessis que c'est sûr que la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel ne spécifie pas particulièrement les mines. C'est sûr, M. le Président, ils ne le font pas parce qu'ils n'ont pas besoin de le faire en raison que la

Loi sur les mines doit respecter la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Donc, à partir de là, ils n'ont pas besoin de le spécifier. Et puis, à l'intérieur du projet de loi ou de la

Loi sur les mines, du projet de

loi sur les mines, il faut comprendre également qu'on n'a pas besoin de répéter ce qu'on dit dans la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel parce qu'encore une fois on est assujettis à cette loi, M. le Président.

Donc, la façon que je peux expliquer ça le plus clair possible, M. le Président, là, c'est que, dès que le ministère du Développement durable établit une aire protégée, aussitôt que l'aire protégée est établie, il avise le MRNF. À partir du moment où le MRNF est avisé, à partir de ce moment, le ministre n'émet plus aucun

titre minier sur ce territoire parce qu'il est réservé, M. le Président. Donc, c'est une des raisons pour lesquelles on n'a pas besoin de réécrire ça dans le projet de

loi sur les mines, M. le Président, on ne fait que... Je vous dirai, là, pourquoi on ferait référence à des concepts qui existent dans d'autres lois, M. le Président, alors que c'est très clair, la façon que c'est écrit dans la

loi sur la conservation et le patrimoine naturel, il y a des obligations qui sont là que l'ensemble des autres lois du Québec doivent respecter? C'est la raison pour laquelle je dis que ça n'a aucune valeur ajoutée dans notre projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord, M. le ministre. Alors, est-ce que Mme la députée de Duplessis reprend la parole? Oui. Alors, madame.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, pour ceux qui sont déjà établis... On a les nouveaux aussi, les nouveaux titres qui pourraient être émis pour de la prospection. On a aussi ceux qui ont déjà été émis, qui pourraient avoir, exemple, un agrandissement du site parce que le site est prometteur pour des investisseurs. Ça, est-ce qu'on va le retrouver? Dans quel

article on va le retrouver au ministère du Développement durable et des Parcs? Le ministre fait toujours référence qu'on le retrouve directement. Bien, qu'il nous cite... Moi, je demande juste à être convaincue, M. le Président, que le ministre me cite l'article en question, puis que ça me rassure. Qu'il me cite l'article sur la

loi sur les consultations du patrimoine naturel où on retrouve une distinction. Parce que, moi, mon sous-amendement, il venait juste préciser, là. Je ne veux pas le relire à ce moment-ci, mais il venait juste le définir davantage. Et il me recite qu'au ministère du Développement durable et des Parcs on fait tout le travail, bien citez-moi l'article, M. le ministre. Moi, je demande juste à être convaincue.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous avez une référence?

M. Simard (Dubuc): Je n'ai pas de référence, M. le Président, puis c'est... Je vais vous dire que je n'ai pas la responsabilité, là, de la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel, mais une chose que je sais, M. le Président -- puis je vais l'indiquer à ma collègue -- c'est qu'il n'y en a pas d'activité minière dans une aire protégée, M. le Président. Il ne peut pas y avoir une activité minière qui augmente ou qui agrandit, il n'y en a pas d'activité minière dans une aire protégée parce qu'à l'intérieur de la

loi sur le patrimoine naturel c'est indiqué que c'est protégé, qu'il n'y a pas d'activité minière. Donc, je ne sais pas comment pouvoir, là, le répéter, je ne sais pas comment pouvoir le faire comprendre, mais, quand on dit qu'il n'y en a pas, il n'y en a pas. Je voudrais bien prendre un autre mot, là, pour le dire, mais je n'ai pas d'autre mot, là.

** (15 h 40) **

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, je vous l'ai dit, je suis ici, j'offre toute ma collaboration au ministre, je veux bien comprendre chaque

article qu'on a à voter, qu'on a à bonifier. Ce que je comprends du ministre, il me dit: Bien, écoutez, il n'y en a pas, d'activité forestière dans une aire protégée, elle est protégée. Je vais dire...

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Oui, mon collègue dit que c'est exact.

Je vais vous dire, récemment, M. le ministre, vous n'êtes pas sans avoir entendu parler du complexe hydroélectrique, du projet Romaine, en Minganie, à Havre-Saint-Pierre. Vous n'êtes pas non plus, si vous écoutez les nouvelles, sans savoir -- puis je suis convaincue que le ministre délégué aux Ressources naturelles le sait très bien -- que les communautés autochtones s'opposent aux lignes de transport et qu'il y a eu des audiences du BAPE récemment, ils sont venus à Sept-Îles, ils sont venus à Havre-Saint-Pierre.

Et, quand on lit le rapport du BAPE, on s'aperçoit qu'ils vont passer dans la réserve à Matamec, qui est une aire protégée, et que, là, on ne sait même pas à ce moment-ci... Ça, on en doute, là. C'est sûr que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs n'ira pas dans cette voie-là, mais c'est des questions qu'on pourrait se poser: Est-ce que le ministre en

titre du Dévelop pement durable et des Parcs va aller soustraire la réserve Matamec pour permettre à Hydro-Québec de passer les lignes de transport?

Donc, la même chose, M. le Président, pourrait se produire dans une activité minière, et c'est là où je dis que mon sous-amendement était pertinent de venir l'inclure ici parce que j'en ai la preuve, et ça s'est passé récemment, où, le BAPE, on peut se questionner fortement sur le travail qu'il a fait lors des consultations publiques qui ont été rendues dans le cadre des lignes de transport du projet Romaine et où les communautés autochtones, vous le savez, il y a une expression, comme on dit chez nous, sont montées aux barricades, ne sont pas contentes de la façon dont ça se passe.

Puis je vous dirais qu'il y a des citoyens, des villégiateurs près de la réserve Matamec qui ne sont pas contents non plus parce qu'elle était décrétée même comme aire protégée. Ça fait que je continue de me questionner.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, il y a un exemple là qui est donné, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Simard (Dubuc): Bien, je vais vous dire, un exemple, là, M. le Président, je dois vous dire que, ça, c'est la loi qui appartient à l'administration du ministère du Développement durable, on m'amène un cas véritablement du ministère du Développement durable. Comment voulez-vous, M. le Président, qu'ici, à cette commission-ci, je corrige qu'est-ce que ma collègue ne trouve pas correct alors qu'une audience qui a été faite dans une communauté a fait des recommandations parce qu'ils ont entendu une foule de gens?

Et puis qu'aujourd'hui ma collègue de Duplessis arrive, elle me donne son opinion, puis elle voudrait que je corrige ça, moi, bien, écoutez, M. le Président, j'ai comme quelque chose, là, que... Je peux bien comprendre que, si je faisais ça, on me dirait: De quoi tu te mêles? Et ils auraient raison, les gens qui me diraient ça, M. le Président. Donc, à partir de ce moment-ci, je vous dis, je voudrais qu'on s'en tienne, moi, à ma

Loi sur les mines, et non pas toujours me ramener véritablement des exemples qui font que je n'ai pas de contrôle parce que ce sont des contrôles qui appartiennent au ministère du Développement durable, M. le Président.

Juste, M. le Président, également pour répondre un peu, si on va à l'article 304 de la loi actuelle...

Le Président (M. Pinard): Un instant, un instant, on va aller voir la loi, 304.

M. Simard (Dubuc): C'est ça. Et on parle ici -- je vais faire une lecture, là: « Le ministre peut, par arrêté -- c'est écrit, ça, au niveau de l'article 304, là:

« 1° réserver à l'État ou soustraire au jalonnement, à la désignation sur carte, à la recherche minière ou à l'exploitation minière tout terrain contenant des substances minérales qui font

partie du domaine de l'État et nécessaire à tout objet qu'il juge d'intérêt public, notamment l'exécution des travaux et ouvrages suivants. »

Bon, on parle ici, là, de miniers d'inventaire ou de recherche, d'installations minières -- ce n'est pas là que je veux en venir -- conduites souterraines, aménagement, mais ici le bout qui intéresse, c'est « création de parcs ou de réserves écologiques » ; ensuite, le « classement en tant qu'écosystème forestier exceptionnel en vertu [de l'article] 24.4 à 24.9 de la

Loi sur les forêts (chapitre F-4.1) ou désignation de refuges biologiques en vertu des articles 24.10 [ou] 24.13 de cette loi » .

Et, bien sûr...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Non, il n'y a plus rien d'intérêt par rapport à ce qu'on nous soulève dans l'amendement, M. le Président. Donc, maintenant, le projet de loi, pour renforcer cet état de fait, M. le Président, ou encore ses orientations:

L'article 304 de la loi est modifié à l'article 62 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, des mots « l'exécution des travaux et ouvrages » par « la réalisation des travaux, ouvrages et objets » ;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, des mots « de réserves écologiques » par les mots « d'aires protégées » , M. le Président;

3° par l'addition, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa, de ce qui suit:

« -- conservation de la flore et de la faune;

« -- protection des eskers -- parce qu'on a entendu beaucoup de gens qui sont venus nous parler des eskers, M. le Président -- présentant un potentiel en eau potable. »

Voilà, M. le Président, on vient de renforcir... D'autant plus que, si on avait la chance d'avancer dans le projet de loi... Vous comprendrez que, là, on met des articles, des amendements par-dessus amendements, des sous-amendements qui font qu'on veut tout régler dans l'espace de deux, trois articles. Si on pouvait travailler à justement s'assurer qu'on va passer le projet de loi...

Puis, vous allez voir, il y a des choses qui vont être suggérées, qui vont satisfaire l'ensemble, je pense, l'ensemble de la population, des Québécois, l'ensemble... je vous dirai, beaucoup d'intervenants qui sont venus nous présenter certains aspects dans leurs mémoires. Mais on veut tout corriger dans l'espace de trois, quatre, cinq articles, c'est impossible, M. le Président. C'est impossible.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, pourriez-vous me dire, l'amendement que vous venez de nous parler, là, sur le 304, on retrouve ça à quel

article dans le projet de loi?

M. Simard (Dubuc): Dans le projet, c'est l'article 62, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ah bon! O.K. Donc, c'est des amendements qui vont venir ultérieurement.

M. Simard (Dubuc): Voilà, effectivement.

Le Président (M. Pinard): Ah! O.K.

M. Simard (Dubuc): Mais, écoutez, je viens que je n'ai plus d'arguments, donc je veux quand même démontrer que, si on continue à travailler, on va arriver.

Le Président (M. Pinard): Juste une question, parce que je n'ai pas présidé les autres débats.

M. Simard (Dubuc): Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez déposé toutes vos listes... tous les amendements que vous...

Une voix: ...ce n'est pas un amendement.

M. Simard (Dubuc): O.K. Ça, ce n'est pas un amendement, c'est le projet de loi, M. le Président, il a été déposé.

Le Président (M. Pinard): O.K. Bon, merci. Alors, vous avez terminé votre temps de parole pour l'instant, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Pardon?

Le Président (M. Pinard): Vous avez terminé votre temps de parole pour l'instant?

M. Simard (Dubuc): Oui, ça va. Moi, j'ai fini.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis, est-ce que vous voulez continuer ou si je cède la parole au député de L'Assomption toujours sur le sous-amendement?

Mme Richard (Duplessis): Bien, écoutez, M. le Président, je vais céder la parole à mon collègue le député de L'Assomption, mais je voudrais juste dire que, quand le ministre dit qu'il ne peut pas corriger tout ce qui se passe au MDDEP, c'est pour ça qu'on amène des sous-amendements puis qu'on veut venir bonifier ici, là. Je pense que ça aurait été une bonne façon de montrer de la cohérence un peu dans le projet de loi. Je vais céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. M. le député de L'Assomption.

** (15 h 50) **

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, le moindre que l'on puisse dire à ce moment-ci, c'est que le ministre est un petit peu difficile à suivre dans son argumentation, puisqu'il a commencé par intervenir contre, premièrement, mon amendement et, ensuite, le sous-amendement de la députée de Duplessis en arguant qu'on ne pouvait pas parler d'aires protégées dans la

Loi sur les mines, puisque cette question est déjà abordée par une autre loi, qui est la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel, et, par la suite, il ajoute dans son argumentation le fait qu'il vient de nous informer qu'à l'article 62 du projet de loi on parle justement d'aires protégées. Bien, pourquoi est-ce que le ministre, à ce moment-là, a-t-il cru bon de parler d'aires protégées dans son projet de loi n° 79, vu que tout est déjà régi, semble-t-il, dans ce qu'il a dit au départ, par la loi qui est sous la responsabilité du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs?

Alors, du même souffle, là, il nous dit qu'on ne peut pas en parler parce que c'est dans la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel et il nous dit un peu plus tard qu'il a déjà prévu des dispositions à cet effet à l'article 62 du projet de loi n° 79. Donc, on voit bien,