Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 8 novembre 2007 - Vol. 40 N° 20

Consultations particulières sur le projet de loi n° 22 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal

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Table des matières

Auditions (suite)

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

Association des pompiers de Montréal inc. (APM)

Chambre de commerce du Montréal métropolitain (CCMM)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Conseil central du Montréal métropolitain (CCMM-CSN)

Association des restaurateurs du Québec (ARQ)

Intervenants

Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente

Mme Nathalie Normandeau

M. Vincent Auclair

M. Martin Camirand

M. Raymond Francoeur

M. Martin Lemay

M. Russell Copeman

Mme Linda Lapointe

M. Pierre Arcand

* M. Simon Prévost, FCEI

* Mme Audrey Azoulay, idem

* M. Michel Crevier, APM

* M. Richard Lafortune, idem

* M. Chris Ross, idem

* Mme Isabelle Hudon, CCMM

* M. Henri Massé, FTQ

* M. Michel Poirier, idem

* M. Michel Parenteau, idem

* M. Gaétan Châteauneuf, CCMM-CSN

* Mme Véronique De Sève, idem

* M. François Meunier, ARQ

* M. Daniel Noiseux, idem

* Mme Dominique Tremblay, idem

* M. Mario Vincent, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Arcand (Mont-Royal); M. Roux (Arthabaska) est remplacé par Mme Lapointe (Groulx); M. Côté (Dubuc) est remplacé par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques).

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le secrétaire. Aujourd'hui, nous entendrons, à 9 h 30, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes; à 10 h 30, l'Association des pompiers de Montréal; à 11 h 30, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Nous suspendrons nos travaux à 12 h 30, et nous les reprendrons après les affaires courantes, à 15 heures. Nous attendrons pour la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; à 16 heures, le Conseil central du Montréal métropolitain; et, 17 heures, l'Association des restaurateurs du Québec. Nous ajournerons nos travaux à 18 heures.

Nous nous souhaitons tous une très bonne journée. C'est une grande journée, c'est une grosse journée et je vais inviter...

Une voix: ...

Auditions (suite)

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est une belle journée. J'invite maintenant le représentant de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes à bien vouloir prendre place à la table des témoins. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 15 minutes pour la présentation. J'ai oublié aussi de renouveler la mémoire concernant les téléphones cellulaires, de bien vouloir les mettre sur « muet » . Et j'invite le porte-parole à s'identifier et à identifier la personne qui vous accompagne.

Fédération canadienne de

l'entreprise indépendante (FCEI)

M. Prévost (Simon): Merci, Mme la Présidente. Alors, mon nom est Simon Prévost. Je suis vice-président, pour le Québec, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je suis accompagné ce matin d'Audrey Azoulay, qui est économiste et analyste principale des politiques à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, Mme la Présidente, j'aimerais juste vous rappeler brièvement que la FCEI représente 24 000 petites et moyennes entreprises à la grandeur du Québec, dont 6 000 à Montréal uniquement, et ces entreprises oeuvrent dans tous les secteurs économiques sans exception.

Mme la Présidente, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 22, nous désirons soumettre à la commission un certain nombre de recommandations qui permettront de véritablement relever les défis auxquels Montréal est confronté. Avant de donner le détail de ces recommandations et de vous faire part du point de vue de nos membres au sujet des enjeux qui sont soulevés par le projet de loi, j'aimerais d'emblée indiquer clairement aux membres de la commission notre position à l'égard de ce projet de loi.

La FCEI s'oppose à l'adoption du projet de loi n° 22 dans son format actuel et propose d'en exclure la question des finances locales tant que l'organisation municipale n'est pas basée sur une gouvernance claire, stable et efficace. De plus, le projet de loi n° 22 contient dans sa formulation beaucoup d'incertitudes quant au pouvoir général de taxation, dans un contexte, Mme la Présidente, où le fardeau fiscal des entreprises à Montréal doit être réduit, non pas augmenté.

Il nous semble évident qu'il convient de stabiliser, dans un premier temps, la structure de gouvernance de Montréal avant d'envisager une augmentation des pouvoirs habilitants de la ville de Montréal. Si ces deux questions, Mme la Présidente ? d'une part, la gouvernance et, d'autre part, les pouvoirs de taxation ? ne sont pas totalement indépendantes, elles constituent en soi des questions à part entière qu'il convient de traiter dans l'ordre.

La FCEI recommande donc de ne pas avancer au

chapitre du pouvoir général de taxation tant que l'organisation de la gouvernance ne sera pas définie de manière stable et efficace. Une mauvaise organisation des pouvoirs et des finances mène à des inefficacités et à des coûts qui découragent l'investissement public et privé. Dans ce contexte, on ne peut concevoir une augmentation des taxes locales. Mme la Présidente, ce n'est pas mêlant, le pouvoir général de taxation est proposé à un moment où la complexité et la difficulté de la situation que vit Montréal, à l'heure actuelle, ne le permet tout simplement pas.

Évidemment, nous reconnaissons le besoin de la ville de Montréal d'avoir une structure de financement qui réponde à ses objectifs et à ses impératifs de développement. Ça, c'est le point de départ. Mais tout ça, ce n'est pas n'importe comment. Les conditions économiques actuelles excluent tout alourdissement du fardeau fiscal et toute dégradation ? j'insiste là-dessus, Mme la Présidente ? du climat d'affaires à Montréal.

Avant d'ajouter toute taxe locale, il convient de faire une révision de fond en comble du partage des responsabilités gouvernementales entre les différents paliers et d'engager davantage d'efforts dans le sens d'une meilleure gestion des finances de la ville. On peut résumer en disant: Pas de chèque en blanc pour la ville de Montréal.

Ce projet de loi laisse de côté la réforme indispensable des services administratifs de la ville, la politique financière de la ville et de l'ensemble de la fiscalité municipale. Nous considérons, à l'heure actuelle, que le gouvernement n'assume pas, avec ce projet de loi, toutes ses responsabilités en matière municipale. On ne peut abdiquer face à la nécessité de réorganiser de fond en comble la fiscalité municipale. Le projet de loi n° 22 arrive bien en deçà des attentes à cet égard-là.

(9 h 40)

Par le pouvoir général de taxation, qui évidemment est celui qui intéresse davantage nos membres ici, on entre encore dans une dynamique, Mme la Présidente, de « Band-Aid » . On ne règle pas le problème à la source. Encore une fois, un cataplasme sur une jambe de bois. De manière plus précise, Mme la Présidente, la formulation du projet de loi crée beaucoup d'ambiguïtés quant à l'étendue réelle du pouvoir de taxation. Va-t-on s'en servir? Dans quelle mesure on va s'en servir? Quels genres de revenus on va aller chercher avec ça? C'est toutes des questions, Mme la Présidente, auxquelles on n'a pas les réponses, et cette incertitude-là est clairement défavorable au climat d'affaires.

Un autre élément qui nous chicote, si vous me permettez l'expression, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement envisage l'attribution de nouveaux pouvoirs fiscaux sans nous proposer une étude d'impact sur ce que ça donnerait effectivement sur les entreprises situées à Montréal, sur l'ensemble de l'économie montréalaise, et sans voir non plus à la nécessité d'une nécessaire diminution du fardeau fiscal.

En fait, l'orientation, Mme la Présidente, quant au pouvoir de taxation, est à contre-courant de tout ce qui est requis en termes de compétitivité fiscale dans un contexte où, à Montréal, la situation ne s'améliore pas, elle se détériore. Les données depuis 2003 révèlent une forte augmentation des taxes per capita à Montréal. Cette augmentation-là a été de 9 %, mais il faut savoir que, par rapport à l'ensemble des municipalités du Québec, la taxation per capita à Montréal est de près de 40 % plus élevée qu'en moyenne au Québec.

Donc, il y a déjà une problématique assez criante, et ça ne fait qu'empirer puisque l'augmentation a été assez conséquente au cours des dernières années.

Évidemment, cette augmentation-là de la taxation per capita est liée, entre autres, à l'augmentation des valeurs foncières, mais à la fin le résultat est le même. Qu'est-ce que c'est, le résultat? Moins d'argent dans les poches des contribuables, des résidents, des entreprises, moins de profits pour l'entreprise, moins de développement pour Montréal, moins de développement pour le Québec. C'est ça, Mme la Présidente, le résultat, à l'heure actuelle, de la situation fiscale à Montréal.

On voit mal dans ce contexte comment le fait d'octroyer de nouveaux pouvoirs de taxation à la ville de Montréal améliorerait la situation. En fait, la démonstration n'a pas été faite, puis j'attends toujours qu'elle soit faite.

Malgré les efforts annoncés au cours des dernières années ? et ils sont réels ? pour tenter de diminuer le fardeau fiscal au Québec ? il y a quand même certaines avancées qui ont été faites ? force est de constater qu'il y a encore loin de la coupe aux lèvres en termes de compétitivité fiscale pour les entreprises du Québec et spécialement pour les entreprises qui sont sises à Montréal.

Un autre élément qui est particulièrement inquiétant, Mme la Présidente, c'est que, si le pouvoir général de taxation est accordé à la métropole, on voit tout de suite le topo: il est possible que d'autres municipalités... en fait, il est presque certain que d'autres municipalités, en particulier les grands centres, revendiquent à leur tour les mêmes pouvoirs habilitants. Ça va entraîner une augmentation généralisée du fardeau fiscal au Québec, Mme la Présidente, et c'est tout à fait le contraire de ce qu'on recherche ici pour assurer un développement harmonieux du Québec.

Toute nouvelle ponction fiscale telle que celle envisagée dans le projet de loi n° 22, donc comme on vient de le dire, sera pénalisante sur le point de vue économique, mais sans doute, de toute manière, insuffisante, Mme la Présidente, pour répondre de manière durable aux enjeux budgétaires de la métropole.

L'usage de nouveaux pouvoirs de taxation enverrait un signal négatif aux investisseurs et aux entreprises et serait pénalisant sur le potentiel économique à long terme de la ville, tout en étant tout à fait inéquitable pour les entreprises des trois secteurs potentiellement visés par le projet de loi, c'est-à-dire la restauration, les loisirs, et la culture, et les espaces de stationnement.

Sur la question de l'iniquité, Mme la Présidente, je me permettrai d'insister quelques instants. Pourquoi ces secteurs en particulier? Quelle analyse démontre qu'il faille aller taxer dans ces secteurs-là spécialement? Pourquoi pas les garages, les fleuristes, les nettoyeurs, l'ensemble du secteur manufacturier montréalais? En fait, on n'en sait rien. Il n'y a pas d'explication, il n'y a pas de démonstration. Tout ça sent l'improvisation, malheureusement.

À notre avis, la taxation des secteurs aussi particuliers n'est pas économiquement justifiable alors que les problèmes financiers de la ville se trouvent à un niveau beaucoup plus fondamental. Au risque de me répéter, Mme la Présidente, pour un maximum de clarté quant à notre point de vue, j'aimerais préciser que la FCEI recommande d'exclure du projet de loi tout nouveau pouvoir de taxation. La solution à l'impasse financière de la métropole ne se trouve pas dans la ponction fiscale d'activités économiques qui sont favorables à son dynamisme.

Sur le plan des partages des responsabilités, évidemment, on constate un déséquilibre entre le partage des revenus fiscaux entre les différents paliers de gouvernement. Alors, s'il y a un problème à ce niveau-là, ça coule de source qu'il faut s'attaquer à cette problématique-là pour véritablement proposer des solutions qui soient favorables au développement de Montréal. On reconnaît que le désengagement des paliers provinciaux et fédéraux, au cours des dernières années, a pénalisé les municipalités.

La part, au Québec, des transferts provinciaux, là, dans les revenus des municipalités est passée de 48 % au début des années quatre-vingt-dix à environ 40 % aujourd'hui. C'est clair que la structure financière des municipalités, incluant Montréal, a été perturbée par cet état de fait.

Par ailleurs, depuis 20 ans, la valeur financière de ces transferts-là a quand même augmenté. Leur part a diminué, la valeur a augmenté. Elle a augmenté d'environ 50 % au Québec, mais de 150 % dans les autres municipalités ailleurs au Canada. Il semble donc que les municipalités québécoises soient davantage pénalisées par le désengagement des paliers supérieurs que ce n'est le cas dans les autres provinces.

Sans vouloir rentrer dans trop de chiffres, il est quand même intéressant de noter que le déficit global des municipalités au Québec se situait à 1,5 milliard en 2006, alors qu'en moyenne, dans les années quatre-vingt-dix, il était de moitié moindre. Donc, il y a une aggravation de la situation.

Donc, face à cette situation, il convient de clarifier le partage des compétences. Les responsabilités doivent être portées par les paliers qui disposent du pouvoir de taxation. Nos membres nous disent, Mme la Présidente, qu'il y a peut-être lieu de libérer la ville de Montréal de certains engagements dont le respect serait assuré dans de meilleures conditions financières par les gouvernements provincial et fédéral.

Alors, ce que ça signifie, quand on pose la question aux entrepreneurs, les gens qui sont sur le terrain, qui vivent la fiscalité, qui vivent l'économie de Montréal: eux, ils n'ont pas l'impression qu'il faut donner davantage de pouvoirs à Montréal, ils ont l'impression qu'effectivement, dans le contexte actuel, il serait peut-être bon que certaines responsabilités qui ont été délestées vers les municipalités soient réévaluées. On peut parler d'une infrastructure, par exemple, qui est peut-être un cas patent là-dedans.

Sur le plan de la saine gestion municipale ? j'en ai parlé brièvement tantôt, je veux y revenir quelques instants ? les municipalités évidemment sont redevables de la qualité de leur gestion et de l'utilisation efficace de leurs revenus. Quand je dis « évidemment » , bien c'est parce que, dans le contexte actuel de bonne gouvernance, ça tombe sous le sens. Ceci dit, concrètement on n'en voit pas nécessairement les effets, et, dans ce sens-là, nous, ce qu'on préconise, c'est que la ville de Montréal doit d'abord faire la preuve de sa saine gestion avant qu'on lui accorde un chèque en blanc.

C'est clair que Montréal a des difficultés budgétaires. Il faut les reconnaître. Mais elles ne sont pas juste, d'ailleurs, présentes à Montréal, elles sont présentes à à peu près tous les paliers gouvernementaux. Mais il est difficile d'envisager une solution aux finances locales sans une révision en profondeur de la gestion municipale. En d'autres termes, avant de donner de l'argent, est-ce qu'on peut savoir comment cet argent-là est dépensé et d'avoir des indicateurs qui nous donnent une assez bonne idée du rendement de la gestion de la ville de Montréal?

Et, pour l'instant, les indicateurs qui sont proposés par le ministère lui-même laissent planer des doutes quant à l'efficacité de la gestion municipale à la ville de Montréal. Sans entrer dans trop de détails, il y a quelques indicateurs qui nous montrent évidemment un endettement accru et aussi le fait que le coût des services municipaux a augmenté au cours des dernières années. Quand je dis « coût des services municipaux » , ça peut être combien de dollars ça coûte pour déneiger 1 kilomètre, là. Alors, ça a augmenté plus vite que le coût de la vie au cours des dernières années.

C'est un indicateur parmi une série d'autres qui sont proposés par le ministère. Il faudra regarder ça attentivement.

Mme la Présidente, qu'est-ce qu'en pensent les membres de la FCEI? Comme vous savez peut-être, la FCEI se fait fort de sonder ses membres avant de prendre position. Et on a des données qui ont été recueillies, au cours des dernières années, auprès de nos membres, qui sont assez révélatrices de l'état d'esprit des entreprises qui sont situées à Montréal. Plus de 60 % des membres montréalais de la FCEI pensent que la municipalité de Montréal devrait augmenter l'efficacité de son administration.

Par ailleurs, près de 40 % des membres de la FCEI croient que l'administration locale à Montréal n'est pas réceptive à leurs préoccupations. Dans l'ensemble du Québec, cette proportion est moindre. 58 % des entreprises situées à Montréal indiquent que le fardeau fiscal à Montréal nuit à leur développement. Cette proportion-là est de moitié moindre dans les autres municipalités au Québec. La problématique est vraiment montréalaise, ici. Et finalement plus de 30 % des membres de la FCEI à Montréal croient que les services publics sont de mauvaise qualité.

Cette proportion-là, encore une fois, est largement inférieure ailleurs au Québec. Donc, la problématique est entière, elle est à Montréal en grande partie, même si évidemment il y a de l'amélioration qu'on pourrait apporter ailleurs, selon le point de vue de nos membres.

Par le projet de loi, le gouvernement du Québec souhaite donner ? et là, j'ouvre les guillemets ? les moyens pour le développement économique de la métropole. Alors, l'intention est louable, l'intention est nécessaire; le projet de loi ne nous fournit pas les moyens pour y arriver, et l'augmentation du fardeau fiscal n'est clairement pas un de ces moyens-là.

(9 h 50)

En résumé, Mme la Présidente, voici nos principales recommandations: premièrement, que le projet de loi dans sa forme actuelle soit rejeté, il faut d'abord régler la question de la gouvernance avant d'entreprendre une réforme de la fiscalité municipale; deuxièmement, que les différents paliers gouvernementaux reconnaissent l'urgence d'améliorer notre compétitivité fiscale, en particulier au niveau municipal; troisièmement, qu'à court terme les différents paliers gouvernementaux s'entendent sur un meilleur partage de l'assiette fiscale actuelle avec les municipalités en fonction de leurs responsabilités respectives; quatrièmement, que la ville de Montréal s'engage dans un véritable processus d'amélioration de ses pratiques de gestion et qu'un mécanisme de veille soit institutionnalisé pour vérifier l'évolution de la saine gestion à Montréal; et, finalement, que le gouvernement du Québec prenne le leadership d'une réforme en profondeur de la fiscalité municipale qui s'appuierait notamment sur le principe d'équité horizontale-verticale ? ainsi que d'autres principes dont on pourra vous parler plus en détail ? et qui viserait notamment une plus grande compétitivité.

En terminant, et en une seule phrase, Mme la Présidente, la FCEI s'oppose catégoriquement au projet de loi n° 22. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Prévost, Mme Azoulay. Nous sommes maintenant à la période d'échange avec le groupe parlementaire formant le gouvernement. Mme la ministre, je vous cède la parole pour les prochaines sept minutes.

Mme Normandeau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon matin à tous. Bon matin, chers collègues. Je vais laisser le soin bien sûr à mes collègues de poser un certain nombre de questions, parce que la présentation de nos invités ce matin suscite évidemment un certain nombre de commentaires et d'interrogations de ce côté-ci.

Vous me permettrez, M. Prévost, Mme Azoulay, de vous remercier d'avoir pris le soin de venir nous exposer votre opinion, votre point de vue, qui est somme toute assez clair, sur l'ensemble des dispositions contenues dans le projet de loi n° 22. Cependant, vous me permettrez en fait de nuancer un certain nombre d'affirmations que votre organisme formule, entre autres concernant l'augmentation de la dette du côté de Montréal. C'est important de remettre les choses dans leur contexte.

Et je pense qu'on peut somme toute affirmer que la santé financière de nos municipalités s'améliore, en particulier, assurément, celle de Montréal puisque la ville de Montréal a fait des efforts très importants pour contrôler ses dépenses. D'ailleurs, lorsqu'on regarde la performance de la ville de Montréal par rapport aux grandes villes du territoire métropolitain, assurément je pense que les chiffres parlent d'eux-mêmes puis vous me permettrez de vous donner donc un certain nombre d'exemples.

Entre 2002 et 2005, les dépenses ont augmenté, à Montréal, de 11 %, alors que, pour les grandes villes du territoire métropolitain, qu'on pense à Longueuil ou encore Laval, dans le cas de Longueuil, les dépenses ont augmenté de 30 %, alors que, Laval, elles elles ont augmenté de 14 %. Et on a tous été témoins, là, de la décision politique prise par le maire Tremblay d'assainir justement la gestion de la ville de Montréal en annonçant une réduction massive, donc, de 1 000 postes dans la fonction publique montréalaise.

Mais ce pour quoi j'apporte ce point de vue ou cet élément: pour notre bonne compréhension, c'est important peut-être de dire que, si la dette de la ville de Montréal a augmenté, c'est essentiellement pour deux raisons. C'est une décision qui a été prise d'augmenter davantage dans les infrastructures, d'une part, et, d'autre part, il y a des contraintes, des obligations importantes du côté de Montréal qui sont liées au fait de combler le déficit actuariel qui somme toute, donc, vraiment, a augmenté de façon importante.

Entre 2002 et 2005, par exemple, le déficit actuariel a augmenté de 56 %, alors que les dépenses en immobilisations... ou les investissements, devrais-je dire, en immobilisations ont augmenté de 64 %. Alors, c'est évident que ça, ça a une influence, ça a un impact sur la dette. Alors, c'est important de remettre les choses dans leur contexte, tout comme le gouvernement d'ailleurs le fait, hein? Mais il faut toujours, certainement, comparer l'augmentation de la dette versus le PIB.

Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est important vraiment qu'on puisse comparer des pommes avec des pommes et non pas des pommes avec des oranges.

Ceci étant, vous êtes assez sévères dans les conclusions que vous tirez quant à votre appréciation des éléments qui sont contenus dans le projet de loi n° 22. J'ai eu l'occasion d'interpeller un certain nombre d'organismes qui ont pris la parole avant vous, entre autres les organismes du milieu de la restauration, également dans le milieu culturel, et la question que je leur ai posée, c'est: Si le maire Tremblay était assis avec nous aujourd'hui, quelle réponse vous lui formuleriez à sa demande qui est celle d'obtenir des pouvoirs habilitants?

Parce qu'il a fait publier un texte, cette semaine, en nous disant: Ces pouvoirs habilitants sont nécessaires pour permettre à Montréal d'atteindre l'autonomie dont elle a besoin. En tant qu'élus, nous sommes responsables, et aucune décision ne sera prise sans consultation avec nos partenaires.

Ce qu'il est important de savoir: ce n'est pas le gouvernement qui va imposer les pouvoirs habilitants à Montréal, on ne fait que répondre à un appel maintes fois répété du maire de Montréal et de la ville de Montréal. Et, en bout de ligne, si l'Assemblée nationale effectivement décide d'adopter ce projet de loi n° 22, en bout de ligne, ce sera aux élus de la ville de Montréal de décider d'avoir recours ou non à ces pouvoirs qui seront disponibles pour les élus de la ville de Montréal.

Donc, ce que je suis en train de vous dire, c'est que, si la ville de Montréal a réellement besoin de ces pouvoirs habilitants, elle devra justifier les recours ou les choix qu'elle fera auprès des partenaires que vous êtes, auprès des Montréalais. Et ça, en bout de ligne, je pense qu'avec la déclaration de M. Tremblay bien je pense que la ville fonde beaucoup d'espoirs sur notre capacité effectivement de donner suite, une suite positive aux demandes formulées par la ville.

Également, c'est important également de vous dire que Montréal plaide depuis plusieurs années d'avoir accès à ces pouvoirs, mais ce qu'on a fait, de notre côté, c'est de s'inspirer de ce que le gouvernement ontarien a posé comme gestes pour satisfaire les élus de la ville de Toronto.

Ceci étant, j'aimerais aussi vous dire qu'on a fait beaucoup pour améliorer ou pour supporter la ville de Montréal dans ses finances publiques en lui procurant un peu plus d'oxygène, entre autres, avec le transfert de la taxe sur l'essence. Montréal récolte 36 % de l'ensemble des transferts qui ont été accordés aux municipalités du Québec dans le cadre de cette nouvelle entrée d'argent pour le milieu municipal avec la taxe d'accise sur l'essence. On a également consenti à Montréal plus d'un demi-milliard de dollars pour l'entente sur le partenariat fiscal et financier.

Alors, il y a vraiment des gestes très importants qui ont été posés, et là j'exclus tous les investissements qu'on accorde à Montréal, entre autres, pour améliorer ses infrastructures municipales.

Alors, sincèrement, je souhaite comme vous... On est tous en mode solution, mais il y a un élément aussi sur lequel j'aimerais vous entendre, c'est toute la dimension liée à la compétitivité. Et j'ai été un peu surprise de vous entendre, parce que Montréal International a fait paraître un communiqué dernièrement, entre autres, 16 août 2007, où on dit que, parmi les grandes métropoles nord-américaines, le Grand Montréal détient la première position pour la compétitivité des coûts totaux d'exploitation d'une entreprise. Ça, ça vous touche directement.

Et ils ont ajouté que, selon le Site Selection , qui est un magazine américain, bien, le Grand Montréal est la deuxième région urbaine la plus performante au Canada en matière de développement économique. Alors, vraiment, il me semble y avoir une espèce de décalage entre le témoignage que vous nous livrez sur les difficultés des entreprises à Montréal et sur justement cette appréciation livrée par Montréal International. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre quelques instants, et je vais m'arrêter là-dessus pour laisser du temps à mes collègues pour s'exprimer.

M. Prévost (Simon): Alors, Mme la Présidente, si notre mémoire a suscité un certain nombre de réactions du côté ministériel, je dois dire que l'intervention de Mme la ministre nous laisse beaucoup à commenter aussi. Donc, c'est un dialogue qui va s'enclencher.

Il y a beaucoup de choses dans ce que Mme la ministre vient de dire. Je pourrai revenir peut-être plus tard sur la question des indicateurs. D'abord, je ne suis pas sûr que je suis rassuré quand on me dit qu'on s'inspire de ce qui se passe en Ontario pour proposer quelque chose à Montréal. Il est loin d'être certain que la situation à Toronto soit idéale, mais ce qui est certain, c'est que, nous, nos membres à Toronto ne le voient pas de cet oeil-là. Donc, ce que j'aurais aimé, moi, justement, c'est d'avoir une analyse plus précise de la situation montréalaise plutôt que de plaquer une solution qui arrive d'ailleurs.

Ceci dit, que le maire Tremblay demande de l'argent, moi aussi, je pourrais en demander puis, si on m'en accorde, je vais être bien content. Ce n'est pas une garantie pour moi que ça va être utilisé à bon escient, donc il faudrait voir. Quand on parle de consultation, vous disiez « si le maire Tremblay était là » , j'aimerais ça qu'il soit là justement pour qu'il l'entende, ça, et qu'il le mette en pratique, parce que parfois il y a loin de la coupe aux lèvres entre les intentions et la réalité à cet égard-là à Montréal.

Donc, évidemment, je profite de l'occasion, Mme la Présidente, pour offrir toute ma collaboration et mon oreille à M. Tremblay s'il veut nous inclure dans ses consultations, mais ça va être assez crucial effectivement.

Ceci étant dit, Mme la ministre a exactement mis le doigt sur un des bobos qu'on trouve dans ce projet de loi là, c'est-à-dire que, quand elle dit: Ce sera aux élus de répondre, nous répondons à un appel de Montréal, ce qu'on aimerait, nous, du gouvernement central, O.K., et qui quand même a une forte responsabilité en matière municipale, ce n'est pas de répondre comme ça, disons, avec une solution ontarienne à une demande de Montréal, c'est de prendre ses responsabilités effectivement pour explorer, avec les élus de Montréal mais aussi avec l'ensemble de la population du Québec et les intervenants concernés, explorer les solutions qui soient intéressantes et viables.

Pour ce qui est de l'ensemble des... Et donc, ça, c'est assez crucial, parce qu'à notre avis... Je ne suis pas certain, moi, qu'à partir du moment où on donne ce qu'on a appelé, nous, un chèque en blanc à la ville de Montréal pour aller chercher des revenus supplémentaires, je ne suis pas certain qu'effectivement ça va être utilisé à bon escient.

Et, dans ce sens-là, quand je dis: Le gouvernement abdique ses responsabilités, c'est qu'effectivement c'est de ça que ça a l'air, Mme la Présidente, et spécialement quand Mme la ministre nous dit ce matin: Bien, nous, on ne fait que donner à Montréal des pouvoirs, ils en feront ce qu'ils voudront, les élus de Montréal prendront les décisions. Alors, moi, j'appelle ça, en d'autres termes, s'en laver les mains.

Et je reste tout à fait sur ma faim quant à l'opportunité de donner à Montréal des pouvoirs dans ces secteurs en particulier. Et je veux quand même ramener la question de l'iniquité: Pourquoi ces secteurs-là spécialement? S'il y a une analyse qui avait été faite à l'époque, en Ontario, et qui démontre la viabilité et l'intérêt d'aller chercher des besoins là, bien, j'aimerais qu'on nous en fasse part.

(10 heures)

D'autre part, la longue liste des engagements du gouvernement envers Montréal est assez réjouissante, et ça amène de l'eau à notre moulin, dans une certaine mesure, parce que, à partir du moment où on a donné 500 millions par ci, un autre 140 millions dans le dernier budget, eh bien, on a effectivement transféré des sommes importantes à Montréal. Le pacte municipal ? je ne me souviens pas du terme exact, comment on l'a appelé, là ? donne de l'argent de manière substantielle. Comment cet argent-là va être géré? Est-ce que les... Quels sont les besoins réels de Montréal à l'heure actuelle?

Ce sont des éléments qui, à l'heure actuelle, ne viennent pas appuyer le projet de loi et qui pourraient, s'ils venaient l'appuyer, rendre un éclairage très intéressant qui pourrait changer le point de vue qu'on a sur le projet de loi.

Et finalement, pour ce qui est des statistiques de Montréal International, là-dessus je veux éviter de partir un débat de statistiques parce qu'effectivement on peut arriver à toutes sortes de conclusions. Ce qui est certain, c'est que, quand on pose la question aux gens qui la vivent, l'économie, eux, ils sont beaucoup moins optimistes que les gens qui siègent au Centre de commerce mondial de Montréal. Je ne sais pas si...

Mme Azoulay (Audrey): Juste aussi rajouter sur les données de Montréal International: Elles sont effectivement définies dans une perspective bien précise et puis dans des grappes bien précises. L'économie montréalaise, ce n'est pas les technologies de l'information, l'aérospatial et les bios, les sciences de la vie, c'est aussi toute une industrie traditionnelle qui, elle, ne va pas spécialement bien. D'ailleurs, je suis allée vérifier certaines données sur ces fameuses grappes. Dans les TIC, ça ne va pas spécialement bien. Le nombre d'employés diminue, le nombre d'entreprises également.

Dans les sciences de la vie, ça va bien, on en est fiers, et puis tout va bien, mais ça ne veut pas dire que ça ira bien demain. Notamment, en Ontario et à Toronto, et même à Ottawa, ils commencent également à prendre des parts de marché, au Canada, et c'est assez conséquent. Donc, je ne suis pas certaine que les données de Montréal International disent ce qui va arriver dans l'avenir.

On a une situation assez confortable pour l'instant, mais ce n'est pas spécialement... les données officielles de Statistique Canada notamment ne montrent pas que ça va être... ne garantissent pas que ça va être le cas dans le futur.

Par ailleurs, j'aimerais aussi préciser que la part des investissements à Montréal dans le total des investissements québécois baisse. C'est passé de 24 % à près de 20 % en quelques années. Donc, il semble qu'il y a une perte de poids de Montréal dans l'économie québécoise. Il y a des données aussi sur le taux de pauvreté, la fréquence de pauvreté à Montréal, qui sont... Bien, Montréal est bien plus pauvre, toutes proportions gardées, que dans les autres municipalités du Québec. Certains organismes disent également que Montréal est la ville de 2 millions d'habitants et plus la plus pauvre en Amérique du Nord.

Bon. Dépendamment de la perspective des statistiques, eh bien, le profil de Montréal et de son dynamisme économique diffère. Donc, voilà ce que je voulais ajouter.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...demander aux gens de baisser un peu le ton. Vous avez le droit de discuter, mais il y a des gens qui ont de la difficulté à entendre. M. le député de Vimont. Merci.

M. Auclair: Merci beaucoup. M. Prévost, Mme Azoulay, moi, d'emblée, quand vous avez commencé, la première phrase que vous avez dite, d'emblée vous avez dit: Montréal a un problème de structure. Ça, c'est le premier élément quand vous avez brisé la glace, de dire: Avant de régler la question financière de Montréal, il faut que Montréal règle sa réalité structurelle. Et là ça nous amène dans le fond au coeur... une

partie du projet de loi n° 22. Parce que le projet de loi n° 22 n'est pas juste taxation. Le projet de loi n° 22 est une réalité qui vient dire: Un, on revoit les façons de faire au niveau également de la structure à Montréal. On essaie de modifier pour faire en sorte que le climat soit beaucoup plus intéressant, hein, c'est ce qu'on vise. On veut une question de représentativité.

Parce que, moi, j'ai un petit peu de misère dans vos propos, en disant: Bien, on ne fait pas... Dans le fond, ce que je décode, c'est que vous ne faites pas confiance à l'administration, qui est quand même élue démocratiquement, qui a des comptes à rendre à la population. Je ne sens pas un sentiment très clair de partenariat entre votre groupe et l'administration en place. Ça se peut qu'il y ait des problèmes de communication. Ça arrive dans la meilleure des familles même, mais, bon, ça, on le sent, puis donc il y a une méfiance qui est là.

Donc, vous nous dites à nous: Bien, peu importe ce que vous allez régler par rapport à Montréal, la méfiance, elle est là, puis on ne fait pas confiance à Montréal pour prendre les bonnes décisions.

Un autre petit élément, c'est que, quand vous parlez de dégradation de climat d'affaires, moi, j'aimerais que vous me... Parce que, dégradation de climat d'affaires, les infrastructures montréalaises doivent être également à des normes élevées pour que vos entrepreneurs puissent faire des bonnes affaires. Quand on ferme des rues pour n'importe quelle raison à effets multipliés parce qu'on a des problèmes de tuyaux d'égout, etc., ce n'est pas mieux pour vos membres, ce n'est pas mieux pour personne.

Et je pense que ce qui est la réalité, ce qui est visé en partie, c'est justement de donner des outils pour Montréal, pour que Montréal rattrape son retard. Et on sait très bien que le retard, au niveau financier, de Montréal n'est pas juste dû à un manque d'investissement. Il y a eu aussi des problèmes au niveau de toute la réalité négociations collectives. C'est très vaste, là, la réalité de Montréal, là. On sait très bien que les déficits viennent aussi des déficits actuariels au niveau des fonds de pension. Il y a beaucoup, beaucoup de réalités économiques qui rentrent en jeu.

Donc, j'aimerais voir avec vous, au niveau structures, comment vous voyez les structures. Parce que, si vous me dites: Pas de nouvelle taxe si on ne change pas les structures, bien, moi, j'essaie de voir, là, comment on peut changer les structures pour que justement... Parce que, veux veux pas, régler la structure est une chose, mais, les taxes et les pouvoirs... l'argent quand même, là, même la structure, ça ne changera pas les rentrées de fonds, là. Comment vous voyez ça, chez vous?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost, il vous reste 1 min 30 s seulement. Très bref.

M. Prévost (Simon): O.K. Alors, d'abord, pour ce qui est de la question de la confiance, on peut regarder ça de différentes manières, mais ce qui est certain, c'est que, nous, pour éviter de s'enfarger, on retourne à nos membres, on leur pose la question. Et ce qu'on constate, c'est que, de manière beaucoup plus importante que partout ailleurs au Québec, les entreprises qui sont situées à Montréal ont de graves questionnements sur l'efficacité, sur le climat d'affaires, sur ce qui leur est fourni pour fonctionner, sur le niveau de leurs impôts.

Donc, effectivement, la question est donc sur l'efficacité de l'administration. Et, l'efficacité de l'administration, Mme la Présidente, on touche ici aux questions de structure, notamment, et donc il y aura du travail à faire. Je ne sais pas si c'est un travail de communication de l'administration municipale pour mieux expliquer aux entrepreneurs montréalais qu'ils sont vraiment dans une situation enviable par rapport aux autres.

Mais ce qu'il faut constater aussi: on parle de compétitivité, on parle de climat d'affaires, on parle d'infrastructures, et il faut le mettre aussi dans le contexte où on est en concurrence contre, bien entendu, Boston, Toronto et compagnie. Mais Montréal est en concurrence contre Brossard, Boucherville, Laval, et le taux de taxation des entreprises à Montréal est parfois plus du double de celle des entreprises de la couronne environnante de Montréal.

Et, quand on vient ensuite ajouter une forme de taxation qui vient décourager la consommation et l'attrait de Montréal comme destination pour les loisirs, la restauration, etc., bien je pense qu'on se tire dans le pied d'une manière supplémentaire.

Pour ce qui est de la structure comme telle, disons qu'à l'heure actuelle elle est complexe, c'est le moins qu'on puisse dire, et il faudrait la simplifier.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Prévost. Nous poursuivons avec la période d'échange avec les membres de l'opposition officielle pour 15 minutes. Je cède la parole au député de Prévost, critique officiel des affaires municipales. M. le député.

M. Camirand: Bonjour, M. Prévost. Bonjour, Mme Azoulay. 15 minutes, c'est court, que j'ai quand même beaucoup de questions à vous poser. Mais ma première question va s'arrêter bien sûr au début de... Au début de votre libellé, vous dites « une gouvernance claire » . J'aimerais vous entendre à savoir pourquoi qu'on devrait avoir une gouvernance claire. C'est quoi, la problématique à Montréal présentement sur la gouvernance?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Disons que, pour faire court, je dirais qu'à partir du moment où on a démultiplié les structures... Et on ne refera pas l'histoire, mais, avec les fusions, les défusions, la structure actuelle et cette nouvelle structure qu'on vient d'ajouter, c'est clair que la problématique, elle se pose du côté des dépenses.

Et, même en voulant être le plus efficace possible, ça nous apparaît assez problématique de multiplier les structures et d'espérer avoir un contrôle serré des dépenses, espérer être efficace en tant qu'administration et agir, au lieu de se perdre en différents palabres à toutes sortes de niveaux de concertation, d'institutions. Disons qu'il y aurait... C'est une question qui est quand même assez complexe.

Ceci dit, nos membres, nous, s'intéressent davantage aux aspects économiques. L'aspect économique là-dedans, c'est bien sûr la gestion des dépenses publiques. Et disons que, juste pour faire image, les différentes mairies d'arrondissement, disons que ça ne réduit pas le fardeau fiscal des Montréalais.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Vous dites également, dans votre texte, à un certain endroit, que Montréal avait émis un communiqué comme quoi qu'ils n'émettraient pas de taxation au niveau de la culture et du divertissement, un communiqué du 23 octobre. Est-ce que vous êtes capables de déposer en cette commission ce communiqué-là? Est-ce que c'est un communiqué écrit par Montréal? Est-ce que vous avez le communiqué du 23 octobre?

Mme Azoulay (Audrey): Pas avec...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Azoulay.

Mme Azoulay (Audrey): Excusez. Pas avec moi, mais c'est un communiqué de M. Labonté, qui disait que la ville de Montréal s'était engagée à ne pas taxer la culture et le divertissement.

(10 h 10)

M. Prévost (Simon): Et il nous fera plaisir de le faire...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...député de Prévost.

M. Camirand: C'est un communiqué émis par la ville de Montréal?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): En fait, ça nous fera plaisir de le déposer à la commission en temps et lieu, mais c'est un communiqué donc de l'arrondissement Ville-Marie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost, vous allez déposer le communiqué à la commission, qui l'acheminera à l'ensemble des participants. Merci. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci. Dans votre communiqué aussi... votre mémoire, que je trouve très intéressant, moi, je trouve que ça donne quand même un aperçu quand même des problématiques à Montréal. Bien sûr, il y a une

partie que je ne suis pas tout à fait en accord, mais beaucoup de choses ont été soulevées là-dedans et beaucoup de questionnement effectivement, là, a été porté à notre attention. Quand vous dites: « Que la [...] métropole soit examinée et qu'une meilleure adéquation des lois aux besoins de la flexibilité financière des municipalités soit envisagée » , pouvez-vous élaborer un peu plus, davantage, cette

partie de texte que vous avez citée?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Azoulay.

Mme Azoulay (Audrey): Merci. On n'a pas été plus loin dans les recommandations et encore pas dans les précisions parce que c'est une question assez complexe. Mais, dans la recherche de solutions justement et dans un contexte où il est hors de question d'augmenter davantage le fardeau fiscal des Québécois et des Montréalais, on a été voir justement les grands, je dirais, agrégats de la structure financière de Montréal. Alors, il y a quoi? Il y a l'efficacité, mais il y aussi les conditions d'emprunt.

Et, lorsqu'on sait que dans une ville les infrastructures sont très riches, sont très intenses en capital, c'est que forcément elles ont besoin d'avoir des sources de capitaux disponibles et flexibles. Alors, il y a une loi, la

loi sur l'endettement... sur la dette et l'emprunt ? excusez-moi, je dois écorcher le nom de la loi ? des municipalités et il y a un ensemble de contraintes reliées à l'emprunt. Et donc, nous, on propose de peut-être aller voir s'il n'y a pas une adéquation et peut-être un peu de moderniser cette loi en fonction du nouveau marché des capitaux. Alors, c'est ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: On voit, par l'analyse de Toronto ? vous en parliez tantôt ? qu'effectivement Toronto a eu des pouvoirs de taxation particuliers et déjà rejette d'emblée l'ensemble suggéré dans le projet de loi n° 22 ou presque la totalité. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Et en même temps dans votre texte vous dites également qu'il serait intéressant de scinder les pouvoirs de gouvernance versus bien sûr les revenus pour Montréal. Et j'aimerais avoir l'opinion des deux choses: de Toronto, que vous avez des partenaires chez vous, et en même temps le principe de gouvernance versus bien sûr le pouvoir habilitant pour Montréal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, pour le cas de Toronto, ce qui est évident, puis c'est une évidence aussi qui se présentera à Montréal, et ce qui a été ressenti sur le terrain chez nos membres qui sont situés dans la ville de Toronto, c'est que ces pouvoirs habilitants là, de la façon qu'ils ont été définis et qu'ils seraient définis dans le projet de loi n° 22, introduisent une iniquité entre les différents secteurs économiques. Donc là, on est à contre-courant d'un principe de base en fiscalité, qui est le principe de la neutralité. Alors, ce n'est totalement pas neutre.

On introduit une taxe comme ça, évidemment ça va avoir des impacts sur les décisions des investisseurs d'être ou pas dans un secteur en particulier ou d'être ou pas dans un endroit géographique en particulier. Et, à l'évidence même, du point de vue de ce qui se passe en Ontario, ces problématiques-là ont paru assez compliquées pour qu'on n'y touche pas de manière précise. Donc, il y a beaucoup de circonspection qu'on retrouve dans l'application des pouvoirs habilitants à Toronto.

Et, pour ce qui est de l'aspect de scinder le projet de loi, c'est que, nous, évidemment on est des généralistes, on touche tous les secteurs économiques. La question de nos intérêts, c'est davantage la question de la fiscalité. C'est là-dessus qu'on sonde nos membres de manière régulière. Mais il nous apparaît évident ici qu'il y a deux éléments, évidemment il y a un lien entre les deux, mais qui sont très distincts. Mais c'est un projet de loi qui est presque comme un mini-omnibus. On veut essayer de régler deux, trois questions qui sont différentes et qui touchent la ville de Montréal.

Et je pense que ces deux questions-là sont suffisamment importantes pour qu'on les traite séparément pour ne pas que, ce projet de loi là, par exemple, si on trouve qu'il y a un aspect qui est bon, qu'on adopte un aspect qui est moins bon tout simplement parce qu'il faut l'adopter en bloc. Alors, pour éviter qu'on se retrouve soit avec une mauvaise gouvernance ou soit avec une mauvaise fiscalité, eh bien, je pense qu'il faudrait traiter ces deux questions-là séparément, et la meilleure façon de le faire, c'est d'y aller avec deux projets de loi distincts.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Azoulay.

Mme Azoulay (Audrey): Non, c'est correct.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, ça va? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Vous êtes en faveur de la diversification bien sûr des sources de revenus. On voit que présentement ce que le projet de loi n° 22 amène ne fait bien sûr pas l'objet d'une grande unanimité présentement alentour des gens qui sont venus se présenter chez nous. Que proposez-vous, vous, en rechange pour apporter un besoin à Montréal? Parce qu'on sait que Montréal a des besoins particuliers. Ce serait quoi, vous, votre opinion à ce niveau-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Bien, les grandes lignes du projet de loi, à cet égard-là, Mme la Présidente, c'est de proposer une vraie réforme de la fiscalité municipale. Quand on dit ça, ça veut dire que ça implique autre chose que la ville de Montréal. Ça implique la fiscalité des villes environnantes, ça implique dans le fond l'ensemble des paramètres qui devraient guider l'élaboration d'une fiscalité pour les municipalités au Québec. Et, dans ce sens-là, à très court terme, une de nos recommandations, c'est de réexaminer dans quelle mesure on pourrait redéfinir le partage des revenus entre Québec et Montréal, et dans une optique aussi de ne pas simplement aller chercher davantage de revenus.

Ce qu'il faut se rendre compte, Mme la Présidente, c'est l'équation des finances publiques au Québec et le fait que les contribuables, qu'ils soient des particuliers ou des entreprises, sont taxés, disons, au maximum de ce qui est possible à l'heure actuelle. Donc, l'élastique est étiré. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On donne davantage de pouvoirs? Il va falloir réfléchir à un partage. Et ça, ça veut dire que, si Québec veut envoyer davantage d'argent à Montréal pour permettre à Montréal de se développer, bien Québec devra dépenser moins ailleurs.

Et donc, oui, Mme la Présidente, il y a des choix difficiles qui vont être faits. Mais, jusqu'à maintenant, au Québec, on a un équilibre des finances publiques qui est précaire, on jongle avec un équilibre budgétaire qui, disons, n'est pas, en tout cas officiellement, vérifié et donc on est déjà en situation très difficile. Je ne pense pas qu'on puisse se permettre de décider qu'on va taxer davantage une

partie de la population pour régler les finances de Montréal. Donc, il faut trouver un meilleur partage sans augmenter le fardeau fiscal global.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci. Dans le projet de loi n° 22 proposé, bien sûr, je vous rejoins à ce niveau-là, on n'a pas d'étude pour Montréal, on ne sait pas vraiment les besoins. On sait par contre que, si on applique cette taxation-là, on rejoindrait environ 30 à 45 millions. On sait que les besoins pour Montréal sont beaucoup plus grands. Pensez-vous que le projet de loi n° 22, établi comme qu'il est présenté là, est seulement, comme on pourrait dire, un plasteur sur le bobo? Ça n'a pas été étudié, il n'y a pas eu la conformité des besoins pour Montréal.

Selon vous, est-ce que le projet de loi n° 22 devrait faire une plus grande, une vaste étude avec Montréal, s'asseoir avec Montréal? Est-ce que le gouvernement devrait étudier la fiscalité complète des besoins pour Montréal avant de se lancer dans un projet de loi aussi important?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Alors, Mme la Présidente, j'ose espérer effectivement qu'il y a eu un minimum d'analyses qui a été effectué quant aux besoins de Montréal. C'est clair que par ailleurs, dans ce type de projet de loi là, les normes du Conseil exécutif prévoient une étude d'impact, étude d'impact qui en général est très difficile à obtenir pour qui n'est pas au gouvernement.

Mais il serait évident ? en tout cas c'est une suggestion ? que, si on avait accès à cette étude d'impact là ? parce qu'on présume que, si elle a été faite, elle va en fonction des recommandations du projet de loi n° 22 ? ça pourrait être extrêmement éclairant pour comprendre exactement les voies qui sont proposées dans le projet de loi n° 22.

Mais, pour revenir à l'interrogation du député de Prévost, il semble évident que les sommes qu'on va recueillir ainsi non seulement ne seront pas suffisantes, on le mentionne dans notre mémoire, mais vont nuire grandement aux secteurs qui sont visés. Et là je reviens sur la question de l'équité. Pourquoi ces secteurs-là? Et là la preuve reste à faire. J'aimerais qu'on m'explique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Prévost. M. le député de Portneuf?

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. Nous avons assisté, à la dernière intervention de la ministre, à la démonstration de la façon de faire de son gouvernement, c'est-à-dire que leurs questions sont plus importantes que les réponses. Donc, on a une très mauvaise écoute des gens qui viennent ici pour nous parler.

Tout à l'heure, vous avez mentionné que, par rapport aux autres municipalités du Canada, les québé coises sont en retard. Est-ce que vous pouvez élaborer un peu plus là-dessus, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Azoulay.

(11 h 20)

Mme Azoulay (Audrey): ...prendre juste une minute pour retrouver le chiffre. Les données révèlent que, lorsqu'on fait le calcul total des transferts fédéraux et provinciaux transférés vers les municipalités au cours des dernières années ? et je vais être plus exacte dès que je vais retrouver ma page ? ces transferts ont augmenté, en volume, de 50 % pour les municipalités québécoises et de 150 % pour le reste des municipalités canadiennes. Excusez, ça...

M. Prévost (Simon): ...si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Ce que ça signifie ici, c'est que le transfert ou le partage des revenus fiscaux entre les paliers de gouvernement dans les autres provinces a été moins dommageable dans les municipalités ailleurs qu'au Québec et à l'inverse donc plus dommageable pour les municipalités au Québec.

Donc, ce que ça signifie concrètement dans les faits, c'est-à-dire que les municipalités québécoises doivent, disons, assumer leurs responsabilités avec des transferts qui diminuent en proportion de leurs revenus et avec une augmentation des transferts qui est largement insuffisante pour qu'elles puissent donc faire face à toutes leurs responsabilités, d'où notre appel à une réflexion en profondeur sur ce partage-là des responsabilités.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Ça me satisfait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Vous avez parlé d'un sujet intéressant dans votre document concernant bien sûr... Vous avez parlé des... « introduire des mécanismes de concurrence dans la livraison des services publics, y compris au niveau de la gestion des ressources humaines » . J'aimerais vous entendre sur les principes de la gestion des ressources humaines. Est-ce qu'il y a une problématique à Montréal? Ou qu'est-ce que vous voulez soulever par la problématique de gestion des ressources humaines?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Bien, disons que, très, très brièvement, la problématique des ressources humaines à Montréal, c'est que le revenu moyen des employés de la municipalité était, en 2007, de presque 81 000 $, ce qui est largement supérieur à l'ensemble des salaires qui sont payés dans les municipalités, je dirais même dans les autres paliers d'administration municipale et encore davantage dans l'ensemble de l'économie. Donc, déjà, c'est une première problématique.

Et nos membres encore une fois, à hauteur de 70 %, veulent voir le gouvernement proposer des solutions où le secteur privé pourrait davantage fournir les services publics avec, de manière sous-jacente, le principe que probablement que ça coûterait moins cher sur le plan des ressources humaines, notamment. Et je m'en tiens aux ressources humaines parce qu'il y aurait peut-être aussi davantage de productivité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Prévost. Il vous reste une demi-minute, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Bien, dans cette demi-minute que je vais prendre avec plaisir, quand vous dites que le gouvernement du Québec doit redéfinir le projet de loi de manière plus claire, j'aimerais savoir qu'est-ce que vous dites par « plus claire » .

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Mme la Présidente, je pense que la clarté ici, ce serait de bien distinguer les différents objectifs qui sont inclus dans le projet de loi. Et là pour l'instant on a je ne dirais pas un fouillis, mais en tout cas on a différents éléments qui ne vont pas nécessairement ensemble et qu'il faudrait commencer par clarifier l'un après l'autre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Nous terminons la période d'échange avec le deuxième groupe de l'opposition pour les 13 prochaines minutes. M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, j'aimerais saluer les gens qui sont là ce matin. Merci de votre présence. Merci de nous éclairer également sur un portrait global économique de la ville. Parce que les décisions qu'on prend, Mme la Présidente, se prennent également dans un contexte économique global actuel de compétition, oui, de grandes villes intermédiaires à travers le monde, mais il y a aussi, et on le soulignait lors de notre mot d'introduction, il y a une féroce compétition interrégionale dans la grande région métropolitaine elle-même, et il faut toujours situer, Mme la Présidente, je crois, notre débat dans ce contexte-là.

Par ailleurs, c'est certain que théoriquement, le projet de loi, l'administration municipale pourrait l'utiliser ou non, mais il n'en demeure pas moins que la première étape, c'est le pouvoir qu'on a, nous parlementaires, de lui donner cette occasion. Donc, de dire que la ville pourra l'utiliser ou pas, je pense que c'est un faux débat pour l'instant parce que sans ça je ne pense pas qu'on serait ici, aujourd'hui, à débattre de ce projet de loi là.

Par ailleurs, qu'est-ce que vous voulez, c'est Québec qui détient tous les pouvoirs au niveau de la structure politique et administrative de la ville de Montréal. Alors, on pourrait dire: Oui, c'est un débat montréalais, mais toutes les décisions de structure qui sont prises pour Montréal se prennent, d'abord et avant tout, ici. Donc, on ne peut pas, Mme la Présidente, se laver les mains, se détacher des problèmes que Montréal vit, dans la mesure où toutes ces grandes décisions doivent être prises en cette Assemblée nationale.

De façon plus globale ? où est-ce que j'ai mis mon petit papier? ? vous dites... Je reviens à un contexte, disons, macroéconomique de Montréal. Vous parlez, à la page 7, que l'investissement privé des entreprises est à la baisse, les investissements privés à Montréal, comme tels. Il faut remettre ça dans le contexte aussi, Mme la Présidente, que Montréal ? et vous en faites part à la page 8 aussi ? malheureusement a aussi un haut taux de familles à faibles revenus.

Et, Mme la Présidente, ce n'est pas faire injure à personne que de dire qu'être démuni, malheureusement, à Montréal a des conséquences beaucoup plus fortes, considérant les prix du loyer, les prix de déplacement, les prix pour faire votre épicerie, les prix pour vivre. Donc, être démuni à Montréal a des conséquences. Être démuni partout, c'est à dénoncer, mais, à Montréal, a des conséquences supplémentaires également.

Et, moi, je vous rajouterais un chiffre: comme si ce n'était pas assez, selon le mémoire qui a été déposé par la ville de Montréal dans le cadre d'une autre commission, Montréal a également perdu près de 300 000 personnes au courant des cinq dernières années au profit de sa banlieue immédiate. Qu'est-ce que, vous, comme économistes, vous deux, comme économistes et comme gens d'affaires, qu'est-ce que ça vous dit, dans une perspective, peut-être pas demain matin, mais dans une perspective, disons, à moyen terme, ces chiffres-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Disons que j'appellerais ça la bataille Dix30. Alors, pour ceux qui ne sont pas de la région de Montréal, le Quartier Dix30, c'est une espèce de complexe commercial qui a été bâti à Brossard, donc à un jet de pierre de Montréal. La bataille Dix30, c'est le fait qu'il est parfaitement possible maintenant d'avoir des films de qualité, et d'aller au restaurant, et de manger donc dans des restaurants gastronomiques, de faire en fait toute la vie qui faisait la spécificité de Montréal, c'est possible de la faire dans la couronne nord ou sud de Montréal maintenant.

Et, quand je dis la bataille Dix30, c'est que, quand on examine le projet de loi n° 22, bien on pense qu'on vient de tirer une salve contre Montréal dans cette bataille-là parce que ça va rendre de moins en moins attrayant faire des affaires à Montréal, moins en moins attrayant pour les consommateurs d'y aller, mais de moins en moins attrayant évidemment pour les entrepreneurs de s'y établir ou d'y rester. Et donc, pour nous, cette question-là est cruciale sur le plan du signal que ça lance du pouvoir d'attraction de Montréal autant pour les résidents que pour les entreprises.

Et ça, ce que ça nous suggère à long terme, c'est effectivement une croissance sous-optimale de Montréal et le fameux trou de beigne évidemment qui va en s'agrandissant.

Ces chiffres-là sont troublants. On les a mentionnés d'ailleurs, on a mentionné la problématique, dans notre mémoire, de l'étalement urbain. Et il va falloir trouver une solution pour y mettre un frein, dans le sens où Montréal, de par sa situation dans l'économie du Québec, doit continuer d'être dynamique, doit continuer d'être, disons, le moteur de l'économie québécoise dans la mesure du possible. Et ce qui est évident aussi, c'est qu'à partir du moment où on a cette situation-là qui se présente quelle est la rentabilité de l'investissement public à Montréal si les gens fuient Montréal? Donc, il va falloir faire des infrastructures pour qui au juste?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

(11 h 30)

M. Lemay: Je profite de l'occasion pour donner un exemple d'infrastructures: rue Sherbrooke, on en parlait hier ou avant-hier encore, quatre coins de rue, rue Sherbrooke, Amherst, des travaux pour plus de 3 millions de dollars. Et là je vous parle de quatre coins de rue. Je ne vous parle pas, là, de la rue Sherbrooke au complet, là, je vous parle de remplacement d'égouts collecteurs importants. C'est entre 3 et 4 millions de dollars. Quatre coins de rue seulement. Alors, imaginez-vous une vaste opération de rénovation. Et effectivement pour qui on va les faire? Pour qui on va les faire, ces travaux-là?

Vous parlez beaucoup de gouvernance. Je suis heureux que vous en parliez, je comprends que politiquement c'est un sujet sensible, je comprends que la plupart des gens qui sont devant cette commission hésitent à en parler parce que c'est hautement et politiquement explosif. Mais je suis heureux que vous en parliez parce que ce que vous dites dans votre mémoire, c'est que ce n'est pas neutre. C'est comme s'il y avait, d'une part, les pouvoirs de taxation, les revenus de la ville, et, d'autre part, on fait fi des 38 structures politico-administratives sur l'île de Montréal.

Alors qu'à New York ? et je ne compare pas New York et Montréal d'aucune façon ? ils sont six ou sept fois plus nombreux, il y a un conseil municipal, il y a cinq conseils d'arrondissement, et les présidents d'arrondissement n'ont pas nécessairement les pouvoirs.

Mais j'aimerais que vous me disiez, non pas rentrer dans le détail de cette gouvernance-là, là, je ne veux pas amener personne sur un terrain politique, c'est notre rôle à nous, pas le vôtre, mais nous dire comment la gouvernance, au point de vue économique, au point de vue des affaires, au point de vue de la simplification, comment la gouvernance, ce n'est pas neutre non plus, dans la vie, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Lemay: Ou c'est neutre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez.

M. Lemay: ...puis ça dépend de ce que vous allez dire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Mme la Présidente, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques a bien lu notre mémoire. Effectivement, ce qu'on y dit, c'est que ce n'est pas neutre, ça a un impact. Et c'est pour ça, à partir du moment où ce n'est pas neutre, il faut savoir dans quel contexte de gouvernance on va commencer à regarder la fiscalité. Et c'est dans ce sens-là que je reviens à la charge en disant: Bien, il faut effectivement en arriver à une structure qui à notre avis doit être la plus simple et la plus efficace possible.

Je ne veux pas non plus rentrer dans des considérations politiques, mais, disons, la démonstration n'a pas été faite qu'à l'heure actuelle on a cette simplicité et cette efficacité nécessaires. Mais, une fois qu'on saura exactement où on s'en va sur le plan de la gouvernance, on pourra voir comment on organise les revenus. Mais l'un ne va pas sans l'autre, mais l'un va avant l'autre, et c'est pour ça que, nous, ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est qu'il faut les traiter séparément et dans l'ordre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Donc, est-ce que, d'après vous, au-delà du fait que c'est deux sujets différents bien sûr, par ailleurs ce n'est pas neutre non plus, est-ce que, d'après vous... est-ce que vous avez étudié ce qui était proposé dans le projet de loi au niveau du Secrétariat de l'agglomération, au niveau du comité des infrastructures métropolitaines? Avez-vous regardé un peu... Avez-vous un jugement à apporter sur ce qui est proposé dans le projet de loi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Merci, Mme la Présidente. À ce stade-ci, je dois dire que, nous, on s'est concentrés encore une fois sur le point de vue de nos membres qui touchait davantage les questions de la fiscalité et du développement économique. Ceci étant dit, ce qu'on constate en tout cas, c'est qu'on rajoute une structure et que la démonstration n'a pas été faite qu'au-delà de certains aspects qui peuvent être nécessaires pour toutes sortes de considérations politiques, la démonstration n'a pas été faite que cet ajout de structure n'aura pas d'impact sur l'efficacité de l'ensemble de la gouvernance à Montréal.

Donc, encore une fois, on attendrait cette démonstration avant de se prononcer plus à fond.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Est-ce que, selon vous, selon les informations que vous avez... Est-ce qu'on sait que le maire de Toronto, qui est venu s'essuyer les pieds sur nos tapis, à Montréal, le printemps dernier, de façon assez mal élevée, merci, mais... bon, de toute façon... Mais il n'a même pas réussi à faire passer son premier projet de taxation, qu'il a perdu, au mois de juin, 23 contre 22. Il a été obligé de revenir en arrière et de proposer quelque chose de beaucoup plus... Est-ce que Toronto a fait des études d'impact?

D'après vos membres, là, qui sont à Toronto, est-ce que des études d'impact ont été faites suite à l'octroi de ce nouveau pouvoir à Toronto? D'après ce que vous avez comme information...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Lemay: ...qui pourrait peut-être nous servir. À défaut, nous, de ne pas en avoir, on pourrait peut-être se servir de l'exemple des autres.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Mme la Présidente, si ces études existent, et peut-être qu'elles existent, je n'ai pas à me prononcer là-dessus, je ne les ai pas vues, mais ce qui est certain, c'est que, dans ce cas-là comme dans le cas ici, les pouvoirs ont été octroyés avant consultation. Donc là, on les octroie ou en tout cas on les propose et on consulte ensuite. Donc, à notre avis, encore une fois, il aurait pu être intéressant d'avoir ces discussions-là avant qu'un projet de loi soit déposé, pour faire en sorte qu'il soit mieux avisé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, il vous reste trois minutes.

M. Lemay: Non... Merci, Mme la Présidente. C'est suffisamment clair. Le mémoire, les questions, les interventions qui ont été faits sont suffisamment clairs pour nous. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je vous remercie, Mme Azoulay et M. Prévost, de vous être présentés devant cette commission. Et je demanderais à l'Association des pompiers de Montréal de bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je tiens à vous souhaiter la bienvenue. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour votre présentation. Je demanderais au porte-parole de l'Association des pompiers de Montréal de s'identifier et d'identifier les personnes qui l'accompagnent.

Association des pompiers

de Montréal inc. (APM)

M. Crevier (Michel): Bonjour, Mme la Présidente. Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, bonjour. Mon nom est Michel Crevier, président de l'Association des pompiers de Montréal. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. Richard Lafortune et, à ma droite, de M. Christopher Ross, tous deux directeurs syndicaux et membres du comité premiers répondants. On ne vous parlera pas de chiffres, on va vous parler de services à la population.

L'Association des pompiers de Montréal est l'association de salariés accréditée afin de représenter tous les pompiers, incluant les grades de lieutenant et de capitaine, au service d'incendie. Ses quelque 2 300 membres sont répartis dans 66 casernes positionnées stratégiquement sur l'ensemble du territoire de l'île de Montréal. Déjà depuis plusieurs années, Beaconsfield, Kirkland, Pointe-Claire, Dollard-des-Ormeaux, Outremont, Westmount, Montréal-Ouest et Hampstead bénéficient d'un service de premiers répondants dispensé par les pompiers de Montréal, membres de l'association.

Historique. Le 1er octobre 1999, le ministère de la Santé et des Services sociaux formait le Comité national sur la révision des services préhospitaliers d'urgence. Il lui donnait le mandat de concevoir un système d'urgence qui s'appuierait sur un réseau de services efficace et de proposer un plan de mise en oeuvre. En décembre 2000, ce comité, présidé par M. André Dicaire, remettait son rapport.

L'une des recommandations principales proposait l'implantation, sur tout le territoire du Québec, du service de premiers répondants dont l'opération serait impartie aux municipalités tout en étant financée par le ministère de la Santé et des Services sociaux, selon des modalités qui seraient prévues dans un protocole d'entente entre les parties. Selon le rapport Dicaire, la mise en place de services préhospitaliers d'urgence doit reposer sur certains principes primordiaux.

Un de ces principes, l'accessibilité, est défini comme étant la capacité des ressources d'un tel système d'être accessibles partout et en tout temps dans le territoire québécois habité.

Le 17 décembre 2004, la ville de Montréal, dans sa résolution, annonçait sa volonté d'étendre l'implantation du service de premiers répondants, selon l'annexe F de la convention collective, sur tout le territoire de l'île de Montréal.

Le 30 janvier 2007, la ville de Montréal et l'Association des pompiers de Montréal signaient une lettre d'entente prévoyant que le service de premiers répondants déjà dispensé dans certains arrondissements par les pompiers de Montréal serait étendu sur l'ensemble du territoire de l'île de Montréal avec un échéancier d'implantation graduelle jusqu'à la fin de 2009. Une fois l'implantation complétée, le SIM serait en mesure de répondre à quelque 50 000 appels sur le territoire visé.

Le 22 mars 2007, la ville de Montréal, par résolution, approuvait le projet de protocole d'entente avec l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal et la Corporation d'urgences-santé afin de mettre en place, sur tout le territoire de l'agglomération de Montréal, un service de premiers répondants à être dispensé par le SIM.

À ce jour, l'application de cette entente a fait en sorte que le service de premiers répondants est déjà implanté sur le territoire de 21 casernes de l'île de Montréal. Les pompiers impliqués dispensent à la population qu'ils desservent un service rapide et hautement professionnel. Chacune des casernes dont le personnel fournit le service de premiers répondants est pourvue d'un véhicule spécialement équipé à cette fin.

Dans chacune de ces casernes, une équipe de deux pompiers certifiés premiers répondants, formés selon les normes en vigueur et accrédités par Urgences-Santé, est constamment en devoir, prête à intervenir, selon l'annexe F de la convention collective. Si l'équipe en place dans une caserne est déjà appelée sur les lieux d'une intervention, une ou plusieurs autres équipes assurent la couverture du territoire en question selon des procédures opérationnelles déjà bien implantées au SIM, faisant ainsi en sorte que la totalité du territoire de l'agglomération soit couvert en tout temps.

L'Association des pompiers de Montréal et le service d'incendie se sont dotés d'un comité paritaire qui a notamment la mission d'évaluer l'implantation du service de premiers répondants et de s'assurer que les services dispensés à la population répondent aux attentes. Bref, le système en place répond, pour le territoire desservi, à l'exigence d'accessibilité recommandée par le rapport Dicaire. Des pompiers certifiés premiers répondants répondent 24 heures sur 24, 365 jours par année, toujours selon l'annexe F de la convention collective, et garantissent à la population desservie une réponse rapide et constante à ses besoins.

L'impact du projet de loi n° 22 sur la qualité des services de premiers répondants.

L'article 3 du projet de loi n° 22 propose de modifier la

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations en y ajoutant, après l'article 28, un

article 28.1 qui ferait en sorte que, malgré le sous-paragraphe a du paragraphe 8° de l'article 19 de cette loi, l'élément de sécurité publique que constituent les services de premiers répondants ne serait plus considéré comme une compétence d'agglomération, et ce, pour le seul territoire de la ville de Côte-Saint-Luc. En d'autres mots, la compétence de l'agglomération de Montréal sur le service de premiers répondants sur le territoire de Côte-Saint-Luc lui serait retirée pour être confiée à cette dernière.

(10 h 40)

L'Association des pompiers de Montréal s'oppose à une telle modification pour de nombreuses raisons d'intérêt public. Comme le mentionnait le rapport Dicaire, l'établissement d'un service de premiers répondants est primordial pour obtenir une réponse structurée permettant de diminuer la mortalité et la morbidité lors de détresses vitales. Pour ce faire, la réaction rapide en tout temps est essentielle. La rapidité de l'intervention a un impact direct sur son succès.

Par exemple, en matière de détresse cardiorespiratoire, l'intervention avec un défibrillateur doit être effectuée en moins de quatre minutes, à défaut de quoi la survie diminue de façon dramatique. Les ressources utilisées doivent être disposées de façon stratégique sur le territoire couvert et être disponibles en tout temps. Les 2 300 membres de l'Association des pompiers sont affectés sur tout le territoire de l'agglomération de Montréal, dans 66 casernes réparties stratégiquement.

En Ontario, une étude, Ontario Prehospital Advanced Life Support, lancée en 1994, sur 24 000 patients a démontré que le taux de survie est multiplié par deux lorsque les pompiers sont ceux qui pratiquent la réanimation cardiorespiratoire. Cette étude, comme d'autres, a permis d'identifier les avantages d'intégrer les premiers répondants à des services d'incendie.

D'abord, les pompiers, par leur formation, leur entraînement, leurs caractéristiques et leur tempérament, sont orientés vers l'action en situation d'urgence et constituent d'excellents sauveteurs et assimilent rapidement les techniques et protocoles nécessaires. Ensuite, les temps de réponse obtenus par les services d'incendie sont meilleurs que ceux des entreprises ambulancières en général. L'habileté des pompiers à exercer des tâches de premiers répondants a été reconnue partout dans le monde industrialisé.

Par exemple, les villes canadiennes de Toronto, Ottawa, Vancouver, Calgary et Halifax ont instauré un tel service et ont prouvé son efficacité. La structure et la stabilité d'un service d'incendie sont compatibles avec les responsabilités des premiers répondants. Outre le fait d'être réparti stratégiquement sur le territoire et de pouvoir atteindre les victimes uniformément, le Service de sécurité incendie de Montréal, par exemple, possède une liaison avec la centrale de coordination des services ambulanciers.

La décision d'implanter un service de premiers répondants pour l'agglomération de Montréal et d'en confier la responsabilité au service d'incendie et aux pompiers de Montréal est fondée sur la reconnaissance du bien-fondé de ces constatations. Le gouvernement du Québec a aussi reconnu l'importance de confier au SIM et aux pompiers de Montréal ce rôle important dans la chaîne des soins préhospitaliers au Québec.

Le 9 juin 2005, la ville de Montréal informait l'Association des pompiers de Montréal que le ministre Philippe Couillard confirmait que le Service de sécurité incendie aura l'exclusivité des premiers répondants sur le territoire de l'agglomération de Montréal. À ce moment, le paragraphe 8° de l'article 19 de la loi ne prévoyait pas que l'élément de sécurité publique que constituent les services de premiers répondants constituait une compétence d'agglomération. Sans cette reconnaissance, toute entente entre la ville de Montréal et les autorités régionales et gouvernementales confiant l'exclusivité du service de premiers répondants à la ville de Montréal aurait été sans effet.

Le 13 juin 2005, la ministre des Affaires municipales, dans le cadre des travaux de la Commission permanente de l'aménagement du territoire, défendait le projet de loi n° 111 qui fut finalement adopté et qui constitue le

chapitre 28 des lois de 2005. Ce projet de loi, entre autres, a introduit une modification au paragraphe 8° de l'article 19 de la

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Il visait à ajouter que les services de premiers répondants devaient relever de la compétence d'agglomération.

Lors des débats parlementaires tenus à cette occasion, le 13 juin 2005, la ministre des Affaires municipales expliquait que cette modification tenait au fait qu'en général le service de premiers répondants est fourni par les membres de la brigade de sécurité incendie, mais que l'article 19 de la loi n'incluait pas juridiquement ce service, ce qui justifiait de le spécifier. En fait, la position du gouvernement était à l'effet que seule l'inclusion de la mention du Service de sécurité incendie à

titre de compétence d'agglomération ne suffisait pas à assurer la compétence de l'agglomération sur le service de premiers répondants. La loi a donc été modifiée afin d'assurer que l'agglomération détienne la compétence nécessaire pour que le service de premiers répondants soit dispensé par le Service de sécurité incendie.

Cette modification intervenait justement au moment où la ville de Montréal et le ministre de la Santé et des Services sociaux convenaient de l'importance de confier au Service de sécurité incendie de Montréal l'exclusivité de ce service.

Dans ce contexte, cette modification de la loi, combinée à la volonté clairement exprimée par le gouvernement, constituait, à n'en pas douter, l'heureuse reconnaissance du fait que l'efficacité d'un service de premiers répondants, particulièrement sur l'île de Montréal, était mieux assurée en la confiant au Service de sécurité incendie de Montréal, qui a l'immense avantage de regrouper les ressources humaines, matérielles et organisationnelles les mieux adaptées à cette fin.

À peine deux ans plus tard, nous croyons qu'il n'existe aucune raison de penser autrement et qu'il faille retirer cette compétence à l'agglomération de Montréal et au Service de sécurité incendie.

De plus, les pompiers de la caserne 78, située à Côte-Saint-Luc, détiendront la certification de premiers répondants et seront en mesure de répondre aux appels, selon l'annexe F de la convention collective, sur le territoire de leur caserne. La modification proposée ferait en sorte que les pompiers certifiés premiers répondants à la caserne 78, tout en étant à même de répondre aux appels sur tout le territoire de leur caserne, ne répondraient que sur la portion du territoire couvert par la caserne qui est à l'extérieur des limites de la ville de Côte-Saint-Luc.

Des ressources qualifiées et présentes en permanence sur le territoire demeureraient inutilisées. D'ailleurs, le fait que cette compétence ne serait retirée que dans le cas de la ville de Côte-Saint-Luc et qu'elle soit par conséquent maintenue pour toutes les autres agglomérations de Montréal confirme que le bien du plus grand nombre réside toujours dans le maintien des compétences actuelles.

En fait, on retirerait cette compétence au Service de sécurité incendie de Montréal, qui est le plus en mesure de fournir un tel service, afin d'en laisser la gestion à une municipalité pour une parcelle du territoire de la ville de Montréal.

Bien sûr, la ville de Côte-Saint-Luc dispense, depuis 1965, un service de premiers répondants appelé Équipes médicales d'urgence. Nous ne remettons pas en cause la qualité de ses intervenants. Cependant, ce service mis sur pied par la ville de Côte-Saint-Luc est constitué de bénévoles qui acceptent de dispenser ce service à même leurs temps libres. L'une des conséquences d'une telle structure est de faire en sorte que le service n'est pas dispensé 24 heures sur 24, 365 jours par année.

M. le conseiller Glenn Nashen de la ville de Côte-Saint-Luc reconnaissait d'ailleurs, dans un

article publié le 4 octobre 2006 dans le journal Suburban , que les Équipes médicales d'urgence de la ville de Côte-Saint-Luc ne couvrent le territoire que de 76 % à 78 % du temps, sur une moyenne annuelle, et que la disponibilité des équipes varie largement d'une journée à l'autre. Or, l'article du Suburban , s'appuyant sur des données obtenues d'Urgences-Santé, faisait état du fait de nombreuses périodes où les citoyens de Côte-Saint-Luc s'étaient retrouvés sans la couverture d'un service de premiers répondants en septembre 2006.

Pour la période de 48 heures des 21 et 22 septembre 2006, les véhicules d'Équipes médicales d'urgence n'avaient été disponibles que pour un total de neuf heures. La compilation des données d'Urgences-Santé effectuée par le Suburban démontrait que, pour le mois de septembre 2006, le taux de couverture du territoire par les Équipes médicales d'urgence n'atteignait que 66,2 %. Ces données démontrent de façon claire qu'un service de premiers répondants dispensé au gré des disponibilités de bénévoles ne peut fournir au public l'accessibilité requise telle que définie par le rapport Dicaire.

En fait, les modifications de 2005 apportées à la

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations visaient justement à garantir à la population du Québec et plus particulièrement à celle de l'agglomération de Montréal l'obtention de services de premiers répondants uniformes et accessibles. De façon évidente, les membres de l'Assemblée nationale étaient conscients de la situation de l'agglomération de Montréal et des limites inhérentes au système en place à Côte-Saint-Luc. Ils ont voulu favoriser la constance du service à la population.

Pour l'agglomération de Montréal, de nombreuses étapes en cette direction ont été franchies par la conclusion d'ententes avec les instances provinciales, régionales et locales et même avec l'Association des pompiers de Montréal. Un service de pompiers certifiés premiers répondants présentant toutes les qualités recherchées est en phase d'implantation sur le territoire de l'agglomération de Montréal, sous la direction du service d'incendie de Montréal.

Le projet de loi n° 22 propose dans les faits de faire marche arrière et de favoriser, pour la ville de Côte-Saint-Luc, un système parallèle ne garantissant pas aux citoyens d'une

partie du territoire de l'agglomération de Montréal la même accessibilité aux soins préhospitaliers d'urgence que celle dont bénéficient les citoyens du reste de l'agglomération. Dans l'intérêt de la population de toute l'agglomération de Montréal, l'Association des pompiers de Montréal presse les membres de l'Assemblée nationale de ne pas modifier la compétence de l'agglomération de Montréal sur le service de premiers répondants.

Cela ne veut pas dire que les Équipes médicales d'urgence de la ville de Côte-Saint-Luc doivent cesser d'exister. Il existe d'autres exemples de telles équipes agissant en coopération avec les équipes de premiers répondants et Urgences-Santé. Par exemple, Outremont bénéficie d'un tel service dont les ressources viennent s'ajouter à celles d'Urgences-Santé et du Service de sécurité incendie de Montréal. Cela permet, tout en garantissant l'accessibilité en permanence aux ressources, d'augmenter le service à la population à l'intérieur de la compétence globale et de la coordination de l'agglomération de Montréal.

Rien n'empêcherait la ville de Côte-Saint-Luc de proposer un modèle semblable. Rien non plus n'empêcherait la ville de Côte-Saint-Luc de dépêcher les équipes sur des appels de niveau de priorité moindre qui ne sont pas couverts par le Service de sécurité incendie, toujours dans une optique d'optimiser le service offert à la population et d'éviter les dédoublements de coûts en utilisant au maximum les équipes de pompiers premiers répondants déjà formées et équipées et les bénévoles.

Nous vous remercions de l'attention que vous nous avez accordée. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Crevier. Nous en sommes maintenant à la période d'échange avec le groupe parlementaire formant le gouvernement. Mme la ministre, je vous cède la parole pour les 17 prochaines minutes.

(10 h 50)

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, M. Crevier, M. Lafortune, M. Ross, je vous remercie d'être là. Soyez assurés que j'accueille évidemment votre mémoire, j'entends vos arguments. Je ne suis pas du tout surprise de la position que vous défendez aujourd'hui. Je m'attendais bien à ce que votre association, après avoir introduit dans la loi une petite exception, réagisse de la façon dont vous réagissez aujourd'hui.

C'est peut-être important de savoir, puis je suis assurée que vous connaissez encore mieux le territoire que moi, que Côte-Saint-Luc, et c'est la prétention du maire, entre autres, de Côte-Saint-Luc, ça a probablement été une des premières villes au Québec à mettre sur pied un service de premiers répondants. Il y a un historique qui date de plus de 40 ans, près de 40 ans en fait. Alors, on sent bien qu'il y a un très grand sentiment d'appartenance de la part des citoyens de Côte-Saint-Luc à l'endroit de leur service de premiers répondants dont ils sont très, très fiers. Je pense qu'on en convient tous.

Vous avez raison effectivement de souligner le fait que le service des premiers répondants, c'est une compétence d'agglomération. J'ai reconnu effectivement tout ça dans le cadre du projet de loi auquel vous avez référé. Alors, notre objectif aujourd'hui, c'est peut-être de reconnaître la situation particulière de Côte-Saint-Luc en introduisant un

article dans le projet de loi n° 22 qui permettrait effectivement aux gens de conserver presque ce qu'on pourrait appeler une institution du côté de Côte-Saint-Luc.

J'aurais deux questions pour vous. La première, c'est concernant les temps de réponse. En fait, ce qu'on a comme information, c'est que, du côté de Côte-Saint-Luc, les temps de réponse sont entre trois et 3 min 30 s, donc sont excellents.

Et la deuxième question, c'est une question à deux volets. Vous avez une vision très apocalyptique, là, de ce qui pourrait survenir sur le territoire de l'agglomération si le gouvernement consentait à reconnaître une exception sur le territoire de Côte-Saint-Luc, en disant: Il y aurait des citoyens de deuxième ordre, le service ne pourrait pas être donné en toute uniformité. Et j'avoue que là-dessus j'ai un petit peu de difficultés à vous suivre.

Parce que, là, si on faisait des brèches très, très importantes partout sur le territoire de l'agglomération, là je pourrais peut-être, effectivement, partager votre préoccupation. Mais là, vraiment, on reconnaît une simple petite exception. Alors, dans ce sens-là, je souhaiterais vous entendre. Et j'ai compris aussi qu'à la fin vous manifestez une certaine ouverture, là. Mais en même temps je comprends aussi que vous êtes là pour défendre les intérêts de vos 2 300 membres, et puis ça, on le reconnaît bien, là.

Alors, voilà, Mme la Présidente, je souhaiterais effectivement pouvoir échanger avec ces messieurs sur les sujets qui...

M. Crevier (Michel): M. Lafortune va répondre à la première question au niveau des temps de réponse. Je répondrai à vos deux questions...

Mme Normandeau: Oui. D'accord. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lafortune, la parole est à vous.

M. Lafortune (Richard): Merci beaucoup. En ce qui concerne les temps de réponse, effectivement, ceux de Côte-Saint-Luc sont effectivement très bons en ce qui concerne le service parallèle de soin médical d'urgence. En ce qui concerne le service d'incendie de Montréal, on a, paritairement avec l'Association des pompiers de Montréal, effectué certaines analyses dans le cas du dépôt du schéma de couverture de risques.

Ces analyses-là nous ont permis d'établir que, dans le secteur de Côte-Saint-Luc, Hampstead et Montréal-Ouest, nos temps de réponse sont, dans 100 % des cas, aux alentours de trois minutes et... mais plus précisément, dans 81 % des cas, 2 min 30 s, ce qui est largement supérieur, et il ne faut surtout pas oublier que c'est, dans 100 % des cas, aux alentours de trois minutes. Donc, c'est quand même important. Parce qu'on ne se limite pas à une seule caserne qui couvre cette

partie de territoire là ou cette portion de territoire là, mais bel et bien toutes les casernes environnantes qui peuvent être redéployées selon les besoins du service pour toujours maintenir un service uniforme sur la totalité du territoire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Crevier.

M. Crevier (Michel): Dans votre question que vous avez posée, « apocalyptique » ... Déjà, à Montréal, là, on a le système à Outremont qui fonctionne. On ne verrait pas pourquoi qu'à Côte-Saint-Luc ce système-là, parce qu'on est après... Nous autres aussi, on cherche des solutions. Je pense à la solution qu'on... Parce que j'ai rencontré le maire Housefather, une très belle rencontre avec M. Housefather. On comprend très bien que c'est un service qui est implanté depuis longtemps. Mais déjà, à Outremont, il y a un système parallèle qui fonctionne. C'est sûr qu'ils ne répondent pas aux priorités un et...

Vous avez l'Association de pompiers devant vous, qu'on tente de leur enlever un territoire de travail. Les pompiers vous disent: Non, on veut en avoir encore plus, de territoires de travail. C'est assez concret pour une association. On est prêts à le faire sur l'ensemble du territoire des citoyens. Puis là, au moment où on se parle, on est en train de faire l'implantation pour un véhicule, mais, du moment que l'implantation va être terminée en 2009, il y a des possibilités d'avoir deux véhicules.

Donc, autrement dit, l'ensemble des véhicules du service d'incendie vont être premiers répondants où est-ce qu'on veut aller. Donc, à partir de là, c'est un service supplémentaire qu'on veut offrir aux citoyens de Montréal. Et, par ricochet, vous dites aux pompiers de Montréal: Bien, dans le secteur bien déterminé, à cause du temps qu'ils l'ont fait, premiers répondants, bien les pompiers de Montréal ne répondront pas dans ce secteur-là. Pour les pompiers, on ne peut pas comprendre ça.

On veut le faire, on veut aider les citoyens, on veut donner le service à la population de plus, mais c'est sûr que les deux peuvent marcher de façon parallèle, ça se fait à Outremont. C'est ça que j'ai expliqué aussi au maire Housefather.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Dites-moi, pour bien comprendre. Donc, les temps de réponse au niveau des premiers répondants, c'est excellent du côté de Côte-Saint-Luc, ça... Dans le fond, c'est comparable avec vos temps de réponse, et, du côté du service incendie, vous êtes plus performants.

M. Crevier (Michel): Peut-être, M. Ross peut compléter un petit peu.

Mme Normandeau: D'accord. Mais l'autre question aussi, c'est: Comment ça s'est passé, M. Crevier, votre rencontre avec le maire de Côte-Saint-Luc, M. Housefather? Est-ce que ça a bien été?

M. Crevier (Michel): Bien, nous autres, ça a très bien été.

Mme Normandeau: Est-ce que vous avez convenu d'une entente?

M. Crevier (Michel): Non, autant il n'y a pas...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Crevier...

M. Crevier (Michel): Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...on va laisser la ministre finir sa question.

M. Crevier (Michel): Excusez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez fini?

Mme Normandeau: Ah oui, oui!

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Crevier.

M. Crevier (Michel): Excusez-moi. La rencontre avec M. Housefather et une

partie de son conseil ? j'étais accompagné de mon vice-président ? c'est sûr que ça a très bien été. Il n'y a pas eu d'entente ? on s'entend. Il avait même rencontré, je pense, le service d'incendie avant parce qu'il n'y avait pas d'entente non plus. Il faut dire qu'au départ l'association, la ville de Montréal n'auraient pas embarqué dans le projet du premier répondant si l'agglomération de Montréal dans son entier... ça, c'était la prémisse de base autant pour la ville que pour l'Association des pompiers de Montréal. Et, ça, ça a été fait à partir de 2005, on a continué à travailler. Donc, pour dire... On a continué à travailler, donc c'est pour ça qu'on a signé une entente.

La rencontre avec M. Housefather, il nous a proposé, il a dit: Regardez, M. Crevier ? il dit ? on va s'entendre: Tu ne réponds plus aux priorités un sur mon territoire, mais par contre les pompiers vont pouvoir répondre à côté, à Hampstead. Bien, j'ai dit: Voyons, comment je vais... Comment on explique ça aux citoyens que des pompiers certifiés dans une caserne donnée ne peuvent pas répondre dans le territoire de Côte-Saint-Luc parce que tu as un système qui est très bon? On ne peut pas. C'est inacceptable. On peut le faire parallèlement, c'est vrai, mais on ne peut pas exclure les pompiers de Montréal en faisant une modification pour Côte-Saint-Luc pour conserver un système de bénévoles.

Le rapport Dicaire, il est clair: il faut que ce soit concentré à la même place. Là, on va faire deux, trois... Il va se passer des choses, c'est sûr. Côte-Saint-Luc va téléphoner, mettons, au central de communication Urgences-Santé, ils vont l'envoyer au service d'incendie, ils vont l'envoyer à Côte-Saint-Luc. Ce n'est pas ça que le rapport Dicaire dit. Il dit qu'il faut que ce soit concentré à la même place. On ne veut pas réduire, puis ça, je l'ai expliqué au maire Housefather. Lui, il pense qu'on lui enlève un service. Nous autres, on pense qu'on lui en donne un. On est-u loin? On est loin complètement.

On peut avoir les deux systèmes en même temps, les deux systèmes pourraient fonctionner, mais c'est sûr qu'on ne se comprend pas pantoute tous les deux, là. On est diamétralement opposés.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui.

M. Crevier (Michel): Juste avant, M. Ross pourrait peut-être...

Mme Normandeau: Oui, les temps de réponse, puis j'ai une dernière question avant...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Ross.

Mme Normandeau: Est-ce que tu as une question, collègue? Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Ross.

M. Ross (Chris): Moi, je voulais juste préciser, le premier point, un, on n'est pas ici pour défendre l'intérêt de nos membres. Je pense qu'on est ici pour défendre l'intérêt des citoyens qu'on protège. Je pense que c'est le point primordial qu'on doit se souvenir ici. Deuxième chose, moi, je suis pompier premier répondant depuis 13 ans. Ça fait 13 ans que j'ai travaillé dans l'arrondissement de Montréal-Ouest, Côte-Saint-Luc, Hampstead. Donc, je connais très bien les problématiques de ces secteurs-là.

Un des points forts de la fusion des services d'incendie, c'était la notion qu'on élimine les territoires de réponse en disant qu'on dépêche toujours le véhicule le plus proche possible. Je pense que ça, c'est important pour donner le service aux citoyens, puis c'est ça qu'on fait.

Je donne l'exemple: anciennement, quand j'étais pompier à Montréal-Ouest, nous autres, avant de répondre à un feu à trois coins de rue de ma caserne, je répondais à un feu à Pierrefonds qui est à 30 minutes de ma caserne. C'était carrément illogique. Si on avance dans le dossier de premiers répondants en introduisant la notion des territoires de premiers répondants, on revient avec la même problématique. Autour de Côte-Saint-Luc, on en a cinq, postes de pompiers qui sont bien placés, qui seraient en mesure, dans la plupart des cas, de répondre plus vite que les bénévoles de Côte-Saint-Luc.

Je vous donne l'exemple: à côté de la caserne 79 qui était la caserne à Hampstead, à peu près à 100 pieds de la caserne, sur la rue MacDonald, il y a à peu près quatre, cinq BGH de 14, 15 étages qui sont remplis de monde à mobilité réduite. C'est des BGH qui appartiennent à Côte-Saint-Luc, qui ne touchent nulle

part le territoire de Côte-Saint-Luc. Ils sont vraiment à l'autre bord de Hampstead. Donc, les véhicules bénévoles de Côte-Saint-Luc doivent traverser carrément le territoire de Hampstead pour se rendre pour les appels médicaux, quand on a un poste de pompiers à 100 pieds. Nous autres, on voyait souvent les ambulances arriver, parce qu'on était à la caserne, puis les premiers répondants, ils arrivaient après l'ambulance. Nous autres, on pourrait être là dans une vingtaine de secondes, puis ça prend cinq, six minutes avant que les premiers répondants de Côte-Saint-Luc arrivent.

Je pense que l'important, c'est ça, c'est qu'on arrive le plus vite possible, peu importe c'est qui, puis je pense que les pompiers sont mieux placés pour répondre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Ross. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je veux bien préciser, messieurs, il y a parfois confusion ici, à l'Assemblée nationale: le comté de Notre-Dame-de-Grâce ne comprend pas la ville de Côte-Saint-Luc. Alors, je ne suis pas parti pris dans vos discussions en termes de défense d'un système ou de l'autre. Je laisse ça au député de D'Arcy-McGee qui, lui, s'occupe de son comté. Il est vrai que la ville de Montréal-Ouest fait

partie de mon comté.

M. Lafortune, vous avez dit que le temps de réponse de la SIM, dans ce qui était anciennement l'arrondissement Hampstead ? Côte-Saint-Luc ? Montréal-Ouest, était, pour l'ensemble du territoire, à peu près trois minutes, c'est bien ça? Avez-vous des données éclatées pour la

partie Côte-Saint-Luc seulement?

(11 heures)

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lafortune.

M. Lafortune (Richard): Merci. En ce qui concerne les scénarios que nous avons établis pour pouvoir justement sortir ces données-là, il ne nous a pas été possible d'aller plus micro en ce qui a trait à Côte-Saint-Luc. Par contre, il est évident que ces temps de réponse là ne pourront pas être supérieurs, au contraire inférieurs, compte tenu du positionnement de la caserne de Côte-Saint-Luc sur son propre territoire. Donc, on ne peut que dire qu'ils vont être du moins plus acceptables ou encore plus performants que ceux qu'on vous a mentionnés au tout début.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: C'est une hypothèse par contre, ce n'est pas démontrable de façon claire avec des statistiques.

M. Lafortune (Richard): Ce que je viens tout juste de dire, c'est effectivement une hypothèse. Ce qui est par contre très évident et concluant, c'est que c'est en moyenne plus ou moins trois minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Copeman: Vous avez également parlé des plages de couverture, dans votre mémoire, qui... En tout cas, moi, c'est préoccupant. Je suis d'accord avec vous, on est ici pour essayer de voir le meilleur système possible pour protéger une population, un territoire, pas pour s'engager dans une guerre de territoire ou une guerre de membership, une guerre de... On vise, je pense, tous autour de la table, le meilleur intérêt des gens de la ville de Côte-Saint-Luc.

Paradoxalement, semble-t-il, le conseil municipal de Côte-Saint-Luc, qui eux aussi visent le meilleur service pour leur population, prévoit un autre modèle que le vôtre, hein? Et ils vont venir, je pense, jeudi prochain, puis ils vont dire... pas le contraire, mais ils vont dire: Nous, on pense que notre modèle est mieux, hein? On s'entend là-dessus, il ne viendra pas dire, jeudi prochain: Nous sommes d'accord avec vous pour dire qu'on préconise votre modèle.

Alors là, bien, je ne sais pas si j'ai offusqué le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, mais, bref, on verra. Est-ce que le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques pense que la ville de Côte-Saint-Luc va venir dire que le modèle...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Copeman: ...proposé par l'Association des pompiers est mieux? Je ne pense pas.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous vous adressez à la présidence, et continuez votre question.

M. Lemay: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie, M. le député de Sainte-Marie, vous n'avez pas la parole. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, continuez votre question auprès de nos invités. Merci.

M. Copeman: On se calme.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On se calme.

M. Copeman: Je ne pense pas... Comme je voulais dire, tout le monde autour de la table recherche ? vous l'avez reconnu ? le meilleur système de sécurité publique au niveau des premiers répondants pour le territoire de Côte-Saint-Luc, hein, entre autres toute l'île de Montréal également, évidemment. Sur les plages horaires, pour moi, c'est préoccupant. Si la ville de Côte-Saint-Luc ne peut pas assurer une plage complète de couverture, c'est une préoccupation. Moi, je vais tenter de valider vos chiffres. Le Suburban , je le connais, hein? Il y a parfois des choses à prendre sur la table puis à laisser avec le Suburban , mais on va valider, on va valider des choses.

Mais je voulais venir au modèle. Le projet de loi dit: Ça va être la responsabilité de Côte-Saint-Luc. Est-ce possible, dans votre esprit, que la municipalité de Côte-Saint-Luc entre... fait des ententes avec la SIM pour couvrir des plages horaires où son système de premiers répondants n'est pas capable de le faire? Est-ce que c'est envisageable, ça? Parce que, vous, vous prenez le... de l'autre sens... ou la pièce dans l'autre sens en disant: À Outremont, il y a un système parallèle similaire où c'est la SIM qui est maître d'oeuvre, et les premiers répondants d'Outremont viennent en appui.

Est-ce possible que le revers de la pièce de monnaie est possible, et que ce soit l'EMS de Côte-Saint-Luc qui est maître d'oeuvre, et qu'il y a des ententes avec la SIM pour couvrir les plages horaires qui font défaut?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Crevier.

M. Crevier (Michel): Merci beaucoup. Le but, c'est sûr, ce n'est pas juste Côte-Saint-Luc, pour être bien clair. L'Association des pompiers de Montréal, c'est pour l'ensemble des citoyens de Montréal, ça, c'est clair. Ici, il y a un débat pour Côte-Saint-Luc. Quand vous dites: Côte-Saint-Luc pourrait être maître d'oeuvre, le rapport Dicaire, il est clair: il faut que ce soit concentré à la même place. C'est sûr qu'Urgences-Santé... 9-1-1 téléphone Côte-Saint-Luc, 9-1-1 va... Urgences-Santé, centrale de communication, les pompiers.

À partir de là, si des gens de Côte-Saint-Luc n'appellent pas le 9-1-1, ils appellent leur système de santé, ça, on ne le sait pas, ils vont répondre parallèlement. Mais c'est pour éviter l'évitable et c'est un service qu'on offre à la population.

Vous avez un syndicat devant vous, là, qui veut défendre des intérêts, il veut avoir un territoire plus grand pour pouvoir intervenir puis il veut travailler de concert avec Côte-Saint-Luc. Mais, sur la priorité un, c'est les pompiers de Montréal, ça a été défini dans un rapport, ça a été défini par l'Assemblée nationale, ça a été même rajouté, la compétence de l'agglomération, juridiquement pour que ce soit bien clair. Je veux travailler à Côte-Saint-Luc... Mais c'est sûr qu'on va être deux entités complètement différentes.

Lui, il veut conserver, il veut avoir une entité complètement différente pour les citoyens de Côte-Saint-Luc. Les pompiers de Montréal ne font pas cette politique-là, nous, on donne le service à tous les citoyens de l'île de Montréal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une minute.

M. Copeman: Alors, vous ne voyez aucune possibilité que... si la ville de Côte-Saint-Luc reste la juridiction avec compétence pour le service de premiers répondants, vous ne voyez aucune possibilité d'entente possible avec la SIM pour venir en service complémentaire?

La Présidente (Mme L'Écuyer): 30 secondes, M. Crevier.

M. Crevier (Michel): Priorité un, non. Clairement, de l'association, c'est non, puis, je pense, de la ville puis du service d'incendie aussi, en tout cas, ils vont débattre de ça la semaine prochaine. Pour les autres priorités, il y a des possibilités d'ententes. On est ici en mode de solution, on est prêts à le faire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Crevier. La période d'échange se poursuit avec l'opposition officielle pour une période de 15 minutes. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Bonjour, messieurs. Vous savez, 15 minutes, c'est toujours court pour poser des questions aussi importantes que l'enjeu... un enjeu important, la sécurité de la population. Pour avoir visité quelques casernes ? Sainte-Anne-de-Bellevue, Baie-d'Urfé ? un peu plus à l'extérieur de Montréal, il semble que les gens sont satisfaits maintenant du nouveau service bien sûr appliqué par l'agglomération, en général.

Ma première question s'adresse à... La question sécurité ? je pense que je vais laisser faire les chicanes et, moi, je vais parler à la sécurité: Est-ce que le fait que les pompiers servent maintenant cette

partie de territoire là, par rapport à vous, est-ce que ça va enlever la sécurité des gens, la population de Côte-Saint-Luc?

M. Crevier (Michel): Au niveau des premiers répondants ou au niveau service de...

M. Camirand: Oui, au niveau premiers répondants. Est-ce que la sécurité va être en jeu au niveau de la population si Côte-Saint-Luc a ses premiers répondants?

M. Crevier (Michel): Non, mais pourquoi qu'on ne donnerait pas... Mettons, Côte-Saint-Luc, vous changez le modèle de la loi présentement, et les pompiers de Montréal ne répondent pas premiers répondants dans ce secteur-là. Au niveau sécurité, moi, je dis qu'on enlève un service à la population, contrairement à ce que vous venez de me dire. Parce qu'on pourrait avoir le système parallèle, à

part la priorité un que je ne veux pas qu'ils l'aient pantoute, ça, ça appartient aux pompiers de Montréal à cause de toutes les compétences qu'on a puis tout ce qu'on peut faire présentement au niveau du temps de réponse, et tout ça. À partir de là, si on modifie le texte de la loi, on enlève des services aux citoyens, et ça, il faut être conscient de ça. Les pompiers de Montréal, à Côte-Saint-Luc, ne pourront pas répondre, ils vont avoir la compétence, ils vont dire: Excuse, on ne peut pas répondre. Exactement qu'est-ce que M.

Ross a dit tantôt: Avant, Montréal-Ouest, trois rues, bien je ne pouvais pas répondre, mais je pouvais répondre plus loin ? dans le temps ? 20 minutes plus loin. On retombe dans le même carcan. En tout cas, moi, je le vois comme ça, là.

M. Camirand: M. le président, bien sûr, là, pour répondre à la question: Outre les deux associations, est-ce que la sécurité des gens va être mise en jeu, outre... même si on fait une modification, là, est-ce que la sécurité des gens va être en jeu si Côte-Saint-Luc est premier répondant? Moi, c'est la sécurité des gens. Après ça, je vais vous poser d'autres questions. Est-ce que la sécurité des gens va être mise en jeu si jamais la loi est modifiée?

M. Crevier (Michel): M. Ross va vous répondre à cette question.

M. Ross (Chris): Je pense, la réponse à votre question, pour être la plus simple possible, c'est oui. Le service d'incendie offre la protection cent pour cent du temps avec plusieurs véhicules. Mettons l'exemple de deux, trois appels premiers répondants à Côte-Saint-Luc en même temps. Nous autres, on est en mesure d'envoyer le nombre de véhicules nécessaires pour le nombre d'interventions qui arrivent en même temps, puis ça, c'est à 100 % du temps toute l'année longue.

Dès que tu parles d'un service de bénévoles... Quand on parle de 62 %, 75 %, 99 % du temps, dès que c'est moins que nous autres, il y a une possibilité d'un appel d'un arrêt cardiaque où est-ce que quelqu'un ne répondra pas, quelque chose qui n'arrive pas dans le cas du service d'incendie. Je n'ai pas entendu parler dernièrement d'un appel d'incendie à Montréal où est-ce qu'on n'a pas répondu.

(11 h 10)

M. Camirand: Merci de cette réponse-là. Je me souviens, à l'époque, avant les fusions municipales, dans notre coin, on avait des pompiers bénévoles, et, le temps de réponse, bien sûr, les maisons souvent avaient le temps de brûler avant que les pompiers répondent. Et ça, ça m'inquiète, le fait que vous me dites que les pompiers bénévoles ne couvriront pas à 100 % le territoire de premiers répondants. Par contre, j'imagine que le territoire, au niveau des pompiers, est couvert, par contre, à 100 %, là. Ça, j'imagine qu'on ne nie pas la problématique du feu, mais ce sera aussi à observer.

Ma deuxième question est aussi importante. On a parlé tantôt de schéma de risques, hein, on en parle depuis plusieurs années, de l'importance d'un schéma de risques. Est-ce que vous pensez qu'il y a un coût rattaché à cette problématique, au niveau de vouloir conserver, à Côte-Saint-Luc, des pompiers bénévoles versus des permanents? Est-ce qu'on va juste avec un coût ou on va avec la sécurité? Est-ce que le fait de garder un schéma d'aménagement avec des pompiers bénévoles... Parce que, vous savez, on paie des assurances au bout, hein, question de feu, etc.

Est-ce que le schéma de risques va être diminué en conséquence d'avoir des pompiers bénévoles comme ça, à Côte-Saint-Luc, comme premiers répondants?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Crevier.

M. Crevier (Michel): Vous savez qu'il y a une entente avec l'agence de services sociaux, il y a de l'argent impliqué là-dedans, énormément d'argent. Donc, tout l