Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 26 juin 2007 - Vol. 40 N° 14

Étude détaillée du projet de loi n° 6 - Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales

dans certaines agglomérations (suite)

Dispositions diverses, transitoires et finale (suite)

Autres dispositions modificatives

Intervenants

M. Éric Dorion, président suppléant

Mme Nathalie Normandeau

M. Raymond Francoeur

Mme Marie Malavoy

Mme Agnès Maltais

M. Richard Merlini

M. Russell Copeman

M. Éric Caire

M. Tony Tomassi

M. Jean-François Gosselin

M. Vincent Auclair

M. Guy Ouellette

M. Martin Camirand

M. Martin Lemay

* M. Simon Lapointe, ministère des Affaires municipales et des Régions

* Mme Suzanne Lévesque, idem

* M. François Nadeau-Labrecque, idem

* M. François Gagnon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Dorion): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderai à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre les sonneries de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

(9 h 40)

Le Secrétaire: Oui. M. Camirand (Prévost) est remplacé par M. Gosselin (Jean-Lesage); M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) est remplacé par M. Merlini (Chambly); M. Roux (d'Arthabaska) est remplacé par M. Caire (La Peltrie); M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques); et Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Étude détaillée

Loi sur l'exercice de certaines compétences

municipales dans certaines agglomérations (suite)

Le Président (M. Dorion): Lorsque nous avons ajourné nos travaux, jeudi dernier, nous étions à étudier l'article 118.10, et la parole était au député de Portneuf. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 118.10? Le député de Portneuf.

M. Francoeur: Oui, c'est ça. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, avant de parler directement de l'article 118.10, j'aimerais faire un point qui est ultra important, parce qu'actuellement on entend et on lit sur les médias que ce que c'est qu'on fait, c'est de l'obstruction. Je suis désolé de l'entendre, parce que disons que nous sommes là pour travailler pour les dossiers.

Par contre, si on parle d'obstruction ou l'expression anglaise filibuster, bien on peut dire qu'il y en a d'autres qui l'ont déjà fait: par rapport au projet de loi n° 9, en mai 2006, les péquistes l'avaient fait; par rapport au projet de loi n° 23, en mai et juin 2006, les péquistes l'avaient fait; par rapport au projet de loi n° 61, en décembre 2004, toujours les péquistes qui l'avaient fait; et, en juin 2005, eux aussi l'avaient fait sur la motion... sur une commission concernant la réforme parlementaire.

Une voix: On écoute les vieux partis.

M. Francoeur: Maintenant, les libéraux, eux, par rapport au projet de loi n° 40, en 1994 et 1995, ils l'ont fait; puis par rapport au projet de loi n° 81, les libéraux l'ont fait aussi en juin 1995, sur la Loi modifiant la

Loi sur les cours municipales.

Alors, M. le Président, je voulais faire ce point-là, parce qu'on nous parle d'obstruction, mais, lorsque le gouvernement actuel agit comme un gouvernement majoritaire, c'est-à-dire que bien entendu, avec les péquistes qui ont fusionné et les libéraux qui ont défusionné, bien, à ce moment-là, c'est qu'on se retrouve devant le phénomène que la seule arme que nous ayons, c'est de créer une certaine obstruction pour faire comprendre au gouvernement qu'on veut absolument séparer les dossiers.

Une voix: ...

M. Francoeur: O.K. Monsieur... Je voudrais entendre plus fort ce que c'est que Mme la ministre a dit, je n'ai pas compris comme il faut. O.K. Merci.

Alors, la raison pourquoi on veut séparer, bien, c'est bien simple. C'est qu'on réalise qu'actuellement la méthode de la ministre ressemble à la méthode des parents qui veulent faire avaler une pilule à un enfant, et, à ce moment-là, on y mêle une cuillère sucrée avec la pilule pour la faire passer. Alors, c'est ça qu'actuellement nous vivons, ici.

L'agglomération de la ville de Québec a réussi à s'entendre. Et bravo, nous sommes pour ça. Puis en n'importe quel temps qu'on veuille passer ce projet de loi là, on va adhérer entièrement à ça.

Mais, en contrepartie, on essaie de passer l'agglomération de Longueuil en même temps. Alors, tant et aussi longtemps que les deux vont être ensemble, malheureusement on ne peut pas y adhérer. On va employer l'expression du maire de la ville de Montréal: Non merci, Mme la ministre. Exactement ce que c'est qu'il nous a dit avant qu'on parte en semi-vacances. À ce moment-là, c'est ça que M. Tremblay, le maire de Montréal, déclarait à la ministre. Alors, je le répète: Non merci, Mme la ministre.

Alors, pour nous, c'est le même phénomène. Je veux dire, on n'est pas intéressés à adhérer dans le sens que la ministre veut qu'on le fasse. À ce moment-là, c'est la raison pour laquelle nous voulons faire tout ce que c'est qui est en notre possible pour aider Mme la ministre à comprendre notre intention de tout faire son possible pour qu'on puisse accepter le projet de loi pour l'agglomération de la ville de Québec et qu'on regarde après celui de l'agglomération de la ville de Longueuil. Alors, voilà, M. le Président, qu'est-ce que c'est qui était mon ouverture.

Maintenant, par rapport au projet de... à l'article 118.10, alors je me pose la question suivante: Pourquoi avoir complètement changé l'article 118.10 initial qui traitait d'un sujet complètement différent de celui avec lequel on se retrouve grâce à l'amendement déposé par la ministre? Il semble que l'article 118.10 soit devenu, avec les amendements, l'article 118.13. Alors, pourquoi?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je ne répondrai pas à la question du député de Portneuf parce que je pense que l'ensemble des citoyens qui nous écoutent ce matin ne sont pas dupes de la stratégie de l'Action démocratique du Québec. Là, ils sont quatre ce matin, ils ont encore choisi l'obstruction systématique. D'ailleurs, il y a quelques minutes, le député de Portneuf vient d'affirmer que la seule arme dont dispose l'ADQ, c'est de faire de l'obstruction systématique.

M. le Président, ça fait quoi, presque 10 ans que je suis ici au Parlement, c'est la première fois en 10 ans de vie parlementaire que je vois une chose comme celle-là. Sincèrement, on peut essayer de nous faire avaler toutes sortes de choses, là, de la part des députés de l'ADQ, mais ça sonne faux.

Il y a des gens qui sont mobilisés, en pleine période estivale, pour siéger à une commission parlementaire que l'ADQ, par son comportement, ridiculise, M. le Président. Je pense que c'est un affront qu'on vient de faire à l'ensemble des parlementaires de cette commission en faisant de l'obstruction systématique, alors que nos travaux sont ajournés jusqu'en octobre prochain.

Il faut comprendre, pour les gens qui nous occupent, là, que la Chambre ne siège plus, là, les députés sont retournés dans leurs comtés, les gens s'occupent de leurs citoyens, chacun dans leur comté. Les gens s'affairent évidemment à régler les dossiers de comté qu'ils ont dû laisser un peu de côté, là, justement parce que nous étions en session intensive.

Alors, d'un commun accord, nous avons choisi de poursuivre nos travaux en commission parlementaire, bien que l'Assemblée nationale ait ajourné ses travaux, justement pour faire progresser l'étude des articles qui sont contenus dans le projet de loi omnibus.

Puis, ce que je déplore, M. le Président, c'est que l'ADQ ait choisi encore une fois une stratégie qui hypothèque les citoyens de certaines agglomérations, aussi qui cause un préjudice aux élus municipaux qui, d'un commun effort, ont décidé de s'atteler à la tâche pour régler leurs problèmes d'agglomération.

On l'a dit tout à l'heure, l'agglomération de Québec, les maires membres de l'agglomération ont fait beaucoup de travail pour convenir ensemble d'un règlement, et là, aujourd'hui, ce que l'ADQ nous dit: C'est non. Nous, là, finalement oui, on reconnaît qu'il y a un règlement, on trouve ça intéressant, mais on va voter contre le règlement parce qu'on fait de l'obstruction systématique, compte tenu que l'entente est incluse dans le présent projet de loi, qui est le projet de loi omnibus.

Et ce qui est difficile à comprendre, M. le Président, c'est même la position des membres... des députés de l'ADQ face à l'agglomération de Longueuil, étant entendu que les éléments, puis je l'ai dit je ne sais pas combien de fois, des dizaines et des dizaines de fois, les éléments qui sont contenus dans le projet de loi ont fait l'objet soit d'un consensus ou soit d'une unanimité. Et, de toute évidence, du côté de l'ADQ, on s'emploie beaucoup à faire d'efforts pour éviter de faire la distinction entre l'unanimité et le consensus.

Ça fait que, M. le Président, on vient dire non à l'entente de principe que nous avons convenue pour régler le déficit du métro de Montréal. On vient carrément hypothéquer l'entente que nous avons, que le ministère de la Justice a conclue concernant l'inhabileté des juges à temps partiel, dans les cours municipales, à siéger dans la Cour du Québec. Enfin bref, il y a plusieurs dispositions qui n'ont rien à voir avec les agglomérations, qui ont fait l'objet d'une entente avec l'ADQ, avec le Parti québécois, on a tous voté là-dessus.

Et là, aujourd'hui, dans le fond, l'ADQ, par idéologie, dans le fond, nous dit: Bien, non, nous autres, finalement, on a décidé qu'on faisait de l'obstruction systématique.

Alors, les gens qui nous occupent... qui nous écoutent, pardon, ce matin doivent se dire: Mais comment se fait-il que des députés en plein été siègent au parlement? On a mobilisé le personnel de la Commission, ici, de l'aménagement du territoire. Ça coûte de l'argent aux contribuables puis aux citoyens du Québec, là, l'opération qui se déroule actuellement. Puis, sincèrement, c'est totalement contreproductif parce que les députés de l'ADQ ont décidé qu'ils s'obstruaient, dans le fond qu'ils faisaient de l'obstruction systématique pour s'obstruer. Ils ont décidé qu'ils étaient contre pour être contre, sans apporter d'éléments de rechange, de solutions.

Là, ils invoquent, depuis quelques jours, la possibilité de procéder à la scission du projet de loi. Mais on l'a dit, la scission d'un projet de loi, elle se fait à l'étape de l'adoption du principe. Alors, cette étape-là, là, elle n'est plus possible, M. le Président. On l'a dit je ne sais pas combien de fois.

Alors, je l'ai dit la semaine dernière, là, prenez-nous pas pour des valises, parce que c'est carrément comme ça que les députés de l'ADQ se comportent actuellement. En prenant les membres de cette commission pour des valises, c'est aussi les citoyens du Québec qu'ils prennent pour des valises. Et on a reçu un certain nombre de courriels depuis le début de nos travaux, en commission parlementaire, puis j'aurai l'occasion d'y revenir tout à l'heure.

Mais, en particulier, il y a une citoyenne qui a écouté nos travaux la semaine dernière, puis je peux vous dire que ce n'était pas très édifiant pour les députés de l'Action démocratique du Québec, pas très édifiant du tout, parce que les gens vraiment se demandent ce qui est en train de se passer.

(9 h 50)

Parce que le projet de loi n° 6, le projet de loi omnibus, il n'a pas été adopté à la dernière session parlementaire, qui s'est terminée la semaine dernière, parce que l'ADQ a décidé qu'ils voteraient contre. Je ne sais pas si les députés de l'ADQ sont fiers de leur coup, hein, parce que c'est probablement, M. le Président... C'est du genre, là, écoutez, là: Nous, on a décidé d'être les plus forts, parce qu'on veut démontrer aux gens finalement qu'on est les plus forts simplement. Puis, c'est une joute parlementaire qui est tout à fait... qui est non avenue, puis qui n'est pas du tout, M. le Président... qui n'est pas du tout pertinente dans le cadre d'un projet de loi omnibus.

Écoutez, on a procédé, là, à 28 heures de travaux, 28 h 45 min de travaux en commission parlementaire, pour une dizaine d'articles adoptés. Moi, sincèrement, dans le cadre d'un omnibus, je n'ai jamais vu ça, jamais en 10 ans, ici, de vie parlementaire à l'Assemblée nationale. Alors, les députés de l'ADQ essaient de trouver toutes sortes d'arguments pour justifier l'obstruction systématique dont ils font preuve, mais c'est complètement inutile, M. le Président, parce que leur démarche n'est pas subtile.

Je vois le député de La Peltrie, qui est avec nous aujourd'hui, puis je le salue. Mais j'ai parlé à son maire, à ses deux maires, le maire de Saint-Augustin et le maire de L'Ancienne-Lorette, puis je peux vous dire qu'ils ne sont pas très fiers de l'attitude de leur député. Ils ne sont pas très fiers de ça, parce qu'à Québec effectivement on a convenu d'une entente avec les maires justement, une entente... Pourquoi? Pour régler les problèmes de l'agglomération. Et sincèrement, je ne vois pas comment le député de La Peltrie pourra certainement se justifier, auprès de ses maires, quant à l'obstruction systématique de sa formation politique.

Alors, M. le Président, en terminant, je veux juste vous dire... Puis, je vais saluer mes collègues qui sont avec moi, ce matin, et qui vont nous assister dans le cadre de ces travaux. Ils auront certainement l'occasion de prendre la parole ce matin. Mais c'est important que les citoyens qui nous écoutent sachent que l'ADQ a choisi de faire de l'obstruction systématique à l'endroit d'un projet de loi omnibus, et sincèrement il n'y a pas tellement...

Si c'était un projet de loi qui était très, très contesté effectivement ? le collègue de Portneuf, tout à l'heure, faisait référence aux cours municipales du Québec, bon, peut-être que, oui, le sujet, en soi, en 1981, était peut-être suffisamment contesté pour faire de l'obstruction systématique ? mais là on parle d'un omnibus avec plusieurs dispositions qui ont fait l'objet d'une unanimité.

Il y a même les membres de l'ADQ... Les députés de l'ADQ, M. le Président, ont même voté pour certaines dispositions, dans l'omnibus, O.K. Ils ont même voté en faveur des dispositions de l'omnibus puis là, aujourd'hui, ils font de l'obstruction systématique.

Alors, quand je dis qu'il n'y a pas de cohérence dans la position de l'ADQ, les députés se contredisent eux-mêmes avec leur propre argumentaire puis se contredisent entre eux. Alors, sincèrement, si les députés de l'ADQ viennent ici pour faire du temps, c'est leur choix, c'est leur droit, mais, moi, M. le Président, j'estime que ce n'est pas bien servir les citoyens du Québec. Et que l'ADQ nous serve des beaux grands principes effectivement, qu'ils sont là pour servir les citoyens du Québec, M. le Président, vous me permettrez de vous dire que ça sonne faux et que c'est complètement inapproprié dans le contexte actuel.

Alors, voilà, moi, j'interpelle encore une fois les députés de l'ADQ à faire montre d'une collaboration plus exemplaire que ce qu'elle a été depuis quelques jours. Mais, M. le Président, je pense sincèrement que mon appel sera vain ce matin. Ils se sont mis à quatre, là, pour faire de l'obstruction systématique. Peut-être que c'est important de rappeler que, sur simple

article de concordance, on a passé plus d'une heure. Vraiment, là, c'est complètement surréaliste, je n'ai jamais vu ça, plus d'une heure sur un

article de concordance. Je n'ai jamais vu ça. Je ne sais pas s'ils essaient de réinventer, là, la façon de faire de la politique, mais sincèrement ils sont complètement dans le champ, parce que c'est hypercontreproductif et c'est vraiment... Ce n'est pas une façon concrète de dire aux citoyens qu'on est là effectivement pour servir leurs intérêts.

Et dire que mon père est plus fort que le tien, M. le Président, là, je ne suis pas sûre que, dans un Parlement, dans un Assemblée nationale, c'est l'attitude à avoir dans un contexte où on cherche effectivement à améliorer les choses, entre autres, pour les agglomérations, mais pour une multitude d'autres dispositions pour lesquelles les citoyens sont en attente de nos décisions; les élus municipaux sont en attente de nos décisions.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président, puis je vais laisser certainement le soin à d'autres collègues de prendre la parole.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bonjour, M. le Président, je vous salue ainsi que mes collègues qui bravement se retrouvent, après la fin de nos travaux de la semaine dernière, à continuer sur cette commission, pendant les prochains jours.

Bien que je comprenne parfaitement le rôle de l'opposition, j'en suis, je comprends très bien que le rôle de l'opposition est d'exercer une certaine vigilance et, à certains moments, de défendre des intérêts qui ne sont pas forcément ceux portés par le gouvernement. C'est comme ça depuis que le Parlement existe, et je le comprends fort bien.

Cela dit, moi, j'ai rencontré les élus de Longueuil en fin de semaine. C'était la fête nationale du Québec, c'était une occasion agréable en un sens pour revoir tout le monde. D'habitude, à ce moment de l'année, on fête et puis on se dit: À l'automne prochain ou à la fin de l'été, parce qu'on pense que nos travaux sont terminés. Alors, les gens étaient assez surpris quand je devais leur expliquer que mon agenda prévoyait trois jours en commission parlementaire, ici, cette semaine.

Mais au-delà de ça, parce que je n'ai aucun problème à devoir travailler, ça ne m'effraie pas et ça ne me gêne pas de travailler, ce qui me gêne, c'est la situation dans laquelle on est. J'ai rencontré donc les élus de Longueuil qui sont, je peux employer ce mot-là, désespérés de la situation. Ces gens-là ont travaillé d'arrache-pied depuis, on peut dire, des années, mais particulièrement depuis ces derniers mois, pour trouver quel était le meilleur accord possible, la meilleure entente possible entre les villes représentées par l'agglomération de Longueuil.

Il est certain qu'il n'y a pas, à ce moment-ci, une entente à 100 %, au sens où il n'y a pas 100 % des élus qui sont d'accord avec ce qui est dans le projet de loi. Mais il y a des élus qui représentent 88 % de la population de ce territoire. Et ces gens-là s'attendaient à mon avis, avec beaucoup de légitimité, à ce que nous arrivions, tout en prenant notre temps pour bien comprendre de quoi il s'agissait, à voter sur ce bill omnibus, en respectant que d'autres puissent voter contre, mais qu'on arrive toutefois à sortir ce projet de loi. Parce que d'habitude, un bill omnibus, ça se termine avec une session, ce n'est pas quelque chose qu'on remet aux calendes grecques.

Donc, je constate, moi, que, dans la région que je représente, avec les élus que je connais, cette obstruction en fait, elle est désastreuse, parce que quoi que nous fassions aujourd'hui, demain, ou après-demain, ou au mois d'août, quoi que nous fassions, il est clair que les amendements législatifs dont nous avons besoin ne seront pas en vigueur avant, au mieux, le mois d'octobre prochain, au retour de la prochaine session. Ce qui me désole d'autant plus, c'est qu'à certains moments, je vais vous dire honnêtement, j'ai l'impression qu'on travaille pour rien.

C'est-à-dire que, moi, j'accepte parfaitement qu'on ait des discussions de fond sur des orientations, mais, quand mon collègue de Portneuf défend l'attitude de la semaine dernière, qui constituait en une lecture des noms, des prénoms et des numéros de rues de gens qui ont signé une pétition, je regrette, mais ça n'est pas respecter notre métier de parlementaire que de faire cela. Et je vais vous dire que, quand je l'ai raconté à des gens, ils ne me croyaient pas, je devais le répéter, parce qu'ils ne me croyaient pas que ça se passait dans ma commission parlementaire.

On a à juste

titre à remonter la crédibilité du métier que nous faisons. C'est très triste à dire, mais, moi, qui suis, de métier, professeure d'université, je sais qu'en devenant députée je passe du haut de l'échelle en crédibilité au bas de l'échelle, et je refuse ça. Et je vois mon collègue, en face, qui a eu toute une carrière dans la police où probablement vous êtes... je ne sais pas si vous êtes aussi haut que les professeurs d'université, mais bon...

Le métier donc de parlementaire, c'est un métier qui est exigeant. C'est un métier noble selon moi. C'est un métier où, à juste titre, on représente les intérêts de nos commettants, plus largement les intérêts d'une région, les intérêts du Québec. Et il peut très bien arriver, à un moment donné, que nous ne soyons pas tous d'accord. Mais si nous ne sommes pas d'accord, M. le Président, est-ce que je pourrais demander au moins une chose à mes collègues de l'ADQ? De parler du sujet par respect pour notre métier. Je n'accepterai pas...

Je vous dis tout de suite, si je dois assister à des lectures de noms, je sortirai prendre un café, puis je reviendrai quand ce sera fini, parce que j'ai honte de voir ça.

Cela dit, qu'allons-nous faire ces jours-ci? Ça va dépendre bien évidemment de l'attitude de mes collègues de l'ADQ. En tout respect pour les positions qu'ils défendent, moi, je crois que, si on prend la peine de faire trois jours additionnels, il faudrait au moins que ce soit productif, sinon, je pense qu'on devra faire un bilan, et que cette première session parlementaire, qui voit arriver un groupe qui rêvait d'avoir une place plus importante au Parlement, aura produit des choses qui sont du jamais-vu, mais du jamais-vu, à mon avis, pas très glorieux pour ce qui est du parlementarisme.

(10 heures)

Alors, je viens ici avec un peu de... une certaine frustration, oui, d'être convoquée pour trois jours additionnels. Si cela nous permet de travailler bien, ma frustration va s'envoler, mais, si nous reprenons le genre de discours que nous avions la semaine dernière, ma frustration va demeurer, et soyez sûrs que je garderai ça en mémoire quand il sera venu le temps de faire le bilan de ce que chaque formation politique apporte comme

contribution au Québec. Merci, M. le Président.

M. Francoeur: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. Alors, disons que je trouve que nos adversaires parlent très bien. Ils émettent de beaux commentaires pour expliquer que ce n'est pas correct que d'agir de la façon que nous le faisons, mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, ils l'ont eux-mêmes fait. Alors, l'exemple que je pourrais vous donner, les libéraux, par rapport au projet de loi n° 40, ont pris 25 heures en adoption du principe et 60 heures en étude détaillée. Alors, M. le Président, je ne sais pas si on va se rendre jusque-là, mais, je vais dire, on ne réinvente pas la roue.

Je sais que c'est déplaisant, parce que, comme n'importe qui ici, j'aimerais mieux être en vacances ou travailler pour les gens de mon comté que d'être assis ici, ce matin, sauf qu'on n'est pas capables de faire ça. Ils ne veulent pas séparer... Puis d'ailleurs l'article 241 dit bien que la ministre seule peut amender et faire l'objet d'un débat. Je veux dire, si on regarde l'article 241, la ministre peut faire la scission. Elle ne veut pas le faire? Bravo, qu'elle garde son point, on va garder le nôtre.

Mais, M. le Président, quand je reçois des courriels du type suivant, O.K.: Il y a 110 dirigeants d'entreprises, commerçants et professionnels qui cosignaient une lettre collective pour demander au maire et aux conseillers de Saint-Bruno-de-Montarville d'entreprendre, immédiatement, les démarches qui s'imposent auprès du gouvernement québécois pour exiger le retour à la pleine autonomie de la ville, O.K., l'autonomie désirée va bien au-delà des recommandations du rapport Belzil ? et là je vais sauter quelques lignes... Mais tout ça pour dire que, M. le Président, les gens n'en veulent pas.

Et nous avons été élus par des gens que nous représentons, puis ces gens-là n'en veulent pas, du projet de loi qui nous est offert actuellement.

Alors, ce que c'est que nous faisons actuellement, c'est bien simple, c'est que nous avons le mandat, de ceux qui nous ont élus, pour débattre du point et dire qu'on n'est pas satisfaits, qu'on n'est pas en accord avec ça. Et ce que c'est qui est le plus triste, c'est qu'on nous dit qu'actuellement on étire la sauce. Bien, on pose des questions, puis on ne nous répond pas. J'en ai posé, une question, tout à l'heure, à Mme la ministre, puis elle a décidé de ne pas me répondre. Puis j'en ai une foule, de questions, par rapport à l'article 118.10. Je peux essayer de poser les questions.

Si on veut me répondre, tant mieux; si on ne veut pas me répondre, bien je vais continuer à faire ce que je fais, M. le Président. Je veux dire, c'est normal. Je veux dire, ce que c'est qui se produit, c'est que, la ministre, elle veut qu'on s'exécute selon ses ordres. Mais on n'est pas ses employés, nous sommes ici pour représenter les citoyens et défendre les citoyens, et c'est ce que c'est que nous faisons.

Alors, je vais me réessayer, je vais poser une deuxième question à Mme la ministre, par rapport à l'article 118.10. Au départ, ça traitait de « la

section VIII du

chapitre II du

titre III, comprenant les articles 32 à 36 » de la

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans les conseils d'agglomération. Cela prévoyait que ces articles ne s'appliqueraient pas. Cela concernait les parcs industriels. Alors, le nouvel

article traite des alinéas de l'article 115 de la

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales. Cet article, 115, prévoit qu'après l'adoption d'un règlement prévu aux articles, et là la liste est nommée, une copie vidimée de ce règlement soit donnée à la Commission municipale de Québec, et le plus tôt possible.

Est-ce que la ministre peut nous indiquer ce qu'est qu'une copie vidimée? À quoi cela sert-il de prévoir, par règlement, qu'on doit l'envoyer à la Commission municipale du Québec? Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je veux bien répondre à notre collègue, là, puis là il m'a prêté des intentions. J'ai toujours répondu aux questions. Mais, quand il y a de la bonne volonté d'exprimée l'autre côté, ça me fait plaisir de collaborer. Alors, tout ce que vous faites dans le fond, là, c'est répéter les mêmes questions, puis vous faites vraiment volontairement... vous faites exprès pour ne pas comprendre, Puis n'essayez pas de dire le contraire, là. Tu sais, je veux dire, c'est quand même assez évident, là, que votre stratégie, c'est vraiment de gagner du temps. C'est ce que vous faites.

Alors, pour ce qui est de votre question: Qu'est-ce qu'une copie vidimée, là? C'est une copie certifiée par le greffier, d'une part; d'autre part, je vous inviterais peut-être à éviter de mélanger les amendements puis les articles de départ qui étaient contenus dans le cahier explicatif que vous avez reçu. Là, on parle de nouveaux articles, donc d'amendements. Ce que vous avez fait, tout à l'heure, c'est de mélanger les deux. Alors, vous avez lu l'ancien

article 118.10, alors que, là, on est à un amendement qui est 118.10. Et, sincèrement, M. le Président, là, je suis de bonne foi, il n'y a pas de problème, ma collègue de Taillon, dans un vibrant plaidoyer, a demandé aux gens de l'ADQ de travailler de façon constructive. Mais on fait exprès, là, carrément pour nous niaiser, là. Je le dis, là, très brutalement, très franchement, mais c'est comme ça que les gens doivent le savoir, et c'est comme ça qu'on se sent ici, de ce côté-ci de la commission parlementaire, M. le Président.

Alors, encore une fois, là, si notre collègue... si nos collègues étaient sérieux, M. le Président, je vais vous dire ce qu'ils feraient: on procéderait rapidement à l'adoption de l'article 118.10, c'est de la concordance. Ce n'est vraiment pas compliqué, c'est de la concordance. Alors, je vais les inviter, M. le Président, là, je les invite tout de suite: Est-ce que nos collègues de l'ADQ, M. le Président, sont prêts à voter sur l'article 118.10? Si les députés...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bon, bien, alors, ça démontre, M. le Président, sur un

article de concordance, ils vont faire chacun 20 minutes, quatre fois, évidemment; ça fait qu'imaginez à chacun des articles ça va être comme ça, sincèrement, on n'est pas sortis de l'auberge, ici, là. Puis je me demande en quoi, ça, ça sert les intérêts des citoyens du Québec. En quoi, ça, ça sert les intérêts des citoyens du Québec?

Et c'est frustrant, M. le Président. Je vais vous dire pourquoi c'est frustrant. Parce que, vous, vous avez certainement autre chose à faire, aujourd'hui, que d'être ici; moi aussi, j'ai autre chose à faire que d'être ici, aujourd'hui. Vous aussi, hein? Puis vous avez le culot de dire « moi aussi » , alors que vous obstruez de façon systématique les travaux. Vous avez le culot de dire ça? Bien, je veux dire, M. le Président, là, carrément ce qu'on fait, c'est rire des membres de la commission, puis c'est rire du fonctionnement de la commission parlementaire.

Et je trouve ça très désolant, parce que, moi, comme ministre, ma responsabilité, mon premier devoir, c'est de poser des gestes en collaboration avec mes collègues de l'Assemblée nationale, puisque nous sommes dans un Parlement minoritaire. C'est de poser des gestes qui vont nous permettre, d'un commun accord, de faire avancer les intérêts du milieu municipal. Alors, ce n'est pas d'obstruer, puis ce n'est pas de dire: On est contre, parce qu'on est contre, point.

Alors, dans ce sens-là, je mets en garde mes collègues de l'ADQ, je ne répondrai à aucune question qui aura déjà été posée plusieurs dizaines de fois, parce que, M. le Président, sincèrement, je ne voudrais pas être associée au cirque auquel se prêtent les députés de l'ADQ actuellement.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord dire que j'ai été assez étonnée de voir le député de Portneuf, un député de l'Action démocratique du Québec, parti qui est supposé renouveler le genre, donner un souffle nouveau à la politique, renforcer deux préjugés envers les parlementaires, en une seule phrase. J'avoue que, ça, ça fait longtemps que je n'ai pas vu ça. En une seule phrase, le député de Portneuf nous a dit: Moi aussi, j'aimerais mieux être en vacances que d'être en train de siéger ici.

Bien, je m'excuse, M. le député de Portneuf, tous les membres de la commission qui sont ici savent qu'aujourd'hui ils ne seraient pas en vacances. Si lui serait en vacances, je suis désolée de lui apprendre que, dans Taschereau, j'ai de l'ouvrage comme parlementaire, j'ai de l'ouvrage comme députée de mon comté. Aujourd'hui et toute la semaine, j'ai été obligée de reporter des rendez-vous de citoyens et de citoyennes qui attendent de me voir, parce que ça fait un mois qu'on est ici, à l'Assemblée nationale, en intensive, jusqu'à minuit tous les soirs.

Il y a des citoyens et citoyennes qui voulaient nous voir, puis ils ne pourront pas nous voir. J'en remets à vendredi, j'en remets à la semaine prochaine. Ce n'est pas des vacances que je remets. Ce que je remets, c'est mon travail de mon bureau de comté.

Puis ça ne me fait rien de le remettre en général quand il y a un projet de loi qu'il faut discuter, quand il faut que je débatte comme parlementaire, quand je dois... Cette autre

partie de mon travail de légiste, je dois la faire. Je n'ai aucun problème, et mes citoyens comprennent. Mais, quand je suis obligée, parce que je l'ai fait, parce que je leur dois la vérité, quand j'ai expliqué, vendredi, aux citoyens de ma circonscription, puis je l'ai fait personnellement, je suis obligée de leur dire: C'est parce que l'Action démocratique, ces nouveaux députés qui veulent introduire de nouvelles façons de faire, a décidé de ne pas parler de l'entente qu'on a à Québec, puis de la bloquer, ils n'étaient pas de bonne humeur, les gens de mon comté.

Alors, ce préjugé, comme quoi on est en vacances normalement quand l'Assemblée nationale ferme, j'espère que les citoyens de Portneuf vont expliquer au député qu'il se bourre, puis qu'ils vont débouler dans son bureau de comté, parce que c'est sa job d'être au comté. Deuxièmement, deuxième préjugé, il a prouvé que les citoyens ont raison de penser de façon cynique que les parlementaires perdent leur temps. Le député de Portneuf vient encore de nous faire perdre du temps. C'est le même député qui, la semaine dernière, lisait noms et adresses, un par un.

À la fête nationale du Québec, M. le Président, tout le Québec vient dans Taschereau, parce que c'est ici qu'il y a le soir de la fête nationale, puis je rencontre du monde de tout le Québec, et particulièrement de toute la région. Je peux dire au député de Portneuf que, quand j'ai jasé avec du monde de Portneuf, puis que j'ai raconté ce qu'il faisait en commission parlementaire, ils n'étaient pas très, très fiers de leur député.

(10 h 10)

Une autre chose, le député de Portneuf a induit, je pense, la commission parlementaire en erreur. Peut-être que c'est parce qu'on lui a mal fourni les données, mais il a dit que c'est arrivé que le Parti québécois bloque des omnibus, comme ça, par filibuster. Je m'excuse, je m'excuse. La seule fois où un omnibus, quand nous étions dans l'opposition, n'est pas passé immédiatement, c'est parce qu'il y avait un énorme problème dans le projet de loi, c'était le projet de loi n° 54.

C'était l'omnibus où l'Union des producteurs agricoles et l'Ordre des agronomes étaient, à travers tout le Québec, sur les dents, parce que cet omnibus contenait la levée du moratoire sur l'industrie porcine. C'était un très sérieux problème. Tout le Québec était sur les dents.

Et, deuxièmement, qu'avons-nous fait comme députés du Parti québécois? On n'a pas lu des pétitions, on n'a pas lu des adresses, on a fait un travail sérieux. On était en contact avec l'UPA, l'Ordre des agronomes. On a étudié toute l'autre

partie du projet de loi, et ce n'est que la

partie de l'UPA, parce qu'on posait des questions, parce qu'il y a des gens... l'UPA demandait des amendements au projet de loi, l'Ordre des agronomes demandait des amendements au projet de loi, qu'on a continué les discussions, parce qu'il y avait un travail sérieux à faire. Mais là, là, on a un problème; on a un problème, parce que ce qu'on a, c'est un discours stérile, une argumentation vide et aucune proposition de contenu. Alors, j'espère qu'on va pouvoir avancer aujourd'hui. Moi, je sais que j'ai des citoyens qui ont hâte de me voir dans mon comté.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. Alors, nécessairement que chacun a droit à son opinion, sauf que, comme je disais tout à l'heure, ce que je trouve triste, c'est qu'actuellement la ministre veut qu'on se plie à ses exigences, O.K., et, bien entendu, je comprends la députée de Taschereau d'être d'accord avec la ministre, parce que son parti a créé des fusions forcées et le Parti libéral, lui, vu que c'était déjà quelque chose de pas correct, a décidé de défusionner. Et aujourd'hui, c'est la patate chaude, ils l'ont dans les mains.

M. le Président, je veux dire, je suis vraiment désolé, mais je ne peux pas adhérer à ça. Je ne peux pas adhérer à ça. Oui, pour l'agglomération de Québec, et ça, je le répète, en n'importe quel temps, l'agglomération de Québec, on a lu les articles, on a tout lu.

Et, en n'importe quel temps que la ministre veut qu'on l'appuie, on va l'appuyer immédiatement; et, mieux que ça, les 41 députés sont prêts à rentrer en Chambre durant l'été pour adopter le projet de loi pour l'agglomération de Québec, sauf que je nous vois très mal placés, O.K., d'accepter celui de Québec pour en même temps accepter celui de Longueuil, lorsque je reçois des courriels que les gens ne sont pas d'accord avec ça. Alors, M. le Président, je veux dire, on est là pour représenter le public.

Je veux dire, nous avons été élus par des citoyens et, lorsque les citoyens ne sont pas en accord, bien je me vois mal d'appuyer les démarches de la ministre, O.K. Alors, c'est la raison pour laquelle on pose des questions puis qu'on porte objection. Voilà, M. le Président, ce n'est pas autre chose que ça.

Alors, maintenant, M. le Président, dans le même sens, tous les courriels qu'on peut recevoir, ça en est incroyable, et c'est de partout en province, d'ailleurs, on reçoit des appuis de partout en province. Alors, ça veut dire que ce n'est pas tout le monde, au Québec, qui est d'accord avec la démarche de la ministre, et du Parti québécois qui veut appuyer la ministre, O.K. Alors, c'est ça que je trouve excessivement triste, c'est qu'on veut absolument que nous forcions la dose pour adhérer selon... et nous disant qu'on ne fera pas notre travail dans le comté.

C'est sûr, M. le Président, que j'aimerais mieux être dans mon comté à travailler pour mes concitoyens. Ça, je suis entièrement d'accord, O.K. C'est sûr que j'aurais pris quelques jours de congé, parce que, malheureusement, je n'ai pas l'énergie de la députée de Taschereau, O.K. Mais après avoir pris quelques heures de repos, à ce moment-là, j'aurais travaillé pour mes concitoyens avec plaisir, comme je le fais depuis le début.

Mais, M. le Président, ce que c'est qui se produit, c'est qu'actuellement on essaie de nous forcer, O.K., à adhérer à un projet de loi qui vraiment n'est pas correct, parce qu'on essaie de mettre deux choses en même temps: je veux dire, l'agglomération de Longueuil, c'est une chose qui est différente de l'agglomération de Québec. Puis l'agglomération de Québec, en n'importe quel temps, je le répète, nous sommes prêts à l'adopter, immédiatement.

Alors, bien entendu, ça demeure la décision de la ministre. Et, même si elle essaie de nous faire porter le fardeau de la tâche, mais c'est bien de valeur, c'est le problème à elle, la Mme la ministre, parce que c'est elle qui a décidé de ne pas les séparer. Lorsque le projet de loi n° 6 nous a été présenté, O.K., il n'était pas question des nouvelles choses qui apparaissent actuellement. Donc, vu que c'est différent, elle pourrait... Selon l'article 241, elle a le pouvoir de le faire. Bien, si elle a le pouvoir, qu'elle l'utilise, M. le Président.

Mais elle ne veut pas parce qu'elle veut absolument nous faire avaler une couleuvre. Alors, pour cette raison-là, M. le Président, je suis entièrement en désaccord avec ça.

Alors, pour l'instant, qu'est-ce que c'est que je vais faire, je vais passer la parole à un de mes confrères. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Chambly.

M. Merlini: Oui, merci, M. le Président. D'abord, j'en profite pour souhaiter la bienvenue à mes collègues, le député de Jean-Lesage et le député de La Peltrie, qui, je suis sûr, vont apporter des points de vue très intéressants concernant l'agglomération de Québec, parce que, la semaine dernière, on nous disait: Je ne sais pas comment vos collègues de Québec vont défendre le fait qu'on parle sur le projet de loi n° 6 sans tenir compte de l'entente qui est arrivée dans l'agglomération de Québec. Ceci étant dit, quand viendront leurs tours de parole, je vais leur laisser tout l'endroit pour le faire.

J'aimerais reprendre, M. le Président, si vous me le permettez, quelques paroles que la ministre a dites tantôt au sujet du fait, à l'ADQ, qu'on ridiculise les travaux de la commission, que c'est totalement contreproductif, qu'on est complètement dans le champ, et que c'est rire de la commission et rire des travaux.

Bien, M. le Président, est-ce que c'est ridicule que 9 000 citoyens ont signé une pétition à Saint-Bruno-de-Montarville demandant le retrait de l'agglomération, l'agglomération que les libéraux ont créée suite aux fusions forcées du Parti québécois?

Est-ce que c'est ridicule qu'un parlementaire comme Jean-Pierre Charbonneau, qui a passé deux fois plus de temps ici que la ministre, dit dans son article: « Toutefois, l'erreur de parcours péquiste dans ce dossier a été d'inclure, dans la nouvelle grande ville ? en parlant de Longueuil, bien sûr ? Saint-Bruno, alors que cette municipalité n'était pas

partie prenante de l'agglomération naturelle de Longueuil » ?

Est-ce que c'est ridicule, M. le Président, quand le maire de Brossard dit: « On continue à vouloir forcer ce modèle qui est un échec total » ?

Est-ce que c'est ridicule, M. le Président, quand le Barreau du Québec a émis un mémoire sur le projet de loi n° 75, en décembre 2004, disant, et je cite le mémoire: « Ce projet de loi risque de constituer une source intarissable de débats, de discussions et de litiges à cause de l'incroyable complexité des dispositions qu'il comporte, de l'imposant pouvoir de législation par décret accordé à l'Exécutif et de la décentralisation administrative accompagnée d'une concentration politique » ?

Est-ce que c'est ridicule qu'on propose, depuis quelques jours maintenant, et mon collègue de Portneuf l'a fait très souvent, de scinder le projet de loi pour passer et accepter l'entente qui est survenue à Québec, mais de continuer les discussions sur Longueuil?

Est-ce que c'est ridicule que le maire de Longueuil lui-même, en pleine page, cette fin de semaine, première page: « Le maire de Longueuil doute de la cohérence de la ministre » ? Qu'est-ce qui est ridicule, M. le Président? Alors, voilà.

Pour le bienfait des gens, des nouveaux spectateurs de ce matin et mes collègues, on est sur l'article 118.10, que la ministre a soulevé, c'est un

article de concordance.

L'article 118.10 se lit ainsi:

L'article 115 est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de « 22, 27, 30, 34, 36, 38, 39, 41, 47, 55, 56, 69, 78, 85 et 99.1 » par « 30, 37, 38, 39, 41, 47, 55, 56, 69, 99.1, 118.3 et 118.4 » .

Alors là, pour le bienfait de mes collègues et surtout pour le bienfait des téléspectateurs, M. le Président, lire une série de chiffres comme ça, ça ne leur dit absolument rien. Alors, pour bien comprendre, et je reprends les propos de la députée de Taschereau, il faut prendre le temps de bien comprendre sur ce quoi on travaille sur ce projet de loi, pourquoi nous sommes ici, en commission parlementaire, voici ce que les articles qui vont être remplacés disent exactement, pour que chacun et tous comprennent ce à quoi on a affaire.

Alors, M. le Président, l'article 30 se lit ainsi: « Lorsque la compétence exclusive de la municipalité centrale sur tout centre local de développement comprend le pouvoir de déterminer le nombre de tels centres dans l'agglomération et de définir le territoire sur lequel chacun de ces centres a compétence, le conseil d'agglomération exerce ce pouvoir par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115. » Ça, M. le Président, c'est l'article 30.

(10 h 20)

L'article 37, qui fait

partie de la

section IX, qui s'intitule « Aide à l'entreprise » . « La compétence exclusive de la municipalité centrale sur toute aide destinée spécifiquement à une entreprise s'applique, à l'égard d'un crédit de taxes, de la façon prévue aux deuxième et troisième alinéas. »

Crédit de taxes. « Le conseil d'agglomération peut accorder un tel crédit en réduction du montant de toute taxe qu'il impose. »

Interdiction. « Aucune municipalité liée, y compris la municipalité centrale, ne peut accorder un tel crédit en réduction du montant d'une autre taxe. »

Règlement... Ça c'est l'article

L'article 38, M. le Président, se lit ainsi: « Le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115:

« 1° préciser ce qui constitue ou non une aide destinée spécifiquement à une entreprise;

« 2° prévoir qu'une forme d'aide qu'il précise, même si cette dernière est destinée spécifiquement à une entreprise, échappe à la compétence exclusive de la municipalité centrale. » C'est l'article 38.

On tourne maintenant au

chapitre III qui parle des « Équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif » .

C'est l'article 39 qui s'intitule Liste des équipements. « Le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, dresser une liste des équipements qui sont situés dans l'agglomération et qui remplissent les conditions prévues à l'article 40. »

Modification de la liste. « Toutefois, lorsqu'une telle liste fait l'objet d'une disposition du décret prévu à l'article 135, le conseil d'agglomération peut la modifier, de la façon prévue au premier alinéa, sans pouvoir en dresser une autre. »

L'article 39, M. le Président.

L'article 41, Pouvoir d'établir des règles. « La compétence exclusive de la municipalité centrale à l'égard de tout équipement mentionné dans la liste consiste dans le pouvoir du conseil d'agglomération d'établir, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, des règles relatives à l'un ou l'autre des objets visés au deuxième alinéa qui intéressent la municipalité centrale et au moins une municipalité reconstituée. »

Objets visés... « ...plus celle-ci de déléguer l'exercice de tout ou

partie de la compétence, notamment une municipalité reconstituée, par une entente conclue selon les règles qui lui sont applicables. La délégation peut être effectuée à l'égard d'une municipalité reconstituée ou du territoire de celle-ci uniquement si cette dernière est la délégataire ou si elle intervient à l'entente pour accepter que le délégataire agisse à son égard ou sur son territoire. »

Présomption. « Toute disposition qui vise l'exercice d'une compétence d'agglomération est réputée viser aussi, le cas échéant, celui d'une

partie seulement de la compétence ou l'exercice de tout ou

partie de celle-ci à l'égard d'une

partie seulement des municipalités liées ou sur quelques-uns seulement de leurs territoires. » C'était l'article

L'article 47, M. le Président, a un

titre qui s'intitule Règlement. « Le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, prévoir que l'exercice d'une compétence d'agglomération est effectué à l'égard de chaque municipalité liée ou sur le territoire de celle-ci, par le conseil de cette dernière ou, dans le cas de la municipalité centrale, le conseil ordinaire de celle-ci. »

Portée. « Le règlement doit viser l'ensemble des municipalités liées ou des territoires de celles-ci. Il peut prévoir les conditions et modalités de la délégation; dans un tel cas, elles ne peuvent comporter aucune discrimination en fonction des municipalités ou des territoires de celles-ci. » C'était l'article 47.

Maintenant, l'article 55, pardon, et dans la

section III sur les Compétences concurrentes.

Pouvoir d'établir des règles. « Lorsque, parmi les infrastructures et équipements formant un réseau, certains relèvent d'une compétence d'agglomération et d'autres non, le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, établir des règles dont l'objectif est d'éviter que l'exercice de la compétence à l'égard des seconds n'ait des effets, à l'égard des premiers, d'une nature ou d'une ampleur telle que la marge de manoeuvre de la municipalité centrale dans l'exercice de la compétence d'agglomération s'en trouve significativement réduite. »

Respect des règles. « Toute municipalité liée est tenue de se conformer aux règles prévues par un tel règlement en vigueur. »

Application du pouvoir. « Le pouvoir prévu au premier alinéa s'applique notamment en ce qui concerne les voies de circulation, l'alimentation en eau, l'assainissement des eaux et les matières résiduelles. » Tel est l'article

L'article suivant, M. le Président, c'est l'article 56, qui parle du Pouvoir d'établir des règles. « Outre le cas visé à l'article 55, le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, établir des règles dont les objectifs sont d'éviter que l'exercice d'une compétence d'agglomération et d'une autre compétence à l'égard des mêmes personnes ou des mêmes biens n'entraîne des inconvénients inutiles et de favoriser la cohérence des interventions. »

Respect des règles. « Toute municipalité liée est tenue de se conformer aux règles prévues par un tel règlement en vigueur. »

Le prochain

article qu'on parle de l'article 118.10, c'est l'article 69 qui parle des critères. « Le conseil d'agglomération établit, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, tout critère permettant de déterminer quelle

partie d'une dépense mixte constitue une dépense faite dans l'exercice des compétences d'agglomération. »

Catégories. « Le réglement peut définir des catégories parmi les dépenses mixtes et établir des critères différents selon les catégories. » C'était l'article 69.

Le prochain article, M. le Président, qui fait référence à l'article 118.10, est l'article 99.1, qui s'intitule Décision. « Toute décision du conseil d'agglomération relative au financement d'une dépense à même le surplus d'agglomération doit être prise par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115. »

Adoption. « L'adoption de ce règlement n'a pas à être précédée d'un avis de motion. »

L'application. « Pour l'application du premier alinéa, on entend par "surplus d'agglomération":

« 1° tout surplus de la ville qui, lors de la réorganisation, est resté à la municipalité centrale;

« 2° tout surplus de la municipalité centrale qui résulte d'un excédent des revenus d'agglomération sur les dépenses d'agglomération. »

Alors, voilà, M. le Président, ce sont les articles qui sont couverts par l'article 118.10 qui, comme la ministre le soulignait, parlent d'une concordance pour remplacer une série d'articles que mon collègue de Prévost avait lus jeudi dernier.

Alors, la question à la ministre, c'est: Pourquoi n'avait-elle pas inclus préalablement cette disposition au projet de loi? Était-ce un oubli ou était-ce parce qu'on n'y accordait pas une très grande importance?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

n (10 h 30) n

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, le député de Chambly a fait lecture de tous les articles qui sont visés en se référant à la loi n° 75, qui est la loi qui a mis au monde les conseils d'agglomération, entre autres, et qui est venue baliser la reconstitution des nouvelles villes. Mais le député a lu tous les articles en ne faisant pas la distinction entre les articles qui sont modifiés et ceux qui ne sont pas modifiés. Tu sais, je veux dire, ça, c'est important peut-être de le souligner.

Deuxièmement, je tiens à indiquer aux collègues qu'il y a un

article 118.10 qui était prévu dans le cahier initial, là. Alors, l'équivalent était... En fait, on faisait référence à l'article 118.18 du cahier, parce que c'était l'équivalent effectivement à 118.10 qu'on retrouve ici, dans les amendements. Oui... Et ce qu'il est important que notre collègue sache, là, on est dans la

section pour les applications concernant Longueuil. Et, lorsqu'on va se retrouver à l'article 118.12, à la

section II pour les adaptations qui sont applicables à l'agglomération de Québec, il constatera évidemment... 118.15, pardon, c'est Québec, il constatera donc que les choses seront peut-être...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Mme Lévesque est en train de m'induire en erreur, M. le Président. Alors, effectivement, le pendant pour l'agglomération de Québec de l'article 118.10 que vient de lire le député de Chambly se retrouve à 118.12 pour Québec.

Alors donc, ce qu'on vient faire effectivement, là, c'est de la concordance. La concordance pourquoi, M. le Président? Parce qu'on vient dire précédemment: Écoutez, dans le cas de l'agglomération de Longueuil, on rétrocède certaines compétences d'agglomération aux municipalités locales. Alors, il faut s'assurer que la loi n° 75 soit amendée et modifiée compte tenu des amendements qu'on vient apporter ici dans le projet de loi n° 6, d'où le sens du mot « concordance » dans l'article qui est apporté ici. Donc, il faut s'assurer que les deux textes législatifs effectivement soient arrimés à partir des modifications qui sont apportées.

Le Président (M. Dorion): M. le député de La Peltrie.

M. Copeman: Sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Oui.

M. Copeman: Ça va? Je voulais juste vérifier, M. le Président, advenant, advenant une possibilité, aujourd'hui, qu'on vote sur un

article de la loi, je veux m'assurer que, vous, en tant que président de séance, non membre de la commission, et en vertu de l'article 139, troisième alinéa, vous n'allez pas exercer un droit de vote, n'est-ce pas? C'est exact?

Le Président (M. Dorion): Effectivement.

M. Copeman: Merci.

Le Président (M. Dorion): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, merci. Merci, M. le Président. Oui, M. le Président, je veux revenir sur un certain nombre de choses que j'ai entendues jeudi dernier et aujourd'hui de la part de certains collègues autour de cette table, notamment le fait que certains collègues soient tout à fait scandalisés de la façon de procéder de l'ADQ, par idéologie nous disait la ministre, alors que ce que je comprends, là, c'est que, d'un côté comme de l'autre, on témoigne de la bonne foi, puis on est très ouverts, puis ce qu'on veut, c'est le progrès des citoyens, des agglomérations, on veut que ça fonctionne.

Moi, M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de revenir sur un élément, une question que j'ai posée à la ministre bien avant que le projet de loi n° 6 soit déposé, à laquelle elle n'a pas répondu, M. le Président, et qui, à mon avis, est à l'origine de bien plus que ce qu'on voit ici aujourd'hui. J'ai eu l'occasion de déposer à la commission une lettre qui a été envoyée aux citoyens de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette deux semaines avant le 26 mars, une lettre dans laquelle...

Une voix: ...

M. Caire: Oui, je comprends que la ministre appelle ça de la diversion. Je sais qu'elle ne veut pas répondre à la question puis je sais qu'elle est très gênée de cette situation-là, et je veux vous expliquer pourquoi, M. le Président.

Mme Normandeau: M. le Président, un instant. Le député de La Peltrie me prête des intentions. Posez-moi la question...

M. Caire: Je ne vous les prête pas, je vous les donne.

Mme Normandeau: Non, non, bien... C'est encore pire. Sincèrement, c'est pire.

Le Président (M. Dorion): Un instant, un instant, un instant, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Si vous voulez travailler sérieusement, bien, travaillez sérieusement, puis on va avancer sur les articles.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre, j'aimerais quand même faire... Pour le bon fonctionnement de cette commission, on doit s'adresser à la présidence. Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. Merci, M. le Président. Donc, j'avais l'occasion de poser la question qui, nous disait-on, relatait une entente, une entente qui était intervenue avec tous les maires, une entente qui était à la satisfaction de tous les maires, qui était cautionnée par le premier ministre, qui était cautionnée par la ministre des Affaires municipales, une entente... La lettre qui a été diffusée aux citoyens était payée par une instance officielle du Parti libéral. Jamais, jamais, jamais, M. le Président, est-ce qu'on a eu connaissance du début du commencement de la première lettre de cette entente-là.

Ce qu'on sait, c'est que, sur les amendements qui sont proposés dans le projet de loi pour la ville de Québec, ça a été négocié tout récemment ? encore là, on ne parle pas d'entente. On parle d'une lettre qui a été signée par le maire de L'Ancienne-Lorette, qui a été signée par le maire de Saint-Augustin, donc qui a reçu l'aval de ces deux personnes-là que la ministre cite à satiété et, donc, à qui elle accorde une certaine crédibilité.

Ce que je comprends, M. le Président, là, c'est qu'il y a deux solutions possibles: ou il n'y a jamais eu d'entente, cette information-là était fausse, n'a jamais été démentie ni par le premier ministre ni par la ministre des Affaires municipales et, donc, visait à influencer le vote en utilisant des procédés qu'on peut remettre en question et pour lequel, je pense qu'il serait intéressant de demander au Directeur général des élections de se pencher sur la question.

Je pense qu'on pourrait demander au Directeur général des élections son opinion sur la question, ou alors il y a une entente et je ne comprends pourquoi la ministre ne dépose pas cette entente, de façon séparée, au projet de loi omnibus qu'on connaît présentement et qui, si effectivement a reçu l'aval de tous les maires, serait probablement cautionnée par notre formation politique.

Ce que je comprends, ce que je comprends, là, c'est que la ministre nous dit... Maire de L'Ancienne-Lorette, maire de Saint-Augustin, là, c'est des personnes crédibles, c'est des personnes à qui je parle et c'est des personnes qui disent qu'il y avait une entente avec elle. Or, je comprends qu'elle est revenue sur cette entente-là, si entente il y a, mais elle est revenue sur cette entente-là, elle a modifié l'entente.

Quand elle nous dit: Le député de La Peltrie, qu'est-ce qu'il va dire à ses maires, qu'est-ce qu'il va faire dans son comté, ne travaille pas sérieusement, bien, M. le Président, vous comprendrez que, moi, là, quand on parle de ne pas travailler sérieusement, quand on parle de ne pas vouloir régler les problèmes d'agglomération, là, je m'interroge fortement sur la crédibilité de la ministre à porter un jugement sur mes intentions comme elle l'a fait.

Parce qu'en pleine campagne électorale la ministre a dit aux citoyens du comté de La Peltrie, aux citoyens de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette, elle a dit: Par un consentement tacite, nous avons une entente avec vos maires. Élisez une députée libérale, réélisez une députée libérale, et cette entente-là va voir le jour.

Alors, il y a un gouvernement libéral qui est élu, minoritaire mais qui est réélu. Et là on n'entend plus parler de rien. Plus d'entente. Je pose la question à la ministre: C'était quoi, l'entente? Silence. Pas un mot. À de nombreuses reprises, je lui ai demandé: Est-ce qu'il y avait une entente, oui ou non? Silence. Silence gênant, M. le Président. Silence extrêmement gênant.

Ça fait que, quand on nous donne des grandes leçons de moralité, là, puis la haute fonction, puis... Moi, je serais curieux de demander au Directeur général des élections qu'est-ce qu'il en pense. Je serais très, très, très curieux. Je ne sais pas si la ministre va être d'accord avec moi sur le fait qu'on pourrait lui poser la question. Mais au préalable, bien sûr, il faudrait que la ministre réponde à cette simple question à laquelle elle ne répondra jamais. Et ça, là, ça date d'avant le projet de loi n° 6, là.

Alors, la ministre qui dit: Bien, on fait de l'obstruction systématique, on ne veut pas faire progresser les choses. Bien, je pense qu'elle a sa très large part de responsabilité dans la situation qu'on vit aujourd'hui. En fait, personnellement, je la tiens pour totalement responsable de ce qu'on vit aujourd'hui. Parce que si, effectivement, il y en avait, des ententes avec les maires, je ne comprends pas pourquoi on est obligés de mettre dans un projet de loi omnibus quelque chose d'aussi important que des modifications au fonctionnement des agglomérations, alors qu'on sait que c'est contesté, hein.

La ministre nous dit: Bon, bien, il y a un consensus. Ce n'est pas vrai, il n'y a pas de consensus, M. le Président, à Longueuil, là. Il y a des oppositions très vives, il y a des oppositions très réelles, il y a des inquiétudes très réelles de la part des citoyens, puis on peut essayer de déterminer la proportionnalité de ceux qui sont d'accord puis de ceux qui sont contre, là, mais il n'y a pas de consensus, là. Aucun consensus, M. le Président.

Or, mettez-vous à ma place, M. le Président, quand on vit une situation comme celle-là, quand on regarde l'attitude de la ministre par rapport au fait que ? et je parle bien de fait, hein, parce que la lettre a été déposée à la commission, donc peut être consultée par tous les collègues, par tout le monde en fait ? quand on parle d'un fait établi comme celui-là, je comprends que la ministre n'a pas envie d'en parler, parce que c'est extrêmement gênant pour elle.

Parce que, de deux choses l'une: ou l'organisation libérale de La Peltrie a menti en inventant une entente qui n'existait pas et, encore là, je me dis: Il doit y avoir quelque chose d'intéressant à valider là ou, effectivement, il y en a une entente...

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

M. Caire: ...et la question est: Pourquoi la ministre ne nous fait pas part de cette entente?

Le Président (M. Dorion): Un instant, monsieur. Oui. M. le député de LaFontaine, question de règlement.

n (10 h 40) n

M. Tomassi: Oui. M. le Président.

Article 211 sur la pertinence. Je comprends que le député de La Peltrie n'était pas ici pour faire ses remarques préliminaires au début de la commission sur l'étude détaillée du projet de loi n° 6. Nous en sommes actuellement à l'article de loi 118.10. Il n'y est aucunement fait mention d'une lettre dans cet article-là, 118.10.

Alors, je vous inviterais à rappeler au député de La Peltrie la pertinence. Nous en sommes à l'article 118.10. Je comprends qu'à un moment donné on peut se permettre des envolées oratoires, là, mais il faut revenir quand même à 118.10 où est-ce qu'il est mention de remplacement de certains articles de loi par d'autres articles de loi. Alors, je voudrais que vous puissiez appliquer cette règle de la pertinence de façon correcte, là, pour ne pas que le débat puisse s'en aller dans toutes les directions, M. le Président.

M. Caire: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Dorion): Sur la question de règlement?

M. Caire: Sur la question de règlement, M. le Président. J'invite mon collègue à lire peut-être les verbatims de ce qui s'est dit depuis qu'on commence à siéger parce que, à la question de mon collègue de Portneuf, la ministre a commencé en disant: Je ne veux pas répondre. Et là, pendant 10 minutes de temps, elle est

partie dans une...

Une voix: ...

M. Caire: M. le Président, je n'ai pas terminé, s'il vous plaît. La ministre est

partie sur une envolée oratoire pour dénoncer l'attitude de l'ADQ, qui n'avait rien à voir avec l'article...

Une voix: ...

M. Caire: M. le Président, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Dorion): J'aimerais qu'on lui permette de terminer, s'il vous plaît.

M. Caire: M. le Président, ma collègue de Taschereau, elle aussi, dans son intervention, n'a pas abordé l'article 118.10, s'est amusée à discuter de ce que l'ADQ faisait. Donc, personnellement, là, je considère que mon intervention touche la loi n° 6. Nous sommes dans le sujet, et je pense que c'est tout à fait pertinent pour les citoyens de savoir pourquoi nous sommes ici, aujourd'hui. Tout le monde avait l'air à être bien intéressé à savoir pourquoi nous sommes ici, aujourd'hui, bien je dis pourquoi nous sommes ici, aujourd'hui. Je le dis, pourquoi nous discutons

article par article: parce que l'attitude de la ministre fait en sorte qu'on est obligés d'être ici, aujourd'hui.

Le Président (M. Dorion): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui. Écoutez, pour faire suite à son intervention, si je me souviens bien, la députée de Taschereau a bien parlé de l'article 118.10 pour parler, pour dire qu'il fallait y revenir puis il fallait en discuter. Alors, les députés de l'ADQ... Je comprends que le député de Portneuf a voulu faire un point ce matin. Comme le porte-parole de l'opposition officielle est à la pêche, alors il ne peut pas être ici, il a été remplacé. Je comprends que les autres vont suivre.

Une voix: M. le Président, question de règlement.

Une voix:

Article 45: On ne peut pas signaler l'absence d'un membre de la commission.

Le Président (M. Dorion): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Je n'ai pas mentionné l'absence. L'absence, c'est le secrétaire qui a dit qu'il avait été remplacé par le député de Jean-Lesage. Alors, ce n'est pas moi qui l'ai dit, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît. M. le député de La Peltrie, j'aimerais qu'on revienne au point 118.10.

M. Tomassi: Et je ferais un autre...

Le Président (M. Dorion): J'ai cédé la parole, M. le député de LaFontaine, au député...

M. Tomassi: Question de règlement.

Le Président (M. Dorion): Allez-y, M. le député.

M. Tomassi: Les articles 81 et 82, ce n'est pas parce que, la ministre, la réponse qu'elle donne ne satisfait pas l'opposition qu'elle ne répond pas aux questions. Alors, il y a des règlements, il y a un règlement qui est très clair. Alors, je veux qu'ils arrêtent de le dire. Ce n'est pas parce que la réponse ne leur plaît pas que la ministre ne donne pas une réponse. Alors, qu'on revienne à 118.10 pour qu'on puisse avancer dans le projet de loi.

Le Président (M. Dorion): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, M. le Président. Il me semble quand même pertinent de savoir, parce que depuis tout à l'heure qu'on dit qu'on est ici, M. le Président, parce que les députés de l'ADQ font de l'obstruction systématique. M. le Président, si nos collègues ont le droit de nous accuser de toutes sortes de choses, il m'apparaît qu'il y a un principe minimum qui dit que, nous, on devrait avoir le droit de répondre à ça, là. Et je constate, par l'attention que la ministre porte à nos commentaires, qu'elle n'est pas intéressée à répondre à ces questions-là, qui m'apparaissent fondamentales, mais, M. le Président, je veux aviser que les gens du comté seront...

Une voix: ...

Le Président (M. Dorion): S'il vous plaît, un instant! J'aimerais que chaque collègue sur cette commission fasse attention, s'il vous plaît. Et j'aimerais qu'on revienne sur le point 118.10. Merci.

M. Caire: M. le Président, comme je vous ai dit, à mon avis, je suis sur le point 118.10, et la ministre, M. le Président, comme vous le savez, m'a interpellé parce qu'elle disait avoir parlé aux maires et que les maires se disaient déçus de mon attitude, se disaient déçus du travail qu'on faisait ici. M. le Président, je vais vous dire là-dessus que, moi aussi, j'ai parlé aux maires de mon comté, et il y en a une, question que je veux poser à la ministre: Est-ce qu'il est exact, M. le Président, qu'elle a l'intention de faire travailler le comité paritaire cet été, nonobstant le résultat de nos travaux?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Dorion): M. le député...

Mme Normandeau: Non. M. le Président, là... M. le Président, je veux bien collaborer, là, mais, encore une fois, là, ce serait intéressant que, de l'autre côté aussi, on fasse de même, là. Vous parlez de quoi, le comité paritaire? Il n'est pas du tout question de ça dans le projet de loi puis dans l'entente sur Québec. De quoi vous parlez?

Une voix: Il ne le sait pas.

Mme Normandeau: Bien, vous ne le savez pas. Ça fait que c'est ça, M. le Président. Alors, je pense que ça répond à notre question. L'objectif, c'est de faire du temps, c'est ça. Mais, M. le Président, je vous dis, là, je vous le dis, je ne répondrai pas aux questions des députés de l'ADQ, c'est inutile. C'est inutile parce que, le jour où ils vont... le moment dans cette commission où ils vont vouloir réellement collaborer, ça va me faire grand plaisir de répondre, M. le Président. Alors, on l'a vu, on n'a pas du tout adopté l'article 118.10 sur la concordance et on a commencé nos travaux à 9 h 30, ce matin, et il est 10 h 45.

Le Président (M. Dorion): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. M. le Président, ce que je viens d'entendre de la ministre, c'est qu'elle ne répondrait à aucune question de l'ADQ. Ça, c'est ce que je viens d'entendre. À partir de là, on peut bien poser 150 millions de questions, et si, M. le Président, la ministre a décidé de ne pas y répondre, bien, vous admettrez avec moi que la seule chose qu'il nous reste à faire...

M. Tomassi: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Dorion): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi:

L'article 82 est très explicite, dit: « Le refus de répondre ne peut être discuté. » Alors, je vous conseille de dire au député de La Peltrie de pouvoir continuer son intervention sur l'article 118.10; s'il a quelque chose d'intelligent à dire sur l'article, qu'il puisse nous le dire, qu'il puisse essayer d'illuminer la lanterne de ses collègues. Mais on est à 118.10, qu'il retourne à 118.10. Et ils veulent faire de l'obstruction systématique, bien, qu'ils le fassent sur l'article 118.10, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): M. le député de La Peltrie, le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre.

M. Caire: M. le Président, je comprends l'article. Est-ce que l'article spécifie que la ministre peut refuser de répondre à des questions qui n'ont pas encore été posées?

M. Tomassi: Oui, M. le Président.

L'article 82 est très clair, M. le Président.

M. Francoeur: M. le Président, autant que je sache, ce n'est pas le député de LaFontaine qui est président ici, à la commission. Alors, peut-être que vous pourriez lui demander de se taire quand vous avez à émettre un commentaire, s'il vous plaît.

Le Président (M. Dorion): J'aimerais faire un rappel, s'il vous plaît. Pour le bon fonctionnement de cette commission-là, chaque collègue se doit d'être, et de un, respectueux, et de deux, s'adresser à la présidence, et j'aimerais, s'il vous plaît, qu'on s'en tienne au point 118.10. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Simplement pour rappeler que le budget des villes est préparé à l'automne pour adoption genre fin de la saison, juste avant la nouvelle année financière qui commence le 1er janvier, ce qui fait que c'est mon septième ou huitième omnibus.

Et, quand ils sont tombés comme ça au mois de juin, on a toujours fait très attention, même si on a étudié très sérieusement, énormément ? et tout le monde s'en rappelle ? des sujets comme la fiscalité municipale, tout ça, on a pris énormément de temps pour comprendre, creuser les articles de projet de loi, on a toujours voulu que le projet de loi soit adopté en juin pour faciliter la vie municipale par respect pour les élus, par respect pour les administrations municipales qui adoptent leur budget, donc préparent leur budget à l'automne.

Donc, les règles du jeu doivent être adoptées par l'Assemblée nationale en juin. Sinon, les municipalités devraient préparer un budget sans savoir si le projet de loi sera adopté, donc les règles pourraient, à la limite, ne pas être applicables en 2008 pour les règles qui vont changer, ce qui veut dire, par exemple: l'Agence métropolitaine des transports de Montréal serait pénalisée, la ville de Saint-Augustin serait pénalisée, les villes de l'agglomération de Longueuil seraient pénalisées. Alors, moi, je veux juste rappeler aux parlementaires que l'adoption d'un projet omnibus fin juin, ce n'est pas anodin.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, pas de commentaire.

Le Président (M. Dorion): Parfait. Alors, à qui je cède? M. le député de La Peltrie.

n (10 h 50) n

M. Caire: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je reviens avec ce que j'étais en train d'expliquer sur le fait qu'on est ici, aujourd'hui parce que, fondamentalement, les agglomérations, M. le Président, n'ont jamais fonctionné, et on est dans un processus pour essayer de fonctionner quelque chose d'extrêmement dysfonctionnel.

Ceci étant dit, sur l'article 118.10, M. le Président, est-ce que les modifications de concordance sont en lien avec l'entente qui a été signifiée par lettre aux électeurs de La Peltrie deux semaines avant l'élection et qui est cautionnée... L'existence de cette entente-là est cautionnée par le premier ministre, par la ministre des Affaires municipales et par une instance officielle du Parti libéral, c'est-à-dire l'agent officiel de Mme France Hamel, qui était candidate à la dernière élection. Est-ce que la ministre peut au moins nous dire si les dispositions de l'article 118.10 sont inspirées de cette entente-là?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. M. le Président, au cas où le député de La Peltrie ne le saurait pas, c'est lui aujourd'hui qui est le député de La Peltrie, là. Les citoyens de La Peltrie ont rendu leur verdict, puis vous êtes le député de La Peltrie. Je pense que vous avez une occasion en or, aujourd'hui, de donner votre appui à une entente qui est intervenue entre les maires de l'agglomération de Québec. Vous avez une chance importante, là, de prendre vos responsabilités puis de les assumer, et de les assumer totalement et entièrement.

La lettre à laquelle vous faites référence annonçait l'intention de notre gouvernement, de notre formation politique, si nous étions portés au pouvoir, si nous formions le gouvernement, de s'atteler justement au problème des agglomérations puis de convenir d'une entente. Vous pouvez être ou non en accord, mais je sais précisément de quoi il s'agit, puisque cette lettre-là, M. le Président, c'est nous qui l'avons composée.

Dans le fond, ce n'est pas ça qui est important, vous pouvez dire... Vous pouvez mandater le DGE si vous voulez, il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème. Ce qui est important, c'est qu'on ait une entente avec les maires des villes reconstituées et de la ville de Québec pour l'agglomération de Québec. Est-ce que vous êtes, oui ou non, favorable à cette entente-là? M. le Président, est-ce que le député de La Peltrie est prêt à travailler de façon constructive dans le cadre de cette commission parlementaire sur l'ensemble des dispositions concernant, M. le Président, les éléments qui sont contenus dans le projet de loi n° 6?

Parce qu'on n'arrête pas nous dire tout à l'heure qu'on est favorables à l'entente sur Québec. Parfait, parfait, ça, c'est bien, M. le Président. Mais, en même temps, il y a d'autres dispositions qui concernent l'agglomération de Longueuil et qui concernent d'autres dispositions. Et c'est important, l'autre disposition, parce que ma collègue, tout à l'heure, de Taschereau a fait un point important: Ce n'est pas anodin, le fait qu'on ait deux omnibus par année au Québec, parce que, justement, souvent les dispositions qui sont apportées ont des impacts sur les budgets qui sont préparés et adoptés par les conseils municipaux.

Alors, dans ce cas-ci, évidemment, l'obstruction systématique dont font montre les députés de l'ADQ va, si ça continue, causer un préjudice important aux municipalités concernées.

M. Caire: ...

Mme Normandeau: Non. Il n'y a aucune question de règlement là-dessus, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: ...

Mme Normandeau: Il n'y a pas question de règlement, là.

Le Président (M. Dorion): M. le député de La Peltrie, il n'y a pas de question de règlement. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: C'est ça. Alors donc, c'est important de remettre les choses dans leur contexte, M. le Président. Et le député de La Peltrie est aujourd'hui député de La Peltrie, M. le Président, et je l'invite à se comporter comme le député de La Peltrie et à donner suite à la volonté exprimée par le maire de Saint-Augustin, par le maire de L'Ancienne-Lorette, par la mairesse de Québec, justement, de convenir d'une entente qui permettrait effectivement d'améliorer le fonctionnement de l'agglomération de Québec.

Le Président (M. Dorion): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Je veux relever deux éléments dont la ministre a fait part dans sa réponse, puis je la remercie de répondre à ma question, mais qu'elle ait donné une réponse signifie qu'elle a reçu une question qu'elle juge pertinente. Donc, quand on dit que je ne collabore pas, bien, ou elle répond à des questions non pertinentes puis elle fait de l'obstruction, ou elle répond à des questions pertinentes puis, à ce moment-là, c'est parce qu'elle considère qu'on collabore. Il m'apparaît assez évident, M. le Président, là, que c'est la logique même.

Ceci étant dit, enfin, je comprends que la lettre qui a été écrite et diffusée à mes citoyens en pleine campagne électorale a été écrite par la ministre. Et, M. le Président, je n'en ai malheureusement pas une copie sous les yeux, mais je l'ai lue. Et il est clairement indiqué dans la lettre qu'il y avait une entente ? pas qu'il y avait l'intention d'avoir une entente après l'élection, non, non; il y avait une entente ? à la satisfaction des maires.

Donc, je veux juste corriger cette affirmation-là de la ministre. Je trouve ça bizarre d'ailleurs que quelqu'un qui a rédigé la lettre en connaisse si peu le contenu, c'est un peu bizarre. Puis il y a une énorme différence, M. le Président, entre dire « nous aurons » une entente après l'élection et « nous avons » une entente avec les maires, qui seront concrétisées après l'élection. Il y a une énorme, énorme, énorme différence entre les deux.

Ceci étant dit, sur l'entente de Québec, je réinvite la ministre à scinder son projet de loi, et elle verra en moi un allié de tous les instants. C'est ce que j'ai dit à Émile Loranger, maire de L'Ancienne-Lorette, c'est ce que j'ai dit à M. Corriveau, maire de Saint-Augustin, c'est ce que j'ai dit à tous les citoyens que j'ai rencontrés. Parce que je ne parle pas juste aux maires, je parle aussi aux citoyens de mon comté. Quand je me promène au restaurant, à l'épicerie, dans les fêtes populaires, etc., là, je parle à tout le monde, puis il n'y a personne à date, là, qui m'a dit qu'il était scandalisé de ce qu'on faisait, là. Je ne sais pas quelle information la ministre a reçue.

Ceci étant dit, M. le Président, quand la ministre nous dit qu'on fait de l'obstruction systématique elle ne nous prête pas des intentions, moi, je viens de lui poser une question à laquelle elle a répondu partiellement et, malheureusement, M. le Président, je voudrais poser une question, mais je ne sais pas à qui je vais la poser, là. Je ne sais pas à qui je vais poser ma question, malheureusement, M. le Président, là.

Bon. Ceci étant dit, concernant l'agglomération de Québec, est-ce que la ministre est disposée à se rendre compte de l'erreur qui est faite de scinder le projet de loi pour que les ententes sur l'agglomération de Québec soient exclues et, à ce moment-là, recevoir l'appui de l'opposition officielle? Telle est ma question, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Ça fait deux fois maintenant aujourd'hui que les députés de l'opposition officielle font référence à une motion de scission ou scinder le projet de loi en commission parlementaire. Votre collègue président de la commission, M. le député de Saint-Hyacinthe, a rendu une décision qui est tout à fait conforme à notre règlement, comme quoi une motion de scission n'est pas recevable en commission parlementaire.

M. le député de Portneuf peut bien prendre l'article puis le pointer avec son doigt, on ne peut pas scinder un projet de loi en commission parlementaire. C'est très clair. Oui, mais, écoute, le pauvre député de La Peltrie, là, doit peut-être prendre le même cours en procédure parlementaire que le député de Portneuf. Le règlement est annoté. Le règlement est annoté par la jurisprudence parlementaire. La jurisprudence parlementaire est très claire, très claire, M. le Président, une motion de scission n'est pas recevable en commission parlementaire.

M. le député de La Peltrie peut faire signe que non tant qu'il voudra, ce n'est pas vrai. Alors, il y a un moment pour présenter une motion de scission sur le projet de loi n° 6. Ce moment était lors du débat de l'adoption de principe du projet de loi, les députés de l'ADQ n'ont pas présenté une motion de scission, le projet de loi, à ce stade-ci, n'est pas scindable. Point à la ligne.

Le Président (M. Dorion): Pour faire le point, j'aimerais quand même faire une lecture, s'il vous plaît. Selon l'article 241, une motion de scission se déroule lors de l'étape de l'adoption du principe et n'est pas possible à l'étape de l'étude

article par article. Ajouter une ville par amendement n'équivaut pas à l'ajout d'un principe, surtout dans le cadre d'un projet de loi omnibus. Cependant, un député qui souhaite modifier un

article pour, par exemple, retirer une ville peut le faire en représentant un amendement à cet effet. La présidence jugera alors de la recevabilité de cet amendement. S'il est recevable, il sera ensuite débattu et voté.

M. Copeman: M. le Président, votre expérience vous honore.

Malgré le fait que vous êtes également élu en même temps que vos collègues, vous avez très bien saisi la procédure parlementaire.

Une voix: ...

n (11 heures) n

M. Copeman: Alors, c'est ça, c'est très clair. Je vous remercie. Une motion de scission, puis les termes sont importants, hein, je comprends que les parlementaires sont nouveaux, mais les termes sont importants: on ne peut pas scinder le projet de loi à ce stade-ci. Si les députés de l'opposition désirent retirer un

article dans la loi, ils peuvent le faire par amendement. D'ailleurs, s'ils veulent retirer l'article 118.10, qui est un

article de concordance, je leur suggère, s'ils veulent, de faire un amendement qui retire l'article 118.10, qui est un

article de concordance. S'ils ne sont pas d'accord avec l'article de concordance... D'ailleurs, M. le Président, ce serait une première. Peut-être que les députés de l'ADQ veulent faire une première. Moi, en 12 ans de vie, presque 13 ans de vie parlementaire, je n'ai jamais vu autant de paroles sur un

article de concordance de ma vie. C'est fantastique. Ah oui, les talents de « debater » , là, je reconnais dans les députés de l'ADQ...

Le Président (M. Dorion): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

M. Copeman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Alors, on a compris.

M. Copeman: Oui, merci.

Le Président (M. Dorion): Alors, je céderais la parole au député de Portneuf.

Une voix: La Peltrie.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. J'aimerais faire une mise au point par rapport à... en lisant Le Soleil ... O.K. M. le Président, lorsqu'on regarde le journal Le Soleil , à un moment donné, tout le monde a été questionné, alors le chef de l'ADQ, M. Dumont, disait qu'effectivement on n'était pas en accord avec ça, et, à un moment donné, le premier ministre a déclaré: « Je regrette le fait que les députés de l'ADQ aient choisi de trahir les intérêts de la région de la Capitale-Nationale alors que, sur une question, où il y a unanimité des élus, on [s'attendait] à ce qu'on puisse bouger » , a commenté le premier ministre. O.K.

À ce moment-là, la députée péquiste, Agnès... Ah! excusez, la députée péquiste ? je ne lirai pas son nom ? de Taschereau déplore les agissements des adéquistes. Toutefois, elle juge que l'entente n'est « pas bonne » pour la ville de Québec. Le principal problème est qu'elle se privera de 10 à 12 millions de revenus liés au potentiel d'expansion du parc industriel de Saint-Augustin.

Alors, M. le Président, ça, c'est l'article que le journal Le Soleil a écrit en rapport avec ce que c'est que la députée de Taschereau avait dit. Et là, actuellement, elle nous fait le reproche, parce que j'ai entendu tout à l'heure mon nom, député de Portneuf, puis l'outrage, puis c'était extraordinaire tout ce que c'est qu'on faisait qui n'était pas correct. Mais dans le fond, nous, on est d'accord avec l'agglomération de Québec, contrairement à la députée de Taschereau, nous, nous sommes d'accord, on veut y adhérer.

Alors, la seule chose que je peux faire comme amendement, je retirerais tous les articles qui concernent, O.K., l'agglomération de Longueuil pour qu'on puisse voter en bloc les amendements comme quoi que, l'agglomération de la ville de Québec, on accepte le projet de loi. Alors, c'est ça qui est mon intention, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Prochain intervenant.

M. Francoeur: Mais là l'amendement, je voulais faire un amendement. Ce n'est pas correct? Ce n'est pas la façon de faire? Qu'est-ce qu'il faut faire pour faire un amendement, M. le Président? Je ne suis pas un spécialiste, là, mais... Parce qu'on me le dit, monsieur...

Le Président (M. Dorion): M. le député de Portneuf, pour faire un amendement, ça me prendrait le texte.

M. Francoeur: O.K. Alors, le texte, bien, je veux dire, il faut l'écrire? Je vais vous l'écrire, ça ne sera pas long, M. le Président, c'est beau.

M. Copeman: ...M. le Président, également, peut-être pour le bénéfice du député de Portneuf, il faut que ce soit rattaché à 118.10. N'est-ce pas? Pour l'instant.

Le Président (M. Dorion): Tout à fait.

M. Francoeur: M. le Président, on va retirer l'amendement et tous les autres en même temps qui concernent... pour justement pouvoir voter juste sur un projet de loi.

Le Président (M. Dorion): C'est les procédures à suivre, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: On va s'en occuper, on va le faire... immédiatement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Alors, un autre intervenant?

Une voix: On passe au vote, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Que diriez-vous si on prendrait une pause de cinq minutes?

Des voix: ...

M. Copeman: On préférerait voter avant, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Dorion): Alors, 118.11. Alors, Mme la ministre, j'aimerais que vous fassiez vos représentations.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, alors, nous venons de compléter la

section I concernant les adaptations applicables à l'agglomération de Longueuil. Donc, tout ce qui était exclusif à Longueuil, là, on vient de compléter cette opération.

Maintenant, je vous invite à aborder la

section II du projet de loi qui s'intitule « Adaptations » applicables à l'agglomération de Québec. Alors donc, l'article 118.11 se lit comme suit, on dit:

L'article 19 est modifié par la suppression, dans le sous-paragraphe e du paragraphe 11°, des mots « parc industriel ou ». Bon.

Alors, ce qu'on vient faire, M. le Président, pour donner suite à l'entente qui est intervenue, effectivement, donc, nous venons remplacer toute la disposition concernant les parcs industriels pour assurer la rétrocession des parcs industriels aux municipalités locales.

Alors, je vais me référer, évidemment, à l'article 19 de la loi n° 75. Évidemment, on a toutes les matières d'intérêt collectif dans l'article 19 et, en particulier, au paragraphe e. Alors, on dit: « Tout parc industriel ou embranchement ferroviaire » .

Alors, ce que nous venons confirmer, M. le Président, c'est carrément, donc, retirer, là, toute cette dimension liée aux parcs industriels, qui maintenant ne seraient plus reconnus comme compétence d'agglomération au sein de l'agglomération de Québec, pour donner suite à l'entente donc intervenue entre les élus. Puis c'est peut-être important de le souligner, parce que ma collègue de Taschereau posera certainement des questions de ce côté-là.

Vous savez, M. le Président, que bien sûr j'ai sollicité une rencontre, j'ai demandé en fait à rencontrer les maires de l'agglomération de Québec. Alors, la rencontre a duré plus de trois heures, et, sur la question des parcs industriels, il y a effectivement eu de bonnes discussions, très constructives.

Ce n'était pas un thème nécessairement très évident à aborder pour l'ensemble des élus en particulier, je vous dirais, pour la mairesse de Québec, de même que pour le maire de Saint-Augustin et aussi le maire de L'Ancienne-Lorette, étant entendu qu'il y a des impacts pour tout le monde, mais, d'un commun accord, les maires ont choisi effectivement de rétrocéder cette compétence au sein des municipalités reconstituées.

Le maire de Saint-Augustin a bien pris soin de nous indiquer que le parc industriel François-Leclerc est complet à peu près à 80 %, et il y a d'autres parcs industriels qui sont en développement actuellement sur le territoire de la ville de Québec et... des parcs industriels ou des espaces qui vont certainement permettre à la ville de Québec, compte tenu que cette disposition pourrait être mise en vigueur, pourrait être adoptée. Donc, c'est des parcs qui vont procurer des revenus intéressants à la ville de Québec, qui vont lui permettre évidemment d'avoir un outil pour s'assurer d'un meilleur développement.

Alors, M. le Président, aujourd'hui, ce que nous faisons, c'est transposer cet intérêt manifesté par les maires de l'agglomération de Québec, tous les maires, et c'est aussi de rendre plus concrète l'entente qui est intervenue entre les élus, étant entendu que nous avons accepté, à la suggestion de la mairesse de Québec, d'apporter une compensation à la ville de Québec pour les pertes de revenus entourant la rétrocession du parc industriel François-Leclerc aux citoyens de Saint-Augustin.

Alors, M. le Président, je vais m'arrêter sur ce, étant entendu que je pense que j'ai exposé le contexte dans lequel est amené l'article 118.11 sur la question des parcs industriels.

Le Président (M. Dorion): Alors, le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Bien, tout simplement pour dire que, de notre côté, on accueille cet article-là très favorablement, bien sûr. Il nous apparaît souhaitable qu'une telle chose se fasse. Il est clair que, pour une ville comme Saint-Augustin, récupérer son parc industriel, c'est majeur. On parle de revenus de 1,2 million, plus ou moins, pour la ville de Saint-Augustin avec, comme la ministre le soulignait à juste titre, la possibilité de développer encore une

partie du parc qui reste à développer, même s'il y a un travail assez extraordinaire qui a été fait là-dessus.

Je sais que c'est un contentieux important avec la ville de Québec, mais, personnellement, il m'apparaît assez clair que la propriété du parc François-Leclerc devait revenir à la ville de Saint-Augustin qui l'a, à toutes fins utiles, développé, là, depuis le début, qui a pris un parc industriel déficitaire et qui en a fait un parc industriel rentable.

Je comprends aussi que cet article-là a moins d'impact évidemment pour la ville de L'Ancienne-Lorette parce que, ne disposant pas de parc industriel bien évidemment, ce n'est pas un

article qui touche beaucoup la ville de L'Ancienne-Lorette. Par contre, au niveau de la ville de Québec, c'est un

article qui va avoir des impacts parce qu'entre autres, dans le secteur Val-Bélair, il y a un parc technologique qui est à développer et pour lequel il y a des projets extrêmement intéressants et dont les revenus évidemment iront à la ville de Québec.

Donc, je pense que tout le monde y gagne. Même si la ville de Québec perd les revenus du parc industriel de Saint-Augustin, elle récupère la totalité des revenus des autres parcs industriels dont certains sont à développer de façon beaucoup plus importante que celui de Saint-Augustin. Je pense, entre autres, au parc industriel de Val-Bélair. Donc, personnellement, j'ai l'intention d'appuyer sans réserve cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Merci. Alors, le député de Taillon... Excusez-moi, la députée de Taillon.

n (11 h 10) n

Mme Malavoy: Je sais que ça ne prête pas à confusion. Bien, d'abord, je suis heureuse de voir que nous passons à cet

article manifestement dans l'espoir de faire progresser les choses, et, moi, ce que je peux dire, du côté de notre formation politique, c'est que ce qui se retrouve dans le projet de loi ? puis je viendrai tout à l'heure avec peut-être certains éléments qui ne sont pas là mais sur lesquels on aura peut-être à discuter ? ce n'est pas l'idéal au sens où tout le monde est parfaitement heureux de ça, mais c'est le fruit du travail de gens de bonne volonté qui en viennent à s'entendre sur un certain nombre de principes et, donc, dans les circonstances, c'est la meilleure solution.

Je pense qu'on a bien compris que la mairesse de Québec, avec les maires de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette, conviennent d'un certain nombre de choses qui est une entente, et l'enjeu du parc industriel était vraiment devenu symbolique, je dirais, de la mésentente. À partir du moment où on règle le problème du parc industriel, on règle probablement ce qui était le plus épineux pour les municipalités en question. Ma collègue de Taschereau, un peu plus tard, reviendra avec des questions plus pointues, parce qu'elle est porte-parole pour la capitale dans notre formation politique.

Mais, moi, j'aimerais tout de même, si vous permettez, M. le Président, aborder quelques éléments qui nous semblent importants et je ne sais pas si la ministre a l'intention de nous faire part tout de suite d'amendements ou si ça va être plus tard.

Donc, dans les discussions qui ont eu lieu en marge, je dirais, de nos travaux, il y a un certain nombre de questions qu'il nous semblait important d'introduire probablement sous forme d'amendements, là; à ce moment-ci, il n'y a pas d'autre solution. Je rappelle simplement les éléments pour nous qui sont importants: l'idée d'une compensation à la ville ? on parlait d'une compensation de 1,4 million; compensation à la ville ? de Québec pour céder ce parc industriel qui ne sera plus du ressort de l'agglomération.

On parlait également d'une mesure prévoyant la fin des recours juridiques, parce qu'il y a des recours actuellement. C'est sûr que, si on conclut une entente, bien, ce serait bien qu'en même temps on puisse cesser les recours qui montrent qu'il y a mésentente.

Et puis, finalement, ce que nous souhaitions, c'est que ce que l'on fait pour Saint-Augustin puisse être valable pour d'autres, autrement dit que si le parc d'agglomération... pardon, le parc industriel de Saint-Augustin peut lui revenir, que l'on mette dans la loi ou que l'amendement indique que cela vaut aussi pour les autres parcs industriels, pour les autres parcs locaux.

Donc, sur ces questions-là, je sais qu'on a déjà eu certaines indications, mais j'aimerais bien savoir à quel moment ça pourra arriver dans la discussion pour la suite de nos travaux.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, pour conforter mes collègues du Parti québécois, parce qu'effectivement nous avons eu ces discussions, entre autres avec notre collègue de Taschereau et notre collègue de Taillon concernant des amendements pour rendre plus formelle la compensation qui est prévue de même que pour rendre plus formel l'engagement pris par les deux maires de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette sur la fin des recours judiciaires. Alors, la bonne nouvelle, c'est qu'on vous dépose à l'instant les amendements que nous avons rédigés effectivement, qui donnent suite à cet engagement à la fois du côté gouvernemental et du côté de certains maires de l'agglomération.

D'autre part, pour ce qui est du libellé de l'article 118.11, c'est peut-être important, pour le bénéfice de notre collègue, de lui indiquer qu'il s'agit, là, d'un libellé général ? donc, on parle de tous les parcs industriels ici ? alors qui va exactement, là, dans le même sens que les discussions que nous avons eues non seulement dans le cadre de la rencontre que j'ai eue avec les maires de l'agglomération de Québec, mais, après la rencontre, j'ai eu l'occasion de discuter avec ma collègue de Taschereau qui se questionnait sur la possibilité, dans le fond, là, de rendre la disposition plus large, de s'assurer que tous les parcs industriels soient rétrocédés aux municipalités liées de l'agglomération.

Nous, on a discuté avec les maires de Saint-Augustin, L'Ancienne-Lorette. Également, on a parlé aux gens de la ville, même chose pour notre collègue. Alors, finalement, M. le Président, la bonne nouvelle, c'est que tout le monde s'entend. Alors, dans ce sens-là, là, vraiment, on a embrassé un petit peu plus large même que l'entente de départ, mais tout ça de concert avec les élus municipaux concernés.

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme la ministre. Député...

Mme Malavoy: Est-ce que je pourrais reprendre la parole une seconde ou plus tard?

Le Président (M. Dorion): Habituellement, il y a alternance.

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Dorion): Mais...

Mme Maltais: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Oui, allez-y.

Mme Maltais: Simplement pour vous dire comment se déroulait... Je sais que vous avez un secrétaire qui débute dans le métier aussi... pour dire comment ça se déroulait. D'habitude, une députée... Moi, depuis tout à l'heure, je vous vois faire. On est peu intervenu parce que... à cause de la situation, mais, normalement, tout député concluait un point, pas nécessairement pendant 20 minutes, juste pour avoir droit à des sous-questions, sinon ça va faire un discours complètement décousu. Alors, si c'est possible, juste de laisser chaque député, sans faire 20 minutes, conclure un point, puis on peut passer, revenir, mais au moins finir nos questions et nos sous-questions.

Le Président (M. Dorion): Oui, Mme la députée de Taschereau, j'en conviens. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Je vous remercie. Ce ne sera pas très long, mais je trouve que ce que nous faisons là en ce moment illustre très bien ce qu'on peut faire entre un gouvernement et un parti d'opposition.

Puis je voulais le souligner parce que ma collègue de Taschereau a travaillé beaucoup en lien avec les élus de Québec et des villes concernées pour s'assurer que le projet de loi soit bonifié et inclue, entre autres, les précisions que nous voyons sous forme d'amendements, et ça a demandé, puis je trouve que c'est important de le souligner, du travail, non pas en coulisse comme si on faisait des choses derrière les portes, là, mais du travail ailleurs que dans cette pièce, de sorte qu'on arrive aujourd'hui, et je remercie la ministre d'avoir été si prompte, on arrive aujourd'hui avec des amendements qui vont effectivement dans le sens de ce que les élus de Québec, de l'agglomération de Québec souhaitaient.

Je pense que c'est un bel exemple de ce que nous pouvons faire quand il y a du chemin à faire entre un projet de loi et son approbation en commission parlementaire et, comme ma collègue sera certainement trop modeste pour se vanter elle-même, je voulais souligner son apport et le travail fort intéressant qu'elle a fait en cette matière.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Jean-Lesage. M. le député de Jean-Lesage?

M. Gosselin: Merci, M. le Président. M. le Président, pour... parce qu'il y a quelque chose qui vient d'arriver à mes oreilles de la part de la députée de Taillon sur le travail de la députée de Taschereau. Je sais que les questions sont supposées d'aller dans ce sens-là, là, mais est-ce que je peux quand même poser une question en ce sens-là?

Le Président (M. Dorion): Oui. Allez-y.

M. Gosselin: O.K. C'est parce qu'elle félicite sa collègue députée de Taschereau, là, du travail dans l'agglomération de Québec puis disant qu'elle fait fausse modestie, et tout et tout, là, mais c'est parce que... Est-ce qu'on est en train de dire que l'article que mon collègue de Portneuf a lu tantôt, citant la députée de Taschereau, qu'elle a dit que l'entente n'est pas bonne pour la ville de Québec, est-ce qu'elle fait

partie des clubs des mal-cités? ou... Je veux juste être certain, là, que...

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Non. Je vais répondre. Tu répondras aussi si tu veux, mais je trouve important de montrer que ce qui nous est déposé en ce moment correspond aux améliorations que la députée de Taschereau, en lien étroit avec les élus de Québec, souhaitait. Entre déclarer qu'une entente n'est pas bonne dans une version et convenir qu'avec des amendements elle devient bonne, il y a tout le travail d'une parlementaire, et vous pouvez citer des choses qui sont finalement hors contexte, qui ne sont plus à jour. Ce qui est à jour, c'est le travail fait par ma collègue qui fait que nous en arrivons aujourd'hui à ce que tout le monde soit en accord avec ce projet de loi.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je sais qu'au niveau parlementaire je pense que la députée de Taillon et la députée de Taschereau viennent de servir une leçon d'humilité à nos collègues de l'ADQ en disant que le bon travail peut justement amener des améliorations au lieu de citer des noms et faire une liste à ne plus finir de personnes qui se sont objectées contre... qui s'objectent, et voilà qu'est-ce que le travail parlementaire peut faire.

Donc, si les gens qui nous écoutent ce matin peuvent voir justement c'est quoi, la réalité d'un travail d'un parlementaire, et non ce que l'on voit de l'autre côté. Merci.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Jean-Lesage.

M. Gosselin: Merci, M. le Président. Un commentaire avant de commencer, c'est vraiment beau de voir l'amour entre les deux, là, mais...

n (11 h 20) n

Pour ce qui est de l'article 118.11, je vais réitérer sur qu'est-ce que le député de La Peltrie a dit. On est entièrement favorables. On est favorables à l'article, on est bien contents qu'une entente soit survenue dans l'agglomération de Québec. C'est sûr que Québec, c'est un exemple dans le projet de loi n° 6, on compare ça un peu à un projet de loi omnibus, là.

Depuis tantôt qu'on en parle, là, c'est un peu la rose, là, à travers du bouquet de pissenlits, là, mais c'est définitivement une rose que, nous, depuis le début de la commission, on essaie de séparer du reste du bouquet que personne ne veut, mais, définitivement, on sait qu'est-ce qui est arrivé: c'est les élus en place se sont assis, semblablement avec la ministre aussi, puis en sont venus à une entente. On est définitivement favorable à ça.

Juste question de précision dans un contexte peut-être un peu plus global, là, sur l'article 118.11. Le fait d'abréger la

partie sur le parc industriel, est-ce que ça signifie que la gestion des parcs industriels... du parc industriel de Saint-Augustin, un exemple, devient uniquement du ressort de l'agglomération?

Mme Normandeau: Non...

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, ce qu'on vient confirmer, c'est qu'à la fois la propriété, la gestion, les revenus, là, tout ça, là, revient aux municipalités liées, c'est-à-dire ça devient de compétence locale.

Alors, les parcs industriels, dans la façon dont la loi n° 75 a été conçue, étaient considérés comme un compétence d'agglomération. Il y a certaines agglomérations comme Longueuil qui, vraiment, là, à l'unanimité, tous les maires de l'agglomération ont convenu que la compétence des parcs industriels devrait être une compétence rétrocédée, une compétence locale. Ils se sont entendus, là. Même chose pour Québec. Les maires se sont entendus. Ce n'est pas le gouvernement qui est arrivé puis qui a dit: Écoutez, nous, on vous impose maintenant le fait que la compétence pour les parcs industriels relève des municipalités locales.

Alors donc, vraiment, le rôle des parlementaires que nous sommes, c'est vraiment de donner suite à la volonté exprimée unanimement par les maires de l'agglomération de Québec, tout comme les maires de l'agglomération de Longueuil.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, M. le Président.

Mme Maltais: M. le Président, si vous changez de député, j'avais demandé la parole tout à l'heure. Simplement, si vous changez de président, c'est parce que j'avais demandé la parole... Si vous changez de député.

Le Président (Dorion): Ah! Excusez-moi. Oui, alors...

Mme Maltais: As-tu fini, Jean-François?

M. Gosselin: Non, mais...

Le Président (M. Dorion): Vous n'aviez pas fini, non?

M. Gosselin: Non.

Le Président (M. Dorion): Alors...

M. Gosselin: Non, mais c'est beau.

Mme Maltais: Non, non, mais que...

Le Président (M. Dorion): Non, allez-y, allez-y, si vous n'aviez pas terminé. Je croyais que vous aviez...

Mme Maltais: Moi, je tiens à ce que le député de Montmorency finisse son point, comme j'ai dit tout à l'heure.

Des voix: Jean-Lesage.

Mme Maltais: Jean-Lesage, Jean-Lesage, pardon.

M. Gosselin: C'est proche.

Le Président (M. Dorion): Alors, le député de Jean-Lesage.

Mme Maltais: C'est proche, oui.

M. Gosselin: Parce que j'ai juste une sous-question, en fait, au sujet des parcs industriels, parce que les parcs industriels sont souvent la source de mécontentement entre les villes, parce qu'on fait une opération de charme pour essayer d'amener les compagnies dans les parcs industriels, puis, moi, personnellement, ma compréhension des conseils d'agglomération, c'était justement pour essayer d'enrayer ça, là, cette compétition des fois parfois saines, mais cette compétition entre les villes.

Donc, ma question: Est-ce que le ministère envisage qu'il va encore pouvoir exister une certaine forme de tiraillement, puis c'est quoi exactement qui a motivé la décision de retirer le parc industriel de Saint-Augustin dans l'entente de Québec?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, la semaine dernière, nous avons entrepris l'étude de l'article 118.14, qui faisait référence à un

article qui existe dans la loi n° 75, qui est l'article 37, pour éviter des iniquités ou, enfin, un déséquilibre, là, important.

Sur le plan économique, par exemple, l'agglomération conservera toujours la possibilité d'adopter donc des crédits de taxes, là, justement... d'adopter des règles, justement, pour encadrer la fiscalité sur le plan de l'agglomération, justement, pour éviter certains écarts trop importants. Mais, dans ce cas-ci, M. le Président, j'aimerais dire une chose, c'est que le concept de la fiscalité d'agglomération, là, elle demeure, là. Elle va prendre la forme de quote-part dans le cas de l'agglomération de Longueuil et de Québec, mais elle demeure. Donc, la contribution que sont appelés à verser les citoyens membres de l'agglomération demeure.

D'autre part, M. le Président, dans le cas des parcs industriels, j'insiste, hein, c'est vraiment sur la base de la volonté unanimement exprimée par les maires de l'agglomération de Québec que nous apportons une modification ici.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce que ça répond à la question, M. le député de Jean-Lesage?

M. Gosselin: Oui, merci.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, M. le Président, je pense que la question du député de Jean-Lesage ? et je tiens à dire que le comté de Jean-Lesage est justement sur le territoire de la ville centrale, de la ville de Québec ? le député de Jean-Lesage vient d'exprimer très bien en quoi l'entente a des défauts, parce que c'est ça. Comme je dis, moi, je ne trouvais pas, à premier abord, que l'entente était très bonne pour la ville de Québec pour certains sujets. J'ai essayé de l'améliorer, mais, à mon sens, elle conserve quelques défauts.

Toutefois, comme je considère que mieux vaut une bonne entente... une mauvaise entente qu'un bon procès et que, dans ce cas-ci, on parle vraiment de procès, puisqu'il y a des droits d'opposition qui ont été levés, bien, ce que je fais, c'est essayer de l'améliorer. Mais je considère toutefois que cette entente a encore des défauts.

Et le député de Jean-Lesage vient de nommer un des défauts, c'est qu'il est important de conserver une fiscalité d'agglomération et que, si chaque parc industriel a son commissaire, on va être encore en position de compétition. Et j'aimerais poser la question à la ministre: Est-ce que, comme dans Longueuil, il y aura un seul commissaire industriel pour les parcs des municipalités? Parce que je sais qu'à Longueuil, dans l'entente, il y a un commissaire industriel qui gère tous les parcs, ce qui fait qu'il n'y a pas de compétition pour attirer les entreprises, mais chaque ville garde les revenus.

Est-ce qu'à Québec il y aura un seul commissaire industriel pour éviter qu'il y ait compétition entre les parcs?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, j'aimerais dire à notre collègue que les maires n'ont pas du tout abordé cette question-là lorsqu'on s'est parlé. Alors, je n'ai pas d'indication qu'il y aurait un seul agent ou, enfin, commissaire aux parcs industriels. Je n'ai pas du tout d'information dans ce sens-là parce que les maires ne l'ont pas exprimé de cette façon-là.

Mme Maltais: M. le Président, c'est parce que c'est la ministre qui fait le projet de loi et qui nous le présente. Ma question est toute simple, c'est à elle à prévoir ces choses-là.

Mme Normandeau: Non, non.

Mme Maltais: Les maires n'avaient pas exprimé non plus que le 1,4 million soit dans le projet de loi, elle nous dépose un amendement. Je viens d'y penser, là, parce que j'apprends qu'à Longueuil il y a un commissaire.

Alors, je pose la question. Ça ne nuit pas à l'adoption de cet article-là, M. le Président, parce que, comme j'ai dit, j'aime mieux une mauvaise entente qu'un bon procès. Je suis pour l'adoption de cet article, même si ? et là je nommerai un des autres défauts de l'entente; même si ? du fait que le parc industriel de Saint-Augustin, le parc François-Leclerc, soit le parc industriel où il y a le plus grand mètre carré disponible pour installer des industries, c'est le seul parc industriel où la grande industrie peut aller ? c'est ça qui fait sa spécificité ? c'est donc celui qui a un vrai potentiel de plein développement.

Donc, il y a à peu près 12 millions de dollars... Parce que, là, maintenant, le parc industriel François-Leclerc est complètement libre de toute hypothèque ou de taxe, les revenus qu'ils vont générer vont être entièrement à la ville d'accueil. Alors, il y a 12 millions de dollars qui auraient dû aller à l'agglomération qui vont aller à Saint-Augustin. Mais, comme je l'ai dit, je fais mauvaise fortune bon coeur et j'aime mieux une mauvaise entente qu'un bon procès.

Mme Normandeau: Oui. Bien, M. le Président, tout d'abord, pour ce qui est de Longueuil, il n'y a pas de disposition dans la loi qui prévoit qu'il y aura un