(Onze heures trente et une minutes)

Président (M. Morin) :

Bonjour, mesdames messieurs. Très heureux d'être en votre compagnie ce matin.

Comme nous avons le quorum, je déclare la

séance de la Commission des

institutions ouverte. S'il vous plaît, veuillez vérifier vos téléphones cellulaires et tout ce qui

fait du bruit.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi

édictant la Loi concernant la

prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à

la violence et apportant diverses modifications législatives pour

renforcer la protection des personnes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Morin (Côte-du-Sud) remplace M. Ouellette (Chomedey);

Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) remplace Mme Hivon (Joliette);

et M. Rochon (Richelieu) remplace M. Leclair (Beauharnois).

Président (M. Morin) :

Merci, chère madame. Lors de notre dernière séance, M. le député de Borduas avait présenté

un sous-amendement à l'amendement de la ministre à l'article 1.1 édicté par l'article 1

du projet de loi. Nous avions débuté les échanges sur ce sous-amendement.

M. le député de Borduas, je veux vous entendre.

Jolin-Barrette : Oui. Merci,

M. le Président. Bien, écoutez, j'avais plaidé ce que j'avais à plaider lors de

la précédente séance. Simplement pour rappeler qu'avec l'amendement que

nous proposons c'était véritablement pour encadrer,

donc, véritablement au niveau de l'endoctrinement. Donc, les commentaires ont déjà été

faits, M. le Président.

Président (M. Morin) :

Merci, M. le député de Borduas. Est-ce

que j'ai d'autres interventions sur le

sous-amendement? Oui, Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Oui, M. le Président. Premièrement, comme ce sont des débats qui ont été tenus

publiquement, c'est-à-dire sur nos

ondes, je vais d'abord dire à mon collègue de Borduas

à haute voix ce que je lui ai dit tout

à l'heure, c'est-à-dire qu'étant

donné que cet amendement était une proposition qui enlevait du

portrait de ce qui peut être touché par le projet de loi, que ça

enlevait peut-être — je

dis bien peut-être — la

capacité d'amener des rappeurs devant la Commission

des droits de la personne et des droits de la jeunesse, je l'avais félicité. Il m'avait demandé de mettre

ça sur mon mur Facebook parce qu'il avait été troublé de s'y retrouver quant à ses tergiversations

antérieures. Alors, mon collègue,

maintenant, a appris qu'effectivement, sur mon mur Facebook, on peut trouver que cet amendement,

à notre avis, est une position

plus intéressante que la position à laquelle tient le gouvernement actuellement. Je tiens à le dire parce qu'on parle beaucoup de collaboration, puis il faut le souligner quand quelqu'un

fait une avancée. Puis il faut aussi le dire publiquement parce que,

sinon, les gens restent sur l'impression antérieure.

Ceci dit, ce

que je dis aussi et que je rappelle dans ces débats — j'ai

juste pris les débats qu'on avait faits la semaine dernière — c'est

que c'est un compromis et que c'est un compromis que nous ne voulons pas faire.

Ce compromis, c'est d'accepter que les

personnes soient poursuivies pour discours haineux dans un contexte

d'intolérance sans aucune référence à

l'appel à la violence. Dans tout le débat qu'on a, on nous dit souvent... Puis

je réfère aux premiers échanges qu'on a eus, M. le Président, quand on a

débattu de ce projet de loi, la ministre disait : Nous voulons que les

gens ne puissent pas poursuivre seulement au niveau fédéral, nous voulons que

les personnes puissent poursuivre au Québec. On veut une procédure québécoise, faisant de cela, je pense,

un objet de fierté qui pourrait être légitime, je le dis, là, qui pourrait être

légitime. Il y a déjà les

articles 318 à 321 du Code criminel qui touchent aux appels à la violence, et tout,

puis là on dit : Bon, bien, on

pourrait transposer au Québec tout ce que la Cour suprême a amené sur les

discours haineux et les discours incitant à la violence.

Je crois

véritablement qu'on pourrait, à

l'heure actuelle, se passer de cette

procédure québécoise, qui est troublante à d'autres aspects. On verra quand on sera rendu là,

sur les autres aspects, puis on échangera là-dessus. Mais, mais, mais

je ne comprends pas pourquoi

on l'élargit tout à coup. À notre sens, si le Code criminel couvre les appels à la violence, qu'est-ce qui nous amène à couvrir plus large au Québec?

La seule référence, c'est la Saskatchewan. La seule référence qui est solide, là, qu'on ait, là, c'est la loi de

la Saskatchewan. Or, l'arrêt Whatcott

ne commente pas sur le fond l'importance d'avoir ce type de loi là.

L'arrêt Whatcott, il est sur la loi de la Saskatchewan. Sur la pertinence, il

n'y en a pas.

Est-ce que

nous, au Québec, on a eu un grand débat sur la pertinence d'avoir ce type

législation là, d'aller devant la

commission des droits de la personne et jeunesse? Non, on est tombés à terre

quand la loi est arrivée, on ne l'attendait pas là. On l'attendait exactement où elle devait aller, c'est-à-dire sur

le plan de lutte à la radicalisation, on devait rester dans le plan de lutte à

la radicalisation. Et la radicalisation, on le sait, s'exprime sur deux choses.

L'égalité entre les hommes et les

femmes est attaquée quand on parle de radicalisation, mais surtout, surtout, ce

qui est attaqué, c'était le phénomène de

l'extrémisme religieux. Tout le monde, on attend du gouvernement le dépôt d'une

loi sur l'extrémisme religieux pour lutter

contre la radicalisation et l'extrémisme religieux qui mènent à la violence,

qui mènent aux actes de terrorisme de Saint-Jean-sur-Richelieu, d'Ottawa. Puis,

si on va à d'autres exemples à l'étranger, on va aller sur Paris, on va aller

sur Ouagadougou, on va aller sur Djakarta, il y a de nombreux exemples.

Alors, on

attend ça. Alors, qu'est-ce qu'on reçoit? On reçoit un projet de loi qui va, de

façon beaucoup plus large... Je vais

rappeler aussi, M. le Président, qu'en plus, d'abord, on avait un projet de loi

qui nous parlait du discours haineux et du discours incitant à la

violence dans un contexte de radicalisme menant à la violence et d'intolérance

menant à la violence. Puis là on est rendu à

dans un contexte d'intolérance, puis là il n'y a plus d'appel à la violence.

Donc, on sort encore une fois par la bande l'amendement même de la

ministre. Même plus, dans le projet de loi, le projet de loi, ce n'était même pas ça. Mais son amendement a ouvert

encore plus large, encore plus large que ce qui est contenu dans le Code

criminel. Ça fait que le problème qu'on a depuis le début, c'est qu'on tente de

baliser ça, on tente de revenir à l'intention

première, la lutte à la radicalisation et les appels à la violence. On a répété

souvent que le premier ministre avait

demandé qu'on s'en tienne à la ligne de démarcation qui était l'appel à la

violence. C'était ça, la ligne de démarcation.

Alors, M. le

Président, je le dis, c'est un compromis. Est-ce que ce compromis du collègue

de Borduas est intéressant? Bien, il

est mieux que ce qu'on avait. Maintenant, est-ce qu'on vote un compromis

intéressant ou on vote sur nos

convictions profondes, jusqu'où on peut aller, et tout? Tant que nous resterons

avec un discours haineux dans un contexte

d'intolérance, nous sommes mal à l'aise. Peut-être que le collègue a une

formulation qui permettrait d'en sortir.

L'autre

chose, le discours s'exprimant dans tout autre contexte, l'intention d'exposer

ce groupe à la haine et de causer un

préjudice doit être claire. Causer un préjudice, pas pire, mais... L'intention,

on est d'accord. Mais exposer ce groupe

à la haine, déjà ça couvre moins que ce qu'on a parce que la définition de

«discours haineux» est très large, très, très large. Un discours haineux, c'est un discours qui est d'une

virulence ou d'un extrême tel qu'il est susceptible d'exposer ce groupe à la

marginalisation, au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion. Il

y a cinq tiroirs, cinq classements, hein,

comme cinq tablettes, là, sur lesquelles on peut mettre les causes, là. Il n'y

en a pas une, l'appel à la violence directe, répétée — on

pourrait avoir toutes sortes de mots, là — mais on a cinq tablettes pour introduire des

causes à la Commission des droits de la personne, causes qui, je le

rappelle — et

ça, on n'a toujours rien entendu là-dessus, toujours pas de solution — prennent quasi un an avant d'être traitées, puis on en rajoute si on parle

d'avoir une idée de si c'est, oui ou non, tenable.

Alors, M. le Président, j'ai quelques difficultés. Je comprends que le collègue veut éliminer la

portion dont on avait discuté puis

qui est maintenant sur mon mur. Cette compréhension s'affiche maintenant

sur mon mur Facebook, mais le projet de loi reste là. Le projet de loi demeure un projet de loi qui sort du

champ de ce que serait le transfert du Code

criminel au Québec. Il sort du plan de lutte à la radicalisation

pour s'en venir vers autre chose. Alors, ce n'est vraiment pas

facile, M. le Président, d'aider le collègue dans sa démarche. Il y a

autre chose que je veux lui dire, son intention est bonne, je l'ai dit,

là, elle essaie de baliser la loi.

Le problème

qu'on a depuis le début, c'est que la ministre, à part un «principalement ceux s'exprimant» puis l'ajout d'«endoctrinement»,

qu'on salue, la ministre a refusé toutes nos suggestions, toutes nos propositions. On sait que l'article 1, c'est

l'article fondateur de la loi. C'est l'article

1 de l'article 1 et l'article fondateur de la loi. Je dirais, c'est le

sous-sol, c'est ce qui va ensuite

faire que vont s'élever ensuite de ça les murs de la maison qu'on est en train

de construire, comment va juger la

CDPDJ, comment vont être traitées les poursuites qu'elle... enfin, qu'est-ce

qui est frivole, pas frivole, bon, tout, tout, tout va être suivi

ensuite, le pouvoir d'injonction.

Si on ne

s'entend pas sur la base, c'est mal parti pour la suite. Mais tout ce qu'on

fait, là, c'est tenter de convaincre la ministre depuis le début, puis il

y a un refus catégorique. La ministre

nous a appelés à la collaboration. On collabore, mais on n'a aucune réponse

positive de l'autre côté quand il s'agit de s'entendre entre les législateurs

sur les fondements de la loi, sur la base de

ce qu'on veut faire, sur le travail qu'on veut faire et sur le champ d'application de la loi à une société.

Si les gens ne nous voyaient pas débattre du

fondement, ils seraient inquiets, première chose. Là, on fait notre travail, mais,

à leur place, je commencerais à être inquiète de voir que le gouvernement ne

bouge en rien.

Je vais

rappeler qu'on a eu une commission

parlementaire et que, pendant cette commission parlementaire, les gens

sont venus l'un derrière l'autre, les groupes, l'un derrière l'autre, et ils

ont questionné carrément la constitutionnalité de cette loi. Il y a des groupes qui ont

questionné la constitutionnalité de cette loi. C'est dans le mémoire de la ville de Montréal et c'est dans les commentaires du Barreau aux

journalistes après. Il y a des groupes — pas n'importe qui — qui ont contesté la constitutionnalité de

cette loi.

Est-ce que

nous avons eu des avis juridiques, comme le réclamait le Parti libéral à l'époque, quand on a déposé la

charte des valeurs? Est-ce qu'on nous a déposé les avis juridiques, comme le même

parti disait qu'il fallait qu'ils soient déposés? Non, on ne les a pas eus. Donc, je me sens un peu le dindon de

la farce là-dedans. On me demande d'embarquer, on me demande de collaborer, puis on me refuse

toute collaboration à chaque fois que j'offre quelque chose. Chaque fois

que j'amène un amendement

qui pourrait nous faire avancer, c'est non. Non. Le mot, en parlementarisme,

c'est «rejeté», «rejeté», «rejeté». Combien de fois, M. le Président,

avons-nous entendu «rejeté» ou «contre», «contre», «contre»?

Ce n'est pas

ça, de la collaboration. La collaboration, c'est s'entendre sur les

principes. Le gouvernement ne veut pas

s'entendre sur les principes, il veut imposer un principe à l'encontre de

tous... non, je n'exagérerai pas, à l'encontre d'une grande majorité de gens qui sont venus, une grande majorité de

gens qui sont venus nous parler. Le gouvernement veut imposer une

restriction à la liberté d'expression. Il y a des sujets sur lesquels on

s'entend d'habitude qu'il y ait consensus au

Québec, M. le Président. Par exemple, quand on parle de notre code, notre

code d'éthique, on s'entend qu'il

faut qu'il y

ait unanimité même, même

unanimité. Quand on parle du Code

civil, d'ailleurs, qui a été complètement refait quand nous étions au gouvernement, on travaille en consensus, on travaille idéalement en unanimité parce qu'on touche à des aspects fondamentaux de notre société, la façon dont elle

va se conduire... Là, on ne travaille pas en collégialité, le gouvernement impose. Et, tant qu'on ne sera pas

sorti de cette attitude, je vais le dire comme ça, en tout respect, je ne vois pas où on va aboutir, M. le Président. Moi,

je crois profondément que ce projet de loi, tel que rédigé, est une erreur.

Quand je dis ça, je m'assume, j'agis en conséquence.

M. le Président, je

ne suis pas en train de m'amuser, je ne suis pas en train de faire du temps, je

suis en train d'essayer de convaincre un

gouvernement que je crois profondément dans l'erreur. Mes convictions sont

profondes. Je vais vous le dire, là,

je ne m'amuse pas, ça ne m'amuse pas. Mes convictions sont profondes, et je

veux aller au bout de mes

convictions. Assoyez-vous sur vos chaises, vous allez m'entendre plaider mes

convictions. Et on me connaît, M. le Président, ou bien le gouvernement

change d'attitude et collabore avec les oppositions, puis qu'on s'entend sur

des principes solides, sérieux, puis qu'on

s'en va à quelque part, ou bien vous allez m'entendre longtemps plaider. Ce

plaidoyer, il est sincère, M. le

Président, il est sincère. Je désirerais avancer, mais je n'ai qu'un mur devant

moi, un mur complet, un mur total qui

a commencé au moment où le contexte d'intolérance a changé de place. Au moment

où ces deux mots-là, «contexte

d'intolérance», sont sortis du contexte incitant à la violence, il y a eu un

mur devant moi. Parce que je l'ai dit, ça, c'est un point de rupture.

Alors,

M. le Président, il y a un autre point de rupture, tranquillement, qui

s'avance, c'est l'appel direct à la violence qui a été demandé par le premier ministre comme balise de cette loi, qui

n'y est plus. C'est exactement ce que je veux dire, c'est-à-dire que le contexte d'intolérance sorti, c'est la même chose,

là, on est dans le même débat, un Code criminel qui est là pour, justement, les appels à la violence et une loi qui va

nous amener ailleurs au Québec. Je n'ai pas senti, moi, de volonté québécoise de, tout à coup, restreindre

la liberté d'expression, sauf pour réussir à restreindre le champ d'exercice et

d'influence des imams radicaux, extrémistes religieux puis peut-être, pourquoi

pas, d'autres sectes qui pourraient inciter à la violence. En dehors de

ça, là, il n'y en a pas, d'appel.

commission parlementaire, les gens qu'on veut toucher par ce contexte

d'intolérance sont venus, en grande majorité,

nous dire : Ne faites pas ça, ce n'est pas comme ça qu'on règle

l'intolérance dans un pays. On règle l'intolérance dans un pays par la prévention. On règle

l'intolérance dans un pays par l'éducation. On règle l'intolérance par des campagnes d'information. C'est comme ça qu'on le

fait. C'est comme ça qu'on agit dans une société démocratique, dans une société intelligente. Il faut demeurer dans

l'esprit québécois. L'esprit québécois, c'est : On est — je vais utiliser une phrase qui a déjà été connue, M. le

Président — six

millions, il faut se parler. Il ne faut pas s'envoyer devant les tribunaux,

il ne faut pas se monter les uns contre les

autres. On est rendus huit millions, là, bien, il faut encore continuer à se

parler puis dégager les lignes de force de la société.

Le Président (M.

Morin) : ...

Maltais :

Hein?

Le Président (M.

Morin) : Je vous invite à conclure.

Maltais : Alors, ma conclusion est simple, M. le Président,

je vois que cette intention qu'on ajoute est bonne, mais, tant que le gouvernement continuera à

travailler dans son petit cercle sans permettre d'introduire un véritable

échange sur les fondements de la loi, bien, je vais être obligée de

rejeter.

Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Taschereau.

Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Bien, simplement quelques commentaires,

là. Je ne referai pas toute la

sémantique, mais simplement, pour revenir sur les propos, là, de ma collègue de

Taschereau, je tiens à lui dire qu'en

micro j'apprécie qu'elle ait fait l'exercice de publier sur son mur les propos

qu'elle a tenus à notre endroit. Et je tenais

à rectifier également, lorsqu'elle attribue à ses collègues une tergiversation

par rapport à une position, ça ne

veut pas dire que sa perception de l'opinion d'un autre individu, c'est l'opinion

de l'autre individu. Donc, ceci étant dit, M.

le Président, je pense que c'est

important, quand on travaille ensemble comme ça, de mettre l'ensemble de la

discussion qui se retrouve sur le mur

Facebook, donc pas uniquement isoler un petit point qui vient conforter la

position que l'on prend comme parti.

Et je tiens à souligner le fait qu'elle ait mis — et c'est tout à son honneur — l'intervention

qu'elle a faite lors de la dernière séance, et je la salue pour cette

raison-là.

Peut-être

un autre point aussi, là, au niveau de l'historique, j'entendais les arguments

de ma collègue sur le fait pourquoi elle va voter contre notre amendement.

Je comprends sa position, mais simplement peut-être rappeler pour la

ministre, dans le fond, M. le

Président, que, nous, ce qu'on dit,

c'est qu'on veut vraiment venir le mettre dans un contexte d'intégrisme religieux, de radicalisation. Donc,

c'est pour ça qu'on présente cet amendement-là, puis qu'on vient baliser, et qu'on vient dire

également dans le deuxième alinéa qu'on impose un critère

d'intention avec préjudice. Donc, vraiment, là, on vient baliser. Donc, on pense que c'est

la bonne façon d'atteindre l'objectif voulu par la... L'objectif du projet de loi, en soi, pourquoi il a été

déposé, ce projet de loi là, c'est pour lutter contre la radicalisation, M. le

Président.

vous me permettrez, M. le Président, en

conclusion, de souligner...

J'entendais ma collègue de Taschereau dire que le Code civil du Québec avait été

adopté sous le gouvernement du Parti québécois. À moins que je me trompe, M. le Président, je pense que le Code civil

du Québec, pour son intégralité, a

été adopté par l'ancien ministre de la Justice,

M. Gil Rémillard, en 1991...

Maltais :

...c'est le Code de procédure. Ce n'est pas le Code civil, c'est le Code de

procédure avec...

Jolin-Barrette : Oui. Bien, dans le fond, peut-être juste souligner que le Code civil du Québec, tel qu'on le connaît aujourd'hui, ça fait partie... Même, ça a commencé à l'époque

du gouvernement de Duplessis, puis ça a progressé, puis

tous les gouvernements ont vraiment contribué. Puis d'ailleurs, je pense, pour

avoir entendu M. Rémillard à cet effet-là,

il soulignait également la grande contribution de sa critique de

l'époque... Mme Louise Harel pour sa contribution au Code

civil, donc à l'élaboration du Code civil. Puis je pense que c'est pertinent aussi d'en

parler présentement parce

que,

notamment, il y a un rapport qui a été déposé en droit de la

famille en juin 2015, M. le Président, et on attend toujours, dans le fond, que le gouvernement nous indique que va-t-il faire avec ce rapport en

droit de la famille. Donc, c'était un petit aparté, M. le Président.

Président (M. Morin) :

Je le comprends. Donc, est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement du député de Borduas? Ça va? Donc, je n'entends rien et je ne vois pas... Est-ce qu'on est prêt à voter sur le sous-amendement?

Le Président (M. Morin) :

Oui. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Le Président (M. Morin) :

Rejeté.

Le Président (M. Morin) :

Oui, c'est bien. Je comprends. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur l'amendement du gouvernement? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : On va avoir un sous-amendement,

M. le Président.

Le Président (M. Morin) :

Oui.

M. Jolin-Barrette : Si vous me

permettez, je peux vous en faire la lecture.

Le Président (M. Morin) :

Oui, je suspends quelques instants. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

Président (M. Morin) :

Ça va? On y va? M. le député de Borduas, vous êtes prêt à parler de votre sous-amendement?

O.K.? Merci. Nous sommes de retour. M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Eh bien, je l'annonce à la ministre,

il s'agit d'une tentative ultime de

faire progresser l'article 1. En fait, vous savez, l'objectif

du projet de loi, c'est de lutter contre la radicalisation, lutter

contre l'intégrisme. Donc, en constatant que

nos sous-amendements précédents n'ont pas été adoptés de façon à

baliser, ce que nous faisons dans le sous-amendement qui était proposé, c'est vraiment de viser la finalité du projet de loi. Donc, je vais vous faire lecture de l'amendement, M. le

Président.

Modifier l'amendement du gouvernement à

l'article 1 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi en :

1° supprimant, dans son premier paragraphe, les

mots «principalement ceux» et en ajoutant, après le mot «radicalisation», les

mots «ou de propagande intégriste».

remplaçant, dans son deuxième paragraphe, les mots «, peu importe les préceptes

sur lesquels ils s'appuient, qu'ils

soient religieux ou autres, » par les mots «, principalement par des

enseignements et des prêches fondés sur des préceptes religieux,

politiques ou idéologiques,».

Donc, l'article 1, tel que sous-amendé, se

lirait ainsi :

«La présente

loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les

discours haineux et incitant à la

violence s'exprimant dans un contexte de radicalisation, d'endoctrinement ou de

propagande intégriste pouvant mener à l'extrémisme violent ou dans un

contexte d'intolérance.

«Elle s'applique aux discours haineux et aux

discours incitant à la violence, tenus ou diffusés publiquement, principalement par des enseignements et des prêches fondés sur des préceptes

religieux, politiques ou idéologiques, et qui visent un groupe de personnes qui présentent

une caractéristique commune identifiée comme un motif de discrimination

interdit à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne.

«Est un discours haineux, un discours

visé au deuxième alinéa qui, de l'avis d'une personne raisonnable, est d'une

virulence ou d'un extrême tel qu'il est

susceptible d'exposer ce groupe à la marginalisation ou au rejet, à la

détestation, au dénigrement ou à

l'aversion notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant

illégitime, dangereux ou ignoble.»

Donc,

M. le Président, vraiment, ce qu'on vise, c'est la question

de l'endoctrinement, de la propagande intégriste que l'on vient nommer dans l'article 1 à l'alinéa un. Et ce qu'on vise notamment,

c'est ces enseignements religieux là qui vont mener à la violence, mener à la haine, comme c'était prévu dans

la finalité du projet de loi, M. le

Président. Donc, on vient vraiment

tenter de circonscrire.

Le Président (M.

Morin) : Mme la ministre...

Le Président (M.

Morin) : Oui. Un instant, oui.

Maltais : Juste

une question de clarification. Est-ce que c'est possible,

avant qu'on entre sur le débat, parce

c'est difficile, après ça, de voir s'il est recevable si on a démarré le

débat... C'est parce que je veux juste comprendre parce que, dans l'article 1, tel que sous-amendé, vous nous avez réécrit... Là,

«endoctrinement» est à un autre endroit, «radicalisation»... Mais votre amendement, il me semble... Est-ce qu'il

est correct? C'est-à-dire est-ce qu'«endoctrinement» est avant

«radicalisation» dans ce qu'on a voté? Je crois que oui.

Le Président (M.

Morin) : Oui.

Maltais :

«Endoctrinement» est avant. Donc, l'article est bien écrit. C'est le texte

après où il y a une inversion, c'est ça?

Maltais :

Parfait, je n'ai rien d'autre. Merci, M. le Président. C'était pour vérifier la

validité.

Le Président (M.

Morin) : Donc, après vérification, ça va? Même si le texte par

après n'est pas... ça va?

Jolin-Barrette : On s'en excuse, M. le Président, le terme

«endoctrinement» précéderait «radicalisation».

Maltais :

C'est ça.

Le Président (M.

Morin) : Ça va. Merci de la précision. Mme la ministre.

Vallée : M. le Président, je comprends l'effort qui est fait

par le collègue, mais il ne faut pas oublier non plus tout le travail

qu'on a fait depuis aujourd'hui. Et le texte, tel qu'il a été amendé et

peaufiné au fil des heures de commission,

fait suite à des amendements, des sous-amendements proposés soit par notre

collègue de l'opposition officielle ou

nos collègues de la deuxième opposition, et donc, là, c'est comme si on revient

faire le débat sur le choix d'un terme ou d'un autre terme.

comprends, M. le Président, qu'au début de ces échanges-là c'était notre

collègue de Montarville qui était ici. Mais,

ceci étant, ça ne veut pas dire pour autant que le débat et la question n'ont

pas fait l'objet d'échange de part et d'autre et, ultimement, de vote de la part des collègues. D'ailleurs, je crois

que la question des prêches a fait l'objet de discussions et, je crois,

était un élément qui provenait, justement, de notre collègue de la deuxième

opposition.

que je pensais faire — je pense qu'à ce stade-ci c'est peut-être opportun — c'est de vous présenter, là, le texte

tel qu'il pourrait se lire suite à tout le travail qu'on a fait depuis le début

et qui tient compte des amendements et des échanges

que nous avons eus, tout le monde autour de la table, parce que certains

amendements que nous avons déposés, mais qui faisaient suite à un

certain nombre d'échanges...

Donc,

je vous le lis et je crois qu'il serait bien de porter une attention.

Donc : «La présente loi a pour objet [...] des mesures de prévention et de lutte contre les

discours haineux et les discours incitant à la violence, principalement ceux

s'exprimant dans un contexte d'endoctrinement ou de radicalisation pouvant

mener à l'extrémisme violent ou dans un contexte d'intolérance.

«Elle

s'applique aux discours haineux et aux discours incitant à la violence tenus ou

diffusés publiquement, peu importe

les préceptes sur lesquels ils s'appuient, qu'ils soient religieux ou autres,

et qui visent un groupe de personnes qui

présentent une caractéristique commune identifiée comme un motif de

discrimination interdit à l'article 10 de la Charte des droits et libertés

de la personne.

«Est

un discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa qui, de l'avis d'une

personne raisonnable, est d'une virulence

ou d'un extrême tel qu'il est susceptible d'exposer ce groupe à la

marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion notamment pour que ce groupe soit perçu

comme étant illégitime, dangereux ou ignoble.»

Donc, on

avait fait le débat. Je comprends que le collègue souhaitait faire une

énumération des types de prêche. La

raison pour laquelle on avait mentionné «autres», c'est qu'il y a des prêches

qui étaient non seulement religieux, mais qui

pouvaient avoir un aspect plus politique. Puis on avait élaboré longtemps sur

la question, notamment, de l'État islamique,

est-ce un groupe religieux, un groupe politique. Bref, alors, ça avait fait

l'objet de cette discussion-là, et c'était le choix que nous avions, à

ce moment-là, pris autour de la table après nos longues discussions.

Alors,

j'essaie de comprendre un petit peu la question. L'utilisation du mot

«intégriste» aussi avait fait l'objet de

discussions quand même assez étoffées, là, de part et d'autre, donc je

n'entends pas revenir et refaire toute cette discussion, puisque nous

avons passé quand même quelques heures à discuter du choix des termes.

Le Président (M.

Morin) : Ça va, Mme la ministre?

Le Président (M.

Morin) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je salue les compromis qui ont

été faits à ce jour par la ministre

avec les oppositions pour tenter de trouver une définition et un

article

premier convenables pour tous. Ceci étant dit, et comme je l'ai souligné lors du début de mon intervention, pour

nous c'est important de retrouver le terme «intégriste» dans le projet de loi et de prévoir l'interdiction

formelle sur cet élément-là. Donc, les autres types de discours, dans le

fond, avec le libellé actuel, seraient également

couverts, et on ne s'attaque pas principalement à ce qu'on veut, je crois,

avec le libellé actuel qu'on a, notamment le

contexte de radicalisation, d'intégrisme religieux. Donc, je pense qu'il y a du

chemin qui a été fait, mais on pourrait

encore aller un petit peu plus loin vraiment pour venir bien circonscrire ce

qu'on vise par le projet de loi en

question. Donc, comme je vous l'ai mentionné, là, c'est véritablement dans ce

but-là qu'on dépose ce

sous-amendement. Et je pense qu'on l'a exprimé, là, depuis le début de la

commission, on veut venir préciser davantage et...

M. Jolin-Barrette : Oui. Et ça va en ce sens-là, M. le Président, on souhaite pouvoir

appuyer le projet de loi, mais ça passe notamment par l'adoption de ce

sous-amendement pour pouvoir voter en faveur de l'article.

Le Président (M.

Morin) : Mme la ministre.

Vallée : Et, là-dessus, j'ai une question pour le collègue

parce que nous avions ajouté le terme «principalement ceux» suite à des échanges notamment avec notre

collègue la députée de Taschereau. J'aimerais comprendre pourquoi, dans le sous-amendement qui nous est proposé, on

retire cette référence, ce terme, «principalement ceux», qui avait fait l'objet, je pense, quand même, je crois, d'une

session complète, d'une soirée, un soir de fin de session. Je pense qu'on

avait passé presque le bloc complet à étudier cet ajout suite à des échanges

avec la députée de Taschereau.

Alors,

j'essaie de comprendre, là, j'essaie juste... Parce que vous comprenez, je

salue les efforts qui sont faits et la volonté

d'en arriver avec le meilleur texte possible, je pense que tout le monde

souhaite avoir le meilleur texte possible, mais depuis... On est rendus, je crois, à notre 32e heure de commission,

puis le texte a évolué. Donc, il est vivant, il a évolué au bout de ces heures, puis je ne voudrais pas non

plus, en donnant notre aval à un sous-amendement, court-circuiter les efforts faits aussi par notre collègue de

l'opposition officielle, qui sourit, mais qui a aussi contribué, qui a lancé

des idées. D'ailleurs, on me rapporte

que la question du «principalement ceux» a fait l'objet de discussions les

25 novembre, 26 novembre,

27 novembre et 1er décembre. Alors, c'est plus qu'une séance. Alors,

je cherche à comprendre simplement ce qui amène cette modification. Et

d'ailleurs les discussions sur l'intégrisme, le choix du terme, de retenir ou

non «l'intégrisme», ont eu lieu le

25 novembre, et la question du fondamentalisme a fait l'objet de

discussions le 26 novembre.

Le Président (M.

Morin) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, vous aurez pu noter que je ne participais pas à

ces débats et que c'était ma collègue

de Montarville. Mais ce dont on m'informe, c'est que le terme «principalement», sans refaire le débat, c'est que ça ne viserait pas exclusivement le genre de

discours que l'on veut viser et que ça serait un peu plus large. Et là, si on

indique «principalement», on ouvre la

porte aux autres types de discours aussi et on ne vise pas uniquement

les discours à caractère religieux au niveau de la radicalisation, au niveau

de l'endoctrinement. Donc, la proposition pour enlever le terme «principalement», ça va en ce

sens-là, pour viser les discours que

l'on souhaite viser. Donc, ça va en ce

sens-là, M. le Président.

Le Président (M.

Morin) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement

du député de Borduas? Oui, Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Oui, M. le Président. C'est intéressant, ce que dépose le député de Borduas.

C'est un amendement qui va dans le même sens que les premiers amendements

que j'ai déposés et qui, à mon souvenir, ont été battus. Ça va dans

le même sens, c'est pour ça que je ne peux pas être contre, là. Cette partie-là,

là, la première partie, d'enlever «principalement ceux» et de dire «radicalisation, endoctrinement ou propagande

intégriste», ça allait dans le sens de ce que je voulais. Quand on s'est entendus après sur «principalement ceux s'exprimant», c'est parce

c'était moins pire que... À l'époque, je pense, c'était «lesquels

peuvent s'exprimer», mais nous-mêmes, depuis le début qu'on est d'accord

pour que cette loi s'inscrive dans le cadre du plan de radicalisation. C'est

exactement ce dont je viens de parler tout à l'heure.

Alors,

sur cette partie-là, oui, je le comprends, là, que pour la ministre, c'est un

retour en arrière, mais c'est un retour

en arrière à une position qu'on a depuis le début, nous autres. Donc, sur ce

bout-là, moi, j'aime mieux la proposition du collègue de Borduas, elle reflète la position que nous avions dès le

départ. Si on retourne en arrière, nous aussi, on a essayé, là, de réintroduire le projet de loi dans

le cadre du plan de lutte à la radicalisation. Puis cette partie-là, c'est exactement ce qu'elle fait. Ça fait que ce

côté-là, que ça donne des «discours incitant à la violence s'exprimant», ça,

c'est clair, là, ce n'est pas

«lesquels peuvent s'exprimer», «s'exprimant»... D'ailleurs, je pense même que

j'avais essayé le mot «s'exprimant»

dans mon souvenir. Je pense que je l'avais essayé, puis, dans la discussion,

les gens n'avaient pas voulu. Alors, je suis contente de le retrouver.

Alors, «les discours incitant à la violence s'exprimant dans un contexte de radicalisation — là, on est dans le plan de lutte à la

radicalisation — d'endoctrinement — c'est mon collègue de Bourget qui avait amené ça, ce mot-là, "endoctrinement",

c'est lui qui avait... puis là il y avait eu un accord de la part de la

ministre de dire : Oui, c'est

bon — ou de

propagande intégriste», alors là, là, c'est clair. Moi, pour moi, ça façonne

très bien. Alors, moi, ce bout-là, tout à fait à l'aise.

J'aurais

des questions pour lui sur le deuxième bout, sur la deuxième partie.

D'ailleurs, il aurait eu intérêt — peut-être qu'il va y repenser — à déposer deux amendements pour qu'on en

débatte de façon séparée. Je veux dire, le premier bout, là, je suis d'accord, je suis prête à voter pour,

moi, puis je pense que nos collègues aussi sont prêts à voter pour. Le deuxième

bout, c'est parce qu'il pose des questions,

puis j'aimerais qu'il me réponde. Quand on dit que ça «s'applique aux discours

haineux et aux discours incitant à la violence tenus ou diffusés publiquement,

principalement — donc

là, il n'exclut pas — par des enseignements et des prêches — ça, ça va — fondés sur des préceptes religieux,

politiques ou idéologiques», qui

vise-t-il dans les mots «politiques ou idéologiques»? Peut-il nous dire ce qui

est inclus et ce qui est exclu parce que les idées et la politique,

c'est un univers...

Une voix : Assez vaste.

Maltais : ...assez

vaste, en effet.

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui. En

fait, la façon dont le sous-amendement est formulé, M. le Président, en réponse

à la collègue de Taschereau, c'est

qu'il faut lire l'article 1 avec l'article 2. Donc, ça s'inscrit dans le cadre

d'endoctrinement, de radicalisation, de propagande intégriste et, là,

principalement dans des enseignements, des prêches fondés sur des préceptes religieux, politiques ou idéologiques.

Donc, il y a toujours le caractère d'extrémisme religieux qui va se retrouver.

Nous, c'est la lecture que l'on fait avec ce

sous-amendement-là, donc on le rattache à la question d'intégrisme religieux,

d'extrémisme en lien avec ce discours-là de propagande, d'endoctrinement, de

radicalisation.

Maltais : M. le

Président, il y a le contexte

d'intolérance qui est là. O.K.? Il y a radicalisation, endoctrinement,

propagande et intégrisme combinés à l'extrémisme violent, on s'entend. Là, il y

a «un contexte d'intolérance» à côté qui est

la

partie que, vraiment... que la ministre a sortie de l'extrémisme violent, puis elle l'a

amenée à côté, qui est un de nos plus grands problèmes. Je veux voir si

ça règle le problème qu'on a vu. Alors, si on suit puis on prend juste la

présente loi...

Je vais

enlever la

partie sur «s'exprimant à la violence», je vais le relire comme on

peut le relire : «La présente loi a pour objet d'établir des

mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux et les discours

incitant à la violence s'exprimant dans un contexte d'intolérance.» Ça peut

être ça, on peut se baser là-dessus pour aller devant la commission

des droits. Alors, ensuite, dans un contexte d'intolérance, discours haineux,

discours incitant à la violence s'exprimant

dans un contexte d'intolérance, là on n'est pas dans le contexte religieux, on

est dans le contexte d'intolérance.

Ensuite,

il nous dit : «Elle s'applique aux discours haineux et aux discours

incitant à la violence — d'accord — tenus ou diffusés publiquement...», d'accord. Mais là on est dans

«...principalement par des enseignements et des prêches...» Là, dans un contexte d'intolérance, le discours

haineux n'est pas obligé de toucher à l'enseignement ou aux prêches. C'est là

qu'il y a une faille, c'est toujours la même

faille. Puis c'est pour ça que je vous dis que, la première partie, j'aime

bien, mais, dans la deuxième partie,

moi, je serais curieuse de revoir un libellé qui nous permettrait d'éliminer la

faille. Parce que, là, il y a un «principalement», donc il refait la

même faille.

«Contexte

d'intolérance», on ne parle pas de religion. «Principalement», on reste encore

dans l'intolérance, le discours

haineux, puis on ne parle pas de religion. Si on veut parler de religion, qu'on

parle de religion. Moi, tous mes amendements

que j'ai amenés étaient là-dessus, j'ai été obligée de... On a jasé sur

«principalement ceux», mais je ferais rappeler

que ce n'est pas moi qui l'a déposé, c'est la ministre. Pourquoi? Parce que,

justement, je disais : C'est mieux, mais je ne veux pas entériner une position où on est encore dans la même

trappe. On est dans une trappe, là, on essaie d'en sortir.

Alors :

«Elle s'applique aux discours haineux et aux discours incitant à la violence

tenus ou diffusés publiquement...»

Pourquoi est-ce qu'il nous met «principalement»? Pourquoi est-ce qu'il ne vise

pas carrément les discours religieux,

ce qui, pour moi, fait encore la même filière, discours haineux dans un

contexte d'intolérance, définition du discours

haineux, «let's go» les poursuites? Je pense qu'on peut lui laisser deux

minutes pour réfléchir à cette question s'il le veut, M. le président,

qui est une grave question.

Président (M. Morin) : Oui, madame... Est-ce que, M. le député

de Borduas, vous avez besoin de quelques instants pour sonder votre

conscience?

M. Jolin-Barrette : Vous me permettrez, M. le Président, de réfléchir

quelques instants à ce que la députée de Taschereau a dit.

Le Président (M.

Morin) : O.K. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 23)

Le Président (M.

Morin) : Bon, suite à votre réflexion, M. le député de Borduas,

j'ai hâte de vous entendre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président, de ces quelques moments. Bien, écoutez, j'ai entendu ce que

la collègue de Taschereau

a dit tout à l'heure, mais peut-être que, pour fins de la discussion, j'aimerais

savoir, est-ce qu'elle, dans l'alinéa

deux, elle établirait une liste exhaustive des éléments. Supposons qu'on

supprimait le terme «principalement», on

indiquait «des enseignements et des prêches fondés sur des préceptes

religieux, politiques ou

idéologiques», est-ce qu'elle aurait

des suggestions? Est-ce qu'elle croit qu'on devrait définir davantage le type

de véhicule pour le discours? Parce que ça pourrait être une avenue

envisagée si on supprime le terme «principalement» dans le sous-amendement. Parce ce qui est important pour nous, là, c'est

vraiment de lier au contexte de la lutte à la radicalisation, de l'intégrisme

religieux, et c'est pour ça qu'on vise notamment l'enseignement et les prêches

fondés sur les préceptes religieux.

Ceci

étant dit, dans le cadre de ce contexte-là de lutte à l'intégrisme, de lutte à

la radicalisation religieuse, on veut nommer

les choses, on ne veut pas nécessairement passer à côté d'un autre type de discours

qui pourrait être effectué dans ce

contexte-là aussi. Donc, c'est pour ça qu'on disait «principalement». Donc, je

suis ouvert aux suggestions, là. Je pense que l'objectif visé est clair, c'est peut-être le moyen d'y arriver qui

l'est un peu moins. Mais, comme je vous dis, M. le Président, je suis

ouvert aux suggestions.

Le Président (M.

Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Écoutez,

M. le Président, c'est sûr qu'«enseignements» et «prêches», là,

on est dans le débat sur le moyen,

puis c'est plus délicat. Mais «des enseignements et des prêches — d'abord, je veux vous faire remarquer, vous n'avez pas mis un "ou", vous avez mis un

"et", ce qui colle le mot — fondés

sur des préceptes religieux», tu sais, ôtons le «principalement», là, premièrement, là, je vais vous dire : «Elle s'applique

aux discours haineux et aux discours incitant à la violence tenus ou diffusés publiquement dans le cadre

d'enseignements et de prêches fondés sur des préceptes religieux.»

Puis

là je me souviens que la collègue de Montarville était venue, puis elle nous avait dit : Oui,

mais... Parce que moi, je n'ai pas tendance à dire «politiques ou idéologiques», je suis un peu

embêtée, parce qu'on n'est pas dans le discours incitant à la violence, on est

dans le discours haineux. Alors, si on y allait «dans le cadre d'enseignements

et de prêches fondés sur des

préceptes religieux», je vis bien avec ça. Ma collègue de Montarville

disait : Oui, mais l'islamisme est

une théorie qui veut que le religieux et le politique soient intrinsèquement

mêlés et même un peu... Ouf! ça fait du bien quand... Excusez-moi, le

son vient de baisser.

Une voix :

Les gens vont demander ce qui fait du bien.

Maltais : Non, ce n'est pas... À la radio, souvent il n'y a

personne qui nous écoute. Pourtant, c'est si intéressant.

Une voix :

Alors, c'est la climatisation qui...

Maltais : O.K. Alors, des préceptes religieux... Alors,

elle, elle disait : L'islamisme, c'est politico-religieux parce que c'est le religieux qui subordonne le

politique. Alors, moi, il y aurait «sur des préceptes religieux ou

politico-religieux», puis là ça intégrerait ce que voulait la collègue de

Montarville, je vis très bien avec ça.

C'est «idéologique»,

«politique ou idéologique», et j'en suis revenue... Tu sais, discours

politique... Il y a des personnes qui disent

que nous avons des discours haineux quand nous avons des positions politiques

différentes. Puis je vais vous dire

que, dans le temps de la charte des valeurs, le Parti québécois a été attaqué

rudement. J'ai encore vu récemment un tweet qui attaquait un de mes collègues

qui disait quelque chose en disant : C'est un discours haineux — puis c'était un discours politique — c'est un discours haineux. Ça fait que, là,

il y a une porte d'ouverte avec laquelle... Puis c'était une

organisation, là, ce n'était pas un individu, là. C'était une organisation très

bien organisée, organisation plutôt

religieuse qui disait d'un de mes collègues de mon parti : Ce qu'il a dit

dans le cadre d'un discours politique est un discours haineux.

Alors,

en acceptant ça, j'ouvre la porte à accepter que de mes collègues, même, nos

collègues, nos membres, nos militants,

nos partisans, de votre parti, de notre parti, des autres partis soient poursuivis pour motif de discours haineux. Ça fait

que c'est pour ça que je dis que j'enlèverais le «principalement» puis je dirais «dans le cadre d'enseignements et de prêches fondés sur des préceptes religieux ou politico-religieux», puis là je pense que c'est

exactement l'esprit dans lequel était la collègue de Montarville. D'ailleurs,

elle avait utilisé elle-même le mot, je crois, «politico-religieux» ou... Non, «politico-religieux».

De l'autre bord, ça ne marche pas.

Alors, s'il veut réfléchir

à un amendement, moi, ce que je lui dirais : Écoutez, déposez l'amendement

de... Le premier sous-amendement, en soi,

moi, j'aimerais voter pour. Si vous redéposez, par exemple, le 1°, premier

amendement en soi, on fait le débat

puis on vote pour, moi, je suis... Puis là, comme opposition, on dirait :

Bon, on commence à avancer ensemble vers une position qui nous permet de

dialoguer mieux.

Sur le

deuxième, bien là il aurait besoin d'un petit réaménagement pour nous permettre

d'éviter ce que je crains. Et, je

vous le dis, là, c'est sérieux, il y a

eu des attaques, là, régulières de collègues sur le fait que leur discours

pouvait être haineux par des organisations religieuses, puis c'est ça, ma crainte. Moi, je ne veux pas ouvrir cette

porte-là jamais au Québec. Je

pense qu'on a un devoir de respect comme élus, on a un devoir de tolérance, on

a un devoir d'amitié et de compréhension de

ce qui se passe sur un territoire, mais, malheureusement, on est

susceptibles parfois d'être attaqués à cause

de nos convictions profondes. Et c'est le message que je voulais faire au

collègue, je ne sais pas s'il comprend bien ma position.

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Borduas, comprenez-vous très bien?

M. Jolin-Barrette : Je comprends la position de ma collègue. Ceci

étant dit, sur la question de son exemple au niveau des tweets, là où je ne la rejoins pas, par contre,

c'est que la lecture que je fais de l'alinéa un avec l'alinéa deux, c'est que ça doit quand même s'exprimer «dans un

contexte d'endoctrinement, de radicalisation ou de propagande intégriste

pouvant mener à l'extrémisme violent ou dans

un contexte d'intolérance». Donc, c'est là où je ne la rejoins pas parce que c'est des critères cumulatifs. Donc,

la question du tweet, je douterais qu'elle se qualifie dans le cadre du projet

de loi.

Le Président (M. Morin) : Mme

la députée de Taschereau.

Maltais : J'interprète autrement, cher collègue, parce que,

là, «dans un contexte d'intolérance», il est tout seul. C'est un «ou», ce n'est pas un «et», ce

n'est pas cumulatif. Et ça, ça a été clair, ce n'est pas cumulatif. Donc, si

nous avions devant nous la proposition que nous avions au départ, qui avait été déposée par la ministre,

qui disait que dans... C'était

«lesquels peuvent s'exprimer — sa proposition de départ, là — dans un contexte d'intolérance ou de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent», ça allait.

Là, je serais tout à fait d'accord avec lui. Mais là le contexte d'intolérance

n'est pas dans un contexte de radicalisation ou d'endoctrinement, c'est un

contexte d'intolérance, point, pur.

Alors, être

traité d'intolérant au Québec, beaucoup de monde est passé par là, ça arrive. Des fois,

c'est vrai, mais, des fois, c'est plus dur. Alors, «discours haineux

dans un contexte d'intolérance», l'effet est là, tout le contexte de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme

violent sort, on peut le lire comme ça. C'est ça, mon problème. Puis

je le dis depuis le départ, là, il

s'est passé quelque chose, là. Si on était dans l'ancienne formulation, on

vit avec, oui, j'appuierais, dans

l'ancienne formulation, là, parce

qu'on serait toujours

dans le contexte de violence, d'extrémisme, de radicalisation, mais là

on ne l'est pas.

En tout cas, qu'est-ce que vous pensez de mon

interprétation?

Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je vous dirais que, lorsqu'on lit l'alinéa un: «La présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de la

lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence

s'exprimant dans un contexte...», et là

passons tout de suite à «dans un contexte d'intolérance», ça fait que,

ça, c'est le premier critère, donc

discours haineux, contexte d'intolérance ou discours incitant à la violence,

contexte d'intolérance.

Deuxième

étape, là, nous, ce qu'on vient faire avec «principalement par des enseignements — supposons qu'on dit «ou», là — ou des prêches fondés sur des préceptes

religieux, politiques ou idéologiques»,

il y a quand même un lien, on

vise l'intolérance. L'objectif, c'est viser la radicalisation, l'intolérance

religieuse.

Maltais : Politique

ou idéologique.

M. Jolin-Barrette : Bien,

l'intention que l'on souhaite donner à ça, c'est vraiment le contexte d'intégrisme

religieux.

Maltais : Je suis d'accord, c'est là-dessus que je suis totalement en accord, sauf que

le libellé de l'amendement que vous proposez à l'heure actuelle ne nous

amène pas tout à fait là. Il

y a une intention, c'est clair, vous

vous dirigez vers ça, mais votre libellé

n'est pas celui-là encore, puisqu'il y a «principalement par des enseignements

et des prêches»... «des enseignements», je vais enlever «prêches»...

«principalement par des enseignements politiques ou idéologiques». Vous parlez des enseignements

idéologiques, «principalement par des...» Parce que «les prêches fondés sur des pratiques religieuses», c'est bon. Moi, je

n'ai pas de problème avec ça, c'est ça qu'on vise. C'est ça, le plan de lutte

à la radicalisation, c'est pour empêcher des prêches ou des organisations qui

amènent des jeunes à s'en aller en Syrie. Il

y en a beaucoup au Québec. J'ai vu des chiffres, là, sur le nombre de jeunes

qui sont radicalisés actuellement au Québec,

là, moi, je ne pensais pas qu'il y en avait autant que ça. Ça fait que c'est

pour ça que je suis d'accord avec ce bout-là, mais il faudrait chercher

quelque chose...

Jolin-Barrette : Oui. Merci,

M. le Président. Peut-être une question pour la ministre. Avec le libellé «ou

dans un contexte d'intolérance», la

raison pour laquelle le critère d'intolérance se retrouve là, pour l'objectif

visé du projet de loi de lutter contre l'intégrisme, la lutte à la

radicalisation, est-il absolument nécessaire? Parce qu'avec la proposition d'amendement que l'on fait, si on laisse

«principalement par des enseignements ou des prêches fondés sur des préceptes

religieux, politiques ou idéologiques», ça permettrait de

faire le point entre les deux. Donc, peut-être peut-elle nous renseigner avec

cette proposition?

Mme Vallée :

J'ai eu le loisir d'expliquer en long et en large la raison de ce terme, de

l'utilisation de ce terme lors de nos échanges en novembre dernier.

Alors, voilà.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le

Président...

Mme Vallée : C'est parce que,

M. le Président...

Le Président (M. Morin) :

Excusez, oui.

Mme Vallée :

...avec respect, là, j'ai pris l'amendement du collègue, j'ai regardé, et

chaque élément a fait l'objet de discussions

abondantes. Je comprends que ce n'était pas le collègue qui était présent, mais

il y avait des représentants — et son recherchiste était là — de sa

formation politique, et je n'ai pas envie de redire tout ce qui a été dit. Le

contexte d'intolérance est important, et il

y a des raisons pour lesquelles... C'est justement pour éviter que la

définition de «discours haineux»

puisse être interprétée trop largement, parce qu'on a le souci, de l'autre côté

et ici aussi, d'assurer que le discours haineux ne puisse, d'aucune façon, être interprété pour, par exemple,

mettre un terme à des échanges d'opinions différentes, pour éviter qu'on vienne étiqueter de discours

haineux des échanges qui n'en sont pas. Alors, il faut bien le camper. Et là

je vous dirais que j'en ai déjà dit

beaucoup, puisque j'ai passé des heures et des heures à discuter de ces

concepts-là dans le passé.

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Je

comprends la ministre, qu'elle en a discuté abondamment. Ceci étant dit, M. le

Président, j'ai présenté...

Mme Vallée : Je vous invite à

relire les galées, vous pourrez avoir la réponse.

Jolin-Barrette : Bien, M. le

Président, je remercie la ministre de sa proposition. Ceci étant dit, comme je l'ai

mentionné lors du dépôt du sous-amendement,

M. le Président, notre temps de parole tire à sa fin, et c'est vraiment dans

le but de susciter notre adhésion au projet

de loi. Donc, si la ministre

ne souhaite pas susciter notre adhésion... Puis, pour nous, c'est vraiment important,

cette position-là, au niveau de l'endoctrinement, de la propagande intégriste.

Donc, de ce que l'on comprend, c'est

que le contexte d'intolérance serait peut-être déjà visé par l'endoctrinement, la radicalisation

et la propagande intégriste en ce sens-là. Donc, s'il est compris, on pourrait

faire un bout de chemin en ce sens-là.

Le Président (M. Morin) : Ça

va? Mme la députée de Taschereau.

Maltais : D'abord,

je trouve que mon collègue pose des questions légitimes et que la ministre — je

le dis respectueusement aussi comme toujours — aurait

pu se permettre d'élaborer un peu plus longuement parce que

le collègue suit très

bien la commission parlementaire depuis un bout de temps et essaie de travailler

en collaboration avec tout

le monde.

D'ailleurs,

il y a une habitude ici, M. le

Président, quand un parlementaire se joint à une commission

parlementaire, même si on a déjà commencé à travailler sur

un amendement, on lui accorde un nouveau... Enfin, on sait que

c'est 20 minutes par droit de parole sur un sujet, alors on lui

accorde un nouveau 20 minutes, même si les autres ont déjà commencé à débattre. Pourquoi?

Parce qu'il vient de se joindre à la commission parlementaire. Et c'est en tout respect qu'on fait ça,

pour lui donner la chance de bien et de mieux comprendre ce qui se passe.

Alors, moi, je trouve que le collègue

méritait réponse. Ça fait que c'est moi qui vais être un peu obligée

d'expliquer... je ne veux pas être à la place de la ministre puis

commencer à expliquer le débat qu'on a eu.

Mais le problème

qui est soulevé actuellement, il est intéressant. C'est que, justement, nous sommes dans le

discours haineux au lieu d'être dans

le discours incitant à la violence. Ça fait que, là, puisqu'on on ajoute le

concept de discours haineux, qui sort

du contexte de radicalisation, d'endoctrinement, de propagande intégriste

pouvant mener à l'extrémisme violent,

quand on est dans le discours haineux, là, on est obligés de mettre plein de

garde-fous, on est obligés d'en mettre plein.

C'est ça qui se passe. Ça fait qu'à chaque fois qu'on

essaie de toucher aux garde-fous, là, la ministre, elle dit : Non,

non, ne touchez pas à mes garde-fous. En

fait, je vais m'exprimer comme je le pense, là, c'est parce que

la ministre est allée

trop loin, elle est allée trop loin en amenant «discours haineux». Après ça,

elle ne veut pas l'amener dans le discours à la violence, donc elle est obligée de parler de contexte

d'intolérance, de contexte... Aïe! du contexte, là, on est dans le concept, puis il y a de l'interprétation

autour de qu'est-ce qu'un contexte. Quel est le contexte? Aïe! quel est le

contexte, là, ça se règle

généralement dans une longue explication sur qu'est-ce qui se passe autour, quel est l'environnement, on est

dans un problème.

Donc, si on

n'avait pas le discours haineux ou si le discours haineux était lié à la

violence ou à l'extrémisme violent, bien là ça irait bien, on serait en

train d'échanger sur véritablement sa proposition. Mais là il vient de

comprendre, le collègue, pourquoi je

m'accroche toujours les pieds dans ça, le discours haineux. Après ça, on va

être obligés de mettre «contexte

d'intolérance». Après ça, tout le monde lui a dit : C'est complètement

fou, il faut que vous décriviez, à tout le moins, «discours haineux». Puis on ne s'entend même pas sur la

définition de «discours haineux», puisque la ministre vote systématiquement contre tous les amendements

qu'on amène sur la définition de «discours haineux». On a essayé d'enlever des mots en disant : Collons-nous

pas à Whatcott, collons-nous à des choses qu'on veut, nous autres, au Québec,

il y en a trop là-dedans. Mais non, c'est non. C'est non systématiquement.

Alors, je suis

désolée de voir le collègue se faire refuser des explications qu'il aurait

méritées, je crois, profondément. Il ira

lire les galées, puisque c'est ce qu'on lui laisse. Je pense qu'il est assez

intelligent pour les avoir déjà lues,

d'autant qu'il a un recherchiste avec lui qui a déjà assisté à la commission

parlementaire. Ça fait que, s'il décide de poser la question, c'est

qu'il pensait qu'elle méritait d'être posée.

Alors, M. le

Président, ce que je vais lui rappeler, c'est que la première

partie est encore

une

partie qui est intéressante. S'il veut

enlever les mots «principalement ceux» et ajouter «propagande intégriste», moi,

je suis tout à fait d'accord. Il peut

le redéposer, on pourra en jaser, moi, je me dis déjà pour. Et, pour le reste,

bien, je trouve ça un peu difficile d'appuyer la deuxième partie,

toujours à cause de la faille qui n'est pas introduite par son amendement, mais

qui est introduite par le discours haineux

dans un contexte d'intolérance qu'on décrit ensuite. C'est ça, la grande faille

de la loi, d'après moi, et la grande

ouverture qui ne devrait pas se faire. C'est là qu'on perd les balises de la

liberté d'expression. Voilà, M. le Président.

Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Taschereau. M.

le député de Borduas, ça va? Donc, est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement du député de

Borduas? Donc, je n'en vois pas, n'entends pas... Donc, on serait prêt à voter sur le

sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement du député de Borduas est adopté?

Président (M. Morin) : Rejeté. Donc, le sous-amendement est

rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la

ministre? Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Alors, j'aurais un sous-amendement à proposer, c'est le suivant. J'en fais

lecture ou vous préférez faire la distribution avant?

Le Président (M.

Morin) : Oui, allez, allez, faites-en lecture. Après, on le

distribuera.

M. Rochon :

O.K. Alors, modifier l'amendement modifiant l'article 1 de la loi proposée par

l'article 1 du projet de loi en remplaçant, dans l'alinéa introduit par le

troisième paragraphe de l'amendement, les mots «discours haineux» par les mots «discours incitant à la haine» et en

remplaçant les mots «est susceptible d'exposer» par les mots «incite à exposer».

Le Président (M.

Morin) : Merci. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 50)

Le Président (M.

Morin) : M. le député de Richelieu, ça va aller?

Président (M. Morin) :

Vous êtes prêt? Nous sommes de retour à nos travaux. M. le député de Richelieu, quelques

explications?

M. Rochon :

Oui. Alors, notre esprit de collaboration s'illustre par le dépôt d'un nouveau sous-amendement. Je reprends : Modifier

l'amendement modifiant l'article 1 de la loi proposée

par l'article 1 du projet

de loi en remplaçant, dans l'alinéa introduit par le troisième paragraphe

de l'amendement, les mots «discours haineux» par les mots

«discours incitant à la haine» et en remplaçant les mots «est

susceptible d'exposer» par les mots «incite à exposer».

Alors, pour bien se

comprendre, le texte amendé se lirait donc comme suit :

«Est

un discours incitant à la haine, un discours visé au deuxième alinéa qui, aux

yeux d'une personne raisonnable, est

d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il incite à exposer ce groupe à la

marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant

illégitime, dangereux ou ignoble.»

Alors,

vous voyez, M. le Président, que nous réintroduisons la notion, à nos yeux,

essentielle d'intention. Et cette notion

d'intention, il y en a d'autres qui l'ont introduite. Union européenne : «Chaque État membre prend les mesures nécessaires

pour faire en sorte que les actes intentionnels — les actes

intentionnels — ci-après

soient punissables :

l'incitation publique à la violence ou à la haine visant un groupe de personnes

ou un membre d'un tel groupe, défini

par référence à la race, la couleur, la religion, l'ascendance, l'origine

nationale ou ethnique.» Union

européenne Alors, incitation...

Code criminel du Canada :

«Quiconque, par la communication de déclarations en un endroit public, incite à

la haine — incite à la haine — contre un groupe identifiable, lorsqu'une telle

incitation est susceptible d'entraîner une violation de la paix, est

coupable...»

On parle,

dans le Code criminel canadien, de fomenter volontairement la haine contre un

groupe identifiable. On ne parle pas de fomenter la haine contre un groupe

identifiable, on parle de fomenter volontairement la haine. Alors, vous voyez que nous ne sommes pas les seuls à défendre

ce point de vue, là, qu'il faille insister sur le caractère

intentionnel.

Alors, je

souhaite entendre la ministre sur cette nouvelle suggestion en la rappelant de s'inscrire dans une réelle volonté

de collaboration, un réel esprit de collaboration. Il me semble qu'on n'est pas

très éloignés, là, on précise...

Président (M. Morin) : M. le député de Richelieu, ce n'est pas

dans mon éducation de vous couper la parole, puis je ne permettrai même

pas à la ministre de vous répondre. Compte tenu de l'heure, la commission...

Président (M. Morin) : Et j'espère vous revoir tous et chacun à

15 heures, la salle

Louis-Joseph-Papineau. Merci.

Bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Président (M. Morin) :

Bon milieu d'après-midi, mesdames

messieurs. La Commission des institutions reprend ses

travaux. Comme à l'habitude, surveillez les bruits insolites qui nous arrivent

parfois par inadvertance.

Je vous

rappelle que la commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi

édictant la Loi concernant la prévention

et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence

et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la

protection des personnes.

Si on se

rappelle bien, en terminant nos travaux ce midi, nous étions sur un sous-amendement du député de Richelieu.

Peut-être, nous remettre dans l'ambiance, M. le député.

Rochon : Oui. Alors, encore une fois, M. le Président, nous avons agi dans un esprit de collaboration, faisant tout ce qui est en

notre pouvoir, sinon pour convaincre la ministre qu'il faille

spécifiquement s'adresser aux appels à la violence, ce qui est notre conviction absolue — et

je tiens à le rappeler — sinon

pour ça, au moins pour limiter les dégâts qui découleraient...

découleront — je

vais être plus affirmatif que ça — de son projet de loi.

Alors, c'est

dans cet objectif de limiter les dégâts que nous avons présenté notre

sous-amendement introduisant la

notion d'incitation. Et c'est une notion que nous n'avons pas inventée, elle

est présente dans le Code criminel puis elle est dans une décision-cadre de l'Union européenne. Code criminel du

Canada : «Quiconque, par la communication de déclarations en un endroit public, incite à la

haine contre un groupe identifiable, lorsqu'une telle incitation est

susceptible d'entraîner une violation de la paix, est coupable...» Alors, vous

voyez la notion d'incitation. Plus loin dans le Code criminel, on peut lire : «Quiconque, par la communication

de déclarations autrement que dans une conversation privée, fomente volontairement — il y a la notion d'intention ici,

"fomente volontairement" — la haine contre un groupe

identifiable est coupable...» Alors, voilà pour le Code criminel.

Et, dans la

décision-cadre de l'Union européenne, «chaque État membre prend les mesures

nécessaires pour faire en sorte que les actes intentionnels — intentionnels — ci-après

soient punissables — à

savoir :

l'incitation publique à la violence ou à la haine visant un groupe de personnes

ou un membre d'un tel groupe, défini par référence à la race, la

couleur, la religion, l'ascendance, l'origine nationale ou ethnique.»

Alors, je

vais rappeler notre sous-amendement. En fait, je vais lire le texte tel

qu'amendé, ça va être plus facile à suivre pour les gens qui nous

regardent :

«Est un

discours incitant à la haine, un discours visé au deuxième alinéa qui, aux yeux

d'une personne raisonnable, est d'une

virulence ou d'un extrême tel qu'il incite à exposer ce groupe à la

marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion notamment pour que ce groupe soit perçu

comme étant illégitime, dangereux ou ignoble.»

Alors, ce

qu'on a fait, c'est qu'on a modifié l'amendement de la ministre en remplaçant,

dans l'alinéa introduit par le

troisième paragraphe de l'amendement, les mots «discours haineux» par les mots

«discours incitant à la haine» et en remplaçant les mots «est

susceptible d'exposer» par les mots «incite à exposer».

Quand nous

nous sommes quittés pour la pause du repas, M. le Président, mon souvenir est à

l'effet que la ministre démontrait une ouverture à l'égard de ce

sous-amendement. Alors, j'ai hâte de l'entendre là-dessus.

Le Président (M. Morin) : Mme

la ministre.

Mme Vallée :

Alors, M. le Président, je remercie le collègue de cet effort, quand même, qui

démontre toute la volonté et

l'importance du travail de collaboration. Puis je dois vous dire qu'on a

analysé l'amendement vraiment avec rigueur.

Et puis ça tombe bien, l'amendement a été déposé juste avant notre pause, donc

ce qui a permis aux équipes derrière moi

et à mes côtés de regarder chaque mot. Parce que le poids des mots est

important dans une disposition législative, surtout lorsqu'il est

question de définir un concept et de définir des termes.

Alors, effectivement, lorsque

l'amendement a été déposé, je me suis dit : Bon, alors, regardons,

analysons parce que, pour certains

néophytes ou pour quelqu'un qui regarde cet amendement et le compare au projet

actuellement, pourrait dire : Il

y a très peu de distinctions entre les deux textes. Ça s'apparente,

effectivement. Par contre, il y a un élément qui est très important. Notre collègue de Richelieu, tout

à l'heure, faisait référence à des ententes internationales où on mettait

l'accent sur la question d'actes

intentionnels qui devaient être

punis. Alors, M. le Président, il s'agit là d'une volonté de

criminaliser un certain type d'actes.

disposition sur laquelle nous travaillons ne s'inscrit pas

dans ce type de législation. Alors, oui, nous avons le Code criminel qui vient criminaliser notamment l'incitation à la haine. Les dispositions sur lesquelles nous travaillons sont des dispositions de nature civile. La semaine dernière et à

quelques reprises auparavant, on a eu quelques échanges sur toute la question

de l'intention derrière le discours. Moi, je sais que j'en suis peut-être un

peu redondante, mais je reviens toujours

avec la décision de la Cour suprême dans Whatcott parce qu'il est important

pour moi que les enseignements de la Cour suprême puissent être suivis avec rigueur par quiconque, quelque juridiction

qui souhaiterait encadrer de façon civile

les discours incitant à la violence, les discours haineux, et, dans Whatcott,

on reprend aussi ce qui avait été mentionné auparavant par la Cour suprême dans Taylor, on nous dit : Ce n'est pas tant l'intention derrière

le discours qui est analysée, mais

bien l'effet du discours sur le groupe qui est visé. Et, par les termes

«incitant à la haine», on se replace, on replace l'attention vers

l'intention et on s'éloigne des paramètres de Whatcott.

Donc,

je vous dirais que, pour moi, il est important que nos dispositions ne s'éloignent pas des enseignements de la Cour suprême pour en assurer la validité. D'autre part — puis c'est un élément que j'ai oublié de vous

mentionner lorsqu'on a eu nos

échanges sur la question de l'intention, il y a deux semaines, je crois — la

députée de Taschereau avait déposé

un certain nombre d'amendements, et on a discuté longuement sur, justement,

les paramètres de Whatcott. Il ne faut

pas oublier, un jour, on arrivera à l'article 20 — parce

que je suis optimiste de nature — et,

à l'article 20, le Tribunal

des droits de la personne et de la jeunesse, lorsqu'il aura reçu une

dénonciation et qu'il aurait statué sur la question, pourra voir à

identifier quelles sont les meilleures mesures de redressement possible dans le

cas qui lui est soumis. Et, à ce moment-là, le tribunal pourrait considérer le caractère

délibéré du discours, et ça pourrait être pris dans l'analyse et dans la

mise en place d'une mesure de redressement qui s'avérerait adéquate dans le

contexte particulier.

L'autre

modification qui est proposée par notre collègue de Richelieu serait

de remplacer les mots «est susceptible d'exposer»

par «incite à exposer». Encore là, pour certains, ça pourrait être un discours

purement sémantique, mais, en amenant

le terme «inciter», on vient restreindre la définition qui, encore une fois, est proposée dans Whatcott et qui nous indique l'importance

d'insister sur les effets que le discours a sur les groupes, et non sur

l'intention derrière celui ou celle qui porte...

Alors,

de prendre ce sous-amendement là, je crois qu'on viendrait donner des outils à

ceux et celles qui tiennent ce type

de discours là dans des contextes, par exemple, de prêches religieux parce

qu'ils pourraient utiliser l'intention, dire : Ah non! je n'ai pas l'intention requise, je n'ai pas...

Alors, il n'y avait pas d'intention malicieuse derrière les propos

tenus, et ça pourrait, finalement, avoir l'effet contraire de celui qui est

recherché.

puis on est allés voir aussi, évidemment, la définition d'«inciter», et c'est

pousser vivement quelqu'un à quelque chose,

et ça s'éloigne des paramètres de Whatcott. Alors, je vous dirais, par mesure

de prudence, je nous invite à toujours conserver

et garder en tête les enseignements de la Cour suprême parce qu'on est à

l'intérieur de dispositions de nature civile.

Alors, les dispositions criminelles existent, elles relèvent du Code criminel.

On est dans la sphère civile comme on l'était dans le dossier de M.

Whatcott, comme d'autres juridictions canadiennes aussi ont fait. Alors, au

Canada, on a certaines provinces qui ont

aussi légiféré en la matière et l'ont fait à travers leurs organismes de

protection des droits de la personne similaires à la commission des

droits de la personne et de la jeunesse.

Alors,

voilà les commentaires. Ce n'est pas à défaut, par contre, d'avoir analysé avec

rigueur et sérieux l'amendement de

notre collègue. Et, encore une fois, je le remercie parce que ce type

d'exercice là nous permet aussi de réfléchir

et d'essayer de trouver, évidemment, les bons mots, les meilleures expressions

pour définir qui ne nous éloigneraient pas des paramètres de la Cour

suprême.

Le Président (M.

Morin) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui. Merci, M. le Président. Je ne pense pas que notre mission ici soit de

légiférer en fonction de ce qui

plaira ou déplaira à la Cour suprême. La ministre souligne que les mots ont

leur importance, que le choix des mots est important. Nous le savons, et c'est parce que nous le savons que nous

avons voulu bien les peser, ces mots-là, dans le sous-amendement que

tous ici ont sous les yeux en ce moment. La ministre souligne qu'on s'éloigne

des paramètres, voulant que ce n'est pas tant l'intention que l'effet qui est

analysé. Bien oui, on s'éloigne de ces paramètres-là, c'est volontaire, on veut

que la notion, là, d'intention compte.

«Avec le projet de

loi n° 59, n'importe qui va pouvoir porter plainte devant la commission

[...] au nom d'une communauté qu'il

dira — que

cette personne dira — diffamée.

N'importe qui se sentant vexé par un propos identifiant d'une manière ou d'une autre un groupe religieux,

culturel, sexuel ou politique pourra saisir la commission dans l'espoir de faire taire celui qui l'embête.» C'est Mathieu

Bock-Côté qui écrit ça, puis je suis tout à fait à l'aise avec son opinion.

Alors, la commission pourra coller des

amendes aux délinquants, faire cesser de tels discours, censurer les

publications qui les accueillent, décider de ce qu'on peut dire ou pas

dire au Québec.

«Que

de confusion autour du projet de loi n° 59 déposé par Québec pour,

notamment, lutter "contre les discours haineux et les discours incitant à la violence"», écrit Josée

Boileau. «...son véritable objectif est de contrer le radicalisme et l'endoctrinement, et il le fait au prix

d'énoncés qui laissent déjà entrevoir de vives dérives démocratiques.» C'est ça

que, de ce côté-ci de la table, on veut éviter.

«La ministre se défend — c'est Mme Boileau qui fait remarquer

ça — répète

qu'il ne s'agit aucunement de censure, mais

de contrer les appels à la violence. Reste que l'un des intervenants — fait-elle remarquer — qui appuient — fait remarquer Boileau, là — le projet de loi a donné l'exemple des radios

de Québec qui tiennent parfois des propos "déshumanisants pour certaines minorités"... Cette seule

évocation témoigne de la dangereuse brèche que le gouvernement libéral s'apprête à ouvrir. Qu'est-ce que le

discours haineux? Il nous semblait — écrit Josée Boileau — que l'attentat de Charlie Hebdo avait été l'occasion de dénoncer la censure au profit du débat, du boycott — ma collègue de Taschereau a beaucoup parlé de ça, hein? — de la critique, de la dénonciation. Mais faire taire, non.» Pas faire

taire, dénoncer, débattre, critiquer, voire boycotter.

Une autre qu'on a beaucoup entendue,

c'est Mme Fatima Houda-Pepin. Le

gouvernement fait le jeu, selon elle, des

islamistes avec son projet de

loi sur le discours haineux. Selon elle, «le projet de loi n° 59 donnerait une protection juridique aux islamistes. D'une part, il ne

comprend aucune disposition particulière pour contrer leur discours politique

et religieux. De l'autre, il leur permet de

dénoncer ceux qui les critiquent à la commission[...]. "Si le projet de

loi n° 59 avait

été en vigueur en 2005, au moment où j'ai lutté contre la charia — a dit Mme Houda-Pepin — je

n'aurais pas pu le faire, a-t-elle dit. J'aurais été attaquée et

condamnée pour islamophobie par ces groupes."»

Alors,

il y a plein d'opinions comme celles-là, là, on pourrait passer l'après-midi

à vous lire des textes journalistiques,

des opinions d'experts. Moi, il me

semble que le sous-amendement que nous avons proposé... Et on irait bien plus loin, hein, je vous rappelle. Nous, on souhaiterait un projet de loi qui s'attaque vraiment aux appels à la violence, mais là on fait un bout, là, on est dans un esprit

de collaboration, là. Je suis bien déçu que notre sous-amendement ne trouve pas preneur du côté du gouvernement, M. le Président.

Le Président (M.

Morin) : Merci. Mme la ministre, avez-vous des choses à

ajouter?

Vallée : Bien, en fait, j'écoutais notre collègue qui relisait

des citations d'articles qui ont été lues à maintes reprises, vous savez, je l'ai mentionné, moi

aussi, je vais me répéter, mais parfois c'est d'intérêt public d'adopter des

mesures qui peuvent, d'une certaine

façon, enfreigner des droits prévus aux chartes parce qu'elles sont justifiées

dans le cadre d'une société libre et

démocratique. Ce sont les enseignements de notre cour. Et puis le collègue nous

disait tout à l'heure : Vous savez,

on n'a pas nécessairement à se coller sur les enseignements de la Cour suprême,

on n'a pas nécessairement à faire ce

que la Cour suprême nous indique. Je vous dirais, M. le Président, dans une

société de droit, je pense que c'est important de travailler à l'intérieur des paramètres et des interprétations faites

par la Cour suprême. La Cour suprême nous donne bien souvent, dans le cadre de ses jugements, des paramètres à

l'intérieur desquels, justement, il est possible d'adopter des mesures qui enfreignent un droit prévu aux

chartes, mais sont justifiables dans le cadre d'une société. Et c'est pour ça, dans un contexte comme ça, c'est d'autant plus

délicat et c'est d'autant plus important de se coller sur les enseignements

de la Cour suprême.

puis je vous dirais, le meilleur exemple, le meilleur exemple de ça, et un

exemple qui nous a touchés récemment, c'est

le dossier des soins de fin de vie. La Cour suprême a été appelée à trancher et

à statuer à savoir si les soins de fin de vie se justifiaient dans une société libre et démocratique ou si ça

constituait un acte criminel, et la Cour suprême a établi des balises. C'est sûr qu'au Québec, de notre

côté, on avait légiféré, mais les législatures ailleurs au Canada auront,

certaines d'entre elles, à prévoir

des dispositions législatives, et ces dispositions législatives là, bien, pour

les guider, seront inspirées des paramètres de la Cour suprême.

c'est un petit peu... et c'est ce que nous faisons, c'est... Nous ne sommes pas

la première législature à souhaiter encadrer

les discours haineux, les discours incitant à la violence à l'intérieur de

dispositions civiles. Il existe au Canada des

dispositions de nature civile, et certaines d'entre elles ont

fait l'objet d'analyse par la Cour suprême. Alors, riches de cette

analyse, nous avons l'opportunité d'élaborer un texte qui sera respectueux des

droits et libertés.

Le Président (M.

Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Maltais : M. le Président, j'aimerais avant régler une chose. Ça fait

plusieurs fois que la ministre dit : On n'est pas en matière

pénale, on est en matière civile. Alors, j'aimerais ça que la commission... il

y ait quelqu'un de la Commission des droits

de la personne et des droits de la jeunesse, j'aimerais ça qu'il nous explique

pourquoi, dans leur mémoire — si elle veut lui donner — ils ont écrit ceci en page 2 : «La

commission, qui a été préalablement consultée, constate que le gouvernement a proposé au législateur une approche qui

institue une loi spécifique comportant des infractions de nature pénale...» On est avec des infractions

de nature pénale. Quand c'est du civil et qu'on va dans un recours contre

quelqu'un, on a recours contre la victime.

Et, s'il y a une somme qui est déboursée, ça va aller à la victime. Là, on est

dans le monde civil. Mais, quand il y a une

pénalité imposée par le gouvernement et que l'amende va au gouvernement,

c'est une pénalité. C'est pour ça que la commission dit : Infractions de nature

pénale.

Alors,

comme il y a ici, là, une distinction entre ce que dit la commission et ce que

dit la ministre, j'aimerais ça que la commission s'exprime là-dessus, M.

le Président, si la ministre veut lui donner la permission.

Vallée : M. le Président, on est dans l'étude

article par

article, là, on a eu la chance... la commission était présente lors des consultations. Alors, pour le

moment, je vous dirais que nous allons continuer l'étude

article par article.

Le Président (M.

Morin) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Maltais :

J'en conclus que la commission est ici au service de la ministre, et non pas

des parlementaires. C'est un choix.

Comme c'est elle, à la fin, qui aura à juger de cette loi, moi, j'ai pensé que

ça aurait été intéressant d'entendre pourquoi la commission contredit la ministre dans

tout ce qu'elle dit depuis... D'autant que la loi elle-même contredit la

ministre.

Article 20 de la loi édictée par cette loi, O.K.,

article 20, le dernier

alinéa dit ceci : «Les sommes versées en application

du premier alinéa sont portées au crédit du Fonds Accès Justice.» Elles ne sont

pas portées à la victime. Elles ne

sont pas portées à la victime, ça s'en va au gouvernement, au Fonds Accès

Justice. C'est une pénalité, c'est... Bien, la commission dit que c'est pénal. Ça fait que moi, j'essaie de lire en

fonction de la commission, qui me dit ça. Je vois que l'argent ne va pas

à la victime, il va au Fonds Accès Justice... bien, qu'il n'est pas directement

à la victime.

Le Président (M. Morin) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : En fait, M. le

Président, il ne faut pas oublier, là, les dispositions visent un groupe

protégé par l'article 10, pas un individu.

Donc, ces dispositions-là ne visent pas, par exemple, Stéphanie Vallée, elles

visent un groupe. Et donc, les sommes, comme on a un groupe qui est

touché, qui est visé par les propos, les sommes sont versées au Fonds Accès Justice. Puis on aura l'occasion de

jaser du Fonds Accès Justice, mais le Fonds Accès Justice sert notamment

à financer l'aide, l'accompagnement aux victimes. Alors, c'est pour ça que les

sommes sont dirigées vers le Fonds Accès Justice, qui soutient notamment les

victimes.

Maltais :

C'est comme ça qu'on se retrouve en matière pénale, c'est très clair pour moi.

Alors, ça, c'est une chose, mais je

voulais juste le corriger, là, parce que ça ma fatigue, ça revient tout le

temps. Donc, je suis d'accord avec la

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, pas avec la

ministre. Je suis en désaccord avec la ministre, je suis en accord avec

la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Maintenant, arrêt Whatcott, je prends le mémoire

de maître...

Maltais :

Non, je vais continuer. Vous voulez rajouter quelque chose là-dessus? Pas de

problème, allez-y. Excusez-moi.

Le Président (M. Morin) :

Oui.

Mme Vallée : En fait...

Maltais : Avec

plaisir. Non, non, mais je cède avec plaisir...

Mme Vallée :

Non, mais je voudrais quand même... Il y a des choses qu'on doit prendre en

considération, là, le mémoire... lorsque la commission des droits de la

personne et de la jeunesse a déposé son mémoire, on avait un projet de loi qui,

notamment, prévoyait la constitution d'une liste. Lors des échanges, la commission

s'est dite mal à l'aise avec la liste, comme

d'autres intervenants. La liste, bon, on avait expliqué pourquoi

cette liste-là avait été mise sur pied,

c'était notamment pour donner des moyens, des outils aux municipalités,

qui nous ont dit : Finalement, ce n'est pas nécessaire. Donc, on l'a

retirée.

Là, il faut

aussi considérer l'ensemble des amendements qui ont été déposés d'entrée de jeu dans le projet de loi,

qui viennent changer la donne. C'est-à-dire

que bien des réserves exprimées par la commission des droits étaient en fonction d'une

rédaction qui a été amendée à la lumière des commentaires qui ont été formulés.

Maltais : Mais, M. le Président, je veux juste rappeler que la commission dit que c'est une approche qui institue une loi spécifique comportant des

infractions de nature pénale, et les infractions de nature pénale sont toujours

là... Bon.

Deuxièmement,

le mémoire assez intéressant de Me Grey et Me Latour, page 11 : « Arrêt

Whatcott à distinguer . Notons

enfin que, dans son mémoire précité[...], la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse s'appuie sur

l'arrêt Saskatchewan Human Rights Commission c. Whatcott [...] pour affirmer

que "[...] la Cour suprême du Canada

[aurait] conclu à l'unanimité en 2013 que

les lois sur les droits de la personne visant les propos haineux sont conformes

à la Charte canadienne des droits et libertés de la personne..."

«Or — je

continue à citer le mémoire — il faut constater que la législation de la Saskatchewan soumise à la Cour suprême dans Whatcott était fort différente de la

législation proposée ici et ne contenait aucunement l'arsenal de mesures

drastiques et contraignantes incluses dans

le projet de loi n° 59 : dénonciations anonymes — ça,

on va aller voir dans les amendements — restrictions

préalables à la diffusion, amendes exorbitantes — il y a un changement dans les amendes, il y a quand même

encore des amendes — registre...»

On verra ce qu'on en fait, mais il

n'y a plus de registre public. Mais

il y a quand même une grosse différence avec la loi de la

Saskatchewan, là. On nous sert l'arrêt Whatcott, mais c'est ce que je dis, jamais sur le fond de cette loi. Sur

la capacité constitutionnelle d'atteindre aux droits et à la liberté

d'expression de cette façon-là, ça, ça n'a pas été jugé. Sur le fond

même, ça n'a pas été jugé.

Je rappelle

que la ville de Montréal a dit de se poser des questions et je rappelle

que le Barreau a dit de se poser des

questions. Je ne comprends pas que la ministre, elle, ne se pose pas de questions. Ça fait que l'amendement de mon collègue, en essayant de resserrer toujours

et en parlant d'incitation à la haine au lieu... Bon, on ne veut pas avoir

«incitation à la violence»,

«incitation à la haine» au lieu de «haineux». La différence qu'il fait — puis

là il est intéressant là-dedans — la

différence qu'il fait... Mais ça, nous, on est d'accord avec ça, la différence

qu'il fait, c'est qu'on ne sanctionnera pas le discours, on va... Parce que l'intention, c'est

d'interdire le discours à l'heure actuelle. Nous autres, ce qu'on veut,

c'est d'interdire l'effet négatif sur l'ordre public ou le vivre-ensemble,

c'est une...

Ce qu'on

cherche à faire normalement, là, dans le débat qu'on avait eu, c'est de faire

que les fomenteurs de désordre, ceux

et celles qui veulent que les gens rompent avec le vivre-ensemble,

les fomenteurs... les fomentateurs... fomentateurs, pas fomenteurs... pas faux menteurs, fomentateurs,

alors les fomentateurs de désordre, eux et elles, soient interpellés, soient

visés par la loi. Ça fait qu'en disant «incite à la haine» et

«incite à exposer un groupe», bien là, oui, il y a l'intention, tout à fait, puis il y a des pénalités si quelqu'un a

l'intention de faire ça. Puis ça, à notre avis, ce n'est pas inconstitutionnel,

alors que la loi actuelle, à notre

avis, mais je vous... Je ne dirai même pas à notre avis, de l'avis de la ville

de Montréal, exprimé comme ça, là,

tendrement exprimé, mais bien clair, de l'avis du Barreau, tendrement exprimé,

mais assez clair, merci, la loi, elle ne passera probablement pas le

test.

Mais, si on met «incitation à la haine», là, on

est exactement, exactement dans l'esprit de ce qu'on veut faire comme société puis dans l'esprit du Code criminel. On n'est

même pas dans l'appel à la violence. Moi, je crois encore que c'est l'appel à la violence qui devrait

être... Mais mon collègue fait faire un pas en disant : Au moins, au

moins, ne pénalisons pas le discours

en soi. Mais que le discours soit un incitateur à troubler l'ordre public et le

vivre-ensemble, bien là, là, on fait un pas, on vient de baliser un peu

plus étroitement. C'est ça, l'esprit.

Ça fait que

c'est un bon... Oui, c'est l'intention. Je vous rappellerais que mon collègue

de Lac-Saint-Jean, qui est quand

même un juriste constitutionnel

d'assez bon niveau, est venu ici parler de l'intention puis que nous, on pense

que l'intention doit être là. Sans

intention, on va se planter. Bien, c'est une belle manière de le ramener tout

en laissant... Je vais vous dire, je

trouve ça déjà encore très large, mais ça nous donnerait l'impression, au

moins, de se ramener dans un ordre des choses plus naturel dans une société

qui croit à la liberté d'expression.

Président (M. Morin) :

Est-ce que j'ai des commentaires du côté de la ministre? Ça va. Oui, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Oui. Bonjour, tout le monde. En ce qui a trait à l'amendement que vous avez déposé, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt. Je crois,

tout comme vous, qu'il est important... D'ailleurs, il y avait

un amendement que nous avons soumis qui a été battu en

mon absence, là, je crois qu'il est important de bien, bien circonscrire le

type de discours auquel on veut s'attaquer.

On revient toujours, là, dans le cadre de la radicalisation et des

discours de ces intégristes religieux qui endoctrinent nos jeunes parce

que c'était vraiment l'esprit dans lequel ce projet de loi a été présenté, ce projet de loi a été déposé, c'est ce à quoi il faut s'attaquer. Nous le disons depuis

le printemps dernier qu'il faut être précis, que le projet de loi est trop large. C'est pour ça qu'on tente de

travailler pour circonscrire, circonscrire, circonscrire, ce qu'il faut

continuer de faire dans notre réflexion, parce que moi, je crois, tout comme le

croyait à l'époque le premier ministre, M.

Philippe Couillard, qu'il fallait,

comme il le disait en décembre 2012, s'attaquer à l'intégrisme religieux, comme

il l'a dit lorsqu'il a été élu premier

ministre au printemps 2014, qu'il

fallait s'attaquer à l'intégrisme religieux. Alors, je crois, tout comme

le premier ministre Philippe Couillard l'a cru...

Le Président (M. Morin) :

Excusez, Mme de Montarville, vous n'avez pas...

Mme Roy

(Montarville) :

Oui. Ah! excusez-moi, le premier ministre.

Le Président (M. Morin) :

Oui, ça fait deux fois. La première fois, je me suis dérhumé, mais...

(Montarville) : Je ne peux pas dire le nom, excusez-moi. Je m'excuse, c'est une

déformation professionnelle, j'ai l'habitude de nommer les gens...

Le Président (M. Morin) :

Oui, oui, je comprends tout ça, c'est simplement que je me dois de vous

avertir.

Mme Roy

(Montarville) :

Parfait. Alors, tout comme notre premier

ministre l'a dit au printemps 2014

lorsqu'il est devenu chef de la

province, premier ministre de la province, il faut lutter contre

l'intégrisme religieux. Moi, j'ai cru à ses paroles et j'y crois toujours. Alors, c'est l'importance de circonscrire. Nous

avons fait un amendement dans le but de circonscrire davantage le type de discours auquel il faut s'attaquer

pour ne pas, justement, porter atteinte à la liberté d'expression d'une façon qui soit trop large. Nous

le disons depuis le début. Actuellement, nous trouvons que c'est encore trop

large.

Avec tout le

respect que j'ai pour mon collègue et l'amendement qui a été déposé, je m'inquiète un petit peu parce qu'il y aurait une nuance à apporter. Je crois que

les intentions de l'opposition officielle sont nobles. Cependant, il y a un

petit problème légal si on fait ça.

Et je m'explique, et la ministre pourra nous corriger. Vous voulez, dans votre

sous-amendement, remplacer le mot

«discours haineux» par les mots «discours incitant à la haine». Mon problème,

c'est que, si on enlève le mot «discours haineux», on enlève l'objet. Si

vous conservez «discours incitant à la haine», c'est l'incitation, c'est le

discours incitant...

Maltais : Tout à

fait.

Mme Roy

(Montarville) : ... — oui, attendez — qui est prohibé, et non le discours haineux.

Et c'est là qu'on a un problème parce

qu'il faut s'attaquer au discours haineux selon la jurisprudence. Alors, c'est

pour ça qu'avec tout le respect je vous dis que, malheureusement, ça nous prend le discours

haineux parce qu'il englobe ces discours auxquels nous voulons nous attaquer, les discours des...

enfin, qu'il faut circonscrire davantage et préciser davantage. Mais, si on ne

met que l'incitation, donc c'est

l'incitation qu'on prohibe. Mais ce n'est pas l'incitation qu'on veut prohiber,

c'est le discours haineux qu'on veut

prohiber. Alors, c'est pour ça que je crois qu'on ne peut pas l'enlever, mais

je vous le soumets bien respectueusement.

Mais je persiste et signe à dire que nous devons circonscrire davantage le

discours auquel il faut s'attaquer pour

ne pas brimer la liberté d'expression générale, mais bien la liberté

d'expression de ces agents de radicalisation, de ces prédicateurs autoproclamés, de ces gens qui tiennent des discours,

M. le Président, qui vont carrément à l'encontre de notre Charte des droits et libertés, de nos

valeurs, de notre égalité entre les

hommes et les femmes. Un prédicateur qui nous dira qu'une femme ne peut pas sortir de chez elle si elle n'est pas

accompagnée, qu'on a le droit de battre sa femme, écoutez, ça, ce discours-là est un discours qui va

carrément à l'encontre de l'égalité entre les hommes et les femmes, donc

à l'encontre d'un droit protégé par nos chartes des droits et libertés.

Donc, il faut

le circonscrire, et je pense qu'on est là pour travailler de bonne foi à

circonscrire ce discours-là. Mais, tout

comme notre premier ministre le disait, il faut s'attaquer à

l'intégrisme religieux. Et ça, c'est le mot d'ordre. Et je pense que la population, elle le comprend aussi. La population

comprend très, très bien qu'il ne faut pas s'attaquer à tout type de discours, et, pour ça, bien, si vous

enlevez le mot «discours haineux» pour le remplacer par «discours incitant»,

je vous soumets que c'est l'incitation qui

devient prohibée, et non le discours haineux lui-même, donc on n'avance

pas. C'est un petit commentaire que je voulais formuler ici

avec tout le respect que j'ai pour mes collègues, mais je pense que

c'est important de le garder.

Le Président (M. Morin) :

Merci, Mme la députée de Montarville. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Bien, écoutez, ma

collègue de la deuxième opposition référait à des propos du premier ministre. La ministre a noté mon intérêt pour les

opinions entendues à propos de ce projet de loi, mais je veux aller plus

loin que ma collègue de la deuxième opposition pour rappeler que le premier

ministre, le 29 août 2015, il promettait d'amender le projet de loi n° 59 pour ne pas brimer avec ce projet

de loi là la liberté d'expression. Il donnait à entendre que ce projet

de loi n'allait prohiber que l'appel direct à la violence : «"Le but,

disait-il, n'est pas de réduire la liberté d'expression

au Québec, mais d'en indiquer la limite, qui, à mon avis, requiert le consensus

et va recueillir le consensus des

citoyens[...]. On peut dire des bêtises. On peut dire toutes sortes de choses,

mais on ne peut pas appeler à la violence."

«Le projet de

loi n° 59 sera ainsi amendé afin de préciser la "démarcation"

entre l'acceptable et l'inacceptable, le

permis et l'interdit.» Ouvrez les guillemets, c'est toujours le premier

ministre qui parle : «"Elle doit être explicite et définie. La ligne pour moi, c'est l'appel direct à

la violence", [...]cherchant à apaiser les inquiétudes des défenseurs de

la liberté d'expression.»

Alors, ça demeure notre premier choix. En dépit,

là, des sous-amendements, là, que nous présentons, là, pour limiter les dégâts, notre premier choix, on ne le

rappellera jamais assez, c'est de nous attaquer aux appels à la violence.

On réglerait ainsi bien des choses.

Le Président (M. Morin) : Ça

va? Donc, Mme la députée de Taschereau.

Maltais : M. le Président, je vais un peu réagir aux propos de ma

collègue de Montarville, qui a tout à fait raison sur sa prémisse, qui est qu'on est normalement ici pour

s'attaquer au discours religieux... l'intégrisme religieux. Pas au discours religieux, à l'intégrisme

religieux et à la radicalisation. On est tout à fait d'accord, mais l'objet du

projet de loi n'est pas ça. C'est ça,

le problème. C'est ça, le problème. Alors, ce qu'a proposé mon collègue... Puis

je l'ai dit, là, nous autres, ce

n'est pas notre objectif, là. Améliorer cette loi-là, là, sur la

partie du

discours haineux, là, ce n'est pas notre

objectif, ça ne devrait pas être là. C'est le discours incitant à la violence

qui était l'appel du premier ministre Couillard au mois d'août. Il a

fait un appel en disant : La ligne, ça va être l'appel à la violence.

M. Rochon : Premier ministre tout

court.

Maltais : Hein?

M. Rochon : Premier ministre tout

court.

Maltais :

Premier ministre, pardon C'est que vous m'avez entraînée dans un chemin dans

lequel je vais rarement.

Le Président (M. Morin) : Je

vais essayer de ne pas me tromper moi-même.

Maltais : Oui, d'accord, M. le Président. Donc, c'est l'appel à la

violence. Et la lutte, c'est l'intégrisme religieux. C'est ça, le départ. Le problème, c'est qu'actuellement on

est devant un mur. Vous avez manqué les quelques dernières séances, nous

avons essayé de ramener des balises de ce projet de loi là autour de la lutte à

l'intégrisme religieux menant à la

radicalisation. On a essayé, on s'est fait dire non. Et puis votre collègue qui

est venu, le député de Borduas, a essayé de ramener ça au discours

religieux, on s'est fait dire non.

Alors, ce que

propose mon collègue, c'est ce qu'on appelle en bon franglais du «damage

control». C'est-à-dire que le

discours qui va être prohibé ne sera pas que le discours intégriste religieux,

et il ne sera pas que le discours menant à la radicalisation, tous les types de discours

haineux — puis en

correspondant ensuite à la définition, là, d'une virulence extrême, telle que susceptible d'exposer un

groupe, ta, ta, ta — seront

prohibés. Ça fait que ce qu'on fait finalement, c'est d'essayer de baliser un petit peu. Ça fait

qu'entre «discours haineux» et «discours incitant à la haine» on ajoute

l'intention pour se sortir de l'espèce de puits sans fond dans lequel,

d'après nous, on s'entraîne.

Alors, au

lieu d'être dans un discours haineux et d'attaquer le discours, on veut, au

moins, s'assurer que la personne qui

va porter ce discours ait une intention d'entraîner d'autres, un fomentateur de

trouble, un fomentateur de haine, un fomentateur

de discrimination, un fomentateur. C'est que, là, on essaie... Oui, ça s'attache

à l'intention, mais parce que, systématiquement,

le gouvernement a refusé tout, tout, tout ce qui permettait de baliser un peu

mieux cette loi-là puis de la ramener vers une loi contre la

radicalisation.

Si le

gouvernement avait enlevé, par exemple, «dans un contexte d'intolérance», bien

là on saurait qu'on est en train de

travailler sur le discours haineux dans un contexte d'endoctrinement ou de

radicalisation menant vers l'extrémisme violent. Là, on serait dedans, puis là on n'aurait même pas, probablement,

proposé «incite» parce que le discours haineux serait dans le cadre de la radicalisation et de l'endoctrinement. Là, on

parle, puis là on en parle, puis on regarde, puis on travaille, puis on

essaie d'améliorer la loi.

Mais là c'est refus total. C'est ça, le

problème. C'est pour ça que, je dirais, c'est un pis-aller. C'est-à-dire que, là, ce que je comprends, c'est qu'on va

s'avancer dans la loi, puis, une fois qu'on va avoir balisé l'article 1, la loi

va passer des amendes, puis il y a un

tribunal qui va juger de la liberté d'expression hors de... On n'est plus dans

«hors de tout doute raisonnable», là,

on est dans la prépondérance de la preuve. Tu sais, il y a une mécanique que ça

entraîne après.

Mais, comme

on nous refuse systématiquement la balise de départ et que je pense que le

gouvernement rejette systématiquement

tout ce qui nous entraîne vers la lutte à l'intégrisme ou au radicalisme

religieux, point, bien, au moins, en essayant de passer cette petite

chose là, on balise un peu mieux une loi qui n'a pas de sens. Autrement dit,

là, on s'organise pour que ça ne fasse pas

trop de dommages. Puis je comprends, je suis d'accord avec vous, je n'en aurais

pas besoin, de cette balise-là, s'il

y avait, du côté du gouvernement, un peu de compréhension sur ce qu'on veut

faire ou votre intention, qui est la

même que la mienne, vraiment. Mais, en attendant, il faut bien baliser quelque

part parce que le train est parti.

Puis, quand le train est parti, bien, il faut s'asseoir dans les wagons puis

essayer de trouver la position la plus confortable

possible, M. le Président. Ce n'est pas du wagon-lit qu'on a ici, là, c'est de

la chaise carrée puis raide. Ça fait qu'on

essaie d'ajouter un petit coussin. C'est un petit coussin qu'on essaie

d'ajouter. C'est ce que je voulais dire à ma collègue.

Je n'aurai pas mon chocolat, je le sens.

Des voix : Ha, ha, ha!

Maltais :

Pour les gens, je m'excuse de cette petite intervention. Et parfois, même si on

travaille très fort à échanger, challenger sur les opinions, on a quand

même un certain respect, alors on se permet des petits gags.

Le Président (M. Morin) :

Bien, est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement du député

de Richelieu?

Maltais : Bien,

moi, je vais encore intervenir. Parce que, là, j'ai parlé à ma collègue de

Montarville.

Le Président (M. Morin) : Ah!

bien, vous avez tout le loisir de le faire, chère madame.

Maltais :

Merci. Alors, je vais faire un dernier rappel à la ministre là-dessus. Je le

sais que, pendant la pause... Puis ce

n'est pas anodin qu'on ait déposé avant la pause, on pensait qu'il y avait là

matière à réflexion. Et c'était intéressant, ça a permis aux juristes de regarder, mais on ne trouve pas... Il y a

une intention, là, actuellement au gouvernement, c'est d'imposer le projet de loi n° 59 — de plus en plus, c'est clair — dans sa facture actuelle, dans sa facture

actuelle, malgré la commission

parlementaire. Puis c'est ça, ces mots-là sont lourds de conséquences pour un

gouvernement et pour une population ensuite.

Parce que ce

n'est pas le gouvernement, là, qui va être... À court terme, le gouvernement,

là, les gens ne sont pas contents,

ils le disent. La revue de presse

contre le projet de loi n° 59 est hyper impressionnante. Je n'ai jamais

vu... Du Globe and Mail jusqu'au Devoir , là, tout le monde dit que ça n'a pas de bon sens dans cette mouture-là. C'est décrié,

c'est une atteinte à la liberté

d'expression qui n'est pas acceptable. C'est ça, le message général. Mais là

c'est le gouvernement qui reçoit ce message-là. Mais après, quand il va

être en application, ce projet de loi là, c'est les Québécois

et Québécoises qui

vont les avoir, là, les résultats de l'application de cette loi-là. Il y a des dommages politiques

pour le gouvernement, mais, évidemment,

ça ne se passionne pas nécessairement tous les jours dans les cours d'école ou dans les

milieux de travail pour la liberté

d'expression, sauf quand arrivent des événements terroristes. Je suis Charlie , ça, tout le monde en est. Je suis liberté

d'expression, tout le monde en est. Mais ça, c'est l'anti Je suis Charlie ,

c'est l'anti «je suis liberté d'expression». C'est la réponse que personne ne veut. Alors, au moins, aidez-nous.

Aidez les gens qui vont être pris avec cette loi-là. Et je dis pris avec

cette loi-là, M. le Président. Pris, on va être mal pris avec cette loi-là.

Alors, moi, je trouve que ce «incite à» fait

qu'on cherche véritablement les personnes qu'on veut chercher. Est-ce qu'on veut protéger les personnes par cette

loi-là, les groupes discriminés, alors que les groupes discriminés sont

venus nous dire : Ne faites pas ça, ou bien est-ce qu'on veut lutter

contre la radicalisation et les propos incitant à la violence? C'est ça, là, dans lequel on est. Mais les groupes

discriminés, ils disent : Ne faites pas ça. Ça fait que dire : On

veut protéger les groupes discriminés, puis

l'argent va aller dans le Fonds d'Accès à la justice puis

va être redistribué aux groupes discriminés... Les groupes discriminés, ils ont dit : Ce

n'est pas la bonne manière, ce n'est pas comme ça. Ils ne sont pas là

pour garnir les fonds du gouvernement non plus, là. Alors, c'est ça, la

terrible réalité, c'est que ce sont les Québécois

et les Québécoises qui vont payer. Ils vont payer financièrement, mais ils vont

payer cher parce que toucher à la liberté d'expression, ça coûte cher à

une société.

Alors, ces

mots d'«incite» qui ramènent à l'intention, qui ramènent à... il faut être sûr

que c'est une personne qui, volontairement,

fait un geste qui incite à la haine et à la discrimination, c'est minimal, M.

le Président. Ce n'est même pas notre

demande, c'est minimal. Ce n'est même pas notre demande. Notre demande, c'est

l'appel à la violence, c'est l'appel

que le premier ministre a fait à la ministre. Ça, c'est notre vision des

choses. Mais «incite à la violence», c'est réparer un petit peu les

dégâts que cette loi pourrait causer. Un petit peu.

Je reviens

sur le côté pénal, bien, il y a bel et bien des pénalités qui vont s'en aller

dans les fonds gouvernementaux, le

Fonds Accès Justice, qui vont être utilisés après ça. Mais j'ai la commission

des droits de la personne et de la jeunesse qui dit que c'est pénal, mais on ne peut pas l'entendre, la commission

des droits de la personne et de la jeunesse. Elle n'est pas ici pour les parlementaires, elle est ici pour

le gouvernement. Je ne pense pas qu'on avance beaucoup dans cette loi-là

actuellement. On veut la bonifier, on veut

resserrer comme la commission parlementaire nous a envoyé un message. Les

auditions en commission parlementaire, ça a été d'envoyer le message :

Resserrez les balises de cette loi.

Mon collègue

le député de Richelieu dit : Je vais resserrer en mettant, au lieu de

«discours haineux», «discours incitant

à la haine». Il faut qu'il y ait une intention que la personne veut de la

haine. Écoutez, ma collègue de Montarville disait tout à l'heure : Si quelqu'un dit qu'il faut battre les

femmes, bien, c'est une incitation à la haine, mais c'est aussi une

incitation à la violence, c'est déjà couvert. C'est déjà couvert. Quelqu'un qui

incite à battre une femme, là, ou quelqu'un

qui a un discours qui dit qu'il faut battre les femmes, c'est couvert par

«incitation à la violence», c'est considéré comme un geste de violence

inacceptable, hein, mettons, minimalement.

Alors, moi,

je reviens à la question que nous ont lancée d'entrée de jeu Me Grey, Me

Latour : De quoi veut-on nous protéger? De l'incitation à la haine

ou du discours haineux? De la radicalisation ou de l'intolérance? De la

radicalisation, c'est clair. De l'incitation à la violence, c'est clair, c'est

unanime. Du discours haineux et du contexte d'intolérance, c'est là qu'il y a

un problème. C'est là qu'il y a un problème, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Morin) :

Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, Mme la députée de...

Mme Poirier : Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Morin) : Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Merci, M. le Président. J'ai écouté l'explication de la ministre

attentivement parce que je trouve la proposition de mon collègue fort intéressante, et la réponse

de la ministre m'interroge beaucoup. Quand elle nous

dit : Que volonté soit de nature

civile, et non criminelle, je peux comprendre, mais je ne veux pas comprendre.

C'est vraiment ce que

je ressens. Pour moi, quelqu'un qui incite à la violence et qui a des propos qui

incitent à la violence, il faut que ce

soit de nature criminelle, il faut que ce soit pénalisant de façon

importante. M. le Président, on n'est pas dans l'insulte banale. Pour moi, il y a une gradation entre des

propos malaisants, des propos blessants et ce qu'on a appelé le discours

haineux, que mon collègue souhaite modifier

pour «discours incitant à la haine», parce

que les mots «discours incitant

à la haine», à mon avis, parlent beaucoup plus et donnent le ton à la volonté.

Le discours qui incite les personnes qui le disent...

sont des propos tellement graves, et il faut que ce soient des propos très

graves que l'on veuille encadrer ici, et non pas des propos juste qu'on

pourrait qualifier de nature blessante. Il faut que la hauteur de l'effet des

propos soit tellement blessante que ça amène la personne ou le groupe à de la

haine, et là on n'est plus dans le propos blessant.

Si, M. le Président, je vous dis que je n'aime pas votre cravate, ça peut être blessant

pour vous. Je vois votre réaction, ça

vous choque. Ça vous choque. Je ne vous ai pas blessé, ça vous choque, et on

est dans la gradation. Si je vais avec des propos plus forts, peut-être

que je vais vous blesser, mais je n'aurai pas un propos qui va inciter à la

haine. Et le mot «inciter à la haine»

devient collectif en tant que tel parce

que je peux amener d'autres personnes

avec moi quand je vais tenir ces

propos-là. Mon propos peut provoquer d'autres personnes à embarquer dans mon

propos et à vous haïr, finalement, je vais vous dire bien franchement, ce

qui n'est pas mon intention, M. le Président, vous le savez bien.

Mais c'est de

ça dont on parle, il y a une forme de gradation. On avait le dialogue sur

la hiérarchisation des droits hier...

avant-hier... je ne me rappelle plus, mais c'est un peu ça. Le propos que l'on

veut bannir ici, que l'on veut venir dire

qu'on n'en veut pas dans notre société, qu'on veut, finalement, interdire, bien,

c'est celui qui incite soit celui qui le tient ou les gens autour à la haine, ce qui est très différent pour moi que de nommer juste

«discours haineux». Celui qui va provoquer l'autre à peut-être un geste

haineux, un geste de violence en tant que tel — et on l'a vu avec tout le

volet endoctrinement — ça va amener des jeunes à aller combattre

ailleurs et avoir, justement, éventuellement des gestes de violence en tant que tels. C'est un discours qui

est tellement fort qu'il va venir faire en sorte de créer un espace de

violence.

Alors, je ne comprends pas quand la ministre

nous dit : «Incite à exposer» pourrait restreindre. Moi, à mon avis — puis on peut ne pas être d'accord, puis

c'est bien correct — «incite à

la haine» ne vient pas restreindre. Bien au contraire, ça vient ouvrir. Parce que, si je viens avec les mots

«discours haineux», est-ce que c'est un discours, comme mon collègue l'a dit, qui incite à la haine ou

c'est juste un discours qui est haineux par lui-même et qui ne provoque pas

l'autre? Mon collègue est très clair, c'est

quelque chose qui va provoquer quelque chose, qui va inciter autour. Donc,

c'est un discours qui a un geste vers l'autre en tant que tel.

Et, quand je

vous parlais de gradation, moi, je pense que l'expression «discours incitant à

la haine» est, effectivement,

beaucoup plus large. Alors donc, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que la

ministre nous dit, qui... pour elle, c'était quelque chose qui venait restreindre. Moi, je ne suis

pas d'accord. Et, pour souligner ça, c'est le deuxième volet de l'amendement qui incite à exposer ce

groupe, mais c'est dans cette même logique là. Alors, «incite à exposer»

et «incite à la haine», ça ne vient pas restreindre, ça vient, au contraire,

ouvrir. Est-ce que la ministre veut que ça soit tellement pointu que, finalement, il n'y aura rien qui va rentrer dedans

à un moment donné? Bien, si c'est ça, arrêtons là, là, puis arrêtons

tout ça, là.

On ne veut

pas qu'il n'y ait rien, là, qui puisse l'être, un discours haineux. On en

entend, des discours haineux. Je vous

ai fait la lecture, M. le Président, de certains discours haineux qu'on entend

dans notre population, on en... pas nécessairement

de notre population, mais des gens qui viennent faire des discours haineux ici,

au Québec. Il y a quelques années,

l'Assemblée nationale, par une motion, nous avons voté ensemble pour dénoncer

la venue de deux que je vais appeler profanateurs homophobes. Ces deux

personnages-là tenaient un discours homophobe très haineux, et nous avons collectivement adopté une motion pour

dire : Non, on n'en veut pas, de ce monde-là qui tiennent ce type de discours là, discours incitant à la haine,

incitant à la violence. Et finalement, bien, naturellement, ils ne sont pas venus,

on était bien contents. Mais on n'a pas

juste qualifié que c'est des gens qui avaient un discours haineux, c'est un

discours qui incitait... Parce que le fait d'inciter à la haine, pour moi, est

un geste d'ouverture, c'est qu'on vient dire que c'est pour les autres aussi, ce n'est pas juste un discours qui

est prononcé comme ça : Moi, je n'aime pas ça, c'est un discours qui va

faire que d'autres... et, je l'ai dit tout à

l'heure, par l'endoctrinement, va amener des personnes à commettre des gestes.

Je ne

comprends pas, là, la perception de

la ministre sur ces mots-là, sur le fait que c'est limitatif.

Moi, bien au contraire, je trouve ça

très ouvert. Ce que je comprends, c'est que la nature que mon collègue

souhaite apporter par cet amendement-là, c'est d'avoir, justement, une perspective qui

nous permet de rejoindre le discours que l'on trouve non acceptable, et non pas juste celui qui nous

blesse. Et j'ai comme l'impression que, même si ça fait bien des heures qu'on est là, cette gradation du discours, on n'en a pas

véritablement parlé, on n'a pas véritablement parlé de qu'est-ce que je considère ou que nous

considérons comme propos choquant, blessant et totalement inacceptable et

celui qui, en plus, incite les autres

à la haine. Il y a des choses qui se disent dans notre société que

je trouve inacceptables, par exemple les propos qui vont qualifier les femmes avec des mots qui ne se disent pas. Moi,

je trouve ça inacceptable, moi. Mon collègue peut trouver ça bien acceptable, moi, je

peux dire que c'est inacceptable. Puis c'est correct, c'est une question de

choix de personne. Est-ce que

ça me blesse? Pas personnellement. Est-ce

que ça me choque? Oui. Mais est-ce que

ça incite à la haine? Non. Mais peut-être

que, pour une personne dans une religion quelconque, ce même propos là, pour

cette personne-là, pourrait dire : Ça incite à la haine, et ça

devient un discours haineux. C'est une question de perception du propos.

Alors, pour

moi, d'insister que ce discours-là, il doit inciter à la haine, ça vient donner

une force très importante parce

que la gradation dont je vous parle, M. le Président, elle est très différente entre le propos choquant et celui qui va

inciter quelqu'un peut-être

à commettre un geste violent ou qui est perçu par la personne comme étant un

propos homophobe, qui est un propos

discriminatoire en tant que tel. Et ça, je

pense que ce qu'on essaie de faire

dans cette définition-là, c'est de

venir chercher l'essence la plus pointue pour venir rejoindre ce propos-là, et

le fait de refuser cet amendement par la

partie ministérielle m'amène à me questionner

sur la réelle volonté.

Ma collègue

disait tout à l'heure : On a rarement vu unanimité de tous les

médias. Bien, moi, je pose la question : On veut

rejoindre quoi? Si le fait de nommer que le discours doit être celui qui incite

à la violence et que, pour la ministre, c'est restrictif, ah! là, j'ai vraiment

un problème. Parce que sinon, nous, on ne comprend pas où elle veut aller, on

ne comprend pas où le gouvernement veut aller avec ça, on ne comprend pas l'objectif de la loi. Puis ce

que je suis sûre, c'est qu'on n'est pas seuls, de grands juristes ne

comprennent pas non plus.

Alors, M. le Président, je ne le sais pas trop, je ne le sais pas trop où on va avec ça, et,

si on n'est pas capables de

s'entendre sur l'objectif... Et c'est pour ça que probablement ça fait 30 heures qu'on est sur l'article 1, qui est le corps

de ce projet de loi là, on ne

s'entend pas sur l'objectif de cet article-là. Je vais vous dire, M. le Président, je pense qu'on va

fêter la Saint-Jean ensemble, là, si ça continue, là, parce qu'il est là, là, il est là, le fondement du projet de loi. Si on n'est pas capables de nommer les choses... Et ce

n'est pas le premier sous-amendement et amendement qui est proposé ici, là, on en a une pile

qui est là. Mais, si on ne recherche pas les mêmes objectifs autour de la

table, je ne sais pas comment on va en venir à une conclusion, puis c'est

malheureux. Merci, M. le Président.

Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, M.

le député de Richelieu.

Rochon : Merci, M. le

Président. La ministre a réfléchi à notre sous-amendement pendant le repas.

J'aimerais qu'elle y réfléchisse plus

avant encore, peut-être en dégustant un de ses mignons chocolats de la

Saint-Valentin qu'elle nous a

distribués. On pourrait faire une pause chocolat, peut-être. On ressemblerait à

des disciples de l'Amour infini. J'espère que je n'ai pas eu l'air de

tenir de propos haineux pour cette secte-là.

Le Président (M. Morin) : Un

propos d'amour.

Rochon : Non, sérieusement,

M. le Président, si on n'est pas plus précis, là, si on ne circonscrit pas

mieux les choses, on ne va faire rien

d'autre qu'ouvrir un tribunal du mauvais goût. Remplacer les mots «discours

haineux» par «discours incitant à la

haine», remplacer «est susceptible d'exposer» par les mots «incite à exposer»,

ça fait plein de sens. On a, tantôt,

parlé de M. Grey puis de Mme Latour, là, les Juristes pour la défense de

l'égalité et des libertés fondamentales, tout le monde les a entendus exprimer leurs vives inquiétudes, là. Pas

de petites inquiétudes, de légères craintes, non, de vives inquiétudes,

M. le Président, à l'égard du projet de loi. Puis moi, je n'ai pas leur

expertise, ils sont, eux autres, spécialisés en droit constitutionnel et en droit public et ils ont tout

fait pour dissuader la ministre de la Justice d'inscrire dans la

législation québécoise des dispositions contre le discours haineux ou incitant

à la violence, le Code criminel canadien réprime déjà, ont-ils fait remarquer,

les discours haineux.

Le projet de loi n° 59, qui confère à la

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, un pouvoir d'enquête sur les discours haineux ou

incitant à la violence ciblant un groupe de personnes comme les femmes, les homosexuels, les minorités visibles, les

groupes religieux, des communautés ethniques ou encore les militants de partis

politiques, bref tout groupe formé de

personnes protégées par l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la

personne, ces mesures-là, ont dit M.

Grey et Mme Latour, elles sont inconciliables — en fait, ils ont dit totalement

inconciliables — avec

les assises d'une société libre et démocratique. Ce n'est pas léger, là, c'est

assez sévère comme critique, là, mesures totalement inconciliables avec les

assises d'une société libre et démocratique.

L'ancienne

bâtonnière du Québec, Mme Latour, reproche à la ministre — j'ai aimé cette image-là, je l'ai déjà

dite ici, vous la connaissez, Mme la

ministre — d'avoir

recours à un canon législatif pour tuer une mouche hypothétique. Elle se questionne, par ailleurs, sur l'impact

financier d'une brigade d'enquête à la commission en cette époque d'austérité

économique, hein, on n'a plus d'argent pour rien, les soins à domicile...

Maltais : La

persévérance scolaire...

M. Rochon : ...la persévérance

scolaire... Est-ce qu'il y a d'autres...

Maltais : ...l'exploitation

sexuelle...

Rochon : ...l'exploitation

sexuelle, nommez-en, là, on n'a plus d'argent pour rien, et là on va instituer

une brigade d'enquête à la commission, hein? Par ailleurs, loin de

favoriser le vivre-ensemble et puis la cohésion sociale, comme le prétend le gouvernement libéral, le

projet de loi n° 59, disent beaucoup de monde, bien, il va créer un climat

social de suspicion. Et on le sait, c'est

quoi, le problème, c'est que la liberté d'expression, c'est à la fois la plus

célébrée et la plus honnie des

libertés fondamentales. C'est pour dire les choses qui dérangent la société qui

sont à l'encontre des idées reçues que l'on a besoin de la protection constitutionnelle.

Alors, écoutez,

je ne sais plus trop quoi dire pour convaincre la ministre

de regarder ça beaucoup plus attentivement. J'ai encore tendance à lui rappeler le grand

effort de collaboration que nous faisons parce que, encore une fois,

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