M. Lamontagne : M. le

Président.

Le Président (M. Picard) :

Oui.

M. Lamontagne :

Oui, merci. Alors, ça fait que ce que vous dites, finalement, c'est que vous ne

savez pas encore c'est quoi. Vous avez des pistes, mais vous

dites : À un moment donné, à un moment donné, on va arriver avec une définition, mais, en date d'aujourd'hui, on n'a

pas cette définition-là. C'est bien ça? Alors, ce que je vous ai dit, c'est

que... Ce que vous dites, c'est qu'aujourd'hui vous n'avez pas vraiment de

définition, mais vous espérez en avoir une, à un moment donné, qui va être

définie par règlement. C'est ça que vous me dites?

M. Allard (André) : C'est

exact, avec les paramètres que je viens de vous exposer.

M. Lamontagne : O.K. À partir

du moment où vous me dites que criminel, c'est 60 %, mais que vous, vous n'émettez pas de permis en haut de 35 %, qui

est considéré un taux lésionnaire, est-ce qu'on peut supposer que le

coût élevé, à ce moment-là, va être quelque

part entre le 35 % et le taux normal ou le taux... un taux qu'on ne

jugerait pas à coût élevé et qui pourrait être un taux de référence plus

30 %, ou quelque chose comme ça?

Le Président (M. Picard) :

Me Allard.

M. Allard

(André) : Oui. Votre raisonnement est exactement celui qu'on retient.

Le taux plafond va être... enfin, devrait

normalement être autour de 35 % ou à 35 % parce qu'on considère

qu'au-delà de ce taux-là c'est lésionnaire. Donc, on a déjà un plafond. Pour établir le plancher, il

s'agit de s'assurer qu'il y ait ce qu'on considère comme étant vraiment

très élevé comme coût. Alors, je vous donne un exemple, par exemple, qui

pourrait peut-être être examiné, ce serait un taux directeur plus 20 %,

22 %, 23 %. Je vous dis ça de façon très approximative.

M. Lamontagne : Ne pouvant

excéder, genre, 35 %, mettons.

M. Allard

(André) : Voilà. Donc, vous auriez là, disons, la marge à l'intérieur

de laquelle pourrait être considéré un contrat de crédit à coût élevé.

M. Lamontagne : Est-ce qu'il y

aurait lieu, à ce moment-là — parce que déjà ça commence à être pas mal

plus clair, votre affaire, là — de pouvoir inscrire déjà dans la loi qu'un

coût élevé ne pourrait pas être supérieur à 35 %, et la fourchette

inférieure serait basée sur... Est-ce qu'il y aurait lieu de...

M. Allard

(André) : En fait, quand on aborde la question du taux de crédit, il

est préférable de l'inscrire dans des modalités

pour plusieurs raisons, mais particulièrement parce qu'il est difficile de

régir le marché du crédit à la consommation en établissant des taux de

crédit, d'une part, et qui comprend le taux d'intérêt, et également pour nous

permettre une certaine variation, alors, une certaine... disons, des

modulations qui pourraient être rendues nécessaires par des ajustements, là.

M. Lamontagne :

O.K. Par curiosité, si on retourne, là, au début des années 80, quand on

avait des taux... je veux dire, le

taux normal, là, c'était à 15 %, une deuxième hypothèque, ça pouvait

coûter 22 %, 23 % ou 24 %. Dans un contexte comme ça, à ce moment-là, est-ce qu'un prêt à coût

élevé... est-ce que ça, ça aurait déjà été un prêt à coût élevé ou, à ce

moment-là, on aurait pu anticiper qu'un prêt à coût élevé, ça aurait été

supérieur à 35 %?

M. Allard (André) :

Ça aurait pu effectivement être le cas, absolument. Si on a des taux d'intérêt

qui sont exigés, dans le marché

régulier, de l'ordre de 20 %, comme c'était le cas à l'époque, c'est clair

qu'il faut donc ajuster l'ensemble, disons, de cette équation-là. Donc,

le contrat à coût élevé se compare au contrat à coût régulier. Alors donc, il

faut qu'il y ait une référence. Ça ne peut pas être statique.

Mais

c'est vrai qu'on a des taux directeurs qui sont plutôt stables, mais aussi

historiquement bas, de sorte qu'il est probable

que le taux augmente, de sorte qu'il faut justement nous permettre d'avoir une

certaine flexibilité dans l'ajustement de ce qu'on considère comme étant

un crédit à coût élevé.

Le Président

(M. Picard) : M. le député.

M. Lamontagne :

C'est certainement sage, ce que vous

dites là, de pouvoir s'adapter à ces situations-là, parce que, c'est sûr, comme vous le dites, aujourd'hui, on est encore à des taux historiquement bas, mais

il n'y a rien qui dit que, dans cinq

ans, 10 ans, on ne sera pas dans une mécanique qui est tout à fait différente. Ça fait que je peux comprendre l'importance de se garder une flexibilité, là, pour pouvoir

déterminer, là, comment on peut déterminer un coût élevé, là. Alors, vos

réponses m'éclairent. Merci beaucoup.

Le Président

(M. Picard) : Merci. D'autres interventions? Mme la

députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier :

Vous me corrigez si je me trompe, mais, suivant l'intervention de mon collègue député

de Johnson, quand on pense justement au fait qu'à l'époque où les taux d'intérêt

étaient plus élevés c'est à ce

moment-là que les émetteurs de carte

de crédit ont fixé des taux, là, qui pouvaient s'apparenter, là, aux alentours,

là, de 20 %, alors même que, là maintenant, les taux d'intérêt sont beaucoup plus bas, là, le taux directeur est beaucoup

plus bas aujourd'hui, mais les

émetteurs de carte de crédit n'ont quand

même pas baissé leurs taux d'intérêt

à eux, est-ce que vous voyez là le danger que, si le taux directeur

monte, bien, les émetteurs de crédit en profitent pour monter dans le même

sens, là, leurs taux d'intérêt?

M. Allard

(André) : Il s'agit du

marché, là, ça, c'est le jeu du marché, et on ne peut pas, nous, intervenir sur

ces questions-là. La réglementation s'assure d'encadrer ou de permettre des

éléments de protection au consommateur, mais on n'intervient pas dans le

mécanisme du marché lui-même.

Mme Fournier : Puis, en ce qui concerne le taux lésionnaire dont

il a été question également, je me souviens que, lors des consultations, le Barreau

du Québec nous a dit qu'il ne fallait

pas oublier la décision de la Cour d'appel, qui avait jugé que le taux

de 47 % n'était pas lésionnaire. Comment vous l'interprétez dans ce

contexte-là?

M. Allard

(André) : En fait, nous, on

a basé, disons, nos réflexions sur la jurisprudence de façon générale. Bien sûr qu'il existe toujours des décisions qui,

dans des situations très particulières, peuvent arriver à une

conclusion différente. Et là chaque cas est un cas d'espèce, vous

connaissez la phrase célèbre que tous les juristes vont vous soulever, il faut vraiment

examiner la trame factuelle avant d'arriver à une conclusion. Mais, ceci dit, effectivement,

la jurisprudence, depuis plusieurs

années, a établi, effectivement de façon... ce n'est pas un 35 %

mathématique, mais c'est, disons, une référence qui s'établit dans la

jurisprudence de façon générale.

Mme Fournier : Puis est-ce que vous considérez mettre à la

baisse le taux qu'on considérerait, là, à coût élevé si jamais le taux

directeur venait à baisser encore?

M. Allard

(André) : En fait, ce qu'on

établirait, c'est un plancher en référence à un taux de référence, là,

donc le plancher lui-même... Actuellement, évidemment, le taux directeur est plutôt bas, donc ça risque

de ne pas trop baisser ou d'aller vers le bas, là. Alors donc, ça

pourrait augmenter, mais ça augmenterait de façon, disons, objective en regard

de cette référence.

Mme Fournier : Donc, si ça augmente, par la suite, oui, mais ça

pourrait redescendre aussi dans l'avenir. Donc, à ce moment-là, ça

s'appliquerait, de ce que j'en comprends. Oui?

M. Allard

(André) : Absolument, oui, ça serait effectivement variable.

Mme Fournier : Parfait. Puis, pour le fameux taux élevé, est-ce

qu'on va considérer le taux de crédit ou le taux d'intérêt? Je veux

juste être certaine de bien comprendre.

M. Allard

(André) : La

Loi sur la protection du consommateur parle toujours du taux de crédit, le taux de crédit

comprend tous les frais, dont le principal étant le frais d'intérêt, mais c'est

l'ensemble des frais de crédit qui sont considérés dans le taux.

Mme Fournier : O.K. Parce que le Barreau du Québec, justement,

suggérait plutôt de se référer au taux

d'intérêt. Donc, qu'est-ce qui explique le fait que vous choisissez plutôt le

taux de crédit?

M. Allard (André) :

Attention...

Mme Fournier :

...de désaccord avec le Barreau à ce niveau-là.

M. Allard

(André) : Oui. Attention, là!

La référence, là, lorsqu'on parle de la référence pour établir un

contrat de crédit à coût élevé, bien, ça

serait une référence du taux directeur. Je donne cet exemple-là très souvent.

Ça pourra en être un autre, mais ce

taux-là, c'est un taux décrété par la Banque du Canada, ce n'est pas un taux d'intérêt qui est actuellement dans le marché, là, du crédit à la

consommation.

Mme Fournier : Parce qu'ils se demandaient aussi si le mode de

détermination du coût élevé va inclure ou pas le facteur de risque. Je

pense que c'était une de leurs préoccupations.

M. Allard

(André) : Mais le crédit à coût élevé est sans doute élevé, notamment,

entre autres, en considérant le risque,

c'est clair. Maintenant, il y a un risque associé à l'activité de prêter de

l'argent. Ce que nous, on veut encadrer, c'est qu'il y ait quand

même une limite au taux qui peut être

exigé lorsqu'on prête de l'argent pour un consommateur.

Le Président

(M. Picard) : D'autres interventions? Non? Ça va? Donc,

nous allons passer à l'article 103.5. Mme la ministre.

Mme Thériault :

Oui. 103.5, M. le Président, il n'y aura pas d'amendement. Donc, le texte comme

tel se lit :

«103.5. Le

consommateur qui inclut un contrat de crédit à coût élevé...» Qui «conclut»,

pardon.

«103.5.

Le consommateur qui conclut un contrat de crédit à coût élevé alors que son

ratio d'endettement excède celui identifié par règlement est présumé

avoir contracté une obligation excessive, abusive ou exorbitante au sens de

l'article 8.»

Donc,

dans les commentaires : La

Loi sur la protection du consommateur prévoit,

à son

article 8, que le consommateur peut demander la nullité du contrat ou la réduction des

obligations qui en découlent lorsque la disproportion entre les prestations respectives des parties est tellement

considérable qu'elle équivaut à de l'exploitation du consommateur ou

lorsque l'obligation du consommateur est excessive, abusive ou exorbitante.

L'octroi

de crédit à un consommateur alors que sa situation économique

en fait une obligation trop lourde par rapport à ses moyens a été

considéré par les tribunaux comme une obligation excessive. La mesure prévue à l'article 103.5

vise à ce que le consommateur qui a conclu

un contrat de crédit à coût élevé alors que son ratio d'endettement

excède celui qui sera identifié au règlement

bénéficie d'une présomption selon laquelle le contrat ainsi conclu constitue

une obligation excessive au sens de l'article 8.

Dans

le cas où le consommateur intenterait un recours pour demander la nullité ou la

réduction des obligations prévues à son contrat de crédit à coût élevé,

il reviendrait alors au commerçant de démontrer que, malgré le ratio

d'endettement du consommateur, le contrat par celui-ci ne constitue pas une obligation

excessive. Donc, la mesure proposée est également susceptible de dissuader les

commerçants de conclure des contrats de crédit à coût élevé dans le cas où le

ratio d'endettement des consommateurs excède celui qui serait prévu au règlement.

Donc, autrement dit,

plutôt que ce soit le consommateur qui dise : Non, non, non, c'est le

commerçant qui va devoir dire : Non, non, ce n'est pas excessif, et le

prouver.

Le Président

(M. Picard) : O.K. Commentaires? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier :

Oui. Est-ce que vous pourriez nous faire un rappel sur la façon dont est

calculé le ratio d'endettement?

Mme Thériault :

On n'écoutait pas. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président

(M. Picard) : O.K. C'est une demande pour le calcul du

ratio d'endettement.

Mme Fournier :

Je demandais un rappel sur la façon dont vous allez calculer le ratio

d'endettement.

M. Allard

(André) : Bien, on va

utiliser les ratios d'endettement qui existent dans le marché et on va n'en

utiliser qu'un seul. Donc, il n'y a pas beaucoup de ratios d'endettement qui

sont généralement utilisés dans le marché, donc on va choisir celui qui est le

plus révélateur pour pouvoir arriver aux fins poursuivies par l'article 103.5.

Mme Fournier :

Est-ce que vous avez déjà une idée du pourcentage qui va être choisi, donc?

M. Allard

(André) : En fait, le ratio

d'endettement, c'est une équation qui comprend plusieurs données et qui

donne un ratio, et c'est un de ceux-là qu'on va utiliser. Mais on ne va pas en

inventer un, là, on va prendre un ratio d'endettement

qui est utilisé. Si vous allez, par

exemple, sur des sites Web des institutions financières, ils vont vous donner des exemples. Par exemple, lorsque vous

faites une demande de prêt, ils vont vous donner les outils nécessaires pour

calculer votre ratio d'endettement.

Alors, le ratio d'endettement tient compte des éléments qui sont prévus dans

ces équations-là.

Mme Fournier : Donc, je comprends que, selon les ratios

d'endettement, c'est différents éléments qui sont pris en considération

et que ce ne sont pas tous les ratios d'endettement qui calculent les mêmes

éléments dans le portrait, donc, d'endettement d'un individu?

M. Allard

(André) : Oui, il y a des ratios d'endettement... ou un ratio

d'endettement qui est généralement plutôt

utilisé en prêt hypothécaire et d'autres en prêt à la consommation. Et même, à

la limite, des fois, il y a des taux, disons, qui sont complétés par

certains éléments par certaines institutions financières. Essentiellement, on

prend en considération les revenus et les

obligations financières d'une personne, et on établit une équation avec ces

données-là, et on fait l'analyse par la suite.

Mme Fournier : O.K. Puis, sur les ratios d'endettement, justement,

est-ce qu'il existe des normes internationales? Est-ce que c'est des normes fédérales? Comment est-ce que vous

déterminez qu'un calcul de ratio sera meilleur qu'un autre, et donc qui

va vous amener à faire votre choix, là, au final?

M. Allard

(André) : Bien, ce qu'on

souhaite toujours, nous, c'est de s'inspirer largement des bonnes

pratiques qui sont utilisées dans le marché

du crédit à la consommation au Québec, et on retient ces bonnes pratiques là comme

étant une référence.

Mme Fournier : D'accord. Pour revenir au premier paragraphe des commentaires, vous parlez d'une disproportion entre les prestataires respectifs des parties. Est-ce que vous pouvez

nous donner des exemples concrets de cette application-là?

M. Allard

(André) : Oui. En fait, les articles 8 et 9 de la

Loi sur la protection

du consommateur prévoient justement ce

concept de lésion, il y a une lésion objective puis il y a une lésion

subjective. Ici, on parle plutôt de la lésion subjective, on prend une personne dans une situation donnée et on évalue

sa capacité, disons, de satisfaire à son obligation.

Les tribunaux se sont

livrés à cet exercice-là, et, lorsqu'ils sont arrivés à la conclusion que cette

personne-là n'avait visiblement pas la capacité d'honorer ses obligations en

vertu du contrat conclu avec le commerçant, bien, la disposition permet au tribunal de réduire ses obligations. Lorsqu'on

parle des prestations respectives dans un contrat, c'est les obligations que chaque

partie au contrat ont à

satisfaire en vertu du contrat. C'est ce qu'on appelle la prestation que

je dois satisfaire. Donc, les prestations respectives, c'est les obligations

des deux parties.

Mme Fournier : O.K. Puis vous parlez, donc : L'obligation

du consommateur est excessive, abusive ou exorbitante. Est-ce que vous

avez des critères particuliers qui vous permettent de déterminer qu'elle l'est

et, si oui, lesquels?

M. Allard

(André) : Oui. Ce sont vraiment les éléments qui sont prévus au

règlement... à la loi, pardon. Alors, les termes «excessif», «abusif» et «exorbitant», ce sont les critères qui

sont utilisés. Alors, oui, il y a de la jurisprudence qui a appliqué ces

dispositions-là de manière à conclure que, dans une situation particulière, il

y avait une obligation qui pouvait être excessive ou abusive. Évidemment,

l'«excès», c'est considérant la capacité que vous avez. «Abusif» ou

«exorbitant», c'est des critères qui guident les tribunaux dans l'application

de cette disposition-là : Y a-t-il eu lésion?

Président (M. Picard) : M. le député de Johnson, ça va? Si

je n'ai pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix

l'article 19 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé,

est adopté?

Mme Fournier :

J'aurais un commentaire sur l'ensemble.

Le Président

(M. Picard) : Oui, O.K. Excusez, Mme la députée, allez-y.

Mme Fournier :

Pardon. Il y avait la Coalition des associations de consommateurs du Québec qui

nous parlait de la législation du Manitoba en la matière, là, d'encadrement des

contrats à coût élevé, puis je me demandais si

l'office avait fait une recherche sur la manière dont on aurait pu s'inspirer

de la législation du Manitoba en la matière, et, si oui,

pourquoi ça avait été jeté ou pourquoi il y a certaines parties qui auraient pu

être incluses. J'aimerais avoir votre avis.

Le Président

(M. Picard) : Me Allard.

M. Allard

(André) : Oui. En fait, absolument,

on a examiné l'ensemble de la législation canadienne sur le prêt à la consommation. On est constamment en relation, de toute façon, avec les autres provinces canadiennes sur le développement législatif,

de façon générale, au Canada. On s'inspire et même on en discute entre nous.

Maintenant,

il y a des réalités aussi, législatives, qui sont différentes. On a une

particularité, au Québec, on est une province de tradition juridique

civiliste et on a aussi certaines préoccupations. L'harmonisation est

évidemment un des objectifs, mais il y a

aussi des réalités et des orientations qui peuvent, disons, différer de temps à

autre d'une province à l'autre. Il y a effectivement des approches qui

ont été retenues dans d'autres provinces, qu'on a retenues, nous, dans notre

législation, et il y en a d'autres qu'on préférait adopter de façon différente

dans notre législation.

Mme Fournier :

Donc, j'en comprends que les législations et que la réglementation qui se fait

ailleurs va aussi, j'imagine, nous inspirer pour le règlement du présent

projet de loi.

M. Allard

(André) : Absolument.

Le Président

(M. Picard) : D'autres commentaires sur l'article 19?

Ça va? Donc, je vais mettre aux voix l'article 19 tel qu'amendé. Est-ce

que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président

(M. Picard) : Adopté.

Article 20. Mme la ministre.

Mme Thériault :

Merci, M. le Président. Donc, à l'article 20 :

L'article 105 de

cette loi est modifié par le remplacement de — j'ouvre les guillemets — «rédigé

selon la formule prévue à l'annexe 2» par «conforme au modèle prévu

par règlement».

Donc,

le commentaire, c'est qu'il est proposé de déplacer les annexes

de la loi au Règlement d'application de la

Loi sur la protection du

consommateur, et ce, afin qu'il soit possible d'y apporter plus rapidement des modifications

si nécessaire. Ici, c'est l'annexe concernant l'avis de déchéance de bénéfice du

terme qui est visée. Donc, hier, j'ai remis les annexes, M. le Président.

Il y avait la 3, mais il n'y a pas la 2.

Une voix :

Oui, parce qu'on ne parlait pas de la 2.

Mme Thériault :

On ne parlait pas de la 2, non.

Le Président

(M. Picard) : Commentaires sur l'article 20? Mme la

députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Donc, j'en comprends... Est-ce que

c'est plutôt une de forme que de contenu dans ce cas-là?

M. Allard

(André) : Ça,

c'est effectivement uniquement

de la concordance. Comme on le mentionnait, vu que les annexes seront

abrogées à la loi, elles seront donc importées au règlement, et ce n'est que

pour tenir compte de cette situation-là que cette disposition a été ajustée.

Mme Fournier :

Donc, ce serait tel quel dans le règlement, l'annexe 2?

M. Allard

(André) : Oui. C'est-à-dire que, oui, à moins d'y voir une

incongruité, au moment où on fait le travail de migration des annexes

vers le règlement, on va retenir essentiellement les formules qui sont déjà là,

oui.

Mme Fournier :

Oui. Donc là, vous ne mettez pas les grands éléments dans la loi, contrairement

aux autres endroits où vous mettez les annexes, parce que c'est une question de

concordance et plus de forme que de fond, c'est ce que...

M. Allard

(André) : C'est exact.

Mme Fournier :

Je comprends bien? O.K. Parfait.

Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Johnson, ça

va? Donc, je vais mettre l'article 20 aux voix. Est-ce que

l'article 20 est adopté?

Le Président

(M. Picard) : Adopté.

Article 21. Mme la ministre.

Mme Thériault :

Article 21, donc : Les articles 111 à 114 de cette loi sont

remplacés par les suivants :

l'article 111, c'est : «Un commerçant ne peut assujettir la

conclusion d'un contrat de crédit à l'obligation pour le consommateur de

conclure un contrat d'assurance auprès de l'assureur qu'il indique.»

Donc,

comme commentaire : Cet amendement est proposé pour harmoniser le texte

avec la

Loi sur la distribution des produits et des services financiers,

le

chapitre D-9.2.

Le Président

(M. Picard) : Commentaires?

Mme Fournier :

...suspendre une petite seconde?

Le Président

(M. Picard) : Je vais suspendre les travaux quelques

instants.

(Suspension de la séance à

12 h 18)

Le Président (M. Picard) :

Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. On sait que, depuis plusieurs années, bon, il y a

eu un décloisonnement entre le marché des

assurances et celui des produits financiers, et donc, comme cet article-là

l'indique, un consommateur pourrait très bien choisir d'avoir un contrat

de crédit avec une institution mais ne pas prendre ses produits d'assurances

chez la même institution, c'est son droit. Mais, si on se met dans la

peau, bon, d'un consommateur qui est dans le bureau de l'institution en question

et donc qui se fait offrir du même coup des assurances, comment est-ce qu'on

peut être certain que la personne ne subira pas des pressions fortes

pour qu'elle contracte le produit d'assurance en même temps que le nouveau

contrat de crédit?

M. Allard

(André) : Bien, effectivement, d'abord, c'est les renseignements que des organismes comme l'AMF et l'office diffusent pour

renseigner les consommateurs. C'est le mieux qu'on puisse faire. Il y a aussi

des droits de résolution et de résiliation

qui existent dans des lois respectives sur les produits d'assurance, notamment.

Alors, c'est des mécanismes qui sont déjà mis en place... qui régit ça.

Mme Fournier : Donc, quels seraient concrètement les recours

possibles d'un consommateur dans ces cas-là?

M. Allard

(André) : Lorsqu'il y a

un droit de résiliation, il peut exercer son droit de résiliation. Lorsqu'il y a un droit

de résolution, il peut exercer son droit de résolution. Et, s'il n'est pas

satisfait du comportement du représentant

qui lui a vendu le produit, il peut effectivement se plaindre aux autorités

responsables, là.

Mme Fournier : Puis vous, du

côté de l'Office de la protection du consommateur, est-ce que vous vous êtes penchés sur l'impact qu'a eu, justement,

ce décloisonnement entre les services financiers, les produits d'assurance,

l'impact que ça a pu avoir sur les consommateurs?

M. Allard

(André) : Ça relève de l'Autorité des marchés financiers, et non pas de l'Office de la protection du consommateur, là.

Fournier : O.K.

Parce que je vois au 112, le prochain... pas le prochain article, mais le

prochain paragraphe, il y a vraiment la spécification : «Le commerçant doit

informer le consommateur de ce droit de la manière prescrite par [le] règlement.» Est-ce qu'il n'y aurait pas

lieu, au 111, de l'ajouter aussi, que le commerçant a le devoir de

conseiller, donc de dire au consommateur quels sont ses droits, quelles sont

les autres possibilités qui existent, de sorte qu'on pourrait enlever la

pression indue qui aurait pu être causée dans les négociations avec le

consommateur?

Parce qu'on a

vu quand même dans les médias, ces derniers mois, ces dernières

années, que les institutions avaient quand

même des pratiques qui pouvaient être

douteuses, avec de la pression très forte exercée sur leurs clients. Donc,

à ce moment-là, de rajouter cette disposition-là dans la loi, est-ce que vous ne pensez pas que

ça pourrait donner une précision supplémentaire puis un recours

supplémentaire aussi pour les consommateurs québécois?

M. Allard

(André) :

L'article 11

est le corollaire de 112, donc c'est la conséquence. Alors, 112, on y

reviendra, mais 112 stipule que ça ne peut

pas être une condition, et 111 dit que le commerçant ne peut pas, à ce moment-là, refuser de conclure son

contrat, si le consommateur dit : Non, j'ai déjà une assurance. Alors, l'objectif

est atteint ici, si le deuxième alinéa de 112 oblige ce devoir de

conseil là... d'information, et non pas de conseil, pardon, ce devoir d'information.

Mme Fournier : Donc, de le préciser, vous ne pensez pas que ça

enlèverait un certain néant ou que ça viendrait donner justement plus de

force aux droits du consommateur dans ces cas-là?

M. Allard (André) : C'est-à-dire

que l'obligation est à 112, au deuxième alinéa.

Mme Fournier : Parce qu'on a parlé beaucoup, au courant des consultations, des débats, de la notion du consommateur crédule et

inexpérimenté. Donc, c'est sûr que, quand on se met dans la situation où tu es

tout seul dans un bureau avec l'émetteur de crédit puis que l'émetteur n'est

pas forcé, justement, de dire au consommateur vraiment quelles sont... l'ensemble de ses options, de ses

recours... Est-ce qu'à ce moment-là on ne pourrait pas l'y contraindre par

l'ajout dans la loi, tel qu'au 112?

M. Allard (André) : Je

comprends ce que vous dites. Cependant, 112 exige que le commerçant informe le consommateur de ce droit, alors il est obligé de

le faire. Par la suite, je veux dire... C'est parce que les deux sont

corollaires, là.

Mme Fournier : C'est ça, mais

c'est une question, dans le fond, de temps, de... un peu de séquence. Vous ne

pensez pas que ce serait mieux qu'à ce moment-là il soit obligé de le dire

avant plutôt qu'après?

M. Allard

(André) : Bien, c'est-à-dire que c'est ça qui est indiqué à 112. 111 interdit le commerçant

de refuser de conclure un contrat de

crédit avec un consommateur pour le motif que ce dernier ne souscrit pas, par

son entreprise, à la police qu'il peut, disons, lui offrir, alors que 112 dit : Si le

consommateur en a déjà une, bien, le commerçant ne peut pas lui

dire : Bien non, ça prend la mienne. Et il doit l'informer. Donc, ce

devoir d'information apparaît à 112.

Mme Fournier :

Puis, à ce moment-là, est-ce qu'il peut imposer des délais? Non?

M. Allard

(André) : Un délai pour?

Mme Fournier :

Pour qu'il puisse voir les autres options possibles.

M. Allard (André) :

Au consommateur?

M. Allard

(André) : Bien, en fait, là,

la seule obligation à 112, c'est de l'informer, et le consommateur va

devoir prendre sa décision à ce moment-là.

Président (M. Picard) : C'est beau? M. le député de Johnson, avez-vous des commentaires sur l'article 111?

Ça va? Mme la ministre, 112.

Mme Thériault :

L'article 112, donc : «Un commerçant qui exige [qu']un contrat de

crédit soit assujettie à l'obligation, pour

le consommateur, de conclure un contrat d'assurance doit informer le

consommateur, conformément aux

dispositions de la

Loi sur la distribution de produits et services financiers

(chapitre D-9.2), qu'il a la faculté de prendre cette assurance auprès de l'assureur et du

représentant en assurance de son choix [et] qu'il peut remplir cette

obligation au moyen d'une assurance qu'il

détient déjà lorsque la couverture satisfait aux conditions demandées par le

commerçant.

«Le commerçant ne peut refuser l'assurance choisie

ou détenue par le consommateur sans motif raisonnable.»

Donc,

en commentaire, M. le Président, et ça vient appuyer les propos de Me Allard,

donc : La règle actuelle est que le

commerçant peut exiger une assurance garantissant le paiement du solde dû mais

qu'il ne peut, à cette fin, forcer le consommateur à souscrire à une

police d'assurance vendue par son entremise. Le consommateur peut offrir une

assurance qu'il possède déjà, mais la loi ne précise pas qu'il peut aussi

conclure un nouveau contrat d'assurance avec un assureur de son choix.

présent

article prévoit que, si le commerçant exige que le contrat de crédit

soit assujetti à l'obligation pour le consommateur

de conclure un contrat d'assurance, il doit informer le consommateur qu'il a le

droit de souscrire à une assurance auprès de l'assureur et du

représentant en assurance de son choix ou qu'il peut remplir cette obligation

au moyen d'une assurance qu'il détient déjà.

De plus, le commerçant ne peut refuser l'assureur choisi sans motif

raisonnable.

Le Président

(M. Picard) : Merci. Commentaires sur l'article 112?

Ça va?

L'article...

Mme Fournier :

Peut-être sur...

Le Président

(M. Picard) : Oui, Mme la députée?

Mme Fournier :

Ce serait quoi, un motif raisonnable?

M. Allard

(André) : Que l'assureur n'a pas son permis pour exercer son

entreprise.

Mme Fournier :

O.K. Donc, une question légale, à ce moment-là.

M. Allard

(André) : Oui, absolument.

Mme Fournier :

Il n'y a pas d'arbitraire dans ces cas-là?

M. Allard

(André) : Le motif raisonnable, il doit être raisonnable.

Mme Fournier :

Discrétionnaire. O.K.

M. Allard

(André) : C'est tout ce que je peux vous dire. Il ne peut

nécessairement pas refuser simplement parce que c'est un concurrent de

l'entreprise avec laquelle ce commerçant-là fait affaire de façon générale.

Le Président

(M. Picard) : Ça va, Mme la députée? Oui?

L'article 113. Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président.

L'article 113 : «Le commerçant...» J'aurai un amendement, M. le

Président.

Donc, 113 se lit

comme suit : «Le commerçant qui, à l'occasion d'un contrat de crédit,

sollicite l'adhésion du consommateur à un contrat d'assurance collective sur la

vie, sur la santé ou sur la perte d'emploi doit lui donner, conformément aux

dispositions de la

Loi sur la distribution de produits et services financiers

(chapitre D-9.2), une confirmation de l'assureur qu'il est assuré.»

Donc, cet amendement est

proposé pour harmoniser le texte avec la

Loi sur la distribution de produits et

de services financiers... Ça va?

Une voix : Oui, oui, ça va.

Il n'y a pas...

Mme Thériault : Donc,

cet amendement est proposé afin de... Excusez. Cet amendement est proposé pour harmoniser le texte avec la

Loi sur la

distribution de produits et services financiers. En outre, il convient de faire

concorder l'article...

Le Président (M. Picard) :

Mme la ministre?

Le Président (M. Picard) :

...l'amendement.

Une voix : Il n'y a pas

d'amendement.

Le Président (M. Picard) :

Il n'y a pas d'amendement?

Mme Thériault : Il n'y a

pas d'amendement. C'est à l'autre. Désolée.

Le Président (M. Picard) :

O.K. C'est beau.

Mme Thériault : On m'a

induit en erreur.

Le Président (M. Picard) :

C'est un amendement pour plus tard, que vous avez déjà.

Mme Thériault : Pour

plus tard.

Le Président (M. Picard) :

Il est seulement distribué. Excusez, Mme la ministre.

Thériault : D'accord.

Bon, donc, est-ce que je recommence le commentaire ou le commentaire vous va?

Mme Fournier : Ça va. On a été

distraits par l'amendement.

Mme Thériault : Ça vous va?

D'accord.

Le Président (M. Picard) :

Commentaires sur l'article?

Le Président (M. Picard) : Le

Fournier : Oui. Est-ce que vous pouvez me nommer des exemples de

situations où un commerçant peut imposer l'adhésion à une assurance

collective?

M. Allard (André) : Le commerçant ne

peut pas imposer l'adhésion à un contrat ou que le consommateur souscrive à un contrat d'assurance qu'il offre au

moment de la transaction. On l'a vu à 111 et 112. Si le consommateur

décide de souscrire à l'assurance que le commerçant peut lui offrir, tout ce

que 113 exige, c'est qu'on lui remette la confirmation

qu'il est bénéficiaire de cette assurance. Et le seul objet de cet amendement,

c'est de rendre conforme son libellé

à l'article 444 de la

Loi sur la distribution de produits et services

financiers. Donc, ça ne change pas l'orientation de la disposition actuelle. Ça ne fait qu'ajuster son

libellé de manière à ce que ce soit conforme à la

Loi sur la

distribution de produits et services financiers.

Le Président (M. Picard) :

Autres commentaires? Mme la députée de Marie-Victorin.

Fournier : Puis c'est quoi, les délais qui sont prescrits dans la Loi

sur la distribution de produits et services financiers pour transmettre

la confirmation?

M. Allard

(André) : Dans les 30 jours de sa demande d'adhésion, une

confirmation de l'assureur qu'il est assuré.

Fournier : O.K. Puis ça, est-ce que... Par exemple, il y a souvent des

entreprises aussi qui peuvent obliger, si on veut, leurs employés... ou, en tout cas, faire des pressions pour que

leurs employés souscrivent à l'assurance collective. Est-ce que cette

disposition-là s'appliquerait dans ces cas-là?

Allard (André) : Ici, on est dans une situation très, très précise. La

Loi sur la protection du consommateur ne régit pas la vente d'assurance. La

Loi sur la protection du consommateur

régit les commerçants. Alors, on est ici dans une situation où un

commerçant qui vend un produit offre simultanément une assurance. Un commerçant

ne vendra pas d'assurance s'il n'offre pas

simultanément un des produits ou un service pour lequel il est autorisé à

offrir une assurance. Donc, ce n'est que dans ces circonstances précises

qu'il peut le faire.

Mme Fournier : O.K. Puis est-ce que

ces circonstances précises arrivent de façon régulière? Est-ce que c'est

fréquent qu'on peut observer ça?

M. Allard

(André) : C'est-à-dire que oui. Dans le secteur de l'automobile, on va

très certainement vous offrir des

assurances, et, si vous en avez déjà une, bien, vous n'avez pas l'obligation du

tout de souscrire à celle qui est offerte par le commerçant. Voilà.

Mme Fournier : Mais, à ce moment-là,

dans le cas des concessionnaires automobiles, ce sont des assurances

individuelles, pas des assurances collectives, n'est-ce pas?

M. Allard (André) : À ma

connaissance, vous avez raison, oui.

Fournier : O.K., oui, tout à fait. Alors, dans le cas des assurances

collectives, est-ce que ça, ce cas de figure là, ça arrive souvent?

Puis, si oui, est-ce que vous avez un exemple concret?

M. Allard (André) : Non, je n'ai pas

de données là-dessus, malheureusement. Mais c'est effectivement plus fréquent

qu'on offre des assurances individuelles.

Le Président (M. Picard) : Ça

va? M. le député de Johnson, ça va?

Lamontagne : Oui. Le libellé de l'article 113, si on remonte plus

tôt, hier, je pense que c'est à l'article 6, quand j'ai posé la question «souscrire versus adhérer»,

on m'a expliqué que, quand un individu souscrit à une police personnelle

ou adhère à un contrat collectif... Là, ici,

on a le commerçant qui souscrit à un contrat collectif. Alors, j'aimerais ça

qu'on... On est dans les «souscrit» puis les

«adhère», là. Je veux juste bien comprendre, parce qu'hier on m'a expliqué que,

si on parle d'un contrat collectif, on parle d'adhérer, un contrat

personnalisé, on parle de souscrire.

M. Allard

(André) : Oui, mais je ne comprends pas. Parce qu'ici

l'article 113, tel qu'il est proposé, nous dit que «le commerçant qui, à l'occasion d'un contrat de

crédit, sollicite l'adhésion du consommateur à un contrat d'assurance

collective», sur la vie, santé ou perte d'emploi... Alors, la terminologie est...

Lamontagne : Non, non, je comprends. Mais c'est juste qu'hier j'avais un point avec vous sur un

article dans lequel je voulais qu'on précise parce

que, pour moi, ce n'était pas clair,

mais on m'a dit, de facto : Quand c'est personnel, on souscrit,

puis, quand c'est collectif, on adhère. Et là...

M. Allard (André) : Et là on adhère

à quelque chose...

Lamontagne : Oui, mais, dans

l'article... Ah! c'est le texte modifié. Excusez-moi. Ma

faute. J'étais dans le texte original. Alors, je vais le relire comme il

faut. C'est bien. Excellent. Merci.

Le Président (M. Picard) :

C'est beau?

L'article 114. Mme la ministre.

Thériault : Merci, M. le Président. C'est là qu'on voit que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, hein, comme on dit.

Donc, l'article 114 : «Le commerçant qui, à l'occasion d'un contrat de crédit,

souscrit pour le consommateur un contrat

d'assurance individuelle doit lui remettre, dans un délai de 30 jours de

l'acceptation par l'assureur de la proposition du consommateur, la police d'assurance ainsi qu'une copie de toute

proposition écrite faite par ce dernier ou pour lui.»

Donc, évidemment,

comme commentaire : Cet amendement est proposé pour

harmoniser le texte avec la

loi sur la distribution de produits de

services financiers.

Le Président (M. Picard) : Commentaires

sur 114? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Juste une

interrogation. Pourquoi à 113 on réfère, à ce moment-là, dans le commentaire, à

l'article 144 de la

Loi sur la distribution des produits et des services

financiers, alors qu'à l'article 114 on vient inscrire le

30 jours directement dans le texte du projet de loi? Qu'est-ce qui

explique la différence entre les deux?

Mme Thériault : On me dit

que, dans le texte actuel, le 30 jours est déjà là.

Mme Fournier : Le 30 jours est

là dans le 114, mais... pour le 113, vous voulez dire?

Thériault : Non, dans le 114, dans le texte actuel, donc dans

la loi, le 30 jours est déjà inscrit.

Fournier : Ah oui! O.K.

Mme Thériault :

Donc, ce n'est pas une nouvelle notion, c'est déjà inscrit.

Fournier : Tout à fait. Mais, à ce moment-là, pourquoi ne pas l'avoir

précisé directement dans le 113?

Mme Thériault :

Bien, si vous regardez le 113 avec le texte du projet et le texte actuel, vous

allez voir, c'est simplement la référence

chapitre A-32, dans le texte actuel,

et, de l'autre côté, on dit : Les «dispositions de la Loi de distribution

de produits de services financiers (chapitre D-9.2)».

Fournier : Donc, on se réfère à 444?

Thériault : Donc,

c'est juste une concordance pour les références au niveau des lois. Puisqu'on est dans la loi, évidemment, on va faire

la concordance.

Fournier : À ce moment-là, pourquoi est-ce qu'il était écrit déjà dans

l'ancien texte, au fond, à 114, le 30 jours? Est-ce que c'est parce que,

dans le cas des assurances individuelles, il y a un autre délai dans la

Loi sur

la distribution des produits et services financiers?

Allard (André) : Oui, c'est

vrai. Mais, en fait, je réitère le fait que c'était déjà

dans la loi actuelle, dans notre loi à nous, et notre souci,

c'était davantage d'harmoniser, alors qu'à 113, bien, ce n'était pas prévu, et

donc on a référé au droit qui a été, disons, créé dans la

Loi sur la

distribution des produits et services financiers.

Mme Fournier : Donc, j'en comprends que c'est une question

d'harmonisation, et non pas que le délai était différent...

M. Allard

(André) : Non, non. Pas du tout. C'est vraiment une question d'harmonisation.

Fournier : C'est bon.

Président (M. Picard) :

Autres commentaires? Ça va? Commentaires sur l'article 21? Je n'en ai pas. Donc, je vais mettre l'article 21

aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Le Président (M.

Picard) : Adopté.

Article 22. Mme la ministre.

Mme Thériault :

L'article 22, M. le Président... Est-ce que c'est là qu'on a une

modification?

Mme Thériault :

Non? D'accord.

L'article 22, ça, c'est long, M. le Président.

L'article 115

de cette loi est remplacé par le suivant :

«115.

Le contrat de prêt d'argent doit contenir et présenter de façon conforme au

modèle prévu par règlement, en plus des renseignements que peut exiger

un règlement, les renseignements suivants :

«

a) le capital net ainsi que, lorsque le capital est

versé en plusieurs avances, le montant et la date de toute avance faite

ou à faire au consommateur en vertu du contrat ou la manière de déterminer ce

montant et cette date;

«

b) les frais de

crédit exigés du consommateur et son obligation totale aux termes du contrat;

«

c) la durée du

contrat;

«

d) le taux de

crédit, en précisant, le cas échéant, qu'il est susceptible de varier, ainsi

que les circonstances suivant lesquelles les intérêts peuvent être capitalisés;

«

e) la date à

laquelle les frais de crédit commencent à courir ou la manière de déterminer

cette date;

«

f) le montant et la

fréquence des versements ainsi que la date [et] le jour où ceux-ci sont

exigibles du consommateur;

«

g) le cas échéant,

la nature des contrats optionnels, les frais demandés pour ces contrats ou la

manière de déterminer ces frais et la mention du droit du consommateur à la

résiliation de ces contrats;

«

h) le fait que le

consommateur peut, sans frais ni pénalité, payer en tout ou en

partie son

obligation avant échéance;

le cas échéant, l'existence et l'objet de toute sûreté fournie par le

consommateur pour garantir l'exécution de ses obligations;

lorsque la conclusion d'un contrat d'assurance constitue une condition à la

conclusion du contrat, la mention du

droit du consommateur de fournir une assurance qu'il détient déjà ou de prendre

cette assurance auprès de l'assureur et du représentant en assurance de son choix, sous réserve du droit du

commerçant de refuser, pour des motifs raisonnables, l'assurance choisie

ou détenue;

«

k) le cas échéant, le

numéro de permis du commerçant.

«Lorsque le

taux de crédit est susceptible de varier, le contrat doit aussi contenir les

renseignements suivants :

«

a) le fait que le taux de crédit divulgué est le

taux initial et qu'il est susceptible de varier en cours de contrat;

«

b) la description de l'indice de référence en

fonction duquel le taux de crédit peut varier;

«

c) une description du mécanisme de variation du

taux de crédit et la façon dont cette variation peut affecter les

modalités de paiement;

«

d) une mention précisant que les renseignements

relatifs aux modalités du crédit sont fournis à

titre indicatif sur la

base du taux de crédit initial et qu'ils sont susceptibles de varier selon les

variations de ce taux;

«

e) une mention indiquant le taux de crédit à

partir duquel le montant de chaque versement ne suffit plus à couvrir les frais de crédit en fonction du capital

initial, sauf si le contrat prévoit l'ajustement automatique du montant

des versements à effectuer en fonction de l'évolution du taux.»

Donc, les

commentaires, M. le Président, c'est : Actuellement, l'article 115

énonce les renseignements que doit contenir

le contrat de prêt d'argent, en référence notamment à l'annexe 3. Il est

proposé de modifier cet

article de façon à ce que les renseignements

obligatoires y soient directement énoncés et d'abroger l'annexe 3. Il est

également proposé d'ajuster le contenu

obligatoire du contrat de prêt d'argent afin d'en assurer une plus grande

concordance avec l'accord d'harmonisation.

Donc, évidemment, comme on l'a mentionné hier,

dans la Loi de la protection du consommateur, dans les annexes, vous avez l'annexe 3 qui... on vient énumérer ici le nom,

le taux, etc., donc tout ce qui est énuméré ici, on le sort de l'annexe et on le rentre dans la loi, sauf

qu'on a phrasé en termes juridiques évidemment pour pouvoir mentionner

quels sont les éléments qu'on devait avoir dans la loi. Et vous avez le

formulaire de l'annexe 3 qui vous a été remis hier.

Le Président (M. Picard) :

Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. Donc, juste pour

être certaine, encore une fois, est-ce que c'est entièrement de la concordance ou est-ce qu'il y a eu des ajouts, des

omissions dans la transcription, là, des éléments contenus dans

l'annexe, phrasés dans le projet de loi? Est-ce que c'est 100 % du contenu

qui est maintenant dans le projet de loi?

M. Allard

(André) : Les éléments de l'annexe sont incorporés dans le nouvel

article 115, et le nouvel

article 115 prévoit des ajouts

aussi, conformément à l'accord d'harmonisation sur la divulgation des coûts du

crédit au Canada. Donc, il y a à la fois de la concordance et de

l'harmonisation.

Fournier : Puis, pour les gens qui nous écoutent, pouvez-vous présenter

quelles sont les grandes lignes, là, des ajouts concernant

l'harmonisation?

M. Allard

(André) : Bien, je dirais que ça a été... D'abord, ce qui est importé

dans l'annexe a été reformulé de manière à ce que ça soit, disons,

conforme à l'accord d'harmonisation, mais je ne serais pas en mesure de vous

dire maintenant, en répondant maintenant,

quels sont les éléments qui ont été ajoutés en vertu de l'accord

d'harmonisation.

M. Allard

(André) : Il y a

deux éléments, si vous me permettez,

il y a deux éléments. Donc, toute la question qui régit les contrats de crédit dont le taux est

susceptible de varier, ça, ça a été effectivement ajouté en vue d'harmoniser

les dispositions avec l'accord d'harmonisation, ainsi que tout l'encadrement des services

optionnels au contrat de crédit, qui a aussi

été ajouté et encadré dans cette disposition-là. C'est essentiellement ce qui a été

importé de l'accord d'harmonisation.

Fournier : Juste pour

m'assurer, lorsque sera émis le règlement, est-ce qu'on va s'assurer que ces éléments-là

qui sont décrits dans le texte de loi soient facilement lisibles puis qu'on ne

retrouve pas tout ça en petits caractères?

M. Allard

(André) : Les contrats de

crédit doivent être constatés par écrit, ils doivent être constatés sur

support papier, et les règles du règlement prévoient la forme de ces contrats,

donc, notamment la grosseur des caractères.

Mme Fournier : Donc, c'est déjà quelque

chose qui existe. Donc, il y a un minimum dans la grosseur des caractères, dans

la police, et tout ça, c'est ce que j'en comprends.

M. Allard (André) : C'est exact. Au règlement,

c'est déjà prévu.

Président (M. Picard) :

M. le député de Johnson.

Ça va? O.K. Si je n'ai pas d'autre commentaire, je vais mettre l'article 22 aux voix. Est-ce que l'article 22

est adopté?

Le Président (M. Picard) :

L'article 22, adopté.

Article 23. Mme la ministre.

Mme Thériault :

L'article 23,

c'est là qu'on a un amendement qui est déjà distribué, M. le Président.

Le Président (M.

Picard) : Il est déjà distribué, Mme la ministre.

Mme Thériault : D'accord.

Donc, l'article 23 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 115, des suivants :

«115.1. La

vente avec faculté de rachat qu'un consommateur fait d'un de ses biens à un

commerçant est réputée constituer un

contrat de prêt d'argent lorsque le montant que le consommateur doit, en vertu

du contrat, payer pour racheter le bien est supérieur au montant payé

par le commerçant pour l'acquérir.

«Est

également réputée constituer un contrat de prêt d'argent la vente qu'un

consommateur fait d'un de ses biens à un

commerçant qui l'acquiert dans le but de lui louer ce bien pour un montant

supérieur à celui qu'il a payé pour l'acquérir.»

Donc, dans le commentaire, M. le Président :

Certains prêteurs sur gages prétendent acheter les biens du consommateur et les

lui revendent plus tard, moyennant une importante augmentation de prix pour

tenir lieu de frais d'administration, d'assurance ou d'entreposage. Les tentatives de

ces prêteurs sur gages de camoufler leurs contrats de prêt d'argent en contrats de vente assortis d'une possibilité de rachat constituent un exercice qui vise à éviter des

obligations juridiques qui leur apparaissent lourdes, mais qui visent notamment

à protéger une clientèle vulnérable.

Par ailleurs, au fil du temps, des prêteurs qui accordaient du prêt sur gages ont

diversifié leurs activités pour ne plus toujours systématiquement

prendre possession du bien. Ils procèdent ainsi dans le cas de biens de plus

grande valeur, comme des automobiles. Par exemple, ils offrent aux consommateurs de leur avancer de l'argent s'ils sont

propriétaires d'une automobile. L'opération

de prêt est alors camouflée à l'aide de deux contrats, le premier où le

commerçant achète l'automobile du consommateur pour une somme dérisoire,

et le deuxième où le consommateur loue sa propre voiture moyennant des

versements élevés.

L'article 115.1

proposé ne vise qu'à s'assurer qu'il soit clair que la vente d'un bien par un

consommateur aux conditions énoncées

à cet

article soit considérée comme un contrat de prêt d'argent, en vertu de la

LPC, et par conséquent que le

commerçant qui conclut ce type de contrat, bien souvent avec des consommateurs

aux prises avec des difficultés financières, respecte les obligations

applicables en la matière, dont celles qui requièrent d'être titulaire d'un

permis qui permet à l'OPC de contrôler

l'exercice honnête et compétent des activités de prêteur d'argent, de respecter les

règles de formalisme, d'utiliser un contrat dont le contenu est conforme à la

Loi de la protection du consommateur, et de respecter les règles applicables au

calcul et à la divulgation du taux de crédit.

Les prêteurs sur gages devront également

respecter les mesures proposées au projet de loi qui concernent l'obligation d'évaluer la capacité du consommateur

à rembourser le crédit demandé et, comme il s'agit généralement de

contrats dont le taux de crédit est très élevé, celles relatives aux contrats

de crédit à coût élevé.

Le Président (M. Picard) : Et

vous avez un amendement, Mme la ministre.

Thériault : Oui.

Donc, l'amendement : Modifier l'article 115.1 de la

Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 23 :

1° par l'insertion, au premier alinéa et après

«le montant», de «total»;

2° par

l'insertion, au deuxième alinéa et après «un montant», de «total, incluant le

loyer et tous les frais que le consommateur

doit payer en vertu du contrat, y compris, le cas échéant, le montant que

le consommateur doit payer en vertu du

contrat pour se prévaloir d'une clause d'option d'achat ou pour exercer le

droit d'acquisition prévu à l'article 150.29,».

Donc, comme commentaire : À la suite d'un

commentaire du Barreau, il apparaît opportun de préciser que le montant que

doit verser le consommateur pour louer ou racheter un bien qu'il a vendu au

commerçant correspond au montant total, incluant, dans le cas de l'allocation,

la somme requise du consommateur pour se prévaloir d'une option d'achat.

Le Président (M. Picard) :

Merci, Mme la ministre. Commentaire sur l'amendement? Oui, M. le...

M. Lamontagne : J'aurais un

commentaire sur l'amendement de Mme la ministre.

M. Lamontagne :

Je peux avoir votre attention, s'il vous plaît? Hier, je vous avais fait des

représentations, je pense, qui étaient significatives puis importantes,

en lien avec cet

article de loi là...

M. Lamontagne : Non, je vais attendre,

M. le Président.

Le Président (M. Picard) :

M. Lamontagne : Non, c'est juste...

je voudrais m'exprimer.

Le Président (M. Picard) :

Oui.

Mme Thériault : Oui, oui.

Lamontagne : Oui? O.K. Merci. Alors, hier, je vous ai fait des

représentations significatives en lien avec l'applicabilité

de cet article-là puis les conséquences que ça peut avoir, puis, de ce que j'ai

compris, c'est qu'il y a certains points

que vous aviez quand même reconnus, et puis vous aviez dit que vous alliez

rencontrer les gens pour en discuter. Après

ça, il était question aussi que tout se fasse par règlement, puis là, bien, je

suis surpris de voir qu'on s'apprête à étudier l'article, que l'amendement qui a été soumis, ça ne porte pas du tout

sur les points que j'ai abordés avec vous hier. Ça fait que c'est certain que moi, j'aurais pensé... Puis

je vous inviterais, avant qu'on procède à des discussions sur cet

article-là, à suspendre cet article-là puis à rencontrer les gens qui vont être

touchés par l'application de cet article-là avant d'aller plus loin dans

l'étude de cet article-là.

Le Président (M.

Picard) : Mme la ministre.

Le Président (M.

Picard) : Me Allard.

Allard (André) : Oui. Bonjour. Bien, en fait, on a déjà, dans un

premier temps, rencontré cette association avec plusieurs de leurs membres, on va également les rencontrer de nouveau,

ultérieurement, pour pouvoir justement façonner certaines modalités des exigences que prévoit la loi à l'égard des

prêteurs, pour voir comment on peut répondre à certaines de leurs

préoccupations. Le règlement nous permet de le faire, le règlement nous permet

de moduler certains aspects, certaines

exigences, de façon particulière à certains commerçants. On a ce pouvoir

réglementaire là qui est déjà prévu à la loi.

qu'on entend, nous, c'est, avant de faire une proposition au niveau d'un

encadrement plus spécifique, d'abord d'arriver à la conclusion qu'un tel

encadrement spécifique doit faire l'objet d'une proposition. Et quelles

seraient les modalités de cette proposition?

Bien, ça suppose qu'on s'entretienne avec cette industrie-là de façon plus

spécifique et qu'on regarde avec elle les éléments qui sont prévus dans

la loi et qui, pour ces gens-là, représentent, selon eux, des exigences qui ne correspondent pas au type

d'industrie ou d'entreprise qu'ils exercent. Bien, on va les écouter et on

va voir de quelle façon on peut répondre de

manière à mieux moduler certains aspects du règlement... ou certains aspects de

la loi par règlement pour répondre à leurs préoccupations.

Le Président (M.

Picard) : M. le député.

Lamontagne : C'est parce que, si aujourd'hui on travaille avec la base

de 115.1, au départ 115.1 est vicié par rapport à cette industrie-là. Au

départ.

M. Allard

(André) : Dans un premier temps, le prêt sur gage est un prêt qui a

toujours, toujours été assujetti à la Loi

sur la protection du consommateur, depuis son adoption en 1978. Il s'agit d'un

contrat de prêt. Ce qui distingue ce contrat

de prêt d'un autre, c'est qu'on met en garantie un bien entre les mains du

commerçant. C'est la seule

spécificité.

Deuxième

remarque, c'est que déjà certains tribunaux, malgré le fait que ces

prêteurs-là ont adopté une pratique qui est celle qui a été identifiée comme étant celle de l'achat-rachat... L'intention qu'avaient les parties, visiblement,

était davantage, pour le consommateur, d'aller emprunter et, pour le

commerçant, de prêter de l'argent. Les tribunaux ont reconnu que, dans le fond,

c'était véritablement un contrat de prêt. Donc, techniquement, les prêteurs sur

gages sont toujours assujettis malgré cette

pratique d'achat-rachat. Évidemment, ça ne correspond pas juridiquement à ce

qui est prévu à la loi. Donc, l'objectif

de cette disposition, c'est de valider un peu ce que les tribunaux ont déjà

dit : L'achat-rachat, dans ces

circonstances-ci, lorsque je vends un bien et je le rachète à un prix supérieur

à celui que vous m'avez donné, bien, c'est effectivement l'essence même d'un prêt, et c'est un prêt, c'est réputé

comme étant un prêt. Donc, ils sont assujettis. Ils ont toujours été assujettis. Et l'office a surveillé.

Il y a eu des programmes de surveillance qui ont été mis en place pour

assurer la conformité de ces entreprises-là aux dispositions de la loi.

Ceci dit, je le

répète, on est toujours, disons, disponibles pour discuter avec toute forme

d'association de commerçants qui viennent

nous voir pour exprimer des préoccupations, et c'est notre rôle de les écouter

et de voir s'il y a des ajustements qui peuvent être apportés sans

réduire le niveau de protection des consommateurs.

Le Président (M.

Picard) : Mme la ministre.

Thériault : J'aimerais compléter la réponse sur le principe que

ce qui a fait l'objet des discussions avec l'association en question qui a été vous voir, qui est venue nous voir

aussi, et qui était en discussion également avec l'Office de la protection du consommateur, c'était le fait

qu'elle devait démontrer la capacité d'emprunter de la personne qui est

devant elle. Bon, là, à ce moment-là, on peut parler de la moyenne de prix de

73 $, selon les chiffres qui nous ont été fournis. On comprend que, si on fait une enquête de crédit, que ça coûte

40 $, bien, à ce moment-là, c'est comme illogique, là, O.K.? Il y a

un certain illogisme. Donc, eux, ce qu'ils demandaient dans les discussions

qu'on a eues : Bien, si on met un

plafond, on le met à partir d'où, comment, combien? Si on le met dans la loi,

on comprend que le plafond ne sera certainement pas adapté dans cinq ans

ou peut-être dans 10 ans — ou un plancher — alors

que, si on va le mettre dans le règlement par la suite, on peut se rajuster aux

réalités du marché. Est-ce qu'aujourd'hui 500 $, c'est excessif? Peut-être que c'est à 1 000 $ qu'on

devrait le mettre. Donc, c'est la raison pour laquelle on a décidé d'aller par

voie de règlement, pour être capable de régler ça.

ce que vous avez devant vous, c'est vraiment achat-rachat, O.K., donc, oui, ça

touche le même commerçant de prêteur

sur gages, on en convient, mais, comme maître vous a expliqué, évidemment, ça,

c'est un autre volet. Je ne pense pas vraiment qu'il pose problème à ce stade-ci.

Mais on a entendu ce que vous avez dit et ce que l'association est venue

nous dire aussi.

Le Président (M.

Picard) : Merci.

Compte

tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, et vous

pourrez reprendre la discussion tout à l'heure, à 15 heures. Bon

appétit!

(Suspension de la séance à

12 h 58)

Président (M. Picard) :

À l'ordre, s'il vous plaît! La

Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée

du projet de loi n° 134, Loi visant principalement à moderniser des

règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de

service de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les

programmes de fidélisation.

Lors de la suspension

de nos travaux, ce midi, nous discutions de l'amendement de la ministre à

l'article 23. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que

quelqu'un... M. le député de Johnson.

Lamontagne : Oui. Bien, écoutez, on n'avait pas encore commencé à

discuter de l'amendement. C'était plus du fond, un peu du pourquoi puis

ce qu'on s'apprêtait à faire.

Le Président (M.

Picard) : Allez-y.

Lamontagne : Puis, si c'est d'accord

avec ma collègue de Marie-Victorin, je continue. Oui? O.K. C'est bon.

D'abord, je veux

mettre clair que...

Le Président (M.

Picard) : M. le député, on parle de l'amendement, là, pas sur

le fond de l'article.

M. Lamontagne : Alors, l'amendement, moi, honnêtement, l'amendement à 23... c'est-à-dire l'amendement

pour l'article 115.1, je n'ai pas vraiment de commentaire à apporter, M.

le Président.

Le Président

(M. Picard) : O.K. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier :

Sur l'amendement en tant que tel, nous non plus. Nous aussi, c'était davantage

sur le fond des choses.

Le Président

(M. Picard) : O.K. Donc, je vais mettre aux voix l'amendement

à l'article 23, qui est le paragraphe 115.1. Est-ce que ça va?

Mme Hivon :

Bien, moi, je ne veux pas... Hier, vous... Est-ce que vous procédiez toujours

comme ça, avant même de faire la discussion du fond de l'article,

d'adopter l'amendement? O.K.

Président (M. Picard) : Mais aussi quelqu'un peut demander

de suspendre s'il pense qu'avec la discussion de fond ça va changer, là.

Il n'y a pas...

Mme Hivon :

...bouleverser votre fonctionnement. Donc, c'était comme ça hier, allez-y.

Le Président (M. Picard) : Ça allait bien. Ça allait bien. Donc, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 115.1.

M. Lamontagne : On s'entend, M. le Président, que, si on adopte l'amendement, après ça on discute de

l'article.

Le Président

(M. Picard) : Oui.

M. Lamontagne :

O.K. Excellent. Bon.

Le Président

(M. Picard) : Oui, oui, on discute de l'article après.

Mme Thériault :

M. le Président, je vais vous demander une suspension, s'il vous plaît, avant

de mettre aux voix l'article.

Le Président

(M. Picard) : O.K. Je vais suspendre les travaux pour

quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 6)

Le Président (M. Picard) :

Nous reprenons nos travaux. Est-ce qu'il y a des commentaires, interventions

sur l'amendement qui a été présenté par la ministre à... l'amendement à

l'article 23 qui modifie l'article 115.1? Pas d'intervention? Je vais

mettre cet amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Président (M. Picard) : Donc, nous revenons à

l'article 23. Est-ce qu'il y a des commentaires sur

l'article 23, interventions? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier :

Oui, tout à fait. Alors, on parle d'évaluer la capacité du consommateur de

rembourser dans le cas, là, donc, de

l'article qui nous concerne, l'article 23 qui en fait concerne les

prêteurs sur gages. Mais en même temps, quand on pense à l'industrie des

prêteurs sur gages, souvent les gens qui vont y avoir recours sont vraiment

dans des situations où ils n'ont pas accès au crédit conventionnel et donc ils

se sont probablement fait refuser à bien d'autres endroits avant d'en arriver à

l'étape finale, qui serait vraiment d'avoir recours à une industrie de prêt sur

gage. C'est souvent une clientèle qui est

extrêmement vulnérable, ce pour quoi on veut légiférer en la matière. Ça, je le

comprends puis je pense que c'est important.

Mais maintenant

je me demande, dans l'application, comment ça peut se faire. Comment est-ce

qu'un prêteur sur gages peut évaluer

la capacité de payer de quelqu'un qui, au fond, a probablement un dossier de

crédit qui est extrêmement mauvais?

Donc, dans ce cas-là, même s'il évalue sa capacité de payer, comment peut-il

arriver au constat, par exemple, que

la personne serait en capacité, justement, de rembourser, alors que souvent

elle va être dans une situation où justement il n'y a aucune autre issue que d'avoir recours à un prêteur sur gages pour

finaliser, par exemple, les fins de mois? Des fois, ce n'est pas un gros montant, comme on le dit, là,

c'est une moyenne de 73 $, mais, quand on est rendu là et qu'on a

besoin de laisser un prêt en garantie pour obtenir, par exemple, ce 73 $

là, bien, c'est vraiment qu'on est dans une situation difficile et que donc,

évidemment, la situation de crédit est extrêmement mauvaise.

Le Président (M. Picard) :

Merci.

Président (M. Picard) : Ce ne sera pas long, Mme la... Je

demanderais aux députés qui ont des discussions à avoir, s'il vous plaît, d'aller les faire à

l'extérieur, parce que je suis dur d'oreille un petit peu, puis ça résonne fort

ici. J'ai de la difficulté même à

entendre la députée de Marie-Victorin. Donc, s'il vous plaît, je vous

demanderais tout simplement... Donc, je cède la parole à Me Allard.

Mme Thériault : Juste

vous réidentifier pour les fins de...

Le Président (M. Picard) :

C'est la même séance. Merci, Mme la ministre.

M. Allard

(André) : Bien, en fait, la question que vous posez, finalement, c'est l'application... l'application...

Le Président (M. Picard) :

M. le technicien.

Mme Thériault : Celle-là

ici. L'autre, s'il vous plaît.

M. Allard (André) : Ah! O.K. Je

suis là. Oui. Ah bon! Très bien, désolé.

Alors, la question que vous posez, finalement,

porte sur les règles générales qui encadrent le prêt à la consommation. Alors, ce qu'on a vu au niveau de

l'évaluation de la capacité de rembourser, ce qu'on a vu sur toutes les

autres règles qui pourraient s'appliquer au prêteur, c'est par, disons, effet

nécessaire qu'elles vont s'appliquer à tout prêteur, dont les prêteurs sur gages.

Maintenant,

la question, c'est de savoir justement lorsqu'il est

question de moduler l'application de ces mesures-là dans un contexte qui est celui du prêt sur gage, comme il a été évoqué

ce matin, bien, c'est exactement ces modulations-là qu'il faut devoir faire par règlement dans un contexte qui est aussi spécifique et

particulier du prêt sur gage. Disons, le montant qui est en jeu, qui est généralement des montants très peu

élevés, le fait qu'on laisse en gage un bien peut amener, donc, des

modulations au règlement qui viendraient, justement, disons, appliquer de façon

appropriée et de façon modulée certaines des

règles de la

Loi sur la protection du

consommateur. Donc, c'est de ça qu'il

a été question quand leur association

est venue nous voir et c'est de ça qu'il sera question lorsqu'on les

rencontrera, justement, pour aborder cette question de modulation.

Fournier : J'en comprends

donc que vous allez les rencontrer, donc, plus tard. Mais, en ce moment, on étudie quand même

l'article 23 qui les concerne. Puis moi, je sais qu'il

y avait la préoccupation de dire qu'ils ne trouvaient pas que l'article 23

était adapté à leur industrie. Puis,

en fait, je me mets vraiment dans la peau du consommateur qui aurait

recours à ce type d'industrie là. Donc, ne pensez-vous pas que de faire une

section qui serait davantage, justement, spécifique et particulière à

l'industrie des prêteurs sur gages pourrait être davantage pertinent dans ce

cas-ci, comme ils le réclament?

M. Allard (André) : Oui, mais les

modulations sont tellement... En fait, il y a de nombreuses règles qui s'appliquent dans une situation de prêt d'argent,

et toutes ces règles-là, disent-ils, ne sont pas nécessairement conçues pour leur type d'entreprise. Alors, la loi prévoit

le principe de leur assujettissement à la

Loi sur la protection du consommateur,

et ça a toujours été le cas, et ça a

toujours été le cas depuis 1978. Tout ce qu'on fait ici, c'est d'ajuster une

nouvelle pratique qu'ils avaient utilisée pour contourner la loi, qui

est celle du achat-rachat, pour dire : Ça sera présumé quand même être du

prêt. Donc, vous allez continuer à être assujettis. Ils l'ont toujours été, et

on souhaite qu'ils le soient toujours.

Maintenant, on souhaite également ne pas imposer

des mesures qui ne peuvent pas être appliquées dans leur cas très spécifique, qui est celui du prêt sur

gage, c'est-à-dire une situation où ils ont un bien en garantie, donc ils

sont très certains d'être remboursés de leur

prêt. Et donc peut-être qu'il y a des exigences qui pourraient ne pas être

appropriées, utiles même, nécessaires dans un cas comme celui-là.

Alors, quand le risque est plus élevé pour le

commerçant, bien, c'est vrai que l'évaluation de la capacité de rembourser, c'est une mesure qui vise la

responsabilisation du prêteur. Là, le prêteur a le gage comme sûreté. Donc,

a-t-il besoin... c'est une question qu'il

faudra poser. Et, s'il y a d'autres mesures qui sont portées à notre attention,

est-ce que c'est nécessaire, ou

utile, ou, disons, approprié, opportun de les ajuster pour que ça fonctionne?

Voilà, pour trouver l'équilibre entre

l'accès au crédit, la protection du consommateur puis l'entreprise qui offre du

crédit, si tout ça se fait correctement, tant mieux.

Le Président (M. Picard) :

Mme la députée de Marie-Victorin.

Fournier : Donc, j'en

comprends que ça, ça va se retrouver dans le règlement puis que ça va être

à définir avec les groupes plus tard.

M. Allard (André) : C'est ce qu'on

propose, en effet, qu'on puisse rencontrer justement ces entreprises-là et voir

à quelles dispositions pourraient-elles être exemptées et à quelles conditions

devraient-elles être exemptées ou pourraient-elles être exemptées.

Fournier : Donc, je comprends. En même temps, on est ici pour, quand même, voir la loi, puis

ça m'apparaît quand même particulier qu'on n'ait pas encore... comme je

l'ai déjà dit à d'autres articles du projet de loi, mais qu'on n'a pas encore d'orientation, que c'est encore à définir. Pour nous, en tout cas, je pense qu'en tant que législateurs ça nous enlève une

partie de l'information. Parce que vous savez que les groupes puis même les utilisateurs de ce

genre de service là sont quand même

inquiets des dispositions. Puis nous, en tant que représentants, bien, on

n'a pas de réponse à leur donner, parce que ce sera entre vos mains par

la suite, puis on ne pourra pas y revenir. Donc, je souligne que c'est

particulier.

Le Président (M. Picard) :

C'est beau. D'autres interventions? Oui, Mme la ministre.

Thériault : Moi, je veux juste clarifier, pour les besoins des

gens qui nous écoutent, c'est que, là, on est en train d'encadrer une

pratique qui existe pour protéger le consommateur. Parce qu'au départ il ne

faut pas oublier non plus, O.K., que

c'est... Puis c'est le propre des systèmes, je vais le dire comme ça, à partir

du moment où le législateur vient mettre

un encadrement puis on dit : Voici, on définit les règles, vous jouez

là-dedans, on va toujours essayer de trouver la manière de sortir de là,

O.K.?

Ce qu'on voit ici, c'est le prêt achat-rachat,

qui n'existait pas dans le temps, pas du tout. Il n'existait pas. Je comprends

parfaitement que cette association-là, elle est venue nous voir en

disant : Vous me demandez d'évaluer la capacité

de payer, juste une enquête de dossier de crédit... Exemple, si, mettons, ça

vaut 40 $, il est bien évident que, pour une transaction de

75 $, tu dis : Bien là, le 40 $, ils vont le charger au consommateur.

On entend ça, O.K., et c'est la discussion

qu'on avait hier avec le député de Johnson. Bon, nous, on dit : On va le

mettre dans le règlement. Parce qu'on pourrait

très bien dire, dans le prochain règlement, qu'il sera soumis à la publication

comme tous les règlements, où tout le

monde peut venir faire les commentaires, où on prend en considération les

commentaires puis après ça on va s'ajuster. On pourrait très bien dire qu'à partir de x montants il n'est pas soumis

à ça, parce qu'on sait très bien ou on peut penser qu'on va transférer les frais à la personne qui va

demander du crédit. Le but, ce n'est pas d'alourdir la facture, c'est de

bien le protéger. Et ici le 115 vient

protéger. Ce qu'on propose vient protéger pour dire : Bien, l'achat-rachat,

là, non, ça aussi, il faut le

considérer pour ne pas flouer le consommateur, entre guillemets. Puis je ne

prétends pas que c'est ce que les prêteurs sur gages font, O.K.? Ce

n'est pas ça que je dis, mais là notre but, nous, c'est de protéger le

consommateur.

Mais on a entendu aussi... Puis, vous savez,

moi, j'étais ministre responsable de l'Allègement réglementaire avant d'occuper les fonctions de la Protection du

consommateur, donc j'ai la sensibilité aussi de ne pas alourdir indûment

les documents et toute la paperasse que les

entreprises doivent faire. Ça, je suis parfaitement consciente. Mais, si on

dit : Bon, bien, tu as la capacité

d'évaluer, on pourrait très bien définir aujourd'hui que c'est 500 $ puis

que, dans trois ans, ce sera 1 000 $,

parce que le 500 $ ne passe plus la rampe. Si on le met dans la loi, on

est faits, on va être obligés de rouvrir la loi.

Ça fait que, pour la marge de manoeuvre, c'est

la raison pour laquelle on va l'encadrer dans le règlement. Et l'engagement

qu'on a pris et qu'on prend là, hein — je pense que les paroles

s'envolent, les écrits restent, il y a le Journal des débats qui va transcrire ce que je viens de dire et ce

que je vais dire — c'est de

s'asseoir avec l'association pour être capable de voir où est la marge

de manoeuvre qui est correcte, qu'est-ce qui n'est pas abusif non plus.

Puis je

répète, le but n'est pas d'alourdir la procédure, pas du tout, mais de protéger

le consommateur qui est un consommateur qui... je le répète, quand tu es

rendu que tu vas porter tes choses chez le prêteur sur gages, ce n'est pas normal que tu puisses payer deux fois ou trois

fois pour avoir ton bien, parce que c'est la deuxième ou troisième

chance au crédit. Très souvent, c'est la seule porte qu'ils ont.

Le Président (M. Picard) :

D'autres interventions? M. le député de Johnson.

Lamontagne : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu,

j'aimerais spécifier à nouveau qu'on traite de l'industrie du prêt sur

gage, O.K.? Je ne viens pas commenter à savoir si c'est une très bonne

industrie, à savoir si ça ne l'est pas. Moi,

ce qui me concerne là-dedans... C'est sûr que cette industrie-là a un rôle à

jouer dans l'offre de crédit dans

notre société, et puis associés à cette industrie-là, bien, je veux dire, il y

a des entrepreneurs, il y a des entreprises. Puis, moi, ma lecture de ce qui est présenté devant nous, ce que j'en

comprends, c'est qu'advenant que la réglementation ne serait pas satisfaisante, bien, il y a une très

bonne possibilité qu'on vienne fragiliser cette industrie-là, mais surtout

les entreprises puis les gens qui opèrent ces entreprises-là. Ça, c'est mon

premier souci puis c'est dans cette optique-là que j'interviens.

Là, ce qu'on

nous demande de faire, c'est... Finalement, vous dites : Écoutez, on va

s'asseoir avec eux, puis on va cerner

les problématiques qui sont propres à cette industrie-là, et puis, bien, on va

s'assurer que le règlement qu'on fait va être en accord puis va respecter ces problématiques-là puis, en même

temps, rencontrer nos objectifs. Bon, j'entends ça.

Je vous ai entendu aussi dire que, finalement,

étant donné qu'ils laissent le bien en garantie, alors le prêteur lui-même n'a aucun risque. Alors, la question de

l'évaluation du crédit, c'était en lien avec ce risque-là, pour

discipliner le prêteur, si on veut.

Là, ce que

vous me dites, c'est qu'il est fort probable qu'éventuellement, dans votre

réglementation, ces gens-là ne soient

pas assujettis à avoir à faire une évaluation des crédits, surtout dans un

contexte où c'est un crédit qui est octroyé... C'est comme instantanément, un petit peu, là. Les gens y vont, ils ont

besoin là. Ce n'est pas dans trois jours, ou dans six jours, ou 10

jours, c'est tout de suite qu'ils en ont besoin, pour des petits montants.

Ça fait que moi, j'ai entendu que ça, c'est

comme un peu une orientation. Est-ce que je me trompe?

M. Allard

(André) : En fait, ce que

j'ai énuméré, c'est les exigences qu'on va regarder pour voir s'il est

possible de les moduler pour répondre à une situation

particulière. Il y aura des réflexions, des propositions et des

décisions qui seront prises au moment

de la consultation. L'idée, c'est de bien cerner qu'est-ce qui est,

disons, disproportionné comme exigence,

compte tenu de leur réalité, mais ce n'est pas moi qui ai dit

«fort probable». J'ai dit que c'était

généralement tous les éléments qu'on allait

regarder pour voir si effectivement... auquel cas, il est effectivement

probable qu'on apporte des

modulations à certaines de ces exigences-là. Mais encore faut-il identifier un

rapport entre la cause et l'effet, disons, fragilisant, comme vous le

mentionnez, d'une exigence.

M. Lamontagne : Parfait. Alors, la

dernière chose que je veux faire, c'est mettre dans votre bouche des mots que

vous n'avez pas dits. On s'entend là-dessus.

Un autre

point, une orientation que j'aimerais entendre, c'est : hier, quand j'ai

discuté avec vous, j'ai entendu de votre

part, vraiment ça semblait être assez clair, que, finalement, le frais que le

consommateur avait payé, qui vient en excédent de la valeur de son bien,

vous associez ça complètement à de l'intérêt. Puis là Mme la présidente de

l'office me disait : Écoute,

réalisez-vous que, dans le fond, c'est 200 personnes où c'est un taux

vraiment... Puis là je faisais valoir à

madame que, dans le fond, on ne peut pas associer ce frais-là strictement à de

l'intérêt parce que le bien, qu'il vaille 20 $, ou qu'il vaille 50 $, ou 150 $, il y a

un frais... Un, il faut avoir l'entreprise. Ce n'est pas un shylock sur le coin

de la rue, qui a de l'argent dans ses

poches, qui prend la montre, qui donne du cash. C'est une entreprise qui a

pignon sur rue, qui a un loyer, qui a

du personnel à payer. Quelqu'un rentre dans l'entreprise, présente son bien, il

y a une évaluation, il y a un contrat qui est signé, il y a un rapport

qui est fait à la police, il y a de l'entreposage qui est fait, il y a un suivi

qui est fait, 30 jours plus tard...

Alors, il y a

toute une série de frais qui s'associent à des frais d'exploitation qui sont

associés à cette opération-là, qu'on

ne peut pas associer avec un taux de crédit ou un frais de crédit. Parce que

c'est certain que, le 35 % dont vous me parliez ce matin, qui est lésionnaire en haut de ça, bien, c'est sûr

qu'ils vont le péter à toutes les fois, parce qu'on s'entend, leurs

transactions moyennes, c'est 73 $. Si on prend le taux de 36 %,

mettons, ça ferait 3 % par mois. Ça veut dire que, pour une transaction de 73 $, vous leur donnez 2,17 $.

Ça, on s'entend qu'il n'y a pas un business, il n'y a pas une entreprise

qui va vivre si c'est sur cette base-là qu'on leur demande de faire des

affaires.

L'autre point aussi qui est important, c'est que

ma compréhension... encore là, je ne suis pas un juriste, mais ma compréhension, c'est que l'introduction de ce

nouvel environnement là, pour ce genre de commerce là, fait en sorte qu'eux vont avoir à faire des représentations

écrites, au point de vue légal, là. Je pense qu'il y a un avis qu'ils vont

avoir à émettre au propriétaire du bien,

parce qu'en réalité, vu que, le bien, ils l'ont en gage, je veux dire, eux,

éventuellement, ça se peut qu'ils le reprennent, qu'ils le vendent.

Alors, ma

compréhension, c'est qu'au point de vue du Code civil ils ont un avis à

émettre. Il y a des frais qui sont associés à cet avis-là. On doit

inscrire cet avis auprès du registre RD... écoutez, ça a quatre, cinq lettres,

là...

Lamontagne : Le RDPRM. Encore là, on a des frais. Ça fait que de ce

que je comprends, c'est que, pour une transaction

de 20 $, 30 $, 40 $ ou 73 $, on a des frais inhérents qui

se chiffrent dans les 50 $, 60 $ ou 70 $. Alors, on a un

bien que quelqu'un vient... je veux de l'argent, on lui donne 73 $, puis

ça occasionne, ma compréhension, des frais considérables au point de vue du

commerçant.

Alors, je me

dis, c'est sûr que le bien valait 2 000 $, on n'aurait pas ces

discussions-là. Mais, étant donné que la pratique même de cette

industrie-là, ce sont des petits prêts, bien, d'avoir des frais comme ça qui

sont occasionnés à chacune des transactions, on ne peut pas penser que c'est

simple pour l'industrie. On ne peut pas penser que les commerçants vont être

capables de vivre avec des frais comme ça.

Alors, moi,

j'aimerais vous entendre, là, pas votre orientation finale, je comprends, mais j'aimerais

voir un peu le niveau de sensibilité

que vous avez, un, à l'argumentation qui dit qu'il ne faut pas traiter

l'excédent par rapport à la valeur comme

un frais d'intérêt, mais il y a certainement une grosse part que c'est un frais

d'exploitation, puis, deuxièmement, les contraintes qui seraient associées à ça, les frais que le commerçant

aurait à subir. Vite comme ça, là, quand vous entendez ça... j'aimerais ça vous entendre un peu, quelle

sorte d'ouverture vous avez pour que, dans le règlement, se reflète cette

réalité-là.

M. Allard (André) : Bien, on l'a dit

et on le répète, on a de l'ouverture à examiner cette situation-là.

Maintenant,

prenons, par exemple, le taux de crédit auquel vous référez. Le taux de

crédit est défini dans notre loi. Effectivement, il comprend le frais d'intérêt et les autres frais connexes et qui sont

intimement liés au fait d'octroyer du crédit.

Alors, ça, c'est le taux de crédit, c'est le prix tout inclus, hein? On a le

concept de prix tout inclus, et le taux comprend tous ces frais-là, et

ça permet, le consommateur, de comparer les taux qu'on lui offre dans le

marché. Donc, tout le monde doit avoir la même approche.

Maintenant,

on peut bien examiner quels sont les frais qui sont engagés par un prêteur sur

gages, mais il est exact de dire que plusieurs

de ces frais-là sont compris dans ce qu'on considère être des frais de crédit,

donc ça va apparaître au taux de

crédit. Donc, le taux de crédit, si on les prend tous, tous les éléments, ça

les amène à un taux annuel de pourcentage très élevé, et ça, c'est en vertu de la

Loi sur la protection du

consommateur. Le Code criminel, lui, prévoit l'équivalent d'un taux de crédit qui comprend à peu près

les mêmes frais, essentiellement les mêmes frais, et plafonne à 60 % le taux

de crédit au-delà duquel... c'est un acte

criminel de prêter à un taux qui est supérieur à 60 %. Alors, on est pris

dans un contexte où ce n'est pas la LPC... c'est ce que, de façon

universelle, au Canada, parce qu'il y a eu un accord d'harmonisation sur la divulgation

du taux de crédit, on considère être un taux de crédit.

Donc, un des

défis que nous avons, bien, c'est... D'abord, il faut qu'ils soient conscients

du fait que, dès lors que c'est du

prêt d'argent, bien, il y a au moins le 60 % qu'ils ne peuvent pas

dépasser. Je le dis, et, quant au reste, effectivement, bien, c'est le Code civil, enfin, qui a une disposition qui dit que c'est une hypothèque mobilière, dans le fond, le fait de donner en gage un bien. Votre vélo,

quand vous allez chez le prêteur sur gages, bien, c'est une hypothèque

mobilière, puis là se déclenche tout un mécanisme de publicité des droits, là.

Voilà les défis qui nous attendent.

Quant aux exigences de la loi au niveau formel, il

y a certainement des éléments sur lesquels on a un certain contrôle, une

certaine maîtrise, mais il y a une réalité qui existe de façon, disons,

canadienne, parce que c'est le Code criminel qui le prévoit, avec laquelle il

faut composer aussi. Le reste, on est en mesure d'examiner ça de façon

intéressée et motivée, là.

Lamontagne : Je vous

entends. Juste sur la question hypothécaire, là, ce que je comprends de vous,

c'est que vous me dites : Effectivement, le Code civil s'appliquerait dans ce cas-là, et puis ça fait

qu'il y a des frais de 50 $, 60 $ pour une transaction de 40 $, bien, c'est la

réalité puis c'est ça qui va arriver. Est-ce que c'est ça

que j'entends de votre part ou il y a des façons de faire en sorte qu'ils ne soient pas

assujettis, pour des petits montants comme ça, à des opérations comme ça?

M. Allard

(André) : Bien, alors, c'est

au-delà de notre, disons, carré de sable, je devrais dire, mais il pourrait y avoir des discussions avec les intervenants

gouvernementaux. J'ignore, là, vous...

Lamontagne : Bien, ma question...

Vous dites, c'est au-delà de votre carré de sable. C'est que, si on

soustrait... ça n'existe pas, cette nouvelle

disposition là de la loi, là, aujourd'hui, ils n'ont pas à

vivre avec ça, ils n'ont pas à vivre avec ces conséquences-là.

Le Président (M. Picard) :

Allez-y, Me Allard.

M. Allard (André) : Oui, pardon.

Non, c'est-à-dire que la

Loi sur la protection du consommateur prévoit un ajustement, mais la disposition du Code civil

existe déjà. Elle existe, la disposition du Code civil,

et elle prévoit effectivement que l'achat-rachat, dans ces circonstances-là, équivaut à une hypothèque mobilière, et, bon, alors...

Quand je dis que c'est à l'extérieur de mon

carré de sable, c'est-à-dire que c'est au-delà de la LPC, là. C'est le Code civil

qui le prévoit, et le Code civil le prévoit actuellement, là, à

l'article 1756. Alors, l'article 1756 du Code civil le mentionne et donc

déclenche, disons, le formalisme ou la procédure pour enregistrer cette

hypothèque mobilière.

M. Lamontagne : Mais qu'est-ce qui

fait aujourd'hui que ces mécanismes-là ne sont pas enclenchés, que, jusqu'à maintenant, en tout cas les

représentations que j'ai entendues puis qu'on retrouve aussi dans leur mémoire... fait en sorte que c'est l'application de ces nouveaux articles là qui

viendrait enclencher une situation à laquelle auparavant ils n'avaient

pas à faire face?

M. Allard (André) :

Bien, c'est-à-dire, ils n'y ont pas fait face. C'est davantage elles qui n'y

ont pas fait face. Et, nous, dans notre

contexte, bien, les tribunaux ont déjà considéré qu'une situation, une

transaction où il y a un achat puis un

rachat à un prix supérieur, donc ça vous coûte plus cher récupérer votre bien,

équivalait à du prêt d'argent et a appliqué les règles sur le prêt d'argent. Mais, au niveau purement juridique,

comme je le mentionnais ce matin, le tribunal a dû, dans ces

circonstances-là, aller chercher quelle était la véritable intention des

parties quand ils ont contracté.

Alors,

l'objectif ici, c'est de dire, effectivement : On ne peut pas... En fait,

le consommateur qui se présente chez un brocanteur et qui dépose en gage un bien pour obtenir de l'argent en

sachant... c'est-à-dire, vend un bien au brocanteur en sachant qu'il peut l'acheter plus cher dans un mois,

c'est généralement... je ne dis pas que c'est le cas dans tous les cas

de figure, mais généralement il y a une

intention d'emprunter de l'argent dans cette démarche-là. Donc, du prêt

d'argent devrait déclencher

l'application de la LPC, et c'est ce qu'on fait. Maintenant, on comprend qu'il

peut y avoir des modulations quant aux exigences, compte tenu, disons,

de certaines particularités de ce type d'entreprise.

M. Lamontagne :

Quand, tantôt, vous référiez, là... Oui, continuez, allez-y.

M. Allard

(André) : Bien, je voulais juste terminer sur le taux de crédit, si

vous me permettez.

M. Lamontagne :

Oui, bien, c'est ça que j'allais...

M. Allard

(André) : Oui. En fait, sur le taux de crédit, le défi que nous avons

aussi, c'est toujours, et on l'a déjà mentionné...

La personne qui emprunte un petit montant d'argent, elle a besoin de ce petit

montant d'argent, c'est dire qu'elle

est dans une situation sans doute très vulnérable au plan économique. Une

personne qui peut bénéficier des services que les institutions financières offrent aux citoyens actuellement et

qui n'offrent pas ces petits prêts, bien, ces citoyens-là, que nous sommes tous ici, là, on peut obtenir ces

services-là, on se qualifie et on paie un taux qui est celui du marché.

Les gens qui ne sont pas favorisés comme

nous le sommes et qui ont besoin d'une petite somme d'argent, bien, le défi,

c'est de savoir est-ce qu'on permet un taux

de crédit beaucoup plus élevé et donc de créer, en quelque sorte, deux régimes

de taux de crédit selon, disons, la

situation financière dans laquelle nous sommes. Ça, c'est une question qu'il

faut se poser aussi.

M. Lamontagne :

Mais, en lien avec ça, Me Allard, mettons qu'une banque... Parce que, là,

on réfère à un taux, mettons, un taux

normal auquel vous et moi ou nous tous, on pourrait avoir accès, mais, mettons

qu'une banque, on lui demanderait :

Fais-moi un taux... Prête-moi un montant de 100 $ ou de 50 $ pour

30 jours, s'il vous plaît, la banque va me répondre : Bien, écoute, juste de mettre en place ce frais-là, ça

va être quatre fois le coût que je vais avoir, le montant que je vais te prêter. Puis ça ne sera pas des shylocks,

pas du tout, c'est juste qu'il y a une question que, le prêt, les coûts

associés au prêt, les banques ou les

prêteurs traditionnels, ils peuvent étendre ça dans le temps, puis après ça il

y a une question de volume.

Là, on parle vraiment

que c'est un prêt qui est comme urgent, qui est une petite période de temps.

Quand j'entends... On dit, mettons, le taux

maximum criminel, c'est 60 %. Naturellement, tous les frais d'exploitation qui sont liés à l'opération d'un commerce comme ça, on associe

tout ça au taux de crédit. On dit, mettons, 60 %, là, 60 %, c'est

5 % par mois, ça veut dire, mettons que

je fais une transaction, je vais mener ma montre, je vous la donne, vous

dites : Hum, André, ça, ça vaut

50 $. Je signe un contrat, 50 $, 5 %, ça vient de vous donner

2,50 $ pour m'accueillir dans votre commerce, enregistrer, le transmettre à la police,

l'emballer, le mettre à l'entreposage, 30 jours plus tard, finalement, je

retourne le chercher, qu'on resigne

les papiers, vous le relâchez, vous me le redonnez, pour 2,50 $. Puis là,

là, on est le taux criminel, rendu là, là, on est des hors-la-loi.

Puis,

en vous donnant cet exemple-là, c'est sûr que, sur 1 000 $, on ne

parle plus de la même chose, mais, pour des montants comme ça... Alors, ce qu'on dit, c'est que, même en contemplant

un taux criminel, si vraiment, le taux de crédit, on vient à englober les frais d'exploitation, et puis tout ça, même en

contemplant un taux criminel, on ne peut pas permettre à une industrie

comme ça ou à ces commerces-là de survivre, de vivre. 73 $, 5 %, ça

fait 3,65 $ qu'on va leur donner pour poser ce geste-là.

fait que c'est certain que, dans le travail que vous avez à faire, il faut

trouver des façons d'accommoder cette industrie-là. Tantôt, Mme la

ministre a dit : Peut-être

qu'on regarderait un montant minimum,

ou quelque chose comme ça, sur lequel, en bas de ça, ils ne seraient pas

assujettis. C'est certain que moi, je vous encourage à faire ça parce que... Honnêtement, comme je vous dis, ça serait une

autre sorte d'industrie, j'aurais le même discours avec vous, je n'ai

pas un attachement particulier à cette industrie-là. Mais, ce qu'on est en

train de faire, là, si on n'est pas vraiment alertes puis qu'on ne se place pas

dans les souliers aussi de l'entrepreneur, là, bien, on va fragiliser une

industrie. Puis il va falloir que vous soyez

créatifs pour faire en sorte que ça ne se passe pas. Parce que ce n'est pas ça,

l'objectif des législateurs, ce n'est pas de venir fragiliser des

industries qui, ultimement, font des choses légitimes, tu sais?

Le Président

(M. Picard) : Autres commentaires? Mme la députée de

Joliette.

Mme Hivon :

Moi, j'ai juste une petite question sur le RDPRM. Vous avez soulevé ce

point-là, puis je veux juste comprendre votre intention. Là, vous dites :

On va définir certaines choses par règlement, mais j'imagine que ça, les frais... Puis cette obligation-là, vu

qu'elle est bel et bien prévue au Code civil, il n'y a pas moyen de s'en sortir

par règlement. On ne peut pas aller, dans un

règlement, modifier indirectement ce qui est au Code civil. Donc,

normalement, tout ça va s'appliquer, y compris pour des transactions très

petites en termes de sommes.

M. Allard (André) :

Oui. Tantôt, quand je parlais du carré de sable, c'est précisément à ça que je

référais. C'est difficile pour nous

d'aller... Bien, bon, je veux dire, il n'y a rien qui est impossible. Est-ce

qu'il y a des situations qu'on peut

aborder de façon globale, au gouvernement? Je l'ignore. Mais il y a des

situations auxquelles on n'a pas véritablement une prise directe puis il y en a d'autres auxquelles on n'a aucune

prise, notamment le taux prévu au Code criminel. On ne pourrait pas, par

notre règlement, exempter une entreprise de l'article 347 du Code

criminel. Donc, voilà, c'est ce qui nous appartient par rapport à ce qui nous

appartient moins, là.

Le Président

(M. Picard) : Merci. Autres... Oui, Mme la députée de

Marie-Victorin.

Mme Fournier :

Oui. Je pense qu'on s'entend tous sur le fait qu'on veut, évidemment, protéger

le consommateur dans ces

situations-là. Puis je pense qu'effectivement, autour de la table, il n'y a

personne qui partage une affection, là, particulière envers un type

d'entreprise en particulier non plus.

Cela

dit, si cette industrie-là se voyait fragilisée par l'article 23 du

présent projet de loi, ce type de marché n'arrêtera pas pour autant ou,

au contraire, on pourrait voir certaines dérives apparaître puis, en fait, que

les consommateurs vulnérables qui se retrouvent dans ces situations-là

pourraient être tentés d'utiliser d'autres voies d'obtenir les petits montants

d'argent.

Donc,

moi, j'aurais un amendement à proposer qui, je pense, viendrait rassurer tout

le monde dans le milieu, autant les

gens qui utilisent les services que les entrepreneurs, et ce serait de modifier

l'article 115.1 édicté par l'article 23 en ajoutant l'alinéa

suivant, donc :

gouvernement prévoit par règlement l'encadrement spécifique applicable aux

contrats de crédits garantis par une hypothèque mobilière avec

dépossession.»

Donc, ça viendrait

confirmer que le règlement viendra par la suite.

Le Président

(M. Picard) : Est-ce qu'on peut avoir copie de

l'amendement, s'il vous plaît? On va en faire des copies.

Je vais suspendre

quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 39)

Le Président (M. Picard) :

Nous reprenons nos travaux, s'il vous plaît. Nous avons eu l'amendement de Mme

la députée de Marie-Victorin. Je vais en faire la lecture, puis après ça il y aura

le débat, s'il vous plaît.

L'article 23,

c'est : Modifier l'article 115.1 édicté par l'article 23

du projet de loi en ajoutant l'alinéa suivant :

gouvernement prévoit par règlement l'encadrement spécifique applicable aux contrats de crédits garantis par une hypothèque

mobilière avec dépossession.»

Mme la députée,

avez-vous d'autres explications?

Mme Fournier :

Oui, bien, peut-être juste préciser, pour ceux qui nous écoutent ou qui vont

nous écouter plus tard, qu'«hypothèque mobilière avec dépossession», au fond,

c'est le terme juridique pour les prêts sur gages, et donc c'est simplement par concordance avec le reste du

projet de loi, où on réfère souvent au règlement applicable. Donc, si

c'est l'intention du législateur, à ce moment-ci, d'avoir un règlement qui

concerne spécifiquement l'article 115.1, je considère que ce serait

important que ce soit mentionné dans la loi.

Le Président

(M. Picard) : Merci. Commentaires, Mme la ministre ou

Me Allard?

M. Allard

(André) : Écoutez,

le pouvoir réglementaire qui est prévu à l'article 350 de la Loi

sur la protection du consommateur prévoit que «le gouvernement peut

faire des règlements pour exempter, en totalité ou en partie, de l'application de la présente loi, une catégorie de personnes, de biens, de services

ou de contrats qu'il détermine et fixer des conditions à cette

exemption». Donc, c'est véritablement le pouvoir réglementaire qui serait

approprié qu'on utilise parfois, justement,

pour apporter des exemptions. Parce

que le fait d'apporter une exemption,

c'est une chose, mais il faut

surtout en prévoir les modalités d'application. Il est très exceptionnel qu'on

exempte totalement une entreprise des obligations prévues par la loi, donc il

faut prévoir, donc, les conditions pour se prévaloir de cette exemption.

Le Président

(M. Picard) : Mme la députée.

Mme Fournier : Mais là, tantôt, on parlait plutôt d'un encadrement de l'industrie, et non pas d'une exemption. Alors, je ne sais pas... C'est pour ça que nous,

on considère que c'est important qu'on prévoie par règlement

que ça soit inscrit, et non pas une... Ce n'est pas une question

d'exemption, pour nous.

Le Président

(M. Picard) : Me Allard.

M. Allard

(André) : Oui. Alors,

l'exemption, dans le fond, c'est comme ça qu'on fonctionnerait. C'est qu'il y a un certain nombre d'obligations

auxquelles les prêteurs, dont ils sont, devront se conformer. Donc, ces

obligations-là, pour

les moduler et pour répondre à cette préoccupation qui consiste à dire : Ces obligations sont

trop onéreuses, bien, plutôt que de les appliquer, on les exempte et on

associe à cette exemption-là des conditions.

Je vous donne un exemple, par exemple, bon, est

exempté d'envoyer tel avis à la condition, cependant, qu'il inscrive, par

exemple, au contrat... Je vous dis,

je vous donne un exemple sans référer à quelque chose parce que... Donc, on a toujours cet objectif que ces obligations ont de protéger le

consommateur. Et donc, en protégeant le consommateur, ces obligations viennent, justement,

associer une condition, une espèce de modulation de cette exigence.

Le Président (M. Picard) :

Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais qu'est-ce que ça causerait comme problème de

le spécifier ici, que l'encadrement va venir par règlement, justement, pour envoyer un signal que cet

article ne se contient pas en lui-même, mais qu'il va

bien y avoir un règlement qui va le compléter pour venir préciser les

choses?

M. Allard

(André) : Bien, en fait,

c'est parce que le pouvoir existe déjà. C'est-à-dire que l'article 350 comporte des paragraphes qui vont, tenez-vous bien, jusqu'à z.5. Alors, ça, c'est

un ensemble, là, de pouvoirs réglementaires qui, au fil du temps, ont

été attribués justement pour éviter de tout prévoir dans chacune des dispositions

de la loi.

Alors, si

chacune des dispositions de la loi comporterait une possibilité d'exemption, et je ne suis pas légiste, mais on me dirait sans

doute : Bien, votre pouvoir est déjà prévu, donc nul besoin de l'indiquer

dans la disposition.

Le Président (M. Picard) :

M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Je comprends, vous dites qu'on n'est pas tenus de

le faire. Ma question, ça serait simplement par souci de refléter les discussions

qu'on a eues. Puis moi, j'entends comme un engagement de votre part. Dans le fond, vous dites : Dans le fond, là, on va les écouter, puis ce

n'est pas ça qui va s'appliquer intégralement, là, on va modifier ça.

Alors, je

comprends que vous dites : De facto, en quelque part dans la loi, là,

c'est prévu qu'on peut tout faire ça par règlement. Mais, pour refléter

les discussions qu'on a eues, est-ce que ça cause un problème ou un dommage qu'il

y aurait une redondance, à savoir qu'on viendrait rajouter une petite ligne

comme ça puis qui viendrait dire ce qui est dit ailleurs?

Le Président (M. Picard) :

Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui, M.

le Président, je comprends bien ce

que mon collègue demande. Par

contre, honnêtement, c'est parce

que, partout où on va dire :

Bien, on va le prévoir dans le règlement, on va venir l'écrire tout partout dans

notre loi, qu'on va alourdir, à mon sens, pour rien, alors que c'est déjà prévu

qu'on puisse le faire.

Puis, sérieusement, on a rencontré l'Association

des brocanteurs, l'OPC les a rencontrés aussi. La volonté, c'est de

travailler ensemble, et de leur part et de notre part, pour pouvoir, justement,

venir encadrer certaines pratiques, à leur propre demande. Ils endossent

certaines recommandations du Barreau aussi.

Et mes propos sont enregistrés, M. le Président.

Ça fait quand même plus de 15 ans que je siège dans ce Parlement-ci et, à chaque fois que j'ai pris un

engagement clair dans un micro, j'ai toujours fait exactement ce que

j'ai dit que je m'engageais à faire. Donc,

moi, je peux juste vous dire qu'il est évident que, oui, dans le règlement...

Ce que je dis, là, c'est enregistré,

hein? Il ne faut pas penser que les gens n'entendent pas, non plus. Et les gens

qui m'entourent ici, qui vont

travailler sur le règlement, entendent fort bien les orientations, les

préoccupations que les députés ont et que j'ai.

Le Président (M. Picard) :

M. le député de Johnson.

M. Lamontagne :

Je vous entends bien, Mme la ministre. C'est juste, on a 23 articles,

ensemble, de faits, ou 22, puis,

jusqu'à maintenant dans chacun des articles, vous avez dit : Ça va se

passer par règlement, c'est écrit. On n'a pas d'historique dans les 22 premiers articles où on a discuté. Vous

dites : On va arranger ça par règlement, puis vous n'avez pas mis que ça va être par règlement. Ça fait que

c'est dans cette optique-là qu'on pourrait vous demander ou qu'on vous demande de dire... bien, même s'il y avait une

redondance, là, puis là on est face à un

article où on dit qu'on va y

aller par règlement, mais on ne l'écrit pas, de faire référence à ça. Est-ce

qu'il y a un coût? C'est-u parce que ça coûte plus cher d'imprimer une ligne de

plus?

Mme Thériault : Non,

c'est parce que c'est déjà prévu. C'est juste pour ça. C'est parce que c'est

déjà prévu. Donc, après ça on va me

demander, de concordance, de rajouter dans tous les articles : On le

prévoit par règlement, on le prévoit

par règlement, on le prévoit par règlement, alors qu'on n'a jamais fait ça.

Dans aucun projet de loi, de mémoire, où moi, je suis, là, on n'a comme

jamais fait ça, ou très rarement.

M. Lamontagne : Bien, si c'est déjà prévu, alors pourquoi,

dans les 22 premiers articles, on a mentionné au moins 15 fois

qu'on va procéder par règlement?

Mme Thériault : Bien, parce

que vous avez posé la question, on vous répond, tu sais.

M. Lamontagne :

Mais c'est écrit, c'est écrit.

Mme Thériault :

Non, dans les notes explicatives, pas dans le texte de loi.

Lamontagne : Non, dans les textes de loi : Va être par règlement,

va être par règlement.

Le Président

(M. Picard) : Me Allard.

M. Allard

(André) : Oui, parce qu'il ne s'agissait pas d'une exemption, il

s'agissait véritablement, oui, d'une précision qui devait compléter...

Mme Thériault :

O.K., là, c'est l'exemption.

M. Allard

(André) : Voilà, alors que, là, on est dans une approche d'exemption.

Et je pense que c'est un signal important

qu'on lance, là, c'est-à-dire qu'on va vous exempter de certains éléments, on

ne façonnera pas... C'est vrai que le résultat,

c'est qu'il va y avoir sans doute une adaptation de certaines obligations à

l'égard d'une entreprise ou d'entreprises qui sont dans une certaine

situation, mais l'objectif ici, ce n'est pas de tailler sur mesure une

réglementation pour chaque type d'entreprise

qui fait du prêt, là. Donc, c'est important de dire qu'il y a des obligations

prévues par la loi et voici comment on peut les moduler aux règlements.

Le Président

(M. Picard) : D'autres commentaires?

Mme Hivon :

Moi, je veux juste dire que le but de l'amendement, c'est que, quand quelqu'un

lit la loi, il savait que cet

article-là était davantage défini par un règlement. Puis, quand on parle,

souvent, de légistique, on dit que c'est bien que nos lois soient plus

lisibles, plus compréhensibles, aient une vertu plus pédagogique. C'était ça,

le sens de la démarche, que, quand quelqu'un lit la loi, il sait que cet

article-là ne se contient pas en lui-même, mais qu'il y a un règlement qui vient spécifier ça, comme on le fait

à plusieurs endroits, là. Juste à l'article précédent, on dit, par

règlement, ce qu'on va venir prévoir. Donc, c'était ça, le sens de l'amendement

qui était déposé.

Le Président

(M. Picard) : Autres commentaires? Oui.

Mme Fournier :

Est-ce qu'on peut suspendre 30 secondes?

Le Président

(M. Picard) : Oui, je vais suspendre une minute.

(Suspension de la séance à

15 h 53)

Le Président

(M. Picard) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier :

J'avais une question pour Me Allard, voir si ça pouvait être une

alternative possible si on modifiait l'article 115.1

comme suit, donc de dire : «La vente avec faculté de rachat qu'un

consommateur fait d'un de ces biens à un commerçant est réputée, sous réserve

du règlement, constituer un contrat de prêt d'argent...»

Donc,

on pourrait venir l'ajouter ici, après «réputée», «sous réserve du règlement»,

afin, quand on lit la loi, que ce soit clair que ça réfère à un règlement

particulier.

Le Président (M. Picard) :

Me Allard?

Mme Thériault :

On va demander une suspension de 30 secondes, M. le Président.

Le Président

(M. Picard) : Suspendons, suspendons, pas de problème.

(Suspension de la séance à

15 h 55)

Le Président

(M. Picard) : Me Allard, la parole est à vous.

M. Allard

(André) : Bien, en fait, la disposition ici ne veut pas faire en sorte qu'on va traiter différemment une

entreprise qui fait de l'achat-rachat d'une entreprise qui fait du prêt sur

gage. De façon factuelle, ils font exactement la même chose, ils ont juste changé un contrat pour qualifier juridiquement

l'opération autrement. Mais, dans les faits, vous rentrez chez le brocanteur, vous remettez votre vélo, vous partez

avec des sous et, un mois plus tard, vous revenez chez le brocanteur, vous rachetez votre vélo plus cher

ou vous remboursez avec le taux de crédit. C'est exactement la même,

même opération.

Alors,

l'objectif ici, justement, c'était de ne pas distinguer les deux. En fait, l'article 115.1

aura pour résultat, disons, d'avoir exactement le même

portrait, quelle que soit la qualification juridique que le commerçant aura

donnée à son opération. Donc, c'est véritablement la même opération, donc, dans les faits... et nous, on va l'aborder globalement, là.

Le Président

(M. Picard) : Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Mais en

même temps de dire qu'il y a

une possibilité d'exempter ce type d'entreprise là, ça ne

peut pas causer une crainte aussi que, justement, elle ne soit pas soumise à l'article?

M. Allard

(André) : ...entreprises?

M. Allard

(André) : Oui, oui, bien sûr,

je le comprends, mais on leur a dit, on le répète, on va le répéter et

on va le faire. C'est-à-dire qu'on va examiner la situation, on va moduler chacune des obligations

de manière à ce qu'ils soient ajustés

à leur... Alors, il ne s'agira très

certainement pas... Et il ne faudrait

pas qu'on comprenne qu'ils vont éventuellement bénéficier d'une

exemption totale à la loi ni à aucune des obligations, je veux dire, sans

considération. Il va y avoir des conditions qui vont être attachées à ces

exemptions-là.

C'est

une opération délicate parce qu'il

faut aussi bien comprendre que chaque entreprise a une réalité et chaque

association qu'on rencontre nous font part,

disons, de certaines préoccupations qu'elles ont à l'égard de l'application

de la LPC. La LPC est une loi qui impose certaines obligations aux entreprises

en vue de protéger les consommateurs. Les entreprises, disons, lorsqu'elles

nous rencontrent, spontanément, elles ne se réjouissent pas nécessairement de

façon enthousiaste, là, lorsqu'elles parlent

de l'application de la LPC à leur égard. On comprend que ce sont des règles

qu'elles doivent suivre, préféreraient nettement ne pas avoir à les suivre.

Donc,

il faut être très prudents lorsqu'on exempte des entreprises de certaines obligations.

Il ne faut pas lancer un signal qu'on

va tailler sur mesure l'application de la LPC à l'égard de chaque secteur

d'activité. C'est très délicat, mais on est toujours prêts à le faire,

dans la mesure où la protection du consommateur n'est pas en péril.

Le Président

(M. Picard) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier :

Donc, tout à fait, je suis 100 % d'accord avec vous, puis c'était le but

de le préciser par l'amendement dans

l'article pour, justement, être bien certains qu'il va y avoir une application

puis qu'on ne considère pas juste qu'il va y avoir des exemptions, mais

bien que ça va être encadré dans un règlement.

M. Allard

(André) : L'exemption prévoit une distinction ou entraîne une

distinction entre les deux types d'entreprise.

Le Président

(M. Picard) : D'autres interventions sur l'amendement?

S'il n'y pas d'autre intervention sur l'amendement,

je vais mettre l'amendement aux... Est-ce que l'amendement présenté par la

députée de Marie-Victorin est adopté, à l'article 23.

Mme Thériault :

Rejeté.

Le Président

(M. Picard) : Rejeté?

Président (M. Picard) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 23

tel qu'amendé. Est-ce qu'il y

a des... Oui, M. le député de Johnson.

M. Lamontagne :

Oui, moi, j'aurais un amendement à soumettre, s'il vous plaît.

Le Président

(M. Picard) : Est-ce que vous en déposez une copie au

début, oui?

M. Lamontagne :

Oui, oui, c'est ça.

Le Président

(M. Picard) : Allez-y... Seulement qu'attendre quelques

instants pour expliquer, là.

Président (M. Picard) : Oui, M. le député,

vous pouvez en faire la lecture, puis après ça on va engager la discussion.

M. Lamontagne : Oui. Alors, la ministre,

tantôt, a ouvert une porte qui est très, très intéressante. Et puis, d'ailleurs,

dans les discussions que j'ai eues avec les représentants de ce groupe-là,

ils me faisaient part que, vraiment, eux, c'était la valeur moyenne des

transactions, puis ils disaient : Jusqu'à un certain montant, il ne

faudrait pas qu'on soit assujettis, de tel

montant à tel montant, par règlement, puis, à

partir de tel montant, qu'ils nous

mettent avec le reste de toutes les autres industries, il n'y aurait pas

de problème. Puis j'ai entendu tantôt la ministre qui a laissé sous-entendre

qu'il y avait une sorte, au moins, de conscience que ça pourrait se faire. Il y

a comme une ouverture qui pourrait être faite.

Ça fait que

l'amendement que je soumets, en réalité, c'est : Modifier

l'article 23 en ajoutant à l'article 115.1, dans le premier

alinéa, après les mots «d'un de ses biens», les mots «d'une valeur de plus de

cinq cents dollars».

Alors, l'article

tel qu'amendé se lirait donc ainsi :

«La vente avec faculté de rachat qu'un consommateur fait d'un de ses biens d'une valeur de plus de cinq cents

dollars à un commerçant est réputée constituer un contrat de prêt

d'argent lorsque le montant que le

consommateur doit, en vertu du contrat, payer pour racheter le bien est supérieur au montant payé par le

commerçant pour l'acquérir.

«Est également réputée constituer un contrat de

prêt d'argent la vente qu'un consommateur fait d'un de ses biens à un

commerçant qui l'acquiert dans le but de lui louer ce bien pour un montant

supérieur à celui qu'il a payé pour l'acquérir.»

Alors, on viendrait couvrir, là, pour un montant

x, là, qui fait en sorte qu'en bas de ce montant-là les gens ne seraient pas

assujettis, là, à cette réglementation-là.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Commentaires? Mme la ministre, allez-y.

Mme Thériault :

Oui, M. le Président. Je vais répéter

ce que j'ai dit un peu plus tôt. J'ai donné un exemple à 500 $, j'aurais pu dire 400 $, j'aurais pu dire

300 $. Je pense qu'il

faut être capable de mettre une barre

quelque part, et il

faut aussi se garder la marge de manoeuvre. Peut-être que ce n'est pas 500 $, peut-être

que c'est 600 $, puis peut-être que ce n'est pas 600 $, c'est 700 $. Je n'en ai aucune idée. Donc, le

500 $ est un chiffre qui est complètement arbitraire. Et moi, j'aurais tendance à

vous dire que peut-être que, l'industrie, c'est ce qu'eux demandent mais

qu'après qu'on aura eu des discussions,

exemple, qu'on parle avec l'Union des

consommateurs, avec les ACEF, ils vont nous dire : Bien, Mme la ministre, 500 $, c'est encore trop, il

faudrait mettre la barre à 300 $. Donc, vous comprendrez que la marge de

manoeuvre...

Puis ce n'est

pas une question de dire : On rejette l'amendement. C'est juste une question

de se garder la marge de manoeuvre

pour être capable de ne pas nuire à ceux qui ont besoin d'aller vers les

prêteurs sur gages, parce qu'il y a une

réalité, ils sont là. On ne les interdit pas, là, O.K.? On dit : Oui, ils

sont là, c'est correct, mais on vient encadrer les pratiques. Puis j'ai

peur qu'en vous disant oui, bien, il y ait des groupes qui viennent nous

dire : Bien, 500 $, c'est encore trop, c'est 300 $, puis

d'autres qui vont dire : Bien non, dans le fond, c'est 700 $, et on

perd toute la marge de manoeuvre, mais il va

falloir attendre de rouvrir la loi parce que, sinon, il n'y a rien qui prévoit

d'indexer automatiquement, de mettre

en... Tu sais, il y a tellement d'affaires qui sont variables que, la marge de

manoeuvre, on veut vraiment la garder pour

la mettre dans le règlement, et qu'il est évident que, lorsqu'on mettra la

barre, tout le monde va le voir, le règlement, mais ça aura été fait en

discussion avec l'association en question, mais aussi avec les autres groupes

de défense de consommateurs. Puis, quand on

va arriver avec un montant, ça ne sera pas une surprise, là, c'est parce qu'il

va y avoir eu des discussions avec les groupes concernés.

Le Président (M. Picard) :

Autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Juste une dernière remarque sur l'aspect de la transparence. C'est-à-dire qu'il

n'y a rien là-dedans qui laisse

entendre qu'il pourrait y avoir des exemptions. Puis, quand on fait une loi,

évidemment on veut qu'elle s'applique, on ne veut pas qu'il y ait de

trous dedans. Pour certaines raisons exceptionnelles, vous dites : Par

règlement, on va voir certains mécanismes.

Mais vous ne trouvez pas ça particulier, d'un point de vue de transparence, que

quelqu'un qui va lire la loi n'aura aucune idée qu'il peut y avoir

certaines exemptions?

Le Président (M. Picard) :

Me Allard, Mme la ministre?

Mme Thériault : M. le

Président, il y a plein de gens qui lisent les lois, puis ils ne les

comprennent pas. Ce n'est peut-être pas la...

Mme Hivon :

...qu'ils les lisent, puis qu'il y ait de la transparence puis de la

compréhension.

Mme Thériault : Oui,

bien, je comprends, sauf que, quand on vient trop couler des choses dans les

lois, on s'enlève les marges de manoeuvre. Puis ce n'est pas la première

fois qu'une loi est comme ça puis ça

ne sera pas la dernière fois. Tous

gouvernements confondus ont toujours fait ça. Puis je pense

que c'est légitime aussi de dire : Bien, moi, ce que je veux, nous,

ce que nous voulons, c'est de protéger les consommateurs. Puis on entend les

associations, comme les brocanteurs, qui

disent : Bien, faites attention à ce que vous faites parce que ça pourrait

nuire. Puis on dit : D'accord, on vous entend, on va s'asseoir avec

vous. Puis c'est ce qu'on va faire, puis je pense qu'on va le faire avec le

règlement, puis ça sera bien fait.

Le Président (M. Picard) : Autres interventions? Si je n'ai pas d'autre

intervention, je vais mettre l'amendement de M. le député de Johnson aux

voix. Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

Président (M. Picard) : Rejeté. Nous revenons à

l'article 23 tel qu'amendé. Commentaires, discussion? Ça va pour tout le monde? Donc, je vais mettre aux

voix l'article 23 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 23, tel

qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Picard) : Adopté. Oui?

Lamontagne : Juste mentionner que je vote contre l'amendement. On

s'entend que ce n'est pas dans une optique

où ça ne va pas bien avec le projet de loi, et tout ça, O.K., mais les

informations que vous m'avez données... Je comprends que tout le monde

est de bonne foi, là, mais de ce qui est écrit, là, il n'y a rien qui nous

donne plus d'indications que quand on a eu

la première version. Puis, dans ce contexte-là, je ne peux pas penser autrement

qu'à la lumière de ce qui est écrit

il y a des fortes probabilités qu'on fragilise une industrie et puis qu'on

cause des torts, c'est ma crainte, à des entrepreneurs. Alors, c'est

dans ce contexte-là, là, que...

Le Président (M.

Picard) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Fournier : Moi, je tiens à spécifier : Nous aussi, on va voter

contre l'article 23, mais davantage dans la perspective du consommateur qui penserait être protégé par cet article-là

mais qui, au fond, par un manque de transparence, bien, verrait peut-être

les exemptions à certaines industries.

Le Président (M.

Picard) : Merci.

Mme Thériault :

M. le Président?

Le Président (M.

Picard) : Oui?

Thériault : J'entends

les commentaires de mes collègues. Je

sais que les travaux vont quand même bon train, mais, dans un parlement, on est là pour parlementer. C'est

correct aussi. C'est tout à fait légitime. Puis je pense qu'il est

normal de faire valoir les différents points de vue. Donc, soyez sans crainte

pour la suite des travaux. Je suis une parlementaire aguerrie et je pense que

la discussion a quand même sa place dans notre parlement. Donc, il n'y a pas de

problème.

Le Président (M.

Picard) :

Article 24. Mme la ministre.

Mme Thériault :

Oui, excusez-moi, le 24. Oui, c'est ça, je suis dans le 115.2.

Fournier : On n'a pas fait 115.2.

Mme Thériault :

Non, j'ai 115.2 qui n'est pas fait.

Le Président (M.

Picard) : Attendez un peu...

Mme Thériault :

On a 115.1. On n'a pas fait 115.2, hein?

Président (M. Picard) : O.K. Donc, nous revenons à 115.2, c'est

ça? Donc, je vais demander le consentement pour réouvrir l'article.

Le Président (M.

Picard) : Bien, c'est à votre goût. Sinon, 115.2 n'existera

pas.

Mme Thériault :

Il n'y a pas de problème, M. le Président. Je voulais juste voir si mes

collègues écoutaient.

Le Président (M.

Picard) : Je m'excuse de l'erreur.

Mme Thériault :

Non, non, il n'y a pas de problème. On va procéder au 115.2 avant d'adopter

l'article 23 dans son entièreté, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Ça

parlemente beaucoup!

Mme Thériault :

Ne soyez pas inquiet.

Le Président (M. Picard) :

Pas de problème.

Mme Thériault : Donc, je lis

le 115.2, M. le Président?

Le Président (M. Picard) :

Oui, oui.

Thériault : D'accord. «À moins qu'il ne se soit prévalu d'une

clause de déchéance du bénéfice du terme ou qu'il n'ait exercé un droit

hypothécaire, le commerçant doit, au moins 21 jours avant l'échéance d'un

contrat de prêt d'argent garanti par une

hypothèque immobilière, aviser par écrit le consommateur de son intention de le

renouveler ou non.

«L'avis de renouvellement doit contenir les

renseignements prévus aux paragraphes a, d et g du premier alinéa

de l'article 115. En cas d'avis tardif, les droits et obligations du

consommateur demeurent régis par le contrat d'origine jusqu'à l'expiration d'un

délai de 21 jours à compter de la réception de l'avis.»

Donc, en

commentaire, M. le Président : Les pratiques relatives au renouvellement

du contrat de prêt d'argent garanti

par une hypothèque immobilière ne sont pas uniformes tant à ce qui a trait à

l'information contenue dans l'avis du renouvellement

qu'au délai à l'intérieur duquel celui-ci est transmis au consommateur.

Certains avis sont transmis dans un délai

très court avant la date du renouvellement. Il y aurait lieu de prévoir un

contenu minimal uniformisé pour l'avis de renouvellement et un délai d'envoi permettant au consommateur de

disposer d'une période suffisante pour en prendre connaissance et

comparer les différentes offres sur le marché.

Cet

article

oblige le prêteur hypothécaire à aviser le consommateur au moins 21 jours

avant l'échéance du contrat garanti

par une hypothèque immobilière de son intention de le renouveler ou non, sauf s'il s'est prévalu de la clause de déchéance de bénéfice du terme. Cet

article

prévoit aussi le contenu minimal de cet avis, qui devra indiquer notamment

le capital net au moment du renouvellement, le taux de crédit prévu pour la période de renouvellement, en précisant s'il est susceptible de varier.

Le Président (M. Picard) :

Merci.

Thériault : Et

j'aimerais juste préciser, M. le

Président, que c'est un

article qui

découle aussi de l'accord d'harmonisation.

Le Président (M. Picard) : Commentaires,

Mme la députée de Marie-Victorin?

Fournier : Oui. Je veux

juste être bien certaine de comprendre. Est-ce qu'on implique par là les

fameuses hypothèques parapluies?

Le Président (M. Picard) : Me

Allard.

M. Allard

(André) : Oui, absolument.

Bien, le concept d'hypothèque parapluie n'existe pas dans la législation.

Donc, dès lors qu'il s'agit d'une

hypothèque... C'est-à-dire, il faut bien faire la distinction entre le prêt

et l'hypothèque. L'hypothèque, c'est une garantie. Donc, tout prêt qui

est garanti par une hypothèque est visé par cette disposition. Alors, voilà.

Alors, un prêt d'argent garanti par une hypothèque mobilière, c'est ce qu'on

vise dans la disposition.

Le Président (M. Picard) : Mme

la députée.

Mme Fournier : Oui. Donc, est-ce que

ça couvre les hypothèques de premier rang? Ça couvre l'ensemble des hypothèques?

M. Allard

(André) : La disposition telle qu'elle est prévue couvre... enfin,

vise toute forme d'hypothèque. Ce qu'il faut savoir cependant, c'est

qu'il y a des...

Mme Fournier : Puis est-ce que, dans

le règlement, ça exclut les hypothèques de premier rang?

M. Allard

(André) : Avec cette disposition-là, actu