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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

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29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 25 avril 2012 - Vol. 42 N° 85

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère de la Justice

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère de la Justice, volet Office de la protection du consommateur

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministre responsable de l'application des lois professionnelles

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Table des matières

Justice

Remarques préliminaires

M. Jean-Marc Fournier

Mme Véronique Hivon

Discussion générale

Adoption des crédits des programmes 1, 2, 3, 4, 6 et 7

Documents déposés

Office de la protection du consommateur

Discussion générale

Adoption des crédits du programme 5

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Application des lois professionnelles

Discussion générale

Documents déposés

Autres intervenants

Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente

M. Bernard Drainville, président

M. Germain Chevarie

Mme Sylvie Roy

M. Vincent Auclair

M. Guy Leclair

M. Daniel Bernard

M. François Rebello

Mme Denise Beaudoin

* M. Claude Lachapelle, Directeur des poursuites criminelles et pénales

* M. Denis Roy, Commission des services juridiques

* M. Louis Borgeat, Office de la protection du consommateur

* M. Jean Paul Dutrisac, Office des professions

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme Vallée): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir vous assurer d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Justice

La commission est réunie cet avant-midi afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Justice pour l'exercice financier 2012-2013.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements cet avant-midi?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement aujourd'hui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Donc, simplement vous informer que nous devons absolument quitter la salle pour 13 heures. Donc, le temps que nous n'aurons pas eu la chance de faire sera ajouté au bloc cet après-midi vraisemblablement, en espérant que nous puissions également reprendre à 15 heures pile.

Donc, nous allons débuter par des remarques préliminaires puis, par la suite, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, ce qui inclut les questions et les réponses en alternance entre le groupe parlementaire qui forme le gouvernement et les députés de l'opposition. Je vous informe que deux députés indépendants, la députée de Lotbinière et le député de Chauveau, ont signifié leur intention de participer à l'étude de ce portefeuille. Ils disposeront respectivement d'un temps de parole de 12 min 30 s.

Remarques préliminaires

Donc, nous allons débuter sans plus tarder. M. le ministre, vos remarques préliminaires.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, je salue les membres de la commission. Je voudrais présenter les personnes qui m'accompagnent. D'abord, Me Marsolais, qui est le sous-ministre à la justice, les membres de mon cabinet, des sous-ministres associés qui sont avez nous: Me Lynch, Me Trotier, M. Archambault et Me Madore. Je sais que, pour cet après-midi, Me Lachapelle, du DPCP, et Me Roy, de la Commission des services juridiques, se joindront à nous et je sais qu'on analysera ce soir d'autres volets dont je suis responsable.

J'en profite pour évidemment remercier les membres du cabinet et du ministère qui ont travaillé vraiment avec acharnement. C'est le genre de chose qu'on dit de façon générale, Mme la Présidente, à chaque étude de crédits, on vient rendre compte de l'année, on vient regarder l'avenir aussi, mais, cette année, je pense que je peux dire sans me tromper qu'on aura l'occasion d'élaborer durant les crédits, les gens du ministère ont travaillé très, très fort. Cette commission l'a reconnu, j'imagine, avec le temps qu'on y a passé sur de nombreuses modifications législatives.

Alors, je crois que tout le monde de la justice reconnaît l'énorme travail qui a été fait par les gens du ministère, et ils ont tout mon respect, ils méritent le respect de tous nos intervenants en matière de justice.

Les efforts que nous mettons justement en ces matières se traduisent, entre autres, par un financement accru de la justice au Québec. Par rapport aux crédits accordés en 2011-2012, les crédits pour l'année financière 2012-2013 augmentent de 41 millions, 41 783 000 $ pour être plus exact, augmentent de 41 783 000 $, pour un total de 762 947 000 $, soit une croissance, cette année, de 5,8 %. Je prends le temps de m'arrêter sur ce chiffre qui n'est pas banal en cette année où la croissance des crédits, pour l'ensemble du gouvernement, est de 2,53 %.

Je me permets donc de le rappeler, l'augmentation des crédits au ministère de la Justice est de 5,8 % et, pour l'enveloppe du gouvernement, de 2,53 %. Si encore quelqu'un cherchait à savoir si la justice était une priorité pour ce gouvernement, ces chiffres, à eux seuls, témoignent de la réalité.

Le fer de lance de notre action est évidemment le Plan Accès Justice annoncé en septembre dernier. Ce plan comporte un éventail de mesures structurantes regroupées autour de cinq axes: accélérer la cadence des causes entendues et jugées par les tribunaux, moderniser la procédure civile, élargir l'accès à la justice, faciliter l'accès à la justice en matière familiale et se doter d'un Fonds Accès Justice.

Parlons d'abord des causes entendues devant les tribunaux. Afin d'assurer l'efficacité de l'administration de la justice en matière de poursuite, nous avons autorisé la création de 160 nouveaux postes au DPCP, dont 92 postes de procureur aux poursuites criminelles et pénales. Les modifications apportées à la

Loi sur les tribunaux judiciaires permettront aussi d'augmenter le nombre de juges à la Cour du Québec, passant de 270 à 290. La loi prévoit également sept postes de juge supplémentaires à la Cour supérieure afin que le Québec soit prêt à les accueillir lorsque le fédéral donnera suite aux demandes du juge en chef.

** (11 h 30) **

Second axe du Plan Accès Justice, la modernisation de la procédure civile. Les dispositions proposées dans l'avant-projet de loi instituant un nouveau Code de procédure civile visent à rendre la justice civile plus accessible, plus simple, plus économique et plus humaine. Elle encourage les règlements à l'amiable et la collaboration entre les parties. Elles élargissent l'accès à la division des petites créances de la Cour du Québec, confient un rôle plus actif aux juge dans le processus judiciaire pour un déroulement plus efficace de l'instance.

La consultation publique menée l'hiver dernier -- il y a quelques semaines -- sur l'avant-projet de loi a porté ses fruits. Plus d'une quarantaine d'intervenants se sont présentés aux auditions de la commission parlementaire. Dans l'élaboration du projet de loi, qui sera déposé, je l'espère, à l'automne prochain, nous prendrons en compte, bien sûr, les commentaires et propositions avancés lors de ces consultations.

Le troisième volet du Plan Accès Justice est d'élargir l'accès à l'aide juridique. À cet effet, j'ai annoncé une hausse progressive des seuils d'admissibilité sur trois ans à compter du 1er juin 2012. Cela s'ajoute à l'indexation annuelle automatique consentie depuis janvier 2011. Ces dispositions permettront à un plus grand nombre de personnes de faire valoir leurs droits, si bien qu'à terme ce sont quelque 800 000 Québécois de plus qui pourront avoir accès à l'aide juridique.

De plus, en vue de répondre aux besoins de la classe moyenne, j'ai mandaté un comité d'experts pour évaluer la faisabilité d'une solution visant à offrir une assurance juridique étendue aux citoyens non admissibles à l'aide juridique, peu importe leurs revenus.

Quatrième axe d'action du Plan Accès Justice, la justice familiale. J'ai d'abord annoncé la bonification du programme de médiation familiale gratuite, qui a largement fait ses preuves au Québec. J'ai aussi déposé, tel qu'annoncé, le projet de loi n° 64 favorisant l'accès à la justice en matière familiale. Il propose deux nouveaux services qui y seraient donnés -- si l'Assemblée le veut bien -- par les bureaux d'aide juridique: un service d'aide pour faciliter l'obtention d'une ordonnance homologuée par un greffier et un service administratif de rajustement des pensions alimentaires pour enfants.

Ces services seraient disponibles à des coûts nettement inférieurs à ceux habituellement associés à la révision d'une ordonnance. Par ailleurs, dans le cas d'exemption de la perception automatique de la pension alimentaire, le projet de loi permettrait une récupération plus simple, plus rapide et sans frais de la sûreté versée à Revenu Québec pour garantir le montant de la pension. Une telle récupération serait possible lorsque le débiteur ne serait pas en défaut et que le créancier alimentaire y aurait consenti.

Pour assurer le financement de plusieurs initiatives en matière d'accès à la justice, j'ai déposé la Loi instituant le Fonds Accès Justice, qui vient d'être adoptée. Cette loi fait passer de 10 $ à 14 $ la contribution exigée des personnes qui commettent une infraction aux lois pénales québécoises. Cette mesure pourrait générer des revenus d'environ 8 millions de dollars par année, qui financeront le Fonds Accès Justice.

Indépendamment du Fonds Accès Justice, le gouvernement a prévu, dans le budget 2012-2013, des mesures financières qui permettront d'améliorer le soutien aux victimes d'actes criminels et à leurs proches, comme je l'ai annoncé le mois dernier: l'augmentation des indemnités forfaitaires versées aux parents d'enfants mineurs ou à charge décédés; la majoration du remboursement des frais funéraires pour rejoindre les montants versés par les régimes de la SAAQ et de la CSST; l'accroissement du nombre de séances de psychothérapie accordées aux proches des victimes et l'harmonisation du montant payé pour ces séances avec celui payé aux victimes; le remboursement aussi des coûts défrayés pour le nettoyage des scènes de crime.

En matière de justice criminelle, pour reconnaître le rôle crucial des jurés dans l'administration de la justice, j'ai annoncé une augmentation des indemnités accordées à un juré et l'octroi d'une indemnité bonifiée dans le cas de procès de longue durée. Cette mesure devrait être adoptée et entrer en vigueur au cours des prochaines semaines. Le temps se fait court, Mme la Présidente. Je ne sais pas combien de temps j'ai encore.

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste deux minutes.

M. Fournier: Je voudrais en profiter pour parler aussi d'un dossier qui... Parce que, dans la vie d'un ministère, parfois ça va bien, parfois ça va moins bien. Je voudrais m'attarder aussi sur le dossier du système intégré d'information de justice. On se rappelle que le SIIJ a été initié à cause de la désuétude des systèmes informatiques de la Justice et de la Sécurité publique. Ce système est conçu pour permettre la production et l'échange électronique d'informations fiables entre les acteurs de l'administration de la justice.

En avril 2011, la direction du projet SIIJ faisait état d'un degré d'avancement de projet de 59 %, qui a d'ailleurs été mentionné ici en réponse lors de l'étude des crédits. En mai 2011, le CSPQ, relevant du Conseil du trésor, annonçait un retard sur l'échéancier initial et remettait en question le pourcentage d'avancement. Il a été alors convenu de confier à une firme externe le mandat d'évaluer d'une

part les éléments de conformité en vertu d'une nouvelle loi qui a alors été adoptée et de procéder à une vérification de l'état d'avancement des travaux. L'étude a recommandé de scinder en deux le projet SIIJ: Sentinelle et JuLien. Et nous sommes à travailler présentement, à voir comment nous pouvons relancer JuLien. Je suis convaincu que nous aurons l'occasion d'en discuter durant les crédits.

Ceci fait un tour d'horizon rapide de ce qui s'est passé à la Justice, de nombreux dossiers intéressants pour les citoyens, des dossiers sur lesquels nous avons encore du boulot. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et la députée de Joliette à faire ses remarques préliminaires, pour un maximum de 10 minutes.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, Mme la Présidente. Alors, je serai brève dans mes remarques préliminaires. Je veux simplement saluer à mon tour les membres de la commission, M. le ministre, bien sûr, son entourage, les membres de son cabinet, M. le sous-ministre, Mmes et MM. les sous-ministres associés et tout le personnel du ministère, bien sûr. Donc, merci de participer et de collaborer à ces importants travaux de reddition de comptes. Et, pour ma part, je suis accompagnée de Guillaume Rousseau, valeureux recherchiste de l'opposition officielle.

Alors, je serai brève, Mme la Présidente, parce que je veux garder un maximum de temps pour nos échanges. Nous n'avons que cinq heures. Et peut-être simplement dire que nous aurons beaucoup de questions parce qu'il reste d'énormes défis en matière de justice au Québec, beaucoup de problèmes qui ne sont pas solutionnés, et j'en veux pour preuve, simplement depuis hier, l'émission de deux communiqués.

D'abord, hier, le Barreau du Québec, qui émettait encore une fois un communiqué très dur à l'endroit du ministère, disant que le Barreau réitérait qu'il faut en finir avec le sous-financement de la justice, et je cite: « Nous l'avons dit à maintes reprises et le répétons aujourd'hui: l'État doit valoriser les services juridiques [de] ceux qui y travaillent, parce que ceux-ci sont essentiels au fonctionnement adéquat et démocratique de notre société. » Et ce sont les propos du bâtonnier lui-même, Me Masson. Il poursuit: « Les enjeux à défendre dépassent les aspects strictement politiques ou comptables.

Ce que le Barreau veut ici rappeler, c'est l'enjeu de société que représentent notre adhésion collective à la règle de droit et nos choix publics en matière d'administration de la justice. » Et il ajoute: « Dans sa négociation avec l'Association des juristes de l'État, le gouvernement québécois a, selon nous, la responsabilité minimale de reconnaître la juste valeur des services rendus par ses juristes et de poser les gestes concrets qui traduiront cette reconnaissance. »

Eh bien, aujourd'hui, nous avons vu ce communiqué des juristes de l'État qui annonce qu'il poursuit... donc qu'il entame une poursuite à l'égard du gouvernement et de la présidente, donc, du Conseil du trésor pour négociations de mauvaise foi. Donc, le ministre disait, en terminant, qu'il fallait continuer d'améliorer les choses. Alors, je pense qu'il y a lieu à résoudre des problèmes très urgents, et ces deux communiqués, ces deux gestes, je pense, en sont déjà une preuve éloquente.

Discussion générale

Pour ma part, Mme la Présidente, je voudrais débuter en questionnant sur le dossier municipal, dans un premier temps.

Parce qu'aussi surprenant que cela puisse paraître, hier, le ministre des Affaires municipales a indiqué que, malgré les vérifications qui se multiplient au sein du ministère des Affaires municipales avec toutes les allégations que l'on voit s'additionner, là, depuis des mois et même des années, maintenant, dans le secteur municipal, les allégations de malversation, de collusion, de corruption, eh bien, hier, le ministre a dit qu'aucun dossier n'avait été transmis au Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Et ce qui apparaît tout aussi surprenant, c'est que, dans ce même contexte où les allégations se multiplient et les vérifications se multiplient, le Procureur général n'a aucunement utilisé, à ce jour, en fait, dans les dernières années, alors qu'on vit cette avalanche de plaintes, de vérifications et d'allégations, il n'a pas utilisé son pouvoir de contrôle à l'endroit des municipalités, qui est prévu à la

Loi sur les cités et villes.

Alors, je reprends le libellé, c'est l'article 14.1 de la loi, qui prévoit que « le Procureur général peut présenter une requête en cassation ou en annulation d'un règlement du conseil ou d'un procès-verbal, rôle, résolution ou autre ordonnance du conseil ou du comité exécutif » et qu'il peut « exercer contre un membre du conseil ou un fonctionnaire ou employé d'une municipalité ou d'un organisme supramunicipal qui est inhabile à exercer sa fonction le recours prévu par les articles 838 à 843 du Code de procédure civile » .

Alors, vérification faite et à la lumière des renseignements particuliers, il n'y a effectivement eu aucune action déposée par le Procureur général. Et j'aimerais, donc, savoir comment le ministre, Procureur général, peut expliquer une telle inaction.

** (11 h 40) **

La Présidente (Mme Vallée): Donc, je comprends, Mme la députée de Joliette, qu'on entame tout de suite, sans autre formalité, le bloc d'échange. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Oui. Vous ne m'en voudrez pas de reprendre, évidemment, sur les remarques préliminaires qui ont été faites, puis ensuite je vais entamer la question précise.

Notre collègue faisait état du communiqué du Barreau. Je ne veux pas commenter sur celui des juristes puisqu'ils ont entrepris un recours et que je ne veux pas m'immiscer dans ce recours. Par contre, celui du Barreau est d'ordre différent. Je voudrais pouvoir dire, à cet égard... faire quelques remarques.

D'abord, je trouve qu'il y a une certaine... Jusqu'à un certain point, lorsqu'on lit ce communiqué... Je crois qu'il y a un mauvais timing dans ce communiqué. Je crois aussi qu'il y a une mauvaise information dans ce communiqué et aussi qu'il entreprend un mauvais combat, quant à moi, ce communiqué. Je le dis pourquoi? Bien, d'abord, question du moment où il est pris.

Au même moment où le communiqué semble nous faire un reproche de ne pas nous occuper de la justice, au même moment, la même journée, hier -- et on pourra le déposer si c'est la volonté de la commission -- la Protectrice du citoyen écrivait, en date d'hier, au sous-ministre, monsieur... Me Marsolais, et elle disait ceci...

Elle commentait, entre autres, le projet de loi facilitant les actions civiles des victimes d'actes criminels et l'exercice de certains autres droits mais ajoutait: « Par la présente missive, de façon exceptionnelle, je salue les récentes modifications législatives, qui s'inscrivent dans un esprit d'ouverture pour un meilleur accès à la justice, particulièrement à l'endroit de justiciables plus vulnérables. »

Lorsque je dis que je crois que le communiqué du Barreau arrive à un moment non opportun, c'est qu'au même moment la Protectrice du citoyen constate, de manière exceptionnelle -- elle n'est pas obligée de le signaler -- constate qu'il y a du travail excessivement important qui a été fait pour favoriser l'accès à la justice. Le communiqué du Barreau dit plutôt le contraire, si j'ai bien compris.

Sur la question des chiffres, je l'ai déjà dit et je le répète... Et je vais vous présenter un tableau, Mme la Présidente, qui témoigne de l'effort fait en matière de justice et de crédits accordés à la justice. Lorsque vous regardez... Et je le présente ici et j'imagine que nos gens du Barreau vont pouvoir en prendre connaissance et peut-être l'imprimer dans Le Journal du Barreau . On y voit donc l'évolution de 1994 - 1995 à aujourd'hui. Et ce que vous constatez, c'est les coupes dans les années du Parti québécois et les investissements sans cesse, à un niveau jamais atteint, cette année.

L'image qui est la plus forte, c'est de voir que, cette année, nous avons une augmentation de 5,79 des crédits à la justice, alors que les crédits du Québec sont augmentés de 2,53. Je crois donc que...

La Présidente (Mme Vallée): ...déposer votre tableau, M. le ministre?

M. Fournier: Je pourrais vous en déposer une copie à la fin des crédits, je crois que je vais en avoir de besoin durant la séance. Je crois donc que le communiqué est basé sur des mauvaises informations. Il est temps, il est temps qu'on dise qu'est-ce qui se fait en matière de justice et l'investissement important qu'on y fait. Mauvais combat. Je ne crois pas que c'est cette année qu'on doit dire que tout ce qui se fait, au ministère de la Justice notamment, ce n'est rien.

J'en profite pour remercier et corriger le tir auprès de ceux qui travaillent et oeuvrent au ministère de la Justice, pour les remercier du travail qu'ils ont fait, qui a été reconnu par la Protectrice du citoyen hier, qui démontre de nombreux gestes qui ont été posés. Je suis déçu que ce communiqué ait été lancé et j'espère qu'il y aura des prises de conscience chez nos partenaires, qui connaissent tous les dossiers sur lesquels nous avons travaillé, pour lesquels la protectrice fait les encouragements qu'elle a faits, parce que nous travaillons en partenariat très lié avec le Barreau du Québec, et je suis, à cet égard, plutôt étonné. Bon.

Ceci étant, nous reviendrons peut-être là-dessus un peu plus tard, sur les sommes d'argent et les crédits. Sur la question soulevée par ma collègue, je veux d'abord lui demander des précisions sur les cas de règlement ou autres qu'elle aurait souhaité que le procureur utilise son pouvoir.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, ce n'est pas moi qui fais les enquêtes, aux dernières nouvelles, c'est notamment le ministère des Affaires municipales, qui a dit qu'il a d'ailleurs passé de un vérificateur à 10 vérificateurs.

Donc, on sait dans quel contexte on évolue en ce moment. Les vérifications se multiplient, les enquêtes se multiplient, et hier on apprenait qu'il n'y avait eu aucun dossier de transféré au Directeur des poursuites criminelles et pénales. C'est une chose. Le ministre sait fort bien qu'il a ce pouvoir, comme Procureur général, de déposer des requêtes, de déposer des actions quand des irrégularités apparaissent. Alors, je me demande simplement: Comment peut-on expliquer, dans le contexte actuel que l'on vit, où le ministre des Affaires municipales admet qu'il y a plusieurs irrégularités de constatées, comment peut-on expliquer qu'il n'y a eu aucune action entreprise par le Procureur général?

M. Fournier: Je sais que la collègue de Joliette a dit qu'il y avait eu inaction de la part du procureur. Dans quels cas aurait-il dû y avoir action? C'est beau de dire qu'il n'y a pas eu une action, mais donnez-moi les cas où vous auriez voulu qu'il y ait une action du Procureur général.

Mme Hivon: Est-ce que je comprends que le ministre n'a reçu aucune... ne s'est fait transmettre aucun dossier par le ministère des Affaires municipales quant à des irrégularités qui auraient été commises par différentes villes dans les rapports de Terrebonne, Mascouche, Laval, Saint-Constant, énormément de municipalités pour lesquelles des vérifications ont été faites et où des irrégularités ont été trouvées?

M. Fournier: Est-ce que vous avez une information que je n'ai pas à l'effet qu'il y a eu de telles irrégularités qui auraient dû entraîner les Affaires municipales à nous en aviser?

Mme Hivon: Je vous pose la question, M. le ministre.

M. Fournier: Oui, je comprends, mais vous laissez entendre qu'il y a eu inaction. Donc, c'est parce que vous savez des choses que peut-être d'autres ne savent pas. Ma question est: Puisque vous dites qu'il y aurait dû y avoir action, je vous demande dans quels cas.

Mme Hivon: Je vous demande d'expliquer pourquoi il n'y a eu aucune action, alors que le ministre des Affaires municipales a dit hier que de nombreuses vérifications avaient été faites et de nombreuses irrégularités avaient été trouvées. Il faisait la distinction entre cela et des poursuites au criminel. Et donc votre pouvoir est en vertu de la

Loi sur les cités et villes, et je voulais comprendre pourquoi en aucun temps il n'a été exercé.

M. Fournier: Alors, d'une part... Je comprends donc de votre question que vous n'avez aucun cas, à votre connaissance, qui aurait mérité l'application d'un tel pouvoir. Pour répondre à votre question, nous n'avons pas eu de demande des Affaires municipales à cet effet non plus. Peut-être que vous et le ministère des Affaires municipales arrivez à la même conclusion, qu'il n'y en avait pas, de cas à présenter. Mais il n'y en a pas eu, pour répondre à la question.

Maintenant, pour ce qui est des Affaires municipales et des enquêtes, le ministre, dans ses vérifications, dans les pouvoirs qu'il a et dans les officiers qui y travaillent, comme vous le savez, fait aussi

partie de la grande équipe de l'UPAC, et, lorsqu'ils ont des informations à être transitées, j'imagine qu'ils les transitent sous cet angle-là, l'UPAC étant cette grande unité permanente de lutte contre la corruption où de nombreux ministères sont impliqués -- on l'a dit à plus d'une reprise -- et qui fait son travail et prouve que personne n'est au-dessus de la loi.

Je sais bien que, du côté de l'opposition, on n'était pas très favorables à l'UPAC, mais pourtant, malgré les doutes qui ont été soulevés, l'UPAC a démontré le travail qu'ils sont en mesure de faire. Et les Affaires municipales sont, avec bien d'autres -- le Revenu, entre autres, qui est aussi impliqué à l'UPAC -- sont des collaborateurs de ces unités. Et, bien sûr, moi, je ne suis pas avisé des enquêtes qu'ils mènent.

Mme Hivon: M. le ministre, je ne suis pas sur les dossiers de l'UPAC, on va y revenir cet après-midi en la présence du Directeur des poursuites criminelles et pénales, je suis sur vos pouvoirs à vous. Le Procureur général a des pouvoirs de contrôle sur les municipalités. On voit à quel point les allégations se multiplient, les vérifications se multiplient. Il y a eu des rapports -- Saint-Jérôme, Terrebonne, Saint-Constant pour n'en nommer que quelques-uns -- où des irrégularités ont été trouvées. Je comprends donc qu'aucun de ces rapports n'a été transmis au Procureur général.

M. Fournier: Nous n'avons eu aucune demande des Affaires municipales. Et je constate que vous n'avez aucun cas que vous êtes capable de nommer où ils auraient dû l'être.

Mme Hivon: Je viens de vous nommer trois cas où des irrégularités ont été nommées par le ministre des Affaires...

M. Fournier: Quel genre d'irrégularités? Dites-moi les irrégularités tout de suite.

Mme Hivon: Bien, non-respect de la

Loi sur les cités et villes, fractionnement de contrats pour se soustraire à un appel d'offres, énormément d'exemples. Et ça tombe exactement dans le type d'action qui peut être prise par le Procureur général pour casser ou annuler le règlement d'un conseil ou d'un procès-verbal. Donc, je marque mon étonnement qu'aucun de ces dossiers n'ait été transmis au Procureur général et je me demande si le Procureur général...

Parce que rien ne dit, dans l'article 14.1, que le procureur doit attendre de recevoir quelque chose, un résultat d'enquête ou de vérification du ministère des Affaires municipales. Donc, pourquoi le Procureur général ne peut pas agir d'office quand de telles irrégularités peuvent être commises? Est-ce qu'il y a quelque chose qui se fait au sein du bureau du Procureur général, au sein du ministère de la Justice pour vérifier si de telles actions ne devraient pas être déposées?

M. Fournier: Nous n'avons pas été saisis de demandes des Affaires municipales. Ils font leurs vérifications.

Mme Hivon: Et je comprends que le ministre estime qu'il n'a pas de pouvoir d'agir par lui-même, malgré que l'article semble lui donner complètement ce pouvoir d'agir de sa propre initiative.

** (11 h 50) **

M. Fournier: J'ai répondu à votre question. Je vous demande encore de me préciser lesquelles... Vous n'êtes pas en position de me le dire, alors... Moi, ce que je fais... C'est qu'on a les Affaires municipales qui font les vérifications, ils ont à transmettre -- lorsqu'il y a des choses à faire, parce qu'ils font

partie de l'UPAC -- les informations qu'ils ont à y être dressées lorsqu'il y a des cas de poursuites criminelles qui doivent être tenues, et qu'à cet égard il n'y a pas eu de demande faite au Procureur général pour intervenir dans ces dossiers-là. Et il est vrai que nous faisons confiance aux vérifications des Affaires municipales.

Mme Hivon: Et en aucun temps le ministère de la Justice ne se penche sur des questions d'inhabilité, par exemple, de siéger de certain maires, conseillers, de destitution de certains fonctionnaires, de par ses propres pouvoirs conférés par la

Loi sur les cités et villes?

M. Fournier: Il n'y a pas de dédoublement des fonctions de l'État. Il y a une vérification qui est faite par les Affaires municipales et le Procureur général. S'il a à recevoir des demandes à ces effets par les ministères, je vais y donner suite. Mais on ne dédoublera pas le travail qui est fait, là.

Mme Hivon: Donc, aucune demande n'a été présentée par le ministère des Affaires municipales et, de son propre chef, aucune vérification, enquête ou action n'a été entreprise par le ministère de la Justice?

M. Fournier: Écoutez, je suis obligé de vous dire que les... Je comprends que l'idée, c'est de dire qu'on n'a rien fait, mais l'idée, la vérité, c'est que les Affaires municipales ont fait des vérifications avec, j'imagine... Et là votre critique était là hier, je ne veux pas intervenir dans les crédits de mon collègue. Mais, lorsqu'il y a des vérifications, ils regardent les preuves qu'ils ont puis ils regardent les mesures qui doivent être prises. S'ils ont suffisamment de preuves, puis c'est dans le domaine criminel, ils vont à l'UPAC.

S'il y a suffisamment de matériel qui nécessite des pouvoirs du Procureur général, ils vont aller là. Ça relève d'eux, qui sont en initiation. On ne fait pas les enquêtes et les vérifications que les Affaires municipales doivent faire. Il n'y a pas de dédoublement. Si votre proposition est à l'effet que la Justice doit faire refaire le travail de tout le monde, je vous dis que ce n'est pas la façon dont l'État doit fonctionner.

Maintenant, je constate que, selon vous, il y aurait eu, de la part des Affaires municipales, des mauvaises conclusions tirées de leurs rapports. Je vous réfère à votre critique et aux questions que vous pouvez poser à l'Assemblée nationale là-dessus.

Mme Hivon: En fait, la question que je pose au Procureur général et ministre de la Justice, c'est qu'il a des pouvoirs de contrôle sur les municipalités, hier, le ministre des Affaires municipales a dit que des irrégularités avaient été constatées, notamment dans le fractionnement de contrats pour se soustraire aux appels d'offres, est-ce que c'est normal, selon le ministre de la Justice, qu'il n'y ait aucune suite quand on constate de telles infractions?

M. Fournier: Ça dépend du niveau des irrégularités, des preuves qui y sont au soutien. Et la présomption, c'est que les gens, ils font bien leur travail aux vérifications. Je ne pense pas que vous avez une preuve qu'ils ont mal fait leur travail. Alors, à partir de là, je suis obligé de vous dire que, s'il y avait eu lieu, cela aurait été fait. Ils ont fait leurs vérifications avec ce qu'il en est. Pour le reste, je vous en remet au ministre des Affaires municipales, qui a fait les vérifications.

Mme Hivon: Je vous soumets simplement que c'est surprenant qu'à partir du moment où le ministre lui-même admet des irrégularités et des problèmes il n'y ait aucune suite et que le ministre de la Justice et Procureur général ne semble pas s'en préoccuper outre mesure, en plus quand on constate les pouvoirs qu'il a, de son propre chef, d'instituer des requêtes et des actions.

M. Fournier: C'est surprenant lorsqu'on présume que les enquêtes ont été mal faites ou que les vérifications ont des conclusions où il y a des preuves suffisantes qui auraient entraîné ça, et vous n'êtes pas capable de les mentionner. Donc, vous devez alléguer une présomption que les vérifications auraient été mal faites, qu'elles auraient dû être portées... que des correctifs auraient dû être apportés. Vous présumez même qu'aucun correctif n'a été apporté. Je vous en remets simplement au ministre des Affaires municipales, qui vous dira sans doute que des correctifs ont été apportés, j'imagine. Mais je vais laisser à lui le soin de commenter ces vérifications.

Mme Hivon: Alors, je veux juste vous dire qu'il déclarait qu'après avoir scruté les pratiques d'une dizaine de municipalités les vérificateurs du ministère ont observé des fractionnements de contrats afin d'échapper aux processus d'appel d'offres dans les dossiers de Laval, Terrebonne et Mascouche. Voilà quelques exemples qui ont été relatés hier.

Je vais passer au deuxième volet de ces questions sur le dossier municipal. En regardant ces rapports, on a constaté que ces rapports... -- donc, ici, j'ai en main le rapport, par exemple, du ministère des Affaires municipales concernant la vérification du processus suivi par la ville de Terrebonne pour l'attribution des contrats -- qu'il était signé et produit par un comptable agréé. Or, quand on lit le rapport, le contenu du rapport, le but est de faire une vérification de conformité avec les lois et règlements.

Alors, je voulais comprendre comment on peut permettre que ce soit un comptable agréé qui fasse des vérifications de conformité aux lois et règlements et non pas que ce soit un juriste.

M. Fournier: Reprécisez votre question. Qui a fait l'étude?

Mme Hivon: Ce sont les études qui sont faites... les rapports de vérification qui sont faits par le ministère des Affaires municipales, rapports dont nous parlons qui ont détecté des irrégularités, et ce sont des rapports de vérification qui sont faits, donc signés, ici, dans celui de Terrebonne: Richard Villeneuve, comptable agréé, analyste, vérificateur. Or, quand on lit le sujet et le but du rapport, c'est un rapport qui vise à vérifier la conformité aux lois et règlements, notamment

Loi sur les cités et villes. Et je me questionne à savoir quel est le rôle de la direction des affaires juridiques et législatives et en quel honneur c'est un comptable agréé qui signe de tels rapports et non pas un juriste.

M. Fournier: Je vais m'en remettre, j'imagine, aux questions qui peuvent être posées aux Affaires municipales. Ce n'est un contrat ou un mandat qui a été issu de chez nous.

Mme Hivon: O.K. Et le...

M. Fournier: Il peut y avoir différentes raisons pourquoi cette personne a été choisie, mais je ne suis pas apte à répondre à cette question pour mon collègue.

Mme Hivon: Et le ministre n'y voit pas un problème, lui qui est responsable de l'ensemble des juristes de l'État et des directions des affaires juridiques, des lois professionnelles, quant à l'exercice des avis qui doivent être...

M. Fournier: ...à la même question. Dites-moi, dans le rapport que vous avez, est-ce qu'il y a... la personne l'a fait seule? Est-ce qu'elle a consulté des juristes? Est-ce que vous savez comment la vérification a été faite ou les détails ont été mentionnés?

Mme Hivon: Justement, c'est ce que je veux savoir, parce qu'on dit qu'on...

M. Fournier: ...

Mme Hivon: C'est ce que je demande au ministre. Ces rapports qui sont faits... Et le ministre a l'air de donner toute confiance à ces rapports-là puisqu'aucun ne lui est transmis, aucune suite n'a été donnée. Je veux simplement porter à son attention que ce sont des rapports qui sont faits par des comptables agréés et que cela soulève une question. D'ailleurs, le ministre des Affaires municipales lui-même a soulevé, hier, le fait que cette question avait été portée à son attention par le Barreau.

Alors, moi, je demande aujourd'hui au ministre de la Justice, responsable des directions des affaires juridiques, responsable des lois professionnelles: Est-ce qu'il ne voit pas un problème à ce que les vérifications de conformité aux lois et règlements soient faites par des comptables agréés?

M. Fournier: Je suis incapable de répondre à la question, considérant que je ne sais pas comment la vérification s'est faite. Je ne peux pas tirer la conclusion que ma collègue tire. Mais on va s'en enquérir.

Mme Hivon: Mme la Présidente, est-ce que le ministre pourrait nous faire part prochainement à la commission de sa réponse à

titre de ministre de la Justice et responsable des lois professionnelles?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: Je vais m'enquérir, et, dès le moment où je serai en mesure d'offrir une réponse, ça va me faire un grand plaisir de la fournir à la commission.

Mme Hivon: Merci. J'aimerais maintenant passer au dossier des victimes d'actes criminels. Pouvez-vous m'indiquer combien de temps j'ai encore?

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste environ trois minutes pour ce bloc-ci.

Mme Hivon: Alors, nous venons de présenter... Le ministre a présenté, d'ailleurs, ce matin, une motion soulignant la semaine de sensibilisation aux victimes d'actes criminels, la septième semaine de sensibilisation, et il a tenu à souligner le travail infatigable et inestimable des organismes qui viennent en aide aux victimes d'actes criminels, donc initiative que nous saluons, bien entendu. Et je voulais, dans cette optique, aborder ce dossier qui est fort important, qui a beaucoup fait parler de lui, d'ailleurs, au cours des dernières semaines, des derniers mois.

Le premier aspect que j'aimerais aborder, un aspect que j'avais abordé d'ailleurs l'année dernière, c'est la question des surplus qui sont accumulés au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Dans le dernier rapport annuel du ministère, on constate qu'il y a près de 37 millions de surplus accumulés. Donc, ça, c'était au 31 mars 2011. Je voyais, par ailleurs, dans les renseignements particuliers, qu'un 18 millions de revenus additionnels avait été engrangé cette année, au 31 mars 2012, mais je n'ai pas le montant, donc, des surplus accumulés au 31 mars 2012.

Si le ministre le possède, j'aimerais qu'il le communique à la commission. Et ma première question va être la suivante... Donc, dans un premier temps, connaître, au 31 mars 2012, le montant des surplus, qui était, donc, au 31 mars 2011, selon le rapport annuel, de 37... de près de 37 millions.

Et ma première question va être assez simple et technique. En lisant, donc, le rapport annuel sur la question des fonds, apparaît une mention disant qu'une raison qui explique la diminution des revenus du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels est le fait qu'un montant de 6 millions provenant des contributions, donc, de 10 $ a été affecté au ministère de la Santé et des Services sociaux pour les CALACS. Et j'aimerais comprendre comment un tel transfert a pu s'opérer avant même qu'il n'apparaisse au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, alors qu'en vertu de la

loi sur le fonds, tous les 10 $, donc, perçus de suramendes doivent être affectés au fonds.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le ministre.

** (12 heures) **

M. Fournier: Pour le chiffre du surplus accumulé à la fin de l'exercice: 34 millions. Pour ce qui est des fonds des 10 $, là, dont on parle, l'article 8.1 du Code de procédure... du Code de procédure pénale prévoit que « les sommes perçues en vertu de cette contribution sont affectées à l'aide aux victimes d'actes criminels dans la mesure déterminée par le gouvernement » .

Il y a donc eu, par le gouvernement, une décision d'attribuer des fonds dans les CALACS, qui s'occupent évidemment des gens qui sont victimes d'actes criminels, et, les autres fonds, d'aller vers le FAVAC. Donc, dans le cadre légal, il y a eu des sommes d'argent pour les CALACS, d'autres vers le fonds, le fonds qui aide les CAVAC, et plein d'autres organisations durant l'année.

Il est vrai que l'aide apportée par le gouvernement à toutes ces organisations-là -- et je parle de l'aide et pas de l'indemnisation ici -- a quintuplé depuis 2003. Et franchement je pense que l'ensemble de la commission sont très heureux que nous ayons pu augmenter l'aide apportée aux organisations. Juste les CAVAC ont été multipliés, je crois, par quatre. Alors, c'est pour dire combien le nombre d'organisations, les crédits qui leur sont attribués depuis 2003 ont augmenté.

Par ailleurs, la vraie question fondamentale de ma collègue, et elle est très bonne et très pertinente: Il y a des surplus dans le FAVAC, que fait-on avec les surplus d'aide aux victimes? Une façon de regarder la chose, c'est de se dire: On aime mieux le surplus qu'un déficit, mais ce n'est pas la fin de la réponse. Parce que, si nous avons des surplus, comment devrions-nous gérer cet argent qui devrait aller aux victimes?

J'ai eu différents échanges avec des groupes qui représentent les victimes et, avec eux et avec le ministère, j'ai initié une réflexion qui devrait nous amener à avoir un plan, que je propose être un plan de 10 ans, en termes d'aide aux victimes et de manière à ce qu'on puisse, d'une part, réfléchir à long terme sur ces surplus pour les consacrer dans des services offerts aux victimes, justement, et aussi pour déployer un nouveau type de partenariat entre les différents acteurs, que ce soient le ministère lui-même, les CAVAC, les autres organisations, soient-elles relevant de la Justice ou de la Santé.

Il faut savoir que des organisations qui travaillent, et oeuvrent, et accompagnent des victimes d'actes criminels se retrouvent sous le chapeau de la Santé. Et ma proposition initiale que je fais, c'est d'essayer d'établir une réflexion avec toutes les organisations, peu importe de quel silo elles relèvent, pour avoir le meilleur portrait d'abord de la situation sur le terrain, qui fait quoi dans quelle région, une espèce de cartographie de ce qui se passe, d'établir ensuite les grandes priorités pour l'avenir.

Si on a des revenus qui donnent des surplus, comment peut-on, sans vider la caisse d'un seul coup, comment peut-on assurer de déployer les meilleurs services possible aux victimes? Nous avions déjà fait des améliorations en termes d'aide aux victimes, en termes d'indemnisations. C'est dans cette grande approche là que nous avons lancé cette réflexion.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette, tout simplement vous dire que vous pouvez prendre encore un quatre minutes, là, pour le bloc que vous n'aviez pas pris tout à l'heure.

Mme Hivon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça va nous permettre de poursuivre sur le sujet. Je veux revenir aux CALACS. En fait, ce qui est surprenant -- et le ministre, j'aimerais qu'il me le précise -- j'ai toujours compris que le fonds d'aide voyait cet argent lui revenir et qu'ensuite les dépenses étaient faites à partir de l'argent qui était dans le fonds, et là je comprends que l'argent n'a pas transité par le fonds, et on a décidé... et j'aimerais comprendre qui a pris cette décision, donc, d'affecter ce montant directement aux CALACS. Est-ce que c'est une première de procéder de cette manière là?

Et l'autre chose, c'est que je suis allée dans les crédits des CALACS, parce que les CALACS se plaignent -- et votre collègue responsable, déléguée aux Services sociaux pourrait sûrement vous le témoigner -- se plaignent de sous-financement. Certains craignent même de devoir fermer temporairement leurs activités pendant la période estivale, et tout ça. Et donc ils disent qu'ils n'ont pas vu ces 6 millions. Et, quand on regarde, effectivement... je suis allée voir les crédits dévolus aux CALACS et je n'ai pas trouvé cette hausse de 6 millions.

Alors, j'aimerais comprendre si cet argent s'est perdu un peu dans les méandres du ministère de la Santé et des Services sociaux ou s'il a été réellement affecté aux CALACS?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: Je ne peux pas répondre pour la Santé et les Services sociaux. Je vous encourage à leur poser des questions. Ce que je peux vous dire, c'est, comme je l'ai dit tantôt, la loi telle qu'elle est faite, lorsque les argents arrivent, ils sont attribués par le gouvernement aux victimes. Le Conseil du trésor a attribué 6 millions de ces sommes-là aux fins des victimes dans les CALACS et le reste dans le fonds d'aide.

J'administre le fonds d'aide et je veux déployer une réflexion à l'égard du fonds d'aide, justement, pour voir comment on peut voir l'avenir, où il y aurait plus... pas que je ne veux pas qu'il y ait un minimum de surplus. Je pense qu'il devrait y avoir un petit coussin de surplus qui nous assure de ne pas être dans le rouge.

Mais, ceci étant, je trouve que, lorsqu'il y a un trop gros surplus, comme celui qui existe, cela peut donner peut-être le goût au Trésor de les fournir vers d'autres organisations. Pas que ce n'est pas des victimes, c'en est, mais, à mon avis, on a un manque d'harmonisation ou de cohérence entre les différents groupes de victimes. C'est pour ça que tantôt je vous disais que ça me semble important que la réflexion qu'on fasse à l'avenir ne soit pas en silo.

Ce n'est pas parce qu'il y a une organisation qui, disons, relève de la Santé mais qui pourtant s'occupe de victimes qu'elle devrait être à l'écart d'une réflexion globale sur comment on aide les victimes. Alors, c'est dans ce sens-là que je veux qu'on lance une réflexion pour un réel plan d'action, 10 ans, sur les victimes d'actes criminels.

Mme Hivon: Donc, si je comprends bien ce que le ministre me dit, pour le 6 millions, il ne peut pas me répondre parce que les CALACS ne relèvent pas de lui, même s'il est responsable du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, précisément parce que ça n'a pas transité par le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels et que c'est une décision, si je comprends bien, du Conseil du trésor directement. Je veux savoir: Est-ce que ce genre de décisions là, qui soustraient, donc, des sommes importantes, 6 millions, au fonds d'aide, sont choses courantes?

M. Fournier: Je ne crois pas que ce soit chose courante, mais je pense que la façon dont vous le dites laisse entendre, je me permets de le dire, c'est comme ça que je l'entends... je sais que ce n'est pas votre intention du tout, là, je le sais, mais laisse entendre qu'ils ont été soustraits aux victimes. C'est faux. Elles sont aux victimes. Il y a des victimes... La loi fait ainsi que...

Permettez-moi, juste pour corriger l'impression qui est laissée malencontreusement, de la façon dont j'entends vos propos. Les sommes d'argent qui viennent du 10 $ sont pour les victimes, le gouvernement les attribuent et, là, il les attribue aux victimes dans les CALACS et dans le FAVAC. Je crois qu'une des raisons pour lesquelles on se retrouve dans cette situation-là, c'est que nous devons avoir une perspective plus large, une vision d'avenir où il n'y aura pas de tels surplus, et c'est la démarche que je fais présentement. Mais il serait faux de dire que ces sommes d'argent ont été soustraites aux victimes. Clairement, ce serait faux.

Mme Hivon: Et ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que c'est une démarche inhabituelle, un, que ça ne transite pas par le fonds d'aide parce que le fonds d'aide ne subventionne pas que les CAVAC, qui sont...

M. Fournier: Bien sûr. Bien sûr.

Mme Hivon: ...pour les gens qui nous suivent et qui pourraient être un peu perdus, qui sont les centres d'aide aux victimes d'actes criminels, alors que les CALACS sont les centres d'aide et de lutte aux agressions à caractère sexuel, qui ne relèvent effectivement pas de Justice mais de Santé et de Services sociaux. Et vous financez d'ailleurs, avec le FAVAC, d'autres organisations, Marie-Vincent, Plaidoyer-Victimes... Les CALACS, d'ailleurs, peuvent l'être aussi à partir du FAVAC.

Donc, ma question, c'est: Pourquoi avoir pris une autre voie? D'autant plus qu'il y a des questions qui se soulèvent parce que les CALACS disent: Nous n'avons pas vu cet argent-là, il n'apparaît pas à nos crédits, ce 6 millions là. Et on dit officiellement qu'on est supposés être venu donner cet argent-là aux CALACS. Or, ce n'est pas ce qui s'est fait. Donc, il y a des interrogations à se poser.

Et le ministre qui est responsable du fonds d'aide, il me semble, pourrait nous donner des réponses, à savoir si c'est une manière de faire qui va tendre à se multiplier, qu'il y ait de l'argent qui soit, pas soustrait des victimes, bien qu'on se pose des questions sur où finalement ce 6 millions là a abouti parce qu'on ne le voit pas, mais qui soit soustrait au fonds d'aide qui, de ce que j'ai toujours compris, visait à donner une vision cohérente à l'aide qu'on voulait apporter aux victimes.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette, je suis désolée, là, on a largement dépassé le bloc qui nous était imparti. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez...

M. Fournier: Bien, par respect, ça vaudrait la peine que je réponde, mais je ne sais pas si je peux ou pas...

La Présidente (Mme Vallée): Oui, allez-y.

** (12 h 10) **

M. Fournier: Je crois qu'il faut être en mesure de dire... Une des questions, c'était: Est-ce que ça va se répéter ou est-ce que c'est une démarche qu'on souhaite pour l'avenir? Je vous le dis bien franchement, moi, je souhaite qu'on ait un plan d'action qui couvre tout le monde, même qui relève de la Santé, parce que, bon, les CALACS, il y a un volet... Même s'ils ne sont pas chez nous, à la Justice, ils sont à la Santé, il y a un volet d'accompagnement de victimes, là, quand même, qui est d'une couleur Justice, comme on en a chez nous qui ont une couleur Santé. Alors, le problème, c'est d'avoir deux horizons.

Alors, moi, j'aimerais mieux qu'on soit capables d'avoir une politique, un plan d'action global en termes de victimes et qu'à ce moment-là on soit capables de voir l'ensemble des fonds qui sont disponibles, et ce serait cohérent.

Cela dit, il n'y a pas d'incohérence au gouvernement d'aider les victimes avec les fonds qui sont prévus ainsi par la loi. Il n'y a pas d'illégalité, il n'y a pas d'incohérence. Par contre, je crois qu'on peut avoir une vision plus large pour l'avenir. On est dus pour faire cette réflexion-là. Il y a un contexte de surplus, je le dis, là, je pense qu'il faut se le dire. Ce n'est pas une mauvaise gestion quand il y a des surplus, là, c'est quand il y a un déficit, c'est quand on s'est trop engagés.

Quand il y a un surplus, il y a des sommes qui sont rentrées, qui n'étaient peut-être pas envisagées à ce niveau-là, et là on se dit: Bien, il faut se faire une tête sur comment on va les administrer.

On sait tous que, pour les victimes, il faut toujours faire un effort. Il n'y a pas personne ici qui va proposer qu'on en fasse moins. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de le dire avec le gouvernement fédéral combien, en termes d'indemnisation et d'aide aux victimes, le Québec est à l'avant-scène. On est au-delà. Juste le Québec en fait plus que toutes les provinces additionnées les unes par-dessus les autres. On est au-dessus.

Ceci étant, il y a des fonds prévus par ça, prévus par la loi pour les victimes. Alors, il y a le FAVAC qui est un modèle. Il y a d'autres façons de le faire, le Trésor l'a indiqué. Je crois que, pour l'avenir, il serait plus utile d'avoir une politique globale, et c'est là-dessus que nous travaillons. Donc, réponse, pour l'avenir, la politique globale va nous permettre d'offrir la réponse à cette question.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais poursuivre sur le thème abordé par ma collègue. Mais permettez-moi de vous saluer, M. le ministre, saluer votre équipe du cabinet, les gens du ministère, mes collègues.

Alors, concernant l'indemnisation aux victimes d'actes criminels, on sait que, dans la foulée des événements qui se sont produits avec la triste et célèbre affaire du Dr Turcotte, on se rappellera que Mme Gaston, Isabelle Gaston, a déposé une pétition à l'Assemblée nationale le 21 mars dernier et, par cette pétition, Mme Gaston demandait au gouvernement du Québec de bonifier son aide aux victimes d'actes criminels. En fait, Mme Gaston reprenait plusieurs demandes déjà effectuées par des organismes qui représentent les victimes d'actes criminels.

Et on sait, comme le ministre le soulignait tantôt, que le Québec consacre plus de 80 millions de dollars annuellement à l'indemnisation aux victimes d'actes criminels. Et il mentionnait, entre autres, que c'est une somme considérable quand on se compare avec l'ensemble des provinces.

Mais ma question est la suivante, Mme la Présidente. On sait que le ministre a annoncé des mesures qui visent à bonifier le régime d'aide aux victimes d'actes criminels, et j'aimerais ça que le ministre puisse nous préciser la nature ou les détails de ces bonifications.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: Oui, merci beaucoup à mon collègue. La question touche indemnisation et aide, et, pour le commun des mortels, ça s'appelle tout de l'aide. Mais il y a une différence entre l'indemnisation... parce qu'on a des lois qui font cette différence entre l'indemnisation et l'aide. L'indemnisation, c'est un budget de 90 millions de dollars, 90 millions de dollars dans l'indemnisation. Dans l'aide, on est autour de 17 millions. Alors, ça vous donne le portrait. Quand je dis plus de 100 millions, là, c'est le 90 dans l'indemnisation, 17 dans l'aide.

L'indemnisation, bien, il y a de l'assistance médicale, de la réadaptation, des incapacités temporaires, des indemnités de décès. Indemniser. Ça a vraiment la couleur de l'indemnisation comme on le trouve dans d'autres lois, bien qu'on n'a pas un système, en indemnisation, qui est comme celui de la CSST, par exemple. D'ailleurs, il y a tout un débat -- si on a le temps, on va en parler -- tout un débat, dans la foulée du rapport Lemieux, sur: Est-ce que nous devrions changer notre régime pour aller vers un régime, appelons-le, moderne?

C'est comme ça que la question se posait, parce qu'avant le système de CSST, par exemple, était comme celui de l'IVAC actuellement. Il a été modernisé à une période. Et, dans la foulée du rapport Lemieux, on proposait de faire ce type de modernisation. Le fait est qu'après analyse on s'est aperçu que cela allait appauvrir les victimes, donc la réponse jusqu'ici a été négative. J'y reviendrai peut-être tantôt.

Mais attendons-nous à faire d'abord la différence entre victime et aide. Victime, je parlais... Entre indemnisation et aide. L'indemnisation, je vous l'ai dit, c'est plutôt type CSST, si on veut. L'aide, bien là, l'aide, c'est, entre autres, de l'appui à différentes organisations. On vient de parler des CALACS qui relèvent de la Santé mais qui font quand même des éléments Justice, là, il n'y a pas de silo parfait.

Les CAVAC, qui, eux, s'intéressent aux victimes d'actes criminels, Plaidoyer-Victimes, l'Association des familles des personnes assassinées ou disparues, la ligne 1 800 agression sexuelle, la ligne S.O.S. Violence conjugale, des projets de recherche sur les victimes, en fait, ça, c'est le fonds d'aide aux victimes.

Dans la foulée des demandes et de la pétition qui a été présentée au printemps, pour laquelle, une fois qu'elle a été lancée, nous nous sommes déjà mis en mode, tout de suite -- j'imagine que quelqu'un l'aura noté -- nous nous sommes mis en mode de réflexion sur comment nous pouvions y donner suite. L'habitude, Mme la Présidente, c'est de lancer une pétition, de la déposer, la réponse du gouvernement vient un peu après, et parfois la réponse au parlementaire qui a déposé la pétition et la réponse effective, exécutoire peut souvent être bien plus loin dans le temps ou parfois peut être négative.

Je prends la peine de préciser que, dans ce cas-là -- ça vaut la peine de le dire, parce que, si je ne le dis pas personne ne va le dire -- il y a eu une réflexion dès le moment où les signatures ont commencé, tant et si bien que nous avons pu annoncer les mesures d'aide le jour même où la pétition était déposée. Quelle meilleure réponse aurions-nous pu offrir à ce moment-là?

Dans les indemnités, donc, qui ont été modifiées: les indemnités forfaitaires versées aux parents d'enfants mineurs ou à charge décédés, augmentées, passant de 2 000 $ à 10 000 $. Voilà une des mesures qui a été ajoutée dans le budget qui vient tout juste d'être déposé. Le remboursement des frais funéraires peut également être majoré. Il était de 600 $ en 2006, il est passé à 3 000 $ lors de la réforme de 2006. Passer de 600 $ à 3 000 $, c'était un changement majeur. Nous l'avons fait passer à 4 826 $ pour aller rejoindre les montants attribués par la SAAQ dans ces dossiers-là.

Le régime va aussi permettre de rembourser les coûts défrayés pour le nettoyage des scènes de crime jusqu'à concurrence de 3 000 $. Le nombre de séances de psychothérapie actuellement accordées aux proches des victimes sera augmenté. Dans le cas des proches de victime d'homicide, 30 séances pourraient être offertes au lieu des 20 déjà prévues, 25 séances dans le cas des proches de victimes d'autres crimes admissibles; avant, c'était 15, donc une majoration importante du tiers, en fait, et plus du tiers, dans certains cas, pour la psychothérapie.

Même chose pour l'harmonisation, on a augmenté finalement le paiement de 65 $ de l'heure à 86,60 $ de l'heure pour les séances de psychothérapie. Des mesures qui viennent s'ajouter, parce qu'on aurait bien pu...

Il ne faut pas le perdre de vue, nous avons le régime d'aide et d'indemnisation le meilleur au Canada. Je l'ai dit tantôt, mais, « le meilleur au Canada » , on dirait que ça a l'air... le ministre veut se péter les bretelles. Il faut simplement appeler un chat un chat. Si on additionne toutes les provinces les unes par-dessus les autres, on n'atteint pas ce que nous faisons au Québec. Ça veut dire que nous contribuons, au Québec, dans des fonds publics, des sommes importantes pour cette mission-là. Évidemment, quand il y a un appel pour aider les victimes, il n'y a personne qui veut dire: Je ne suis pas là.

Mais on doit le faire aussi en considération des moyens que nous avons. Je le dis, puis ça me permet de rappeler une réponse au communiqué du Barreau d'hier, quand on parle de financement, il faut tenir compte de la capacité de payer. C'est pour ça que, lorsqu'il y a une augmentation de crédits de plus de 5 % à la Justice pendant que les crédits du gouvernement, eux, sont en augmentation d'un peu plus de 2 %, c'est phénoménal, ça appelle un communiqué qui le remarque, ce qui n'était pas le cas. Mais c'est la même chose lorsqu'il y a de l'aide de plus.

Ce n'est pas parce qu'on est déjà à un niveau important d'aide qu'on se ferme les yeux lorsqu'il y a des demandes puis qu'on dit: Comment on peut y aller, dans la mesure de nos moyens, pour poser ces gestes-là?

Il y avait une demande qui avait été faite aussi concernant l'indemnité de remplacement de revenu, pour laquelle on a appelé le gouvernement fédéral à poser un geste qu'ils ont posé la semaine dernière. Et je salue le geste qu'ils ont posé. Alors, voilà pour l'ensemble de ce que nous faisons en matière de victimes, et d'aide, et d'indemnisation. Et, si jamais nous avons un peu plus de temps, on pourrait parler, justement, de la modernisation du régime ou du rapport Lemieux, pour laquelle on a une certaine difficulté. Mais je ne vais pas parler trop longtemps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député des Îles.

M. Chevarie: Oui, une question complémentaire. Par rapport à ce que vous mentionnez, M. le ministre, ça m'a surpris et ça m'impressionne par rapport à la comparaison que vous faites sur l'indemnisation aux victimes d'actes criminels. Au Québec, le montant, 90 millions plus un 17 millions d'aide, par rapport à l'ensemble des provinces, je me dis, il doit... probablement qu'au total il n'y a sûrement pas moins de victimes qu'au Québec, sûrement, dans certaines provinces comme l'Île-du-Prince-Édouard, qui a une population beaucoup plus petite.

Mais comment est-ce que vous réussissez à expliquer cet écart entre le Québec, en matière de soutien ou d'aide aux victimes d'actes criminels, et ce que fait l'ensemble du Canada?

M. Fournier: Écoutez, c'est toujours délicat de commenter par rapport aux autres parce qu'ils ont leurs propres motivations et leurs propres choix qui sont faits. Il est clair qu'au Québec il y a une volonté d'accompagner les victimes. On peut les regarder en termes de sommes d'argent, on peut les regarder aussi en termes de personnes, d'organisations qui oeuvrent auprès des victimes. Et est-ce que l'énergie ou le travail qu'ils mettent là-dedans doit être comptabilisé en chiffres? C'est d'une autre matière.

Nous pouvons compter sur des partenaires extraordinaires. Je le disais tantôt, j'ai rencontré quatre de ces organisations-là la semaine dernière, des gens qui sont dévoués, justement, à soutenir les victimes, qui ont des bonnes idées sur comment on devrait entrevoir l'avenir et avec lesquels, je crois, il faut travailler. Pour revenir à votre question, oui, nous avons fait le choix, au Québec, d'avoir une société qui soutient les victimes. Nous avons fait le choix de mettre des crédits là-dedans, des sous là-dedans, mais de soutenir toutes les organisations.

Il y a un élément que je crois qu'il faut améliorer. On vient d'améliorer les sous, là. Il y a un autre élément qu'il faut améliorer, c'est la concertation, la coordination, la collaboration entre toutes ces organisations-là. Ça inclut les initiatives portées directement par le ministère de la Justice, ça inclut les CAVAC, ça inclut les autres organisations. Il faut qu'on réussisse à en avoir le plus possible pour notre argent, pas en termes de vision, je dirais... organigramme. On est, des fois, lorsqu'on regarde...

Lorsqu'on est aux Îles-de-la-Madeleine, ou en Beauce, ou dans l'Outaouais, on n'a pas la même configuration qu'il y a à Montréal. Il faut être capable de voir quelles sont les meilleures organisations, les plus performantes sur le territoire pour offrir les meilleurs services. Ce n'est pas « one size fits all » . Et, pour arriver à ça, il faut qu'on ramène toutes ces organisations-là autour de la table. Elles font toutes un travail incroyable.

Donc, oui, il faut mettre des sous, ce qui a été fait, c'est une préoccupation. Mais il y a plein de monde qui oeuvre là-dedans parce qu'au Québec il y a cette préoccupation-là. Et permettez-moi de rajouter que c'est une belle occasion pour dire que, lorsqu'on fait nos interventions, sur C-10 notamment, il ne faut pas perdre de vue que ce qu'on souhaite tout le temps -- et c'est ce qu'on a dit sur C-10 -- c'est qu'on veut éviter la récidive.

On veut une vraie lutte contre la récidive, et cette lutte contre la récidive, elle commence par la prise en compte qu'il y a une victime lors du crime initial et qu'on ne veut pas qu'il y en ait une lors d'un autre crime, donc tout faire en prévention, tout faire en réhabilitation, en réinsertion. Et ce discours-là a été perçu comme étant un discours qui était procriminel et antivictime par certains. Je le dénonce, parce que, venant du Québec, on a fait nos preuves sur l'appui qu'on veut donner aux victimes, et c'est au nom des victimes.

Lorsqu'on regarde les techniques de réhabilitation, de réinsertion, la victime a un rôle à jouer, et nos intervenants leur font jouer un rôle. La prise en compte de la victime est essentielle lorsqu'on arrive à la réhabilitation. Incarcérer quelqu'un, ne plus travailler à sa réhabilitation, c'est faire fi de la victime. Je pourrais vous en parler d'autre chose, je pourrais vous parler du registre des armes à feu, qui est un autre élément sur lequel on se bat parce qu'on veut le faire au nom des victimes. Ça, ça fait

partie de la couleur Québec, et elle n'est pas que des sous, elle est des énergies mises par plusieurs personnes, et nous travaillons tous ensemble là-dessus. On veut même améliorer notre concertation.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Îles.

M. Chevarie: Oui, un commentaire. Ce que vous avez mentionné, qui m'apparaît extrêmement intéressant... D'ailleurs, j'aime beaucoup votre approche quand vous dites: S'il y a un point que nous avons à améliorer, c'est de travailler en partenariat, en réseau, d'être complémentaires les uns les autres pour faire en sorte qu'on évite de travailler... Vous avez parlé d'organigramme ou d'organisme tout seul, mais ne pas travailler en silo, mais plus vraiment travailler dans une approche réseau. Et, évidemment, cette approche-là va créer une synergie et va permettre de bonifier chaque action qui va être posée en faveur et dans les meilleurs intérêts des victimes.

Alors, c'était mon commentaire, M. le ministre. Je ne sais pas si vous voulez rajouter là-dessus, mais je pense qu'effectivement cette approche-là de partenariat, de réseau communautaire, de réseau social permettra d'améliorer encore l'aide aux victimes.

M. Fournier: La bonne nouvelle, Mme la Présidente, c'est que je constate... puis, des fois, ça arrive dans la vie qu'il peut y avoir de la friture sur la ligne entre différentes organisations, mais, moi, ce que je constate, après voir discuté avec un certain nombre de ces organisations, c'est de voir que tout le monde veut faire

partie de la solution. Il y a vraiment une volonté énorme qu'on constate, et j'en suis très heureux.

Ça me ramène à une discussion que j'ai eue avec notre collègue de Joliette sur le Fonds Accès Justice, sur: Est-ce qu'il doit y avoir un mur entre les initiatives du ministère et les organisations sur le terrain? Moi, je voudrais que le mur éclate. Il y a des dossiers portés par le ministère... Le ministère n'est pas étranger à ce qui s'appelle la justice, c'est le ministère de la Justice. Il y a plein de services qui sont offerts par des gens au sein du ministère de la Justice, qui ne sont pas moins bons qu'un organisme communautaire. Il faut juste faire travailler tout le monde ensemble.

Il y a une volonté très, très claire, au ministère de la Justice, d'aller dans ce sens-là. Il y a une volonté que je vois dans les organisations, il y a des fonds qui sont disponibles pour lancer une vision d'avenir. Alors, essayons d'aménager nos choses comme ça.

Peut-être un petit bout sur le rapport Lemieux, Mme la Présidente. L'année passée, on a publié le rapport Lemieux avec le rapport Dion qui démontrait qu'il y avait certains éléments du rapport Lemieux qui étaient très coûteux en termes de fonds publics -- et tout le monde ici sait bien qu'on ne peut pas dilapider les fonds publics -- et qui avaient, comme effet pervers, de faire perdre des sommes d'argent aux victimes. Alors, je ne suis pas allé de l'avant avec ce rapport-là, avec cette conclusion-là. Sous prétexte de moderniser un régime, quel était l'effet chez les victimes?

Alors, je ne dis pas qu'à l'occasion il n'y a pas des aménagements à faire, je ne suis même pas fermé à ce que quelqu'un revoie, là, la mécanique de cette indemnisation-là. Mais force est d'admettre que cette réflexion-là et ce grand chambardement de l'indemnisation a été lancé dans les années 90, a été annoncé et n'a pas été mis de l'avant. Et il devait y avoir des difficultés, j'imagine. Et, moi, j'ai des réticences à mettre de l'avant une grande réforme qui, sous le vocable « modernisation » , aurait pour effet de faire perdre des sommes aux victimes.

Alors, je ne suis pas fermé à des réflexions, surtout que, si on lance un plan d'action aux victimes, on ne peut pas mettre de côté la question de l'indemnisation. Je l'ai dit, il y a aide puis il y a indemnisation. J'imagine que je donne la couleur du début de la discussion. On ne fait pas un plan d'action 10 ans victimes pour enlever de l'argent ou pour pénaliser les victimes. On peut-u au moins se dire ça? Alors, le reste, ça va être un peu de l'amélioration qu'on va essayer d'avoir.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que vous avez d'autres interventions?

M. Chevarie: Combien de temps qu'il reste?

La Présidente (Mme Vallée): Il reste deux minutes au bloc. Ou on peut le reporter au bloc suivant.

M. Chevarie: On va le reporter sur... effectivement.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Lotbinière pour un bloc de 12 min 30 s.

** (12 h 30) **

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est moi qui cumule le plus d'études de crédits du ministère de la Justice ici, en cette salle. Je vous remercie, je remercie les employés du ministère, M. le ministre, de se prêter à cet exercice. Et je salue également mes collègues et vous, Mme la Présidente, ainsi que le personnel de la commission.

Bien, je vais continuer dans le même dossier pour ma courte intervention. En matière de victimes, les victimes doivent, lorsqu'elles ont subi le procès ou qu'il y a eu un plaidoyer de culpabilité, attendre que le dossier ait été traité puis souvent attendre que leur agresseur... ou peu importe quel genre de crime, là, ait été reconnu coupable. C'est une étape à franchir qui est souvent difficile. Puis, à partir de ce moment-là aussi, elles demandent l'aide pour être indemnisées.

J'ai regardé, à l'étude des crédits -- je vais vous dire quel cahier, renseignements particuliers, page 82 -- le délai des traitements... de traitement des dossiers, c'est-à-dire: « Ce délai mesure le temps écoulé entre le dépôt du recours par le requérant et le moment où son dossier est fermé à la suite d'une décision, d'un règlement, d'un désistement ou d'une conciliation. »

Les dossiers indemnisation, c'est 25,4 mois, c'est-à-dire plus de deux années. C'est un délai moyen. C'est quand même très long, M. le ministre. J'ai regardé en... Mme la Présidente, excusez-moi. J'ai regardé les autres études de crédits. En 2008, c'était 16 mois; en 2009, c'était 22 mois; en 2010, 25. Ça monte tout le temps. Le délai moyen augmente tout le temps. Il est passé de 16 mois à 25,4 mois.

C'est pénible d'attendre d'être indemnisé ou de régler un dossier en plus d'avoir subi des actes criminels. Comment expliquez-vous la hausse, de près de 50 %, de délais entre 2008 et 2012... 2011-2012, l'exercice présent jusqu'au... jusqu'au mois de février, c'est ça, jusqu'au 29 février?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: Je ne peux que concourir avec ma collègue. Quand on constate que c'est plus long, ce n'est jamais bon pour les victimes. Les délais dont on parle ici sont ceux du Tribunal administratif dans les décisions qui sont rendues. Je porte le dossier de l'accès à la justice depuis que je suis au ministère. On a posé plusieurs gestes à cet égard. Force est d'admettre qu'il nous en reste d'autres à poser, mais, sur ceux que nous avons posés, j'en suis très heureux. Sur ceux qu'il nous restent à poser, on a encore du travail, et on va continuer à le faire.

Mme Roy: Bien, vous êtes également responsable des tribunaux administratifs. On dit qu'il manque probablement d'effectifs aux tribunaux administratifs, que les dossiers traités par les juges font aussi état d'un appel et que ces juges administratifs travaillent à temps partiel. C'est la note qui est là, en bas de page. Je me demandais: Avez-vous l'intention de faire quelque chose pour doter les tribunaux administratifs et traiter ces plaintes-là plus rapidement si vous êtes d'accord avec moi?

M. Fournier: On met tout en oeuvre pour ça. Je vous donne un exemple. Aussi surprenant que ça puisse paraître, on a augmenté le nombre de juges à la Cour du Québec. C'était vraiment une première: 20 juges de plus. Je ne sais pas si vous avez vu, là, le projet de loi qu'on a étudié là-dessus ici, en commission. Il y a 20 juges de plus.

Nos crédits augmentent de plus de 5 %. Les crédits du Québec, cette année... Je le dis parce que je sais que plusieurs qui nous écoutent s'intéressent à ces choses-là. Le gouvernement du Québec va avoir des crédits augmentés d'un peu plus de 2 % et la Justice, 5 %.

Est-ce qu'on peut régler tous les problèmes en même temps? La réponse, c'est non. À la question que vous posez: Comme je trouve que les délais sont trop longs, est-ce qu'on va poser des gestes?, on va poser des gestes, comme on en a posé ailleurs. Il faut trouver des solutions.

Mme Roy: Bien, c'est parce que justement on adopte aujourd'hui une motion sur le sujet de façon unanime...

M. Fournier: Tout à fait.

Mme Roy: ...pour souligner la semaine des victimes d'actes criminels. Ça fait que je pense que ça serait un bon cadeau à leur faire que de trouver une mesure -- et de leur annoncer rapidement -- pour diminuer ces délais-là. Les tribunaux administratifs traitent ces plaintes-là mais beaucoup de plaintes aussi qui sont en rapport avec la vie quotidienne des citoyens. Et puis on n'entend pas souvent...

Ils ne font pas souvent les manchettes, les tribunaux administratifs, mais ils ont une très grande influence sur la vie des Québécois, là, que ce soit à la Régie des alcools, que ce soit la CPTAQ, que ce soient les victimes d'actes criminels. C'est important de ne pas les traiter comme des orphelins pauvres, les tribunaux administratifs, par rapport aux autres tribunaux.

M. Fournier: Vous avez tout à fait raison. De tout ce que vous avez dit, j'enlèverais juste le mot « cadeau » parce que ce n'est même pas un cadeau, ils y ont droit. Et est-ce qu'on peut... Dans le fond, c'est toujours la question, dans nos débats parlementaires, entre le verre à moitié plein, à moitié vide. Personne ne peut nier...

Vous n'y étiez pas tantôt, mais je parlais de la Protectrice du citoyen -- peut-être que vous nous écoutiez sur le perroquet -- la Protectrice du citoyen, qui, en date d'hier, de façon exceptionnelle, disait ceci: « Par la présente missive, de nature exceptionnelle, je salue les récentes modifications législatives, qui s'inscrivent dans un esprit d'ouverture pour un meilleur accès à la justice, particulièrement à l'endroit de justiciables plus vulnérables. »

Nous avons posé des gestes. Ça, c'est regarder le verre et dire: Bien, il est à moitié plein, il y a eu des gestes de posés. Puis on peut aussi dire: Bien, faisons fi de ce qui a été fait, puis focussons sur le bout qu'il reste à faire, puis disons-nous qu'on n'a pas eu d'actions là-dessus. Ça, c'est le verre à moitié vide.

Moi, je fais juste dire que l'accès, l'aide, et surtout aux plus vulnérables, et, lorsque vous le dites à ceux qui ont des droits, de pouvoir les faire exercer, on doit travailler le plus possible là-dessus. J'en suis. L'histoire, le passé démontrent que nous le faisons avec honnêteté et énergie, et on va continuer de le faire.

Mme Roy: Merci. Ceux qui siègent dans cette enceinte depuis 2003 savent que j'ai des dossiers pour lesquels j'ai travaillé puis que je reviens sans cesse à la charge, ne serait-ce que la demande d'une commission sur la construction, là, puis ça, c'est réglé. J'ai aussi parlé de cybercriminalité beaucoup. M. le ministre de la Sécurité publique m'apprend qu'un projet de loi sera déposé bientôt et qu'on va peut-être pouvoir aboutir dans une autre de mes -- je dirais ça entre guillemets -- lubies.

Mais il y en a un autre, c'est l'adoption. Ça fait longtemps que je vous parle de l'adoption. Vous saviez, hein, que j'étais pour vous parler de ça? Avant 2006, j'en parlais, ce qui a provoqué la création d'un groupe de travail, de Mme Carmen Lavallée, sur une réforme du processus d'adoption. En novembre 2006, on a reporté la date limite pour le dépôt du rapport Lavallée. En mars 2007, c'était le dépôt du rapport de Carmen Lavallée sur la réforme du processus d'adoption.

En mai 2008, l'Ontario devient la cinquième province à ouvrir les registres d'adoption après l'Alberta, le Manitoba, Terre-Neuve et Colombie-Britannique. En juin 2008, enfin, peut-être qu'on voyait la lumière au bout du tunnel, il y a eu un dépôt de projet de loi par Éric Laporte, mon collègue, sur l'ouverture des dossiers d'adoption. Finalement, on pensait que bientôt ça arriverait. En octobre 2009, le gouvernement dépose un avant-projet de loi. Là, on se dit: O.K., le train est parti, est sorti de la gare, puis on va peut-être arriver à destination.

En janvier et février 2010, les consultations publiques sont arrivées sur l'avant-projet de loi, et puis là, depuis, plus rien.

Je voudrais reprendre les paroles de Mme Caroline Fortin, qui mène à bout de bras ce dossier avec toutes ces personnes qui sont adoptées et qui recherchent leur identité. Vous savez, il y a des questions de santé qui sont reliées derrière ça. Vous savez, quand on arrive chez le médecin, c'est la première chose qu'il nous demande, nous antécédents familiaux. Et il y a aussi toute une question émotive. Ça fait

partie de leurs gènes. Puis je pense qu'ils en parlent peut-être une fois par année, ils en ont parlé peut-être une fois dans une commission, mais ces personnes-là qui cherchent leur identité, elles y pensent à tous les jours, Mme la Présidente.

Donc, je vais vous lire le dernier passage: « Que se passe-t-il au Québec? Pourquoi le gouvernement est-il si frileux de modifier ses lois? Pourquoi hésite-t-on [à] reconnaître le droit à l'identité comme un droit légitime -- d'ailleurs, c'est même dans les traités internationaux? Pourquoi vivre encore dans la noirceur d'une époque révolue? Pourquoi le "dossier des adoptés" demeure-t-il si loin dans les priorités gouvernementales? Devrons-nous l'appeler le "dossier des reportés"? [...] Autant de questions sans réponse... Plusieurs personnes rêvent de connaître leur identité et/ou de retrouver leurs parents biologiques ou enfant(

s) confié(

s) à l'adoption. Le temps file... la population vieillit... qu'attendent-ils? »

Vous aviez reporté ça au printemps. On est pas mal au printemps.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

** (12 h 40) **

M. Fournier: Mme la Présidente, j'attendais la question de notre... Je veux dire que c'est avec regret que le temps passe et qu'on n'est pas en mesure de déposer le projet de loi. On y travaille pourtant. Et ça va me permettre... et merci de votre question, ça va me permettre d'établir un certain nombre de choses.

D'abord, dans la citation, je crois, pourquoi la... Juste pour l'amener sur un autre angle, et je vais revenir ensuite sur celui que vous touchez. Pourquoi c'est si difficile de changer les lois? Depuis 2010, j'ai déposé 15 projets de loi, j'en ai 11 qui ont été adoptés depuis ce temps-là. Donc, changer les lois, on ne peut pas dire que ça nous fait peur, on l'a fait. Alors, quand est-ce qu'on dépose des lois? Quand est-ce qu'on est en mesure de les faire avancer? Quand on a attaché tous les fils.

Il y a, je dirais, l'adoption en général, probablement 80 % du projet de loi, qui est le coeur général. Appelons-le, l'adoption qui concerne une majorité de Québécois, appelons-le le général. Et offrons un 10 % qui reste... deux 10 % qui restent: un pour les aspects internationaux et un pour l'adoption coutumière, la question autochtone. On s'est parlé de ces questions-là l'an dernier, et je disais que l'approche que je voulais avoir en était une d'une approche où on réglait l'ensemble des problèmes. En fait, à l'époque, je vous parlais surtout de la question autochtone.

J'ai eu des rencontres avec des représentants autochtones l'an dernier, un peu après les crédits, parce qu'on voulait accélérer le processus. Il y a eu des échanges constamment entre les gens du ministère et les communautés autochtones. Il y a des gens qui se spécialisent dans ce secteur-là, qui y travaillent, qui développent des liens avec la communauté autochtone. J'ai participé à une réunion avec l'ensemble des chefs de l'AQPLN, l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, il y a peut-être un mois, pour vérifier si nous étions arrivés à destination.

À ce moment-ci, je ne sais pas si le train arrive en gare, mais je crois que je pourrais prendre l'image suivante: nous sommes sur le quai de la gare et nous le voyons. Et est-ce qu'il arrivera très bientôt? Je le souhaite. Mais, pour être franc, je suis plutôt positif et optimiste sur la manière dont on pourra régler la question de l'adoption coutumière. J'étais à Waskaganish pour l'ouverture d'un centre de justice, il y a 15 jours. M. Coon Come et les Cris réinsistaient sur l'importance de faire la place à l'adoption coutumière, et toute notre énergie est mise là-dedans. Je ferme un peu le...

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je suis désolée, il ne reste plus de temps.

M. Fournier: Permettez-moi de dire ceci peut-être... Est-ce qu'il ne me reste plus de temps parce qu'il ne reste plus de temps à notre collègue?

La Présidente (Mme Vallée): Il ne reste plus de temps à notre collègue.

M. Fournier: Alors, peut-être que je pourrais inciter, peut-être, d'autres questions qui pourront aborder la question de l'adoption parce qu'il y a beaucoup à dire, beaucoup de salutations aussi à faire: ceux qui oeuvrent dans le dossier. Je voudrais parler un petit peu d'adoption internationale si c'était possible. Alors, peut-être qu'à un autre moment donné...

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux revenir sur le dossier des victimes. J'ai noté que le ministre parlait de ses intentions de développer une vision, notamment pour l'utilisation des surplus accumulés, des surplus imposants de 34 millions au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, et de travailler avec les groupes concernés. Évidemment, on sait qu'il y avait une table qui réunissait les organismes oeuvrant auprès des victimes d'actes criminels, qui précisément visait à développer un peu une synergie, et cette table-là, malheureusement, ne se réunit plus depuis deux ans.

Donc, peut-être qu'il faudrait faire un geste à cet égard-là aussi avant de parler d'avoir une vision globale qui inclut tous les groupes. Je crois que certains s'étaient retirés parce qu'ils n'avaient pas apprécié qu'une certaine initiative soit mise de l'avant sans avoir été consultés.

Je vais y revenir aussi, mais je veux parler du rapport Lemieux. Vous en avez parlé à la suite des questions du collègue des Îles-de-la-Madeleine. Vous savez, ça a été un grand événement, l'année 2011, parce que finalement, après trois ans de questionnements, de compléments, de retourner... du rapport Dion, d'addendums, finalement le rapport est apparu comme par magie, après une demande d'accès à l'information, dans un onglet sur le site du ministère de la Justice, et donc on a pu finalement en prendre connaissance.

Et bien sûr je pense qu'après quatre ans c'était plutôt déplorable de voir qu'il n'y avait eu aucune discussion publique par rapport au rapport, il n'y avait eu aucune discussion avec les groupes concernés par la question des victimes, la question de l'indemnisation. Et bien sûr on a vu, il y a quelques semaines, avec le geste courageux de Mme Gaston, avec la pétition qu'elle a mise de l'avant, que quelques petites suites qui concordaient, pour une grande partie, avec des recommandations du rapport Lemieux, ont été accueillies, et nous avons salué ce geste, et c'était un geste dans le bon sens.

Mais malheureusement, bien sûr, ce qui est moins heureux, c'est que ça a pris quatre ans pour connaître ses suites, et ses suites sont très, très modestes quand on regarde l'ampleur du rapport Lemieux. Et je sais que le ministre parle des coûts qui sont en cause, mais je voudrais savoir quelles suites il entend donner au rapport Lemieux. Est-ce qu'il va continuer à être tabletté pour l'ensemble des autres recommandations? Parce qu'il y a des recommandations, là-dedans, très pertinentes, dont Mme Gaston elle-même a parlé et qui ne coûteraient pas un sou. Je pense à la question de la prescription.

En ce moment, c'est un an pour déposer une demande en indemnisation. Le rapport propose d'augmenter le délai de prescription. La question des formulaires, simplifier les formulaires... Comment ça se fait qu'après quatre ans des gestes aussi simples, qui ne coûtent pas un sou, n'ont pas vu de suites?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: Beaucoup à dire sur les questions posées par notre collègue. Je vais essayer de couvrir le plus possible. D'abord, le début, sur la table, où notre collègue dit: C'est bien beau de vouloir lancer une réflexion puis un plan d'action, mais il faudrait parler au monde. C'est ce que j'ai dit. Alors, ne me reprochez pas de les avoir déjà rencontrés, là, je les ai rencontrés. Il est vrai, je le disais tantôt, il y a des organisations qui se sont retirées de la table.

Et, à mon avis, il faut recréer un forum où tout le monde peut se concerter, et c'est ce que j'ai vérifié avec ces organisations-là, qui veulent aussi le faire. Alors, il faut revoir le modèle. Mais on est sur cette voie-là. Tout le monde concourt. Je sais que la députée de Joliette -- je la connais, on fait souvent des commissions ensemble -- va être tout à fait d'accord à ce qu'on puise faire travailler tout ce monde-là ensemble dans un but où on tire le meilleur possible des interventions qu'ils font sur le terrain. Alors, c'est là-dessus qu'on en est.

Bien sûr, puis je l'ai dit tantôt, alors je sais que ma collègue de Joliette l'a entendu tantôt, un des objectifs... ce n'est pas le seul, mais un des objectifs, c'est, en revoyant l'ensemble de ce qu'on fait pour les victimes, aussi de parler d'indemnisation. Je l'ai dit tantôt. Alors, c'est le forum pour revoir tout ça. Maintenant, la collègue de Joliette a une mémoire, disons, qui est à court terme. Lorsqu'elle parle d'indemnisation, elle dit « depuis quatre ans » . Ça fait bien plus longtemps que ça.

Notre collègue de Joliette est bien au courant, dans les années... fin des années 90, il y avait de beaux projets d'indemnisation qui étaient dans les cartons de l'équipe qui nous a précédés, qui ne les... bien, qui les a annoncés mais ne les a pas faits. Bon, je ne veux pas revenir là-dessus, mais ça fait longtemps.

Probablement que les raisons, que connaît aussi la députée de Joliette, peut-être, sont un peu les mêmes que celles qui nous animent, peut-être pas, peut-être pas, mais il est vrai que, dans le rapport que nous avons rendu public avec le rapport Dion, qui permet de voir où sont les éléments qu'on peut faire, le coeur de ça, le coeur de ça, c'est ce qui s'appelle changer le système. Vous aviez proposé, à l'époque, le gouvernement auquel vous étiez associée à la fin des années 90, de changer le système, vous n'y avez pas donné suite, j'imagine que vous aviez vos raisons.

Moi, la raison que je vous donne, je vous l'explique, là. Si on fait le changement dans les rentes, on appauvrit les victimes. Je ne pense pas que c'est une bonne chose. Est-ce qu'on doit avoir une vision globale incluant l'indemnisation? La réponse: oui. Comment on le doit le faire? En rétablissant ce cadre où tous les intervenants qui connaissent ça, les victimes, puissent faire valoir leur point de vue. Je ne dis pas qu'on va déléguer le pouvoir de décision à un comité de gestion externe, je dis qu'on a besoin de la tête de tous ceux qui connaissent ça.

Puis c'est ce qu'on veut mettre autour de la table, ceux qui peuvent travailler sur le plan d'action pour les 10 prochaines années, qui va inclure l'indemnisation.

Alors, je le dis aussi doucement que je peux le dire, je n'apprécie pas le reproche qu'on ait mis l'étude sur Internet à la mauvaise place. Je veux dire, on l'a rendue publique. On l'a rendue publique avec le rapport Dion, qui permet de voir de quoi on parle. Et il est rendu public. Je n'avais rien contre le fait qu'on en parle avant. Ça n'a pas été amené sur la table lors de débats, je n'y peux rien. Mais il était public, les gens pouvaient le voir.

Et, moi, ça ne m'a pas empêché d'en discuter avec les organisations qui oeuvrent dans le milieu et de dire: Travaillons ensemble pour trouver, pour identifier, dans au moins les 10 prochaines années -- parce qu'il y aura une suite à ça -- un plan d'action qui permet de dire: Voici ce qu'on veut faire en termes de victimes. Et c'est excessivement important de le faire, pas juste parce qu'il y a des surplus dans un des fonds, mais parce qu'il y a toute cette dynamique sur la criminalité, sur C-10, où il faut réaffirmer l'importance des victimes pour avoir une présentation...

Je sais qu'on trouve que je parle trop longtemps, mais je veux quand même le dire. Ce n'est pas juste de dire: Ah, le Québec, eux autres, c'est les criminels. Les victimes sont au coeur de notre approche, il faut le dire, il faut l'exprimer et il faut être capables, donc, de faire ce plan d'action de 10 ans.

** (12 h 50) **

Mme Hivon: Alors, M. le ministre, j'ai une double proposition. Alors, la première, ce serait que certaines mesures qui, je pense, font consensus et ne coûteraient à peu près rien à l'État, comme la prescription, comme revoir et simplifier les formulaires, on n'attende pas 10 ans pour y donner suite et qu'il y ait des suites concrètes rapidement.

La deuxième proposition que j'ai à vous faire... J'entends ce que je vous dites, et ça rejoint ce que je pense et ce que, je pense, j'avais soumis l'année dernière. La question des surplus au fonds d'aide, la question de l'indemnisation, la question de la concertation avec les groupes, je pense qu'il faut traiter ça ensemble et je pense qu'il faut le faire de la manière la plus transparente possible.

Et, puisque vous nous parlez que vous voulez développer une vision, je pense que cette vision-là, elle urge, elle urge pour montrer qu'au Québec on veut s'occuper des victimes, on veut qu'il y ait une place pour les victimes, on veut s'occuper des droits des victimes, de l'accompagnement, du soutien des victimes et effectivement on veut qu'il y ait un équilibre entre les droits des criminels et les droits des victimes.

Et, puisqu'il y a beaucoup de questions qui se posent sur les suites du rapport Lemieux, qu'il y a beaucoup de questions qui se posent... les groupes se posent beaucoup de questions sur l'utilisation du 34 millions de surplus, ce que je propose au ministre, c'est qu'on donne un mandat d'initiative à cette commission et qu'on fasse un travail en entendant les groupes et en débattant de ces questions-là en toute transparence dans une commission avec les groupes impliqués.

Et je pense que, de cette manière-là, on va être capables de faire avancer la question des victimes... pas sur une question de 10 ans, parce que je pense qu'on est capables d'accoucher, il me semble... on devrait être capables d'accoucher beaucoup plus rapidement d'une vision sur les victimes, sur la place qu'on veut leur donner et sur comment on voit l'utilisation des surplus et les suites du rapport Lemieux. Mais j'inviterais le ministre aussi à donner des suites très concrètes et à sortir, peut-être, le rapport Lemieux de la tablette sur laquelle il est.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: Le rapport Lemieux n'est pas sur une tablette, il est sur un site Internet, il est public. Et plusieurs des dispositions ont déjà été faites.

Ceci étant, ce n'est pas dans 10 ans que je vais prendre action, c'est un plan d'action de 10 ans. Mais peut-être qu'il y a confusion dans la façon dont je l'ai présenté. Je m'en excuse, Mme la Présidente. Au cours des prochains mois, avec nos intervenants qui oeuvrent dans ce domaine-là, les gens du ministère, nous voulons établir ce plan d'action, qui aura une portée de 10 ans. Donc, ce n'est pas d'attendre 10 ans. D'ailleurs, ceux qui ont bougé sur l'indemnisation, c'est le gouvernement libéral, ce n'est pas le gouvernement précédent. Donc, on est franchement vu, de côté-là, comme étant à la bonne enseigne.

Est-ce qu'il y a d'autres choses à faire? Oui. Ce n'est pas pour rien qu'on parle d'un plan d'action sur 10 ans. Est-ce que des éléments de l'indemnisation devront être dedans? Ça fait trois fois que je le dis, alors je pense que je n'ai pas besoin de le redire. Nous allons regarder quels sont les meilleurs éléments. On va vérifier quelles sont les implications en termes de coûts, évidemment, parce qu'il y a toujours des éléments de coûts. Il faut bien mentionner que, lorsqu'on arrive à des éléments de coûts, ça va toujours nous amener à avoir des contributions des citoyens en matière de justice.

Lorsqu'on regarde ce qui s'est passé dans les années 90 jusqu'à 2003, c'étaient des coupures, alors qu'on a assisté à des augmentations de façon excessivement importante pour soutenir ces modifications-là. Je prends la peine de le dire, Mme la Présidente, et de le montrer parce que...

Mme Hivon: M. le ministre, je m'excuse...

M. Fournier: ...hier, je constatais un communiqué qui semblait l'avoir mis de côté. Alors...

Mme Hivon: Mme la Présidente...

M. Fournier: ...nous allons faire ça, et... Je vais continuer ma réponse si vous me permettez, il ne me reste pas beaucoup de temps.

Mme Hivon: Non...

M. Fournier: J'aimerais pouvoir dire que, lorsque nous faisons ces études-là, elles doivent être complètes, le voir avec l'ensemble des gens. Je suis ici membre de l'Exécutif, je ne vais pas dire au législatif s'il veut se donner un mandat d'initiative ou pas, il peut le faire. Cela ne m'empêchera pas de faire les étapes que nous devons faire avec l'ensemble des partenaires pour établir notre plan d'action de 10 ans. Et je ne veux pas le faire comme si c'était un buffet, en disant: Je fais ceci, je fais cela, on oublie le reste. Il faut un plan d'action cohérent.

Il faut mettre dans l'action tous ceux qui sont les intervenants sur le terrain. Puis, dans les régions, c'est différent, on n'a pas tous les mêmes services, alors il faut voir comment on peut dispenser ces services-là. C'est ça, le coeur de l'action qu'on veut faire.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Merci. C'est que j'essaie qu'on respecte un certain équilibre dans les questions et les réponses.

M. Fournier: J'essaie d'être le plus respectueux possible du temps qui vous est alloué pour offrir de bonnes réponses.

Mme Hivon: Oui. Donc, en fait, je trouve ça dommage parce que sincèrement je pense que, si le ministre acceptait de le faire et d'être membre de cette commission, on pourrait faire avancer grandement les choses, et en toute transparence, au Québec, pour les droits, et la place, et le soutien des victimes. Donc, je pense que ce serait bien aussi pour l'avancement du dossier des victimes d'entendre ces groupes-là et de faire avancer le dossier.

Et par ailleurs je lui repose ma question: Est-ce qu'il est prêt à donner des suites concrètes à des propositions, des recommandations très concrètes du rapport Lemieux, qu'il a entre les mains depuis quatre ans, celle concernant les formulaires, celle concernant la prescription?

M. Fournier: Alors, ce n'est pas vrai que ce n'est pas transparent quand on travaille avec toutes les organisations qui oeuvrent sur le terrain avec le ministère et qu'on établit un plan d'action. C'est faux, c'est faux, ce que vous avez dit. Et il n'y a rien qui empêche que le travail qui va en sortir... Puis le plan d'action va être public, il va être transparent. Je vous invite même, le législatif, si le législatif veut le faire, de convier les groupes qui auront participé à ce plan d'action de venir établir, de venir exposer pourquoi telles ou telles pistes ont été prises.

Alors, je décline l'avis que ce qui ne serait pas un mandat d'initiative serait obscur. C'est transparent, on le fait avec les organisations. Je vous ai déjà dit d'ailleurs que nous cherchions à améliorer la transparence dans tout ce qui s'appelle les victimes d'actes criminels. Donc, je me sens un peu offusqué que vous présentiez que les façons de travailler dans les ministères étaient des façons obscures par rapport à d'autres méthodes.

Mme Hivon: Mme la Présidente...

M. Fournier: Nous sommes excessivement transparents et ouverts à le faire.

Mme Hivon: ...je ne pense pas qu'il faut m'imputer de motifs. Je n'ai jamais dit que j'imputais des motifs d'obscurité, je n'ai jamais parlé de ça. J'ai dit que ça pourrait être fait en toute transparence dans une commission parlementaire. Je n'ai imputé aucun motif à la manière de travailler du ministre.

M. Fournier: Alors, je tiens à dire que c'est très transparent, d'autres méthodes, aussi. Alors, quand on veut le présenter... Peut-être que ça m'a mené à une compréhension, une perception qui n'était pas juste, mais je croyais que ça m'était présenté sous la forme de « ce serait plus transparent » , alors qu'il y a d'autres façons de faire les choses.

Quand on va le faire, l'objectif qu'on vise, c'est de nous assurer qu'on mette tout le monde autour de la table pour pouvoir identifier les pistes d'un plan d'action sur plusieurs années. Y aura-t-il des éléments là-dedans qui viennent d'un rapport ou d'un autre? C'est bien possible. Y aura-t-il d'autres analyses qui viendront s'ajouter que nous n'avons pas déjà? C'est bien possible. Mais je tiens à souligner, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): Je vais tout simplement...

M. Fournier: ...que nous allons avoir...

La Présidente (Mme Vallée): Je dois vous arrêter. Si vous voulez continuer, je n'ai pas de problème, je veux simplement demander à l'équipe gouvernementale s'ils n'ont pas de problème à ce que la suite de votre réponse puisse être impliquée...

M. Fournier: Ça sera très court.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

M. Fournier: Simplement pour dire...

Une voix: ...

M. Fournier: Non, non, mais ce n'est pas parce que je veux l'étirer. Lorsqu'on regarde la question des victimes, on le prend sérieusement. Il y a un contexte actuellement, il y a un contexte.

Il y a un contexte législatif fédéral, il y a un contexte de surplus dans le fonds d'aide, il y a un contexte d'un rapport Lemieux, d'un rapport Dion, il y a un contexte où on a besoin de voir comment on peut mieux faire travailler des organisations ensemble, qui, jusqu'à aujourd'hui -- ça, c'est mon sentiment, puis je peux me tromper -- auraient intérêt à améliorer leur collaboration, comment, nous-mêmes, au ministère, on peut améliorer notre relation avec des organisations qui ne relèvent même pas de la Justice mais qui ont des intérêts ou des participations auprès de groupes qui oeuvrent, par exemple, dans le domaine de la santé mais qui s'occupent de victimes.

C'est cette approche, je dirais, tous azimuts qu'on ne peut pas, à mon avis, nous reprocher. On essaie de faire pour le mieux, de le faire de façon durable. On le fait, à mon avis, avec des fonds qu'on ne retrouve nulle part ailleurs au Canada. Et, je le réaffirme ici même si c'est embêtant de le dire pour ceux qui veulent le nier, on le fait à partir d'investissements que les Québécois, par leurs impôts et leurs taxes, ont mis dans la justice et dans l'aide aux victimes.

Je vous ai montré le tableau. Je ne le remonterai pas parce que je sais que ça offusque certaines personnes, mais ça se peut que je le présente encore à un moment donné parce qu'il est excessivement parlant, il est la réponse à toute question qui vient dire aux gens du ministère qu'il faut juste se concentrer sur les éléments qu'on n'a pas faits, il permet de jeter un baume sur le travail de tous ceux qui oeuvrent au ministère de la Justice et dans d'autres organisations, pour la justice.

À ceux qui nous parlent de sous-financement, je réponds: On peut toujours faire mieux, mais, de temps en temps, on choisit son moment pour dire que, lorsque, la justice, il y a le double d'investissements que dans le Québec de façon générale, c'est peut-être le temps de dire: J'ai vu qu'il y avait eu un effort. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures.

On revient dans cette salle-ci, mais, puisqu'il y a un caucus, je vous demanderais tout simplement de bien veiller à reprendre vos effets personnels.

Merci. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Voilà, merci. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Justice pour l'exercice financier 2012-2013.

Je vous rappelle que nous avions pris un retard de 25 minutes sur l'étude de ce portefeuille ce matin. Alors, puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 7 et qu'une période de 3 h 25 min doit être consacrée à l'étude de ce portefeuille cet après-midi, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 32? Consentement. Merci.

Avant de poursuivre nos travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce programme: pour le gouvernement, environ 115 minutes; pour l'opposition officielle, environ 85 minutes.

Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous étions rendus au groupe parlementaire formant le gouvernement. Je vous invite donc à prendre la parole pour un bloc de 24 minutes, et ce sera, pour le gouvernement, M. le député... ce sera Mme la députée de Gatineau et vice-présidente de cette commission, que je salue.

Mme Vallée: Alors, merci, M. le Président. Ça fait plaisir de vous retrouver. Alors, évidemment, ça fait plaisir, là, d'intervenir sur les crédits Justice et de pouvoir prendre quelques minutes pour saluer le ministre et toute son équipe qui sont présents, que nous avons vus ce matin.

Lors des remarques introductives du ministre, il y a eu une référence à certaines démarches, certains gestes qui ont été posés au cours des derniers mois, je vous dirais, au cours de la dernière année même, de l'année 2012, pour améliorer l'accessibilité à la justice, améliorer l'accessibilité à la justice surtout pour les plus vulnérables, les gens les plus vulnérables de la société.

** (15 h 10) **

Et je dois également souligner que je partage les commentaires émis par le ministre à l'égard de mon ordre professionnel. Je souscris tout à fait à ce que le ministre a mentionné. Parce que je dois vous avouer que j'ai été très surprise lorsque j'ai pris connaissance du communiqué émis par mon ordre professionnel hier. Et, effectivement, je trouve ça un petit peu inapproprié qu'on pose des critiques aussi sévères à l'égard du gouvernement suite à tout ce qui a été fait, au cours des derniers mois, pour améliorer l'accessibilité à la justice, pour améliorer l'ensemble des services offerts aux citoyens du Québec.

Et je voulais prendre quelques minutes, parce que, oui, le ministre a émis lui-même ces commentaires, mais je suis membre de cet ordre professionnel, j'ai récemment payé mes cotisations et je me permets d'utiliser ce micro pour passer mon message. Ceci étant dit, j'aimerais revenir sur la question de l'aide juridique parce qu'il avait été question...

Depuis que je suis ici, depuis 2007, M. le Président, à chaque étude des crédits Justice, il est question de l'aide juridique, il est question de l'accessibilité accordée aux citoyens, aux seuils qui ne sont pas... qui n'étaient pas suffisants, qui ne permettaient pas à plusieurs citoyens d'avoir accès aux services de l'aide juridique, que ce soit à travers du volet contributif ou à travers le volet général, c'est-à-dire la gratuité totale.

Et il y a eu, en novembre dernier, une augmentation qui a été annoncée par le ministre de la Justice, une augmentation des seuils d'admissibilité à l'aide juridique, et cette augmentation devrait entrer en vigueur le 1er juin 2012. C'est une hausse progressive, c'est une hausse qui va s'échelonner sur trois ans, ça va s'appliquer de 2012 à 2014. Et puis, bon, évidemment, comme le ministre le disait en introduction ce matin, c'est une hausse qui va s'ajouter à l'indexation annuelle qui est déjà prévue, qui a déjà été prévue. Alors, c'est quand même intéressant parce que ça va permettre une plus grande accessibilité, pour les citoyens, à l'aide juridique.

J'aimerais ça, question, je pense, d'éducation populaire, question de remettre le tout en contexte, j'aimerais si c'était possible de revenir un petit peu en arrière et de retracer l'historique de la hausse des seuils d'aide juridique parce que je sais que, depuis 2003, il y a eu énormément de gestes qui ont été posés pour rendre l'aide juridique plus accessible ou la rendre plus accessible à ceux qui en avaient réellement besoin. Il y a eu des changements au cours de la pratique, et, lorsqu'on est en pratique privée, on navigue à travers ces changements-là.

Mais il y a cet historique-là et puis il y a un équilibre qui doit être maintenu aussi avec un bon niveau d'accès à la justice pour les contribuables du Québec. Alors, j'aimerais qu'on revienne là-dessus parce qu'effectivement c'est un enjeu important.

Dans les communautés, je vous dirais, dans le comté de Gatineau et dans les communautés plus défavorisées, l'aide juridique fait

partie du quotidien de bien des gens. Ça permet... ça fait une grande différence entre la possibilité d'avoir accès aux services juridiques ou de ne pas y avoir accès du tout. Et ça touche énormément de citoyens dans leur quotidien et dans leur vie, dans les moments les plus difficiles. Alors, apparemment que notre gouvernement n'en fait pas assez pour la justice au Québec, selon les dires de mon ordre professionnel. Mais j'aimerais ça, M. le Président, que le ministre nous dise ce que mon gouvernement, qui n'en fait pas assez, a fait depuis 2003, entre autres pour assurer l'accessibilité aux plus démunis de la société.

M. Fournier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Bien sûr.

M. Fournier: Merci. Dans la question, je vais d'abord commencer par l'évolution au niveau de l'aide juridique. Je vais utiliser les tableaux qui ont été utilisés justement lors la présentation aux médias. On va d'abord retracer de 2005 à aujourd'hui juste pour voir comment ça a évolué. Vous savez qu'il y a eu une première salve de modifications avec le rapport Moreau qui a amené une certaine modification. Nous allons... nous faisons, si on peut l'appeler ainsi, une deuxième phase.

J'ai dit aux groupes qui soulignaient l'importance de garder l'aide juridique dans l'horizon des améliorations à faire, j'ai dit qu'on ne pouvait peut-être pas faire toute la marche, mais ça ne nous empêchait pas de faire quelques pas, et je pense que c'est ainsi qu'on doit le voir, surtout que, pendant de nombreuses années, il n'y a eu aucun pas. En fait, il y a même eu des reculs qui se sont produits dans le passé. Et je crois que cette marche-là, lorsqu'on la regarde avec des tableaux, elle permet d'avoir un coup d'oeil différent. Je crois que certains peuvent le représenter.

Ensuite, j'irai sur les crédits, un peu plus largement pour essayer de communiquer une information qui peut-être n'est pas connue.

Alors, voici, je vais vous présenter... Je m'excuse à l'avance pour mon chef de cabinet qui se cache derrière le cadre, mais, M. le Président, je trouve que ça fait assez image pour expliquer les changements. C'est pour les volets gratuits, personne seule, en 2005, le seuil était de 8 800 $. Il y a eu la première étape, si on veut, appelons-la, là, la première phase du rapport Moreau, qui a fait amener une progression qui maintenant se poursuit jusqu'en 2014 pour passer à 14 400 $, volet gratuit, personne seule. Donc, il y a une progression de 8 000 $ à 14 000 $.

Évidemment, vous allez me dire: Qu'arrive-t-il après le 14 400 $? Qu'arrive-t-il? Là, on tombe dans le volet contribution. Le volet contribution, ça ne veut pas dire que vous n'avez pas accès à l'aide juridique, ça veut dire que, selon une contribution selon les échelles, 100 $, 200 $, 300 $, vous faites une contribution qui peut aller jusqu'à 800 $, une contribution pour... Et vous savez que ceux qui n'ont pas accès à l'aide juridique, leur contribution, je n'ai pas besoin de vous dire que c'est plus que 800 $, là, évidemment, mais... Et ça, ça nous permet de voir l'évolution des seuils avec des contributions.

Pour une famille formée de deux adultes, de deux enfants, le volet avec contribution, le seuil était à 24 938 $ en 2005, il est passé à 30 300 $ avec le volet... la phase I, si on veut, des améliorations à l'aide juridique. Nous allons le faire passer de 30 000 $ à 43 500 $. Conclusion, lorsqu'on regarde cette évolution, qu'il soit gratuit ou qu'il soit à contribution, nous allons aller couvrir jusqu'à 43 500 $, ce qui était avant à 24 900 $. Dire que nous n'avons rien fait pour l'aide juridique me semble un peu court.

Maintenant, regardons les vrais... les changements de la deuxième phase, ceux qui viennent d'arriver récemment. Alors, vous voyez, personne seule, on est dans la catégorie ici des seuils avec gratuité, alors on passe de 13 000 $ à 14 400 $ pour la personne seule. Une famille formée de conjoints avec deux enfants, on passe de 21 300 $ à 23 700 $. Avec les indexations annuelles prévues, de 2 % -- parce que maintenant il y a une indexation annuelle, ce qu'il n'y avait pas avant -- on parle, dans le volet gratuit, d'une augmentation de 11,5 %. Ça, c'est ce qui s'est produit avec les annonces qui vont entrer en vigueur le 1er juin.

Si on regarde la catégorie avec contribution, alors, les personnes seules, 18 000 $ passe à 25 000 $; la famille formée de conjoints avec deux enfants ou plus, de 30 000 $ à 43 000 $. Le volet avec contribution, nous avons une augmentation des seuils de 43 %. Ce que ça fait, c'est que ça va donner accès à 800 000 personnes de plus à l'aide juridique. Ce que ça fait, c'est ceux qui avaient jusque là une contribution à verser vont, assez souvent, dépendamment des cas de figure, voir leur contribution diminuer.

Alors, vous avez, pour ceux qui étaient déjà admissibles avant l'intervention de la modification, soit la gratuité, qui devient plus généreuse ou plus généralement partagée, soit les contributions qui diminuent, mais, de façon évidente, un seuil relevé de 43 %.

Ceci m'amène à me dire ceci: Est-ce que cela mérite qu'on se fasse dire que c'est mauvais? Est-ce que cela mérite de se faire dire qu'on n'a posé aucun geste? Y a-t-il de la place pour un tout petit peu de nuance? Il me semble que quelqu'un pourrait convenir: On aurait aimé mieux, mais c'est un geste, c'est un pas. Mais silence radio pour... C'est mauvais et il faut recommencer? Franchement, franch