(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Pagé) :

Alors, à l'ordre, tout le monde! À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le

quorum. Je déclare donc la Commission de

l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

ouverte. Je demande, comme à

l'habitude, à toutes les personnes présentes dans la salle, députés et autres,

de bien vouloir mettre leurs cellulaires et tablettes en mode sonnerie.

commission — je

rappelle le mandat — est

réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi

n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030

et modifiant diverses dispositions législatives. Mme la secrétaire, je

crois que nous avons un remplacement.

Secrétaire : Oui, M. le Président. On en a deux. Donc, M.

Busque (Beauce-Sud) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage) et M. Morin

(Côte-du-Sud) est remplacé par M. Fortin (Pontiac).

Le Président (M. Pagé) : Je

crois que M. Drolet (Jean-Lesage), est-ce qu'il...

Le Président (M. Pagé) : Ah!

O.K., il sera là, il sera parmi nous.

Alors, bienvenue,

tout le monde. Alors, hier, au moment d'ajourner nos travaux, nous en étions à

l'article 11 de la

Loi sur les

hydrocarbures. Alors, est-ce qu'il y avait d'autres interventions avant de

disposer de l'article 11? Un

article qui comprend trois alinéas,

et, je le rappelle pour les gens qui nous écoutent, à chaque alinéa, chaque

parlementaire peut disposer de 20 minutes afin d'échanger avec la

partie

gouvernementale. Et le député de Richelieu dispose encore de

50 min 25 s; le député de Berthier, 54 min 40 s; et

Mme la députée de Saint-Hyacinthe, 57 min 55 s.

Alors, qui souhaite prendre la parole? M. le

député de Berthier, je vous écoute.

Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. J'ai dû m'absenter

hier de la commission. J'ai écouté les moments trépidants que j'ai ratés

en direct, je l'ai écouté donc, par la suite, en différé.

Je veux juste

vous dire, M. le Président, puis ce n'est pas un blâme, tantôt vous avez

dit : Veuillez... la sonnerie du

téléphone... les mettre en mode sonnerie. On va les mettre en mode vibration.

Mais ce n'est pas grave. En tout cas... mais ça ne fait rien, j'ai

compris, puis je l'ai mis en mode vibration. Je ne l'ai pas mis en mode

sonnerie.

Le Président (M. Pagé) : Je

pense que vous aviez bien compris le message.

M. Villeneuve : Ah oui! Tout

à fait, tout à fait.

Le Président (M. Pagé) :

Merci de me rappeler à l'ordre.

M. Villeneuve : Il n'y a pas

de problème. J'ai écouté donc, le peu de temps que j'ai dû quitter. Il y a eu

une discussion, et on revient constamment

sur cette discussion-là, M. le Président, puis je pense que c'est drôlement

important, la loi n° 18, projet de loi

n° 18, projet de loi n° 5. Et hier j'écoutais ça... pas hier, mais

tantôt j'écoutais ça attentivement.

Alors, M. le

Président, je vais, si vous me le permettez, là, pour les gens qui nous

écoutent, là... puis j'aimerais ça, après

ça, entendre le ministre, si j'ai dit des âneries, là, de me corriger, là. La

loi n° 18, là, c'est un moratoire fluvial qui touche le lit du Saint-Laurent et l'estuaire. Et

là, là, on a une photo ici, M. le Président, je vais la déposer. Ça, c'est

18, O.K.? Bon, «cette loi vient interdire l'activité

pétrolière et gazière dans la

partie du fleuve Saint-Laurent située en amont de l'île d'Anticosti et sur

les îles se trouvant dans cette

partie du fleuve». Et là, si on va à l'endos,

ici, de ce que je vais vous déposer :

«Cette loi vient interdire l'activité pétrolière et gazière dans la

partie du

fleuve Saint-Laurent située en amont de l'île d'Anticosti et sur les îles se trouvant dans cette

partie du

fleuve. Elle instaure une dispense pour le titulaire de permis de recherche de pétrole [et] de gaz naturel [...] de

réservoir souterrain d'exécuter...» On en a parlé hier, donc, des

travaux de recherche, donc le piquetage,

entre autres, quoique, dans le fleuve, ça peut être compliqué. «...d'un

réservoir souterrain d'exécuter [des]

travaux de recherche qui lui sont exigés par la loi et suspend la période de

validité de tels permis.» Suspend la validité

de période... «Suspend la période de validité de tels permis», alors tout ce

qui est suspendu, M. le Président, finit par retomber, là. Il y a quelqu'un qui avait dit ça un jour, hein, que

tout ce qui monte redescend, là, alors inévitablement ça va retomber.

Donc, c'est une suspension.

titulaire d'un permis de recherche de pétrole, de gaz naturel [ou] de réservoir

souterrain est exempté d'exécuter les

travaux requis en vertu de la

Loi sur les mines jusqu'à la date déterminée par

le ministre, laquelle ne peut excéder le 13 juin 2014.» Ça

aussi, ça a été abordé hier.

Donc, je vais déposer

ce premier document, M. le Président. Un instant, oui, voilà. Je dépose ce

premier document pour que les gens qui nous écoutent puissent avoir accès au

site... ont accès au site Internet et pourront le retrouver. En fait, M. le

Président, ça, c'est la loi n° 18.

La loi n° 5, ce

qu'elle est venue faire, dans le fond, elle n'est venue que reconduire la loi

n° 18.

Villeneuve : Bien non, mais c'est important de le dire. Et

d'aucune façon, M. le Président, là, la terre ferme... hein, d'aucune

façon sur la terre ferme, là, présentement il n'y a d'interdiction, d'aucune

façon. Ce qui fait que, présentement, il ne se passe pas grand-chose sur la

terre ferme, puis là je veux que le ministre écoute bien, là, c'est la pression populaire qu'il y a eu à l'époque, on le

sait, hein, ce fut une pression... les gens étaient en colère, et c'est le

prix du gaz. S'il n'y a pas rien qui ne se

passe présentement, ce n'est pas parce qu'il y a un encadrement puis ce n'est

pas parce qu'il y a une loi

n° 18 ou une loi n° 5, ça n'a aucun rapport. Je tiens juste à le

dire, que les gens le sachent. Ce qui veut dire que, présentement, M. le

Président, c'est vrai que ce n'est pas le far west, parce qu'il y a eu comme

une accalmie, hein, une très forte accalmie,

mais ce n'est pas parce qu'il y a une loi ou une quelconque chose qui existe

présentement qui fait que ça ne peut

pas se faire. Ça ne se fait pas parce que la pression populaire est là, les

citoyens sont mobilisés, ils ne veulent surtout pas avoir de fracturation hydraulique sur les basses terres du

Saint-Laurent, sur la terre ferme. Et donc le moratoire, parce que le

ministre, il... On ne fera pas de sémantique. Est-ce un moratoire? N'est-ce pas

un moratoire? C'est une suspension, et qui

dit «suspension», bien sûr, dit que ça peut revenir. Là, je parle juste de

l'estuaire et du fleuve, donc le lit du fleuve et l'estuaire.

Alors,

je tenais à faire cette précision-là, je pense que c'est important que les gens

le sachent. Moi, je n'ai pas de problème

à entendre le ministre, là, mais je pense que c'est important. Alors, je ne

sais pas si, M. le Président, le ministre a des choses à ajouter par rapport à cette précision-là, là. Que les gens

comprennent : à un moment donné, il faut qu'on puisse se démêler là-dedans. Moi, moi-même, puis là on

baigne un peu là-dedans ici, à l'Assemblée nationale, là, mais moi-même j'en perds mon latin par moments. Mais là j'ai

pris le temps de faire mes devoirs, de vérifier et de... Donc, là, je

dépose ce document-là pour que les gens

comprennent bien que, quand on parle de la loi n° 18, on parle de la loi

n° 5, ça n'a aucun rapport avec les basses terres du Saint-Laurent,

il n'y a rien présentement qui interdit quoi que ce soit sur les basses terres.

Évidemment, il y a des règlements à respecter, des autorisations à obtenir, ça,

je comprends tout ça, là, mais il n'y a pas

d'interdiction comme telle, formelle, il n'y a pas de moratoire, il n'y a pas

de suspension sur les basses terres du

Saint-Laurent, sur le sol, sur la terre ferme. Je ne sais pas si le ministre

veut ajouter quelque chose, M. le Président.

Le Président

(M. Pagé) : D'accord. M. le ministre.

M. Arcand :

Je n'ai pas dit le contraire, M. le Président.

M. Villeneuve :

Parfait. C'est extraordinaire, et j'en suis fort heureux. Bon. Moi-même, je

semblais ne pas m'y retrouver...

Président (M. Pagé) : Juste un petit moment, M. le député

de Berthier. Je pense que le ministre souhaitait ajouter quelque chose.

Le Président

(M. Pagé) : Allez-y.

Le Président

(M. Pagé) : Oui. Je pense que vous vouliez ajouter quelque

chose.

M. Arcand :

Oui. Écoutez, M. le Président, d'abord, premièrement, vous le savez, ces

dossiers-là sont complexes. Et on est tous

dans une situation dans laquelle on a tous intérêt

à s'assurer justement qu'on puisse mettre le maximum

d'ordre dans ce qui existe actuellement, parce

que, d'une part, on se retrouve, par exemple, au niveau d'une interdiction d'activité dans la

partie du fleuve Saint-Laurent située en amont de l'île

d'Anticosti, mais, parallèlement

à ça, comme vous le savez, on a des cargaisons importantes de pétrole qui

arrivent. Alors, il n'y a pas d'exploration puis il n'y a pas d'exploitation dans ces régions-là, mais en même temps on a

des quantités très importantes de pétrole qui circulent à travers la navigation.

Et c'est tout le débat qu'on a au Québec, M. le Président. Est-ce qu'on veut

avoir la chance de se dire : Écoutez,

comme Québécois, si... dans des conditions qui sont correctes,

acceptées par les Québécoises et

les Québécois, dans la région principalement de la Gaspésie, selon ce que je comprends, puis ça va

même jusqu'à Rimouski, est-ce qu'on ne peut pas substituer ce pétrole au pétrole importé? Donc, si on a du

pétrole québécois, on aura moins de pétrole importé puis on

aura moins de circulation sur le fleuve Saint-Laurent.

Et c'est ça qui est tout l'enjeu

qui est devant nous. Et il faut commencer à quelque part, et c'est pour ça

que ça fait des années qu'on

tergiverse sur l'ensemble de ces dossiers-là. Puis le député de

Richelieu le sait. Dans son comté, dans sa propre

région, il y a 3,2 millions de barils de pétrole, dans le port de Sorel,

qui viennent des sables bitumineux, et ces bateaux-là

partent, se promènent sur le fleuve. Alors, oui, on a fait un effort, on a une situation dans laquelle il y a une activité comme telle qui est interdite, mais la

réalité, quand même, c'est qu'on a du pétrole qui se promène, puis du

pétrole importé, du pétrole qui vient de l'Alberta, etc. Nous, on se dit :

Voici, si on a une loi qui nous permet à tout le moins d'en produire au Québec, du gaz naturel, et si on a une loi qui nous

permet de produire du pétrole, bien, ça sera moins de pétrole qui va

circuler sur le fleuve, c'est moins de gaz naturel qui va venir de la

Pennsylvanie, etc. C'est ça.

Puis

ça ne change absolument pas nos objectifs, qui sont de réduire la quantité de produits

pétroliers consommés. On a fait

toutes les analyses, M. le Président, tous les efforts sont faits, et pour se

dire : Comment fait-on pour améliorer la situation pour qu'un jour il n'y en ait plus? Mais, malgré tous les efforts qui ont été faits, les analyses

qui ont été faites par les gens au ministère,

on est arrivés... et je peux simplement vous dire... Les groupes écologistes nous

demandaient de dire : Il faudrait que d'ici 2030 vous réduisiez

de 50 %. Et ça, c'était leur demande. On est arrivés, après toutes

nos analyses, à 40 %. Alors, c'est

une amélioration. Si la technologie évolue à un rythme qui va nous permettre

d'en faire plus, tant mieux, mais, nous, la voie réaliste, c'était de

dire : On va diminuer ça de 40 %.

Alors, je comprends

que, pour le public, c'est compliqué, parce que les gens se disent :

Écoutez, pourquoi on produit du pétrole? Puis, vous savez, je voyais encore

aujourd'hui des discussions que j'ai eues, par exemple, avec certaines entreprises pour essayer d'avoir des

bornes de recharge dans les stations-services, et, il y a des fois, ça va

bien, puis il y a d'autres fois où les

entreprises disent : Écoutez, M. le ministre, on est très ouverts à ça, on

est très intéressés à ça, mais il faut que la population aussi nous

suive, parce que, nous, nos statistiques prévoyaient une diminution de 1 %

par année de la consommation du pétrole au

Québec, diminution de 1 % par année, puis, au cours des deux dernières

années, avec les bas prix, là, ça ne s'est pas tout à fait manifesté.

Alors,

nous, on continue d'oeuvrer dans cette direction-là pour dire : Écoutez,

oui, il faut réduire les gaz à effet de serre, il faut travailler à

cela, mais en même temps il y a des entreprises qui ont eu des permis par le

passé. Si ces entreprises-là le font

correctement, pourquoi ne

produirions-nous pas notre propre pétrole ou gaz naturel, si ça se fait

dans des conditions correctes, au Québec? Essentiellement, c'est ce qu'on dit. Et ce qu'on dit, à la fin de tout, c'est qu'on

a 317 permis actuellement au Québec, 317 permis, et on a peu de choses pour les

encadrer actuellement. Et la loi qui est devant nous est une loi justement pour encadrer ces opérations-là qui... De toute façon, vous avez le choix : ou bien elles se font dans un système qui est rigoureux, ou

on laisse les choses aller telles qu'elles sont, et ça se fait dans un système qui est beaucoup moins rigoureux.

Alors, je pense que c'est ça, l'enjeu devant nous.

Puis

je comprends qu'il y a beaucoup de désinformation qui est faite un peu partout

pour dire : Écoutez, vous allez encourager les hydrocarbures, etc. Le gouvernement ne va pas investir dans ça, le gouvernement peut aider une entreprise via

un prêt, à un moment donné, quand c'est accepté, comme on l'a fait pour

Bourque, par exemple. C'était une entreprise québécoise,

on l'a aidée, bon, etc. Mais, de

façon générale, c'est au promoteur à

aller de l'avant. Nous, on est là pour décider dans quelle condition ça allait se faire. Et, dans nos règlements,

encore une fois, il y

a, particulièrement dans le

secteur de l'environnement, un élément qui touche l'acceptabilité sociale. C'est de ça dont on parle aujourd'hui, et, croyez-nous,

ce n'est pas parce qu'on va là qu'on va arrêter la lutte aux changements

climatiques.

Le Président (M.

Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de

Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon :

Merci, M. le Président. Qu'est-ce que ça veut dire, cette phrase-là du

ministre : Pour le public, là, c'est vrai que c'est compliqué? Qu'est-ce que ça sous-entend, ça : Pour

le public, c'est vrai que c'est compliqué? C'est plus compliqué pour le public que pour nous? Qu'est-ce

qu'il y a? Le public est moins en mesure de se faire une tête que nous?

Qu'est-ce que ça veut dire, ça : Pour le public, c'est compliqué?

vais vous dire, moi : Ce serait moins compliqué pour le public si le

public était correctement informé, hein? Nous réclamons cette

information pour le public pour lequel, ah! c'est compliqué et pour nous,

représentants de ces citoyennes et de ces

citoyens. Le ministre parle de beaucoup de désinformation qui se fait. Est-ce

qu'il pourrait regarder un peu dans

sa cour, M. le Président? Qu'est-ce qui est pire? Est-ce que c'est désinformer

ou de ne pas informer? Qu'est-ce que

c'est que cette histoire de désinformation? La meilleure façon, je trouve, moi,

de contrer la désinformation, c'est de donner

à tous une information juste en abondance, de ne pas la garder pour soi,

croyant que les autres ne comprendront pas. Il faut informer, M. le

Président.

Bourgeois : Je pense que notre collègue prête des intentions, il

répète maintes fois ces intentions... que le ministre prête des intentions de

ne pas informer la population. Je trouve que c'est aller un peu loin.

Le Président (M.

Pagé) : M. le député de Richelieu, je vous appelle à la

prudence.

M. Rochon :

Oui, d'accord.

Président (M. Pagé) :

Faites attention, effectivement, pour ne pas prêter d'intention. Je pense que ce

n'était pas votre intention de prêter des intentions, mais vous êtes dans une

zone grise. Alors, je vous rappelle à la prudence, s'il vous plaît.

Rochon : Et j'entends à la

fois votre appel et la préoccupation du collègue, je ne veux pas prêter

d'intentions. Je m'interrogeais simplement

sur ce que pouvait vouloir dire cette phrase : Pour le public, c'est vrai

que c'est compliqué. Et, quand je requiers que le ministre produise à cette commission

toute l'information devant nous permettre de prendre les décisions les plus judicieuses, je suis dans

une réclamation, pas dans un procès d'intention. Je n'invente rien,

chers collègues d'en face. Hier, nous avons

essuyé un refus à l'égard de l'examen que nous souhaitions qu'une commission

compétente de l'Assemblée nationale puisse

faire des règlements qui allaient découler du projet de loi n° 106. Et ça, je n'en démordrai pas. Pour moi, c'est, cet examen, la production de ces règlements,

quelque chose de tout

à fait essentiel, de parfaitement incontournable. Tant que nous contournerons ça, eh bien,

nous entacherons le processus démocratique

auquel, ici, je présume... je nous prête

l'intention de tous et toutes trouver ce processus démocratique fort important, fort

important.

Encore une

fois, le ministre a émis l'opinion qu'il valait évidemment mieux, parce qu'il semble que ce soit une évidence pour lui, produire ici les hydrocarbures consommés ici, les tirer de notre sous-sol plutôt que de les importer.

En tout respect, cette analyse me paraît

courte parce que, ce pétrole et ce gaz, encore faut-il s'arrêter à

la technique à laquelle nous aurons

recours pour les produire, ces hydrocarbures, hein? Et le problème sera toujours

sa référence à des règlements que nous n'avons pas vus, et qu'il est

possible que nous ne voyions pas, pour encadrer ces techniques d'exploitation

des hydrocarbures.

Alors, il

faut toujours avoir en tête les impacts sur l'environnement de la production québécoise d'hydrocarbures, pas seulement en

termes d'émissions de gaz à effet de serre, ça ne se limite pas à l'émission

des gaz à effet de serre, les impacts sur l'environnement, c'est

beaucoup plus large que ça. Moi, je veux bien qu'il nous dise que, tant qu'on

ne produira pas ici nos propres

hydrocarbures, que ce ne sont pas eux qui serviront de combustible pour nos

transports, bien, des camions

transporteront du pétrole d'ailleurs, des... et toutes sortes d'infrastructures

permettront ce transport, en plus des navires

dont il aime me rappeler l'existence dans ma circonscription, alors je veux

bien, je veux bien, mais, en échange, hein,

plutôt que cela, qu'est-ce que ces règlements que nous n'avons pas vus et que

nous ne verrons peut-être pas nous préparent comme avenir comme

producteurs, nous-mêmes, d'hydrocarbures? Ça, c'est la zone grise, M. le

Président, c'est l'ombre au tableau, et on

voudrait bien faire disparaître cette ombre-là qu'il n'est pas acceptable de

laisser au tableau. Ce n'est pas acceptable, M. le Président.

Président (M. Pagé) : Ça va? Merci, M. le député de Richelieu.

Est-ce que, M. le ministre, vous souhaitez ajouter quelque chose?

Arcand : Bien, écoutez, M. le

Président, moi, j'essaie de vivre dans la réalité de tous les jours, cette

réalité qui est devant nous, puis le député

de Richelieu le sait, c'est quoi dans son comté. C'est, dans le port de Sorel,

3,2 millions de barils qui partent de

l'Alberta, qui s'en viennent par train, qui traversent des régions au Québec,

qui sont près des municipalités,

etc., et dans lesquelles on doit vivre, et ça s'en va vers l'exportation en

plus, alors qu'au Québec il y a un

cas, en tout cas, au Québec, où on peut dire que c'est une histoire à succès,

c'est le cas, jusqu'ici, de Junex. Junex, par exemple, au mois de juin... qui est une entreprise qui est en Gaspésie,

c'est du pétrole traditionnel, ce n'est pas controversé, je ne crois pas

qu'il y ait eu de problématique majeure avec la population dans le cas de

Junex, bien, ils ont annoncé, entre autres,

qu'ils venaient d'avoir à la fin juin un puits de pétrole qui avait battu un

record de production d'un seul puits au Québec. Alors, plutôt que

d'avoir du pétrole qui vient de l'Alberta, qui se dirigerait, par exemple, à

Sorel, bien là, on a 9 650 barils juste avec un puits qui va pouvoir

aller et va être produit au Québec, O.K.?

Arcand : Non, c'est la

production d'un puits, c'est le baril de pétrole qu'un puits peut produire.

Alors, ça, c'est dans le cas de Junex, O.K.? Alors, je fais simplement

vous dire qu'il y en a qui font des choses correctes.

Deuxièmement,

les hydrocarbures, il y en a dans la pharmacie, il y en a dans nos vêtements,

il y en a dans plein de choses. Ce n'est pas seulement la route, là,

puis ce n'est pas seulement le transport.

Alors, moi,

je vous dis simplement que, bon, puisque

ça existe... Je ne suis pas là en

train de dire qu'il faut qu'au Québec

on soit un grand producteur, je vous dis simplement que ça existe et que cela a

besoin d'être encadré au Québec. C'est tout ce que je dis, et c'est ce à

quoi ce projet de loi s'attaque, point à la ligne. Alors, essentiellement,

c'est ça.

Le Président (M. Pagé) :

Juste pour notre information, M. le ministre, quand vous parlez d'un peu plus

de 9 000 barils de production, c'est sur une base quotidienne,

hebdomadaire, mensuelle, annuelle? Je ne connais pas ça.

Arcand : Je vais vous donner

l'information exactement, là, parce que j'ai ici le communiqué de

l'entreprise.

Le Président (M. Pagé) : Oui,

oui, juste pour qu'on puisse comprendre l'ampleur.

Arcand : En fait, ils ont

dit : On a produit, avec un seul puits, 9 650 barils, environ

1 530 000 litres, en fait, ils disent : depuis la fin de ce forage en 2014. Donc, c'est un horizon

d'un an ou deux ans, là, bon. Alors, ils disent, et ça, c'est avec un puits : C'est la quantité de

pétrole la plus élevée jamais extraite d'un puits de pétrole au Québec, O.K.?

Alors, moi, je vous dis : C'est que voilà une entreprise qui a fonctionné

au cours de la dernière année, il semble y avoir de l'acceptabilité sociale

dans ce cas-là, ça semble fonctionner, ils ont eu les permis, ils ont eu les

règlements. Ça sera bientôt des licences, n'est-ce pas? Et donc on va

travailler dans cette direction-là.

Alors, moi,

ce que je dis, M. le Président, c'est qu'on a à vivre avec plusieurs demandes.

Moi, je vais dire quoi aux gens de

Squatex, par exemple, qui espèrent aussi faire le même type de production? Ils

sont dans la région un peu à l'est de Rimouski, dans les terres. Ils

font des demandes, ils essaient d'avoir du financement, etc. Puis il y en a

d'autres, puis Pétrolia,

puis quelques autres. Et eux me disent : Écoutez, c'est parce que, notre

problème au Québec, on ne connaît pas les règles du jeu, on ne sait pas exactement quelles sont les règles du jeu.

Alors, ce qu'on leur offre dans le projet de loi, c'est : voici les

permis dont vous avez besoin, voici les licences, je devrais dire, dont vous

aurez besoin à l'avenir, voici les critères,

voici les guides, vous devrez consulter les municipalités, vous devrez avoir un

comité de suivi, il y a une notion d'acceptabilité sociale dans les

règlements d'environnement, etc. Et, si ce projet de loi là semble être opposé

par la population de façon générale, bien, écoutez, on n'aura pas de projet,

c'est tout.

Alors, c'est ça, c'est de ça dont on parle dans

ce projet de loi là. Et, encore une fois, les gens ne critiquent pas vraiment notre règlement. Moi, je reviens

là-dessus, on n'a pas beaucoup critiqué notre règlement. On est en

présence actuellement d'une lutte, je

dirais, idéologique, où il y a des gens qui disent : Nous, on n'en veut

pas, de pétrole, d'aucune façon,

O.K., mais la réalité... Ils ont beau dire ça, mais la réalité, c'est qu'on en

reçoit parce que les gens l'utilisent encore. Alors, ils peuvent bien avoir cette opinion-là, mais moi, encore une

fois, je vis dans la réalité de tous les jours, je vis dans cette réalité-là, quotidienne. Puis les gens vont

bien comprendre. Tous les jours, ils utilisent une automobile, qui, on

l'espère, va être de plus en plus

électrique, mais ce n'est pas encore le cas. Alors, moi, ce que je dis

simplement, c'est qu'à tout le moins,

si on a ces entrepreneurs-là, au Québec, qui ont ces possibilités-là et qu'ils

le font correctement, bien, encadrons-les comme il faut. C'est ce que je

dis.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu, à vous la parole.

Rochon : Oui, merci, M. le

Président. Alors, d'abord, le ministre a référé à l'expérience, qui lui paraît

heureuse, d'un puits pour lequel on n'a pas

eu recours à de la fracturation, sauf erreur, n'est-ce pas, M. le Président,

pour le puits qui sert d'exemple au

ministre, et avec l'exemple duquel il étaie sa thèse à l'effet que des

Québécois nombreux de cette région sont

heureux de voir sortir du sous-sol de leur territoire des hydrocarbures qui

sont nôtres. Alors, il ne s'agit pas d'un puits où il y a eu fracturation. Et le ministre, tantôt, là, il disait qu'il y

avait beaucoup de désinformation. Là, je ne peux pas dire qu'il en fait, là, parce qu'on va dire que je lui

prête des intentions, mais, sans avoir recours à la formule lui imputant

de désinformer, je souhaite encore une fois,

et je ne sais pas j'en suis à la combientième fois, lui faire remarquer que

moi, je me suis élevé contre une technique

en particulier qui s'appelle la fracturation, hein? C'est une technique dont il

est connu qu'elle a un impact, c'est

documenté, sur l'environnement. Ça fait des dizaines et des dizaines de fois

que je lui dis ça, et ça fait autant de fois que je lui fais remarquer

que ce dont s'inquiètent surtout les Québécoises et les Québécois, c'est du

recours à cette technique, hein, cette technique qui est à la base de l'épisode

malheureux de la crise du gaz de schiste au

Québec. C'est cette technique-là qui est à la base de cette crise-là. Là, il

dit que je mène un combat idéologique. Voyons donc! Bien là, moi, je veux bien, si être quelqu'un qui ne veut pas

qu'on continue d'abîmer honteusement la planète avec le recours à toutes sortes de méthodes

discutables, bien, je suis un idéologue, je l'accepte, je l'accepte puis je vis

bien avec ça. Je vis bien avec ça puis je trouve que les Québécois ont

raison de se préoccuper de cette question-là, des impacts sur l'environnement.

Alors là,

l'exemple qu'il nous a donné, bon, ce n'est pas probant. Je ne me souviens pas

de m'être élevé contre ce puits précis là, là...

M. Villeneuve : Ah! il a un

nom, «Priscilla»?

Rochon : Non, ce n'est pas

le puits Priscilla, «précis, là». C'est un grand humoriste, mon collègue de

Berthier! Il y a des moments où faire un peu d'humour nous détend.

Alors, voilà

mes remarques, M. le Président. J'éviterais, si j'étais le ministre, là, à

conclure un peu rapidement à propos

de mon idéologie radicale. Et par ailleurs, là, je suis plutôt heureux, parce

qu'il semble s'inquiéter, puis il a raison, là, du transport par mégapétroliers, là, après transbordement dans ma

circonscription, alors j'en conclus qu'il est... puis ça, c'est du pétrole voué à l'exportation, alors j'en

conclus qu'il est contre le transport sur le territoire québécois sans que

nous n'ayons un seul mot à dire, du

transport voué à l'exportation. Là, il y a au moins des... il y a des questions

sur lesquelles on commence à se rejoindre.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Écoutez, M. le

Président, moi, je suis en faveur du fait que, s'il y a des projets qui sont

acceptables... Comme Junex, je pense que

c'est quelque chose de bon pour le Québec dans la mesure où ça remplace du

pétrole qui vient de l'extérieur, c'est correct sur la balance

commerciale, etc.

Moi, je dois

vous dire que, sur ces questions-là, encore une fois, on le sait, il y a une

bataille idéologique. Je vais simplement

vous lire, M. le Président... Parce que, là, on en parle de plus en plus, hein,

il y avait un titre... vous savez, moi... un

titre intéressant d'ailleurs, qui a été fait par les gens de Junex,

qui disent : Tout est dans la manière de poser la

question , et, dans ce point de vue là,

qui est publié dans Le Soleil puis un peu partout, on dit,

bien : «Depuis une dizaine de jours, [des] groupes de pression [...] multiplient les actions médiatiques pour

tenter de discréditer [tout ce qui se fait en hydrocarbures]. Un de ces

faits saillants est la publication d'un sondage selon lequel "les deux

tiers des Québécois s'opposeraient à l'exploitation des hydrocarbures."»

Et là tout, disent-ils, est dans la manière de poser la question. Et ce qu'ils

disent par la suite, c'est qu'ils peuvent,

eux, de leur façon... Si, par exemple, la question avait été : Les

Québécois consomment chaque année

entre 12 et 14 milliards de produits pétroliers pour... est-ce que vous

pensez qu'on devrait produire nos propres ressources pour continuer... au lieu de continuer à les importer?,

probablement que la réponse aurait été oui.

Alors, ce qu'ils indiquaient, c'est que tout est dans la façon, évidemment,

de poser la question.

Alors,

on assiste actuellement à une lutte idéologique. Je peux vous sortir, parce que

vous avez parlé de fracturation, des documents

qui indiquent que la fracturation, c'est quelque chose de très

dangereux, qu'il n'est pas souhaitable d'avoir, puis j'ai des documents,

ici, qui disent : «A great deal of exageration of the risks of hydraulic

fracturing has taken place», etc. Bon, j'en

ai des deux côtés. Si vous voulez que je vous dise que la fracturation, c'est extrêmement dangereux, j'ai la littérature pour ça. Si vous voulez que je vous

dise que la fracturation, ce n'est, je dirais, pas si dangereux que ça,

j'ai la littérature pour ça. Le

point n'est pas de dire qu'un ou l'autre... Le point, actuellement, c'est

simplement de dire : À l'intérieur

de cette loi, voici de quelle façon on va procéder. On a défini la

fracturation, on met en condition les conditions en place pour examiner toute demande qui va aller dans cette

direction-là, et, s'il y a un problème avec une majorité de la

population, on ne donnera pas le permis, on ne donnera pas la licence, en fait,

c'est tout. C'est ça qu'on dit.

Le Président (M. Pagé) : Oui,

M. le député de Richelieu.

Rochon : M. le Président, le

ministre, là, il a le droit, il a le droit de faire davantage confiance à un

sondage sur le degré d'acceptation des

Québécois à l'égard de la production chez eux d'hydrocarbures, sondage qui

serait mené par l'industrie gazière et pétrolière, alors plus confiance

à un sondage mené par l'industrie qu'un sondage mené par des groupes citoyens. Il a le droit de penser que

c'est plus objectif ou que tout dépend de la façon... Il dit : Tout dépend

de la façon dont on pose la question dans un

sondage. Bon, alors, il faudrait la poser pour avoir un résultat qui donnerait

une opinion publique plus favorable à l'exploitation pétrolière, ce serait

préférable que de la poser d'une façon qui risque de ne pas produire le même

résultat, une opinion publique favorable. Je ne comprends pas...

Et tout à

l'heure, là, je note qu'il a insisté sur l'impatience de l'industrie de

connaître les règles du jeu. J'aimerais qu'il soit bien plus sensible à l'importance des Québécoises et des

Québécois de connaître les règles du jeu. Pourquoi, moi, c'est à ça que

je suis sensible? Lui, pourquoi il est sensible à l'impatience de l'industrie,

et puis, quand je lui parle de l'impatience des Québécois de connaître le cadre

réglementaire, ça ne semble pas avoir du succès, là? Moi, c'est aux Québécois que je pense, là. C'est eux qui sont

dans mes pensées constamment quand j'étudie tout projet de loi, que ce

soit sur tout pan de notre vie collective,

que ce soit sur tout secteur d'activité que ce soit. Bien, j'aimerais ça qu'on

se mette dans ces dispositions-là.

Alors, les

règles du jeu, en effet, il faudrait finir par les connaître, mais ce serait

que les Québécois les connaissent, d'abord,

puis également les supporte, les appuie, les trouve équilibrées, les trouve

réfléchies. C'est eux, là, qui doivent avoir cette opinion-là, bien avant les pétrolières puis les gazières, là.

C'est pour nos concitoyens et nos concitoyennes qu'on fait des lois. Puis ça ne veut pas dire, ça, éliminer

toute activité économique, être contre ça, ce n'est pas ça, là, mais il

faut un encadrement qui est celui que

souhaitent les Québécoises et les Québécois, pas un encadrement qui est celui

que souhaitent les pétrolières et les

gazières. On n'est pas élus par les pétrolières et les gazières, on est élus

par les Québécoises et les Québécois.

Alors, il me semble que ça va de soi de se gouverner en conséquence et puis de

s'attarder bien plus à l'impatience des Québécois et des Québécoises

qu'à l'impatience de l'industrie.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : M. le Président, on

peut bien faire un débat éternel là-dessus, moi, je vis, encore une fois, avec

la réalité. Et le gouvernement du Parti québécois, quand il était au pouvoir,

vivait aussi avec la réalité. Et la réalité était la suivante. J'ai ici un

article d'Alec Castonguay, de L'Actualité , déclaration de la première

ministre Pauline Marois : Nous allons

exploiter le pétrole du Québec .

«"Le gouvernement [doit] commencer à en encadrer

l'exploitation[...]", dit la première ministre. La voix est forte.

[Et les] propos [sont] sans ambiguïté.»

Alors, je ne

sais pas qu'est-ce qui est arrivé depuis, par la suite, parce que de la

fracturation, il y en avait en 2010. Je ne sais pas qu'est-ce qui a changé. Est-ce que c'est une stratégie pour

se rapprocher de Québec solidaire? Je ne le sais pas, mais une chose est certaine, moi, encore une fois,

je suis dans la réalité de tous les jours. Je sais qu'on a une bonne

loi. Je sais qu'on a une loi qui est très

correcte, qui encadre très bien. Le député sait également que c'est la norme

que, trois ou quatre mois après le

dépôt d'un projet de loi, il y a des règlements qui suivent. Donc, les

règlements en question, j'ai déjà donné

les notes explicatives sur ces règlements, en grande partie, et j'ai défini,

dans un règlement au mois de juillet, la fracturation et toutes ses méthodes. Je n'ai pas eu de commentaire de la

part de l'opposition sur le règlement qui a été publié. On a eu quelques commentaires de nature technique

sur ces éléments-là. Et, d'ici le printemps, les quatre règlements en question, dont on parle, seront définis, seront

publiés. Ils vont être d'ailleurs prépubliés bien avant, même,

probablement, pour avoir les commentaires des gens. Il y a un délai de

45 jours, et puis, par la suite, on donne le règlement final.

Alors, c'est

de ça dont on parle, M. le Président. Il n'y a pas de mystère là-dedans, O.K.?

Et les gens de l'opposition ont

cherché, à quelque part, à quel endroit dans la loi, là... dans une des lois,

il y avait eu... ou deux des lois, il y avait eu, à un moment donné, un règlement qui avait été

publié, etc., mais je peux vous dire que, dans la grande majorité des

lois, c'est la façon dont on procède, et un règlement, M. le Président, ça a

force de loi. Alors, voilà.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

Rochon : Je n'ai pas

interrompu le ministre en invoquant une question de règlement sur le thème d'un

prêt d'intentions de stratégiquement nous rapprocher de Québec solidaire. Moi,

je vais lui en proposer une, stratégie, au ministre, c'est une stratégie de

rapprochement des préoccupations des Québécois. Je vais lui proposer ça plutôt.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Bien, je n'ai pas de leçons à recevoir du député de

Richelieu sur les meilleures façons de se rapprocher des préoccupations des

Québécois. Nous avons fait de nombreuses études et un nombre incalculable de

consultations auprès des Québécois, M. le Président.

Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que

quelqu'un souhaiterait ajouter quelque chose? Ça va? M. le député de

Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve :

Merci, M. le Président.

Mme Soucy :

Je les laisse parler de stratégie. J'attends...

Président (M. Pagé) : ...Mme la députée de Saint-Hyacinthe, la

parole sera à vous. Alors, pour l'instant, c'est M. le député de

Berthier. Je vous écoute.

Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je ne pense

pas, sincèrement... et je respecte la position du ministre, mais je ne pense pas que ce soit un débat

idéologique. Je pense qu'il y a urgence d'agir. Je pense qu'il y a... à

part quelques politiciens, là, je pense que

tout le monde s'entend pour dire qu'il y a urgence d'agir. La science nous en

fait la démonstration à tous les jours. Et même que je vous dirais que les

nouvelles ne sont pas nécessairement jojos de ce temps-là quant à la vitesse à laquelle les choses se développent. Donc,

je ne pense pas que ce soit idéologique. Je trouve ça un peu triste et malheureux d'entendre cela, parce

que c'est loin d'être idéologique, je pense que c'est nécessaire d'agir.

Et j'invite le

ministre... Lorsqu'il nous parle du projet de loi, d'un encadrement, puis qu'il

nous dit que «pourquoi on ne le produit pas

ici, le pétrole, pourquoi on ne va pas le chercher dans le sous-sol, on en

importerait moins», bien, vous savez,

je pense que l'idée du cycle de vie, là... L'analyse du cycle de vie, c'est

fondamental si on veut faire les bons choix. Et, si on n'incorpore pas

cette notion-là, le projet de loi, là... tout comme Hydro-Québec le fait très

bien, d'ailleurs, bien, je pense qu'on... Le

ministre nous dit : Il faut faire de bons choix puis il faut... Mais

pourquoi on ne se donne pas les bons

outils, M. le Président? Je ne veux pas refaire le travail que j'ai fait la

semaine passée en expliquant que...

Même si le CIRAIG nous dit que l'outil de l'analyse cycle de vie, au niveau de

la qualité des données, il faut s'assurer d'avoir les bonnes données, des données de qualité, bien, comme je

disais l'autre jour, ça ne discrédite pas l'outil. L'outil, il est bon,

il est même nécessaire.

Alors,

si mettre en place ici un puits, M. le Président, faire un nouveau puits... Si

on analyse le cycle de vie de cela versus le pétrole qui se fait à

Terre-Neuve, bien, je n'ai pas fait, là, le calcul sur le cycle de vie, là,

l'analyse, là, mais j'ai l'impression que le

pétrole de Terre-Neuve va avoir beaucoup moins d'impact sur l'environnement que

pourraient l'avoir des installations ici.

Alors, je ne sais pas, moi, 1 000 puits dans la vallée du Saint-Laurent,

là, avec fracturation, avec des

pipelines pour tout raccorder ça, juste le fait de mettre ces

infrastructures-là en place, ça crée effectivement... ça doit être

comptabilisé.

Vous

savez, quand le ministre nous a dit l'autre jour, là : On pense que les

pays qui vont réduire les gaz à effet de serre risquent d'être moins pollués que ceux qui ne réduisent pas les

émissions de gaz à effet de serre, moi, je veux juste lui rappeler les pluies acides. L'autre jour, j'avais

donné un exemple qui était peut-être un peu boiteux, mais il était bon

quand même, là, avec l'idée que, si nous, on

cesse de faire des rejets dans le fleuve puis que l'Ontario le fait allègrement

ou les pays limitrophes aux Grands

Lacs le font allègrement, ce qui va passer devant Montréal et devant Québec ne

sera pas moins pollué. Mais rappelons

juste l'épisode des pluies acides, où des lacs, dans le Nord-du-Québec, M. le

Président, étaient atteints, pour ne

pas dire morts, à cause des pluies acides. Alors, la planète, on ne vit pas

dans des silos, chaque pays, là. Alors,

chaque fois qu'un pays prend des décisions... Et, si on prend des décisions

puis on ne prend pas en compte l'ensemble

de l'impact que ça a sur l'environnement, quand bien même on réduirait

l'importation de pétrole de d'autres pays, mais que les impacts pour

aller chercher celui qui est chez nous, ici, sont immensément plus grands en

termes justement de cycle de vie ou en termes d'impacts sur l'environnement, on

n'est pas plus avancés, là, M. le Président.

Alors,

moi, j'invite le ministre, à tout le moins, à réfléchir à ça, parce que j'ai

l'impression que le débat sur lequel il veut... le terrain sur lequel il veut amener le débat, à savoir le

terrain de l'idéologie, on n'est pas là, mais on n'est pas là du tout. Moi, je pense que, là, les gens y voient

leurs intérêts, et, je pense, quand je dis «les gens», les entreprises y

voient leurs intérêts et elles ne sont pas

toutes nécessairement là pour le bien commun, M. le Président, les entreprises.

Je précise qu'elles ne sont

probablement pas toutes là pour le bien commun mais souvent pour satisfaire les

versements des actionnaires, et ça, c'est un danger qui nous guette et

puis... quand on parle de bien commun, parce que ce qui se trouve dans le

sous-sol québécois, comme le ministre le dit si bien, appartient aux Québécois.

Alors,

je voulais faire ces petites précisions là. Mais je veux revenir directement

sur l'article en question. Hier, on a posé la question au ministre, à

savoir si... parce qu'on parle de protéger des rivières si jamais il y avait un

potentiel hydroélectrique, donc on met des

balises pour s'assurer que, si, un jour, ces rivières-là pouvaient être

développées sur le plan hydroélectricité, il n'y ait pas d'entrave,

notamment des licences qui auraient été accordées, qui feraient en sorte qu'il y aurait des entraves. On avait posé la

question, hier, si les parcs nationaux étaient touchés présentement. On a

vu que la réponse était oui, et ça m'amène à poser la question, M. le

Président, au niveau...

M. Villeneuve : Oui? Je dis

une fausseté? Allez-y.

Arcand : Oui. Les parcs nationaux sont protégés. Il y a une

loi sur les parcs. Votre question était sur les réserves fauniques.

Le Président (M.

Pagé) : Oui, ce qui est différent, les parcs fauniques, des

parcs nationaux.

Villeneuve : Moi, je vous parle des parcs nationaux, là. Il y

en a quatre. Mathieu, tu peux me

trouver l'article du Devoir ,

le... je ne sais plus quelle date, il n'y a pas tellement longtemps. Je l'avais

tantôt, je l'ai laissé sur mon bureau.

Arcand :

...me dit que les parcs nationaux sont protégés.

Villeneuve : Je voulais aussi la déposer. Alors donc, ma question, dans

le fond, par rapport à l'article 11, on sait

qu'au Québec on s'est dotés d'une loi culturelle — je l'avais tantôt — sur le patrimoine et... Ah! voilà, je l'ai

retrouvée, donc la

Loi sur le patrimoine

culturel, et on fait... on parle précisément, là, des sites patrimoniaux, de

paysages culturels, donc culturels patrimoniaux, paysages culturels

patrimoniaux. Je voulais savoir : Est-ce que... Parce qu'on a vu qu'à l'article 131... je pense, je dis ça à peu

près, là, le ministre, il a cité le numéro de l'article, là, mais, bon, il y a

un

article plus loin qui donne la

possibilité au ministre d'interdire d'autres endroits. Est-ce qu'on le prend en

considération? Puis, plus que ça,

est-ce que le ministre s'engagerait, lorsqu'il y aurait des sites patrimoniaux

qui seraient choisis... Parce que c'est un peu ça, c'est un choix qu'on

fait au niveau des sites patrimoniaux culturels. Est-ce qu'il y aurait un

engagement du ministre pour les protéger?

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand :

Bien, je pense que, dans la loi, là, si ma mémoire est bonne, me sert bien, on

parle de sites exceptionnels. Regardez, je

vais vous lire l'article 131, alors les parcs, aires protégées,

conservation de la faune et de la flore,

et on parle, à un moment donné, dans les pouvoirs particuliers du

ministre : «Conservation d'un site géologique exceptionnel

classé...»

Villeneuve : Oui, géologique, on entend quoi par... On y

arrivera au 131 si vous voulez, ça ne me dérange pas, mais parce que, quand qu'on me parle de site

géologique, moi, ça ne me sonne pas, ça ne m'allume pas... Parce que je

veux juste qu'on soit en lien avec la loi qu'on a adoptée ici, M. le Président,

la

Loi sur le patrimoine culturel, puis on sait qu'il y a des critères très

précis lorsque soit les MRC, ou les élus, ou la population — ça

vient des gens — veulent

s'assurer de préserver un site paysager que

peu jugent comme étant exceptionnel. Je veux juste m'assurer qu'on n'est

pas en train de mettre en péril les prémisses ou, à tout le moins, les

orientations de la loi en question.

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand :

Écoutez, M. le Président, sur ces questions-là, encore une fois, nous, on n'est

quand même pas en conflit avec les

lois actuelles. Donc, si les lois actuelles, comme la

loi sur le patrimoine

naturel ou la loi qui régit les parcs nationaux,

si ces lois-là, déjà, protègent ces sites-là, ce n'est pas une

loi sur les

hydrocarbures qui va renverser ça, juste que ce soit bien clair.

Le Président (M.

Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

Villeneuve : Oui, mais je pose la question parce qu'on sait à

quel point, lorsque... Il va y avoir beaucoup de choses à vérifier, M.

le Président, quand... Si, un jour, l'État décidait d'accorder un

318e permis, parce que là il y en a

317, ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'il va y avoir beaucoup de

choses à vérifier, à s'assurer. Tantôt, on va parler des cimetières, là. Il va y avoir beaucoup, beaucoup d'éléments à

prendre en considération avant d'aller de l'avant.

Puis juste peut-être

dire, M. le Président, que c'est parce qu'on fait une liste, hein? Je sais que

le ministre, il n'aime pas les listes, on

avait parlé... mais là, à 131, on fait une liste, puis moi, je ne trouve pas

«paysage» dans la liste. Je comprends

qu'il y a «notamment», là, hein, «d'intérêt public, notamment la réalisation

des travaux, des ouvrages et des objets

suivants». Donc, il y a un «notamment», mais... On prend la peine d'écrire des

éléments, mais l'élément «paysage culturel»

n'est pas là, on parle de géologique, mais, moi, «géologique» puis «paysage

naturel», ce n'est pas la même chose.

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand :

Bien, d'abord, premièrement, dans la loi, il faut bien comprendre une chose,

là, on n'a pas tout mentionné, O.K.,

juste... Vous comprenez qu'on ne mentionne pas tout. On mentionne ce qui est

cohérent avec la

Loi sur les mines,

et ça veut dire, ça, que, s'il y a d'autres lois qui protègent notre

patrimoine, s'il y a d'autres lois, comme c'est le cas, qui protègent

aussi nos parcs nationaux, je pense que c'est très important...

Maintenant, le site

géologique, de la façon dont il est défini, il a été défini dans la

Loi sur les

mines, «site géologique» veut dire :

«Un terrain dont les caractéristiques géologiques, géomorphologiques,

paysagères ou biologiques présentent

un intérêt du point de vue de l'enseignement, de la recherche scientifique ou de la conservation et

qui mérite d'être protégé en raison notamment d'une menace, de sa rareté

ou de sa vulnérabilité.»

Alors, je peux vous donner

des exemples. Par exemple, bon, le mont Saint-Hilaire, les chutes Montmorency, le parc Allard, à Chibougamau, par exemple, ne sont que quelques exemples d'endroits,

évidemment, où on ne commencera pas à forer des hydrocarbures, c'est

clair.

Le Président (M. Pagé) :

M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Oui. Bien, j'aime bien lorsqu'on fait référence à la

Loi sur les mines,

notamment au règlement de juillet qui

a été... Parce que ça va être abrogé, tout ça, là, dans la

Loi sur les mines,

pour être transféré dans le projet de loi qu'on a actuellement devant nous. Parce que, là, quand on fait référence

à la

Loi sur les mines, il y a énormément d'articles qui vont... Est-ce

qu'on va les laisser là? Parce qu'il y a énormément d'articles, exemple le

projet...

M. Arcand : C'est-à-dire que

la

Loi sur les hydrocarbures s'est inspirée de la

Loi sur les mines, et on va

l'adapter par rapport à ce qu'il y avait sur

la

Loi sur les mines, là. On ne commencera pas, encore une fois, à tout

changer, je veux juste qu'on soit clairs. Vous allez le voir,

d'ailleurs.

M. Villeneuve :

Oui. Parce qu'on me dit : On va l'adapter. Le ministre fait souvent

référence au règlement qui a été prépublié

en juillet... en prépublication en juillet. Mais sur la fracturation... Mais il

va être abrogé dans la

Loi sur les mines. Il ne sera plus là, donc...

M. Arcand : Non,

non, mais la fracturation, elle est dans le règlement, en tout cas.

M. Villeneuve : Oui, je

le sais.

M. Arcand :

Me Giguère pourrait vous répondre, si vous désirez.

Président (M. Pagé) : Oui, alors, est-ce que j'ai

consentement pour que Me Giguère puisse prendre la parole?

Consentement. Alors, veuillez vous nommer et prendre la parole.

Mme Giguère

(Isabelle) : Alors, Isabelle

Giguère, avocate au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

La

Loi sur

les mines, on va retirer de cette loi-là les articles qui concernent... Puis

vous allez le voir un peu plus loin dans

le projet de loi, dans les dispositions modificatives, on vient retirer tous

les articles qui concernent le gaz, le pétrole, les réservoirs souterrains pour les mettre dans la Loi

sur les hydrocarbures. Le projet de loi qui a été publié au mois de

juillet est effectivement un projet de loi qui est basé sur la loi...

Mme Giguère (Isabelle) :

Pardon?

Mme Giguère

(Isabelle) : Oui. J'ai dit

«projet de loi»? Non? Le projet de règlement de juillet 2016 est un

projet de règlement qui est pris en vertu de

la

Loi sur les mines, mais c'est un projet de loi qui ne sera jamais édicté, en

principe... un projet de règlement qui ne

sera jamais édicté, en principe. Celui-là, tel qu'il a été prépublié, ne sera

pas édicté, puisque nous publierons

de nouveaux règlements pris en vertu de la

Loi sur les hydrocarbures. Et ce que

le ministre vous a dit, c'est que le

projet de

loi sur... le projet de règlement qui serait tiré de la

Loi sur les

hydrocarbures reprendra de grands éléments de ce qui a été prépublié en

juillet 2016, là, et qui notamment encadrait la fracturation.

Président (M. Pagé) : Oui. Lorsque vous aurez fini votre

échange, Mme la députée de Saint-Hyacinthe veut intervenir. Mais

complétez votre échange.

M. Villeneuve : Ah!

bien, juste une dernière question. Où retrouverons-nous les «paysages» dans la

Loi sur les mines?

Mme Giguère

(Isabelle) : Alors, le site

géologique exceptionnel est un site déterminé en vertu de la

Loi sur les

mines, il va demeurer dans la

Loi sur les

mines. Mais nous, nous y ferons référence, au site géologique exceptionnel

classé en vertu de la

Loi sur les mines. On va le voir un peu plus loin.

M. Villeneuve : C'est

bon. O.K.

Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier, alors, si

votre échange est complété, on va aller avec la députée de

Saint-Hyacinthe. La parole est à vous. Allez-y.

Mme Soucy :

Merci, M. le Président. Juste une petite question technique comme ça. Pourquoi

avoir fait un projet de règlement au mois de juillet, alors que, bien,

vous saviez que le projet de loi n° 106 était déjà écrit? En fait, il

était écrit, le projet

de loi n° 106, au mois de juillet. Pourquoi avoir fait un projet de

règlement? Non pas parce qu'on s'en plaint, parce qu'on peut voir un peu à quoi ça va ressembler, les règlements,

mais je me posais la question comme ça. Pourquoi avoir fait ça au mois

de juillet?

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je pense

que c'est clair que la raison pourquoi on l'a fait, c'est que c'était

essentiellement... D'abord, vous savez,

quand je vous ai parlé tout à l'heure de l'article sur la production de Junex

au mois de juin, je pense que... Et

vous savez comment ça commence, un projet de loi, puis vous ne savez pas à quel

moment ça va être adopté. Alors, pour nous, je pense que la simple

prudence exigeait de nous, d'abord et avant tout, qu'on puisse avoir le plus

rapidement possible un règlement pour pouvoir, justement — parce

que de la façon dont c'est parti là, ça risque d'être assez long — avoir à tout le moins, éventuellement, un règlement. Et le

règlement, évidemment, sera intégré à nos futurs règlements une fois que

la loi sera adoptée.

Alors, je

pense qu'on a été prudents dans cette façon de faire là pour ne pas se

retrouver, encore une fois, avec ce que

j'ai appelé depuis longtemps du far west et qui fait que des maires ne sont pas

contents parce que quelqu'un est allé forer

trop près d'une maison, parce qu'il n'y a pas d'encadrement véritable qui

existe dans ce domaine. Alors, nous, à tout le moins, on a dit : On va au moins faire un règlement sur les

éléments qui nous paraissent, évidemment, problématiques, dont la

fracturation.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci.

Je ne veux pas me répéter, sauf que, si vous aviez scindé le projet de loi en

deux, vous auriez déjà une loi à

votre actif en ce moment. Mais là, comme vous ne l'avez pas scindé... Parce que

vous dites : Bon, on ne sait pas

quand est-ce que ça va finir. Évidemment, mais, si vous l'aviez scindé, vous en

auriez déjà un, projet de loi, non pas sur les mines, mais quand même.

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre.

M. Arcand : Oui, je

comprends, mais, encore une fois, si tout le monde, ici, me dit... Écoutez, je

ne pense pas que c'est seulement la question de la scission qui est

l'enjeu.

Mme Soucy : Non, non, non, ce n'est pas le point. Le point,

c'est qu'il y en aurait déjà un. On n'accuserait pas de retard, du moins, dans la transition énergétique.

Mais, que voulez-vous, c'est votre décision, c'est correct, sauf qu'on

aime ça des fois vous le rappeler. On peut faire des erreurs, mais on peut

avouer nos erreurs aussi.

Le Président (M. Pagé) :

Votre message est passé, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Pagé) :

Alors, est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait intervenir sur l'article 11?

Alors, M. le député de Richelieu, je vous reconnais, allez-y.

M. Rochon : Juste parce que je ne veux jamais manquer un

moment de féliciter ma collègue de Saint-Hyacinthe.

Je trouve qu'elle est sur un bon filon, elle

est sur un bon filon. D'ailleurs,

hier, elle a fait remarquer — puis, tiens, je vais le refaire remarquer — que la deuxième opposition a souscrit à

notre point de vue que ce projet de loi devait être scindé, hein? Vous

aviez voté en faveur de la motion de scission après que... Vous savez que ce

n'est pas automatique, M. le Président...

Tiens, faisons de l'information. Moi qui déteste

tant la mésinformation et la désinformation, faisons de l'information pour les

gens qui nous regardent.

Vous savez, M. le Président, qu'une motion de

scission, ce n'est pas automatique, hein, il n'y a pas qu'à la présenter, la faire voter, il faut d'abord qu'elle

subisse le test de la présidence de l'Assemblée. Il faut que la

présidence de l'Assemblée la juge recevable, et ça, ce n'est pas un exercice

partisan. Le président, il est avec un groupe d'employés spécialisés en cette

matière, et ils ont ensemble à déterminer du caractère recevable ou irrecevable

de la motion.

Alors, ils ont étudié notre motion de scission.

Le président a rendu une décision dans laquelle... — les gens peuvent retrouver ça, là, dans les

transcriptions — donc,

décision dans laquelle le président explique qu'en effet nous sommes, avec le projet de loi n° 106, en

présence d'un projet de loi scindable en quatre projets de loi qui peuvent

chacun vivre tout à fait de façon autonome.

Alors, elle

n'a pas tort, la collègue de Saint-Hyacinthe, de rappeler au ministre, qui

trouve que ça ne va pas aussi rapidement qu'il le voudrait, que nous

pourrions, s'il avait accepté notre main tendue... — et je crois comprendre

que la collègue lui tend la sienne à son

tour — nous

pourrions être en présence, dans les prochains jours, d'un projet de

loi, évidemment, qui n'incorporerait pas le

chapitre sur les hydrocarbures, lequel

chapitre pourrait être étudié

séparément, après — c'est une suggestion — que le gouvernement ait pris quelque temps,

là, pour refaire ses devoirs, puis je ne dis pas ça, là, pour l'accabler, mais enfin pour revoir, là, certaines choses à

la lumière de ce que la population dit et à la lumière de nos remarques

à nous, à la lumière des remarques des groupes.

je crois que ce serait vraiment, vraiment, là, la plus belle des perspectives.

Je sais, moi, qu'il y a, au Québec, actuellement,

des promoteurs de projet d'énergie renouvelable, hein — on est en présence, là, de projets

verts — qui

ont hâte de voir adopté le

chapitre sur la

transition énergétique, et nous aussi, on a hâte, on a hâte que démarre, là, ce

type de projets qui s'inscrivent dans,

comment dire... à l'intérieur des préoccupations que les gens ont à notre

époque de recourir à des énergies qui

n'ont pas pour effet d'abîmer la planète, que nous avons bien suffisamment

abîmée déjà. Alors, en tout cas, à nouveau, on l'a tendue plusieurs

fois, la main, là, je vais finir même par développer, comment on appelle ça...

Une voix : Une tendinite.

M. Rochon : ...une tendinite, mais je le fais à nouveau, là,

pour démontrer une fois de plus notre volonté, notre bonne foi. On pourrait procéder au moins

prochainement. Je suis sûr que nos cabinets des leaders, là, s'entendraient

à l'adoption, là, de ce qui est consensuel

dans le projet de loi n° 106, la portion Transition énergétique.

Voilà. Alors, c'est un hommage à la collègue puis un petit compliment.

Le Président (M. Pagé) :

Alors, dans cette harmonie parlementaire du côté de l'opposition officielle et

de la deuxième opposition, M. le ministre, souhaitez-vous commenter?

M. Arcand : Bien, le seul

commentaire que je peux faire, c'est : Cette loi-là, c'est une loi de mise

en oeuvre de la politique

énergétique. La politique énergétique, c'est ça, ici. Et, dans ça, vous avez un

tout : vous avez les mesures qui créent Transition énergétique Québec, vous avez une série de mesures, dont,

entre autres, un encadrement pour les hydrocarbures. Alors, M. le Président, on ne peut pas être, hein,

dans le «pick and choose», si vous me permettez l'expression, ce qui

fait notre affaire, ce qui ne fait pas notre

affaire. Cette politique énergétique là, M. le Président, c'est un tout. C'est

un tout dans lequel on met en place

les conditions qui vont nous permettre d'aller vers 2030, et d'avoir nos

objectifs, et de rencontrer ces objectifs-là,

et ça inclut tout : Transition énergétique Québec, la création de

Transition énergétique Québec, le rôle, qui est revu, de la Régie de l'énergie, Hydro-Québec, le rôle d'Hydro-Québec

dans le réseau électrique de Montréal et un aspect sur les

hydrocarbures. C'est les quatre points importants de ce projet de loi là et

c'est ce qui met en oeuvre la politique énergétique, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) :

Ça a le mérite d'être clair. Alors, merci, M. le ministre. Ceci dit, M. le

député de Richelieu, je crois que vous souhaitez revenir. Allez-y, la parole

est à vous.

M. Rochon : Oui. Alors, dans ce document — voyez, c'est moi qui le tends, là — dans ce document, L'énergie des Québécois — Source

de croissance , Politique énergétique 2030 , je vais me... Oui,

puis il y a un slogan. C'est-u un slogan électoral, ça, d'ailleurs, ou un slogan gouvernemental, Ensemble, on

fait avancer le Québec ? Il me semble, j'ai vu ça dans mon comté aux élections. En tout cas, c'est

bizarre. Ça vient de me frapper. C'est peut-être un cas, là. Bon, en tout

cas, on va passer à autre chose.

Dans tout ce

document, M. le Président, savez-vous à quel seul endroit... combien de lignes

occupe le fait que le gouvernement va

présenter un cadre légal régissant l'exploration et l'exploitation des

hydrocarbures en sol québécois? C'est à

la page 60, là, puis ça occupe trois, quatre lignes de tout ce beau

document. Ça montre combien le ministre n'a pas estimé que c'était ça,

la base d'une politique énergétique moderne, hein? La base d'une politique

énergétique moderne, c'est évident que ça

repose sur une transition énergétique sur... le dos tourné le plus possible aux

énergies fossiles et le visage dirigé

vers l'avenir, vers l'avant, vers ce qui est favorable à notre futur. Eh bien,

je m'étonne, moi, que... Ça doit être rare, hein, qu'un gouvernement

adopte une attitude qui a pour effet de bloquer une législation. On prête ça à

l'opposition, normalement, hein? On appelle ça filibuster, là, tout faire pour

retarder quelque chose. Alors là...

M. Arcand : Puis

vous faites un très, très bon travail, monsieur.

M. Rochon : Oui, je vous remercie de votre... Je vous

remercie. Il dit que je fais un bon travail, alors je remercie le

ministre.

M. Arcand : Un

bon travail pour... de blocage.

M. Rochon : Mais, cela dit... Non, cela dit, il faut se

rendre compte... Parce que nous l'avons dit tantôt, mais là nous sommes deux, là, il n'y a pas que moi, il y a

aussi... puis ce n'est pas la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, là, vous savez, avec laquelle je suis censé... comment vous

dites ça? Il y a une stratégie de rapprochement, là, avec Québec solidaire.

Alors, bien, il faut croire qu'il y en a aussi une avec la deuxième opposition.

M. Arcand : ...je

ne parle pas de stratégie de rapprochement...

M. Rochon : Non, non, non,

c'est vous qui avez dit ça plus tôt, là. Alors, je veux vous faire remarquer...

M. Arcand : C'est

votre chef qui parle de ça, là.

Le Président (M. Pagé) :

Un à la fois, un à la fois, s'il vous plaît! Un à la fois, un à la fois.

M. Rochon : Je veux faire remarquer au ministre

que cette fois c'est la deuxième opposition qu'il entend dire, de concert avec l'opposition officielle, que

nous pourrions passer de cette salle de commission, dans les prochains jours,

à un grand salon bleu et puis adopter tout ce qui a un lien avec la transition

énergétique, les autres chapitres du projet de loi n° 106, et étudier

séparément le

chapitre IV sur les hydrocarbures. Alors, je ne bloque pas,

moi, cette perspective, mais il me

dit qu'elle ne se réalisera pas. C'est son choix, qu'elle ne se réalise pas. Il

paraît qu'il faut tout gober ou... c'est tout ou rien. Alors, bien

dommage. Parce que moi, je trouve que le tout, il est dans les trois premiers

chapitres, le tout est bien plus là.

Le Président (M. Pagé) :

C'est tout, M. le député de Richelieu?

M. Rochon : Oui, c'est tout.

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre.

M. Arcand : Est-ce

qu'on peut revenir, M. le Président, à l'article 11, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pagé) :

Alors, nous sommes toujours sur l'article 11. Est-ce qu'un autre parlementaire

souhaiterait engager le débat sur l'article 11? M. le député de Berthier,

je vous écoute.

M. Villeneuve : Merci, M.

le Président. Tantôt, le ministre

faisait référence à un puits de Junex duquel est extrait ou on peut extraire 9 000 barils. Là, on

parle de façon journalière. Ça veut dire que ça prendrait, pour le Québec, en termes de... si mes calculs sont bons,

là, ça devrait prendre à peu près 25 000 puits. Si on avait des puits

comparables à celui de Junex, là, on aurait besoin de 25 000 puits au

Québec pour pouvoir satisfaire la consommation qui est la nôtre.

Et là je

reviens sur l'analyse de cycle de vie, encore

une fois, et je repose la question

au ministre : Pourquoi

ne l'inclut-il pas dans son projet de loi? Si son objectif, c'est de forer le Québec

et extraire des hydrocarbures, pourquoi n'est-il pas sensible au fait de

s'assurer de le faire de la meilleure façon qui soit, à savoir soit

installer... mettre des infrastructures au Québec,

ou soit, M. le Président, se diriger rapidement vers une transition

énergétique, s'assurer que ce qu'on

consomme, on le consomme... on consomme un hydrocarbure qui est le moins

dommageable pour l'environnement, qui

est le moins dommageable pour les effets de gaz à... de gaz de serre? Alors,

moi, je veux savoir de la part du ministre : Est-ce qu'il veut forer 25 000 puits au détriment d'une analyse

scientifique correcte quant aux résultantes que cela va engendrer en

termes de conséquences sur l'environnement? Pourquoi ne veut-il pas, M. le

Président, se donner de bons outils?

Moi, je pose

la question parce

que je suis d'accord

avec le ministre. Le ministre tantôt, il a fait un discours à savoir que, si on importe du pétrole, pourquoi

ne pas le prendre dans le sous-sol ici? Puis je le suis dans sa logique, sauf

qu'il ne faut jamais mettre de côté aussi l'impact sur les gaz à effet de serre,

il ne faut jamais mettre de côté l'impact sur l'environnement.

Alors là, selon lui, là, le plus beau puits qu'on a... le produit le plus

productif de l'histoire du Québec a été découvert, là, et, si je fais le

calcul, là, ça prendrait 25 000 puits pour satisfaire nos besoins, et

on espère juste que ces besoins-là vont

diminuer. D'ailleurs, mon collègue a fait un beau plaidoyer pour dire que si, la

transition énergétique, le ministre veut aller de l'avant, il n'y a

pas de problème, nous...une extraordinaire... demain matin, M. le ministre, puis on va être présents pour adopter I, II, III, les trois chapitres,

là, les trois premiers chapitres du projet de loi.

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre.

M. Arcand : Bien, ça a bien tombé parce que

moi, j'ai rencontré, lors de Québec

Mines, cette semaine, des gens

du CIRAIG, qui font des analyses de cycle de

vie, et on a échangé sur un certain nombre de choses. Et tout ce que je

peux dire par rapport à ça, c'est que les analyses de cette

nature-là... D'abord, premièrement, il y a eu un certain nombre d'analyses sur les

impacts des forages, qu'on retrouve dans les évaluations environnementales

stratégiques, et il n'y a rien qui empêche

les gens qui émettent les permis, que ce soit chez nous, que ce soit à

l'Environnement, de faire appel à ces gens-là.

M. Villeneuve :

Allez-vous le faire, M. le ministre?

M. Arcand : Bien, parfois, on le fait. Et on doit tenir

compte, d'ailleurs, de l'évolution

des gaz à effet de serre aussi, on

tient compte de l'acceptabilité sociale, on tient compte d'une foule de

facteurs. Alors, je veux juste vous dire que ça fait

partie des

pratiques qui sont reconnues. Est-ce qu'on le fait à chaque fois ou si on le

fait sur un ensemble de projets? Ça sera aux

experts des différents ministères impliqués de l'évaluer. Mais une chose est

certaine, en 2013, je pense, il y a

eu déjà des études qui ont été faites sur ces éléments-là, puis ils n'ont pas

l'air à être des gens en chômage.

Le Président (M. Pagé) :

M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. M.

le Président, ça prend une volonté politique aussi, là, et assurément que, si

on le faisait de façon... Je crois, je crois

qu'il faut le faire, peut-être pas de façon systématique, mais il faut le faire

plus qu'une fois, à l'occasion. En

fait, il faut le faire pour chaque projet, savoir si ce projet-là... quelle

sera l'incidence. Et pourquoi le ministre ne veut-il pas l'inscrire dans

sa loi?

M. Arcand :

...peux pas. M. le Président, je n'ai pas à décider...

M. Villeneuve :

Bien, voyons donc!

M. Arcand :

On a des experts qui examinent cela et qui vont juger bon de prendre les

meilleures pratiques et d'interpréter ce qu'on entend par «meilleures

pratiques». Ça peut impliquer une étude sur le cycle de vie, ça peut impliquer

une étude sur l'acceptabilité sociale, ça peut impliquer une série de choses.

Mais, moi, ce que je dis encore une fois,

c'est que, pour l'instant, le grand objectif que nous avons, c'est, au départ,

de réduire les émissions de gaz à effet

de serre. Mais ce n'est pas parce qu'on le fait qu'il faut exclure l'autre

aussi. Alors, je fais simplement vous dire que ce n'est pas moi qui a à

décider si on en fait ou en n'en fait pas.

Le Président

(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Berthier.

M. Villeneuve :

Oui, M. le Président. À qui, finalement... Qui s'oppose au fait que ça soit

inscrit dans le projet de loi? Qui s'oppose à cela?

Le Président

(M. Pagé) : M. le ministre.

M. Villeneuve :

Qui? Moi, le ministre, il me dit, M. le Président... Puis si vous saviez à quel

point je le considère et je sais

qu'il est de bonne foi, mais là il y a une question qui se pose. Pourquoi on

n'est pas capables, ici, là, M. le Président, de s'assurer que, dans ce projet de loi là, on fasse les choses, sur le

plan scientifique, correctement? Qui s'oppose à ça? Moi, je ne m'y

oppose pas. Moi, je ne m'y oppose pas.

M. Arcand :

M. le Président, la question ce n'est pas d'être pour ou contre. On dit dans

nos textes de loi : Nous allons

le faire selon les meilleures pratiques reconnues. On n'est pas, à chaque

étape, à commencer à dire : Écoutez, vous devez procéder de telle façon, et se substituer, M. le Président, aux

experts. On fait une loi habilitante. Dans, cette loi-là, on donne un

certain nombre de principes et par la suite...

Maintenant,

quand on publiera le règlement, si l'opposition envoie un commentaire pour

dire : Écoutez, il faut, à chaque fois, qu'il y ait une étude de

cycle de vie, on l'examinera. Mais ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'on a

en notre présence une loi habilitante. On ne

peut pas commencer à examiner chacune des étapes. On a déjà 269 articles

qui vont extrêmement loin dans le détail et,

comme on est dans des processus scientifiques, je veux dire, on peut aller

encore plus loin. Mais, à un moment donné,

il faut que ça arrête, que ce soit encadré, et ce sera aux experts... Nous, on

pense qu'en indiquant «les meilleures pratiques reconnues», c'est les

meilleures pratiques reconnues.

Le Président

(M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Oui, bien, écoutez, M. le Président, le ministre, lorsqu'il me dit que, dans le

projet de loi, il se fie aux experts... puis je pense qu'il fait bien de

se fier aux experts, mais il y a des choix politiques aussi. Il y a des choix politiques dans un projet de loi, là. Là, moi, je

veux bien, les contes de fées, là, mais il y a des choix politiques, et il y

a des choix qui m'apparaissent, en tout cas

a priori, être des choix contestables quant au fait de mettre ou de ne pas

mettre.

là je ne veux pas revenir... mais je vais y revenir pareil. Vous savez la

bataille qu'on a faite à l'article 5. Le député de Dubuc a même compté les heures sur l'article 5. Alors, on

a fait cette bataille-là, M. le Président, parce qu'on demandait qu'entre

autres... Dans les définitions de «pétrole» et «gaz», moi, je proposais qu'on

mette une définition scientifique, ça a été

refusé. Ça veut dire que la décision à l'article 5, sur les gaz et le

pétrole, c'est une décision politique. Moi,

je veux bien, là, mais, à un moment donné, là, il y a des contradictions. Moi,

en tout cas, je considère qu'il y a certaines contradictions ici, là,

parce que, quand ça fait l'affaire, on dit : Bien, on se fie aux

meilleures pratiques, puis c'est les scientifiques,

les experts qui vont décider, mais, quand on arrive avec des éléments qui sont

dans le projet de loi, mais qui ne sont

nullement scientifiques puis qu'on dit : Bien, pourquoi vous n'y allez pas avez la

science?, bien, on nous dit : Bien là, non. Là, tout à coup... Là, on sent qu'il y a des... il semble y avoir des... je ne veux pas porter

d'intentions, mais il semble y avoir des intérêts obscurs derrière tout

d'ailleurs est-ce que j'ai rêvé ça, moi... puis, mon collègue, si jamais je

dors, réveillez-moi, frappez-moi pas trop fort, mais est-ce que j'ai rêvé ça, moi, M. le Président, la semaine

passée ou il y a deux semaines, le discours du ministre, c'était que, aïe! ça va être compliqué, ça, là,

pour l'industrie pétrolière et gazière avant qu'ils passent à travers de

tout ça? Puis j'ai vu un communiqué passer,

mais j'ai dû rêver. Est-ce que j'ai vu un communiqué passer, des pétrolières et

gazières, qui ont hâte qu'il soit adopté? Là, à un moment donné, je ne sais

pas, là, on nous dit que...

M. Arcand :

Le recteur de l'Université du Québec à Trois-Rivières — je ne

pense pas qu'il travaille pour les pétrolières et gazières — lui

aussi a hâte. Et beaucoup d'autres groupes, également, ont hâte.

M. Villeneuve :

Oui, mais moi, je ne le sais pas, là, si... J'ai été en affaires pendant plus

de 20 ans, là, et puis, quand je

voyais des nouvelles réglementations s'en venir, là, puis je voyais que ça

serait plus compliqué, il faudrait que je paie un analyste, il faudrait que je paie quelqu'un à

l'administration de plus pour pouvoir me sortir de cette nouvelle

réglementation là du gouvernement, bien, je

ne tapais pas des mains, je vais vous dire, puis j'espérais qu'ils changent

d'idée peut-être puis qu'ils ne viennent pas trop brouiller les cartes.

M. Arcand :

Peut-être, mais, les entreprises, ce qu'ils veulent, c'est de la prévisibilité.

Allez n'importe où... Moi, je fais des

missions économiques assez souvent pour le Plan Nord, pour tout ça. Les

entreprises ne sont pas là en train de nous dire : Écoutez... Évidemment,

ils vont toujours se plaindre, ils vont dire : Écoutez, c'est trop

compliqué, vous avez trop de

procédures, votre processus décisionnel, il est trop long. C'est toujours la

même chose. J'entends toujours ce même

genre de discussion. Ce que les entreprises, quand même, veulent avoir, c'est

d'abord et avant tout de la prévisibilité : Donnez-moi le cadre

dans lequel je dois évoluer. C'est ça qu'ils demandent et c'est ça qu'ils vont

avoir ici. Alors, les entreprises veulent

savoir ça. Parce que le problème, c'est qu'ils ne vont pas investir s'ils n'ont

pas au moins un cadre dans lequel ce soit cohérent et dans lequel ils

vont pouvoir évoluer.

Puis

il n'y a pas juste les entreprises, M. le Président. Les municipalités nous

disent : Donnez-moi un cadre dans lequel

on va avoir un guide, dans lequel on va pouvoir évoluer, O.K.? Alors, les gens

nous demandent ça, puis les groupes, les... tout le monde, tout le monde

me demande ça.

M. Villeneuve :

Oui, mais est-ce que le ministre entend aussi les entreprises lui dire que ce

serait le fun que vous vous entendiez

avec l'opposition parce qu'eux autres, ils veulent de la prévisibilité, puis,

pour eux autres, la prévisibilité, là, c'est de s'assurer qu'ici, au Parlement,

là, quand on vote une loi, là, bien, cette loi-là soit votée le plus

unanimement possible, parce qu'une loi qui

est passée ici, au... Eux, ils n'aiment pas ça, une loi qui est passée, là,

sans... en tout cas, avec pas très d'assentiment de l'opposition. Ils

n'aiment pas tellement ça. Ça, c'est très clair. Et c'est pour ça que j'invite le ministre à la collaboration, et ça, il

ne peut pas le nier, qu'on ne lui a pas fait des propositions depuis le

début de... Parce que moi, je suis ici

depuis le quatrième chapitre, là, je n'ai pas assisté au premier, deux et

trois, là, mais, depuis le quatrième chapitre, je me rappelle de lui

avoir tendu la main à plusieurs reprises et à chaque fois j'ai eu une fin de

non-recevoir, M. le Président.

Mais enfin moi, je

soulève ça, là, je remarque ça. Je remarque... Puis, à un moment donné, j'ai le

discours que «nous, on se fie à la science», puis, quand on veut s'assurer

que les articles sont basés sur la science, bien, des fois on nous dit : Ah! bien non, là, ce coup-là, non, la science,

ce coup-là, non. Alors, moi, je me pose des questions. Qui a intérêt à

ce que par moments la science parle et par moments la science soit occultée?

Puis je suis convaincu que ce n'est pas le ministre. Mais moi, je veux savoir

pourquoi on agit de cette façon-là du côté gouvernemental.

Le Président

(M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand :

M. le Président, je pense qu'il faut croire en nos institutions. Puis lisez ce

qu'il y a à l'intérieur de la loi, nos règlements, nos institutions, et,

si on ne croit pas en nos institutions, là, c'est un autre problème.

Le Président

(M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Merci, M. le Président, merci. Hier, il y a

eu une question qui a été posée ici en mon absence, je tiens à le redire, mais j'ai capté ça sur la télé,

et quelqu'un a posé la question à savoir, ici : Est-ce que le projet de loi

n° 106 va faire en sorte que la loi

n° 18 et n° 5 vont tomber caduques? Le ministre a dit qu'il

arriverait avec la réponse. Bien, il n'a pas dit quand, je pense, là.

Arcand :

Veux-tu répondre? Elle va répondre.

M. Villeneuve :

On a une réponse.

Le Président (M.

Pagé) : Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle) : Comme c'était difficile de venir modifier cette

loi-là... Parce que la loi n° 18 et la loi n° 5 ont pour effet

d'exempter, mais en même temps de créer un moratoire, d'interdire l'émission...

Mme Giguère

(Isabelle) : Non, non, mais, dans le fleuve et l'estuaire, on interdit

l'émission de permis.

Arcand :

Une interdiction.

Mme Giguère (Isabelle) : Oui, pas un moratoire, excusez-moi. Vous allez

voir, par amendements, on reprend les articles.

Alors, on va reprendre notamment l'interdiction d'émettre des licences dans le

fleuve et l'estuaire, et on reprend aussi l'article sur l'exemption des

travaux.

sont des amendements qui vous ont probablement été remis, là. Il y en a un à

12.1 et, l'autre, il faudrait que je vous le trouve, là, mais on ne

laisse pas... On va laisser aller la loi n° 18 et la loi n° 5. Elles

vont continuer d'exister, mais donc,

finalement, elles ne deviennent pas... elles vont devenir un peu caduques

d'elles-mêmes, puisque l'exemption va valoir pour les permis mais qu'il

n'y aura plus de permis, mais ça va être dans la

Loi sur les hydrocarbures.

M. Villeneuve :

La totalité sera dans la

Loi sur les hydrocarbures? C'est ça que je veux

comprendre.

Giguère (Isabelle) : Bien,

c'est-à-dire qu'il y avait l'article... La loi n° 18, il y avait un

article qui disait qu'on résiliait

les permis dans le fleuve et l'estuaire. Ça, on n'a pas besoin de le reprendre.

Les permis sont déjà résiliés. Donc, ce qu'on reprend, c'est

l'interdiction d'émettre des licences dans le fleuve et l'estuaire.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Richelieu.

Rochon : Oui. Merci, M. le

Président. Le ministre vient de nous parler de l'interminable attente du

recteur Daniel McMahon, qui espère la création de Transition énergétique Québec

dans les meilleurs délais. Bien, nous aussi. Nous aussi.

M. Villeneuve : Bien oui, ça

tombe bien. On va l'appeler.

Rochon : C'est ce que je

disais tout à l'heure au ministre. Il a émis ce... 24 novembre, c'est

aujourd'hui, ça?

M. Rochon : Ah! bien oui. Alors, le

recteur de l'Université du Québec à Trois-Rivières «espère l'adoption prochaine

du projet de loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030

devant mener à la création de Transition énergétique Québec».

«Le recteur

rappelle que chaque jour supplémentaire d'attente constitue une entrave à la

consolidation de la position de l'UQTR parmi les leaders mondiaux du

secteur des énergies propres. "Nous sommes confiants — dit-il — que

les membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et

des ressources naturelles s'assureront de participer

activement, et sans partisanerie, aux travaux de ce projet de loi afin que

Transition énergétique Québec puisse être mis en place dans les

meilleurs délais. Il y va ici du positionnement du Québec et des instituts de

recherche qu'il finance, ainsi que de l'atteinte des objectifs liés à la

diminution de notre empreinte environnementale."»

Bien, je suis

d'accord. Je suis d'accord, puis on a même dit au ministre quelle était la

formule. On le lui répète depuis le

début de l'examen de ce projet de loi. On le lui a dit lors de l'adoption de

principe du projet de loi n° 106, la formule, c'est la scission. Puis ça va aller vite à part ça, parce que,

les 70 heures que nous avons passées à l'étude du n° 106, eh

bien, les trois premiers chapitres, les trois premiers chapitres, hein, il y a 111 articles,

à peu près, là-dedans, ils ont nécessité une

vingtaine d'heures. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas de différends fondamentaux,

hein? On n'en a pas. On est d'accord,

on est d'accord. On est d'accord sur ça, la transition énergétique. On pourrait

aller de l'avant, on pourrait faire plaisir au recteur de l'UQTR...

M. Villeneuve : Et à plein

d'autres personnes.

M. Rochon : ...et à plein d'autres

personnes. J'en ai rencontré, moi, des gens de l'industrie des énergies renouvelables, qui m'ont dit, eux autres

aussi : Aïe! Ça presse, là, on en a des projets, là, pour le Québec, qui

vont emballer les Québécois, puis on

aimerait ça que vous fassiez écho davantage de votre enthousiasme à l'égard de

ce Québec tourné vers l'avenir. Je leur ai dit : Certain, je le

fais depuis le début. Je vais insister davantage là-dessus.

Alors,

écoutez, il y a un consensus actuellement au Québec, mais il ne se situe pas

sur le

chapitre IV. Pourquoi ne pas

d'abord, d'abord, tabler sur ce consensus? Je veux bien, là, que le ministre

nous réponde : C'est un tout. Mais lui, il trouve ça, mais le président de l'Assemblée nationale ne trouvait pas

ça, lui. Il n'a pas trouvé ça, lui, puis c'est une instance se voulant

objective. Il est entouré...

M. Villeneuve : D'experts.

Rochon : Il est entouré

d'experts qui ont trouvé que chacun des chapitres de cette loi vit de lui-même.

Alors, on pourrait satisfaire le recteur de

l'UQTR, on pourrait satisfaire les promoteurs, là, de projets verts, dans le

domaine des énergies renouvelables.

On pourrait tout faire ça sans partisanerie, sans partisanerie. Parce que, si

on campait, nous, si on campait, là,

l'attitude partisane, on ne lui ferait... on ne lui tendrait pas la main comme

ça. Non, on continuerait, là, à étudier le

chapitre qui ne fait pas notre affaire... Puis c'est sûr que ça va

moins vite. Ça va moins vite aussi parce qu'il ne produit pas ce que nous souhaitons qu'il produise, là,

comme documents pour que nous puissions nous faire vraiment une idée,

avoir le vrai portrait, là.

Alors, ce

n'est pas nous, là, qui ne voulons pas. Nous, on veut. On veut. On veut

beaucoup, en plus, là. J'ai fini. Je pense que le ministre... Je sens

que le ministre veut parler.

Le Président (M. Pagé) : Oui.

Allez-y, M. le ministre.

Arcand : Oui, bien, écoutez,

je sais qu'on va faire... Je suggère que, tout à l'heure, dans quelques

secondes, on prenne une pause. Mais, M. le

Président, encore une fois, là, confusion dans le Parti québécois. Le chef de

l'opposition a dit clairement qu'il allait révoquer le projet de loi

n° 106, là. Dans le projet de loi n° 106, il y a tous les aspects

verts, la transition énergétique, etc., plus

l'encadrement des hydrocarbures. Alors, s'il révoque le projet n° 106, ça

veut dire qu'il révoque Transition

énergétique Québec, il révoque la réforme de la Régie de l'énergie, qu'il

révoque les investissements d'Hydro-Québec et qu'il va révoquer la Loi

sur les hydrocarbures. Alors, c'est ça, mon commentaire.

Président (M. Pagé) : Alors, à ce moment-ci, nous allons...

M. Rochon :

Oui? Vous ne permettez pas...

Le Président (M.

Pagé) : ...suspendre pour...

M. Rochon :

On va laisser ça en suspens comme ça?

Président (M. Pagé) : Je pense que vous allez pouvoir revenir

après la suspension. Nous allons suspendre un court moment. La parole sera à vous pour compléter, et ensuite on va

reconnaître Mme la députée de Saint-Hyacinthe, qui souhaiterait

également participer au débat.

Alors, on suspend

pour une pause santé quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

16 h 38)

Le Président (M.

Habel) : Alors, nous reprenons nos travaux. Le député de Richelieu

avait la parole, alors je lui cède...

M. Rochon :

C'est-à-dire qu'il ne l'avait pas, mais il la requérait, M. le Président, après avoir entendu le ministre dire

que le chef de l'opposition avait déclaré qu'il mettrait au rancard le projet de loi n° 106, si elle devait devenir loi, aussitôt son arrivée au pouvoir. Je pense

que tout le monde aura compris, peut-être à l'exception du ministre,

que ce que le chef de l'opposition mettrait au rancard, c'est ce projet de loi si, devenu loi, il n'a pas, au cours de nos travaux, changé. Encore une fois, ce ne sont pas les trois premiers chapitres qui posent problème. Que personne ne pense, dans l'industrie des énergies renouvelables, qu'un gouvernement du Parti québécois tournerait le dos à ces énergies. Mais non,

personne ne pense ça. Je suis sûr qu'il n'y a pas un seul promoteur de projet d'énergie renouvelable, là, qui pense

ça. Voyons donc! On réclame depuis le

début de cette commission le contraire. On l'appelle de tous nos voeux, la

transition énergétique. On veut voir adopté le

chapitre sur la

transition énergétique. Je viens de faire un plaidoyer en partant du désir

exprimé par le recteur de l'UQTR dans un communiqué daté de ce jour même.

Alors, que personne

ne cultive de crainte à propos des projets d'énergie renouvelable et de tout ce

secteur. Nous y adhérons, nous appelons le développement de ce secteur de tous

nos voeux et nous sommes, là-dessus, au diapason

des Québécois et des Québécoises. D'ailleurs, encore

une fois, c'est sur ce consensus québécois

qu'on devrait bâtir en procédant rapidement

à l'adoption de la loi faisant naître Transition énergétique Québec.

C'est tout, M. le Président.

Le Président (M.

Habel) : Est-ce qu'il y a une intervention? M. le ministre.

Arcand : Bien, dans son intervention, il a dit «révoquer

le projet de loi n° 106». Là, j'ai des explications un peu différentes, là, du député de Richelieu,

mais, bon, écoutez, moi, je suggère qu'on retourne aux articles

du projet de loi.

M. Rochon :

Oui. Je pense qu'on a une sous-question.

Le Président (M. Habel) : Alors, je vous rappelle que nous sommes toujours

sur l'article 11. Mme

la députée de Saint-Hyacinthe, vous aviez demandé la parole.

Soucy : Oui, bien, avant la

pause, mais j'ai eu le temps de discuter. C'était juste une petite remarque

sur une erreur au niveau des articles, et puis on a fait ça pendant la pause.

Alors, c'est fait. Ce n'était pas vraiment de... C'était très technique. Alors,

c'est beau.

Le Président (M.

Habel) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11?

M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Merci, M. le Président. Oui, en effet, à l'article 11, la sous-ministre et

le ministre, bien entendu, se rappelleront

qu'hier je souhaitais avoir plus d'information sur ces cours d'eau dont la

puissance naturelle égale ou excède 225 kilowatts au débit ordinaire

de six mois. On m'a parlé d'une liste qui sera produite. Je souhaite m'enquérir

de la production de cette liste. Ce n'est

pas la fin du monde si ce n'est pas fait maintenant, là, mais, avant de

l'oublier, est-ce que nous avons un document à produire à ce sujet du

côté du gouvernement?

Le Président (M. Habel) : Je vais demander le consentement pour que

Mme Asselin puisse prendre la parole. Consentement.

Mme Asselin.

Mme Asselin

(Luce) : Merci, M. le Président. Luce Asselin, sous-ministre associée

à l'Énergie.

En fait, je ne parlais pas de... Je disais que

j'avais une liste que je devais consulter pour vous donner quelques exemples de ce que ça pouvait représenter comme

type de rivières, et on peut parler

ainsi de rivière aux Outardes, rivière la Romaine,

rivière Manicouagan, qui sont des exemples. On parlait de rivières pouvant

avoir un potentiel de développement hydroélectrique.

Alors, ce sont ces rivières-là et quelques autres. Je prendrai soin vraiment de

l'avoir sous les yeux, mais au moins, aujourd'hui, je peux vous indiquer

cette information.

Mme Asselin (Luce) : Romaine,

Outardes, Manicouagan.

Le Président (M. Habel) : M. le

député de... M. le ministre.

Arcand : La députée

de Saint-Hyacinthe veut savoir pour la rivière Yamaska.

Soucy : Vous êtes comique, M. le ministre. D'ailleurs, j'attends toujours qu'on règle les

problèmes dans ma rivière Yamaska. Ça fait

que ne parlez pas de ça parce que je vais remettre le problème sur la table, ici,

et ce n'est pas la commission pour ça. Mais, non, je parlais de la

Romaine, en fait. On sait que la Romaine est utilisée, bien, pour l'hydroélectricité.

Asselin (Luce) : Oui, mais

je vous donne le type de... Parce

qu'on référait hier à un nombre de

kilowattheures en débit naturel.

Alors, je voulais, hier, camper un exemple parce qu'on se disait :

C'est petit, c'est grand, c'est... Bon. Alors, voilà, c'était l'objet de

ma précision.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce

qu'il y a une intervention? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bon, avec les exemples,

là, que la sous-ministre nous donne, je dois donc conclure que la vaste majorité des rivières n'est pas protégée, là,

incluant les affluents du fleuve comme Richelieu, Yamaska, L'Assomption,

etc., ne répondant pas aux critères énoncés, là, dans l'article 11, hein?

Asselin (Luce) : Ce sont de

nombreux cours d'eau, M. le Président, vraiment. Je vous donne là quelques exemples, mais ça couvre quand même

une grande

partie des cours d'eau à potentiel de développement hydroélectrique avec cette donnée qu'on a

partagée dans l'article 11.

M. Rochon : Alors, il ne serait donc

pas bête d'obtenir la liste. Il me semble, hein, que ça saurait nous... ça intéresserait

la députée de Saint-Hyacinthe, monsieur. Je vais essayer comme ça maintenant,

peut-être que je vais avoir plus de chances

d'obtenir des choses. Non, mais Yamaska, c'est aussi en

partie dans ma circonscription, la rivière Yamaska. C'est notre lien, la rivière Yamaska.

Le Président (M. Habel) : Est-ce

qu'il y a une intervention?

Arcand : Écoutez,

la liste, on pourrait vous la donner au courant de la semaine prochaine.

Le Président (M. Habel) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Berthier.

Villeneuve : Sans

avoir la liste immédiatement, est-ce

qu'on peut savoir, exemple, de la

plus petite à la plus grosse, sans

avoir tout ce qui va au milieu? Juste pour faire une comparaison, parce qu'entre la Romaine puis la rivière Saint-Jean, chez nous, là, il y a tout un monde,

parce que la rivière Saint-Jean, chez nous, elle a peut-être trois mètres

de large, là. Est-ce qu'on peut avoir une des plus...

Arcand : Quand on

parle de 225 kilowatts, là, on parle d'un débit quand même assez

important.

M. Villeneuve : La rivière

L'Assomption n'est pas là-dedans. Ça me donnerait une idée.

Mme Asselin (Luce) : Je vais

vérifier. De mémoire, je ne veux pas vous induire en erreur...

M. Villeneuve : O.K. Mais on

parle de 225, c'est ça, qui seraient touchés?

Arcand : Kilowatts.

Villeneuve : O.K. Puis, M. le Président, je ne suis pas un

expert en barrages, là, mais je trouve que l'adéquation entre ce qui est protégé versus l'espace

nécessaire à construire un barrage... parce que c'est 20 mètres, hein,

c'est ça, de la rivière qui est protégé et puis... Est-ce que, si on

protège 20 mètres...

Arcand : On peut

ajouter, là. Dans l'article, le ministre peut ajouter.

M. Villeneuve :

Ah oui! C'est ça. O.K. Ça veut dire que, s'il y avait un bassin nécessaire à

construire pour alimenter le barrage, bien là, on pourrait parler de

kilomètres. Bien, en tout cas, mettons, des demi-kilomètres, facile, facile. Donc, de 20 mètres, on passe à

500 mètres. On pourrait. Ça pourrait être ça. Ça donne quand même beaucoup

de latitude. Pourquoi...

Arcand :

...hypothétique.

Villeneuve : Oui, tout à fait, mais c'est là pareil. Donc, ce

n'est pas moi qui amène les hypothèses, là. Les hypothèses, on les

construit à partir de ce qu'on a devant nous, là. C'est ce qu'on a devant nous,

donc...

Mais c'est parce que je me dis : Pourquoi

20 mètres? Ça risque d'être beaucoup plus que ça, de toute façon. Pourquoi

20 mètres? Ça risque d'être 100 mètres, chaque bord. Déjà,

100 mètres, 300 pieds, encore là, je pourrais comprendre, parce que,

là, c'est sur tout le long du cours d'eau, de sa tête jusqu'à son exutoire.

C'est ça?

Le Président (M. Habel) : M. le

ministre.

Arcand : Encore une

fois, on va vous donner la liste la semaine prochaine et puis on va répondre de

la meilleure façon possible. Mais, dans l'article, on se donne la flexibilité,

là, de pouvoir gérer ça de façon efficace.

Le Président (M. Habel) : Merci.

J'ai vu que la députée de Saint-Hyacinthe voulait intervenir.

Arcand : Ça

fonctionne pour les mines, en passant.

Le Président (M. Habel) : Mme la

députée de Saint-Hyacinthe. Mme la députée.

Soucy : Oui. Non, mais, à moins que je me trompe, mais, je veux dire,

c'est positif. Tu sais, s'il y a plus que 20 mètres, c'est juste positif. Tu sais, il n'y a pas de côté

négatif à ça, là, à moins que je me trompe, là, mais c'est juste mieux, parce qu'on le protège. En fait, ils le

protègent avec le projet de loi, à moins que je sois dans le champ, là,

pour ne pas faire de jeu de mots, là.

Le Président (M. Habel) : M. le

ministre.

Arcand : Non. Ça

Le Président (M. Habel) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11? M. le député de

Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bien, on

va attendre ladite liste, mais j'avoue que je suis assez dubitatif par rapport

aux 20 mètres. On aurait pu dire 10,

cinq, quatre... Dans le fond, on aurait pu dire : Le ministre se

réserve... Puis ce n'est pas ça que je souhaite, là, mais ça aurait pu

être ça, là, ça aurait pu être, au niveau des 225 rivières, le ministre se

réserve, s'il y avait une demande pour un

claim ou une licence, pour un permis, là, se réserve la possibilité de

délimiter une distance de protection

des rives de la rivière, que ce soit du côté gauche ou droit. Moi, je comprends

que, là, on s'est basés... Bien là, on parle de moderniser, là. Je

comprends qu'on s'est basés sur la

Loi sur les mines.

Arcand : ...sur la

Loi sur les mines.

Villeneuve : Bien oui, c'est ça. Mais, non, c'est rien que

parce que moi, je suis dans l'esprit de moderniser, là, et là on fait référence à une vieille loi, tu

sais, 1880 quelques, M. le Président. Alors, tant qu'à moderniser, je me suis

dit : Pourquoi ne pas le faire dans l'esprit qui nous anime dans ce

siècle-ci?

Le Président (M. Habel) : M. le

ministre.

Arcand : Il y a une

expression, M. le Président : N'essayons pas de réparer ce qui n'est pas

brisé.

M. Villeneuve : Oui. C'est

Arcand : Alors, ça

fonctionne.

Le Président (M. Habel) : Merci, M.

le ministre. M. le député.

M. Villeneuve : C'est-à-dire

que c'est une expression anglaise, hein?

Président (M. Habel) : Je

vous invite juste, pour les fins de transcription, à bien faire une petite

scission, là, entre les deux échanges, là. Donc, M. le député de

Berthier.

Villeneuve : Merci, M. le Président. Pas de problème, on va...

je sais que nos gens à la régie sont très efficaces, mais, si vous

voulez fonctionner, il n'y a pas... C'est vous qui décidez. Bon.

Donc, oui, effectivement, on ne répare pas ce

qui n'est pas brisé, mais enfin ça, c'est... Pour cet élément-là, le ministre emploie cette expression-là, là, pour d'autres,

on considérait, nous, que c'était brisé puis qu'on voulait réparer, mais

ça n'a pas fonctionné. Mais enfin, alors, pour ma part, ça va être tout pour le

moment, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Merci.

Est-ce qu'il y a une intervention?

Le Président (M. Habel) : Merci. M.

le député de Richelieu.

Rochon : Oui, merci, M. le

Président. Il se produit quelque chose d'assez intéressant. C'est que, là,

plusieurs groupes en appellent à l'adoption du

projet de loi, mais, en fait, appellent cette adoption du projet de loi pour

que soit créé le plus tôt possible Transition énergétique Québec.

«Ayant

participé aux consultations en commission parlementaire en août dernier sur le

projet de loi n° 106[...], l'Association

des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec est

préoccupée par le fait que, trois mois plus tard, le projet de loi en

soit toujours à l'étude détaillée [...] et qu'il ne puisse être adopté d'ici la

fin de la session parlementaire, retardant sérieusement la création de

Transition énergétique Québec.

«Le projet de loi prévoit en effet la mise en

place de TEQ, un organisme dont la mission sera notamment de coordonner la mise en oeuvre de l'ensemble des

programmes et mesures nécessaires à l'atteinte des cibles de la

Politique énergétique 2030 et d'en

assurer leur cohérence. Soulignant que le secteur de la construction a un rôle

important à jouer dans l'atteinte des objectifs en matière...»

Arcand : M. le

Président, est-ce qu'on va lire des communiqués, comme ça, tout le... On est

sur un article, le n° 11.

M. Rochon : Je pensais qu'ils vous

faisaient plaisir. Ils veulent... Ça ne vous fait pas plaisir?

Arcand : Je pense

que c'est le voeu d'une majorité ici d'avancer.

Le Président (M. Habel) : Merci.

M. Rochon : À nous aussi.

Président (M. Habel) : Merci

beaucoup. Le tout se passe très bien jusqu'à maintenant. Vous savez que

mon rôle est de favoriser le débat. Alors, je vais recéder la parole à M. le

député de Richelieu.

Rochon : Je suis étonné

qu'un communiqué préconisant l'adoption rapide du projet de loi pour la

création de Transition énergétique Québec ne

fasse pas l'affaire du ministre, là. C'est son projet de loi. Bon, enfin, c'est

correct. Je pense que tout le monde aura été aussi étonné que moi.

Le pire,

c'est que, souvent, vous savez, ces communiqués-là, ils sont un peu... il

arrive, en tout cas, qu'ils soient... je ne dirais pas télécommandés, mais qu'il y ait un exercice de motivation

auprès des organisations pour qu'ils les publient. Et peut-être que ça

ne donne pas tout à fait le résultat auquel s'attendait le ministre, là, parce

qu'on voit bien... mais c'est intéressant,

on voit bien que c'est vraiment la transition énergétique, c'est vraiment

Transition énergétique Québec, c'est

le coeur de la politique énergétique, cette transition. Tout le monde est

d'accord, sauf, on dirait maintenant, le ministre.

C'est tout,

je ne m'allongerai pas davantage, pour ne pas allonger une plage de temps

déplaisante pour le ministre.

Le Président (M. Habel) : M. le

ministre? Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Soucy : Oui. Moi, j'ai une question sur l'article 11. Alors, par

curiosité, ça m'étonne... Quand vous avez... Premier alinéa, là, de l'article 11, l'unité que vous avez utilisée

est en kilowattheure au débit... puis le «ordinaire». Les unités de

mesure, habituellement, ce n'est pas en mètres cubes par seconde? Première

question.

Deuxième

question, pourquoi «ordinaire»? Pourquoi pas, je ne sais pas, un débit moyen,

un débit maximum, un débit minimum? Ordinaire... Il y a-tu des débits

extraordinaires? Tu sais, je trouve, le terme «ordinaire» est...

Mme Soucy : Non, mais m'étonne,

en fait, parce que ce n'est pas les mesures d'unités habituelles.

Arcand : Oui. Bien, je pense

qu'hier ce qu'on disait, entre autres, quand on parle de débit ordinaire, c'est

qu'on veut éviter les périodes de crue qui existent. Alors, on veut juste, sur

un horizon de six mois, là, avoir...

Arcand :

...un débit ordinaire de six mois, débit moyen.

Mme Soucy : Moyen, ordinaire.

Arcand : En tout

cas, c'est l'expression, semble-t-il, qui est utilisée puis qui, sur le plan

technique, est acceptée.

Soucy : Ah! Non, bien, c'était seulement une question parce que, dans

les modalités de calcul, ça m'étonnait qu'on utilise le terme «ordinaire».

C'est juste ça.

Arcand : C'est

accepté.

Mme Soucy : O.K. C'était seulement

la question.

Le Président (M. Habel) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. M.

le Président, moi, je veux revenir sur le fait que le ministre, tantôt, a

compris que la déclaration du chef de l'opposition officielle, député de Rosemont—La

Petite-Patrie... comme quoi que, si le projet de

loi n° 106, dans la facture actuelle ou dans son écriture actuelle, s'il

était adopté, on le révoquerait si les Québécois nous faisaient confiance, M. le Président, lors de la

prochaine élection, en 2018. Je tiens à... Parce que le ministre semble

dire : Ah! bien là, j'ai des explications supplémentaires, suite à

l'intervention de mon collègue de Richelieu. Mais il me semble, M. le

Président, que c'était assez clair au départ, hein, c'était assez clair que...

Puis juste,

M. le Président, la décision de la présidence, là... Vous savez, il y a la

scission, hein, on a demandé une scission,

appuyée par la deuxième opposition, on a demandé la scission non pas en deux ni

en trois, mais en quatre, on a demandé

en quatre projets, et la décision de la présidence, M. le Président, a été très

claire. Alors, juste vous en lire un petit bout, je pense que c'est important : «Je rappelle d'abord que, pour

qu'une motion de scission soit déclarée recevable, la jurisprudence parlementaire a reconnu à maintes

reprises qu'un projet de loi doit comporter plus d'un principe.» Et ce

qui a été décidé par la présidence, c'est

qu'effectivement le projet de loi comportait plus d'un principe, il en

comportait quatre.

Je suis un

peu étonné que le ministre nous fasse une déclaration comme ça : Ah! je

n'avais pas compris. Mais c'est très

clair, tout le monde avait compris ça, là, tout le monde avait compris que,

dans le fond, si ça avait été accepté dès le départ, de le scinder... On

a demandé en quatre, puis ça a été accepté. Bien, on peut y aller en deux, là,

on peut dire : Trois premiers principes

du projet de loi. On pourrait très bien aller au salon bleu, M. le Président,

puis les adopter très, très rapidement. Ce que je veux dire, ce que je

veux dire, M. le Président, là...

M. Arcand : M. le Président,

je pense que ce débat-là a déjà eu lieu au salon bleu, il y a une décision qui

a été rendue, il y a un vote qui a eu lieu là-dessus. Je suggère qu'on

passe à l'article 11, M. le Président.

Président (M. Habel) :

Alors, je vous rappelle à tous et pour les auditeurs qui nous écoutent que nous

sommes toujours sur l'article 11. Alors, M. le député de Berthier, sur

l'article 11.

M. Villeneuve :

Oui. Tout à fait, M. le Président. Je ne peux pas être plus pile sur l'article 11,

parce que l'article 11 sur

lequel nous débattons aujourd'hui, M. le Président, fait

partie du projet de

loi n° 106, et le projet de loi n° 106 comporte quatre

principes, dont le

chapitre IV, et donc je ne peux pas être plus pile dans

le sujet du jour. Et je veux juste dire, M.

le Président, là, que, s'il y a un sujet emballant aujourd'hui au Québec, là,

mais s'il y a un sujet emballant dont les Québécois veulent entendre parler puis sur lequel ils veulent nous voir

avancer, c'est sur la stratégie énergétique, M. le Président. Ça, c'est très, très, très clair. Et le

ministre sait très bien qu'il a encore une fois la clé, c'est lui qui a la clé

par rapport aux trois premiers chapitres du projet de loi n° 106. C'est

lui qui a la clé. Alors, moi, je l'invite à aller dans le sens — c'est

le recteur, c'est le recteur de l'UQTR?...

M. Villeneuve :

... — du

recteur de l'UQTR puis d'aller dans le sens de plusieurs acteurs, dont les Québécois, les Québécois, M. le

Président, qui trouvent tellement ça emballant de parler vraiment de

transition énergétique. Puis moi le premier, je trouve ça emballant. Et il

s'agirait juste d'un claquement de doigts pour que ces trois premiers chapitres

là soient adoptés et qu'on puisse continuer à faire le travail qu'on fait là.

Alors, nous,

parfois, on nous porte quelques intentions, comme quoi on bloque la transition

énergétique, ce qui est totalement

faux, M. le Président, je tiens à le préciser. On ne le bloque pas, on a même

déposé une demande de scission qui a

été acceptée par la présidence. Alors, on veut vraiment que ça avance. Mais

malheureusement, M. le Président, on se bute à un gouvernement qui refuse de comprendre que la priorité au

Québec, présentement, l'une des grandes priorités, c'est la transition

énergétique. Puis les Québécois, ils veulent en entendre parler. Alors, ça,

c'est la première chose.

L'autre

chose, M. le Président, on a le Barreau du Québec qui nous dit que la

partie

hydrocarbures, là, hein, où on veut

tout régler, on veut faire vivre la loi par les règlements, là... ils nous

disent que ça, ça ne passe pas la rampe. Alors, on dit au gouvernement : On va regarder, nous,

l'opposition officielle, là, on va regarder votre projet de loi, là, d'un tout

autre oeil, assurément, si vous nous déposez

les règlements, qu'on puisse les regarder, qu'on puisse s'assurer que la loi ne

vive pas par les

règlements, mais que les règlements vivent par la loi. C'est tout ce qu'on

demande. Ce n'est pas la mer à boire. Et puis tous les arguments que le

ministre nous a servis jusqu'à maintenant quant au fait que les règlements, ça

vient toujours après, puis on ne va pas dans

le détail dans une loi, bien, tout ça, monsieur... ou ce n'est pas commun de

faire ça, bien, tous ces arguments-là, M. le Président, on les a démontés un

par un maintes fois, et là je suis encore en train de le refaire.

Ça fait que

tout ce que je dis, M. le Président, là, c'est que nous, on collabore, on veut que ça

avance, mais il va falloir qu'à un moment donné aussi le gouvernement donne du leste, comme on dit, puis qu'il accepte,

lui aussi, finalement, de permettre

aux gens qui nous écoutent, de permettre aux législateurs que nous sommes de

prendre des bonnes décisions. Voilà. Je tenais à nouveau, encore une

fois, à faire cette précision-là.

Alors, on

n'est pas à savoir : Y a-tu quelqu'un, ici, qui empêche quelque chose d'avancer? Moi, je pense

que non. Le problème

qu'on a, M. le Président, c'est qu'on n'a pas la matière pour avancer, il

nous manque de la matière qui nous permettrait

d'avancer plus rapidement. Là, on est obligés d'y aller au compte-gouttes,

hein, puis, à chaque fois... Puis ça, je l'ai prédit, j'ai fait une prédiction, M. le Président, il n'y a

pas tellement longtemps, ici, c'est que ce qu'on ne fait pas, à mon

avis,

tout à fait correctement dans les articles antérieurs... Puis

ça, moi, je n'ai pas de problème, on peut ouvrir les articles antérieurs

puis revenir, là, je n'ai aucun problème avec ça, mais ce qu'on ne fait pas, à

mon avis, correctement dans l'adoption des articles antérieurs, ça va nous

suivre tout le long de l'étude

article par article. Puis c'est normal, M. le Président.

Si on n'a pas réussi à bonifier les articles antérieurs comme il se doit, bien,

les questions qui se sont posées aux articles

antérieurs vont revenir aux articles suivants. Et on le vit, là, présentement,

à l'article 11.

Combien de fois, M. le Président, on a voulu

dénouer l'impasse à l'article 5? On a tout fait, ici, du côté de l'opposition, pour dénouer l'impasse à l'article 5. On a tout fait, vraiment,

là. On n'y est pas arrivés, et il a fallu dire : Bien, O.K., d'abord,

on va l'adopter, l'article 5, tu sais, on va passer à l'article 6.

Mais on l'a fait parce que nous, on veut avancer. Mais l'idée,

c'était de s'assurer que l'article 5 soit vraiment... corresponde vraiment

à ce à quoi, je pense, les gens s'attendent, à savoir avoir des définitions scientifiques,

avoir un minimum de définitions, avoir le mot «fracturation», l'éléphant dans

la pièce, l'avoir dans l'article 5. Mais, non, on n'a pas réussi même à

avoir ça. Et on s'est dit : Bon, O.K., on va avancer pareil.

Mais, c'est

sûr, M. le Président, le ministre, il dit : Là, parlez-moi de l'article 11.

Moi, je vais lui parler de l'article 11, je n'ai pas de problème, ça fait

un bout de temps qu'on en parle, de l'article 11, puis éventuellement on

va passer à l'article 12. Puis il y a des chances qu'à l'article 12,

M. le Président, bien, les écueils qu'on n'a pas résolus aux

articles précédents vont revenir. C'est inévitable, c'est inévitable.

Alors, moi,

je demande, et encore une fois je tends la main au gouvernement, qu'il nous fournisse la matière, qu'il nous fournisse les

éléments de réponse à nos questions, les éléments de réponse à des questions

qu'on n'est pas les seuls ici à se poser. Je

suis obligé de refaire cela, M. le

Président, puis ce n'est pas la

première fois que je le fais. Je suis obligé

de le refaire. Je ne sais pas combien de fois je vais devoir le faire, mais

c'est clair que nous, on collabore, on demande au gouvernement de faire la

même chose puis nous donner la

matière qu'on n'a pas présentement pour juger correctement de ce qu'on a

devant nous. Voilà.

Le Président (M. Habel) : Merci,

M. le député de Berthier. Est-ce qu'il y a une intervention ministérielle? Non.

Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, écoutez, juste un petit commentaire comme ça pour nous

encourager. En fait, le député

de Berthier disait : On avance, on est rendus à l'article 11. Je

calculais — tu

sais, on est dans les calculs, là — je

calculais, on est rendus à l'article 11, ça fait 175 heures. Ça fait

que, juste pour nous encourager, il y a 269 articles, on n'aura pas fini à la fin de notre mandat, si la tendance se

maintient, comme le député de Berthier nous dit. Mais on avance. C'est ça, le

principal.

Le Président (M. Habel) : Merci,

Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'il y a une intervention ministérielle? Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur l'article 11? N'en voyant pas, je vais le mettre aux

voix. Est-ce que l'article 11 est... M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, je veux juste soulever le fait que notre collègue

de Richelieu... pas de Richelieu, pardon, notre collègue de Saint-Hyacinthe a fait une projection, puis on ose juste... on espère juste ne pas

arriver à cette projection-là, puis ce n'est pas l'objectif. Nous, on

dit au ministre : Vous voulez progresser? On s'en va au salon bleu puis on

adopte le I, II, III, chapitres, du projet de loi. Voilà. C'est tout ce que je voulais dire, M. le Président. Mais on espère juste ne pas arriver aux projections de notre collègue

de Saint-Hyacinthe. Voilà. Merci.

Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11? N'en voyant pas, je vais le

mettre aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Le Président (M. Habel) : Adopté.

Article 12. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, M.

le Président, l'article 12 : «Ne peut faire l'objet d'une licence un terrain utilisé

comme cimetière visé par la

Loi sur les activités funéraires ou comme cimetière

autochtone.»

j'aurai un amendement également. Alors, à l'article 12, nous avons, après

le mot «licence», les mots «un site géologique exceptionnel classé en vertu de l'article 305.1

de la

Loi sur les mines».

Alors,

d'une part, l'article prévoit qu'une licence ne peut être octroyée sur

un terrain utilisé comme cimetière. Et également cet amendement que nous

avons devant nous prévoit qu'aucune licence ne peut être octroyée sur un site géologique exceptionnel, et donc aucune activité

de recherche, de production ou de stockage d'hydrocarbures ne

pourra avoir lieu sur un tel site.

Le Président

(M. Habel) : Merci. Je vais juste attendre quelques secondes pour

que tout le monde ait un amendement en main. Ça

va? Est-ce qu'il y a une intervention sur l'amendement? Mme la

députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy :

Je voulais savoir qu'est-ce qu'on entend exactement par site exceptionnel.

Mettons, combien qu'il y en a qui ont été classés, mettons, depuis, je ne sais

pas... mettons 2005? Juste pour me donner une idée.

Le Président

(M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : On l'a défini il y a quelques

instants. Je vais vous retrouver la définition, là. On va vous retrouver

une définition. O.K.,

alors : «Un terrain dont les caractéristiques géologiques,

géomorphologiques, paysagères ou biologiques présentent un intérêt du point de vue de l'enseignement, de la recherche

[...] ou de la conservation et qui mérite [également] d'être protégé en

raison [...] d'une menace, de sa rareté ou de sa vulnérabilité.» Alors, ça,

c'est la définition d'un site géologique exceptionnel.

Mme Soucy : ...mais est-ce

qu'il y a une liste que, mettons, le ministère

a faite ou... Est-ce que ça existe, une liste des sites

exceptionnels qui sont classés?

Le Président

(M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, je poserais peut-être la question

à la sous-ministre, là, qui est dans ces dossiers-là sur une

base régulière, avec votre permission, M. le Président.

Le Président

(M. Habel) : Consentement? Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Merci,

M. le Président. On a un site, au ministère,

qui est en train de se refaire. Je n'ai pas le nombre exact, mais c'est quand

même important. On parlait tout à l'heure, comme exemple, des chutes Montmorency, Miguasha, le

rocher Percé, etc., là, bon. Alors, on peut imaginer...

Mme Soucy :

Mais il y a une liste...

Mme Asselin

(Luce) : Oui, une liste qui va paraître, oui.

Mme Soucy :

Une liste publique, là.

Mme Asselin

(Luce) : Oui, oui, c'est public.

Mme Asselin

(Luce) : C'est juste que, là, elle est en mise à jour, me dit-on.

Mme Soucy :

Il y a beaucoup de choses de mises à jour à votre ministère ces temps-ci.

Mme Asselin

(Luce) : Oui, c'est... Oui, oui, tout à fait. Oui, c'est probablement

moi, la responsable.

Mme Soucy :

Ah! O.K. Merci.

Le Président

(M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement

de l'article 12? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci,

M. le Président. Est-ce qu'on va avoir une carte interactive où est-ce qu'on va avoir

une...

M. Villeneuve : Non, mais là je sens votre enthousiasme par rapport à la mise à jour des sites, des différents sites... mais de le voir sur une carte, à tout le moins, que ça soit indiqué. Est-ce

que ça va être possible de pouvoir

les voir bien, bien... de façon

facile, là, tu sais, pas avec des longitudes, latitudes, là, mais qu'on puisse

les voir de façon assez facile?

Mme Asselin (Luce) : ...un site qui est en construction à notre

direction des communications. Alors, aussitôt qu'on verra le profil de

ce site, on pourra vous informer. Mais je n'ai pas cette réponse-là cet après-midi.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 12? M.

le député de Richelieu.

M. Rochon : Je me rends compte que cet amendement répond à une demande de l'Association de l'exploration minière du Québec. L'Association de l'exploration minière écrivait :

«Nous sommes surpris que le projet de loi puisse prévoir des travaux d'exploration d'hydrocarbures sur des sites

géologiques exceptionnels, mais que cela soit interdit pour

l'exploration minière. [...]Nous demandons que soit interdite l'exploration

d'hydrocarbures dans les limites d'un site géologique exceptionnel classé sur

des cartes conservées au bureau du registraire.»

Bien,

ce qui me surprend, c'est surtout que le ministre ne semble pas, lui, avoir

pensé, lui, spontanément et qu'il ait fallu

que l'Association de l'exploration minière lui rappelle l'importance des sites

géologiques exceptionnels, qui, a-t-elle estimé, doivent l'être tout

autant quand il s'agit d'exploration pétrolière que d'exploration minière.

Pourquoi cela n'a-t-il pas été un automatisme que cette protection,

apparaissant à la

Loi sur les mines, apparaisse à la

Loi sur les hydrocarbures?

Le Président

(M. Habel) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Arcand :

Écoutez, dans la rédaction, parfois, on ne peut pas penser à tout, hein? Alors,

comme vous le savez, il y a

269 articles. L'important, c'est que c'est ce à quoi servent les

consultations, et on a corrigé le tir, et je pense qu'il ne devrait pas

y avoir de grands problèmes sur cet article-là.

Le Président

(M. Habel) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Donc, cela va en effet de soi. C'est pour ça mon étonnement que ça

n'ait pas été prévu dès le départ au

projet de loi. Mais, comme dit le ministre, c'est sûr que, sur plusieurs

centaines d'articles, il y a des choses qui peuvent échapper au

ministère et qui ne remettent pas en question les compétences de ce ministère

ni son expertise. Je suis content d'entendre

dire ça. Je me resservirai de cela plus tard moi-même, quand j'estimerai que

des choses manquent au projet de loi. Et c'est un constat que je fais

assez fréquemment.

Pourquoi protéger

explicitement les cimetières — ça, je comprends pourquoi on protège

explicitement les cimetières, mais j'ajoute, là, le reste de la phrase est

important — mais

aucun autre type de terrain?

Le Président

(M. Habel) : Merci. M. le ministre.

M. Arcand :

Mme Giguère va répondre.

Mme Giguère (Isabelle) : Parce que les cimetières ne sont pas autrement

protégés, et on pense que c'est important de leur... de s'assurer que

personne n'aille forer dans un cimetière. Parce que, comme on l'a expliqué

précédemment, il y a beaucoup de terrains ou

de choses qui sont déjà préservées par des lois particulières : les parcs,

les réserves naturelles, et tout ça, là.

Le Président (M. Habel) : Oui. Je fais juste vous rappeler qu'on est sur

l'amendement de l'article 12, et le mot «cimetière» est dans l'article 12. Donc, c'est simplement pour fins

de compréhension. Mon but est de favoriser le débat mais vous rappeler que «cimetière» est à

l'article 12, et l'amendement, présentement, concerne l'aspect du site

géologique exceptionnel.

M. Rochon : Ah, mon Dieu! Pardonnez-moi, M. le Président. Je viens de saisir la

nuance, là, sur laquelle vous appuyez.

D'abord, bien là, évidemment, je l'avais dit dans la question, j'avais pris

cette précaution, là, il est bien évident, là, qu'il faut s'assurer de protéger les cimetières. Et je suis heureux, là,

du complément d'information à l'effet que, pour ce qui est des autres terrains, s'ils ne sont pas là,

c'est qu'ils sont autrement protégés. C'est une chose dont nous voudrons

nous assurer par ailleurs, en faisant quelques recherches. Merci, M. le

Président.

Le Président

(M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement de l'article 12? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Oui. Merci, M. le Président. À

part le site du ministère, je pense qu'il y a

deux sites sur lesquels on peut

retrouver les... ce serait le SIGEOM et le CIPEGE, c'est ça, où on peut les

retrouver, hein? De mémoire, c'est ça?

Mme Giguère

(Isabelle) : C'est ce que j'essaie de vérifier.

M. Villeneuve :

O.K. Bien, je vous le confirme, donc. Sites géologiques exceptionnels.

Maintenant, combien de ces sites-là... On parlait de 60, tantôt?

Mme Giguère

(Isabelle) : C'est ce que j'essaie aussi de vérifier.

M. Villeneuve : O.K. Pas

grave. Environ 60, plus ou moins 60. Combien de ces sites-là sont reconnus, ont

un statut?

Le Président (M. Habel) : M. le

ministre.

M. Arcand : C'est

M. Villeneuve : En tout

cas, disons que... les quelques

sites, combien ont un statut reconnu par la loi? C'est ça que vous

cherchez, Mme Giguère? Désolé, désolé.

Mme Giguère (Isabelle) : Oui, c'est

ça qu'on est en train de faire.

M. Villeneuve : O.K. Parce

que, là, moi, en tout cas, ce que je... en tout cas, non pas que je constate, mais ce que je redoute, c'est que très peu, ou pas du tout, ou

un, peut-être, ont un site reconnu par la... un statut reconnu

par la loi, qui le protégerait, selon

l'article de loi que j'ai devant moi. Ce n'est pas beaucoup,

là. J'arrive à un, moi, là, puis je ne suis pas sûr. Ça fait que, donc, ça n'empêchera pas personne,

pour le moment en tout cas, de forer, ou d'avoir un claim, ou d'avoir

une licence. J'essaie juste de voir en

quoi... À moins que le ministre m'annonce que demain il fait le tour du Québec, puis il annonce tous les sites,

puis il leur don