(Dix-neuf heures trente-deux

minutes)

Président (M. Simard) :

En autant qu'il me soit permis de bien compter, je constate que nous avons

quorum. Je vous souhaite la bienvenue. Et,

comme d'habitude, je vous invite à

pouvoir fermer vos appareils cellulaires de toutes sortes, vos

téléphones intelligents, afin que nous puissions procéder calmement à cette

étude détaillée.

Donc, vous

savez que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude du projet de loi

n° 3, Loi visant l'instauration d'un taux unique de taxation

scolaire.

Avant de

m'enquérir pour savoir s'il y a des remplacements qui sont prévus ce soir,

peut-être un petit mot pour vous dire

d'abord bienvenue. Normalement, nous devrions terminer nos travaux à

21 h 30 ce soir, à moins qu'il y ait un consentement pour qu'on poursuive plus tard. Mais

ce sera à vous de me le dire à 21 h 30. Mais, quoi qu'il en soit,

j'ai amené avec moi, chers collègues, La

procédure parlementaire du Québec , publiée à la dernière législature sous

l'égide du président Chagnon. Je m'y suis

remis dedans, puis là je me suis plongé dans l'aventure, donc, d'une lecture

fort intéressante. Je me suis replongé dans la lecture de la

jurisprudence, bien sûr dans la lecture de nos règlements, qui favorisent constamment la liberté d'expression, qui

favorisent le débat. Et je vous dis ça parce qu'avant de commencer l'étude

détaillée du projet de loi je vous invite à profiter pleinement de cette

liberté d'expression qui est la nôtre dans cette enceinte démocratique.

Donc, n'ayez

pas peur de vous exprimer, en autant qu'on reste, bien sûr, dans le cadre de

l'article 211, bien sûr, qui focalise notre attention sur l'objet à

l'étude. Mais n'ayez pas peur de débattre, n'ayez pas peur d'amener des amendements, des sous-amendements, potentiellement

des questions de règlement. Plus ça devient croustillant, puis plus je

me sens heureux. Donc, n'ayez pas peur.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Barrette (La

Pinière) est remplacé par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis);

M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et

M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par Mme Hivon

(Joliette).

Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, comme

vous le savez, la première étape, hein, d'une étude détaillée, c'est celle des remarques préliminaires. La

tradition veut qu'on commence par le ministre qui porte le dossier, pour une période maximale de 20 minutes.

Ensuite, je céderai la parole au porte-parole de l'opposition

officielle, le député de Robert-Baldwin. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard

(Groulx) : Alors là, ce n'est pas comme en Chambre, hein? Il n'y a pas

avantage à ce que j'utilise tout mon 20 minutes.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard

(Groulx) : Je suis de bonne foi, là. Je suis nouveau. Et je tiens à

vous dire qu'on n'est pas télévisés ce soir,

mais les gens nous regardent. On a un auditeur fidèle. Mon père écoute toutes

les présentations de cette commission et a des commentaires à faire sur

chacune des interventions. Alors, j'y vais avec les vraies remarques

préliminaires.

Je vous salue, je salue les députés de mon

équipe, notamment Émilie, qui est mon adjointe parlementaire, les membres de la

première, deuxième et troisième opposition. Alors, bonjour à tous.

discussions, lors des consultations particulières, ont soulevé des enjeux. Il

me fera plaisir d'adresser certains de ces

enjeux lors de l'étude détaillée, mais, d'entrée de jeu, j'aimerais commencer

cette étape importante de nos travaux en insistant sur quelques points

du projet de loi n° 3.

Dans un

premier temps, j'aimerais rappeler à mes collègues que ce projet de loi vise

l'uniformisation du taux de taxe

scolaire, que nous voulons éliminer les iniquités. Nous avons pris l'engagement

de réduire les taxes scolaires au taux plus

bas, soit celui des Laurentides, à 0,1054 $ du 100 $ d'évaluation,

pour mettre fin aux iniquités entre les régions. La

partie où... Par exemple, je vous donne un

exemple, la

partie ouest de la ville de Terrebonne se trouve dans la région

des Laurentides, avec la commission scolaire

de Seigneurie-des-Mille-Îles, qui a un taux de 0,1054, tandis que la

partie

est de la ville de Terrebonne se trouve dans

la région de Lanaudière, avec la commission scolaire des Affluents, qui a un

taux de 0,27 $ par 100 $

d'évaluation. L'uniformisation du taux permettra de fixer les iniquités comme

celle de la ville de Terrebonne.

Nous voulons également réduire le fardeau

fiscal. Le projet de loi permettra de remettre de l'argent dans le portefeuille des Québécois. Le taux de... Je

rappelle que le taux de pression fiscale du Québec, à 37,3 % du PIB, est

de plus de 4 %

supérieur à celui du reste du Canada. Et, bien sûr, le Québec est le champion

de l'impôt foncier au Canada. Lorsqu'on

combine l'impôt foncier municipal et l'impôt foncier scolaire, nous sommes

numéro un dans la ponction fiscale.

Je rappelle

notre priorité à l'éducation. Je veux réitérer qu'il n'est pas question que

cette uniformisation de la taxe scolaire

entraîne une baisse de services dans nos commissions scolaires ou une

diminution de la qualité de l'enseignement. L'éducation est une priorité, et nous y consacrerons les ressources

nécessaires afin de donner à tous nos enfants les moyens d'aller au bout

de leur plein potentiel.

Notre

gouvernement s'est engagé à maintenir une croissance annuelle minimum de 3,5 %.

Le 3,5 % est évidemment un vrai

3,5 %, il n'inclut pas le coût de la baisse de taxe scolaire. Les budgets

de... 3,5 % de croissance des budgets de la mission de l'éducation, et nous allons livrer la marchandise. Alors, il

y aura un minimum de 3,5 % de croissance des budgets de l'éducation au cours des quatre prochaines

années. C'est un enjeu crucial pour l'avenir du Québec, et nous ferons

ce qu'il faut pour y arriver.

La subvention

d'équilibre. Lors du briefing technique, nous avons eu l'occasion de préciser

comment la subvention d'équilibre est

cristallisée dans le projet de loi. J'aimerais rassurer mes collègues, encore

une fois, sur la volonté de notre gouvernement

d'assurer le financement approprié à l'éducation à long terme. Nous aurons

l'occasion de rentrer dans le détail de ce mécanisme, notamment aux

articles 24 et 34 du projet de loi.

conclusion, j'ai bien hâte de commencer l'étude détaillée de ce projet de loi

avec vous. Comme nous l'avons déjà mentionné, nous sommes ouverts à

apporter des ajustements. J'espère que nous aurons des travaux efficaces, productifs et que nous pourrons collaborer pour

réduire le fardeau fiscal des Québécois, et ils en ont bien besoin.

J'aimerais que cette commission et ce projet

de loi donnent l'exemple d'une saine collaboration pour le bénéfice de tous les

Québécois et l'exemple d'une collaboration exemplaire au sein de la

42e législature. Ça termine mon intervention.

Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M.

le député de Robert-Baldwin, je vous cède la parole pour une période maximale

de 20 minutes.

M. Leitão : Très bien. Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue à tout

le monde. M. le ministre, votre équipe du ministère des Finances et du

ministère de l'Éducation, bienvenue. Et nous connaissons

tous vos talents. Donc, on vous posera des questions si c'est nécessaire, mais

vous êtes là aussi pour nous aider à

progresser dans ce dossier. Mes collègues du parti gouvernemental membres de la

commission, bienvenue aussi, et mes collègues

de notre formation politique, ainsi que de la troisième et quatrième groupe

d'opposition... deuxième et troisième. Excusez-moi,

je suis déjà rendu... C'est 19 h 30. 19 h 30, et puis on

vient d'avoir un cocktail, et tout. Alors, c'est un peu comme ça, mais,

bon. Donc, bienvenue à tout le monde. Voilà.

Alors, mes

remarques préliminaires. M. le Président, j'aimerais aborder trois enjeux,

trois sujets. Bon, le premier, c'est

que ça a été mentionné par divers membres du gouvernement qu'en fin de compte

le projet de loi n° 3, ce n'est que la continuation du projet de loi n° 166, hein, qui avait été présenté

par notre formation politique en 2017‑2018. Ça, c'est un enjeu.

Deuxièmement,

je vais aussi parler un peu d'allègement fiscal, puisque M. le ministre

l'avait mentionné, maintenant et aussi avant, que cet exercice est, en

fin de compte, un allègement fiscal.

Et puis,

troisièmement, le projet de loi lui-même, certaines questions que nous avons

sur les dispositions du projet de loi. Et puis, bon, après ça, quand on

passera à l'étude détaillée, on pourra adresser ces questions.

Alors, pour ce qui est, donc, d'une comparaison

avec le projet de loi n° 166 de notre collègue le député de Jean-Talon, ce n'est pas tout à fait la même

chose, ni le contenu ni surtout la forme. Vous me permettrez de citer un

peu ce que nous avions dit lors de notre

mise à jour de novembre 2017. C'était à cette mise à jour, en novembre 2017,

que nous avions pour la première fois

détaillé un peu ce que nous pensions faire. À ce moment-là, nous avons dit,

bon, que c'était nécessaire de modifier

le régime de taxation scolaire, il y avait plusieurs raisons pour cela. Mais ce

que je trouve important, c'est qu'on

disait, dans ce document de novembre de 2017, que «le ministre des Finances et

le ministre de l'Éducation, du Loisir

et du Sport consulteront les commissions scolaires dans le but de leur proposer

la mise en place d'un taux unique régional

de taxation scolaire sur la base du taux de taxation effectif le plus bas pour

chaque région ainsi qu'une exemption de base de la taxe».

Donc, on a

proposé de faire un changement important dans le régime de taxe scolaire, mais,

avant d'entrer dans les détails de ce

changement-là, nous avions indiqué que nous allions consulter les commissions

scolaires pour arriver à une entente

avec eux avant de déposer un projet de loi. C'est ce que nous avons fait. Et il

y avait cinq objectifs à notre exercice, et ces cinq objectifs étaient tout d'abord principalement de mettre fin

aux transferts des contribuables sans enfants admis aux services

éducatifs entre les commissions scolaires linguistiques dans une même région,

donc de régler une question d'équité

intrarégionale, deuxièmement, de faire disparaître l'iniquité liée aux écarts

de taux applicables aux contribuables d'une

même région, troisièmement, eh oui, eh oui, d'alléger le fardeau fiscal des

contribuables, quatrièmement, de maintenir le niveau de financement des commissions scolaires et, finalement, de

respecter le pouvoir de taxation des commissions scolaires. Donc, nous jugeons que c'était important que les commissions

scolaires puissent maintenir leur autonomie et de maintenir leur pouvoir

de taxation.

En même temps

qu'on avait fait cette annonce dans la mise à jour de novembre 2017, nous

avions aussi annoncé des

investissements quand même importants et majeurs dans la réussite scolaire.

Donc, il y avait tout un plan qui avait été détaillé à ce moment-là pour favoriser la réussite scolaire. Et aussi,

dans ce même document, nous avions aussi annoncé une réduction du fardeau fiscal additionnelle assez

importante, surtout l'impôt sur le revenu,

qui était et qui demeure très élevé, mais au moins on avait procédé à

une réduction du premier taux d'imposition de 16 % à 15 %.

Donc, on avait fait ça en novembre

2017 parce qu'on avait les moyens de le faire. À ce moment-là, on

constatait déjà un surplus budgétaire

important. Alors, c'est pour ça qu'on avait procédé de cette façon-là en

annonçant un allègement fiscal pour

les contribuables et modifications importantes de la taxe scolaire suite à des

consultations avec les principaux intéressés,

qui étaient les commissions scolaires. Et par la suite le ministre de

l'Éducation, lui, présenterait un projet de loi, le p.l. n° 166,

qui adressait ces questions-là après consultation.

Donc,

c'est un processus qui est différent de celui qui a eu lieu ici, puisqu'ici

c'est le ministre des Finances qui dépose

un projet de loi, et le ministre de l'Éducation n'est pas présent, et il n'y a

pas eu de consultations au préalable avec les commissions scolaires. Et donc c'est tout un processus, donc,

complètement différent. Donc, ce n'est pas la même chose que le projet

de loi n° 166.

Maintenant,

le deuxième enjeu. Est-ce vraiment un allègement fiscal? Bien, bien sûr que

oui, c'est un allègement fiscal,

puisque les personnes qui paient les taxes scolaires vont payer moins. Donc, à

cet égard-là, oui, c'est un allègement fiscal.

Mais est-ce que c'est équitable? Et est-ce qu'on pourrait peut-être faire

mieux? Une expression que nos amis aiment bien, faire plus, faire mieux. Est-ce qu'on aurait pu faire mieux avec

les 900 millions de dollars qu'on semble avoir? Et, oui, il y a des marges de manoeuvre suffisantes.

Donc, avec 900 millions, et, si on décide que 900 millions, c'est un

montant intéressant pour alléger le fardeau fiscal, est-ce qu'on pourrait faire

ça d'une autre façon que les taxes scolaires?

Moi,

je vous soumets qu'au Québec le problème, en termes de taxation, et, M. le

ministre, vous avez mentionné encore

une fois, donc, la pression fiscale qui existe au Québec, les travaux, bon, au

ministère des Finances, bien sûr, mais aussi les travaux de la Chaire de

fiscalité de l'Université de Sherbrooke, mais aussi de la Commission des

finances publiques, qui a... pardon, la

commission de révision du système fiscal, la commission Godbout, qui a été

créée en 2015, qui a bien analysé la

problématique du fardeau fiscal des Québécois, est arrivée à la conclusion

qu'au Québec le vrai problème en

termes de pression fiscale, c'est l'impôt sur le revenu. Nous sommes vraiment

les champions en Amérique du Nord sur les

taux d'imposition de l'impôt sur le revenu. Et, comme nous le savons tous,

l'impôt sur le revenu, c'est probablement le moyen le plus dommageable

économiquement de taxer.

Nous

devons taxer, et pas de problème avec ça. Si on veut des services publics, il

faut avoir les moyens de le faire. Mais l'impôt sur le revenu est

problématique parce qu'il décourage le travail, décourage l'investissement,

décourage l'épargne. Donc, si on peut faire

un changement dans le mixte, ça serait peut-être une bonne chose. Donc, moi, si

j'avais 900 millions comme allègement fiscal, je l'aurais mis ailleurs que

dans le soulagement des taxes scolaires.

plus, il y a des moyens qu'on peut très bien utiliser pour rendre cette baisse

d'impôt de revenu... la cibler aux personnes

et aux familles qui ont des revenus moins élevés, et pas nécessairement

d'avantager les plus fortunés. Donc, il y a façon de faire cela, comme nous avions fait en novembre 2017 en baissant

le premier taux d'imposition de 16 % à 15 %.

Donc, à cet égard, je

pense qu'on aurait pu faire autre chose que baisser les taxes scolaires,

surtout que M. Godbout, de la Chaire de

fiscalité de l'Université de

Sherbrooke, en commission parlementaire, nous a démontré très clairement

qu'en termes de taxe scolaire il n'y

a pas vraiment de problème au Québec.

Au Québec, notre pression fiscale, en termes de

taxe scolaire, est moins élevée que dans les autres grandes provinces

canadiennes. En termes de taxation foncière en général, les taxes

municipales, c'est une autre histoire. Mais, si on parle seulement des taxes

scolaires, on est déjà plus bas que nos

voisins, on est déjà plus bas que les grandes provinces canadiennes. Donc, ce

n'est pas là qu'il y a une

très grande différence.

Puis,

par la suite aussi, ma collègue la députée de

Saint-Laurent a soulevé une question que, je pense, elle va

peut-être soulever à nouveau, mais je pense que c'est très important aussi. Il

y a de plus en plus, avec le développement immobilier

qu'on constate surtout à Montréal, beaucoup de propriétaires de condominium surtout, mais

aussi de maison qui ne sont pas résidents, qui ne résident pas au Québec.

Et donc une des seules façons qu'on a pour que ces personnes-là puissent participer à financer les services

publics au Québec, c'est à travers l'impôt foncier. Et donc de leur

donner une réduction de taxe scolaire, je ne pense pas qu'ils ont tellement besoin de cela. Alors, ça serait peut-être

intéressant de trouver un moyen si on pouvait exclure les non-résidents.

Mais on y arrivera.

Donc,

à notre avis, c'est une décision qui... Nous, on l'aurait fait

différemment. Et puis aussi la taxe foncière, donc, dans ce cas-ci, la taxe scolaire, c'est aussi un

moyen utile de lutter contre l'évasion

fiscale. Alors, on ne peut pas...

Quand on est propriétaire d'une propriété,

bien, c'est pas mal difficile d'évader les taxes foncières. Alors, voilà pour

l'aspect équité et pour l'aspect efficacité de l'allègement fiscal à

travers la taxe scolaire.

Finalement,

la troisième

partie de ce que je voulais mentionner en termes d'ouverture, c'est le projet de loi

lui-même, donc, plusieurs composantes de ce

projet de loi qui, à mon avis, je pense qu'on aura des explications à demander

avant d'y arriver, comme, par exemple :

Pourquoi un taux unique? On nous dit : Oui, au nom de l'équité, il faut

avoir un taux unique à travers toute

la province, sachant très bien que les taxes scolaires, c'est pour surtout

financer les besoins locaux, particulièrement en transport, besoins

locaux en transport qui sont différents de région en région. Donc, la

pertinence d'un taux unique, on pourrait en discuter aussi.

si on décide qu'un taux unique c'est souhaitable, l'autre question,

c'est : Pourquoi celui des Laurentides? Pourquoi ne pas trouver un autre taux moyen? Il y a par

exemple l'IRIS qui a fait une étude aussi, qui l'a fait parvenir, je

pense, aux membres de la commission, où ils

suggéraient d'avoir un taux unique plutôt aux alentours de 0,22 $ par

100 $ d'évaluation, fixeraient

un taux un peu plus équitable pour tous les contribuables, sachant très bien

que le taux des Laurentides, lui, il est le plus bas pour des raisons très particulières, parce que, dans cette

région-là, il y a eu, au cours des 10, 15 dernières années, un fort développement immobilier, donc ce qui a

donné une assiette fiscale qui a augmenté rapidement, et donc ce qui

leur permet d'avoir un taux qui est plus bas

que partout ailleurs en province. Et, si on veut avoir un taux unique, il me

semble que ce n'est pas nécessairement le cas... ça ne serait pas tellement

pertinent que ce soit le taux des Laurentides.

Un autre

enjeu qu'on pourra en discuter quand on va y arriver, c'est la période

transitoire, la période de transition. Mettons,

on suggère une période de quatre ans, les commissions scolaires sont venues

nous dire à plusieurs reprises que ça crée beaucoup d'incertitude. Donc, c'est une

période qui est relativement longue, une période de transition de quatre

ans. Et ça, donc, maintient cette

incertitude pendant une longue période. Est-ce qu'il y aurait moyen de la faire

plus courte?

Encore une fois, puisque nous avons, il me

semble, et on pourra en discuter plus tard... mais il me semble que l'enjeu derrière cette... d'échelonner ça sur

quatre ans, c'est plutôt un enjeu budgétaire, parce qu'on ne veut pas y

aller d'un coup. Mais, étant donné que les

marges de manoeuvre sont importantes, s'il faut avoir un taux unique plus bas,

pourquoi ne pas le faire beaucoup plus rapidement pour diminuer cette période

d'incertitude?

Mais, plus

fondamentalement, notre enjeu principal avec le projet de loi, et ça, ça ne se

règle pas par amendement, ça ne peut

pas se régler comme ça, c'est qu'au moment où le système d'éducation, le réseau d'éducation a toutes

sortes d'enjeux à régler, que ce soit un

taux de décrochage élevé, un manque de professionnels, manque de lieux en bon

état, etc., baisse d'inscriptions dans les facultés d'éducation, par exemple,

quand on a tous ces enjeux-là à adresser, la première pièce législative qui a un impact sur le réseau d'éducation,

c'est une réduction de taxe scolaire. Je ne pense pas que ce soit ça...

Je comprends que c'était un engagement électoral, mais ça ne veut pas nécessairement

dire que c'est de la bonne politique publique. Je pense qu'il y aurait d'autres choses

à faire avant d'aller dans cette direction. Mais ça, ça ne se règle pas

par amendement. C'est notre enjeu principal.

Nous sommes

donc ouverts à procéder avec l'analyse du projet de loi, à y aller

article par

article, proposer certains amendements pour essayer de bonifier ce projet de loi. Ce n'est pas notre intention de retarder sans raison ce projet de loi, mais il y a des questions et des enjeux que nous voulons adresser et

discuter avec les collègues. Donc, voilà, je m'arrête ici, M. le

Président. Merci.

Président (M. Simard) :

Merci beaucoup à vous, M.

le président, hein? J'aimerais

souhaiter maintenant... adresser, plutôt, la parole à la députée de Joliette...

Mme Hivon : Oui,

bonjour.

Le Président (M. Simard) :

...pour une période de 20 minutes.

Mme Hivon : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, de saluer le ministre

et toute son équipe de conseillers.

Alors, je sais bien tout le travail qu'il y a derrière une pièce législative

et tout le travail qu'il y a devant

quand on commence une étude détaillée. Je pense, M. le Président, que c'est la

première étude détaillée de cette nouvelle

législature. Donc, c'est à vous, M. le ministre, d'avoir cet honneur, et à nous tous et toutes. On va essayer de

bien faire ça dans un esprit, évidemment, d'amélioration continue des choses, mais je pense qu'il y a beaucoup

de questions qui se posent. Et, avant

d'y aller, bien sûr, je veux saluer aussi tous les collègues, les

collègues de la

partie ministérielle,

mes collègues de l'opposition officielle et

du troisième groupe d'opposition, hein? C'est toujours compliqué. Et donc je

pense qu'on va certainement bien travailler, dans un esprit constructif, mais

en posant les questions qui doivent être posées.

Donc,

d'entrée de jeu, le ministre ne sera pas surpris de m'entendre dire que nous ne

pensons pas que, sur le fond des

choses, cette réforme soit la bonne réforme à apporter dans la mesure où on

veut faire de l'éducation la réelle priorité, un objectif que nous poursuivons et pour lequel nous espérons que le plus

grand nombre de moyens ambitieux, mais aussi collés aux réels besoins qui se font sentir en éducation, vont être

adoptés et mis de l'avant, là, par le gouvernement au cours des

prochains mois.

Évidemment,

on trouve pour le moins regrettable que le premier geste qui soit posé soit

donc celui de baisser, en fait, les revenus autonomes du réseau, donc

des élus scolaires, des commissions scolaires, de l'ordre de 900 millions.

D'ailleurs, on va être très intéressés à

savoir si les choses se sont précisées depuis le dépôt du projet de loi, là, en

ce qui concerne l'ordre de grandeur que l'on pense être celui, là, qui

va être accolé à la baisse de taxe.

Donc,

évidemment, 900 millions de moins, le ministre dit qu'il va compenser. On

en a déjà discuté, je pense qu'on va continuer à en discuter. C'est une

chose de compenser, on va vouloir s'assurer que la parole du ministre va être maintenue, pas parce qu'on doute de lui

aujourd'hui, mais on sait que, la vie économique étant ce qu'elle est, et les

aléas budgétaires et financiers et des

crédits étant ce qu'ils sont, on a appris par le passé, par les dernières

années notamment, donc, qu'on ne sait

pas toujours ce que l'avenir nous réserve. Or, quand on décide d'enlever un

900 millions d'un coup de revenus autonomes pour les commissions

scolaires, je pense qu'on peut comprendre les inquiétudes qui nous ont été communiquées lors des consultations publiques,

inquiétudes que nous devons entendre et auxquelles nous devons répondre,

parce qu'il n'y a pas de garantie, en ce qui

les concerne, que beau temps, mauvais temps, cet argent-là, qui est

pourtant crucial si on veut que notre réseau

de l'éducation fonctionne bien, va continuer d'être au rendez-vous. C'est pour

ça que nous estimons de notre côté

qu'il va falloir s'assurer que cet argent-là, que ces sommes-là soient

assurées, qu'elles soient maintenues.

Et le ministre sait très bien que nous, on a une démarche, un projet de loi, donc, qu'on a déposé, bouclier de protection budgétaire qui, je

pense, devrait être examiné par le gouvernement au-delà du projet de loi, là, qui nous occupe en ce moment sur la

taxe scolaire, qui serait un signal fort à envoyer en ce qui concerne

l'ensemble des budgets qui vont toucher

l'éducation et la petite enfance, à savoir que, pour un gouvernement qui en fait une priorité, et nous, on appuie complètement cette priorité-là, d'envoyer le signal que les budgets non seulement

relatifs aux 900 millions ou plus, si c'est le cas, de la taxe scolaire, mais l'ensemble des budgets en éducation

vont être protégés pour l'avenir parce

que c'est une priorité, parce

qu'on ne peut pas jouer au yoyo avec les besoins des élèves, avec les besoins

des enfants dans le réseau scolaire,

dans le réseau de la petite enfance, parce qu'une année, deux années, trois

années où les moyens ne sont pas là, où il y a de l'austérité et que c'est le milieu de

l'éducation qui en paie le prix, ce sont des années où on fait mal à

l'avenir du Québec, où on fait mal à nos

enfants, où on fait mal aux élèves qui n'ont pas les services pour répondre à

leurs besoins. Alors, ça,

c'est grave. On entend le premier ministre répéter à quel point l'éducation,

c'est une telle priorité qu'il faut

lui donner les moyens financiers. On est bien d'accord avec ça. Il faut donner

les bons moyens, mais il faut s'assurer aussi de la constance de ces moyens-là dans l'avenir. Et ça, c'est une

grande inquiétude qui commence évidemment avec le projet de loi. Mais je

pense qu'on serait de nature à être rassuré, comme les gens qui sont venus,

comme les gens qui viendront dans le cadre

de d'autres projets de loi, dont un de votre collègue de l'Éducation, que de

dire qu'il va y avoir une loi de protection budgétaire pour l'ensemble

des budgets en éducation, ce qui fait en sorte que, bon an mal an, qu'importe

le contexte économique, des moments plus difficiles, que l'argent en éducation

va être au rendez-vous.

Alors, c'est

certain que c'est une grande inquiétude, mais, au-delà de ça, la question

vient : Pourquoi cette réforme-là

comme premier geste législatif en matière d'éducation? Pourquoi donc décider

maintenant de se priver de ce 900 millions là? Donc, on va vouloir avoir des éclaircissements, bien entendu, puis

d'autant plus qu'on a entendu des experts, comme M. Godbout, venir nous dire qu'en termes d'équité et d'efficacité,

si on le regarde juste d'un point de vue de réforme fiscale, que ce

n'était pas le bon geste à poser si on veut faire une réforme qui va atteindre

des objectifs à la fois d'équité et d'efficacité.

Alors, c'est

certain que ces questionnements-là demeurent. Le ministre nous a dit tout à

l'heure qu'il y avait une réalité de

l'impôt foncier au Québec comparativement aux provinces canadiennes. Je le

conçois bien. Mais là on parle de l'impôt scolaire. Et, comme

M. Godbout nous l'a rappelé, le Québec est l'endroit où l'impôt scolaire

est le plus bas.

Alors, pourquoi

viser d'abord ça, alors que ça crée énormément d'incertitude pour l'avenir,

pour la prévisibilité, pour la sécurité, donc, du réseau scolaire par

rapport à son financement? Donc, je pense que ce sont des questions importantes à se poser à l'amorce, là, de ce

débat-là. Évidemment, le ministre sait très bien que les groupes qui sont

venus nous voir à l'occasion des... deux qui

représentaient les propriétaires, mais qui n'étaient, en toute déférence, pas

exactement sur le sujet de la réforme de la

taxe scolaire, mais qui plaidaient plutôt pour l'accès à la propriété, la

révision de la Régie du logement, donc des débats fort importants ou

intéressants que nous pourrons faire aussi dans d'autres cadres. Mais l'ensemble des groupes qui sont venus nous voir

nous ont dit que ce n'était pas leur priorité, que ce projet de loi là

n'allait pas aider à la réussite éducative,

qui est pourtant l'objectif premier que nous poursuivons tous. Et ça, je pense

que ça devrait allumer un voyant

lumineux sur notre tableau de bord, de se demander si c'est vraiment le premier

geste que l'on doit poser

législativement quand ça crée autant d'inquiétude et d'incertitude et qu'on n'a

pas le pendant pour pouvoir rassurer les intervenants du milieu de l'éducation, qui sont quand même les premiers

responsables aux dernières nouvelles, qui sont des gens qui sont élus,

qui sont des gens qui gèrent 11 milliards de dollars en impôt et qui

devraient avoir notre oreille.

Par ailleurs,

évidemment, à travers l'étude du projet de loi, on va avoir des questions

beaucoup plus techniques sur différentes

modalités, là, pour le projet de loi. Donc, je vais m'arrêter ici en disant que je suis certaine que

nos travaux vont être constructifs.

Et j'espère que nous allons avoir l'oreille du ministre pour les demandes de modification que nous pourrions avoir.

Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, Mme la

députée de Joliette.

M. le député de Rosemont, vous êtes loin de moi, mais je vous

reconnais.

M. Marissal : Merci. Merci,

M. le Président. Bienvenue. Bonsoir à

tout le monde. C'est vrai que c'est une première. C'est la première fois qu'un projet de loi de cette nouvelle législature atteint cette première étape ou

deuxième étape d'étude détaillée. C'est évidemment une première pour pas mal de

monde ici, dont moi. Quoique ma nouvelle vie professionnelle

est une longue succession de premières ces temps-ci. Alors, je vous demanderais

d'être indulgent si jamais je déborde

un peu ou que je ne suis pas tout à

fait sur la coche tout le temps avec toutes les procédures. Mais

c'est le métier qui rentre. Je vais

finir par y arriver, ne vous en faites pas. Alors, bonsoir, M. le ministre, et

bonsoir aux collègues d'être ici, de même qu'au personnel qui

l'accompagne.

Je suis

heureux puis à la fois pas heureux d'être ici parce que, bien franchement,

j'aurais préféré qu'on n'ait pas à débattre

de ce projet de loi là parce que je ne suis pas persuadé, de un, que c'est la

priorité des priorités. Et je pense, comme on nous l'a beaucoup dit en commission parlementaire, qu'à la fin ça ne

favorise pas nécessairement ce qui aurait dû être le but premier de ce projet de loi, c'est-à-dire

la réussite scolaire. On peut en débattre. Moi, je présume et j'ai

entendu des gens qui nous ont dit que ce n'était pas le cas. Par ailleurs, j'y

vois aussi, puis ça, on en a parlé beaucoup... et puis le gouvernement a été élu majoritairement, puis je

respecte ça, là, et ce n'est pas de ça dont il est question. Le

gouvernement a un mandat, tout ça, mais ça

ne m'oblige pas à être d'accord sur tout, évidemment. Et puis j'y vois un

premier geste, un premier jalon,

d'ailleurs, qui est posé très, très rapidement, pour, en fait, mettre la table

à ce qu'est l'objectif non pas ultime, mais l'objectif, le deuxième

objectif dans le domaine de l'éducation, c'est-à-dire vraisemblablement

d'abolir les commissions scolaires ou de les rendre à ce point impotentes

qu'elles deviendront de facto inopérantes et inutiles.

Et on le sent

d'ailleurs dans le réseau, parce que ça commence à s'agiter un peu, on sent que

le milieu est sur les nerfs à cause

de ça. Et ça se sent. Ça se sent comme ça se sentait quand il y a eu des

réformes, par exemple, dans le milieu de

la santé, où on a fait beaucoup de brassage de structures et qu'on sentait...

on n'est pas encore dans l'indignation, mais l'inquiétude. Et puis on le sait parce que les gens nous parlent, parce

qu'on est des êtres de chair et de pensée. Puis, quand les gens appellent au bureau de comté, les gens

nous envoient des courriels, on commence à sentir une certaine

agitation, pour ne pas dire, même, une

certaine panique dans certains coins, où on perçoit le projet de loi n° 3

comme le cheval de Troie qui va finalement permettre l'invasion pour

mettre fin aux commissions scolaires.

Et de ça non plus mon groupe

parlementaire n'est... Avec ça non plus nous ne sommes pas d'accord. On

présume que c'est une mauvaise avenue, que

les commissions scolaires, aussi imparfaites soient-elles, remplissent un rôle,

gèrent beaucoup d'argent, gèrent l'argent

sur le terrain avec les enfants tous les jours. Et, même si on transformait les

commissions scolaires en centres de

services, parce qu'ultimement c'est ce qui va arriver, les enfants ne

disparaîtront pas, les bus jaunes ne

disparaîtront pas, ça va quand même prendre des concierges pour nettoyer les

écoles, ça va quand même prendre du monde

pour appeler les suppléantes, quoiqu'on n'a plus de suppléantes. Alors,

peut-être qu'on n'a plus besoin de monde pour appeler les suppléantes. Mais il y aura toujours les mêmes services

à gérer au jour le jour. Puis on peut bien appeler ça un centre de services à la fin, il reste qu'au

plan démocratique — et là je

vois un problème avec le projet de loi n° 3 — il était préférable, nous semble-t-il, en tout cas,

pour mon parti politique, que cette gestion soit faite par des élus, par

des gens qui sont proches du milieu et qui ont une certaine autonomie.

Alors,

évidemment, le fait de priver les commissions scolaires d'un gros, gros, gros

morceau de 900 millions, c'est peut-être

même un peu plus, c'est peut-être même un peu moins, mais, de toute façon,

l'idée générale, c'est que de priver, de

fermer le robinet, en quelque sorte, d'argents autonomes, de revenus autonomes

vers les commissions scolaires me semble être une mauvaise idée qui va

mener évidemment à tout un rebrassage de structures.

n'y a personne, en fait, pendant les commissions, pendant le début de la

commission parlementaire, qui a déchiré sa chemise ou qui a mené une opération frontale contre le projet de loi

n° 3. Moi, j'ai senti plutôt, du côté du monde de l'éducation, une grande inquiétude, une perplexité et peut-être même

plus que ça, un désabusement. Ils ne comprennent pas trop pourquoi on s'en va là. Et je rappelle que

personne n'est venu nous dire que le projet de loi n° 3, une fois

devenu loi n° 3, améliorera quoi que ce

soit dans la réussite scolaire au Québec, qui est pourtant pas mal la priorité

des priorités. Quand on voit, par

exemple, le taux de décrochage, en particulier chez les garçons, quand on voit

la surconsommation de médicaments

chez de très jeunes enfants, quand on voit que les classes débordent, qu'il

manque d'enseignantes, qu'on est en

train de parquer des enfants dans des roulottes peut-être pour des années,

peut-être pour tout leur primaire, personne n'est venu nous dire que le projet de loi n° 3

allait avoir un impact positif à l'encontre de ces affres qui affligent le

monde de l'éducation en ce moment.

Pourtant, ça a été dit et redit dans son discours inaugural, le premier

ministre a fait de l'éducation la

priorité des priorités. Il parlait même de l'heure du redressement national en

éducation. Bien, ça, au moins, là-dessus, on était tout à fait d'accord

et nous sommes toujours d'accord. Je ne crois pas malgré tout que c'est ce que

fait le projet de loi n° 3.

Il y aura un effet

certain sur le financement du réseau. Ça, ça va de soi, puisqu'il y aura perte

de revenus autonomes. J'y vois aussi un

certain nombre de problèmes d'équité. Le ministre nous dit, et je pense qu'il

est de bonne foi, que le projet de

loi, au départ, c'était pour corriger certaines iniquités. Mais on parle ici

beaucoup plus d'iniquités entre certaines régions et même dans la même

ville, selon l'exemple que le ministre nous a donné tout à l'heure. Mais évidemment tout le monde sait que les commissions

scolaires n'ont pas toutes les mêmes besoins, n'ont pas toutes la même clientèle. Et, encore une fois, pourquoi avoir

choisi le taux le plus bas, privant ainsi les commissions scolaires d'un

gros, gros morceau de financement? Bien, c'est probablement, comme je le disais

tout à l'heure, puis je ne veux pas prêter d'intention,

mais le fait est qu'à la fin ça prive les commissions scolaires et, à force de

les priver de revenus, ça les rend impotentes. On affame la bête, et

puis elle ne sert plus à rien après un certain moment.

vois un problème de démocratie, de représentation. Les anglophones en

particulier sont venus le dire ici parce que, pour eux, c'est profondément inscrit dans leur ADN, c'est profondément

inscrit dans la Constitution aussi, puis ça, ça va causer un autre problème, mais il y a un problème de représentation,

aussi de démocratie pour la majorité francophone au Québec, qui reçoit

le message que, finalement, la démocratie scolaire et la représentation

scolaire, bien, ce n'est pas important, ce

n'est pas grave. Peu importe qui gère l'argent, ça ne sera plus les commissions

scolaires, ça sera des centres de services.

Ça envoie l'idée ou la philosophie que, finalement, l'implication citoyenne par

une taxe scolaire dans ton milieu, pour

tes enfants et pour les enfants des voisins une fois que les tiens sont partis

ou même si tu n'en as jamais eu, que c'est une implication par la voie de la taxation pour ce qui est le plus

important, apparemment, dans notre société. Donc, moi, j'y vois un

problème certain de démocratie et de participation.

vois aussi un problème d'iniquité, notamment avec les non-résidents qui font de

l'argent en spéculant ici. J'en ai chez

moi, dans des petites rues résidentielles, à Rosemont, des maisons qui ont été

rachetées par des gens qui n'habitent pas ici, puis on ne voit presque jamais personne, sinon quelqu'un qui vient

nettoyer la façade puis s'assurer qu'il n'y a pas eu de vandalisme et que tout va bien, mais il n'y a

personne qui habite là-dedans. Ce qu'on voit de plus en plus aussi, y

compris dans les rues de Rosemont, c'est du

monde, des touristes se promener avec des valises. Il n'y a pas d'hôtel dans

Rosemont. Je pense qu'il n'y a pas un seul

hôtel dans mon comté. Ces gens-là sont dans des bed and breakfast achetés par

du monde pour ne faire que ça. Alors,

ces gens-là font de l'argent avec le locatif. Au moins, on s'assurait qu'ils

payaient un minimum avec la taxe scolaire, et puis là, bien, ce ne sera

plus le cas. Du moins, ils vont payer réellement le minimum avec la taxe

scolaire.

J'en

ai parlé souvent aussi, mais je ne suis pas le seul, il y a une iniquité aussi

envers les locataires qui ne verront pas

les fruits de cette baisse de taxe scolaire, enfin, une infime minorité

peut-être qui auront la chance d'avoir des propriétaires peut-être plus ouverts envers leurs locataires,

mais l'immense majorité des locataires ne verront pas le fruit de cette

baisse. Dans une société où il y a 40 %

de gens qui vivent à loyer... puis évidemment vous aurez compris que ce n'est

pas 40 % des plus riches, c'est

même souvent la classe moyenne et les gens à très faibles revenus qui vivent à

logement et qui auraient pris la

petite baisse venant de la baisse de taxe scolaire. Et on n'a même pas, quoique

je suis tout à fait ouvert à en discuter avec le ministre et avec les collègues dans cette étude... on n'a pas de

mécanisme qui peut permettre ça. Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est la Régie du logement. Ce n'est

pas... pas en ce moment, pas dans l'état actuel de la régie, pas avec

les pouvoirs de la régie, pas avec l'arrérage de cas qui traînent à la régie

depuis si longtemps. Alors, il y a beaucoup de locataires qui ne verront pas,

finalement, l'avantage à ce qu'on baisse les taxes scolaires.

D'ailleurs,

en ce sens, je déposerai, à la fin de mes remarques, une motion préliminaire

justement à cet effet, parce qu'on

aimerait entendre certaines corporations qui sont propriétaires soit de

logements, soit d'immeubles industriels, qui vont se mettre beaucoup, beaucoup d'argent dans les poches grâce à cette

taxe-là... à cette baisse de taxe là, j'entends, et qui en plus, cette

baisse de taxe, ne fera rien pour la réussite scolaire.

Alors, j'y

reviens rapidement, mais, sur le sort des commissions scolaires, je mets en

garde le gouvernement contre une

autre réforme de structure basée sur un empressement et une certaine idéologie.

Le réseau, en ce moment, est réellement en émoi. Ces gens-là sont déjà,

pour la plupart, à bout de souffle. Ils ont connu des années extrêmement

difficiles. Le ministre de la Famille,

aujourd'hui, disait que, dans le réseau services de garde, il y avait un

certain vent de panique. Bien, c'est certainement

le cas en ce moment dans le réseau de l'éducation, et chez les commissaires

scolaires, et chez les gens qui sont

impliqués dans le milieu scolaire aussi. Je dirais même qu'ils ne sont pas

juste en panique, ils sont sur les gros nerfs à cause de ce qui s'en

vient vraisemblablement.

Cela dit, et

je termine là-dessus, on a un projet de loi, on va l'étudier. J'ai senti, dans

mes échanges privés... Je ne suis pas

en train de vous donner un scoop, là, je n'ai pas de relation particulière avec

le ministre des Finances, il a eu la gentillesse

de rencontrer les gens de l'opposition, moi comme les autres. Alors, j'ai senti

de sa part une certaine ouverture. J'ai

senti... C'est peut-être à la marge, là. On ne va pas réécrire le projet de loi

au complet, là. Je n'ai pas cette ambition, mais j'ai senti quand même une certaine ouverture, notamment pour

combler le manque à gagner des commissions scolaires, qui tiraient des revenus de placements, notamment

auprès des gens qui ne payaient pas à temps leur taxe scolaire. Bon, on

peut débattre du taux de pénalité qui était

imposé. Je sais que ça a fait tiquer beaucoup, beaucoup le ministre et ses

collègues. Mais, au-delà de ça, il y aura un

manque à gagner, et ce n'est pas des centaines de millions de dollars, ici.

C'est souvent même, à première vue,

des montants modestes en comparaison au montant global du dossier de

l'éducation et du ministère de

l'Éducation. Mais, au-delà des chiffres, ce sont des montants que les

commissions scolaires allaient chercher pour des petites, petites affaires tellement importantes, comme des berlingots à

des enfants qui en ont vraiment besoin, des berlingots de lait, des collations. Ça n'a l'air de rien, ça

a l'air tout bête comme ça, mais, pour la vie de ces enfants-là, ça faisait

une différence. Et, pour la vie des gens qui

s'en occupent, des enseignantes qui s'en occupent, ça faisait aussi une

différence.

Alors, si le

ministre, effectivement, est sincère dans sa main tendue à ça, je serais bien,

bien heureux et ouvert à en discuter

et je pense qu'on serait tous, ici, ouverts à en discuter, parce que les

montants sont peut-être petits, mais les besoins sont énormes. Et on a appris, dans ces réseaux publics au fil des années

puis au fil des compressions, à faire beaucoup avec pas beaucoup,

justement.

J'ai senti

aussi... je ne sais pas si c'est une ouverture ou une interrogation de la part

du ministre et de certains de ses collègues

quant au montant d'exonération, là, les premiers 25 000 $. De ça

aussi, je serai heureux et ouvert de discuter. Mais, pour le moment, je m'arrête là. Vous comprendrez que nous

considérons que le projet de loi n° 3 a besoin de sérieux ajustements. Probablement que les ajustements

auxquels je pense sont peut-être trop ambitieux pour ce à quoi pense le

gouvernement en ce moment, mais je m'arrête là pour le moment. Merci.

Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Rosemont.

Alors, avant de laisser la parole à la députée

de Saint-Laurent et deuxième porte-parole de l'opposition officielle, je vous rappelle que chaque membre de

cette commission a le droit d'intervenir, dans le cadre des remarques préliminaires, pour une durée maximale de 20 minutes. Alors, Mme la députée de

Saint-Laurent, à vous la parole.

Mme Rizqy :

Merci, M. le Président. C'est pour moi aussi une première, c'est mon premier

projet de loi détaillé. J'ai eu

l'occasion d'étudier aux États-Unis, et, dans les grandes universités

américaines souvent, les autres étudiants nous parlent du rêve américain. Puis moi, à chaque fois, je leur parlais du

rêve québécois, celui où est-ce qu'une petite fille, dans un quartier de l'est de Montréal, qui passe

son temps à épeler son nom, Marwah, pas comme Pauline, mais M-a-r-w-a-h,

Rizqy, puis qui explique ses origines... Une

fille qui avait grandi dans l'est, d'une mère complètement illettrée, sans

aucun diplôme. Une fille qui a sa grande

soeur déficiente intellectuelle, d'une mère qui est arrivée ici, ne parlait

aucunement en français, a pu se scolariser,

d'une mère qui s'est installée au Québec dans le seul but de dire : Un

jour, j'aimerais ça avoir des enfants puis leur donner toutes les

chances de réussir.

Bien, dans ce

beau Québec là, dans l'est, en milieu défavorisé, on a mis des prématernelles

quatre ans. Moi, j'en ai bénéficié.

Ma grande soeur déficiente intellectuelle, elle a pu bénéficier d'un transport

scolaire qui venait la chercher tous les jours pour l'amener à l'école pour qu'un jour cette enfant, que

plusieurs médecins disaient qu'elle n'allait jamais parler, puisse un jour parler, parce qu'il y avait

d'autres médecins qui disaient : On va travailler, on va mettre des

ressources, on va mettre des orthophonistes sur elle, puis un jour elle peut

parler. Bien, ça a pris une douzaine d'années, puis les deux premiers mots

qu'elle a dits, ce n'est ni «maman» ni «papa», c'était : «Du lait.» Elle

voulait boire du lait. Nous, on était contents.

Mais, dans ce

rêve québécois, ça fait qu'il y a des enfants qui peuvent être issus de milieux

défavorisés, peuvent fréquenter, oui,

des prématernelles quatre ans en milieu défavorisé, peuvent faire des études

secondaires, peuvent aspirer aller au

cégep, peuvent aspirer d'aller en droit, puis de n'avoir aucun réseau, puis

d'aboutir dans un grand bureau d'avocats, puis de dire : Moi, j'aimerais ça aller faire un doctorat puis

revenir au Québec. Pas rester aux États-Unis, même si ça coûte pas mal plus cher puis que le taux d'imposition

est vraiment moins cher, mais de revenir au Québec parce que les

égalités des chances, on y croit pour de vrai.

Quand

j'entends le ministre puis ses collègues dire que l'OCDE, le Québec, on est un

des endroits les plus taxés au monde,

il a raison, mais on a fait des choix de société au Québec. On a choisi d'avoir

un régime fiscal qui donne des paniers de services pour que, justement, il n'y ait pas de

laissés-pour-compte, que, peu importe notre code postal au Québec, on a une chance de réussir. Mais, pour réussir, il faut

maintenir nos ressources. Il faut continuer d'investir en quoi? Dans

l'être humain, il faut continuer d'investir

dans le système d'éducation. Moi, j'y crois ardemment parce qu'aujourd'hui je

ne serais pas assise à cette table, n'eût

été notre magnifique système québécois. Puis le rêve québécois, il faut lui

faire attention. Ma génération doit

s'assurer que la génération qui va me suivre aura les mêmes chances, les mêmes

chances de pouvoir réussir.

Aujourd'hui,

je ne suis pas capable, moi, avec ce projet-là, n° 3, d'assurer que le

transport scolaire va être encore là. Je

ne suis pas capable de dire qu'on va avoir assez de directeurs d'école pour nos

autres écoles, parce que, oui, les taxes scolaires, ça sert aussi au

transport scolaire. Ça sert également d'avoir des directeurs d'école. On veut

les attirer, les enseignants, puis souvent

les enseignants vont devenir directeurs d'école. Quand on retire

900 millions sans aucune garantie de réinjecter ce montant, on

n'aide pas à l'égalité des chances. Au contraire, on envoie un mauvais signal.

suis aussi fiscaliste. Mon combat pour la lutte contre les paradis fiscaux

s'inscrit dans une démarche très claire de justice fiscale, sociale et économique pour tous. Quand je lis que ce

projet de loi veut mettre de l'équité fiscale, je ne peux pas adhérer à

cela. Toute ma démarche scientifique se bloque à cela. Puis je vous explique

pourquoi. Pour moi, c'est inconcevable

qu'une famille multimillionnaire va recevoir un plus grand congé fiscal qu'une

famille d'Hochelaga ou de Saint-Laurent.

C'est pour moi inacceptable de voir que j'ai des non-résidents qui ont assez

d'argent pour être en mesure d'investir à Montréal, à Québec ou même à

Tremblant, acheter des condos de luxe...

Mme Rizqy :

Honnêtement, ça peut paraître... moi, personnellement, ça me perturbe beaucoup

que quelqu'un rie puis parle. Ça me perturbe pour de vrai. C'est

vraiment sérieux.

Président (M. Simard) : Désolé, madame. C'est très sérieux,

madame, mais je recevais la motion préliminaire. Alors, voilà. Vous

pouvez continuer, on va faire...

Mme Rizqy :

D'accord. Parce que je ne viens pas, moi, ici, à 20 h 25, pour entendre des sourires, tout ça. L'heure est assez... C'est vraiment important, ce qui se

passe en ce moment dans le Québec. Ça craque de partout dans le système d'éducation.

Président (M. Simard) :

Vous avez remarqué l'attention particulière que j'avais pour vos propos depuis

que vous m'avez parlé. Ma secrétaire s'est adressée à moi...

Président (M. Simard) :

...pour une raison qui concerne l'intendance de la commission. Je ne peux pas

faire comme si elle n'était pas là.

Mme Rizqy :

Je comprends, mais, dans ce cas-là, on peut suspendre.

Le Président

(M. Simard) : Alors, je fais mon devoir de président.

Mme Rizqy : Parce que, pour moi, c'est vraiment important qu'on

concentre nos efforts pour notre réseau d'éducation.

Président (M. Simard) :

Madame, nous pourrions entendre ici une mouche voler. Nous vous écoutons.

Je vous cède à nouveau la parole.

Mme Rizqy :

Merci. En ce moment, c'est sûr que, si on enlève le 900 millions, qu'on

donne et qu'on... sous prétexte qu'on veut

être plus équitable, je n'arrive pas à adhérer à cela, parce que

des mieux nantis vont avoir une plus grande

baisse de taxe scolaire, alors que d'autres ne l'auront pas. Les propriétaires,

oui, ils vont en avoir, des baisses de taxe scolaire, mais des propriétaires plus importants vont en avoir encore

davantage dans leurs poches. Je disais à propos des non-résidents : Souvent, les non-résidents

sont déjà très riches, ils ont un surplus d'argent qu'ils ne sont même

pas capables d'investir dans leur

propre pays et ils viennent ici, achètent des condos, majoritairement des

condos, investissent, et eux aussi vont obtenir une baisse de taxe

scolaire. Ils sont gagnants sur toute la ligne.

professeur Stiglitz, qui est un éminent économiste qui a gagné un prix Nobel en

économie, le dit, une des façons de

blanchir de l'argent, ça passe par l'immobilier. Puis, heureusement, quand il y a des taxes foncières, c'est une façon, en quelque sorte, d'aller rechercher cet argent. Alors, j'espère qu'on aura une façon,

nous, de s'assurer que cette baisse de taxe ne sera pas accordée aux non-résidents, parce que, sinon, on est un petit peu complices de ceux qui blanchissent de l'argent puis on leur

donne en plus de ça un petit congé fiscal.

C'est

sûr que, quand je regarde les grandes entreprises qui, elles, vont pouvoir

aussi en bénéficier, ça me chicote. La CSDM...

Tantôt, je parlais, tu sais, du fait qu'on aide les enfants en milieu

défavorisé. C'est important. On a entendu le Comité de la gestion de la taxe, on a aussi entendu la présidente de la

commission scolaire, de la CSDM, qui l'a dit : Nous, quand on met

tout l'argent ensemble, ça nous permet de générer de l'intérêt. Puis cet

intérêt-là, bien, ça nous fait des millions

de dollars. Qui sont investis où? En milieu défavorisé. On a besoin de cet

argent pour être en mesure de pallier à d'autres endroits, pour mettre encore plus de services pour ceux qui en

ont réellement besoin. Comment on va faire pour aider? Est-ce qu'on est en mesure... Est-ce que le

ministre va pouvoir s'assurer que ces sommes additionnelles vont être encore là, toujours garanties? Pas dans nos

promesses ou dans nos commentaires, mais de l'inscrire dans la loi, de

s'assurer qu'on n'aura pas de laissés-pour-compte là-dedans.

Quand

on parle d'équité, je n'arrive pas à voir l'équité pour les locataires. La

CORPIQ l'a dit elle-même : Bien, grosso

modo, c'est environ 2 $ de baisse pour les locataires, puis on a envoyé

comme message à nos membres propriétaires de ne pas refiler la baisse aux locataires. Donc, clairement, il n'y a

pas de message qui est envoyé de la CORPIQ, ni de nulle part, que la baisse de taxe scolaire va être

reflétée chez les locataires. On peut toujours espérer, mais la réalité, c'est

qu'ils vont sûrement, les propriétaires, oui, encaisser cette baisse de taxe

scolaire.

on a réellement 900 millions de dollars à remettre dans la poche des

Québécois, ce n'est pas le meilleur moyen de le faire. Mais même le spécialiste que tout le monde ici fait tout le

temps référence, mon ancien collègue Luc Godbout, il est venu nous le dire : Ce n'est pas la façon la

plus optimale de remettre de l'argent dans les poches des contribuables,

c'est plus en matière d'impôt sur le revenu

si on veut vraiment que ça soit progressiste et non pas régressif. Et là, en ce

moment, c'est sûr que ça ne répond pas à toutes, toutes les mesures d'équité

fiscale.

Pour ce qui est des

montants qui sont remis, j'ai de la misère à comprendre pourquoi on a un

empressement à immédiatement, rapidement,

premier projet de loi en matière d'éducation... bien, j'avoue que ce n'est pas

vraiment éducation, parce que le ministre ne fait pas

partie des

discussions, de toute évidence. Mais l'impact est là pareil, c'est en milieu d'éducation, on soustrait 900 millions du

réseau. Et, en ce moment, il manque des classes presque partout au Québec.

On a eu, oui, des demandes supplémentaires

pour avoir des élèves. Juste à la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys,

là, il y a 50 nouvelles inscriptions

par semaine. Je comprends qu'en ce moment le nouveau gouvernement veut en

prendre moins pour en prendre soin,

mais la réalité, c'est qu'on a quand même beaucoup de nouveaux arrivants, ils

ont des enfants, puis ils sont ici,

au Québec, puis ces enfants-là grandissent

ici puis ils sont présents. Ça ne va pas juste nous prendre des maternelles

quatre ans, ça va nous prendre des quatrièmes années puis des écoles

secondaires.

Puis

notre parc immobilier au Québec, bien, il vieillit. C'est une réalité. Il va

falloir qu'on s'en occupe, de notre parc

immobilier. Alors, je vois difficilement comment qu'on peut

soustraire 900 millions et... en réinjectant de l'argent. Le ministre

parle de mettre 3,5 %. Le réseau

dit que ça prend 4 % pour répondre aux besoins actuels si on veut vraiment

bien financer notre réseau d'éducation. Et

on parle des services qui sont offerts, mais aussi du parc immobilier, rénover,

agrandir.

En ce moment, il y a

un problème de direction. On dirait qu'on s'éparpille. On joue dans les

structures des commissions scolaires, on veut les abolir, mais, en même temps,

on a besoin de leur collaboration pour instaurer et implanter des maternelles quatre ans. On dit qu'on veut réinjecter de

l'argent, mais on soustrait 900 millions. On va mettre 3,5 %, mais le réseau de la Fédération des

commissions scolaires ainsi que d'autres acteurs du milieu disent : Ça

prend au moins 4 % pour être en mesure,

là, de répondre aux besoins urgents et réels qui sont maintenant. 4 %. On

est loin. Alors, c'est pour ça que j'ai encore de la difficulté avec le

projet de loi, de retirer 900 millions de dollars dans le réseau.

Puis

je sais qu'il me reste encore un peu de temps, alors j'aimerais lire la

chronique suivante, qui était dans Le Soleil , écrite par

Brigitte Breton : Ça craque en éducation .

part répondre à une promesse et à une surenchère électorales, le projet de loi

n° 3 est loin d'être une si bonne affaire pour les Québécois.

«Du moins, pour ceux

qui regardent plus loin que le compte de taxe. Du moins, pour ceux qui ne font

pas de l'abolition des commissions scolaires une obsession.

«C'est

alléchant, une réduction de taxes de près de 1 milliard de dollars

lorsqu'on fait fi des conséquences qu'une telle décision entraîne.

«Les

mémoires présentés depuis mardi en commission parlementaire témoignent que le gouvernement

Legault a uniformisé le taux de taxe scolaire au plus bas existant au Québec

sans tenir compte [du] tout.

«Ainsi,

le Québec, qui souffre déjà d'un manque d'enseignants, risque d'avoir aussi du

mal à combler les postes de directeurs, car les commissions scolaires

disposeront de moins de revenus pour les payer.

gouvernement veut augmenter les salaires des enseignants. Qui voudra prendre un

poste de directeur — entre 10 %

et 15 % du personnel de direction quittera sous peu pour la retraite — si la rémunération n'est pas à la hauteur

de leurs responsabilités?» Qui prendra leurs postes?

«Le ministre de

l'Éducation risque aussi de manquer de fonds pour combler les besoins que des

commissions scolaires réussissent à remplir,

notamment en milieux défavorisés, avec les revenus d'intérêts tirés des taxes

scolaires.

«Bien sûr, le

gouvernement soutient qu'il compensera les commissions scolaires.

«Pour combien de

temps et à quelle hauteur»? Ça, c'est la véritable question; j'ajoute ça.

croissance des dépenses doit être de plus de 4 % par an pour couvrir les

coûts de système, selon la Fédération des commissions scolaires. Le

ministre Girard peut tenir parole pour le prochain budget, mais rien ne

garantit qu'il [...] sera de même dans deux ou quatre ans.

«Pour un gouvernement

qui dit faire de l'éducation une priorité, le financement de cette mission est

soumis à l'humeur politique ou aux soubresauts économiques.

«Pourquoi soumettre

le réseau à l'incertitude?

«Pour

que les propriétaires d'un bungalow [...] d'un immense domaine, les Québécois

et les non-résidents, les commerçants, les industriels voient baisser

leurs comptes de taxe scolaire?

«Les Péladeau, les

Desmarais, les étrangers qui investissent dans un condo à Montréal, à Québec ou

dans les Laurentides, le Centre Bell, la Banque Nationale vont profiter d'une

réduction de taxes, illustre la députée libérale Marwah Rizqy.

«Les

locataires, quant à eux, risquent de ne pas en profiter du tout. La CORPIQ ne

le nie pas. Mardi, elle a donné l'exemple

[du] Québec où la baisse de 2 $ de taxes scolaires par logement est noyée

dans la hausse de taxe municipale de 5,7 %.

«L'argument de la

compétitivité fiscale ne tient pas non plus la route lorsqu'il s'agit des taxes

scolaires.

«Luc Godbout,

professeur de fiscalité et titulaire de la Chaire de recherche en fiscalité et

en finances publiques, a indiqué

mercredi aux parlementaires que le taux de taxation scolaire du Québec était

déjà beaucoup plus bas que celui de l'Ontario et d'autres provinces

canadiennes.

«Au Québec en 2017, l'impôt foncier scolaire

représentait 17,8 % du budget des commissions scolaires. La proportion

baissera à 8,5 % si le projet de loi est adopté». Donc, on passe de

17,8 % à 8,5 %.

«Les commissions scolaires deviendront donc plus

dépendantes des subventions de l'État, donc moins [d'autonomie]. C'est du

déjà-vu. Les politiciens jouent au yoyo avec elles.

«Référant à

des travaux de l'OCDE et du FMI, Luc Godbout relève aussi que "le champ de

l'impôt foncier apparaît comme étant

l'un des modes d'imposition moins dommageables pour l'économie que ne le sont

l'impôt sur les revenus des particuliers et l'impôt sur les bénéfices

des sociétés".

«C'est de plus un mode de financement stable et

prévisible pour l'administration publique qui [...] de surcroît l'avantage de

ne pas laisser prise [par] l'évasion fiscale.

«Le projet de

loi du ministre Girard est manifestement perfectible. Évitons de casser d'autres pots.» Fin de l'article.

Sincèrement, il y a beaucoup

de points d'interrogation dans cet

article qui sont soulevés. Puis je nous invite à

les prendre pour arriver au fond, parce qu'évidemment je ne suis pas d'accord

avec le projet de loi n° 3, mais, si on peut améliorer certains aspects à tout le moins, on aura peut-être essayé de

casser le moins de pots dans notre système de l'éducation.

Avec le

900 millions, si on y pense, est-ce qu'on est en mesure de faire autre

chose? Sommes-nous en mesure de remettre

de l'argent réellement dans les poches des familles? Sommes-nous en mesure à la

place peut-être de nourrir tous les enfants du Québec qui vont à l'école

avec le ventre vide? Sommes-nous en mesure d'avoir plus d'orthophonistes et

d'orthopédagogues? Sommes-nous en mesure de rénover notre parc immobilier dans

le réseau de l'éducation?

On veut ajouter des maternelles quatre ans au

Québec. Je me suis entretenue avec le réseau des transports d'autobus, des

autobus jaunes, puis ils m'ont fait remarquer la chose suivante. Ils me

disaient : Marwah, la marche d'autobus

jaune est trop élevée pour un enfant de quatre ans. Ça va prendre de l'argent

supplémentaire pour assurer le transport

des enfants de quatre ans vers l'école parce qu'on ne pourra pas les mettre

nécessairement dans un autobus jaune. Ça va probablement prendre des

minivans avec des sièges de sécurité pour eux, adaptés à leurs besoins.

Donc, on ne

vient pas ici diminuer les services. On a augmenté l'offre de services, ce qui

est correct, d'augmenter l'offre de

services, mais l'argent doit suivre, parce que, sinon, on n'atteindra pas notre

objectif de s'assurer qu'il n'y a pas

de laissés-pour-compte. Puis je comprends qu'on se compare toujours avec les

autres pays, mais les autres pays n'ont pas fait nos choix de société à

nous. Puis on peut être fiers de ce que nous, on a fait au Québec.

Quand

j'entends les différents députés de la CAQ me citer Jean Lesage, Paul

Gérin-Lajoie, de grands libéraux,

moi, ça me fait un petit peu sourciller parce qu'en aucun temps ils n'auraient déposé un projet de loi qui manque

totalement de cohérence avec la véritable

priorité du gouvernement. La priorité, c'est réellement l'éducation. La

première étape qu'un ministre des

Finances devrait faire avec son ministre de l'Éducation, c'est de décaisser de

l'argent pour le réinjecter dans le réseau de l'éducation et non pas faire exactement le contraire et soustraire

900 millions de dollars, parce que ça, ça manque de cohérence.

Et au final, à terme, qui seront les gagnants?

Est-ce que les enfants y gagnent quelque chose? Est-ce que les enseignantes et les enseignants gagnent quelque

chose avec ce projet de loi? Est-ce qu'on valorise les intervenants et

tout le personnel de soutien? Parce qu'on

oublie souvent qu'il y a énormément de gens dans le réseau de l'éducation qui

sont en soutien, qui donnent des services,

que ce soient nos psychologues, les orthophonistes, les orthopédagogues, les

sexologues, eux autres aussi sont là. Les

directions d'école, les soutiens administratifs, tout ça, ce sont nos

partenaires. Et je comprends que, pour

le ministre de l'Éducation, les commissions scolaires, c'est un caillou dans

son soulier. Mais la réalité, c'est qu'en ce moment c'est eux qui sont

sur le terrain, qui s'assurent qu'il y a une coordination des services.

Le projet de loi n° 3 mentionne qu'on peut

mettre une équité au niveau de la fiscalité partout au Québec pour répondre aux

besoins locaux. Comment qu'on peut parler d'équité, uniformisation pour

répondre aux besoins locaux lorsqu'on fait

fi des besoins locaux? C'est important à ce moment-là de peut-être reconsidérer

que les besoins de Montréal, ceux

d'Abitibi puis Chicoutimi ne sont pas les mêmes. Et c'est pour cela que,

lorsque mon collègue le député de Jean-Talon avait décidé d'uniformiser,

il l'avait fait uniquement dans les régions administratives pour répondre à une

véritable situation problématique, soit le

fait que les gens pouvaient magasiner leur taux d'imposition dans la même rue.

Un voisin pouvait dire : Ah!

bien, moi, je n'ai pas d'enfant dans le réseau d'éducation, bien, je vais

magasiner mon taux d'imposition. Ça,

ce n'était pas correct. Ça, c'était une véritable injustice fiscale. Là,

aujourd'hui, on crée une nouvelle injustice fiscale, puis, sincèrement,

je vois difficilement comment on va pouvoir répondre aux besoins actuels de

tout notre réseau.

Alors,

j'espère qu'on sera en mesure de corriger certaines lacunes du projet de loi,

et de faire en sorte qu'on va s'assurer

qu'on va minimiser l'impact dans notre réseau de l'éducation, puis que le

3,5 % va être malléable vers le 4 % pour le réseau de

l'éducation. Merci.

Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la députée. Y aurait-il

d'autres députés qui souhaiteraient prendre la parole? Mme la députée de

Westmount?

Mme Maccarone : Westmount—Saint-Louis.

Le Président (M. Simard) :

Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Tout le monde oublie Saint-Louis.

Le Président (M. Simard) :

C'est important.

Mme Maccarone : Oui, c'est très

important.

Le Président (M. Simard) : Mes

salutations particulières aux gens de Saint-Louis.

Mme Maccarone : Les concitoyennes et concitoyens qui habitent à

Saint-Louis sont déçus de savoir qu'ils sont souvent oubliés.

Bien, merci

du chaleureux accueil ce soir. Je suis contente d'être avec vous tous, nos

collègues. C'est sûr, je ne suis pas

fiscaliste, alors je vous parle comme une ancienne présidente d'une commission scolaire, comme l'ancienne présidente de

l'Association des commissions

scolaires anglophones du Québec,

un réseau qui me tient vraiment à coeur, un réseau que j'aime beaucoup. C'est profond pour moi, c'est ma communauté. Et

c'est quelque chose... dans le fond, c'est une représentation que je faisais auparavant, pendant

quatre ans, que j'ai quittée pour être au sein de cette table avec vous.

Puis ça me manque énormément. Pas que je

n'aime pas être avec vous, c'est sûr, c'est un privilège, mais c'était quelque

chose que j'adorais. Alors, c'est tout un

changement. Puis encore une fois je suis peut-être, je ne sais pas, la

cinquième personne à dire que c'est une première pour moi ce soir. J'ai

l'habitude d'être la présentatrice et non la personne qui reçoit de

l'information à des commissions parlementaires.

Alors, pour

débuter, M. le Président, il n'y a personne qui est contre la vertu, il n'y a

personne qui est contre mettre plus

d'argent dans la poche des contribuables, mais je vous soumets que... pas avec

ce projet de loi, qui met les services aux élèves et notre réseau en

éducation en péril.

Alors,

j'aimerais souligner quelques inquiétudes par rapport à ce projet de loi, en

espérant que le ministre et ses collègues

prendront le temps de discuter franchement et ouvertement avec nous des

amendements et de prendre notre réseau d'éducation en conséquence et

surtout nos élèves, que je crois et je sais que nous prenons tous à coeur.

Le projet de

loi n° 3, pour moi, à mon estime, n'explique pas comment on va chercher le

900 millions de dollars qui sera

privé de notre réseau d'éducation, ce qui est une inquiétude, je crois, que

tout le monde a soulignée ce soir et que tous les intervenants en

commission parlementaire a partagée avec nous.

J'ai fait un peu de recherche, alors je cite

l'alinéa 23 du projet de loi n° 3, où l'article 455.1 de la Loi

sur l'instruction publique sera remplacé par

un texte qui n'est pas concret, qui n'est pas clair pour le réseau des

commissions scolaires et surtout qui aura un

impact sur leurs élèves et fait peur au réseau. Je cite : «Les modalités

[...] de financement de base peuvent

varier en fonction de catégories...» Alors, je mets en gras «peuvent varier».

Je continue : «Les modalités de calcul

du financement de base peuvent varier — encore en gras — en fonction [des] catégories de commission

scolaire et de type d'activité — etc.

«Ce règlement peut prévoir l'indexation des

montants...»

Je suis

désolée, mais je ne me sens pas rassurée par ces mots-là. Il n'y a aucune

garantie, aucune directive claire, et,

en fait, le gouvernement s'est certainement laissé des possibilités de faire sa

propre évaluation, de déterminer les besoins et de définir ses propres règles, ce qui enlève vraiment la capacité

d'une commission scolaire de fonctionner réellement à répondre aux besoins de nos élèves, de diriger

comme il faut leur financement public et d'avoir un sain fonctionnement

au sein de tous leurs besoins.

Notre ministre des Finances dit vouloir réduire

le fardeau fiscal des contribuables, et je le remercie pour ce commentaire-là, mais, en uniformisant la taxe

scolaire, ce n'est pas le fardeau fiscal qu'il va réduire, c'est vraiment

la qualité de l'éducation qui est offerte à

nos enfants. Alors, on coupe dans la taxe scolaire pour rajouter de la lourdeur

dans les impôts, les impôts des

contribuables ailleurs. On dit souvent que «nothing is free», puis ça, c'est

quelque chose que j'y crois. Alors, je

questionne : Si on coupe ici puis si on dit qu'on va trouver de l'argent

ailleurs pour subventionner le manque d'argent que les commissions scolaires vont subir, ça vient

d'où, cet argent-là? Est-ce que les impôts vont augmenter quelque part? Parce que, c'est sûr, nous avons quand même un

surplus budgétaire présentement qui n'a pas un fond infini. Alors,

l'argent ne pousse pas sur des arbres. Alors, je questionne où on va chercher

cet argent-là.

Merci. Dans

la commission parlementaire au début de février, j'ai senti l'incertitude du

réseau de l'éducation. J'ai entendu et j'ai lu avec grand intérêt les

mémoires et les présentations des intervenants, tels que l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, la

Fédération des commissions scolaires du Québec, the English Parents' Committee Association, l'Association des cadres

scolaires, le conseil de gestion de taxe de l'île de Montréal et aussi

le chercheur M. Godbout, où ils ont

tous interrogé : Qu'allons-nous faire? Ils ont partagé l'impact du manque

de financement relatif à la taxe scolaire.

Et je partage

avec vous qu'il n'y avait eu aucune consultation avec le réseau avant le dépôt

de ce projet de loi, des individus

qui auraient pu partager des suggestions... guidance, improvements, support in

advance of what feels to me as an

improvised position based on a campaign promise, individuals who presented at

the recent parliamentary commission to deplore

the lack of planning in a bill that could really cause irreparable harm to the

essential services that our children receive.

And I feel worried. My

children are part of that system. My children attend public school and my

children receive essential

services. And it is a concern for me that there will be a significant impact

not just on them, but on the other children that frequent the same

schools, your children, if they happen to attend public school.

Donc,

on a conclu que le projet n° 3 n'amène vraiment, selon mon avis, aucune

assurance, aucun plan, et des promesses qui

vont surtout nous coûter cher, et qu'il n'y a absolument rien là-dedans qui va

améliorer les services aux élèves, ni

améliorer les besoins pour les enseignants, ni améliorer nos écoles. Puis

plusieurs d'entre nous ont cité qu'il y a quand même de grands besoins dans le

réseau de l'éducation, ce qui m'étonne, car notre ministre de l'Éducation

ainsi que notre premier ministre nous ont dit que l'éducation serait la priorité

numéro un.

Mais je peux vous dire, si vous me permettez,

chers collègues, de parler un peu des besoins de Westmount—Saint-Louis, que nous avons quand même des grands

besoins, des besoins criants pour des écoles. On peut imaginer que... C'est le centre-ville de l'île de Montréal puis

c'est en pleine croissance non seulement économiquement, mais aussi on a

beaucoup de familles qui sont en train de

s'installer au centre-ville de Montréal, où il n'y a aucune école, aucune

école publique, à part de FACE, FACE qui,

récemment, ne pourra plus recevoir les élèves parce qu'il a besoin vraiment

d'être réévalué, rebâti, rénové. Alors, il

faut déplacer ces élèves-là. Alors, je sens vraiment le besoin de mentionner

que c'est ça, les besoins en éducation, pas d'avoir des coupures dans la

taxe scolaire, mais de répondre aux besoins du réseau.

C'est sûr, on

parle d'accroître la diplomation et aussi de combattre le décrochage. Voilà les

grands besoins en éducation. Le besoin de personnel, nous sommes en

manque d'enseignants, le besoin de professionnels, le besoin d'infrastructures, le besoin de soutien et support

et aussi la diversification. Quand on parle de professionnels, nous

n'avons pas assez de professionnels dans le

réseau de l'éducation, que ça soit des orthophonistes, que ça soit des

psychologues, que ça soit des gens qui travaillent autrement avec nos élèves

pour les soutenir.

Et, si vous

me permettez aussi de mentionner, quand on parle du réseau anglophone, nous

avons un grand manque, des besoins...

c'est rare, c'est peut-être difficile de comprendre, mais des professeurs en

français. Puis c'est un réseau qui est en

pleine adaptation parce que c'est un réseau qui, vraiment, enseigne bilingue.

Alors, en grande partie, nos écoles sont 50-50 pour l'allocation des sujets qui sont enseignés à nos enfants.

Alors, au lieu d'enlever leurs capacités d'agir pour répondre aux besoins du secteur, puis du réseau,

puis de nos enfants, je vous prie de penser vraiment, au lieu d'enlever

de l'argent, mais de réinvestir dans ce réseau-là.

Alors, j'aimerais parler un peu de l'idée de

l'iniquité, parce que j'essaie de comprendre d'où vous venez pour mieux... mais

pour peut-être vous épauler et peut-être de mieux comprendre, car je sais que

j'aurai besoin de partager pourquoi nous

sommes rendus ici à mes concitoyennes et concitoyens de Westmount—Saint-Louis, et autres. Encore, comme plusieurs de mes collègues autour de la

table, je reçois beaucoup d'appels d'inquiétude des gens qui craignent

pour le réseau, car, pour moi, à ce jour ici, je trouve que le projet de loi

n° 3 n'est pas équitable dans son propos d'égalité.

L'actuel

projet de loi qui est déposé aujourd'hui sur la taxe scolaire à un taux unique

du gouvernement est à l'avantage des

entreprises, des neutres, des industries et des grands propriétaires, au

détriment des Montréalais, dont une forte proportion sont des

locataires. Il représente une perte de revenus évaluée à environ

83 millions de dollars pour uniquement

la commission scolaire de Montréal, la plus grande commission scolaire au

Québec. Il représente une perte de revenus,

juste pour avoir une base de comparaison, évaluée à 4 millions de dollars

pour la commission scolaire de Laval. Alors, selon mon avis, le projet

de loi n° 3 n'est pas équitable.

Les revenus

de taxe scolaire, comme nous avons déjà entendu, servent notamment

à payer l'entretien des bâtiments, une

partie du transport scolaire, le

service aux élèves et du salaire des directeurs et secrétaires d'école, par

exemple, des frais incontournables

que les commissions scolaires devront assumer, quoiqu'il arrive, à même son

budget de fonctionnement, qu'elle

dédiait jusqu'ici à ses élèves. Les taxes scolaires génèrent actuellement des

millions de dollars rien qu'en revenus d'intérêt qui sont ensuite

redistribués dans les écoles des milieux les plus pauvres et subventionnent les

services pour nos enfants à risque.

Si vous me

permettez encore une fois, personnellement, je suis fière — alors, pour cette raison-là, je le

partage souvent — d'être la maman de deux enfants sous le

spectre de l'autisme, puis ils font

partie de ces enfants à risque qui

en bénéficient, de ces services-là. Alors, vous pouvez comprendre mon

inquiétude personnelle ainsi que le réseau que je représente. Je représente non seulement Westmount—Saint-Louis, mais je sais que je suis souvent la

porte-parole pour les enfants

désavantagés, les enfants à risque. Alors, si vous me permettez, j'ai peur. I

have a concern. Puis je sais que cet argent-là aussi, il aide pour

l'accès aux bibliothèques.

Je ne vous

cacherai pas, je suis nouvellement élue, je ne faisais pas

partie de l'ancien

gouvernement. Comme une ancienne présidente de commission scolaire, ma

position, dans ce temps-là, ça a été de... j'avais subi des coupures, et ces coupures-là ont eu un impact, vraiment, sur

les services offerts dans les commissions scolaires, dans nos écoles,

tels que les bibliothèques, l'accès au

transport scolaire. Puis ça, ça fait des années, des années et des années, plus

que le 15 ans, où on ne

subventionne plus le transport scolaire après les heures d'école. Il y a un

impact sur la diplomation, surtout pour nos garçons, il y a un impact sur le décrochage. On ne subventionne plus

cet élément-là. Alors, on dit que, surtout dans les plus petites communautés... puis ça, ça a rapport.

Je sais que je suis étiquetée anglophone, mais, quand on parle des

petites communautés francophones aussi, que

ce soit dans la Gaspé ou ailleurs, le besoin d'offrir des services et des

activités, encore une fois, surtout pour nos

garçons pour les garder en école, pour qu'ils soient intéressés à rester en

école, c'est vraiment important, mais on n'est plus subventionnés pour

ça maintenant dans les réseaux scolaires.

Alors, d'enlever plus d'argent dans ce

réseau-là, encore une fois, j'ai peur. Qu'est-ce qu'on va faire pour se diversifier? Qu'est-ce qu'on va faire pour essayer

de rejoindre ces attentes-là puis pour engager nos élèves à accroître le

taux de diplomation, mais pour que nos

élèves se sentent inspirés de rester à l'école quand ils ne peuvent pas rester

après les heures d'école pour jouer au basketball, pour faire du réseautage

avec leurs amis? Et je ne vous cache pas, dans mon ancienne vie, j'en ai vu, des élèves qui restaient après les heures

d'école parce qu'ils ne voulaient pas retourner à la maison, parce que leur vie familiale n'était pas heureuse.

Alors, c'était leur famille à l'école. Mais, quand ils n'ont pas accès à

de tels services, il y aura vraiment un impact sur ces familles et ces

enfants-là.

Et je rajouterais aussi que la

réalité, c'est que nous avons des besoins et des services totalement différents

dans nos milieux ruraux et urbains. Je parle

souvent de Montréal, mais j'étais anciennement la présidente de la commission

scolaire Sir-Wilfrid-Laurier, alors je

comprends très bien les besoins ruraux, car j'étais la porte-parole pour les

communautés de Laurentides,

Lanaudière et Laval. Alors, quand on parle des besoins de transport scolaire,

nous avons des élèves qui sont sur les

autobus pour plus que 1 h 30 min aller et

1 h 30 min retour. Et vous m'avez déjà entendu parler là-dessus,

mais je pense que ça mérite d'être

répété, c'est des bouts de chou de, des fois, quatre ans, parce qu'ils sont...

ils peuvent être quatre ans, quatre ans et demi, qui se lèvent à

4 heures le matin pour prendre l'autobus pour se rendre à l'école pour

peut-être 7 heures. Ils font dodo sur l'autobus. Quand ils quittent

l'école, ils font dodo sur l'autobus, ils sont épuisés rendus à la maison. Voilà l'iniquité que nous avons dans notre

réseau puis les besoins que nous avons de région... une municipalité,

une commission scolaire envers l'autre.

Alors, de parler de

l'argument de voir une taxe scolaire qui est égale à travers les régions, j'ai

de la misère à comprendre ce propos-là parce

qu'à mon avis... Il y avait 154 municipalités au sein de cette commission

scolaire, 18 MRC. C'était très

intéressant de voir tous les taux de taxe qui étaient vraiment différents et

maintenant qui sont normalisés sur les trois

ou quatre régions administratives où laquelle cette commission scolaire siège.

Même les différences entre les taxes par région comblaient les besoins des contribuables de ces régions-là parce

qu'eux-mêmes reconnaissaient que soit que ce soit leur résidence qui n'avait pas la même valeur d'une ville à

l'autre... et les services qu'ils recevaient étaient vraiment

différents.

je vous soumets que nous venons tout juste de faire une réforme de taxe

scolaire. Alors, comme ma collègue de

Saint-Laurent vient de partager avec vous, l'injustice de la taxe scolaire

entre commissions scolaires de nos régions vient d'être réglée. Puis

cela a été un parcours puis une discussion que j'ai eus pendant quatre ans,

jusqu'à tant que ça a été réglé, ou trois

ans et demi. Et je donnais souvent l'exemple de ma mère, qui est veuve, puis

elle est sur un budget restreint.

Mais elle, elle choisissait quand même de payer son compte de taxe à la

commission scolaire Riverside, malgré que

c'était presque deux fois plus cher que la commission scolaire des Patriotes

dans sa région. Alors, pourquoi? Parce que

ça lui tenait à coeur de supporter sa communauté. Alors, elle se réjouissait

d'avoir la normalisation de cette taxe-là. Mais elle-même, elle était inquiète

de savoir qu'est-ce qu'on va faire si on enlève cet argent-là de nos écoles.

Puis il y a plusieurs personnes de la

communauté qui disent que je serais prête à continuer à payer un taux plus

élevé si ça veut dire que je soutiens des élèves.

Alors, je pense que

vous... On peut tous constater que payer nos impôts, payer nos taxes

municipales, c'est totalement différent que

de payer les taxes scolaires. On dit souvent... Education is a priority, It's not just everyone's right, but it's everyone's

responsibility to support. And I have never heard one person in my community

ever say that I don't want to pay my

school taxes because I don't understand what it's for. And, if they did, I was

the first person to educate them about

why education belongs to everybody, even if you don't have children, because

you will inherit the children that graduate from the system.

Puis je pense que The English Parents' Committee Association, quand ils

sont venus présenter leur mémoire, nous a clairement dit, en commission parlementaire, qu'ils étaient contents

avec les solutions qui étaient proposées par l'ancien gouvernement. Puis je vous soumets ça pas pour

faire de la partisanerie, mais juste pour vous dire que la communauté

est heureuse, peu importe c'était qui, le gouvernement en pouvoir, avec la

normalisation de la taxe scolaire en région.

a parlé de la démocratie scolaire. Alors, si vous me permettez, encore une

fois, on sait fort bien que tout le monde

supporte la démocratie, même le gouvernement en pouvoir, mais on prend un taux

de taxe uniforme sans prendre en

considération les besoins de chacun, sans prendre en conséquence la gouvernance

qui vote pour leur taux de taxe, les commissaires

des commissions scolaires. Alors, c'est clair pour moi que le projet de loi

n° 3 est un pas vers l'abolition de la démocratie locale, qui me tient vraiment à coeur. Alors, on dit, en anglais :

«There's no taxation without representation.»

Our community, if I can speak on

behalf of the anglophone community in Québec, is deeply attached to its schools and its right to manage

and control its institutions. Citizens often choose to support their school

boards by choosing to pay their taxes

to them because they want to receive bilingual services and because they

believe that education is part of their family and their existence. I don't say that my kids go to their school,

they go to my school. It's my school. That's very much how I feel about the local school in my

region. And there is a direct link between our elected representatives

and our tax payers, our families, our parents, our grandparents, our aunts or

uncles, our stakeholders, but most especially our students, because they're our

future. So, what rights are we really leaving them when we're talking about

removing democracy from our system before they even get a chance to exercise it?

My son is 17, and I would like for him

to vote in every single election that he has an opportunity to vote in because it is his right, and I

don't feel that I am leaving him a future that he should... is worthy to

inherit if what we're doing is removing

his democratic rights. I'm worried about that. And... was mentioned earlier

about the Constitution, absolutely, the minority community has the right to manage and control their

institutions as identified by

article 23 in the Constitution. But nobody

wants to have a constitutional battle. The community will, but they don't want

Le Président

(M. Simard) : En conclusion, Mme la députée.

Mme Maccarone :

En conclusion, je peux vous dire que j'ai aussi, si je peux parler pour le

réseau francophone, j'ai peur pour eux, parce que je trouve que ce n'est

pas équitable d'avoir un système de deux réseaux, un qui est élu démocratiquement

puis un qui ne l'est pas. Merci, M. le Président.

Président (M. Simard) :

Merci, Mme la députée. M. le

député de Nelligan,

à vous la parole, cher collègue.

M. Derraji : Merci, M. le

Président. Juste pour rassurer M. le ministre, moi aussi, je suis nouveau.

Une voix : Vous aimez ça?

M. Derraji : Ah! j'aime beaucoup. J'aime beaucoup,

j'aime beaucoup et j'ai essayé de faire mes devoirs avant de venir, parce

que j'avais la chance, hier, de

rencontrer plusieurs intervenants dans le cadre d'une rencontre de mon

comté, Nelligan. Et, à ma grande surprise, la plupart, c'est des

gens qui travaillent dans le réseau de l'éducation, dont notamment commissions scolaires à

l'ouest de l'île. Et, grâce à eux, parce

que je les ai bien écoutés hier, j'ai

essayé de repositionner ce que je voulais dire et je le résume en trois

blocs.

Le premier

bloc, c'est l'équité. Deuxième bloc, c'est tout ce qui touche la démocratie

participative. Et je vais finir par l'éducation, même si, pour moi, c'est très important. Ayant moi-même un fils de...

Mon père était directeur d'école, et, pour

moi, j'ai grandi dans un environnement où l'éducation, elle est très, très, très importante.

Et j'ai besoin vraiment

d'avoir plus d'assurance quand on va arriver

à l'étape des amendements et à la lecture des articles, à la fin du projet de loi n° 3, une assurance de

votre part par rapport à cet aspect.

Donc, le projet de loi, pas besoin de revenir sur les tenants et aboutissants. Je pense que tout le monde l'a bien compris, en tout cas, les grandes lignes de ce que vous voulez mettre en place : le

souci d'introduire davantage

d'équité, donc c'est ce que vous semblez

dire, entre les contribuables des différentes régions, la volonté de simplifier

la complexité des structures

régionales. Vous parlez beaucoup de fardeau

fiscal des Québécois

en diminuant la pression fiscale qui pèse sur leurs épaules. Et je pense que mes deux collègues, ce soir, le

député de Robert-Baldwin et ma collègue de Saint-Laurent,

ils ont bien expliqué en quoi, selon eux, ce n'est pas vraiment une diminution

du fardeau fiscal très avantageuse.

Et, à la lumière de l'analyse première du projet

de loi, et je l'ai dit à la première intervention, mais je vais me permettre de

la répéter aujourd'hui, pour moi, ce projet de loi, le gouvernement ne fait que

déshabiller Saint-Jean pour habiller Saint-Jacques. Je m'explique. C'est que...

M. Derraji : Et ne me demandez pas il est où, Saint-Jean, et

il est où, Saint-Jacques, est-ce que... un homme ou une femme ou...

mais...

M. Derraji : Qu'est-ce qu'on

dit? Ah! O.K. C'est bon. C'était compris? Je peux me permettre? C'est ça, la

première expérience.

Donc, pour

combler l'écart de financement, ce n'est pas d'ailleurs que dans les poches des Québécois

qu'il ira le chercher. Donc, libre à

vous de nommer ça «subvention d'équilibre fiscal». Mais, pour revenir aux

dispositions du projet de loi, il reviendrait donc au ministre de l'Éducation de fixer, et donc, on comprend, de déterminer

seul les besoins, le coût des commissions scolaires.

Vous avez

aussi évoqué le taux de croissance

économique à 3,5 %, donc ce qui va garantir un peu la

capacité de financement pour financer

la subvention d'équilibre. Et enfin,

pour finir, le projet de loi guide la volonté du gouvernement de

répondre à un engagement pris à l'endroit des Québécois que l'éducation est une

richesse pour le Québec.

Par rapport à

la question de l'équité, celle-ci, selon ce qui a été énoncé, c'est que le

projet de loi et, a priori, celui qui toucherait

directement, indirectement au système éducatif

québécois doivent se préoccuper de l'impératif d'équité.

Donc, ce que j'aimerais dire, c'est que cela veut dire le droit pour tous et

toutes d'avoir accès à une éducation qui leur permet d'aspirer à un meilleur avenir, et ce, sans distinction pour leur

origine socioéconomique et culturelle. C'est cela, l'égalité des chances, c'est cela qui a permis à bon nombre

de Québécoises et Québécois de prendre l'ascenseur social et, ce

faisant, d'échapper à la fatalité d'un sort

réservé lorsqu'on appartient à une classe sociale moins aisée. Et ma collègue, tout à l'heure, de Saint-Laurent l'a très

bien expliqué par rapport à une cartographie un peu complexe sur l'île de Montréal. Et on

l'a entendu pendant la commission.

La présidente de la commission

scolaire de Montréal

nous a très bien démontré à quel point c'est très important, ce qu'ils font et d'où ils viennent, surtout pour

garder cette équité et cet équilibre au niveau d'une métropole qui a ses

besoins.

Or, dans le

cas qui nous occupe, la notion d'équité tout bonnement et simplement dévouée,

elle impose, en tout temps et en tout

lieu, d'atteindre une égalité de traitement. Or, dans ce projet de loi, seule la figure du contribuable semble bénéficier des effets de l'équité. Alors, de manière très superficielle,

ce projet de loi devrait atteindre l'équité. Et, lorsqu'on parle du système de l'éducation, c'est l'ensemble de l'écosystème scolaire dont il faudrait tenir

compte lorsqu'on prétend agir sous

couvert d'équité. Donc, les contribuables ne sont pas seuls touchés par les dispositions du projet de loi n° 3, les commissions scolaires, les enfants

et les parents en seront éclaboussés.

Encore une

fois, je reviens à la dernière intervention de ma collègue de Westmount—Saint-Louis — j'ai gagné?

Mme Maccarone : C'est parfait.

Merci.

M. Derraji : ... — qui parlait de l'inclusion — on

va au moins retenir Saint-Louis aujourd'hui avec Westmount — l'importance

d'inclure tout l'écosystème dans l'équation. Ce n'est pas uniquement une

affaire des commissions

scolaires. Et, si on veut être humaniste, et d'ailleurs c'est quelque chose

qu'on entend depuis le début de la 42e législature,

bien, ça serait bien de commencer à l'appliquer avec ce projet de loi, donc ne

pas voir uniquement un aspect fiscal de réduction de taxe, mais plutôt

voir l'impact sur l'écosystème de l'éducation en entier.

Alors,

oui, je dis bien que c'est superficiel, car l'équité n'a pas pour essence

d'imposer de manière égale et aveugle la

même mesure à tous. Et c'est là l'essence même de mon intervention par rapport

à l'équité. Si on analyse l'aspect même de ce projet de loi n° 3, qui veut uniformiser un peu partout au

Québec et appliquer la même chose, c'est là où on fait un virage complet

par rapport à l'équité et on s'éloigne même vraiment de la notion de l'équité.

Donc,

l'introduction d'un taux de taxation unique résoudrait peut-être, comme le

gouvernement le prétend, les disparités

de traitement entre les contribuables des différentes régions, mais il suffit

d'écouter les organismes consultés, et, je pense, là on peut être d'accord, surtout les organismes que nous

avons eu la chance de rencontrer la semaine dernière, pour comprendre que ce mode de raisonnement aura

pour effet pervers d'introduire une autre disparité de traitement qui

est beaucoup plus grave, celle de l'égalité

des chances d'élèves moins privilégiés et, par ricochet, de leur avenir. Et

c'est là où j'ai... je pense, nous tous, nous avons besoin d'un signal

très fort, comment vous allez envoyer un message positif à l'ensemble des intervenants en milieu scolaire. Et

je ne peux pas passer toute la soirée, parce qu'il reste quand même une

vingtaine de minutes ou 20 minutes...

Le Président

(M. Simard) : Il vous reste 10 min 37 s.

M. Derraji :

Non. J'ai 20 minutes à moi?

Le Président

(M. Simard) : En tout et partout, vous avez 20 minutes,

mais, sur ce 20 minutes, il vous reste 10 minutes, maintenant

31 secondes.

M. Derraji :

O.K., c'est bon. J'ai oublié mon... c'est bon. Je vais utiliser mon temps. Je

vais utiliser mon temps, c'est bon.

Et je veux juste revenir à l'essence même, c'est qu'on l'a entendu, on l'a

entendu, on l'a entendu tout au long des discussions, que l'argent utilisé par les commissions scolaires aide à

financer certains programmes, surtout pour des élèves démunis.

Donc, comme l'ont si

bien rappelé les représentants de la commission scolaire de Montréal, les

revenus de placement de la taxe constituent la source de financement de

plusieurs programmes visant à combattre l'échec ou le décrochage scolaire en supportant le coût de projets tant dans les écoles

primaires que secondaires. En outre,

et il ne faut pas

l'oublier, ces revenus servent également à venir en renfort aux enseignantes et enseignants grâce au recrutement

de psychoéducateurs, d'orthophonistes et

autres spécialistes précieux au développement et à l'accompagnement de nos

enfants. Or, c'est vers l‘incertitude que les

commissions scolaires seront jetées non seulement quant à la garantie de leur

financement, mais également quant au devenir

des enseignants et enseignantes du Québec, sans oublier celui des

membres de direction d'école.

Lorsque

je parle de faire attention à appliquer l'équité de manière stricto sensu sur

les contribuables sans en prévenir les

effets sur l'ensemble des acteurs du système scolaire, c'est parce que, dans d'autres

domaines, il a été démontré que ce n'était

pas la bonne façon de faire. La mise en place d'une valeur unique applicable de

manière à égale, et donc supposément équitable,

peut créer des inégalités qui lèsent les plus faibles. En effet, la règle générale

dans l'adjudication des marchés publics repose, elle, sur le critère

objectif du prix du plus bas soumissionnaire pas seulement au Québec. Si cette

idée semblait lumineuse au départ au regard

de l'équité, des voix se sont élevées depuis un certain temps pour demander

que l'on recule sur ce principe qui a lésé

bon nombre d'entrepreneurs et de petits entrepreneurs. Or, sur le fond, c'est

vers le même chemin que nous nous

acheminons avec l'instauration de ce taux unique qui aura un effet pervers sur

le moyen et le long terme. Donc, ce

n'est pas une question de temps avant de voir s'élever des voix qui demanderont

à reconsidérer ce taux de taxation

unique qui empêchera certaines commissions scolaires de combler les écarts

entre les élèves et de venir en renfort aux enseignants et enseignantes.

Donc,

pour vouloir être un peu plus sérieux dans notre démarche, en supposant tous

les risques liés à ce projet de loi avant

de le prévaloir d'une sacro-sainte équité, qui n'a d'équité que le nom... Et

l'équité pour les élèves et les enseignants, qui sont au coeur même du système scolaire, pouvons-nous en parler? Je

vous le demande. Si ce projet de loi n'a pour ambition que de répondre à une promesse stricto sensu de baisser les

taxes des contribuables, il le fait sans égard pour les répercussions que cela aura sur l'ensemble de

l'écosystème éducatif à court et à moyen terme. C'est encore dans la

poche des Québécoises et Québécois que le

gouvernement va aller chercher le manque à gagner, je le dis et je le répète,

combler le manque à gagner des commissions

scolaires par une subvention d'équilibre fiscal. Et qu'avons-nous à mettre en

péril pour ce fonctionnement? À

croire que ce projet de loi a été conçu pour dédire le chef du gouvernement et

surtout en donnant l'impression de

répondre à un engagement de campagne, manoeuvre extraordinaire, dénotant d'un

manque de cohérence flagrant.

Le doute non exprimé,

et là par déférence ou par respect, en ce qui concerne la capacité du

gouvernement à répondre adéquatement aux

besoins du milieu éducatif étant criant, et on l'a entendu tout au long des

consultations, le manque

d'informations claires de la part du gouvernement sur le financement du manque

à gagner, notamment dans un contexte

d'éventuelle récession, pousse au désarroi puisqu'il met sérieusement en danger

toute possibilité de planification des commissions scolaires.

gouvernement actuel a hérité d'un surplus budgétaire, et ça se confirme jour

après jour. Donc, pourquoi nous ne parlons

pas des politiques et programmes économiques avant de discuter de la manière

dont on affectera des sommes dont nous

ne percevons pas encore l'existence? Comment se fait-il qu'un gouvernement de

gestionnaires ne soit pas en mesure de

tenir compte du facteur risque, qui existe bel et bien, advenant une baisse de

croissance économique ou d'une récession?

Que les Québécoises et

Québécois ne s'y trompent pas, il est évident que les besoins d'un système

éducatif demanderont au gouvernement de

recourir à l'octroi de subventions toujours plus soutenues d'année en année. De

quelle manière? Voilà encore une question

incertaine. Alors, je le répète encore une fois, je pense que c'est dans nos

poches que le gouvernement ira chercher ce revenu.

Maintenant,

abordons notre valeur que nous devrions tous chérir, celle de la concertation

avec les partenaires du milieu, et

parlons de démocratie participative. À une époque où tous les gouvernements de

la planète cherchent les moyens de

décentraliser les décisions pour les rapprocher de la base en raison d'une meilleure

connaissance des réalités vécues, et donc

en quête des meilleures solutions possible, le projet de loi, le moins que l'on

puisse dire, fait l'effet inverse. Donc, le nouveau gouvernement entend centraliser et décider seul, car, bien

entendu, il sait mieux que quiconque ce qui sied aux Québécoises et Québécois. On serait presque

heureux d'avoir pu assister aux auditions qui ont eu lieu la semaine

passée. Voulez-vous un autre indice? La

dernière semaine, nous sommes encore à l'étape où le ministère de l'Éducation a

imposé une fermeture d'une école et l'a

transférée à la commission Marguerite-Bourgeoys sans consultation ni avec les

parents ni avec les élèves.

Se concerter

avec les associations et les regroupements d'intérêt privé, public, n'est pas un

luxe. Cela a pour objectif de

rechercher à sauvegarder une cohérence des politiques, car, en définitive, un

gouvernement, quel qu'il soit, ne peut se targuer de connaître toutes les implications des réalités vécues par nos

concitoyens. Et la seule motivation qui sous-tend le projet de loi est

celle de cocher la case d'une promesse électorale sans tenir compte des

répercussions qu'il aura non seulement sur

le fonctionnement des écoles, mais aussi sur la fragilisation du tissu social

que doit supporter l'école et surtout notre école publique.

Redorer le

blason de l'école. Là, je pense que ça a été pas mal de fois cité, c'est un

ministre de l'Éducation qui brille par

son absence. Le réseau de l'éducation avait engagé quelque

1 700 enseignants et spécialistes pour venir en secours au corps éducatif, qui s'essoufflait. Le ministre de

l'Éducation avait également souligné, lors de la campagne électorale,

que la vraie problématique du corps des

enseignants est son essoufflement. Pour solutionner le problème, il a proposé

d'ajouter des services et d'augmenter le

nombre de classes spécialisées afin d'éviter que les classes ordinaires, où les

enfants en difficulté sont intégrés, ne mènent à l'épuisement.

Eh bien, M.

le Président, il est bien dommage qu'il n'ait pas assisté aux auditions des

différents groupes qui se sont produits

devant la Commission des finances publiques, car il aurait vite compris que sa

vision des choses ne concordait en aucune

façon avec l'impact que ce projet de loi ne manquerait d'avoir. En réalité, il

ne faut pas se demander pourquoi le ministre

de l'Éducation brillait par son absence. C'est évident, M. le Président, il

s'agit d'un projet de loi qui n'était pas... les impératifs d'équité, comme je l'ai mentionné au début. Il ne tient

pas compte de l'effet sur le système éducatif québécois.

Comment

pourrait-il cautionner un tel projet de loi, sachant les répercussions

désastreuses qu'il aura? Le projet de loi

ne permet pas d'atteindre un objectif qui a séduit bon nombre de Québécoises et

Québécois. Alors, s'il ne s'agit que de répondre à des promesses électorales, voici encore une qu'ils ne

pourront réaliser : redorer le blason du métier d'enseignant en réduisant notamment la détresse financière dans

laquelle celle-ci a été jetée. Et, sérieusement, étant un fils d'un

directeur d'école, quand j'ai entendu les

responsables parler de la charge des directeurs d'école, j'ai eu mal pour mon

école publique au Québec, parce qu'on

leur demande trop, et là on veut leur implication, surtout pour un système qui

a besoin d'amour, d'un système qui a besoin d'énormément d'amour.

L'association

québécoise du personnel de direction des études a signifié, avec raison, que la

diminution des taxes scolaires

pourrait entraîner des coupures et que cela aurait comme effet probable de

faire peser un fardeau supplémentaire sur

les enseignants. Donc, un projet de loi que, d'emblée, plusieurs intervenants

nous ont... ils ont levé le drapeau rouge que ça risque d'avoir des

coupures sur leur... avoir un impact sur leur quotidien.

Alors, nous

avons fait... le ministre de l'Éducation, qui non seulement souhaitait

décharger les enseignants de leur fardeau,

mais, mieux que cela, qui voulaient transformer des conseillers pédagogiques en

enseignants experts ou émérites. Qu'en est-il également de son intention

d'ouvrir davantage de classes spécialisées, en plus d'ajouter des ressources professionnelles supplémentaires dans le réseau, alors que les professionnels

nous disent que c'est l'effet inverse qui se fera sentir avec la baisse

du taux de taxe?

Le gouvernement a répété à maintes reprises qu'il voulait redonner de l'argent dans le portefeuille des Québécois. Avec ce projet de...

Le Président (M. Simard) : En

conclusion, M. le député.

M. Derraji : Oh! ça arrive. Très bien. Avec ce projet de loi, il le fait pour 60 % de la population, mais oublie

40 % des familles locataires qui ne verront aucun effet de cette mesure.

Alors, le premier ministre avait annoncé, dans son discours d'investiture, que ce nouveau gouvernement ne serait pas celui d'un

groupe ou d'une idéologie. Il aurait dû préciser que son gouvernement ne devrait pas être celui de l'exécution précipitée et aveugle

de promesses de campagne. Merci, M. le Président.

Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. le

député de Nelligan.

Et je tiens à vous dire que vous avez piqué ma curiosité. Et je suis allé voir sur Wiki et je crois comprendre qu'on

dit : Déshabiller Pierre pour habiller Paul, mais il semble y avoir

d'autres versions aussi, mais ça ferait place à toutes sortes de débats. Bien.

M. Derraji : C'est

9 heures le soir, donc...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Derraji :

...vous pouvez m'excuser...

Le Président (M. Simard) : Ah!

vous êtes pardonné.

M. Derraji : ...et trouver que

mon chemin d'intégration... Je vais la corriger la prochaine fois.

Président (M. Simard) :

Alors, chers collègues, y aurait-il d'autres remarques préliminaires?

Il n'y a pas... Je crois comprendre qu'il n'y a pas d'autre demande en

ce sens.

Donc, ces

remarques étant maintenant derrière nous, nous entamons une autre étape, qui

est celle des motions préliminaires.

Et le député de Rosemont nous a déjà prévenus, dans son

allocution, qu'il entendait déposer une motion préliminaire. Est-ce toujours

le cas, M. le député?

Le Président (M. Simard) :

Auriez-vous l'obligeance de nous en faire la lecture?

M. Marissal : Oui. C'est bon?

Le Président (M. Simard) : Je

vous en prie.

M. Marissal : O.K. «Qu'en vertu

de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi

visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende les sociétés

CAPREIT, Boardwalk et Cogir.»

Président (M. Simard) :

Très bien. Alors, lorsqu'on reçoit une telle motion, le

président doit juger de sa... recevabilité,

dis-je. Il est tard, je m'excuse. Votre motion étant recevable, je vais

suspendre momentanément nos travaux pour qu'on puisse procéder à la

photocopie de cette dernière et pouvoir la distribuer à tous les membres.

Et d'ailleurs

je m'excuse pour tantôt auprès de la députée de Saint-Laurent, parce que c'est

justement ce qu'on essayait de

régler, un petit dossier d'intendance, parce qu'on n'a pas un photocopieur qui

est très performant puis on ne voulait pas justement le partir pour ne

pas vous déranger.

Mme Rizqy : Alors, merci, mais,

moi, le bruit m'affectait plus. C'est correct.

Président (M. Simard) : Je vous comprends très bien, surtout que

nous sommes dans une toute petite salle.

Mme Rizqy : Ça fait écho.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci beaucoup.

Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 23)

Président (M. Simard) :

Chers collègues, nous allons donc reprendre nos travaux. Je

crois comprendre que tout le monde dispose de la copie de la motion préliminaire.

Alors, un petit rappel au règlement. En vertu de nos règlements, maintenant

comme pour toujours, lorsqu'il

y aura, même plus tard, des amendements ou des sous-amendements, nous nous attendons à ce que ceux-ci soient, bien sûr,

présentés sous une forme écrite. Nous suspendrons, le cas échéant, nos

travaux, pour que ceux-ci puissent se faire photocopier.

Mais donc,

pour l'instant, le député qui propose cette motion a 30 minutes maximum de

temps de parole pour défendre sa

proposition. Il en sera de même éventuellement pour le ministre et les représentants

des différentes formations politiques qui siègent autour de cette table.

Par la suite, les députés qui voudront intervenir, quant à eux, disposeront de

10 minutes pour ce faire.

Alors, M. le

député de Rosemont, à vous la parole pour une période maximale de

30 minutes. Je vous rappelle qu'il est 21 h 24, que nous allons donc peut-être, théoriquement,

suspendre avant la fin de votre intervention. À vous la parole.

M. Marissal :

Oui. Alors, merci, M. le Président. Nous déposons cette motion préliminaire

parce que la première étape en comité

de l'étude de ce projet de loi a été quand même assez rapide, peut-être trop

rapide, vu son importance, vu l'ampleur des effets qu'elle pourrait avoir. Et on

a parlé beaucoup d'iniquité par rapport au projet de loi n° 3, des iniquités

qu'elle crée tout en disant vouloir en réduire certaines autres. Je n'ai pas de

doute, M. le Président, qu'elle peut effectivement,

de facto, aplanir certaines iniquités entre des régions, mais elle crée par

ailleurs, et c'est probablement son principal effet pervers, des iniquités

beaucoup plus grandes.

Et il y a

beaucoup de perdants dans ce projet de loi. Je parle notamment des 40 % de

gens qui vivent à logement, 60 %

à Montréal. Je pense qu'on ne le dira jamais trop, parce que c'est une réalité.

Au Québec, on est beaucoup, beaucoup locataires.

Et, je le répète, les locataires ne sont pas généralement les gens les plus

fortunés, et ce ne sont pas ceux qui bénéficient de plus de revenus non

plus.

Alors, il y a

aussi, et on en a parlé, évidemment les non-résidents. On a parlé aussi des

commerces. On a parlé aussi... On a reçu notamment la CORPIQ, les

propriétaires. Mais tous les propriétaires ne sont pas des magnats de l'immobilier, et je conviens, je conçois que

certains propriétaires de duplex, de triplex, de quintuplex ont aussi

investi dans ce genre de moyen financier pour se faire un fonds de retraite. Et

il ne s'agit pas, évidemment, de pénaliser ces gens.

Mais, parmi

les très, très grands gagnants du projet de loi n° 10 ou, je devrais dire,

de l'effet pervers principal du projet

de loi n° 10, il y a évidemment les très, très grandes corporations, qui

ont fait de l'immobilier leur «core business», mais à des niveaux et des

ampleurs immenses. On ne parle pas ici évidemment d'un couple propriétaire de

cinq ou six portes à Montréal ou ailleurs au

Québec. On parle d'entreprises, et je les ai nommées, mais on ne vise pas

personne là-dedans, puis ce n'est pas

personnel, il n'y a pas de... On a fait des recherches pour essayer de trouver

des entreprises qui sont représentatives de ce que je suis en train de

vous dire, donc CAPREIT, Boardwalk, Cogir.

Pour fins de

discussion, vous le savez peut-être, CAPREIT, par exemple, qui est une

entreprise ontarienne et qui se définit

comme un des plus grands gestionnaires, propriétaires d'unités de logement à

travers le Canada, qui en compte presque

51 000, d'ailleurs, est aussi propriétaire, puis ça, c'est tout juste

l'autre bord de la rue de mon comté, du Village olympique, qu'on appelle aussi à l'occasion les pyramides olympiques,

qui est un immense complexe de plus de 900 portes. Et je corrige ce que je viens de dire. C'est

définitivement dans mon comté, parce que j'ai fait quelques-unes des

900 portes en porte-à-porte pendant la

dernière campagne. C'est l'autre

partie qui n'est pas dans mon comté. Alors, je

me corrige, c'est bel et bien dans mon comté. C'est peut-être pour ça

qu'on l'a choisi aussi.

L'exemple des pyramides olympiques, avec

CAPREIT, est quand même assez spectaculaire parce que ça représentera au bas

mot une économie de plus de 145 000 $ pour les propriétaires, qui,

j'en doute, ne refileront probablement pas

la baisse de taxe à leurs locataires, sachant en plus que ces logements sont

généralement assez coûteux, assez dispendieux pour les tours du Village

olympique.

Alors, c'est

pour ça qu'il nous apparaît pertinent que le public qui nous écoute ou qui va

suivre nos travaux sache, là, au-delà

de ce que rapportent les médias, parce que les médias ont fait leur boulot, ils

sont allés chercher des cas très spectaculaires

d'individus, notamment, qui vont évidemment bénéficier du projet de loi

n° 3, mais que les gens qui nous suivent,

les Québécois et Québécoises qui nous suivent, puissent aussi avoir une assez

bonne idée de l'ampleur des baisses d'impôt

dont bénéficieront ces géants de l'immobilier, qui, par ailleurs, auparavant

payaient les taxes scolaires comme tout le monde, au taux de la région

dans laquelle ils se trouvaient.

Alors, ce

sont, de toute évidence, les grands gagnants du projet de loi n° 3. Il

serait intéressant de les entendre, de savoir

ce qu'ils comptent faire avec leurs baisses. Est-ce que c'est uniquement pour

accroître leurs profits? Est-ce qu'on pourrait penser...

Le Président (M. Simard) : À

l'ordre, M. le député!

Puisqu'il est maintenant 21 h 30,

j'ajourne nos travaux sine die. Au plaisir.

(Fin de la séance à 21 h 30)