Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le vendredi 28 mai 1999 - Vol. 36 N° 37

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Table des matières

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 64 – Loi modifiant la

Loi sur les tribunaux judiciaires et la

Loi sur les cours municipales

Mme Linda Goupil

Mise aux voix

Projet de loi n° 58 – Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives

M. Guy Chevrette

Mise aux voix

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 31 – Loi modifiant le Code de procédure civile

Étude détaillée du projet de loi n° 38 – Loi modifiant le Code civil relativement à la publication de certains droits au moyen d'avis

Étude détaillée du projet de loi n° 24 – Loi modifiant la

Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives

Questions et réponses orales

Listes d'attente pour le traitement du cancer du sein

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Pauline Marois

Délai acceptable entre le diagnostic et le traitement du cancer du sein

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Construction d'un nouvel hôpital dans Lanaudière

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Transfert de soins psychiatriques à L'Hôpital d'Argenteuil

M. David Whissell

Mme Pauline Marois

Départ de médecins au Centre hospitalier régional de la Mauricie

M. Norman MacMillan

Mme Pauline Marois

M. Norman MacMillan

Mme Pauline Marois

Déménagement du centre de réadaptation en toxicomanie de Québec

M. Michel Després

Mme Pauline Marois

M. Michel Després

Mme Pauline Marois

Financement des services de maintien à domicile en Montérégie

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Pauline Marois

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Pauline Marois

Financement des maisons d'hébergement en santé mentale de la Montérégie

M. Bernard Brodeur

Mme Pauline Marois

Litige entre le Québec et l'Ontario sur la mobilité de la main-d'oeuvre dans le domaine de la construction

M. Robert Middlemiss

Mme Diane Lemieux

M. Robert Middlemiss

Mme Diane Lemieux

Projet de loterie sur cédérom de Loto-Québec

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Jacques Brassard

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Lucien Bouchard

Programme de création d'emplois en forêt

Mme Nathalie Normandeau

M. Jacques Brassard

M. Réal Gauvin

M. Jacques Brassard

Orientations en matière de transport par motocyclette

M. Yvan Bordeleau

M. Guy Chevrette

M. Yvan Bordeleau

M. Guy Chevrette

Avenir des entreprises privées en formation de la main-d'oeuvre

M. Benoît Pelletier

Mme Diane Lemieux

Réponses différées

Situation du réseau de la santé dans la région de Nicolet-Yamaska

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Liste d'attente en pédopsychiatrie dans la région de Québec

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Motions sans préavis

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 47 – Loi concernant les conditions de travail dans certains secteurs de l'industrie du vêtement et modifiant la

Loi sur les normes du travail

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 51 – Loi modifiant la

Loi sur la fonction publique et la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

Adoption du principe

M. Jacques Léonard

M. Yvon Marcoux

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Léonard (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des finances publiques

Avis touchant les travaux des commissions

Projet de loi n° 39 – Loi concernant la Société nationale du cheval de course

Adoption du principe

M. Guy Julien

M. André Tranchemontagne

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Projet de loi n° 18 – Loi modifiant la

Loi sur le développement de la région de la Baie James

Adoption du principe

M. Jacques Brassard

Mme Nathalie Normandeau

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Projet de loi n° 42 – Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Norman MacMillan

M. Jean-Sébastien Lamoureux

M. William Cusano

M. Réal Gauvin

M. Yvan Bordeleau

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Margaret F. Delisle

M. Cosmo Maciocia

M. Jean-Claude Gobé

M. Normand Poulin

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir un moment.

Très bien, veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, nous abordons immédiatement les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, commençons par l'article c du feuilleton.

Projet de loi n° 64

Le Président: Alors, à l'article c du feuilleton, Mme la ministre de la Justice présente le projet de loi n° 64, Loi modifiant la

Loi sur les tribunaux judiciaires et la

Loi sur les cours municipales. Mme la ministre.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce projet de loi apporte à la

Loi sur les tribunaux judiciaires et à la

Loi sur les cours municipales les modifications requises pour assurer la mise en oeuvre législative de certaines recommandations du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales.

Mise aux voix

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je vous réfère maintenant à l'article b.

Projet de loi n° 58

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre des Transports présente le projet de loi n° 58, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président, ce projet de loi modifie le Code de la sécurité routière afin de réviser les règles de disposition des véhicules routiers non réclamés au terme de la saisie pour conduite durant sanction ou sans permis. La Société de l'assurance automobile du Québec assumera dorénavant cette responsabilité qui était confiée au Curateur public.

Ce projet de loi autorise, de plus, la Société de l'assurance automobile du Québec à conclure des ententes avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et une association accréditée en vertu de la

Loi sur les producteurs agricoles afin de faciliter l'échange de renseignements pour l'immatriculation des véhicules de ferme.

Ce projet de loi prévoit que la personne qui conduit un train routier ou un véhicule lourd muni d'un freinage pneumatique ou d'une transmission manuelle sans être titulaire d'un permis de conduire comportant la mention requise pour la conduite de ce véhicule est passible d'une amende et d'une saisie du véhicule.

De plus, il prévoit que les règles particulières concernant les propriétaires et les exploitants de véhicules lourds contenues au Code s'appliquent à ceux-ci, qu'ils soient exemptés ou non de l'inscription au registre prévue dans la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds, ainsi qu'au conducteur et à la personne qui fournit les services d'un conducteur d'un tel véhicule.

Par ailleurs, ce projet de loi permet à une communauté autochtone, représentée par son conseil de bande, si une entente a été conclue au préalable avec le gouvernement, d'agir comme poursuivant lorsqu'une infraction au Code est commise sur son territoire et de conserver le montant des amendes perçues – exactement comme une municipalité.

Enfin, il contient des dispositions de nature transitoire et des modifications de concordance.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté.

Alors, il n'y a pas de dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, M. le vice-président de la commission des institutions et député de Verdun.

Étude détaillée du projet de loi n° 31

M. Gautrin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 26 mai 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code de procédure civile. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements. Merci.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Vous avez un autre rapport, je crois.

Étude détaillée du projet de loi n° 38

M. Gautrin: J'ai un autre rapport, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 26 mai 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi modifiant le Code civil relativement à la publication de certains droits au moyen d'avis. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, ce rapport est également déposé, M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

Étude détaillée du projet de loi n° 24

M. Lachance: Merci, M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé les 20, 25 et 26 mai 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi modifiant la

Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, le rapport est déposé.

Il n'y a pas dépôt de pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège aujourd'hui.

Je vous avise qu'après la période des questions et des réponses orales, la ministre de la Santé et des Services sociaux répondra à deux questions posées par Mme la députée de Bourassa: la première posée le 1er avril dernier, concernant le Complexe santé et services sociaux Nicolet-Yamaska; et la deuxième question, posée le 25 mai, concernant la pédopsychiatrie dans la région de Québec.

Questions et réponses orales

Alors, nous allons immédiatement aborder la période de questions et de réponses orales. Mme la députée de Saint-François.

Listes d'attente pour le traitement du cancer du sein

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, à une question posée par un journaliste en conférence de presse, hier, au sujet des conséquences des délais de traitement de cancer du sein, la ministre de la Santé répondait, et je la cite: «...le risque pour les personnes, c'est que justement, au lieu d'avoir un traitement qui va leur conserver un sein, par exemple, on procédera peut-être à l'ablation, ou des choses comme ça.» Fin de la citation.

M. le Président, j'ai été stupéfaite d'entendre la réponse de la ministre, et je m'imaginais la réaction des femmes atteintes d'un cancer du sein et en attente de traitement. M. le Président, quand on connaît le traumatisme que vit la patiente à cause de l'ablation du sein, comment la ministre a-t-elle pu tenir de tels propos, qui trahissent un manque flagrant de sensibilité?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je crois qu'au contraire c'est justement parce que nous sommes très sensibles à la situation que vivent des hommes et des femmes qui sont très angoissés par le problème auquel ils sont confrontés que nous avons mis en place toutes les mesures que nous avons annoncées hier, pour permettre d'intervenir le plus rapidement possible auprès de ces personnes qui sont actuellement en attente de traitement.

J'aimerais ajouter, cependant, M. le Président, quelque chose qui est plus encourageant, pour maintenant et pour la suite des choses, qu'il y a actuellement une amélioration nette et très significative du taux de guérison des cancers du sein et de la prostate, et que, malgré le fait que nous dépistions un beaucoup plus grand nombre de ces cancers, puisque, d'abord, nous avons une politique pour le faire, parce que, justement, nous pouvons intervenir plus tôt, avec des moyens beaucoup plus efficaces, c'est l'inverse qui se vit actuellement: nous sauvons la vie des gens, et la vie des gens est ensuite de meilleure qualité parce que nous intervenons dans de bons délais et avec efficacité, M. le Président.

(10 h 10)

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourassa.

Délai acceptable entre le diagnostic et le traitement du cancer du sein

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: En principale, M. le Président. J'aimerais reprendre de nouveau la citation que vient de reprendre ma collègue. Mme la ministre disait hier: «...justement, au lieu d'avoir un traitement qui va leur conserver un sein, par exemple, on procédera peut-être à l'ablation, ou des choses comme ça.» Alors, je pense, M. le Président, que c'est un petit peu trop facile, la réponse qu'on nous offre ce matin. C'est un petit peu trop facile également, peut-être même pernicieux, la réponse que Mme la ministre offre à des centaines et des centaines de femmes qui vivent avec le cancer.

Je ne sais pas si Mme la ministre est consciente que, pour ces centaines de femmes là qui l'écoutaient hier, son message, ça revenait tout simplement à dire ceci: Écoutez, ce n'est pas grave, si vous devez encore attendre, si vous n'avez pas accès à des traitements, faites-vous-en pas; de toute façon, on peut vous enlever le sein, ou quelque chose comme ça.

Est-ce que la ministre est consciente, M. le Président, que cette désinvolture confirme tout simplement que ce gouvernement est en train de banaliser des délais d'attente qui sont cliniquement, humainement et tout à fait moralement inacceptables?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Faux, M. le Président. Au contraire, justement parce que nous pensons que ce sont des situations inacceptables, que nous devons intervenir le plus rapidement possible, parce que nous sommes conscients de cela, j'ai mis en place toutes les mesures que je croyais pertinentes de pouvoir utiliser pour réduire la liste d'attente, pour offrir le traitement.

J'ai réuni, et mon ministère l'a fait hier, l'ensemble des chefs de radio-oncologie de tous les hôpitaux du Québec.

Nous avons à la tête du comité de coordination l'un des plus grands spécialistes de cette question, qui est d'ailleurs le président du Conseil québécois de lutte contre le cancer, le Dr Deschênes, et toutes les mesures vont être mises en place, vont être utilisées pour réduire la liste d'attente de telle sorte que nous en revenions à une liste qui présente des délais acceptables, M. le Président, parce que, effectivement, la situation de ces personnes non seulement est pénible, mais c'est de leur vie qu'il s'agit, et rien ne sera négligé à cet égard, comme nous l'avons annoncé hier.

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Deux choses, M. le Président: Premièrement, la ministre est-elle consciente que ce gouvernement est en train de banaliser des délais cliniquement acceptables, les faisant indécemment fluctuer entre quatre et huit semaines? Et ça, c'est observable. Deuxièmement, Mme la ministre est-elle consciente que, à partir du moment où un verdict de cancer tombe, pour le patient, sa vie, là, est complètement, complètement suspendue?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Banaliser, M. le Président, ce serait accepter de ne rien faire, alors nous ne banalisons pas. Au contraire, nous prenons, je le répète, tous les moyens utiles, pertinents pour intervenir, en commençant par utiliser toutes les ressources que nous avons au Québec, par dégager même des fonds pour les radio-oncologues qui pourraient pratiquer pendant de plus longues périodes de telle sorte que nous évitions d'utiliser les services et d'avoir recours à des services du côté américain.

Mais, même cela, cependant, nous le retenons parce que justement nous sommes conscients de l'angoisse que vivent les gens, des problèmes que cela leur cause. Et il ne s'agit absolument pas de banaliser la situation, mais il faut reconnaître aussi la réalité que, si des interventions ne sont pas faites suffisamment tôt, il peut y avoir des risques pour la qualité de vie des personnes et pour leur vie elle-même. Donc, c'est pour ça que nous mettons en place toutes les mesures.

Quant aux délais, je ne suis pas, moi-même, une spécialiste de la question et je n'ai pas la prétention de l'être, mais je me suis entourée de gens qui le sont, par exemple, et qui, eux, nous recommandent que le délai de huit semaines soit retenu, qui est un délai acceptable, nous dit-on. Et il me semble que les gens qui traitent de ces questions avec moi ne sont pas les derniers venus dans la profession, que l'on pense entre autres au Dr Freeman, qui est une des grandes spécialistes dans ce domaine, de même qu'au Dr Deschênes. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, la ministre de la Santé est-elle au courant que, pour la Société canadienne de radio-oncologie, le délai maximal d'attente est fixé à quatre semaines et non pas à huit semaines?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je suis consciente, M. le Président, qu'effectivement il y a différents points de vue sur cette question et qu'il y a différentes recommandations à cet égard. Je me suis fiée et je me fie toujours à l'avis qui m'a été donné par les personnes qui sont au Québec parmi les sommités en cette matière, je le répète.

Vous savez, notre objectif, c'est d'éviter qu'il y ait une liste d'attente, qu'on puisse la ramener à quelques semaines à peine. C'est ça l'objectif, ce n'est pas nécessairement d'en garder une, liste d'attente. Alors, en ce sens, les mesures que nous appliquons vont nous permettre de les ramener dans un premier temps à ce huit semaines, mais l'objectif, c'est de ramener à quelques semaines à peine ces listes d'attente, M. le Président.

Je le répète d'ailleurs, et ça, c'est important, parce que, si justement nous étions insensibles, si justement nous ne prenions pas cela au sérieux, nous ne procéderions pas, entre autres, à ce dépistage précoce. Nous sommes le seul endroit en Amérique du Nord, le seul endroit, M. le Président, où nous procédons à ce dépistage précoce, à ces interventions, à ces explications et à ces informations aux gens, et nous prenons les moyens pour traiter et soigner les gens.

Le Président: Mme la députée.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, la ministre sait-elle qu'il n'y a aucune vertu – puis il n'y a pas de quoi s'enorgueillir – quand on fait du dépistage qui ne pourra pas être suivi par un traitement adéquat?

Deuxièmement, est-ce que la ministre est consciente qu'on ne parle pas ici de vulgaires choses, de statistiques, mais de la vie de personnes, et que le délai devrait être cliniquement le moindre et en faveur de la survie des personnes?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, la preuve en est que nous traitons sûrement suffisamment pour constater que nous avons réduit, justement, le taux de mortalité à cause du cancer, et d'une façon très significative. Oui, nous dépistons et, oui, nous éduquons, oui, nous informons, et nous allons continuer à le faire. Et nous allons travailler à ce que toutes les listes d'attente soient ramenées dans des délais acceptables. Je crois que c'est une obligation qui nous est faite à cet égard, M. le Président.

Et tous les moyens sont actuellement utilisés, mis en oeuvre, tant au Québec que par l'utilisation de services à l'extérieur du Québec, pour traiter ces personnes. Nous le faisons, et nous le ferons, M. le Président.

Mme Lamquin-Éthier: En principale, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourassa.

Construction d'un nouvel hôpital dans Lanaudière

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Alors, M. le Président, on peut lire dans les journaux que le projet de l'hôpital Lanaudière pourrait à nouveau être reporté. J'aimerais rappeler, M. le Président, que ce projet faisait

partie d'une promesse électorale du gouvernement péquiste, promesse faite en 1994. La ministre de la Santé s'engageait même récemment à donner sa réponse d'ici la fin d'avril.

Donc, depuis 1994, le gouvernement reporte systématiquement sa décision dans ce dossier. Je peux comprendre l'impatience du député péquiste de L'Assomption et, à cet égard, je donne suite à sa demande, et je le cite: «Nous devons porter le débat sur la place publique et faire pression sur le gouvernement.» Et ça, ça vient du député péquiste de L'Assomption.

(10 h 20)

Alors, M. le Président, la ministre de la Santé et des Services sociaux ne trouve-t-elle pas que le cirque a peut-être assez duré, et peut-elle s'engager en cette Chambre qu'elle fera connaître sa décision d'ici la fin de la session, soit d'ici le 18 juin?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je dois dire, M. le Président, que non seulement le député de L'Assomption, mais l'ensemble du caucus de la région de Lanaudière travaille depuis un long moment sur ce dossier, en particulier ma collègue la députée de Terrebonne, qui a piloté ce dossier au sein du caucus.

Ce qu'il est important de rappeler, M. le Président, c'est que le ministère de la Santé et des Services sociaux investit bon an, mal an quelques centaines de millions dans la réfection d'édifices, dans la construction d'édifices nouveaux, dans le réaménagement, dans l'ajout d'équipement. Et nous avons présenté un premier projet au Conseil du trésor, il y a quelques semaines, et il nous a été demandé – ce avec quoi nous avons été d'accord – au ministère, d'inscrire le programme, c'est-à-dire le projet de Lanaudière, dans l'ensemble des mesures d'investissement prévues pour les années à venir.

Et, comme il y a un certain nombre de demandes à cet égard, je pense qu'il était pertinent que ça puisse se faire ainsi. J'aurais souhaité accélérer un peu le processus, mais cependant ce n'est pas quelques semaines ou quelques mois de plus qui vont faire la différence. Et, lorsque nous aurons fait ce travail, nous pourrons annoncer les décisions prises. Cela peut être à la fin juin, cela peut être aussi à la fin de l'été.

Le Président: En question principale, M. le député d'Argenteuil.

Transfert de soins psychiatriques à L'Hôpital d'Argenteuil

M. David Whissell

M. Whissell: En principale, merci, M. le Président. En début d'année, la Régie régionale des Laurentides a annoncé le transfert d'une

partie des soins psychiatriques de l'hôpital Hôtel-Dieu vers L'Hôpital d'Argenteuil. Ainsi, la Régie désire transférer plusieurs places et le financement d'un hôpital à un autre.

M. le Président, présentement, tout est en place pour aller de l'avant avec le projet, et on attend toujours l'autorisation de la ministre. Alors, ma question s'adresse à la ministre de la Santé: Qu'attend-elle pour donner son approbation dans ce dossier?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, dès que le dossier me sera soumis, M. le Président, je prendrai les décisions pertinentes.

Le Président: En question principale ou complémentaire?

M. MacMillan: Principale, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Papineau.

Départ de médecins au Centre hospitalier régional de la Mauricie

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: M. le Président, depuis l'annonce du départ prochain de quatre psychiatres et de deux médecins généralistes du centre hospitalier du Centre-de-la-Mauricie, dont dépend l'hôpital Sainte-Thérèse de Shawinigan, le directeur général de l'établissement, M. Claude Blais, confirme que c'est une problématique de nature provinciale à laquelle n'échappe pas la région de Shawinigan et que la situation est devenue très difficile.

M. le Président, ma question s'adresse au ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, responsable de la région de la Mauricie: Quelles représentations le ministre responsable de la région de la Mauricie a-t-il faites auprès de sa collègue ministre de la Santé et des Services sociaux pour assurer le maintien des services dans cette région?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Encore une fois, nous travaillons beaucoup en équipe de ce côté-ci, et c'est efficace. Et c'est vrai. C'est vrai. Et, effectivement, le caucus de cette région m'a fait un certain nombre de représentations sur ces questions. D'ailleurs, vous avez constaté que déjà nous avons proposé des mesures pour répondre aux problèmes soulevés dans la région proprement dite, soit de proposer de rappeler certains médecins à la retraite, par exemple, aller chercher certains psychiatres dans des équipes volantes ou des équipes de dépannage.

Mais, cependant, plus globalement, M. le Président, je répondrais à notre collègue – et je l'ai déjà fait auprès des membres de cette Assemblée – que j'ai actuellement en place un bon nombre de groupes de travail qui vont me faire un certain nombre de recommandations et sur lesquelles je vais travailler pendant les quelques mois qui viennent pour proposer des mesures de correction à cette mauvaise répartition, d'une part, à cette pénurie si tant est que c'est le cas. Je crois que c'est le cas dans certaines spécialités.

Dans le cas des omnipraticiens, est-ce que c'est seulement une mauvaise allocation ou une pénurie?

Ce sont les données que j'ai demandé que l'on me vérifie et qu'on scrute un petit peu plus en profondeur, et, à partir de là, autant pour la région de la Mauricie que pour d'autres régions du Québec – est-ce que c'est les Laurentides, est-ce que c'est Lanaudière, est-ce que c'est l'Outaouais, est-ce que ce sont d'autres régions – nous proposerons un certain nombre de mesures pour mieux répartir les effectifs, l'objectif étant simple, finalement, à comprendre et à admettre: c'est de donner accès à toute la population québécoise à des services de santé et des services médicaux de qualité, M. le Président.

Le Président: M. le député de Papineau.

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: En additionnelle, M. le Président. Quelle stratégie le ministre responsable de la région de la Mauricie entend-il adopter pour avoir plus de succès que son collègue d'Abitibi-Ouest ou que son collègue de L'Assomption?

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, autant mes collègues de Lanaudière que de l'Abitibi, que de Mégantic-Compton, que de Richmond, que d'autres régions, M. le Président, autant ces collègues qui m'ont présenté un certain nombre de situations qui sont des situations difficiles reçoivent les réponses les plus adéquates possible. Et celles-ci consistent en quoi? À nous assurer que des médecins sont disponibles, que des spécialistes se rendent sur place pour offrir les services. Nous le faisons sur l'ensemble du territoire québécois.

Il faut se souvenir de la situation de la Côte-Nord qui est un autre exemple, de la situation des infirmières dans le Grand Nord qui en était un autre. Alors, oui, nous apportons des solutions qui nous semblent adéquates; elles ne sont pas parfaites – il n'y en a jamais, de solutions parfaites – mais elles nous semblent adéquates et correctes pour répondre, encore une fois, aux besoins des populations concernées.

Le Président: En question principale, M. le député de Limoilou.

Déménagement du centre de réadaptation en toxicomanie de Québec

M. Michel Després

M. Després: Oui, en principale, M. le Président. M. le Président, en mars dernier, au nom des élèves ayant des problèmes en pédopsychiatrie, au nom des parents, du personnel et des professionnels qui vivent dans l'insécurité la plus totale, j'ai fait parvenir à la ministre de la Santé une lettre concernant la relocalisation de l'école Hôtel-Dieu-du-Sacré-Coeur et le déménagement prochain du centre de réadaptation en toxicomanie de Québec.

Dans une lettre datée du 7 mai, la présidente de la Régie régionale de la santé de Québec, au conseil d'établissement, répond: «Il nous faut attendre la décision finale du ministère de la Santé et des Services sociaux avant d'aller plus loin. Nous espérons que cette orientation sera connue dans les plus brefs délais. Nous vous tiendrons au courant de nos démarches à ce sujet dès que nous recevrons un avis ministériel.»

Ma question à la ministre de la Santé: À quand l'avis ministériel, à quand la décision de la ministre?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Ce dossier est en traitement au ministère. Dès qu'on en aura terminé l'analyse, il me sera soumis, et je prendrai les décisions utiles et pertinentes, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Michel Després

M. Després: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous assurer qu'elle s'engage afin qu'aussi longtemps que les enfants seront dans l'établissement le centre de réadaptation en toxicomanie n'y sera pas intégré?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, je vais d'abord prendre connaissance de l'ensemble des tenants et aboutissants du dossier, des suggestions et des propositions qui me sont faites, et, par la suite, je donnerai les garanties utiles et pertinentes, encore une fois, pour que les enfants et les jeunes reçoivent des services de qualité.

Le Président: Mme la députée de La Pinière, en principale.

Financement des services de maintien à domicile en Montérégie

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Montérégie a évalué à 226 000 000 $ le manque à gagner pour redresser l'iniquité régionale au niveau du sous-financement de la Montérégie et réaliser son plan triennal. Au

chapitre des priorités définies par la Régie, il a été convenu, dans la dernière entente de gestion, d'octroyer 2 000 000 $ aux services de maintien à domicile, considérés comme l'un des piliers du virage ambulatoire.

(10 h 30)

Qu'attend la ministre de la Santé pour octroyer les 2 000 000 $ réclamés par la Régie afin d'assurer un minimum de soins aux malades qui sont renvoyés chez eux après une chirurgie d'un jour et aux personnes en perte d'autonomie?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Il faut savoir que la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Montérégie, lorsqu'elle a fait sa planification pour l'ensemble de la région en matière de services – autant aux jeunes, d'ailleurs, qu'aux personnes âgées ou qu'aux services de santé – l'année dernière, elle a décidé plutôt de ne pas demander d'effort budgétaire dans certains de ses champs de priorité. Elle a même décidé de consentir certaines ressources budgétaires, soit au CLSC ou à d'autres établissements.

Donc, l'argent qui devait être donné cette année, et que nous avons dégagé dans les enveloppes budgétaires, a déjà été dépensé l'an dernier par la régie régionale de la santé et des services sociaux. C'est le choix qu'ils ont fait, qui était sûrement pertinent en l'occurrence, et maintenant ils ont les sommes et ils savaient qu'il y aurait des corrections. Ils n'ont pas fait ça de façon inconsidérée, ils savaient qu'ils auraient des corrections dans leur budget.

Donc, les sommes qui sont actuellement allouées, soit en soins à domicile, de quelque 2 000 000 $, ou soit à d'autres fins, M. le Président, sont versées effectivement à la Régie. Les services déjà disponibles sont maintenus, mais il n'y a pas nécessairement d'ajout cette année.

Quant à la question de l'équité interrégionale, comme j'ai vu que vous me demandiez de terminer, je pourrai y revenir si la députée me pose une autre question, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que la ministre a pris connaissance d'un document, en date du 5 mai 1999, par lequel la Régie régionale réclame les 2 000 000 $ pour les soins à domicile? Et que répond la ministre de la Santé aux centaines de citoyens qui vont manifester le 31 mai prochain à Varennes, dans le comté du ministre des Finances, et qui l'accusent, elle, la ministre responsable de la Montérégie, d'ignorer les réalités de sa région? M. le Président, est-ce que la ministre comprend que le sous-financement dans les domaines de la santé mentale, de l'aide à domicile, de la sécurité alimentaire pénalise les citoyens les plus vulnérables de sa région?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Bon. Alors, M. le Président, je pense que c'est important de remettre les choses un petit peu dans leur contexte. Rappelons d'abord, là, qu'il y a 1 750 000 000 $ qui seront réinvestis, et qui sont actuellement réinvestis, dans l'ensemble du secteur de la santé et des services sociaux. De l'autre côté, on a l'air de trouver que c'est un peu secondaire, mais, enfin, il m'apparaît que, de ce côté-ci, c'est pas mal important, cette somme. En tout cas, les institutions elles-mêmes en sont bien conscientes.

Et, effectivement, il y a, pour un certain nombre de régions du Québec, un manque de ressources par rapport à ce qui est versé ailleurs, dans d'autres régions, à cause d'une réalité historique où, pendant un certain temps, on a pu investir beaucoup plus facilement dans le réseau de la santé et services sociaux qu'on ne peut le faire maintenant. On y va d'une façon plus parcimonieuse, j'en conviens bien.

Alors, année après année, nous tentons de rétablir cet équilibre pour que les régions qui vivent de plus grandes difficultés soient mieux couvertes. Dans le cas de la Montérégie, il y aura une somme assez importante, justement, qui lui sera versée pour faire un certain nombre de rattrapages. Quant aux groupes – et Mme la députée fait référence particulièrement à des groupes communautaires qui souhaiteraient obtenir davantage de ressources – j'aimerais quand même rappeler aux membres de cette Assemblée que les budgets des groupes communautaires, depuis quatre ans, non seulement n'ont pas été réduits, mais ont été augmentés de l'ordre de 75 %, M. le Président. Ce n'est pas négligeable.

Le Président: M. le député de Shefford. Alors, en question principale.

Financement des maisons d'hébergement en santé mentale de la Montérégie

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: M. le Président, les maisons d'hébergement en santé mentale de la Montérégie luttent pour leur survie, notamment celles de la Haute-Yamaska. La ministre ne semble pas préoccupée par la menace pesant sur ces organismes, même si leur financement correspond à la moitié de la moyenne provinciale, la Montérégie se situant au dernier rang dans les préoccupations de la ministre.

M. le Président, le bureau de la ministre a refusé de rencontrer les intervenants régionaux de la Haute-Yamaska. Ma question à la ministre de la Santé: Que répond la ministre à M. Yves Bélanger, directeur de l'Association des parents et amis du malade mental, à Granby, qui disait il y a quelques jours, et je cite, M. le Président: «Dans la situation actuelle, on regrette le départ de Jean Rochon. Maintenant, on ne sait pas où on s'en va»? Que répond la ministre, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je comprends cela, M. le Président, parce que je pense que Jean Rochon a été un excellent ministre de la Santé.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Alors, M. le Président, comme ministre de la Santé et des Services sociaux, je m'occupe de toutes les régions du Québec, évidemment de la mienne, bien sûr, ça va de soi, ni pour la privilégier ni pour la défavoriser, ça aussi, ça va de soi. Et je le répète d'ailleurs, que nous apportons cette année certains correctifs au plan budgétaire, particulièrement en Montérégie, dans les Laurentides, dans Lanaudière et Chaudière-Appalaches, parce qu'ils ont des situations inéquitables à certains égards.

En ce qui a trait à la santé mentale, je pense que nous avons fait un bon bout de chemin sur l'ensemble de ce dossier au Québec. C'est vrai qu'il faudrait ajouter d'autres ressources, je n'en disconviens pas. J'ai d'ailleurs dit à un certain nombre de leurs représentants... Je n'ai pas eu la possibilité de rencontrer ce groupe. Ce n'est pas possible que je voie tout le monde. Si c'était possible, je ne pourrais pas être ici à répondre à vos questions, à l'Assemblée nationale. Alors, je dois établir des priorités, et c'est vrai que je ne peux pas rencontrer tout le monde. Il n'y a que 24 heures dans une journée et j'essaie de les utiliser au mieux, M. le Président.

En ce qui a trait à la santé mentale, je suis d'accord qu'il faut que cela redevienne une priorité. Nous avons été, cette année, à ce qui nous apparaissait le plus urgent: la question du traitement des cancers et la réduction des listes d'attente; la réduction des listes d'attente en chirurgie cardiovasculaire; les problèmes reliés aux prothèses pour les personnes âgées, à l'ophtalmologie; l'aide aux personnes âgées à domicile. Nous avons donc établi un ordre de priorités.

Mais je me suis engagée, et je peux le faire ici, M. le Président, à ce que nous accordions une importance plus grande dans les prochains budgets, d'une part, à la santé mentale, mais aussi au rehaussement des services auprès des personnes âgées qui sont hébergées et qui en ont nettement besoin, M. le Président.

Le Président: M. le député de Pontiac, en principale.

Litige entre le Québec et l'Ontario sur la mobilité de la main-d'oeuvre dans le domaine de la construction

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Oui, en principale. Oui, merci, M. le Président. Hier, dans les journaux de ma région ainsi que dans La Presse , des citoyens de l'Outaouais ont lancé un cri de désespoir. Un résident de Masson-Angers, M. André Charest, dit ceci: «Moi, je n'ai plus le choix, je vais être obligé de vendre ma maison et de m'en venir en Ontario.» Ce Québécois travaille depuis des années en Ontario et n'est même pas reconnu par la ministre du Travail, responsable du dossier de la construction.

M. le Président, est-ce que la ministre du Travail, immobile dans le conflit de la construction, réalise qu'à chaque fois qu'un travailleur de la construction citoyen de l'Outaouais décide de déménager en Ontario c'est une perte nette pour l'ensemble du Québec?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, je pense qu'on a parlé à plusieurs reprises dans cette Chambre de ce dossier. Je pense qu'on n'a pas à faire la démonstration des efforts qui ont été faits pour tenter de résoudre ces différends. Et je vous dirais qu'à ce moment-ci il y a beaucoup de bonne volonté, de bonne foi de notre côté, nous avons tous hâte au 3 juin qu'il y ait, de l'autre côté, du côté de l'Ontario, un gouvernement fraîchement élu et qui sera maintenant libre de négocier correctement avec nous.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: M. le Président, la ministre demeure immobile encore dans ce dossier. Quelles mesures concrètes – n'attendons pas après le 3 juin – la ministre entend-elle prendre pour éviter...

Des voix: ...

M. Middlemiss: ...posez-en donc, des questions, si vous êtes... Les gens de la construction, là. Pas seulement les gens de l'Outaouais, partout à travers le Québec.

(10 h 40)

Des voix: Bravo!

Une voix: ...

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Ça allait bien jusqu'à maintenant, là, et il y a des...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. M. le Président, ça va peut-être mieux pour le gouvernement, mais les gens de l'Outaouais, ils vont perdre leur emploi ou ils vont être obligés de déménager en Ontario. Quelles mesures concrètes la ministre entend-elle prendre pour éviter que des Québécois quittent le Québec à cause d'un conflit que son gouvernement n'a pas su éviter? Et quand va-t-elle reconnaître une fois pour toutes la compétence des Québécois qui travaillent dans le domaine de la construction en Ontario?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, des mesures concrètes, on en a mis plusieurs sur la table. Vous savez qu'on est dans ce dossier intensément depuis plusieurs semaines, qu'on a mobilisé des gens du milieu de l'Outaouais pour faire en sorte que nos efforts convergent dans la même direction. Le problème, c'est qu'on a beau avoir beaucoup d'imagination pour résoudre cette situation-là, il faut que l'autre

partie soit complètement disponible et ouverte pour négocier. Ce n'est pas le cas actuellement.

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en question principale.

Projet de loterie sur cédérom de Loto-Québec

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Vendredi dernier, on pouvait lire dans La Presse , sous la plume de Marie-Andrée Amiot, le

titre édifiant Loto-Québec aura des gratteux sur cédérom pour rejoindre les jeunes . Or, j'ai été renversée d'apprendre qu'une entreprise comme Loto-Québec vise directement... Et je rirais, effectivement... je trouve ça amusant que les gens rient. On vise directement et ouvertement des jeunes pour élargir sa clientèle. D'ailleurs, le silence de ce gouvernement est en fait une caution au projet de Loto-Québec. Le message de M. Roy, de Loto-Québec, le directeur des communications, est sans équivoque: il veut augmenter sa clientèle, il veut s'ajuster à la culture des jeunes, plus familiers aux ordinateurs.

Est-ce que le ministre responsable de l'autoroute électronique va demander le retrait de ce projet qui incite au jeu les jeunes Québécois?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Alors, M. le Président, le ministre de l'Économie et des Finances est absent, comme vous le voyez, est actuellement en train d'annoncer une très bonne nouvelle avec Bombardier, concernant Bombardier, et je prends en son nom avis de la question; ça lui laissera toute la fin de semaine pour gratter le sujet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, comme vous, j'ai...

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement?

M. Paradis: Oui, M. le Président. Tout comme vous, j'ai remarqué que le ministre à qui s'adressait la question, le ministre responsable de l'autoroute de l'information, était prêt à répondre. Est-ce qu'on peut entendre sa réponse?

Une voix: Bravo!

Le Président: Vous savez très bien, M. le leader de l'opposition officielle, que le gouvernement a le choix des gens qui vont répondre en son nom. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en complémentaire.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, est-ce que le premier ministre, qui avait longuement fait mention de la jeunesse dans le message inaugural, va, lui, mettre fin au silence au sujet de ce cédérom qui va être accessible aux jeunes? Et ce pour quoi on le met sur cédérom, c'est précisément parce que les parents ne pourront pas le contrôler, M. le Président.

Une voix: Voilà.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, nous prenons tout à fait au sérieux tout ce qui concerne les valeurs qui sont inculquées aux jeunes. Je ne connais pas le sens de cette démarche, j'ignorais qu'il y ait un cédérom qui ait été rendu public. Je ne connais pas le contenu du cédérom, je me demande si c'est exactement ce que dit la députée. Je crois que nous devrions faire les vérifications pour savoir ce qu'il en est. Donc, nous prenons avis et nous répondrons à cette question importante.

Le Président: Mme la députée de Bonaventure, en question principale.

Programme de création d'emplois en forêt

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Le 12 mai dernier, le ministre des Ressources naturelles indiquait en cette Chambre qu'il devait d'ici quelques jours être en mesure d'annoncer les budgets que consacrera le gouvernement au programme de création d'emplois de REXFOR. Cependant, deux semaines après cet engagement, le ministre n'a toujours pas annoncé les montants disponibles. Les familles des travailleurs de plusieurs régions au Québec risquent de faire les frais de l'insouciance du gouvernement.

Alors, ma question au ministre des Ressources naturelles: Est-ce que le ministre est conscient qu'il s'agit ici de centaines de travailleurs en région qui comptent sur ce programme pour sortir de l'aide sociale et faire vivre honorablement leur famille?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Oui, M. le Président, j'en suis très conscient et j'ai complété mes démarches auprès de mes collègues, le président du Conseil du trésor, la ministre du Travail et de l'Emploi, le responsable du Fonds de lutte à la pauvreté, et d'ici quelques jours nous serons en mesure d'annoncer de bonnes nouvelles.

Des voix: Ah!

Le Président: M. le député de Montmagny-L'Islet, en question principale.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: M. le Président, que fait le ministre des Régions pour s'assurer que les emplois générés par ce programme soient confirmés dans les meilleurs délais par son collègue, pour éviter que le Vérificateur général vous reproche à nouveau de ne pas vous parler?

Le Président: M. le ministre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Je comprends ça, mais je comprends que le député de Montmagny était inattentif et n'a pas compris ma question. Dans quelques jours, il y aura d'excellentes nouvelles pour toutes les régions concernées au Québec.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de l'Acadie, en question principale.

Orientations en matière de transport par motocyclette

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Le premier ministre a annoncé avant l'élection de novembre 1998 que son gouvernement entreprenait une tournée provinciale pour se mettre à l'écoute des Québécois. Or, l'élection passée, le gouvernement s'isole de plus en plus et décide sans tenir compte ni même entendre divers groupes de citoyens qui veulent faire valoir leurs points de vue sur les orientations gouvernementales. En fin de semaine dernière, plus de 10 000 motocyclistes manifestaient devant le parlement et demandaient de pouvoir rencontrer...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Alors, M. le Président, je mentionnais qu'en fin de semaine dernière plus de 10 000 motocyclistes manifestaient devant le parlement et demandaient de pouvoir rencontrer le ministre des Transports avant que la Société de l'assurance automobile du Québec ne hausse les frais d'assurance pour certaines catégories de motocyclistes.

(10 h 50)

Est-ce que le ministre des Transports, contrairement à son habitude de refuser avec arrogance d'entendre ses concitoyens, va enfin accepter de rencontrer personnellement les représentants des organismes regroupant les motocyclistes du Québec?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, je n'ai pas refusé de rencontrer les motocyclistes. J'ai déterminé un temps et je vais les rencontrer. Mais je voudrais rappeler que, d'abord, on vient dans une commission parlementaire où on s'est donné un pouvoir d'intervention, et le député de l'Acadie, critique de l'opposition, n'a pas posé une seule question là-dessus en commission parlementaire.

Deuxièmement, je voudrais vous dire que ce ne sont pas tous les motocyclistes qui sont visés par le pouvoir d'augmenter les tarifs et les permis de conduire. Quels sont ceux qui sont visés? M. le Président, il y a au-delà de 55 000 motocyclistes au Québec, mais il y en a environ une quinzaine de mille qui sont assis littéralement sur des bombes roulantes sur nos routes, ce sont les 400 cc sport. Il y a au-delà de 700 blessés graves par année dans cette catégorie de motocyclistes. Ils paient 276 $, présentement, de prime, alors qu'il en coûte, pour faire exclusivement les frais de cette catégorie, 1 270 $, au moins, de frais à chacun de ces conducteurs-là.

On cherche les moyens pour améliorer notre bilan routier et ne pas jouer avec la vie de ces individus, et en particulier des jeunes qui s'achètent ce genre de motocyclette, et qui roulent à des vitesses de 180 à 200 km/h, et qui constituent au bout de l'année un bilan extrêmement négatif. Ça joue tout le temps entre 600 et 700 blessés graves, en plus de 39 à 57 décès par an, exclusivement pour cette catégorie. Je pense qu'on a un devoir, nous, les élus du peuple, de faire en sorte de protéger ces jeunes-là, de prendre les moyens nécessaires pour que cette catégorie également soit sécurisée et qu'on ait un bilan routier qui s'améliore de jour en jour.

Le Président: M. le député.

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Est-ce que le ministre pourrait peut-être retourner aux galées et vérifier la longue discussion que nous avons eue concernant ce sujet, et où l'opposition est intervenue, avec la collaboration du député de Saguenay qui avait les mêmes réserves? Alors, quand le ministre dit que l'opposition n'a rien dit, je pense qu'il est en train de tromper la Chambre, M. le Président. Il mériterait d'aller revoir les galées et de s'assurer de ce qu'on a dit.

Est-ce que le ministre des Transports a l'intention de mettre en place une table de concertation, tel que demandé, avec le monde de la moto pour rechercher les vraies solutions au taux élevé d'accidents mortels impliquant certains catégories de motocyclistes?

Le Président: M. le ministre.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, je ne sais pas si ce sera une table de concertation, un comité de travail. Une chose qui est certaine, oui, je suis prêt à le regarder très sérieusement. Quand on parle de 700 blessés graves et d'une cinquantaine de morts par année, c'est très sérieux. Et il faut prendre tous les moyens, y compris les moyens dissuasifs de l'achat de certains types d'équipements qui constituent un danger public, M. le Président. Et on n'a qu'à circuler sur la 20, sur la 40, sur la 15 ou sur la 10 au Québec pour se faire doubler à des vitesses vertigineuses.

Et un simple contact d'un pneu avec un caillou d'une petite dimension, c'est la catastrophe, c'est la blessure. C'est souvent des plaies pour une vie complète, et c'est souvent aussi des décès. Et ce en quoi on a la responsabilité, c'est d'améliorer le bilan routier et faire en sorte que cette catégorie de motocyclistes soit protégée.

Le Président: En question principale, M. le député de Chapleau.

Avenir des entreprises privées en formation de la main-d'oeuvre

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, dans un

article publié récemment dans le journal La Presse , M. Claude Picher parlait du regroupement des entreprises privées de formation de la main-d'oeuvre de l'Outaouais en ces termes: «Depuis un an, plus rien, zéro. Emploi-Québec fait simplement comme si les entreprises de formation n'existaient pas. Les réponses fournies par les fonctionnaires interrogés à ce sujet sentent à plein nez le mépris pour tout ce qui est privé.» Quelques semaines auparavant, M. Picher utilisait le

titre Les pestiférés du privé .

Comme il fallait s'y attendre, ces entreprises voient maintenant leur survie être menacée depuis que le Québec a récupéré la gestion et le financement des programmes en matière de formation de la main-d'oeuvre. À

titre d'exemple, une importante entreprise de la circonscription de Hull a annoncé la fermeture de ses portes la semaine dernière, il s'agit du Centre Desnoyers Racine. Deux autres entreprises de la circonscription de Chapleau ont dû procéder à des réductions importantes de personnel. Et de nombreuses autres entreprises de l'Outaouais – il y en a au-delà de 10 impliquées – pensent devoir fermer leurs portes bientôt.

Qu'entendent faire la ministre de l'Emploi et le ministre de l'Outaouais pour améliorer le sort de ces entreprises privées qui sont traitées avec une totale indifférence par Emploi-Québec, et dont la survie est maintenant menacée parce que la ministre ne leur réfère presque plus de sans-emploi? Quand ce gouvernement comprendra-t-il que, le moteur de l'économie au Québec, ça doit être les individus et les entreprises elles-mêmes et non pas un État dont la lourdeur est de plus en plus évidente et qui constitue un frein à l'essor économique du Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, j'espère que je ne comprends pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: ...que je comprends bien le sens de l'intervention de mon collègue et j'espère qu'il n'est pas en train de me dire que, lorsque nous avons à déterminer les manières de répondre le plus correctement aux besoins de formation des gens, nous avons tort de nous tourner premièrement vers le système public. J'espère que ce n'est pas ce qu'il est en train de nous dire.

Nous avons la responsabilité d'aider les personnes à assumer leurs besoins de formation qui va les mener au marché du travail et nous faisons le choix de regarder premièrement dans ce grand réseau de notre système public de l'éducation. C'est le choix que nous faisons. Ça ne veut pas dire que ça exclut le recours à des entreprises privées qui font de la formation. Mais ça veut dire que, oui, nous faisons le choix délibérément d'utiliser notre système d'éducation, pour lequel nous avons travaillé très fort pour l'avoir dans l'état où il est. C'est le choix que nous faisons, et j'espère que l'opposition ne pense pas le contraire.

Des voix: Bravo!

Réponses différées

Situation du réseau de la santé dans la région de Nicolet-Yamaska

Le Président: Alors, la période de questions et de réponses orales est terminée pour aujourd'hui. J'avais annoncé deux réponses différées. Alors, d'abord, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux va répondre à une question posée le 1er avril dernier par Mme la députée de Bourassa. Cette question concernait le complexe de santé et de services sociaux de Nicolet-Yamaska. Alors, Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Si je n'ai pas répondu plus tôt à cette question, c'est que je croyais que les commentaires que j'avais faits au moment où la question m'avait été posée avaient été suffisants. Mais enfin, ça ne semble pas être le cas, alors j'y reviens.

Le foyer de Pierreville – c'est ce dont il s'agit – voit son nombre de lits passer d'environ... C'est ça. Il y avait 50 lits au foyer de Pierreville, et on réduira ce nombre à 37 lits, puisqu'on en fermera 13. Cependant, il faut bien comprendre... et c'était la prétention de certains de croire que cette fermeture de lits était une première étape vers la fermeture de l'établissement, ce qui n'est pas le cas. Je le confirme très fermement et formellement, M. le Président.

Cette fermeture de lits, cependant, ramènera la région, ou la sous-région, à un nombre de lits comparable à ce qui est disponible pour l'ensemble des autres citoyens du Québec âgés de plus de 65 ans. Donc, il y a là équité. On m'a demandé équité, c'est le cas.

J'ai eu de nombreuses discussions, évidemment, avec mon collègue le député de Nicolet sur cette question, le véritable enjeu étant, dans les faits, de mieux desservir les personnes à leur domicile. L'objectif, ce n'est pas de les amener au centre d'hébergement, mais c'est de leur offrir des services à domicile. L'établissement prévoit réinjecter 85 000 $ en maintien à domicile et prévoit éventuellement faire davantage. Je crois donc, en ce sens, que cela respecte les grandes perspectives et les grands objectifs que nous avons.

Et, surtout, ça fait en sorte que les personnes âgées sont souvent beaucoup plus heureuses d'être servies chez elles, d'être aidées chez elles que de devoir être placées, faut-il le dire, en centre d'hébergement.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Bourassa.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, c'est un établissement qui au départ, ici, avait 59 lits et non pas 50. Il a déjà vu 10 lits fermés et là il va devoir fermer 13 autres lits. Alors, ma question: Si, comme le prétend Mme la ministre et le gouvernement, ce gouvernement et Mme la ministre investissent des sommes considérables en ouverture de lits de longue durée, pourquoi le foyer de Nicolet et le foyer de Pierreville vont tous les deux devoir couper des lits, 13 dans un cas, six dans l'autre?

Et pourquoi, comme le prétend Mme la ministre, vous investissez des sommes considérables, pourquoi le foyer fait-il face à des compressions budgétaires de 1 600 000 $ pour l'an prochain? Il y a quelque chose qui ne marche pas là.

(11 heures)

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Effectivement, le centre dont il est question, M. le Président, est un centre qui a connu des déficits assez importants, compte tenu de sa taille. Et donc, actuellement, il lui est demandé d'adopter un plan de redressement. Cependant, ce plan de redressement ne devrait pas pénaliser les personnes qui ont besoin de services. Et c'est en ce sens-là que je démontrais que le nombre de lits auquel on arrivera, malgré ces fermetures, sera suffisant pour répondre aux besoins et qu'on réinvestira par ailleurs dans les services aux personnes âgées mais, dans ces cas-là, en les servant chez elles, M. le Président.

Liste d'attente en pédopsychiatrie dans la région de Québec

Le Président: Alors, maintenant, Mme la ministre va répondre à une question, toujours posée par Mme la députée de Bourassa, concernant, cette fois, la pédopsychiatrie dans la région de Québec, question qui avait été posée le 25 mai dernier.

Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Effectivement, c'est, dans le fond, l'ensemble du plan d'effectifs de la région de Québec dont il s'agit. On sait qu'actuellement il y a un plan de transformation des services de pédopsychiatrie de la région, et on est donc en période de transition pour essayer de mieux départager, d'une part, ce qui se fait et pourrait être ajouté aux tâches des ressources locales et du milieu et, d'autre part, de mieux circonscrire ce qui doit être vraiment du ressort des ressources spécialisées en pédopsychiatrie.

D'ailleurs, actuellement, on est à mettre en place de nouvelles ressources définies comme étant, entre autres, des équipes territoriales en santé mentale des jeunes. Cela vient s'ajouter et renforcer, évidemment, le travail qui se fait déjà avec les ressources locales et celles qui sont plus spécialisées, sur le plan régional.

Par exemple, au niveau des troubles du langage et de la parole, la Régie régionale a récemment investi 266 000 $, ce qui est quand même une somme considérable, pour doter l'ensemble des territoires locaux de ressources professionnelles en orthophonie et pour favoriser le développement d'un réseau de première ligne en prévention et en identification précoce des troubles du langage et de la parole.

Donc, dans les faits, la Régie n'embauche pas de nouveaux pédopsychiatres parce que le plan prévu pour répondre aux besoins, en termes de nombre de pédopsychiatres, est suffisant pour la région de Québec, et que, par ailleurs, d'autres régions manquent effectivement de telles ressources. Donc, avant de privilégier Québec, par exemple, c'est d'autres régions qui devraient se voir dotées de telles ressources. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas, par ailleurs, des services de rendus. Ce sont des services différents et tout aussi utiles et efficaces, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Bourassa.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Je ne sais pas si vous connaissez l'expression «two solitudes». Vous savez, quand deux personnes se parlent, mais dans des langues différentes, et n'arrivent pas à se comprendre? C'est la situation que je vis actuellement.

Mme la ministre, je ne sais pas si vous êtes consciente qu'on parle ici d'un secteur qui est cruellement sous-financé. On parle d'une pénurie absolument flagrante de pédopsychiatres. Ce sont des médecins spécialistes pour la région de Québec. On parle de jeunes qui ont des problèmes de santé mentale, des problèmes comportementaux, des problèmes de langage qui sont extrêmement importants.

Il y avait trois pédopsychiatres qui travaillaient, qui étaient occupés à recevoir des enfants, mais qui ne pouvaient pas, vu la pénurie, répondre à l'ensemble de la demande, de sorte qu'un jeune pouvait attendre jusqu'à huit mois pour une évaluation en pédopsychiatrie, et, bien souvent, de la même façon, attendre jusqu'à deux ans avant un plan de traitement complet.

Donc, on parle de situations déjà extrêmement importantes, qui risquent de s'aggraver avec le départ prochain de trois... Pourquoi ces trois pédopsychiatres là ne seront pas remplacés par la Régie régionale?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je vais reprendre un certain nombre d'éléments de ma réponse que j'ai donnée d'entrée de jeu, M. le Président. Pourquoi? Parce que, actuellement, la situation dans la région de Québec permet, avec le nombre de pédopsychiatres qui est là, de répondre aux besoins existants et parce qu'on a développé d'autres types de ressources. Je suis d'accord que ce sont des problèmes difficiles, c'est-à-dire surtout des problèmes où on doit intervenir assez tôt, d'ailleurs, parce que les enfants, plus on intervient tôt dans des situations comme celles-là, plus ils ont des chances de mieux s'en sortir et de corriger le problème auquel ils sont aux prises, M. le Président.

Ce que j'ai dit, c'est qu'on a un manque de pédopsychiatres. Je ne nie pas ça. Je dis cependant: Ils sont mal répartis actuellement. Et peut-être que la région de Québec pourrait en avoir davantage, même si elle en a un bon nombre. Mais, comme ailleurs il n'y en a pas du tout dans certains cas ou pas suffisamment, on essaie au moins d'être équitable et on développe une alternative en termes de services et de ressources qui vient satisfaire cependant les besoins, entendons-nous bien, M. le Président.

Motions sans préavis

Le Président: Merci, Mme la ministre. Alors, nous allons passer maintenant à l'étape des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 47

M. Brassard: Oui. Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'économie et du travail procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 47, Loi concernant les conditions de travail dans certains secteurs de l'industrie du vêtement et modifiant la

Loi sur les normes du travail, le mercredi 2 juin 1999, le jeudi 3 juin 1999 ainsi que le vendredi 4 juin 1999 et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants:

«Pour le mercredi 2 juin, de 15 heures à 15 h 30, remarques préliminaires; 15 h 30 à 16 h 30, Fédération des femmes du Québec; 16 h 30 à 17 h 30, Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au Québec; 20 heures à 21 heures, l'Association des entrepreneurs en couture du Québec; 21 heures à 22 heures, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; 22 heures à 23 heures, la Centrale des syndicats nationaux; 23 heures à minuit, la Centrale des syndicats démocratiques;

«Jeudi 3 juin, 11 heures à midi, le Comité paritaire du vêtement pour dames; midi à 13 heures, le Comité paritaire du vêtement pour hommes; 15 heures à 16 heures, le Comité paritaire de la chemise et du gant de cuir; 16 heures à 17 heures, la Guilde des manufacturiers de vêtements de mode du Québec; 17 heures à 18 heures, le Syndicat du vêtement du textile et autres industries; 20 heures à 21 heures, la Guilde des manufacturiers de la chemise; 21 heures à 22 heures, l'Association des manufacturiers de gants du Québec; 22 heures à 23 heures, le bureau conjoint de Montréal, Syndicat du vêtement, du textile et autres industries; 23 heures à minuit, la Commission des normes du travail du Québec; et

«Le vendredi 4 juin, de 11 heures à midi, Mme Lina Saint-Hilaire, inspectrice depuis 15 ans au comité paritaire du vêtement pour hommes; midi à 13 heures, Mme Céline Hamel, Comité de femmes travaillant dans l'industrie du vêtement pour dames de l'Estrie; 15 heures à 15 h 30, remarques finales;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange entre les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et

«Que la ministre d'État au Travail et à l'Emploi soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Président: D'abord, est-ce qu'il a consentement pour la présentation de la motion? Oui. Est-ce que la motion est adoptée? Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller, M. le leader du gouvernement, aux avis touchant les travaux des commissions.

M. Brassard: Alors, à cet égard, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les conjoints de fait, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives concernant le travail des enfants, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Affaires du jour

Le Président: Bien. Maintenant, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. S'il n'y a pas d'interventions à cette étape, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je vous réfère à l'article 11 du feuilleton.

Projet de loi n° 51

Adoption du principe

Le Président: Alors, à cet

article du feuilleton, le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor présente l'adoption du principe du projet de loi n° 51, Loi modifiant la

Loi sur la fonction publique et la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. M. le président du Conseil du trésor.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, le gouvernement propose d'adopter le principe de la loi n° 51, qui vise à modifier la

Loi sur la fonction publique et la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. L'objectif de la loi est de nous assurer que la composition de l'effectif de la fonction publique soit de plus en plus le reflet de la diversité de la société québécoise.

(11 h 10)

Dans le discours inaugural prononcé le 3 mars dernier à l'occasion de l'ouverture de la présente Législature de l'Assemblée nationale, le premier ministre a déclaré que le gouvernement est d'accord avec la Commission des droits de la personne et de la jeunesse pour dire que la sous-représentation dans la fonction publique de Québécois d'origines diverses est inacceptable. Il nous a alors donné le mandat, à mon collègue le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et à moi-même, de proposer des moyens pour corriger cette sous-représentation.

En effet, si des résultats probants ont été atteints quant à la présence des femmes au sein de la fonction publique, la situation est beaucoup moins reluisante pour certains groupes qui sont nettement sous-représentés. Au 31 mars 1998, les membres de communautés culturelles, c'est-à-dire les personnes ayant une langue maternelle autre que l'anglais ou le français, représentaient 2,1 % de l'effectif de la fonction publique, alors qu'elles représentent 13,1 % de la population active. Les anglophones constituaient 0,7 % de l'effectif pour 7,8 % de la population active. Les autochtones, qui forment 0,8 % de la population active, comprennent 0,4 % de la fonction publique.

En janvier 1999, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse a publié un bilan des programmes d'accès à l'égalité au Québec. À partir de données portant sur la période de 1990 à 1997, ce bilan faisait état, pour la fonction publique, de résultats semblables. La Commission soumet, à la lumière des résultats obtenus par suite des efforts déployés à l'intention des femmes, que des résultats importants peuvent être obtenus dans des délais raisonnables. La Commission des droits de la personne et de la jeunesse a souligné dans son rapport que la volonté exprimée semble être garante des résultats.

Nous avons donc cherché des moyens d'incarner la volonté du gouvernement et de garantir l'atteinte de résultats rapides et significatifs.

Cette volonté du gouvernement s'est exprimée par des gestes administratifs et par le dépôt de ce projet de loi. Ces mesures de nature administrative consistent d'abord, pour le Conseil du trésor, à établir un objectif de 25 % des nouvelles nominations qui devront provenir de communautés culturelles anglophones et autochtones. Cet objectif vaut pour tous les nouveaux employés réguliers ou occasionnels, étudiants stagiaires ou issus de notre programme de stages pour nouveaux diplômés.

D'autres mesures administratives seront mises en place pour inciter les personnes qui appartiennent aux groupes sous-représentés à poser leur candidature aux emplois disponibles dans la fonction publique. Des efforts accrus de diffusion de l'information seront déployés. Le Conseil du trésor a invité les ministères et les organismes qui identifieraient des obstacles de nature réglementaire ou juridique à en faire part au Conseil du trésor qui considérera les moyens d'en disposer.

De plus, nous avons demandé au secrétaire général du Conseil exécutif de fixer des attentes annuelles aux sous-ministres quant à la représentation des diverses composantes de la société québécoise au sein de l'effectif de la fonction publique. Le gouvernement agit au niveau législatif aujourd'hui par trois mesures qui feront en sorte que les gestionnaires puissent choisir parmi tous les candidats qualifiés inscrits sur une même liste de déclaration d'aptitudes.

Deuxièmement, les ministères incluent dans leur rapport annuel une

section sur l'accès à l'égalité afin que soient connus les résultats atteints, et les ministères qui ont la responsabilité de procéder aux nominations d'employés effectuent une reddition de comptes publique devant la commission parlementaire compétente.

D'abord, l'abolition des niveaux sur les listes de déclaration d'aptitudes donnera aux gestionnaires une capacité accrue d'action pour l'atteinte des objectifs. Ainsi, ils n'auront plus à épuiser tous les candidats classés au premier niveau avant de pouvoir sélectionner un candidat classé au niveau suivant. Ils auront alors accès à un plus grand nombre de candidats appartenant à un groupe sous-représenté.

Deuxièmement, la

Loi sur la fonction publique contient aussi un mécanisme de reddition de comptes par rapport à la nomination d'un candidat visé par un programme d'accès à l'égalité. Le gouvernement estime qu'il est opportun de revoir ce mécanisme de reddition de comptes afin de le rendre plus efficace. Le projet de loi n° 51 prévoit donc, par une modification à la

Loi sur la fonction publique, que dorénavant les ministères devront rendre publics dans leur rapport annuel les résultats atteints en matière de représentation, au sein de leur effectif, des communautés visées.

Par ailleurs, toujours pour renforcer la reddition de comptes, le projet de loi n° 51 prévoit, par une modification à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, que les sous-ministres seront sujets à l'examen en commission parlementaire des résultats atteints par leur organisation. C'est la troisième fois que l'Assemblée nationale est appelée à adopter des dispositions qui visent à favoriser la présence de personnes appartenant à des groupes sous-représentés au sein de la fonction publique. La première fois, en juin 1981, la loi était modifiée afin de charger le ministre de la Fonction publique d'élaborer et de proposer des mesures visant à assurer l'égalité en emploi. La seconde, l'Assemblée nationale adoptait la

Loi sur la fonction publique en décembre 1983 – actuellement en vigueur – et qui prévoit que, pour accomplir sa mission, la fonction publique doit être organisée de manière à favoriser la contribution optimale, au sein de la fonction publique, des diverses composantes de la société québécoise. Des jalons importants ont déjà été posés dans le passé, mais il semble que ces mesures soient insuffisantes; il faut maintenant les renforcer, insister davantage sur l'atteinte des résultats, lever les barrières qui peuvent encore exister.

Le projet de loi n° 51 ne change pas les règles très strictes qui doivent être respectées dans la tenue des concours. Actuellement, seules les personnes qui atteignent la note de passage après avoir été évaluées selon des moyens objectifs et rigoureux sont inscrites sur une liste de déclaration d'aptitudes. Il en sera encore ainsi après l'adoption du projet de loi n° 51, les critères demeurent toujours aussi exigeants.

Le gouvernement estime que l'adoption du projet de loi n° 51 est nécessaire: nécessaire d'abord pour corriger la situation quant à la présence de personnes appartenant à des groupes sous-représentés au sein de l'effectif de la fonction publique; nécessaire ensuite pour corriger les faiblesses de la loi actuelle en matière de reddition de comptes et rendre celle-ci publique et soumise à l'examen des parlementaires; nécessaire surtout afin de mettre en place une organisation dans laquelle tous les Québécois et toutes les Québécoises pourront trouver leur place et se reconnaître. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor. Je vais maintenant céder la parole à M. le député – un blanc de mémoire, là – de Vaudreuil. C'est bien. Vaudreuil. Très bien.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'adresser la parole pour commenter le projet de loi n° 51 intitulé Loi modifiant la

Loi sur la fonction publique et la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, tel que proposé par le président du Conseil du trésor.

Selon le président du Conseil du trésor et ce qu'il a indiqué, cette modification législative serait une mesure essentielle pour accroître la présence, au sein de la fonction publique, des membres des communautés culturelles, des anglophones, des autochtones, afin de refléter de façon équitable la diversité québécoise. Nous sommes profondément d'accord avec cet objectif; il est essentiel que la composition de la fonction publique reflète beaucoup mieux la composition sociodémographique de notre société. Et il est dommage de constater qu'au cours des dernières années nous n'avons pas avancé dans ce dossier, mais nous avons plutôt reculé.

(11 h 20)

M. le Président, je voudrais faire un bref retour historique. Vous savez, c'est une chose de faire des beaux discours et de belles promesses, c'en est une autre de ne pas respecter ses engagements. Le 14 août 1994, lors d'une annonce par M. Parizeau – il était alors chef du Parti québécois – à l'occasion du lancement d'un dépliant Pour un avenir commun , on disait, et je cite M. Parizeau: «Pour le prochain gouvernement du Parti québécois, les citoyennes et citoyens des diverses origines seront associés à des actions concrètes dans les domaines de l'emploi, de l'éducation, de l'action communautaire, de l'immigration, de l'intégration et de la citoyenneté.»

Dans le discours inaugural du 29 novembre 1994, on disait, et je cite: «Nous avons été frappés de constater qu'il y a maintenant, au sein de la fonction publique, moins de citoyens d'origines diverses que lorsque le Parti québécois a quitté le pouvoir il y a neuf ans, mais nous reprenons notre travail et notre objectif que ces Québécois représentent leur juste proportion de toutes les catégories d'emplois. Nous aborderons aussi toute la dimension des relations interculturelles lors des états généraux de l'éducation.»

Or, que s'est-il produit, M. le Président, depuis ces déclarations qui ont été faites en 1994? D'abord, dans le rapport de décembre 1998, qui a été rendu public en janvier 1999 par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, cette dernière porte un jugement sévère sur le bilan du gouvernement en matière de programmes d'accès à l'égalité dans la fonction publique. La Commission déclare que la progression des membres des communautés culturelles dans la fonction publique est ténue, sinon inexistante.

Et on peut citer, par exemple, à la page 132 de ce rapport, où l'on dit, en parlant de ce qui s'est fait sous le gouvernement: «On se trouve ici – et je cite, à la page 132 – en discordance totale par rapport au message gouvernemental affirmant la volonté de favoriser l'égalité entre les personnes et leur participation à la vie collective et au développement de la société. La fonction publique provinciale renvoie une image monolithique de ses effectifs, et cela, même si le tiers des postes se situent dans la grande région métropolitaine de Montréal, largement multiethnique.»

Et un peu plus loin, à la page 140, en parlant des programmes d'accès à l'égalité dans la fonction publique, notamment pour les femmes, on dit: «Cette analyse faite par la Commission soutient donc le constat à l'effet que, lorsque la volonté est présente, des résultats importants peuvent être obtenus dans des délais raisonnables. Devant ce qui apparaît, au contraire, un laxisme inacceptable à l'égard des minorités visibles et ethniques, la Commission ne peut qu'exprimer sa vive impatience et signaler au gouvernement l'urgence d'agir.»

M. le Président, les chiffres fournis par le Conseil du trésor, et que le président du Conseil du trésor a cités tout à l'heure, confirment effectivement que la présence des membres des communautés culturelles, des anglophones et des autochtones au sein de l'effectif régulier de la fonction publique a diminué de mars 1993 à mars 1998.

Et, si nous nous référons au tableau qui a été produit lors du communiqué émis le 13 mai 1999, on voit, par exemple, tenant compte qu'il y a eu une réduction des effectifs réguliers de 19,5 % depuis 1994, quand même qu'il y a eu une réduction additionnelle de la présence des membres de communautés culturelles, anglophones et autochtones au sein de l'effectif régulier de la fonction publique.

Par exemple, pour ce qui est des membres des communautés culturelles, la présence était de 2,12 % en mars 1993, est maintenant de 2,09 %, donc une diminution de 20,4 %; du côté des anglophones, nous sommes passés de 83 % à 68 %, et, en termes de nombre, il y a eu une diminution de 34 %; du côté des autochtones, 44 % à 39 %, mais la réduction effective est de 30 %. Donc, la réduction à la fois pour les membres des communautés culturelles, les anglophones et les autochtones a été supérieure à la réduction des effectifs réguliers de la fonction publique. Donc, la situation, vous savez, a empiré depuis 1993, et c'est la même chose pour les personnes handicapées.

Voilà donc, M. le Président, des résultats qu'on peut comparer avec les promesses qui avaient été faites en 1994 par ce gouvernement.

Et voilà qu'en 1999, cinq ans après, placé devant le constat d'échec qui est fait par la Commission des droits de la personne, le premier ministre, dans le discours inaugural, dit: «Nous espérons attirer certains des meilleurs diplômés du Québec au service de leur collectivité et nous sommes d'accord avec la Commission des droits de la personne pour dire que la sous-représentation, dans la fonction publique, de Québécois d'origines diverses est simplement inacceptable. [...] Dans ce nouveau mandat je ne vois pas de raison de ne pas arriver aussi à faire une place équitable à la diversité québécoise.

Le ministre des Relations avec les citoyens et le président du Conseil du trésor proposeront un calendrier et des moyens pour y arriver.»

Voilà une autre promesse. Est-ce qu'elle subira le même sort que la promesse de M. Parizeau en 1994? Nous espérons que non. Et je le dis, M. le Président, sans aucune partisanerie politique. Il est inconcevable que les membres des communautés culturelles, qui représentent une proportion croissante de notre population, représentent une proportion décroissante du personnel de la fonction publique depuis 1993. Pourtant, les obligations légales sont claires.

L'article 92 de la Charte des droits et libertés prescrit que: «Le gouvernement doit exiger de ses ministères et organismes l'implantation de programmes d'accès à l'égalité dans le délai qu'il fixe.»

L'article 80 de la Loi de la fonction publique est également très clair. Il stipule: «Le Conseil du trésor est chargé d'établir des programmes d'accès à l'égalité en vue de corriger la situation de personnes faisant

partie de groupes victimes de discrimination dans l'emploi.»

Malheureusement, comme dans bien des cas, il ne suffit pas d'inscrire les obligations dans les lois, ou encore de changer les lois pour régler des problèmes dans la réalité de tous les jours, ce qu'on appelle la réalité administrative. Et je suis convaincu que le président du Conseil du trésor, qui est un gestionnaire d'expérience, est en mesure de reconnaître ce fait.

Il est également facile de faire des promesses à tous les cinq ans, ou encore de fixer des objectifs qui frappent l'imagination, qui sont excellents, sur le plan du marketing, pour démontrer qu'on veut agir. Le 13 mai dernier, le président du Conseil du trésor et son collègue des Relations avec les citoyens annonçaient qu'ils fixaient comme objectif de recruter 25 % des nouveaux employés de l'État, et dans toutes les catégories – les employés réguliers, les occasionnels, les étudiants, les stagiaires – parmi les membres des communautés culturelles, anglophones et autochtones.

Je souhaiterais bien qu'on puisse atteindre un tel objectif, et il est toujours mieux de fixer des objectifs élevés. Mais, encore une fois, serait-ce pour la galerie? et est-ce réaliste?

Dans le programme d'accès à l'égalité qui a été établi par le gouvernement libéral en 1990, par le Conseil du trésor, on avait fixé à 12 % l'objectif du taux d'embauche annuel des membres des communautés culturelles. Le taux d'embauche réel, du 31 mars 1993 au 31 mars 1998, est passé de 3,93 % en 1993 à 2 % en mars 1998. Donc, on n'a jamais dépassé, même pas atteint le tiers du pourcentage de taux d'embauche qui avait été fixé en 1990. Et là on vient nous dire: L'objectif, c'est maintenant 25 %. Il est bien sûr que ça fait de beaux titres dans les journaux.

On donne l'impression qu'on va changer rapidement le cours des choses. Mais est-ce réaliste, M. le Président? Est-ce responsable devant la population qui nous écoute, et surtout devant les membres des communautés culturelles, les anglophones et les autochtones? Vous me permettrez, bien modestement, d'en douter et de craindre que cette promesse, comme celles que nous avions eues en 1994 et en 1999, nous amène des déceptions.

(11 h 30)

Le président du Conseil du trésor propose des mesures administratives et des mesures législatives. Et ce qu'il disait en conférence de presse, dans son communiqué de presse: Nous visons à accorder une juste place dans la fonction publique aux représentants de tous les groupes composant la société québécoise, puisque le mandat que nous a confié la population est de gouverner au nom de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, on penserait relire un peu ce que M. Parizeau a dit en 1994.

Si nous examinons les mesures administratives qui ont été proposées par le président du Conseil du trésor, nous devons avouer qu'il ne semble pas – et peut-être que nous n'avons pas bien perçu tout ce qu'il y avait dans le document – qu'il y ait beaucoup de nouveau dans les mesures administratives qu'il propose par rapport à celles qui existaient déjà depuis 1990 dans le document qui est intitulé Programme d'accès à l'égalité de la fonction publique du Québec pour les membres des communautés culturelles, 1990-1994.

En termes de mesures législatives, on nous propose le projet de loi n° 51 qui modifie la

Loi sur la fonction publique et la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes. Si nous analysons ce projet de loi, nous pouvons nous demander s'il est vraiment nécessaire pour améliorer la situation et s'il n'est pas déposé davantage pour donner l'impression que le gouvernement agit rapidement afin de donner suite aux promesses, encore une fois, du premier ministre dans son discours inaugural.

Essentiellement, ce projet de loi recoupe deux types de dispositions. En fait, il y a deux articles, d'abord, qui modifient les règles de reddition de comptes, et le président du Conseil du trésor y a fait allusion tout à l'heure. D'abord, on demande aux ministères, dans les rapports annuels, de préciser, justement, de faire rapport sur les objectifs et les résultats, donc obliger les ministères à faire rapport annuellement. Je pense que c'est souhaitable, nous sommes d'accord avec cet objectif, mais ce n'était pas nécessaire, vous savez, de légiférer à court terme pour s'assurer que les ministères puissent se conformer à un tel objectif.

Deuxièmement, l'autre

article concernant la reddition de comptes touche l'imputabilité des sous-ministres et dirigeants d'organismes. Et là on dit: On va obliger les sous-ministres ou dirigeants à faire rapport, en vertu de la

Loi sur l'imputabilité, ce qui est certainement souhaitable, et nous sommes d'accord évidemment avec cette disposition. Mais, encore une fois, ce n'est pas avec un rapport d'imputabilité qu'on reçoit un an et demi ou deux ans après que nous allons gérer proactivement les programmes d'accès à l'égalité, l'an prochain et l'année suivante, pour atteindre 25 % du taux d'embauche. Je veux ajouter d'ailleurs que cette obligation nous apparaît peut-être un peu comme une manoeuvre de diversion de la part du gouvernement.

Vous savez, si nous relisons la Loi de la fonction publique, l'article 80, que j'ai cité tantôt, qui prescrit que le Conseil du trésor doit établir des programmes d'accès à l'égalité, stipule, et je cite: «Le gouvernement fait rapport une fois l'an, à l'Assemblée nationale, sur le degré de réalisation des programmes d'accès à l'égalité par les ministères et les organismes dont les employés sont nommés et rémunérés suivant la présente loi.» Fin de la citation.

Or, comme le note d'ailleurs la Commission des droits de la personne, un tel rapport prescrit par la Loi de la fonction publique, en vertu de l'article 80, n'a été déposé qu'à deux reprises, et le deuxième et dernier rapport l'a été en 1992. Donc, depuis sept ans, le gouvernement n'a pas daigné se conformer à une obligation claire de la Loi de la fonction publique, de l'article 80, de faire rapport, et rien ne nous indique, du moins de la part du président du Conseil du trésor, qu'il y a un engagement quelconque à se conformer à cet

article de loi à l'avenir.

Par ailleurs, ce qu'on demande, c'est de dire aux sous-ministres, aux dirigeants d'organismes: Nous, au niveau du gouvernement, on ne peut pas faire ce rapport, mais, vous, vous allez le faire dans votre rapport d'imputabilité. Et on se retrouve, il me semble, encore une fois dans une situation de deux poids, deux mesures. Si la reddition de comptes est souhaitable, M. le Président, nous devons admettre que ce n'est pas avec ces deux articles que nous allons gérer proactivement les programmes et atteindre les objectifs qui sont fixés par le ministre.

Atteindre 25 % du taux d'embauche, si c'est souhaitable, il faut mettre en place des programmes, et ce n'est pas nécessairement le fait de légiférer à court terme et donner l'impression que l'on s'active qui va nous permettre d'atteindre ces objectifs.

M. le Président, les deux autres articles qui sont contenus dans le projet de loi n° 51 tel que proposé par le gouvernement viennent – et en dépit de ce que le président du Conseil du trésor a dit tout à l'heure – toucher un principe important dans la fonction publique et un principe qui existe depuis 40 ans, on vient modifier et affaiblir la règle du mérite. On rappellera que cette règle du mérite, elle est très simple: on veut que les employés de l'État qui sont recrutés le soient par voie de concours et que l'on recrute par ordre de priorité selon les résultats obtenus dans les examens de sélection afin de pouvoir obtenir les candidats les plus compétents.

Et je voudrais ici faire un bref historique de l'évolution des politiques et des méthodes de recrutement dans la fonction publique québécoise. Vous savez, certains d'entre nous, dépendant de l'âge, se rappelleront de l'ère Duplessis où on ne connaissait pas, à ce moment-là, la règle du mérite. Les méthodes de recrutement étaient rudimentaires et laissaient place à la discrimination et à l'arbitraire. Personne ne veut retourner à cette période des années cinquante. Et c'est au début des années soixante qu'a été établi le principe du mérite.

Ainsi, la Commission de la fonction publique a été nommée comme responsable de tenir tous les concours de recrutement. Et là, une fois ces concours tenus, la Commission référait aux ministères demandeurs trois personnes jugées les plus aptes pour le poste à combler, et le ministère devait choisir parmi ces trois personnes. C'était un régime centralisé et rigoureux.

En 1978, le gouvernement a voulu renforcer cette notion de mérite. En effet, lors de concours qui étaient tenus par l'Office de sélection et de recrutement ou parfois délégués aux ministères, on rangeait chacun des candidats selon les résultats obtenus, donc individuellement, et le gestionnaire devait choisir celui qui obtenait le meilleur résultat. On s'est aperçu après quelques années que les outils, évidemment, d'évaluation ou de sélection n'étaient pas suffisamment précis pour établir des rangements avec des marges de pourcentage de 0,01 %, et aussi ça créait des problèmes sur le plan de la gestion.

Donc, en 1981, et principalement en 1983, des amendements ont été apportés pour assouplir un peu cette règle de 1978 et pour concilier l'égalité des chances avec le principe du mérite.

Et c'est à ce moment-là que l'article 3 de la loi a été institué, et on dit: La présente loi est de permettre l'accomplissement de la mission, de fournir au public des services de qualité et, à cette fin, d'instituer un mode d'organisation des ressources destiné à favoriser l'efficience de l'administration, l'exercice des pouvoirs, l'égalité d'accès de tous les citoyens à la fonction publique, l'impartialité, l'équité des décisions affectant les fonctionnaires et la contribution optimale au sein de la fonction publique des diverses composantes de la société québécoise.

(11 h 40)

Et, dans la loi, aux articles 50 et 53, mais principalement à l'article 50, on prévoit le regroupement par niveau des candidats qui réussissent un examen, donc des candidats qui sont placés sur ce qu'on appelle une liste de déclaration d'aptitudes, mais, partant de là, une fois qu'ils ont réussi l'examen, on les classe par niveau. Et c'est en vertu d'un règlement adopté selon l'article 50, où on dit que les personnes aptes, donc qui ont subi l'examen, sont regroupées par niveau dans une liste de déclaration d'aptitudes selon les résultats obtenus.

Chaque niveau regroupe les personnes dont le résultat se situe dans un écart de 10 % de la valeur totale de la procédure d'évaluation. Donc, ce que ça veut dire, c'est que, si, par exemple, il y a 10 candidats qui obtiennent 80 % et plus, on les classe dans le premier niveau. On classera ensuite dans un deuxième niveau ceux qui obtiennent entre 70 % et 80 %, et ainsi de suite.

Et l'article 53 de la Loi de la fonction publique nous dit: «Suite à un concours – donc – la nomination est faite, selon l'ordre de rangement des niveaux, au choix parmi les personnes de même niveau.» Cependant, «les personnes regroupées à un niveau sont choisies avant celles d'un niveau inférieur», donc de maintenir le principe que les plus compétents sont d'abord recrutés.

En même temps, on a développé des instruments d'évaluation et de sélection de plus en plus sophistiqués, et le regroupement par niveau donne certainement plus de flexibilité que le rangement individuel, facilite également les programmes d'accès à l'égalité, car, à compétences égales dans un niveau, on peut nommer de manière préférentielle un candidat qui est visé par les programmes d'accès à l'égalité.

Là, le gouvernement arrive et propose d'affaiblir, à mon avis, considérablement le principe du mérite en éliminant les regroupements par niveau pour, nous dit-il, assurer le succès des programmes d'égalité. Or, est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous démontrer que le processus actuel de regroupement par niveau est la cause de l'insuccès des programmes d'accès à l'égalité?

Comment se fait-il, M. le Président, qu'avec la loi actuelle, avec le regroupement par niveau, la représentation féminine ait connue une avancée importante au cours de la période de 1986 à 1997, tel que l'indiquent d'ailleurs les chiffres du Conseil du trésor et tel que l'indique la Commission des droits de la personne dans son rapport, à la page 38? Le premier ministre d'ailleurs lui-même, lors du discours inaugural, disait: «Nous avons réussi à augmenter considérablement et à brève échéance le nombre de femmes dans les rangs de la fonction publique.

Je pense que nous devons nous réjouir de cette situation et féliciter les gens qui en sont responsables.» Mais pourquoi a-t-on pu réaliser des progrès considérables du côté des femmes avec la loi actuelle du regroupement par niveau et que tout à coup cette disposition semble un obstacle considérable pour le recrutement de membres des communautés culturelles, d'anglophones et d'autochtones?

Est-ce que nous pourrions connaître les analyses qui ont certainement été faites par le président du Conseil du trésor sur les causes de l'insuccès des programmes d'accès à l'égalité? Ne serait-ce pas, par exemple, qu'il n'y a pas suffisamment de candidats qui se présentent?

D'ailleurs, si nous référons au rapport, encore une fois, de la Commission des droits de la personne, à la page 133, la Commission nous dit, et je cite: «Comme le taux d'embauche des personnes jugées aptes parmi les membres des communautés culturelles est relativement élevé, on peut penser que c'est au niveau de la sollicitation de candidatures dans des milieux diversifiés que se situent les lacunes. À moins que le préjugé à l'égard des compétences, des expériences ou des acquis à l'étranger ait joué de façon préjudiciable au moment d'apprécier les candidatures.» Fin de la citation.

Est-ce que le ratio de succès aux concours est moindre chez les membres des communautés culturelles, ou des anglophones, ou des autochtones que chez les francophones? Ce qui pourrait nous amener à nous questionner sur les exigences de certains outils d'évaluation et des tests que l'on fait subir aux candidats.

M. le Président, on peut difficilement être d'accord avec l'affaiblissement du principe du mérite à moins de connaître les analyses qui en démontrent la nécessité et qui vont au-delà de la réponse qu'a donnée le ministre lors de sa conférence de presse, en une réponse, et je cite...qui était posée par M. McKenzie, le journaliste qui demande au ministre: Avez-vous pu identifier les raisons pour lesquelles cet état de fait existe, ces pourcentages qui sont bas?Donc, la réponse: «Les raisons, elles pourraient être multiples. Je dirais que nous voulons d'abord modifier l'esprit dans lequel les décisions sont p