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32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

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29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, June 12, 1997 - Vol. 35 N° 15

Étude détaillée du projet de loi n° 137 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

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Table des matières

Auditions

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Union des municipalités régionales de comté du Québec (UMRCQ)

Association des évaluateurs municipaux du Québec (AEMQ)

Étude détaillée

Loi sur les cités et villes

Code municipal du Québec

Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

Loi sur la Communauté urbaine de Québec

Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux

Loi sur l'organisation territoriale municipale

Loi sur la Société de transport de la Ville de Laval

Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal

Loi modifiant la

Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives

Loi modifiant les lois constitutives des communautés urbaines et d'autres dispositions législatives

Charte de la ville de Montréal

Dispositions transitoires et finales

Articles en suspens

Intervenants

Mme Madeleine Bélanger, présidente

M. Rémy Trudel

Mme Margaret F. Delisle

M. Gérard R. Morin

M. Serge Deslières

M. Réal Gauvin

Mme Danielle Doyer

M. Gabriel-Yvan Gagnon

Mme Diane Leblanc

M. André Pelletier

* M. Mario Laframboise, UMQ

* Mme Isabelle Chouinard, URMCQ

* M. Michel Fernet, idem

* M. Jean-Guy Mercier, AEMQ

* Mme Diane Bélanger, idem

* M. Robert Dorion, idem

* M. Dominic Dufour, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-six minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Le printemps est proche. Le début des vacances approche. Le début des vacances, oui. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement du territoire débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, Mme la Présidente.

Auditions

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, j'ai cru comprendre qu'on avait, d'un commun accord, accepté d'entendre des groupes. L'ordre de l'entente, c'est qu'on commencerait par recevoir l'Union des municipalités du Québec, à qui on demanderait d'approcher à la table. Suite à l'entente entre les deux partis, le parti ministériel et l'opposition, vous avez 30 minutes, c'est-à-dire qu'on a 30 minutes à vous accorder. Si vous prenez 20 minutes pour faire votre présentation, bien, il y aura 10 minutes de questionnement, ou vous pouvez faire la présentation, 10 minutes, et il y aura 10 minutes de chaque côté de la table.

Alors, M. le président, M. Laframboise, bienvenue pour la première fois à notre commission parlementaire. Vous avez la parole. Si vous voulez présenter la personne qui vous accompagne.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Laframboise (Mario): Merci, Mme la Présidente. Oui, M. Jean Therrien, qui est spécialiste, à l'Union, de ce dossier, ainsi que moi-même, Mario Laframboise, président de l'Union des municipalités du Québec.

Messieurs dames de cette commission...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous m'excusez, je voulais donner l'ordre du jour et j'ai omis de le faire. Alors, c'est l'UMQ pour commencer; ensuite, ce sera l'UMRCQ; ensuite, l'Association des évaluateurs municipaux du Québec. Excusez-moi. Reprenez la parole.

M. Laframboise (Mario): Merci, madame. Notre intervention d'aujourd'hui se limitera à l'article 10 du projet de loi n° 137 qui pose, quant à nous, plusieurs problèmes. D'abord, je les prendrai probablement paragraphe par paragraphe et je passerai mes commentaires dans le sens où, au premier alinéa:

«688.10.

Malgré la

Loi sur l'interdiction de subventions municipales [...], toute municipalité régionale de comté doit soutenir financièrement un organisme à but non lucratif ayant pour mission la promotion et le développement économiques, agissant sur son territoire et ayant été désigné par le gouvernement.»

(11 h 30)

Sur cette

partie de l'article, l'Union des municipalités du Québec s'est toujours démontrée favorable à ce que les municipalités régionales de comté contribuent financièrement à un organisme à but non lucratif qui aurait pour mission le développement économique et la promotion. Donc, de toutes les discussions, de toutes les positions que nous avons prises depuis le début des discussions, on s'est toujours démontrés favorables.

Par contre, quand on continue dans les articles qui suivent... Et je vous disais qu'on s'était montrés favorables, évidemment, dans l'obligation des MRC d'investir dans le développement économique, à une grande condition: si jamais le droit de retrait était enlevé aux municipalités, tel qu'il l'est dans le projet de loi présentement, il faudrait donner le vote proportionnel aux villes, selon la population.

C'est ce qu'on demande depuis le début, et à aucun endroit, dans le projet de loi n° 137, il n'est mention que les villes auraient le vote proportionnel à la population pour déterminer, évidemment, les budgets qui seront alloués par les MRC et investis dans ces corporations ou dans ces organismes à but non lucratif qui auront pour mission le développement économique.

Vous comprendrez que c'est une prémisse de départ qui a été la base de notre intervention et de notre support à de tels organismes. Donc, dans ce projet de loi, notre première grande question, c'est: Pourquoi ne pas avoir clairement indiqué le vote proportionnel à la population pour les investissements des MRC pour que le vote se prenne à la table?

Donc, là-dessus, c'est notre première grande demande et, je vous le répète, c'était la condition primordiale à ce qu'on puisse vous donner notre accord, ou donner notre accord au gouvernement, à ce que les organismes sans but lucratif qui investissent dans le développement économique et qui auraient, obligatoirement, un investissement de la part des municipalités régionales de comté... Donc, notre premier grand questionnement, aujourd'hui, c'est: Pourquoi ne pas l'avoir inclus? Et notre premier souhait, vous le comprendrez, serait que vous l'incluiez dans ce projet de loi là.

Par la suite, quand on reprend l'article 10, alinéa 688.11, on mentionne que toute municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la MRC doit contribuer annuellement au soutien de l'organisme visé par le versement d'une somme dont le montant est déterminé par un règlement de la municipalité régionale de comté. Donc, évidemment, c'est à cet endroit-là qu'on aurait aimé que «règlement adopté par les municipalités au vote proportionnel»... Ça aurait été une bonne occasion d'inscrire le vote proportionnel, pour finalement clore le débat et les discussions sur notre représentativité dans le développement économique et la participation des MRC.

Là, vous allez plus loin en disant: «Si aucun tel règlement n'est en vigueur au moment de l'adoption du budget de la municipalité régionale de comté [...] le montant de la somme que doit verser chaque municipalité locale pour cet exercice est celui déterminé conformément au règlement qui suit – et là c'est notre deuxième grand point d'intervention aujourd'hui – Le gouvernement peut, par règlement, prévoir les règlements permettant de déterminer le montant de la somme que chaque municipalité locale doit verser dans la circonstance prévue à l'alinéa ci-haut.

Ce règlement peut prévoir des règles distinctes pour les municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de chaque municipalité régionale de comté.»

Bien là, je vous dis que, concernant l'autonomie municipale, on a véritablement un problème. Que la MRC soit obligée d'investir dans un organisme sans but lucratif qui fait la promotion et le développement économique, ça, on est d'accord, mais que, par la suite, vous puissiez, par règlement, forcer une contribution d'une municipalité locale et que vous vous gardiez, en plus de ça, le choix de la fixer de façon différente, selon chacune des municipalités, écoutez, on a un problème, là.

Je vous donne l'exemple bien simple de la Corporation de développement économique qui est en force à Drummondville, pour laquelle la ville a investi, dans cette corporation-là, 650 000 $ sur un budget de 800 000 $. C'est elle qui nomme, présentement, à la ville, les représentants à cette Corporation de développement économique là. C'était l'ancien Commissariat industriel de la ville, qui est devenu la Corporation de développement économique de la MRC. Aujourd'hui, ce qu'on dit, à Drummondville, c'est que vous devrez, selon le modèle qui est suggéré par M.

Chevrette, partager le conseil d'administration avec du socioéconomique puis du communautaire. Si jamais vous décidez de participer financièrement, parce que la contribution dont il a toujours été question, c'est que le gouvernement fournisse un montant et que le milieu fournisse 1 $ pour 1 $.

Aujourd'hui, notre problème, c'est qu'on ne sait même pas ce que le gouvernement du Québec investira dans les futurs organismes sans but lucratif. On ne connaît pas le montant, et là vous nous dites: En plus de ça, on pourra obliger des communautés à continuer à payer quatre ou cinq fois la part du gouvernement. C'est ce que le texte vous dit. Si Drummondville met 650 000 $, puis si jamais ils ne s'entendaient pas pour la formation de cet organisme-là à Drummondville, vous pourriez forcer la municipalité à continuer à payer 650 000 $ dans une organisation pour laquelle elle ne voudrait pas participer.

Ce qu'on dit, c'est: Écoutez, s'il y a une organisation régionale qui fait du développement économique et de la promotion qui est mise en place, que le milieu contribue 1 $ pour 1 $ avec le gouvernement du Québec, ça va; que ça passe par règlement, à la MRC, d'entente commune avec les parties, je pense que ça va de soi, mais que, par la suite, si on ne réussit pas à s'entendre, vous forciez les municipalités à investir les sommes qu'elles investissent aujourd'hui dans une organisation dans laquelle elles ne croiraient pas, là on a un problème.

On est d'accord pour jouer le jeu des organismes régionaux sans but lucratif qui font la promotion. On est d'accord pour qu'on leur donne l'aval. On va participer, le milieu, 1 $ pour 1 $. Mais les villes qui contribuent pour plus de 1 $, laissez-les faire. Puis, si elles veulent l'investir dans cet organisme-là, elles le feront. Puis, si elles veulent investir ailleurs, elles le feront également. Là, quelque part, il faut quand même être logique. C'est pourquoi votre troisième alinéa, on a véritablement un problème, et je prendrai le temps de vous le relire:

«Le gouvernement peut, par règlement, prévoir les règles permettant de déterminer le montant de la somme que chaque municipalité locale doit verser...» Et on continue par la suite: «Ce règlement peut prévoir des règles distinctes pour les municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de chaque municipalité régionale de comté.»

Donc, ça, ça veut dire que vous pourriez forcer des communautés à payer plus, en proportion de ce que d'autres pourraient payer. Je vous donne l'exemple actuel de Drummondville qui paie 650 000 $ sur un budget de 800 000 $. Vous allez me dire aujourd'hui que, si elle refusait d'accréditer l'organisme régional, vous allez la forcer à payer dans la nouvelle organisation que, vous, vous allez implanter sur les territoires.

Là, véritablement, sur l'autonomie municipale, on a un problème. On est prêt, l'Union des municipalités, à jouer le jeu. On veut qu'il y ait des organisations régionales qui soient formées. Si le gouvernement met 1 $ et que le milieu doit mettre 1 $, on va le faire. Laissez le soin aux municipalités régionales de comté de faire des règlements en conséquence, de prendre le vote proportionnel à leur table, mais, là, n'allez pas imposer des contributions et, vous-mêmes, vous garder le pouvoir de fixer la contribution de chacune. Quelque part, je vous dis que l'autonomie municipale en prend pour son rhume.

Donc, ce sont les commentaires généraux que nous vous laissons sur l'article 10 de ce projet de loi. Est-ce que vous avez des questions ou commentaires? J'espère que je n'ai pas pris trop de mon temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Laframboise. M. le ministre.

M. Trudel: Oui. Merci, M. Laframboise, de votre présentation. Dès le moment où vous avez manifesté l'intention de faire entendre votre opinion, on a tout de suite dit, avec l'opposition, qu'il fallait vous entendre. D'abord, on va vous souhaiter la bienvenue, parce que c'est votre première présence à

titre de président de l'UMQ, en commission parlementaire, pour des lois préparées par l'Assemblée nationale. Alors, bienvenue. On va en profiter officiellement pour vous souhaiter un fructueux mandat. On a tous un très grand défi, comme on sait tous, compte tenu des commandes qu'on s'est données et des objectifs à atteindre. Mais, compte tenu de la volonté et aussi du cheminement qu'on a pu observer quant à votre propre cheminement personnel, on voit bien que les barrières, les obstacles, ça vous connaît. Et c'est surtout fait pour être dominé, franchi, à surpasser en termes d'obstacles.

À l'égard du projet de loi, donc, on va s'en tenir à ce que vous soulevez à l'égard de la contribution au soutien économique d'un organisme voué au développement économique. Je comprends très bien que votre position, c'est de dire: Lions les deux: la question des règles de prise de décision à la MRC et aussi la contribution obligatoire. Vous dites: On ne saurait décider l'un sans décider l'autre.

(11 h 40)

Nous avons inclus la proposition du gouvernement à l'égard des règles de décision dans les MRC dans nos propositions de discussion pour en arriver, au tout début de l'automne, à ce que nous soyons capables d'évaluer avec les municipalités l'impact de la modification de ces règles de décision. Parce qu'il faut être capable d'ajouter l'autre bout de phrase aussi. Il y a toute la question des règles de prise de décision pour solutionner, entre autres, ce qui se présente plus souvent au sein des membres de votre Union, c'est-à-dire le déficit démocratique observé dans quelque chose comme 23 MRC.

Mais il y a aussi, lié à la règle de prise de décision, le droit de retrait. On ne peut pas parler uniquement des règles de prise de décision à la MRC sans, par ailleurs, traiter du droit de retrait. Et il nous a semblé que la proposition que nous avons déposée le 25 avril devait faire l'objet, d'abord, d'une description parcimonieuse auprès des municipalités et des Unions municipales en particulier, parce que nous modifierions au moins, d'abord, une douzaine de règles de type de décision actuellement à la Table de la MRC.

Parce que, si on veut se ramener à un mode simple de prise de décision et se rapprocher de la solution du déficit démocratique, on ne modifie pas qu'une seule règle de décision, parce qu'il existe au moins une douzaine de types de règles de décision à la MRC et il faut qu'on soit capable de mesurer avec les Unions municipales l'impact de la modification globale de la règle de prise de décision pour en arriver à voir ce que ça a comme influence.

Deuxièmement, il faut aussi être capable d'indiquer ce que nous allons prendre comme décision finale à l'égard du droit de retrait, qu'il n'y ait plus de droit de retrait dès lors que nous aurions pris la décision suivant la règle que nous avons énoncée et que je résume de la façon suivante: les décisions à la Table de la MRC seraient prises au poids réel de la population; cependant, aucune de ces municipalités ne pourrait représenter plus de 49 % du poids de la population totale au sein de la MRC.

Cela signifie donc, en pratique, que, pour – je cite de mémoire – une vingtaine de MRC dans lesquelles une municipalité compte pour plus de 50 %, on sera limité à 49 % et, pour toute autre qui serait ou à 49 % ou dépassé, on devra compter sur au moins deux municipalités pour avoir la majorité autour de la Table. Ce qui signifie que nous solutionnerions, pour une très grande partie, la question du déficit démocratique, mais tout cela doit être pairé avec la disparition du droit de retrait pour au moins une douzaine de secteurs d'activité qui sont actuellement soit des compétences acquises au sein de la MRC.

Et il faut être capable de définir ces règles de façon très précise, de voir leur impact avant que nous procédions.

Je conclus avec la question suivante. Par ailleurs, sur le plan du soutien au développement économique, ce que nous vous indiquons, c'est la volonté manifestée par les MRC et les municipalités, oui, de soutenir les nouveaux organismes économiques par territoire de MRC. Eh bien, nous voulons accompagner ce que nous indiquons, ce que nous voulons indiquer aujourd'hui, c'est qu'il y aurait obligation en vertu de la loi. Évidemment, tout cela, dans la pratique, ne va s'appliquer qu'à partir du 1er avril 1998.

Pour les mois de janvier, février et mars, on ira à l'article 44, tantôt, pour voir les dispositions transitoires. Et c'est par règlement de la MRC que l'on décidera du taux de soutien au développement économique.

Et j'ajoute ceci: Compte tenu des échéanciers que nous nous sommes donnés, de la règle que nous avons déposée comme proposition en ce qui concerne la prise de décision ou les prises de décision autour de la Table de la MRC, le droit de retrait, eh bien, on pourra vous déposer les textes juridiques de comment on va régler ça et voir l'impact sur chacune des 96, au cours des prochains jours, de façon à ce que nous puissions adopter ces règles avant l'entrée en vigueur de la contribution au soutien au développement économique.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Laframboise.

M. Laframboise (Mario): Bien là, écoutez, M. le ministre, ça, il faut vous croire sur parole. Notre problème, à nous, vous le savez, concernant le droit de retrait, c'est justement dans le dossier du développement économique. Puis on s'est assis avec vous pour vous dire: Oui, c'est vrai que le droit de retrait peut peut-être affecter le développement économique du Québec. Et c'est là qu'on a dit: Le droit de retrait ne serait pas nécessaire si on avait un vote proportionnel à la population. Tout le monde était d'accord avec ça. Vous nous avez même fait une proposition à maximum 49 %.

Et là vous avez une mesure qui est justement en développement économique et vous ne mettez pas la règle proportionnelle. Je veux dire, quelque part, c'était l'occasion rêvée d'inscrire cette règle proportionnelle là, parce que le reste, on vous l'a dit: Conserver le droit de retrait, on n'a pas de difficulté. Mais là, dans le développement économique, c'était sur cette base-là qu'on avait rediscuté du droit de retrait et de la possibilité d'obliger les MRC à le faire. On vous a dit oui. Notre seule contrainte, c'est: Redonnez-nous le vote proportionnel. Et vous êtes d'accord, vous l'avez même mis dans votre proposition.

Et là, aujourd'hui, on arrive avec des mesures et on n'est pas prêt à mettre le vote proportionnel. Je veux dire, ça ne serait pas une première, là; il y a eu le fonds d'investissement local, il y a eu des modifications législatives. Et là, vous pourriez le faire, vous pourriez l'indiquer dans le développement économique, clairement, aujourd'hui, dans les organismes sans but lucratif qui auraient un vote proportionnel. Comme ça, on s'entendrait, tout le monde, et on serait bien d'accord. Pour le reste, le droit de retrait des 12 autres façons de gérer, bien, ça, qu'on le règle en discussion.

Il n'y a pas de problème. Notre accrochage sur le droit de retrait est venu du fait qu'on discutait et que vous vouliez mettre de l'avant des mesures en développement économique. On vous a dit: Oui, on vous donne notre support; la seule chose, c'est que ça nous prend le vote proportionnel. C'est un incontournable pour l'Union des municipalités du Québec.

M. Trudel: Écoutez, je ne demeure pas complètement fermé à votre suggestion, puisque là vous limitez cela à la question du soutien au développement économique. Ce que nous aurions préféré, c'était d'inclure la règle. Mais, pour l'ensemble des domaines d'intervention, oui, on peut réfléchir à cette façon de le prendre tranche par tranche à l'égard du soutien au développement économique. Je vais l'évaluer dans les prochaines heures, très sérieusement, cette possibilité-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Trente secondes, M. le ministre.

M. Trudel: Deuxièmement, c'est à l'égard de 688.11. On comprend que le règlement à être fixé, advenant le cas où c'est nécessaire, il pourrait être différent d'une MRC à une autre parce que, à

titre d'exemple, on pourrait utiliser le critère population dans une MRC parce qu'elle se rapproche davantage de la réalité, ou le critère, par exemple, du degré de richesse foncière.

Alors, c'est uniquement cela. Et, si vous lisez la phrase: «Ce règlement peut prévoir des règles distinctes pour les municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de chaque municipalité régionale de comté.» C'est-à-dire...

M. Laframboise (Mario): Là, c'est le contraire de ce que vous dites, M. le ministre. Vous, vous dites... Que ce soit différent d'une MRC à l'autre, peut-être qu'on peut comprendre ça, mais quand vous rajoutez: «Ce règlement peut prévoir des règles distinctes pour les municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de chaque municipalité», ça veut dire qu'à l'intérieur d'une même MRC vous pourriez avoir des normes différentes entre les municipalités, et ça, là-dessus, je vais vous dire, on a des problèmes.

M. Trudel: Là-dessus, on va regarder le français, parce que ce n'est pas l'intention du législateur, mais pas du tout, pas du tout. Ce n'est pas notre intention d'avoir des règles distinctes, par municipalité locale. On ne dit pas «pour chaque municipalité». Alors, on va le regarder, parce que l'intention du législateur, c'est de dire: On va laisser le plus de souplesse possible quant à la fixation des règles dans les MRC, sur la base du critère qui se rapprochera le plus de la réalité. Ça aussi, on va le regarder de très près.

M. Laframboise (Mario): Moi, si j'étais vous, j'enlèverais carrément ça. De toute façon, les MRC sont des entités autonomes. Pourquoi elles ne prennent pas elles-mêmes leurs responsabilités? C'est juste pour ça qu'on vous fait les commentaires aujourd'hui, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Laframboise. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, M. le nouveau président de l'Union des municipalités du Québec, et M. Therrien également. Je pense que le point que vous avez soulevé est très éloquent. D'ailleurs, ça rejoint les préoccupations que j'ai également soulevées lors de l'adoption du principe. Vous avez quand même été assez explicite sur ce point-là très particulièrement.

(11 h 50)

J'aimerais revenir sur la question du droit de retrait. J'étais contente de voir le ministre qui a quand même ouvert sur la possibilité peut-être de l'accorder à ce moment-ci, sauf qu'on se retrouve encore avec de la législation à la pièce alors que ça fait longtemps que les Unions – ça ne date pas d'aujourd'hui – réclament évidemment que législateur revoie dans sa totalité toute la question du droit de retrait.

Moi pour une j'ai questionné à plusieurs reprises, j'ai profité, devrais-je dire, d'occasions qui m'étaient offertes par le biais de commissions parlementaires ou l'étude des crédits pour questionner le ministre. Et là, ça ne date pas du pelletage de 500 000 000 $ et de la feuille de 8½ X 14, ça date d'avril 1996-1997; je l'ai fait également au moment où on a étudié le projet de loi n° 124 sur l'organisation du territoire. On devait créer un comité qui devait réfléchir là-dessus, et là, tout à coup, on retrouve ça dans une petite réformette, là, qu'on va regarder.

Ça me rassure et ça ne me rassure pas, parce que, finalement, toutes les raisons vont être bonnes pour ne jamais regarder les 12 critères, les 12 raisons pour lesquelles des municipalités pourraient se soustraire à une responsabilité ou d'un champ de compétence qui revient à la municipalité régionale de comté.

J'ai peu de questions, parce que, finalement, vous avez pris la peine de faire votre intervention uniquement sur l'article 10. Mais il n'en demeure pas moins que, si le ministre vous accordait ce que vous souhaitez pour, évidemment, l'élément dont il est question ici, on n'a pas réglé l'ensemble du problème. On ne sait toujours pas combien ça va coûter aux municipalités. Le ministre semble nous avoir assurés que le français ne semble pas rendre justice à l'intention du législateur en ce qui regarde les différentes normes qui pourraient affecter les municipalités comprises dans un même territoire.

Si le ministre ne donne pas suite à votre demande de ce matin, allez-vous maintenir votre opposition à l'article 10, c'est-à-dire, au fond, l'article qui dit que les municipalités vont devoir contribuer au développement économique?

M. Laframboise (Mario): Vous savez, Mme Delisle, c'est une grande ouverture que l'UMQ a faite dans le dossier du développement économique, parce que les villes du Québec qui sont membres de l'UMQ font déjà du développement économique, et, quant à nous, ce sont elles qui ont drainé l'économie du Québec au cours des cinq dernières années. Donc, ce qu'on dit, c'est: On était prêts à regarder le développement économique, parce qu'on a tous un même problème: remettre le Québec au travail; on veut le faire.

Quand vous nous interpellez sur le droit de retrait, il faut comprendre que la position de l'UMQ concernant les MRC, c'est de dire que ces organismes-là devraient être des coopératives de services. Et ça, ça veut dire: Tu te donnes un service pour celles qui en veulent; celles qui n'en ont pas besoin n'ont pas l'obligation.

C'est pourquoi il est important de faire comprendre au ministre des Affaires municipales que le droit de retrait, nous, on était prêts à le reconsidérer sur le développement économique, mais, quand viendra le temps de discuter du droit de retrait dans tous les autres chantiers, on a un problème avec ça. La MRC devrait, quant à nous, demeurer une coopérative de services disponible pour les communautés qui veulent s'en servir et qui paieront, celles qui en ont besoin, les services que cet organisme-là pourrait rendre. Et ça, là-dessus, la position de l'UMQ n'a jamais changé.

M. Trudel: Bien...

Mme Delisle: Je m'excuse...

M. Trudel: Excusez.

Mme Delisle: ...c'est mon droit de parole. C'est intéressant, ce que vous dites. Par contre, dans la mesure où les municipalités régionales de comté – et là, je ne veux pas faire l'arbitrage entre les deux, je vous le dis tout de suite, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: ...je réfléchis à voix haute, j'espère que je ne me mettrai pas dans l'eau bouillante – à partir du moment où les municipalités régionales de comté accueillent très favorablement – je ne parle pas du 500 000 000 $, là, mais je parle de...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: ... – de nouvelles responsabilités en matière de développement économique... On sait que ça ne date pas d'hier ni d'aujourd'hui. Ça fait longtemps que cette demande-là vient du milieu. Je peux comprendre qu'il y a une petite collision frontale entre les façons de voir entre les deux Unions là-dedans, mais est-ce que vous ne pouvez pas considérer la difficulté que peuvent connaître les MRC, justement, dans le cadre de ces nouvelles responsabilités à venir, de quelque façon qu'elles viennent?

M. Laframboise (Mario): Écoutez, vous avez tout à fait raison. L'ouverture qu'on a démontrée sur le développement économique – pour nous, c'est un chantier de travail, le développement économique – quant à nous, c'est une ouverture que les villes ont faite pour l'organisation MRC, pour voir comment on va être capables de s'entendre sur un dossier aussi important que le développement économique. Et, si ça va bien, on pourra voir pour le reste. Mais il faut comprendre que, présentement, les MRC ne sont pas structurées pour être l'organisation qui va développer le Québec, peu importe ce que pourrait en penser...

Qu'on regarde la structure. Qu'on regarde le personnel qui est là présentement, dans les MRC au Québec. Ce n'est pas une organisation qui est structurée, actuellement, pour être capable de se taper toutes les obligations de l'État. Donc, les villes sont beaucoup mieux conçues, ont beaucoup plus d'efficacité dans tous les dossiers. Vous le savez, madame, vous avez été maire d'une ville, et vous savez que les villes sont plus aptes à rendre le service, présentement. Donc, avant de créer un nouveau palier de gouvernement, on a quand même de grands questionnements.

Mme Delisle: Est-ce que – puis vous me le direz si je me trompe dans mon évaluation – toute la création des CLD, et puis la contribution financière au développement économique, à part toute la question du droit de retrait, vous êtes à l'aise avec ça?

M. Laframboise (Mario): Pardon?

Mme Delisle: Êtes-vous à l'aise avec ça?

M. Laframboise (Mario): Concernant les CLD, on a donné notre aval à ce qui avait été déposé par le ministre Chevrette, dans le sens où c'est une organisation indépendante de la structure municipale. On aurait aimé que le conseil d'administration soit en majorité composé d'élus municipaux, mais on dissociait cette organisation-là complètement du contexte MRC.

On se disait: Quelque part, une organisation qui fait du développement économique, on est favorable à ça. On sent que la population veut que les programmes et missions gouvernementales soient plus décentralisés vers le milieu, et c'est pour ça qu'on est d'accord.

Si chacun des ministères prend ses enveloppes puis décide finalement, un jour, d'arrêter de les garder à Québec puis de nous en faire bénéficier en région, les villes se disent: Bon, bien, finalement, on aura une organisation qui sera efficace, puis qui rendra service aux citoyens. On a toujours une seule et une même personne, nous, à protéger, c'est le citoyen. Ce n'est pas la même chose au gouvernement, des fois, mais, pour nous, c'est le citoyen.

Mme Delisle: Il n'est pas encore assez agressif à mon goût, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Je vous remercie. Ça a été très éclairant.

M. Laframboise (Mario): Ça me fait plaisir.

M. Trudel: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous remercions, M. Laframboise et M. Therrien, de votre participation. Nous allons suspendre quelques instants, le temps de changer d'invités.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 11 h 58)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Nous en sommes à la période des audiences publiques, et nous avons devant nous l'UMRCQ, représentée par M. Fernet et Madame?

Mme Chouinard (Isabelle): Isabelle Chouinard, conseillère juridique.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, comme le groupe précédent, vous avez 30 minutes. Si vous prenez 10 minutes pour faire votre présentation, il y aura 20 minutes de questionnement; si vous prenez 30 minutes, il n'y aura pas de questionnement. Alors, M. Fernet, vous avez la parole.

Union des municipalités régionales de comté du Québec (UMRCQ)

M. Fernet (Michel): Merci, Mme la Présidente. Vous avez reçu notre mémoire il y a quelque temps. Donc, comme je suis absolument persuadé que les parlementaires ont fait leur boulot et l'ont lu, je vais vous parler peut-être un peu plus directement d'un certain nombre d'arguments qu'on a à l'endroit de ce projet de loi.

Tout d'abord, on va commencer par les fleurs. J'aimerais remercier le ministre, Mme la Présidente, des dispositions qui ont été modifiées dans ce projet de loi là en réponse aux préoccupations de l'UMRCQ et qui touchent les achats regroupés pour les régies intermunicipales, et qui touchent également les dispositions sur les piscines.

Rapidement, nous plongeons donc dans le cadre du débat qui concerne la mise en place des CLD, le fameux droit de retrait et l'adjudication des contrats que traite d'une façon particulière le projet de loi. Sans répéter ce qui a été dit par nos prédécesseurs à cette même table, je vous ferai remarquer, M. le ministre, que l'UMRCQ travaille dans le développement économique depuis déjà huit ans.

L'UMRCQ a bâti des instruments uniques, au Québec, dans le domaine de la formation qu'elle a offerts aux municipalités et aux MRC du Québec pour justement permettre de conscientiser les élus locaux à leurs devoirs, à leurs pouvoirs en matière de développement économique. Donc, on a une longue route de faite. On a beaucoup de petits «success stories» à travers ça, et on a, par centaines, des élus qui se sont mis en marche et qui se sont décrochés de leur traditionnel devoir de gérer l'organisation territoriale, et les routes, et les ci, et les ça.

(12 heures)

Donc, on a un intérêt absolument majeur à parler de développement économique, à poursuivre ce qu'on a fait en développement économique.

En plus de ça, on s'est doté d'un instrument national et local, en fait, qui est la production des SOLIDE, les sociétés locales de développement d'économie et de l'emploi, ce qui est une façon excessivement rusée et subtile d'offrir des moyens pour l'ensemble de la population du Québec, pour permettre aux jeunes de rester dans nos régions, de démarrer des entreprises, etc. Actuellement, au Québec, il y en a 84 SOLIDE, et ça va devenir le plus grand réseau de capital de risque au Québec, et du vrai risque. Il y en a beaucoup qui disent qu'il y a beaucoup de capital de risque au Québec, et ça, c'est des instruments possédés par les gens du milieu et décidés par eux pour bâtir leur économie.

Donc, si on passe des remarques sur les CLD, on vous les dit avec beaucoup de candeur, M. le ministre, parce qu'on sait que ce qu'il y a dans votre projet de loi, évidemment, est la résultante d'un tandem de deux ministères, pour lequel on voit apparaître des choses sur le développement économique.

On le dit avec beaucoup de candeur, mais beaucoup de fermeté, il est actuellement trop tôt – et je ne reviendrai pas sur chacun des petits points dont l'UMQ... – il est trop tôt pour conclure alors que le gouvernement lui-même a élaboré un livre blanc avec beaucoup de difficulté pour le faire passer à l'intérieur, globalement, de la machine gouvernementale – sans préciser – et qui vient à peine de sortir...

L'encre est à peine chaude sur ce document qu'on voit apparaître des modifications législatives carrément précipitées alors que, nous, on est en négociations très intensives avec ce même ministre pour récupérer peut-être à la marge des choses encore majeures, absolument importantes. Et là il y a quelqu'un qui veut absolument fermer la porte pour un instrument qui reste à implanter, soit dit en passant, le 1er avril 1998. Si on est en train de priver quelqu'un d'un temps de réflexion pour finaliser tout ça, dites-le nous, on va se lever puis on va partir.

Mais on ne pense pas du tout priver le ministre du Développement régional de négocier encore des choses très importantes avec l'UMRCQ concernant la mise en place de nos CLD, et non pas de ses CLD, les CLD locaux pour lesquels l'État du Québec et les élus vont conjointement arrimer des choses pour qu'il lève quelque chose d'important de terre.

Donc, c'est précipité, ça nous ferme la porte à toute une discussion. Est-ce que le gouvernement voudrait, par exemple, signer un contrat entre l'État et les MRC pour les mandater à faire du développement économique? Quand tu n'as pas réglé cette question-là puis que tu dis: Ce n'est pas important, ça, ce qui est important, c'est que je vais vous obliger à mettre de l'argent, je vais vous dire comment composer un conseil d'administration de CLD... Il me semble que c'est des organismes du terrain, et je vais vous dire même qu'il faut balancer ça hommes-femmes, et tout. C'est ce qui est dans le livre blanc.

Un jour ou l'autre, ça va déboucher sur quelque chose. Puis ça prend du communautaire, puis ça prend de l'éducation, puis ça prend du social, puis ça prend de l'économie sociale. Peut-être un peu d'économique. Pour créer des emplois, ça ferait bien dans le CLD. Je pense qu'on a encore, à mon humble avis, M. le ministre, beaucoup de discussions au courant de l'été et de l'automne.

Ce que nous vous demandons, c'est de nous permettre honnêtement... Et de la part d'un organisme qui a investi des centaines de milliers de dollars – le petit organisme de l'UMRCQ – dans le développement économique, dans des instruments, comme je vous dis, de formation à l'échelle du Québec, instruments performants, bâtis par des universitaires de Sherbrooke, de Québec, de Montréal, des HEC. Tout ça, on a tout fait ça, et je pense qu'on peut dire au ministre à peu près comment on devrait faire le développement économique au Québec.

Puis là il arrive avec ses gros sabots puis il dit: C'est comme ça que ça devrait se faire, etc., sans élément de confiance avec les élus. Ça, là-dessus, je pense que... Je ne passerai pas de remarques particulières sur chacun des articles, mais, à mon humble avis, vous devriez les retirer du projet de loi pour qu'on se rencontre à Noël là-dessus avec beaucoup, à mon avis, de choses à dire intéressantes, beaucoup de consensus qui vont avoir été créés entre-temps. On va tout passer ça à Noël. Les municipalités vont prévoir ça dans leur budget sans aucun problème.

Donc, à mon avis, le CLD, ce n'est pas là... Et surtout que ça arrive tellement mal pour la philosophie gouvernementale qui dit: Le monde municipal, il y a des hommes puis des femmes là-dedans qui vont se planter prochainement puis qui vont nous sauver 500 000 000 $ dans tous les secteurs de l'activité sociale, économique, etc. Puis, quand il s'agit de faire le petit CLD, le gouvernement dit: Regardez, les élus, vous allez investir là-dedans, mais, moi, je signe un contrat avec le CLD en bas, puis ça, c'est le milieu.

On va vous responsabiliser d'une certaine façon, mais c'est le milieu avec qui je veux signer un contrat, moi, le gouvernement. Un instant, les élus, vous, vous allez payer, puis, nous, on va transiger avec le milieu à qui on va demander un plan de développement en haut. Il y a encore, à mon avis, des discussions à avoir avec votre honorable ministre Guy Chevrette.

Le droit de retrait, rapidement, c'est aussi gros. Ça fait longtemps qu'on en parle. Nous, on aurait souhaité liquider cette question-là au complet, pas juste le droit de retrait pour le développement économique. D'ailleurs, le droit de retrait pour le développement économique, on vous demanderait humblement de le retirer aussi en même temps que les choses sur le CLD, ça va de soi.

On peut invoquer beaucoup, beaucoup d'arguments, mais, s'il fallait qu'une MRC dise, en cours d'année, en plein milieu, quand tous les budgets ont été votés: «On reprend la discussion sur le développement économique à partir des budgets de l'an passé puis on dit: Coudon, le 400 000 $ qui a été mis, mettons, en supposition, dans une corporation en développement économique cette année, si on se rappelle bien, il y en a trois, quatre là-dedans qui n'ont pas payé parce qu'ils se sont retirés.

Ils avaient le droit de se retirer l'an passé, on reprend la conversation, on repasse une résolution puis on dit: Bien, on redivise le 400 000 $, ou le 500 000 $, ou le 600 000 $ entre tous les participants», ceux qui jouissaient juridiquement de ce droit de retrait là au mois de novembre, qui, en plein milieu d'une année financière ne l'auraient plus, ne pourraient pas recommencer leur budget et seraient obligées de verser dans la corporation ce qu'ils n'ont pas versé l'année d'avant.

Regardez, tout le monde au Québec est d'accord avec le droit de retrait. Si ça pouvait commencer le 1er janvier 1998, on va en avoir pour une centaine d'années à ne pas bouger cette question-là. Tout le monde est d'accord, M. le ministre, on vous l'accorde. Pourquoi le commencer le 1er juillet et créer, certainement dans beaucoup de MRC au Québec, des problèmes budgétaires qui sont quasiment ultra vires pour les municipalités parce que, quand tu n'as pas voté un budget puis que tu es obligé d'avoir une dépense...

Vous savez comment les municipalités sont organisées en matière d'obligation de ne pas faire de déficit à la fin de l'année, on aurait un gros problème avec ça. Et on arriverait donc pour un droit de retrait large qui inclurait celui – je ne veux pas recommencer tout ça – du développement économique par une gestion du droit de retrait sur l'ensemble de la problématique municipale. On arriverait en janvier tout le monde ensemble même si, nous, pour nous aider et vous aider, on l'aurait voulu tout de suite. La meilleure raison, c'est qu'on est 15 ans en retard pour l'organisation de ce droit de retrait.

C'est ce qui a détruit les MRC, c'est ce qui a empêché les MRC d'en faire des êtres capables de se gérer collectivement, et là vous venez de doubler le problème, vous nous passez 500 000 000 $ de facture, et, dans ce 500 000 000 $ de facture là, si on avait un processus décisionnel rénové tout de suite, bien, on aurait six mois pour arriver au 1er janvier en disant: Il y a beaucoup de MRC qui ont fait des consensus pour gérer régionalement des choses, donc sauvant de l'argent à tout le monde, se préparant pour la facture, mettons, du 1er janvier.

(12 h 10)

C'est les mêmes arguments, au fond, que peut-être vous pouvez utiliser à l'interne de votre machine gouvernementale. Ça nous donnerait six mois de travail de plus pour faire des arrimages financiers importants, et, en appliquant l'absence de droit de retrait pour ceux qui ne veulent jamais rien payer, bien, tout le monde embarquerait dans ces nouvelles économies et dans la fabrication de services régionaux moins coûteux. Une cour municipale... Il y avait des gens, avant moi, qui disaient: Hors de la ville, point de salut.

Dans Vaudreuil-Soulanges, tout récemment, il y a trois villes qui ont aboli leur cour municipale, et le ministère de la Justice a accrédité une cour municipale de MRC. Où est-ce qu'elle était, la compétence? La compétence, tu ne l'as pas hier puis tu l'as le lendemain quand tu engages trois greffiers des trois villes puis que tu les mets au centre de la MRC. La compétence, elle n'est pas dans la municipalité, c'est les humains qui gèrent la municipalité qui l'ont, la compétence.

Ça fait que tu la mets là, puis tu dis: La MRC, elle vient d'être compétente ce matin pour gérer une cour régionale de justice, et, dans ce cas-là, tous les dossiers ont été traités à moins cher pour chacune des trois villes, puis c'est pour ça que les trois villes se sont dépêchées à signer pour une régionalisation de ce service-là. Si vous n'avez pas un consensus à 100 % dans votre MRC, vous ne pouvez jamais faire de regroupement de services, vous marchez sur le consensus. Le premier dit: Moi, ça ne m'intéresse pas, puis l'autre: Moi, ça ne m'intéresse pas. Donc, ça prend le droit de retrait pour faire tout ça.

Alors, si vous voulez qu'on fasse des économies importantes d'ici le 1er janvier, ça nous prendrait la gestion du droit de retrait pour que tout le monde se regroupe alentour d'une vision de gestion des services.

Quinze secondes encore. L'adjudication de contrats, je pense que vous connaissez un petit peu les prétentions de tout le monde. On s'est promené dans le résultat des accords Québec-Ontario, l'accord pancanadien, dans des choses relativement cocasses, je ne sais pas, je pense que tout le monde en convient, où on exclut des médecins, des dentistes – ils les ont oubliés probablement, M. le ministre – des dermatologues. Mais peut-être qu'ils sont compris dans les médecins. Et on a obligé des gens avec qui, nous, on travaille bien...

Je ne pense pas que les municipalités consomment beaucoup de médecins avant déjeuner, mais on travaille bien avec des urbanistes, des évaluateurs agréés, des ingénieurs, tout ça, et les évaluateurs agréés, là-dedans, sont laissés pour compte au profit seulement de «dollars and cents». Tu sais, je n'ai pas besoin de faire la démonstration à personne, je pense qu'une MRC, une municipalité petite, moyenne ou grosse qui engage des consultants, avocats, évaluateurs ou autres, a beaucoup d'autres balises que l'adjudication d'un contrat à 5 $ près.

On peut perdre un contrat puis on peut perdre le meilleur évaluateur du Québec avec qui on a une bonne relation, donc qui engage l'efficacité du travail entre les deux. Pour sauver bien plus d'argent, on peut perdre un contrat et notre relation avec l'évaluateur pour 10 $ de différence parce que, dans le même projet de loi, vous avez enlevé aussi notre marge de manoeuvre de 1 % à travers les contrats dans le même flot des ententes Québec-Ontario. Il y a une problématique, là, à mon avis, M. le ministre.

Même si peut-être vous ne le changerez pas, on veut que vous soyez conscient que ce phénomène-là, qui dépasse juste le ministère des Affaires municipales, on en convient, va desservir les municipalités et, à notre avis, dans beaucoup de cas, va desservir les citoyens. Et, à la limite, le 5 $ qu'on va sauver au moment où se donne le contrat, on va desservir le citoyen par une hausse du compte de taxes parce que les frais vont augmenter un peu, parce qu'on n'aura pas choisi des gens avec qui on travaille efficacement. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Fernet. Il reste sept minutes et demi chacun. Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Je veux souhaiter la bienvenue à M. Fernet et à Me Chouinard, toujours en indiquant aussi à l'intérieur du sept minutes, que, en tout cas, pour ma part, on a eu, hier soir, de bonnes nouvelles de votre présidente quant à son état de santé.

Nous avons tous été tellement choqués – «choqués» au sens de «choqué» anglais – par cet événement qu'il nous semblait que le respir allait mieux lorsque nous sont parvenues les bonnes nouvelles non seulement sur l'état de santé, mais, selon ce que j'ai eu comme informations, sur sa volonté très ferme de remettre le collier dans le cou et qu'on puisse revoir Mme Simard le plus rapidement possible.

Alors, vous pouvez être sûrs que, au niveau du gouvernement, toute notre solidarité pour le travail et tout ce que ça demandera comme énergie au cours des prochaines heures, des prochaines semaines pour recouvrer complètement la santé... Nous sommes assurés qu'on va atteindre l'objectif.

Bon, on va commencer par la fin – c'est plus simple – par les contrats pour se rendre conforme, les appels d'offres, les contrats de 100 000 $ et plus. Pour un certain nombre de catégories de personnels et pour tous les contrats de 100 000 $ et plus, on aura l'occasion d'indiquer, M. Fernet, Mme Chouinard, que nous allons pouvoir augmenter la marge de manoeuvre des municipalités parce que l'accord nous permet d'introduire la pondération des évaluations, un système de pondération et d'évaluation des offres basé...

Il n'y aura pas seulement le prix qui va compter, on va pouvoir dorénavant pondérer la décision quant à la qualité des matériaux, la qualité des biens, des services, des travaux, les modalités de livraison, les services d'entretien, l'expérience et la capacité financière du fournisseur ou de l'entrepreneur, si bien qu'on pourra augmenter de beaucoup la petite marge de manoeuvre que nous avions autorisée ici de 1 % uniquement sur le prix.

Votre remarque est juste, nous sommes dans une société basée, maintenant, largement sur le libre-échange, et l'accord Québec-Ontario va nous permettre, dans les lois municipales, d'introduire davantage de liberté. On pourra le voir au moment où on passera à l'article concerné.

En ce qui regarde la question fondamentale de la participation au développement économique, bon, là, ce que vous nous dites dans le fond, M. Fernet, c'est: N'y allons pas tout de suite parce qu'on aurait autre chose à négocier avec un autre ministère du gouvernement quant à la réalisation des CLD. Et, au niveau des MRC, nous avons, nous, une expérience qui serait très pratique. Ça nous permettrait, à partir de notre expérience pratique des corporations de développement économique, des SOLIDE qui sont en train de se développer... C'est remarquable ce qui s'est fait au Québec à l'égard de ce réseau-là.

Vous dites: Attendez donc, tout ça, à l'automne pour le faire. Mais est-ce que vous n'avez pas l'impression que nous pourrions, dès cette session-ci, donner un signal très ferme? D'abord que ce sera par territoire de MRC, puisque la règle sera décidée par la MRC. Ou le règlement qui va être décidé, ça va être à la MRC pour les municipalités locales. Deuxièmement, que la contribution au développement économique, eh oui, ça passe par MRC, territoire de MRC, avec la collaboration des partenaires.

Troisièmement, à l'égard du droit de retrait, puisqu'il y a consensus pour le supprimer, ce droit de retrait là à l'égard du soutien au développement économique et que, de toute façon... Peut-être avez-vous fait une petite erreur de date, là, le projet de loi ne prévoit pas à partir du 1er juillet, c'est le 1er janvier, là, mais je ne vous en tiens pas rigueur.

On serait plus aujourd'hui, en termes, donc, de signal, mais très, très, très clair de la démarche gouvernementale, je veux dire, regarder l'orientation que nous nous donnons, et ça nous permettrait dès lors d'examiner l'impact sur les 14 autres règles de décision dans autant de domaines différents que nous retrouvons dans les MRC actuellement, tout en donnant le signal extrêmement clair de la volonté gouvernementale non seulement énoncée le 25 avril, mais également nous le passerions dans la législation actuellement pour arriver à ce que le développement économique, ce soit une

partie prenante à la mission de la MRC, avec une règle de prise de décisions qui permettrait à cet égard-là et pour d'autres domaines à venir une efficacité dans la prise de décisions pour la mise en commun d'un certain nombre de services. Qu'est-ce que vous pensez de cette orientation du signal extrêmement clair à donner à l'égard du soutien au développement économique?

La Présidente (Mme Bélanger): Deux minutes pour la réponse.

(12 h 20)

M. Fernet (Michel): C'est parce que les articles de loi qui sont là ne sont pas seulement circonstanciels, ils sont au coeur d'un débat qui n'est pas réglé, au coeur même, d'autant plus que, si ça s'applique le 1er janvier, pourquoi le 20 décembre, ça ne serait pas bon? Au fond, M. le ministre, ce que ça aurait comme effet, c'est deux choses.

Un, plus ou moins un coup d'épée dans l'eau pour donner le signal que vous souhaitez parce que, si vous voulez qu'on vous apporte un sondage au courant de l'été, on va vous dire qu'il y a 85 %, dans nos sondages internes, des municipalités qui sont vendues à fond de train au développement économique, et on est sûr, à peu près tous, que, d'ici cinq ans, les municipalités vont passer de peut-être 50 000 000 $ à 200 000 000 $ d'investissements en développement économique avec aucun fouet de personne en haut parce que tout le monde joue sa survie dans les régions et que tout le monde a compris que c'est là-dedans.

Mais ils n'ont jamais eu le pouvoir et le devoir de faire du développement économique, le gouvernement du Québec ne le leur a jamais donné dans les 100 dernières années. Et là on sort du traditionnel travail des parcs industriels, qui est un phénomène qui n'est pas du développement économique, qui est un phénomène d'urbanisme, et là on s'en va au coeur du sujet, stimuler nos jeunes pour faire du développement économique. Ils sont tous convaincus de ça, donc le projet de loi n'aurait pas cet effet-là.

En deuxième lieu, l'effet qu'il a, par exemple, c'est qu'il nous empêche de travailler avec le ministre sur MRC versus OSBL, qui est quoi là-dedans. Il nous empêche de clarifier le contrat avec M. Chevrette. Il nous empêche de revenir sur les articles qui disent: On t'oblige à baliser...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. Fernet.

M. Fernet (Michel): Donc, on a beaucoup de choses à venir pour six mois, à discuter, ce qui ne priverait personne de l'allonger comme discussion. Des fois, on dit: Le mieux, c'est le bien. Mais, dans ce cas-ci, on n'est pas rendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Je trouve ça intéressant, votre proposition. Je trouve qu'elle est très logique dans la mesure où on ne sait toujours pas, ni par le biais du livre blanc... À moins que j'aie mal lu le livre blanc du ministre responsable du Développement des régions, il n'y a aucun montant d'argent quel qu'il soit qui est indiqué dans ce livre-là, rien qui nous indique de quelle façon on pourrait aller chercher une proportion de contribution à partir des municipalités locales. Elle est intéressante, votre proposition de ramener ça, de ramener la discussion soit de l'article 10 ou de tout autre

article qui serait davantage collé à la réalité du moment dans la mesure où on pourrait faire ce débat-là au moment opportun, c'est-à-dire quand on aura davantage d'information sur les intentions gouvernementales. Et ça m'amène à dire qu'on est tellement dans le néant que c'est rendu que c'est des journalistes qui tentent, à l'occasion, de faire des simulations. Je pense, entre autres, à un journaliste de La Presse qui a sorti le montant de 30 000 000 $. Il y a quelqu'un d'autre qui a parlé de 55 000 000 $.

Une voix: ...

Mme Delisle: Oui, en fait le 55 000 000 $, c'est vrai, vient d'une des 20 propositions du ministre des Affaires municipales. Ce n'est pas prêt, vous avez parfaitement raison, et je pense que ce n'est pas vouloir s'opposer pour s'opposer. C'est bien plus, je pense, une démarche qui est plus logique. Vous avez, je pense, bien exprimé, de la même façon, d'ailleurs, que l'UMQ ce matin, vos réticences à l'égard de l'article 10. On n'a qu'à souhaiter que le ministre puisse entendre vos propositions, se sentir éclairé par ça.

D'une session à l'autre, de toute manière, sans problème, on amende des projets de loi, certains articles qu'on a adoptés à la session dernière. Qu'on pense à ce projet de loi là, justement, en ce qui concerne l'adjudication des contrats. Alors que le gouvernement votait un autre projet de loi, nous, on était en train de voter des assouplissements, un peu plus d'oxygène, comme disait le ministre à l'époque, pour donner un peu plus de chances aux municipalités avec ces règles d'assouplissement du 1 % ou du 50 000 $, pour se réveiller aujourd'hui – on va le voir dans l'étude

article par

article – se faire dire: Bien, on s'est comme trompé, on ne peut plus faire ça. Bon. Alors, on a donné un bonbon et on l'enlève tout de suite. Et j'aboutis, c'est ce que vous voulez que je fasse, non? Alors, ce que j'allais dire, c'est que je suis d'accord avec vos propositions et que je n'ai pas vraiment de question parce que vous avez été très explicite dans votre proposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. Fernet.

M. Fernet (Michel): Mme la Présidente, il y a un petit mot qui avait été dit en critique, en questionnement au-delà de l'entente, de ce qu'on partage, en fait, sur les CLD. Malheureusement, je n'ai pas répondu au sujet de l'adjudication des contrats. Si vous laissez une petite minute...

Mme Delisle: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Fernet (Michel): ...à Mme Chouinard...

Mme Chouinard (Isabelle): Simplement parce que M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste trois minutes et demie.

Mme Chouinard (Isabelle): Oui. Alors, M. le ministre, vous aviez indiqué tout à l'heure que le nouveau système de pondération nous permettrait de pallier au fait que, maintenant, les évaluateurs agréés vont devoir procéder via les soumissions publiques. Comme vous le savez, ce système-là, nous, on l'accueille favorablement. Il est très intéressant parce que... Il va devoir être rodé, par contre.

Il y a évidemment l'obligation d'attribuer le contrat à la soumission qui a obtenu le meilleur pointage, ce qui veut dire qu'il va y avoir sûrement des contestations judiciaires compte tenu des critères de subjectivité dans toute l'application de ça. Vous savez aussi que ça va être difficile de considérer les éléments de confiance qu'on a envers un professionnel et qui devraient régir tous les contrats avec des professionnels, tels les évaluateurs et les urbanistes. Et vous avez confié, par le projet de loi n° 67, je crois que c'est à l'automne dernier...

M. Trudel: L'automne dernier.

Mme Chouinard (Isabelle): ...aux évaluateurs un rôle presque de régulateurs en matière d'évaluation, et on pense que le lien de confiance va être très, très important entre la MRC et l'évaluateur et que le système de pondération ne permettra pas – à tout le moins, à court terme – de pallier à cette difficulté-là.

Et l'autre élément qu'on ajouterait, c'est que c'est inéquitable compte tenu que c'est unilatéral comme ouverture d'un marché envers l'Ontario. Vous savez qu'on ne peut pas faire de discrimination basée sur la province d'origine dorénavant, et les évaluateurs ontariens vont pouvoir venir soumissionner chez nous, mais, chez eux, c'est un système centralisé d'évaluation. Donc, on ne pourra pas aller soumissionner pour leurs municipalités. Donc, c'est pour ça qu'on vous demande de le retirer pour les évaluateurs comme pour les urbanistes.

M. Trudel: Juste quelques remarques, on a peut-être le temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Trudel: D'abord, le fait qu'il y ait, oui, davantage de subjectivité va peut-être nous amener davantage de contestation. Bravo, pour les avocats! C'est pour ça que vous existez.

Mme Chouinard (Isabelle): Ha, ha, ha!

M. Trudel: On est en train de vous créer de l'emploi. C'est très bien.

Sérieusement, ce que je veux ajouter, c'est que, oui, on pourra utiliser davantage de subjectivité dans l'établissement de la pondération, et ça va nous donner une plus grande marge de liberté au niveau des élus municipaux pour décider.

À l'égard spécifiquement de l'évaluation foncière et de ce lien de confiance qu'il faut nécessairement avoir entre l'administration et la firme à qui on confie l'évaluation, parce que les citoyens vont d'abord rencontrer l'évaluateur en vertu du système de la loi n° 67, il y a le critère de l'expérience qui va pouvoir entrer en ligne de compte dans la sélection de la firme, et, dans l'expérience, évidemment, cette confiance-là, elle est basée sur une relation qui a déjà existé. Vous pourrez l'utiliser.

Troisièmement, à l'égard du fait que, nous, on ne peut pas aller en Ontario compte tenu que c'est centralisé au niveau des évaluateurs agréés, j'espère que j'aurai mon exemple tantôt, là, il y a pas mal des bons contrats qui viennent de se décrocher à Toronto pour des Québécois en évaluation, par exemple. On va vous indiquer cela, j'attends le résultat. Et, à l'inverse, si vous voulez, si on suit le raisonnement du fait que...

Supposons qu'on ne pourrait pas, nous, intervenir en Ontario parce que c'est centralisé au niveau du gouvernement, la réalisation de l'évaluation foncière, ils ne pourront pas beaucoup, beaucoup, beaucoup venir au Québec parce qu'ils n'ont pas d'expérience en évaluation municipale.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le ministre.

M. Trudel: Ils n'ont pas d'expérience en évaluation municipale, puisque, en vertu de l'autre indication que vous nous donnez, ils n'en font pas. Alors, nos firmes vont avoir l'avantage. C'est sûr qu'on est dans un marché global. On est sur la question du libre-échange, mais on se donne pas mal de marge au niveau de la décision quant à la pondération possible, et je pense qu'on peut y arriver avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Merci, M. Fernet et Me Chouinard.

M. Fernet (Michel): Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Fernet. C'est ça?

Une voix: Fernet.

La Présidente (Mme Bélanger): Fernet. On va suspendre en attendant.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 12 h 33)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'inviterais les gens de l'Association des évaluateurs municipaux du Québec à bien vouloir prendre place. Je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter et de présenter les personnes qui l'accompagnent.

Association des évaluateurs municipaux du Québec (AEMQ)

M. Mercier (Jean-Guy): Alors, mesdames, messieurs, bonjour. Mon nom est Jean-Guy Mercier. Je suis le président de l'Association des évaluateurs municipaux du Québec. Je suis également chef évaluateur à la Communauté urbaine de Québec.

À ma droite, vous avez Mme Diane Bélanger, de la firme Beaulieu, Coutu, Bélanger qui sont évaluateurs et qui oeuvrent dans la région de Lanaudière, de l'Estrie et de la Montérégie; aussi, à ma droite, il y a M. Dominic Dufour, évaluateur sur les évaluations BTF, dont les activités se font dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. À ma gauche, vous avez M. Robert Dorion, de la firme Dorion, Noël et Hallissey, qui oeuvre dans la région immédiate de Québec, ainsi que dans la Gaspésie et la Côte-Nord.

Alors, avec votre permission, Mme la Présidente, notre intervention se déroulera comme suit: dans un premier temps, je vais faire une brève présentation de ce qu'est notre organisme et, après ça, mes collègues exposeront, à tour de rôle, les problèmes que nous avons identifiés en ce qui concerne le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait, M. Mercier.

M. Mercier (Jean-Guy): Merci. Alors, l'Association des évaluateurs municipaux du Québec, qui est un organisme à but non lucratif, regroupe l'ensemble des évaluateurs municipaux du Québec. L'AEMQ a été créée en 1959 et compte quelque 400 membres qui oeuvrent dans le domaine de l'évaluation municipale. L'Association comprend principalement les intervenants suivants, soit des évaluateurs, des avocats, des gestionnaires et des techniciens en évaluation.

Je pense qu'il est utile de préciser que les évaluateurs membres de l'AEMQ oeuvrent exclusivement à la préparation, à la mise à jour et à la révision des rôles d'évaluation. Nos membres ont à gérer, sur le territoire du Québec, 2 900 000 unités d'évaluation, pour une valeur globale de 337 000 000 000 $. Les taxes municipales perçues par les villes, à partir de ces rôles d'évaluation, sont de 6 500 000 000 $ à 7 000 000 000 $ et représentent environ 72 % de tous leurs revenus. Dans ce contexte, nos évaluateurs sont en contact quotidien avec les citoyens, les élus et les autres intervenants reliés à la fiscalité municipale.

Depuis 1970, l'Association a participé à tous les débats touchant la réforme et l'amélioration du processus de l'évaluation municipale au Québec. Encore récemment, nous avons participé activement à la réflexion touchant le projet de loi n° 67 et à l'application des mesures énoncées sur la révision administrative au traitement des plaintes. C'est pourquoi nous croyons très important de vous signaler aujourd'hui les problèmes que nous avons identifiés. Je laisserai maintenant Mme Diane Bélanger prendre la parole, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Mlle Bélanger.

Mme Bélanger (Diane): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, membres de la commission, effectivement, on a pris connaissance du projet de loi n° 137 qui modifie, en particulier, la

Loi sur les cités et villes et le Code et qui vient... En quelque sorte, pour nous, les évaluateurs, signataires de rôles d'évaluation, ça nous fait grincer des dents.

La définition, à l'article 11, de «contrat de services», où on dit que, maintenant, les contrats de services dans lesquels des pièces, etc. – puis je vous fais grâce de la suite; moi, j'arrive aux exceptions – «ne peuvent être rendus que par un médecin, un dentiste, un infirmier, un pharmacien, un médecin vétérinaire, un ingénieur, un arpenteur-géomètre, un architecte, un comptable agréé, un avocat ou un notaire», on vous a bien entendu, tantôt, M. le ministre, répondre.

Ce qu'on veut savoir, nous autres, vous avez mis de belles méthodes en pratique, de belles mesures, mais pourquoi les évaluateurs agréés, signataires de rôles, ont été oubliés? Nous, la seule perception qu'on a de l'accord de Québec-Ontario dans lequel on définit les contrats de services, c'est qu'on a été oubliés.

Ça fait 20 ans qu'on travaille avec les différents gouvernements au pouvoir, qui ont changé à tour de rôle, évidemment. On a monté un système, avec le gouvernement du Québec, bien entendu, de fiscalité où la base est l'évaluation foncière, la valeur marchande. C'est un concept tout à fait exclusif. Plusieurs pays nous regardent. Plusieurs provinces, dont l'Ontario, nous regardent. On se demande si ces gouvernements-là, aujourd'hui, quand c'est le temps de nous appuyer et de nous garder comme partenaires... Où étaient-ils? Pourquoi on nous a oubliés?

Alors, on ne comprend pas et on veut avoir une réponse, M. le ministre: Pourquoi on a été oubliés? On ne veut pas avoir la solution que vous nous donnez par le projet de loi. On veut savoir pourquoi on a été oubliés. Je pense qu'on est suffisamment importants pour qu'on nous écoute.

On est passé, en février dernier, quand on l'a appris, par une réponse du ministère des Affaires municipales nous disant: C'est un oubli; pas de problème, on va corriger ça. Maintenant, on se retrouve aujourd'hui en commission parlementaire pour venir faire valoir notre point. Il est pratiquement trop tard, aujourd'hui. On est là en dernière instance. On a rencontré plein de gens et on en est rendus aujourd'hui en commission parlementaire.

On aimerait aussi vous dire que nos clients, qui sont vos municipalités avec qui vous travaillez, se posent des questions. On a entendu tantôt l'UMRCQ faire des commentaires. Évidemment, ils ont d'autres chats à fouetter que peut-être juste nous, les évaluateurs. On n'est pas en grand nombre, au Québec, c'est vrai. Mais c'est vrai ce que M. Mercier disait tantôt. C'est nous qui aidons vos municipalités à aller chercher leurs revenus. Les 7 000 000 000 $ de revenus, c'est l'intégrité des évaluateurs municipaux. Alors, on croit que cet oubli, c'est possible de le corriger.

On vous demande clairement de faire la distinction entre l'Ontario et le Québec pour la bonne raison qu'on n'est pas sur les mêmes méthodes. Les lois qui régissent l'évaluation municipale, ici, au Québec, la

Loi sur la fiscalité municipale, c'est très différent des lois ontariennes qu'ils sont en train d'amender actuellement; on est au courant de ça. Je ne connais pas le nom des firmes québécoises qui on eu des contrats en Ontario récemment. J'aimerais bien les connaître. De toute façon, ça ne doit pas être des évaluateurs, ce doit ça doit être des comptables ou des ingénieurs.

Alors, je vous demande, M. le ministre, de surseoir à cette décision d'inclure immédiatement dans le projet de loi cette portion-là. Par l'article 45, probablement que c'est possible de faire quelque chose. Vous êtes bien mieux placé que nous, qui sommes juste des évaluateurs, pour trouver la solution. On vous demande de trouver une solution et, si c'est possible, de surseoir actuellement sur l'adoption, pour nous autres – pas sur l'ensemble de l'accord et l'adoption du projet de loi pour mettre en force l'accord – pour notre portion à nous, les évaluateurs, de surseoir actuellement, d'en discuter et de trouver conjointement avec nous une solution qui va être plus adéquate. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Bélanger.

M. Mercier (Jean-Guy): Maintenant, M. Robert Dorion prendrait la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dorion.

(12 h 40)

M. Dorion (Robert): Bonjour. Je vais être bref. Au cours des dernières années, je dois dire depuis même près de 10 ans, je me suis impliqué dans les différents comités que les Affaires municipales avaient mis sur pied, notamment ceux qui concernent la qualité des rôles d'évaluation. C'est un sujet que j'ai toujours eu à coeur. Je crois que les mesures que le ministère veut pour pallier à l'oubli qui est arrivé dans l'accord Québec-Ontario peuvent mettre en cause la qualité des rôles d'évaluation. Et, dans le contexte actuel, la qualité, on en a bien besoin.

Un aspect important qui vient assurer la qualité d'un rôle, qui vient la renforcer, le risque de réalisation de qualité, c'est la connaissance du territoire, la connaissance des contribuables. Cette connaissance-là, elle s'acquiert avec les années. C'est sûr que, quand on a affaire avec un évaluateur qui est en place depuis plusieurs années, on a plus de chances d'obtenir cette connaissance-là. Aucun autre professionnel avec qui la municipalité transige n'a autant une connotation territoriale, dont sa compétence et ses connaissances sont autant reliées au territoire. On parle d'ingénieurs. Je suis ingénieur.

Ça n'a rien à voir, un évaluateur et un ingénieur. Un ingénieur, c'est technique, c'est des calculs. Ça se transpose d'une municipalité à une autre en fonction du débit, en fonction des pentes, en fonction des heures de pointe, etc. Un évaluateur, ce n'est pas ça. C'est une connaissance qui est reliée au territoire, aux individus, aux entreprises. Il se crée des liens avec les années. Je peux vous donner des exemples, là. Il y a eu de graves contestations à Donnacona. Il s'est créé des liens avec le directeur de l'usine, avec la compagnie Alliance; avant, c'était Domtar.

Ici, où je suis évaluateur, la base de Valcartier, il y a près de 500 000 000 $ de valeurs qu'on négocie depuis des années avec le fédéral. Là, on s'apprête à faire une surtaxe nationale où probablement que les taxes collectées sur la base vont être multipliées par quatre. Le fédéral nous a déjà annoncé, au dernier congrès de l'AMQ, qu'il s'apprêtait à contester la base si les taxes étaient multipliées par quatre, parce que le rapport de force allait changer.

Hier, le maire de Valcartier me disait: Une chance qu'on va pouvoir compter sur vous, parce que, avec l'expérience que vous avez, on sait qu'on va être capable de faire face à cette charge-là qu'on va recevoir. Cette charge-là, on la vit de plus en plus, dans les dernières années. Vous n'êtes pas sans savoir qu'à mesure qu'on transfère des dépenses sur le dos des municipalités, qu'on augmente la charge fiscale, on augmente également la propension des contribuables à contester.

Moi, dans mon métier, je peux vous dire que, depuis que je le pratique, depuis une dizaine d'années, les dernières années ont été pas mal plus difficiles que les premières. On est un peu le bouc émissaire des augmentations d'impôts et de taxes parce que, au niveau supérieur, au niveau du revenu, les gens ont perdu confiance dans le système et ont également peu de recours pour contester leur rapport d'impôts. Alors, quand arrive le temps du dernier niveau de taxation, le niveau fiscal où ils ont un droit de plainte sur toute leur propriété, je peux vous dire que le contexte actuel les rend beaucoup plus agressifs pour contester leurs comptes, et on a à subir leurs charges.

À l'inverse, l'assiette fiscale qui a connu une augmentation ininterrompue pendant des années, les années d'inflation, les années de croissance économique quasiment par défaut, est actuellement attaquée par la dénatalité, par le ralentissement économique. Montréal est classé 24e ville en Amérique du Nord, je lisais ce matin, pour la croissance économique. Alors, ça, ça affecte les valeurs. Les coupures de postes qu'il y a eu dans la fonction publique ont affecté les valeurs de tous les édifices à bureaux.

Il y a dix ans, quand je les ai évalués, les édifices à bureaux, pour la Communauté urbaine, on avait fait trois classes d'édifices à bureaux. C'était simple. On avait fait le parc d'édifices à bureaux quasiment à la mitraillette. Aujourd'hui, ce n'est pas la mitraillette qu'il faut, c'est une baïonnette. Il faut les prendre cas par cas. Il faut les étudier en détail. Il faut les connaître. Quand on a la chance d'avoir quelqu'un qui a cette expérience-là qui se répète d'année en année, comme le maire de Valcartier me faisait valoir hier, on ne peut pas se permettre de le perdre. On ne peut pas remplacer ça.

On ne peut pas remplacer le lien de confiance qu'on a établi avec les contribuables, avec les maires, avec chacun des intervenants. On ne peut pas le remplacer du jour au lendemain.

Donc, moi, je crois que le contexte actuel, il prêche pour la continuité. Les comités auxquels j'ai participé dernièrement aux Affaires municipales et les éléments de solution qui ont été mis de l'avant, comme le projet de loi n° 67, il y a également un autre comité dont le rapport n'est peut-être pas encore finalisé, mais celui qui concerne l'évaluation des édifices uniques, on devrait s'entendre pratiquement sur la valeur un an avant le dépôt du rôle. On prépare notre rôle, on le dépose. Là, pendant quasiment un an, on rencontre les contribuables.

Ça veut dire que, sur deux ans, on pourrait changer deux fois d'évaluateurs avec des dossiers qui changent, puis... Vous savez, ça ne marche pas. On est attaché au territoire et on ne peut pas... À moins de carrément rendre les appels d'offres pratiquement discriminatoires, je pense qu'on essaie... Moi, finalement, mon impression, là, pour finaliser, c'est qu'on corrige une erreur avec autre chose qui est un trou noir. On ne sait pas dans quoi on s'en va. Et on joue avec la fiscalité et avec la crédibilité d'un système qui ramasse 7 000 000 000 $ par année.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Dorion.

M. Mercier (Jean-Guy): Maintenant, si vous le permettez, M. Dufour va intervenir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dufour.

M. Dufour (Dominic): Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, je vais reprendre essentiellement, pendant notre... Nous avons envoyé, durant ces deux derniers mois, beaucoup de correspondance manifestant notre désaccord en ce qui concerne l'accord d'échanges entre le Québec et l'Ontario.

Essentiellement, je reprends un peu les termes des gens qui m'ont précédé ici. C'est que, pour nous, cet accord-là nous est tombé sur la tête comme la foudre. Je pense que nous sommes

partie prenante de cet accord sans naturellement y avoir consenti, d'une part, sans avoir été consultés, d'autant plus que, pour nous... Et je tiens à préciser un élément qui est très important: on parle des évaluateurs, signataires de rôles d'évaluation, on ne parle pas de la profession dans son ensemble. Il faut distinguer deux choses. La non-réciprocité à laquelle nous faisons allusion, ça concerne les rôles d'évaluation, la signature des rôles d'évaluation ou la confection des rôles d'évaluation, et non les évaluations pour fins d'expropriation ou pour fins de valeur marchande de toute autre nature.

Pour nous, nous l'avons dit à plusieurs reprises, nous l'avons écrit à plusieurs reprises, nous, l'UMQ, et différentes organisations l'ont manifesté, la non-réciprocité est un élément majeur pour demander le retrait des évaluateurs signataires des rôles d'évaluation de cet accord-là. Nous avons appris, tout simplement, par un fax, au courant du mois de février, que nous faisons

partie de cet accord-là. Vous allez dire: Nul ne doit ignorer les lois. Vous savez, on n'a pas l'habitude de gérer ou de négocier, nous, sur l'international, un accord qui est conclu. On travaille bien souvent avec la

Loi sur les cités et villes ou le Code municipal qui, à toutes fins pratiques, doit être amendé aujourd'hui pour correspondre aux besoins de cet accord-là. Alors, je pense qu'on peut être excusés de ne pas en avoir pris connaissance. Et, je vais vous dire, les différentes organisations, les municipalités, même, n'étaient pas au courant. Quand on parle à nos procureurs – je parle aux procureurs de villes comme Chicoutimi, Jonquière, La Baie, Alma – ils n'étaient pas au courant de cet accord-là. Ils commencent à être au courant un petit peu de ce qui se passe.

Alors, je pense que le dossier est trop important pour qu'on puisse le régler avec autant de hâte. Je pense qu'on doit nous laisser le temps d'examiner ça, vous laisser le temps d'examiner ça sérieusement, pour les raisons qu'on vous a exposées tout à l'heure. Je pense que tout est valable, toutes les raisons qu'on vous a exposées.

La relation que nous avons avec nos clients – puis, je vais vous dire, vous allez dire: C'est une question d'argent – ce n'est pas une question d'argent. Vous savez qu'au Québec tous les coûts d'évaluation sont connus. La relation est plus importante que ça. On parle de stabilité des rôles, de stabilité des finances pour les municipalités, et les coûts sont connus. Quand la municipalité veut aller en soumissions, elle peut le faire en fonction de la

Loi sur les cités et villes. Rien ne l'empêche de le faire actuellement.

Alors, on demande de leur laisser la possibilité de le faire, si elles désirent le faire, mais pas les obliger à le faire. Alors, laisser, je pense, cette obligation-là aux municipalités de changer d'évaluateurs tous les ans ou tous les trois ans, c'est beaucoup plus complexe qu'on ne peut l'imaginer. Ce n'est pas un mandat de procureur où tu pars avec ta valise puis deux dossiers. Ce n'est pas ça. Chicoutimi, c'est 20 000, 22 000 dossiers. Alors, demain matin, on ne peut pas partir avec ça: Les 22 000 dossiers, donne ça à un autre. Ça prend six mois, huit mois, un an, se remettre en marche.

Alors, nous établissons des relations d'affaires. La connaissance du milieu, c'est un élément important. Je pense que c'est trop aléatoire, au moment où on se parle, même avec les critères de sélection qui deviennent à toutes fins pratiques un lieu de chicanes et de débats interminables. Je pense qu'on doit laisser à la municipalité le choix d'aller en soumissions si elle le désire. Si elle pense que son évaluateur, c'est un incompétent, elle pourra aller sur le marché s'en trouver un autre. Si le prix est trop élevé, elle peut vérifier. Parce que tous les prix sont connus à la grandeur de la province de Québec. C'est publié, d'ailleurs, par le ministère des Affaires municipales.

Et, je vais vous dire, d'emblée toutes les entreprises du Québec, en évaluation, nous sommes tous des compétiteurs. Nous parlons pour une des premières fois, pour venir manifester notre désaccord. Alors, il y a une raison puis il y a un fondement à cela, puis on vous demande d'en prendre conscience, de le vérifier et de vous donner le temps, surtout de vous donner le temps, de l'analyser correctement. Prenez le temps de l'examiner.

Alors, le délai, à l'article 45 du projet de loi, nous pensons que vous devriez peut-être... Parce que c'est sûr qu'aujourd'hui vous ne pouvez pas prendre la décision de nous suspendre de l'accord.

On a rencontré M. Claude Tremblay, le haut fonctionnaire responsable de l'accord – c'est la seule rencontre que nous ayons eue – et il nous a dit: Écoutez, M. Dufour, c'est trop compliqué, on ne peut pas changer l'accord. On va vous donner une solution de repli. Si c'est trop compliqué pour vous, mandatez-nous puis on va s'organiser, on va vous donner un coup de main. Tout se corrige, là. Je pense qu'il faut la volonté de vouloir le faire. Tout se fait. Alors, on l'a fait pour les autobus; on a amendé l'accord, en 1996, pour faciliter l'achat des autobus.

(12 h 50)

Alors, je pense que ça peut se faire également pour les évaluateurs, au même

titre que les ingénieurs, au même

titre que les avocats et, si vous voulez, les autres professionnels qui ne font pas

partie de cet accord. Alors, nous le répétons, pour nous, c'est un accident, et tout le monde reconnaît d'emblée que c'est un accident, et on pense que la procédure est trop difficile pour pouvoir nous exclure. On comprend que c'est laborieux, mais je pense qu'on doit prendre le temps et prendre les moyens pour corriger cette situation-là. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Dufour. Alors, il reste 10 minutes: cinq du côté ministériel et cinq du côté de l'opposition.

M. Trudel: Merci de votre présentation. On va y aller très succinctement, compte tenu du temps qu'il nous reste. C'est un dossier que nous avons passé au microscope. On l'a passé à un examen radiographique, à un scanner, pour voir la fine trame de tout cela. Il faut rappeler, donc, que c'est un accord de libéralisation des échanges entre le Québec et l'Ontario qui a été signé en 1994. À ce moment-là, les gouvernements prévoyaient différentes étapes d'application: au plus tard le 30 mai, en ce qui concerne le monde municipal, le 30 mai 1997, et l'accord complémentaire pour l'application aux municipalités prévoit au 30 mai 1997. Ça a été signé en 1996.

Regardez, compte tenu de l'ensemble de ce qui a été décrit, c'est clair qu'on est dans un accord de libéralisation – ça, on ne peut pas reprendre l'ensemble des arguments – parce qu'on veut ouvrir le marché – puis j'espère que j'aurai le nom avant la fin de la commission parlementaire, que c'est possible d'aller à l'extérieur... Puis il n'y a pas seulement les évaluateurs municipaux. Il y a l'ensemble des évaluateurs qui sont concernés.

Cependant, pour l'instant, tout en écoutant très attentivement votre proposition – et la commission parlementaire n'est pas terminée – c'est clair qu'il faut se conformer aux attentes, aux signatures que nous avons faites, deux gouvernements successifs, à l'égard de l'esprit de cette entente-là.

Cependant, compte tenu de ce que vous évoquez, de ce lien de confiance avec les municipalités, il me semble que ça coule tellement de source que, d'abord, les élus municipaux, ils ne sont pas plus bêtes que la moyenne des autres. Au contraire, ils sont capables de prendre en compte cette nécessaire expérience de l'exercice de la profession dans la municipalité, dans les critères de sélection.

Oui, ça va être soumis à l'évaluation puis à une décision du conseil municipal. Oui, on est en matière de contrats professionnels. Oui, il va y avoir la possibilité d'appels d'offres, ce qui n'est pas toujours le cas actuellement au Québec. C'est sûr que ça vous met, pour un certain nombre d'entre vous, en compétition à l'intérieur du Québec beaucoup plus qu'à l'extérieur ou par rapport à l'extérieur.

Cependant, écoutez, il est assez clair que la grande direction que prennent les activités professionnelles, les contrats et les activités économiques au niveau continental, au niveau des grands ensembles économiques, c'est vers la libéralisation. Vous n'avez pas l'impression qu'on est en train de pousser en avant, puis de dire: Si on peut gagner un peu de temps? Et que la tendance, depuis 1988, elle est complètement à l'inverse en ce qui regarde l'Amérique du Nord, et c'était déjà une tendance qui était nettement amorcée avec l'Union européenne? Vous n'avez pas l'impression qu'on nage un peu à contre-courant?

Qu'il pourrait arriver que, par toutes sortes d'entourloupettes, on gagne quelques mois, quelques années, quelques... c'est ça, plusieurs années? Mais, au bout du compte, c'est ça, la direction que prennent actuellement le commerce et le développement économique.

Prenez les entreprises de construction – et je termine là-dessus – au niveau régional. C'est tout un bouleversement que ces entreprises ont dû subir, c'est-à-dire, par exemple, la compétition des entreprises de l'Ontario, la possibilité de faire des soumissions au Québec. Pour les entreprises régionales, je vais vous dire que c'est difficile, c'est apeurant. Cependant, il y en a un certain nombre qui ont dit: Bon, ça y est; c'est ça, maintenant, l'approche de la globalisation des marchés, on fonce. Et elles se sont trouvé des contrats en Ontario, puis elles ont décroché des contrats. Alors, vous n'avez pas l'impression qu'on pellette un peu en avant, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Trente secondes, Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Diane): Une simple question, M. le ministre: Pourquoi pas nous? Pourquoi les autres? Comme on dit tout le temps: Pas dans ma cour. Mais on veut juste avoir une réponse: Pourquoi? Ce sont des professionnels, eux aussi, comme nous.

M. Trudel: Ici, c'est moi qui pose les questions.

Mme Bélanger (Diane): Ah! Je m'excuse.

M. Trudel: Je veux dire, chacun son tour. J'ai posé les questions parce qu'on a deux gouvernements successifs décidés d'aller dans la direction de la libéralisation des échanges. Puis ça va se poursuivre, cette direction-là, parce que, je vais vous dire, les négociations se poursuivent avec l'Ontario pour aller encore plus largement au niveau de la libéralisation pour un ensemble de domaines. Les discussions ne vont pas vers un rétrécissement de l'ouverture; c'est plutôt un élargissement de l'ouverture.

Écoutez, moi, je comprends très bien, cependant, la situation dans laquelle vous êtes.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, à moins qu'il n'y ait consentement pour poursuivre après 13 heures, M. le ministre.

M. Trudel: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour avoir le temps.

Mme Delisle: Pour avoir mon temps.

M. Trudel: On donne le même temps pour l'autre côté. Je suis très, très sympathique, et j'ai très bien vu cela. Mais je veux quand même que vous me donniez votre impression, de dire: On pourrait retarder ça, mais, à terme, c'est inéluctable. C'est la direction dans laquelle on se dirige en termes d'exercice de votre profession, et je le dis aussi pour les autres professions qui sont de même nature.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Parce qu'on manque de temps, j'aurais une question dans le sens où... Bon, je peux comprendre vos craintes. Moi aussi, j'aimerais ça avoir une réponse tant pour 1994 que pour 1995-1996. On ne peut pas rouvrir l'entente pour le moment. Alors, on va essayer de la trouver, la réponse. Mais, dans le pratico-pratique, à supposer – ça, ça va entrer en vigueur très prochainement – il n'en demeure pas moins que...

Est-ce que ça ne vous rassure pas quand même de savoir que les municipalités qui vont devoir aller en appel de propositions vont avoir, c'est sûr, des critères de qualité, d'expertise, etc., et, à ce que je sache, à moins que je ne me trompe, là, il n'y a pas de limite quant à la durée du contrat?

M. Dorion disait: Bien, écoutez, on pourrait avoir une situation aussi aberrante que de voir une municipalité changer d'évaluateur tous les ans.

Je ne dis pas que je ne comprends pas vos craintes et je ne dis pas que vous n'êtes pas justifiés, mais est-ce qu'on ne peut pas faire aussi confiance justement à cette expertise et à cette compétence sur le terrain que vous avez acquises depuis fort longtemps, pour faire en sorte que ceux qui vont établir ces critères de compétence et d'expertise, ils vont dire: Bien, écoute, si on va en appel de candidatures, on ne le fera pas juste pour un an, on va y aller pour quatre ans ou pour cinq ans? Il n'y a rien, je pense, dans l'entente, ou dans le projet de loi – en tout cas, qu'on me corrige – qui fixe un délai.

Est-ce que ça ne vous rassure pas un peu, au moins, ça, jusqu'à ce qu'on trouve l'autre réponse?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Diane): Merci, Mme la Présidente. La seule chose que je pourrais ajouter à ce que vous dites comme propos... Évidemment qu'on a pris connaissance des mesures qui sont dans le projet de loi. Il y a des mesures qui viennent avec ça. Nous autres, ce qu'on dit, c'est que – vous, vous avez été maire d'une municipalité; M. Deslières est maire d'une municipalité au sein d'une MRC où est-ce qu'il y a plusieurs municipalités locales, évidemment – c'est tellement difficile d'arriver à un consensus...

Mme Delisle: C'est vrai. Je suis d'accord.

Mme Bélanger (Diane): ...avec 15, 20 maires autour de la table, comme vous autres quand vous êtes au Parlement. Je veux dire, d'arriver à un consensus, ce n'est pas toujours facile. C'est bien beau, des pointages: Tu as eu 88 %, puis tu as eu 82 %...

Mme Delisle: C'est arbitraire.

Mme Bélanger (Diane): ...l'argent, la piastre, elle reste toujours là. Vous êtes en train d'en envoyer, des dépenses, aux municipalités.

Mme Delisle: Pas nous, eux.

Mme Bélanger (Diane): Pensez-vous que, quand on arrive... Je vais changer de bord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger (Diane): Pensez-vous que, quand on arrive avec un contrat...

M. Morin (Dubuc): Vous autres, vous l'aviez fait en 1993.

Mme Delisle: C'était moins pire.

M. Morin (Dubuc): ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger (Diane): Chicanez-vous pas. Laissez-moi deux minutes, s'il vous plaît.

M. Morin (Dubuc): C'est dur de réparer les dégâts.

Mme Bélanger (Diane): Il faut savoir que, quand on arrive dans des municipalités locales, avec un conseil régional qui est une MRC, et qu'on leur dit: Écoutez, le ministère vient de changer les normes et les balises, il faut convertir tous vos dossiers au système métrique parce qu'ils ne veulent plus tenir à jour les barèmes au ministère, ça coûte trop cher. Ça, c'est une dépense déguisée.

(13 heures)

Moi, comme entreprise privée, je dois aller vendre ça à ma MRC. J'arrive et je dis: Bonjour, bonsoir, messieurs, je dois vous vendre quelque chose en plus de mon contrat; ça va juste coûter 350 000 $ parce que vous avez 24 000 dossiers d'évaluation. Vous pensez que les maires qui sont là, ce n'est pas la piastre qu'ils regardent? Oubliez ça, les critères et les pondérations. Vous le savez, les élus municipaux, ils sont face aux contribuables. Eux autres, ils sont proches du citoyen. Et le citoyen, il n'en veut pas, de ça. Il veut le plus bas soumissionnaire, parce qu'il dit: C'est tous des professionnels, ce n'est pas grave, la job va être bien faite.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, Mme Bélanger. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre quelques instants?

Mme Delisle: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous pouvez poursuivre.

Mme Bélanger (Diane): On veut juste vous mettre en lumière cet aspect-là. Ce n'est pas toujours facile, vous savez, pour des professionnels qui ont à vendre quelque chose à des clients, qui sont des municipalités, des directives de votre gouvernement que vous nous envoyez. Nous autres, l'évaluation est toute dictée par la loi. On n'invente rien. Il y a la

Loi sur la fiscalité. Il y a tous ces règlements. Il y a un manuel qui nous dit comment faire. On a tout ça. Maintenant, nous autres, on est les apôtres et on nous dit: Allez vendre ça aux municipalités. Et c'est ça, mon mandat. Que je sois fonctionnaire, comme Jean-Guy, ou que je sois une entreprise privée, comme moi-même: Allez vendre ça aux municipalités. C'est ça qu'on fait. Je vous dis, de leur dire que le prix n'est pas le critère le plus important, que c'est un beau système de pondération qui va avoir coûté bien cher, parce qu'il faut qu'il les fasse, ces devis-là.

Les MRC, elles ne sont pas prêtes à ça. Elles ont une personne qui travaille dans la MRC, deux au max. Une secrétaire. Il faut qu'ils le fassent, le devis type. Qui va le faire, ce devis-là pour donner les critères?

La Présidente (Mme Bélanger): Il ne reste plus de temps, là.

Mme Bélanger (Diane): J'aimerais qu'on réponde à toutes ces interrogations qu'on a.

Mme Delisle: Est-ce qu'il me reste du temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste du temps.

Mme Delisle: Je voudrais juste poursuivre deux secondes dans cette veine. Vous semblez soulever beaucoup plus que ce qui est dans le projet de loi. Je me rappelle que, il n'y a pas tellement longtemps, il n'y a même pas six mois, quand on a regardé toute la question de l'adjudication des contrats, etc., il n'a jamais été question qu'il faille se conformer à l'accord de libéralisation entre le Québec et l'Ontario. Ça s'est fait pour d'autres raisons, si je ne me trompe pas. Là, on revient. Le gouvernement doit se conformer à cet accord-là.

C'est à ce moment-là qu'on retrouve ceux-là dans l'article de loi auquel vous faites référence. Je suis étonnée. Je vous dis bien honnêtement que je n'ai pas la réponse. Je le dis très simplement, comme je le pense, tous gouvernements confondus. Comment ça se fait qu'il n'y a jamais eu personne qui y a pensé, pas plus en 1994, pas plus le 30 mai 1995, pas plus le 30 mai 1996? On ne se renverra pas la balle, mais il y a quelqu'un qui a dormi sur la «switch» quelque part, ou bien ça a été intentionnel. Il y a eu des choix de faits. Je ne le sais pas, moi. Sauf qu'aujourd'hui on vient nous demander...

Et mon dilemme est comme le vôtre, mais à l'inverse. Est-ce qu'il y a d'autres corps professionnels qui se sont exclus et qui n'ont pas encore fait de demande parce qu'ils n'ont pas réalisé qu'ils n'étaient pas dedans ou qu'ils étaient exclus? Ça s'arrête où? Et comment on fait pour rouvrir les ententes?

Vous avez dit vous-même, M. Dufour, que vous avez rencontré vos fonctionnaires à ce sujet-là. Mais, nous, ici, on est pris avec une législation qui doit se conformer à un accord. Que ça nous plaise ou que ça ne nous plaise pas, c'est comme ça que ça marche. Il y a toute la question de l'équilibre aussi. On les ajoute, on ne les ajoute pas. C'est très compliqué.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dufour, vous réagissez à ça?

M. Dufour (Dominic): Oui, madame. Je sais que le temps presse. Je vais faire très rapidement et probablement, en ce qui me concerne, conclure là-dessus. Je comprends qu'il y a un accord de signé et que l'accord s'est fait entre deux provinces. Ici, à ce moment-là, on n'a pas le pouvoir de négocier puis de vous promettre un changement. On est bien conscients de tout ça. On discute d'un projet de loi en ce qui concerne les affaires municipales.

Néanmoins, s'il était possible que notre requête demeure et d'examiner la possibilité – vous dites qu'on va extensionner l'accord à d'autres professions – de nous inclure, à ce moment-là, avec les autres professionnels qui sont à exclure dans le futur, mettez-nous une clause suspensive de manière à ce qu'on soit tout simplement en attente, au même

titre que les ingénieurs. C'est là notre difficulté. C'est pour ça que nous sommes convaincus que c'est une erreur. Alors, au même

titre que les ingénieurs et avocats, si on pouvait, temporairement, dans six mois, dans un an, M. le ministre, avec tous les autres professionnels, on acceptera le verdict et on vivra avec. Mais, pour l'instant, nous avons l'impression de vivre une injustice, une grande injustice.

Autre chose – et je termine avec ça, Mme la Présidente – l'article 45, le délai d'application. M. le ministre, on sait qu'on vous a dit: On ne cachera pas qu'on est en train de négocier des ententes avec nos municipalités. Et le 30 jours nous amène vers le mois de juillet. En juillet, la majorité des municipalités ne siège pas. Alors, je ne sais pas s'il serait possible pour le ministère de prolonger cette période, je ne sais pas, de 90 jours, de 60 à 90 jours? C'est la requête que nous faisons également en ce moment. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dorion.

M. Dorion (Robert): Moi, dans le fond, la meilleure réponse que je puisse vous donner, c'est la réponse de mes clients. Puis j'en ai eu une hier soir. Ça fait 25 ans que je travaille dans une MRC avec un contrat annuel. Chaque année, on discute, on regarde les prix, on se donne une poignée de main. Puis ils n'ont jamais été en soumissions, ils ont toujours ajusté les prix à chaque année. Ça fait 25 ans qu'on travaille ensemble.

M. Deslières: Pas une MRC?

M. Dorion (Robert): Une MRC.

M. Deslières: Ça fait 20 ans.

M. Dorion (Robert): Bien, c'était un comté, avant. C'est le comté de Québec, l'ancien comté de Québec, la MRC de La Jacques-Cartier.

Hier, j'ai été convoqué à une réunion puis je leur ai présenté le projet de loi. Ils ont regardé ça puis ils ont dit: Ça n'a pas de bon sens; avec la base, avec la station de ski, les contestations qu'on a, l'expérience que vous avez, on ne veut pas prendre de chance. Ça fait que là ils m'ont dit: Qu'est-ce que tu proposes? Moi, j'ai présenté ça à mes avocats, puis, eux autres, ils proposent de changer telle clause puis de faire un contrat plus long, donc cinq ans. Cinq ans! Ça fait 25 ans qu'on essaie d'avoir un contrat plus long qu'un an. Hier, ils me disent: Cinq ans, il n'y a pas de problème.

Puis, à un moment donné, il y a un maire qui dit: On «pourrait-u» aller à 10 ans? Ça fait que, finalement, je suis sorti de là avec un contrat de 10 ans, juste pour éviter ça. Regardez les municipalités, la façon... Elles savent le rôle qu'on joue. Elles savent quelle importance on a. La réponse, vous l'avez eue hier. Moi, je suis sorti de là, les deux bras me sont tombés. Je n'ai jamais pensé qu'ils me l'accorderaient, ça fait 25 ans qu'ils me le donnent à chaque année pour pouvoir être sûrs du service qu'ils ont. Hier, ils me disent: Tiens, 10 ans!

M. Deslières: Si tous vos contrats venaient à échéance demain, ça veut dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dorion (Robert): Non, mais est-ce que c'est ça qu'on veut? C'est quasiment une aberration.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

M. Trudel: En conclusion, je suis sensible à ce que vous soulevez. Cependant, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de remède. Entre autres, la dernière suggestion sur l'application, je pense que ça peut se regarder très, très, très attentivement dans les minutes et les heures qui viennent, pour y arriver, en vous indiquant que je ne veux pas qu'il y ait de méprise au niveau de l'interprétation.

Les échanges qui se poursuivent avec les autres provinces ne vont pas dans le sens de restreindre davantage. C'est d'élargir davantage la possibilité de commerce de biens, de circulation des personnes et des contrats entre les provinces. À cet égard-là, moi, je pense que, quand vous dites la réponse de vos clients, elle confirme bien que, dans votre cas, l'expérience va devenir un critère majoritaire, étant donné aussi qu'au niveau du prix on pourrait, dans les règles à fixer pour le contrat, aller jusqu'à, je ne sais pas, 10 %.

Il n'y a pas de plancher quant aux critères pris dans le poids à accorder aux différents critères pour la sélection. On ne négocie plus ça de gré à gré, vous avez raison. On ne négociera plus de gré à gré avec la municipalité.

Mais, à l'égard du lien de confiance qui doit exister et qui existe et des contributions que vous apportez et qui sont indéniables – il faut le reconnaître et vous en féliciter – je maintiens quand même qu'on a ménagé l'ensemble ou le maximum d'espaces que nous pourrions aménager pour en arriver à préserver cette relation privilégiée et, en même temps, non pas uniquement se conformer, mais aller dans la direction que prend la globalisation des marchés.

Moi, je vais vous dire, c'est peut-être vous autres qui allez prendre de l'avance par rapport à d'autres professions qui se fient encore sur les règles pour protéger l'obtention de contrats, parce qu'ils sont dans cette direction-là. Ils seraient bien mieux de se préparer plus vite, parce que ça va arriver assez vite, merci. Merci beaucoup de votre contribution.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Merci, Mme Bélanger, M. Mercier, M. Dorion et M. Dufour, de votre participation. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 9)

(Reprise à 15 h 14)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission de l'aménagement du territoire débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Étude détaillée

Loi sur les cités et villes

Alors, je pense que, après avoir entendu les intervenants, nous en sommes à l'article 1. M. le ministre et M. le député d'Abitibi-Est, les cas de comté, la semaine prochaine

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, nous en sommes à l'article 1.

M. Trudel: On y va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1.

L'article 414 de la

Loi sur les cités et villes (L.R.Q.,

chapitre C-19), modifié par l'article 154 du

chapitre 2 des lois de 1996 et par l'article 13 du

chapitre 27 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa du paragraphe 8° du premier alinéa, du mot «et» par le mot «, pour»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa du paragraphe 8° du premier alinéa, de «dont le coût n'excédera pas 5 $» par «et pour fixer le coût de ce permis».

M. le ministre.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, on est dans les allégements. Ici, c'est bien mineur, je dirais. C'est de supprimer le montant maximal de 5 $ que peut exiger une municipalité pour l'obtention d'un permis d'exploitation d'une plage ou d'une piscine publique. Vous vous souviendrez certainement que, dans un projet de loi qui avait monopolisé l'univers, nous avions supprimé également cette limite de 5 $ pour les permis de bicycles, les permis de bicyclettes dans les municipalités. Alors, c'est la suppression de ce montant maximal de 5 $. C'est la municipalité qui aura la liberté de fixer le montant de ces permis.

Mme Delisle: De toute façon, Mme la présidente, ça concorde avec ce qu'on avait déjà fait, là.

M. Trudel: Oui, tout à fait. Mais là c'est dans le cas d'une d'une plage publique.

Mme Delisle: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 1 est-il adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Après l'article 1, il y a un amendement. Le projet de loi n° 137 est amendé par l'insertion, après l'article 1, des suivants: 1.1...

Mme Delisle: Aïe! Je m'excuse, là, «j'ai-tu» les amendements, moi?

(Consultation)

Mme Delisle: Alors, allez-y lentement, puis on va m'expliquer c'est quoi, l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Le projet de loi n° 137 est amendé par l'insertion, après l'article 1, des suivants:

1.1 L'intitulé de la sous-section 14.1 de la

section XI de cette loi est remplacé par le suivant...

M. Trudel: Je m'excuse, Mme la Présidente, est-ce que je peux vous interrompre quelques secondes? Écoutez, c'est parce que l'habitude de travail, c'est qu'on transmet toujours à l'opposition...

Mme Delisle: Oui, mais il les a probablement eus, mais...

M. Trudel: On peut passer à un autre article.

Mme Delisle: Non, non, ça va.

M. Trudel: O.K. Je m'excuse.

Mme Delisle: Je veux juste qu'on me donne l'explication sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, «14.1 Des sociétés de développement commercial». Pour l'article 1.1.

Mme Delisle: Ça veut dire quoi, ça? Est-ce qu'on peut nous expliquer ce que ça veut dire?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Alors, à l'article 1.1, en changeant l'intitulé «Des sociétés de développement commercial», c'est une longue réclamation des SIDAC, les sociétés de mise en valeur des centres-villes, qui, bon, disent: Le nom ne nous va plus. Imaginez, il y a des jeux de mots qui se font, puis les SIDAC, alors, elles préféreraient s'appeler les «sociétés de développement commercial». Alors, tout ce qu'il suffit de faire dans la loi pour leur permettre de s'identifier comme telles, c'est de changer l'intitulé de cette

section qui va s'appeler dorénavant «Des sociétés de développement commercial».

Mme Delisle: Est-ce que le Regroupement des SIDAC est d'accord avec ça?

M. Trudel: Oui, c'est une demande du Regroupement des SIDAC.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1.1 est adopté. 1.2 L'intitulé de la sous-section 21.1 de la

section XI de cette loi, édicté par l'article 19 du

chapitre 27 des lois de 1996, est modifié par l'addition, à la fin, des mots «et à certains organismes». M. le ministre.

M. Trudel: Alors, on vient préciser l'intitulé suivant, «De l'assistance financière à certaines entreprises», pour tenir compte de la nouvelle obligation relative au soutien financier qui devra être accordé à un organisme de promotion et de développement économique, ce que nous verrons au nouvel

article 1.2. Alors, on ajuste.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Attendez un petit peu, là. Ce que je comprends, c'est que, pour pouvoir étudier un

article dans le projet de loi n° 137, il faut, par le biais de 1.2, amender l'intitulé. C'est ça?

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Ou ajouter l'intitulé?

M. Trudel: Rajouter l'autorisation de...

Mme Delisle: Et modifier.

M. Trudel: Et modifier pour permettre de supporter certains organismes.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: Et on viendra préciser tantôt lesquels, certains organismes, à 1.3.

Mme Delisle: O.K. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1.2 est adopté. 1.3 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 466.1 édicté par l'article 19 du

chapitre 27 des lois de 1996, des suivants:

«466.2

Malgré la

Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15), toute municipalité dont le territoire n'est compris ni dans celui d'une municipalité régionale de comté, ni dans celui d'une communauté urbaine, doit soutenir financièrement un organisme à but non lucratif ayant pour mission la promotion et le développement économiques, agissant sur son territoire et ayant été désigné par le gouvernement.»

M. le ministre.

(15 h 20)

Mme Delisle: Si vous permettez un commentaire, je pensais qu'on avait convenu qu'on parlerait de 10 à la fin.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Ça touche l'article 10, ça, hein?

M. Trudel: C'est ça que je viens... C'est parce que ça touche l'article 10 ici. C'est parce que j'avais proposé à Mme la députée de l'opposition que nous puissions traiter 10 à la toute fin du projet de loi...

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Trudel: ...suspendre 10 parce que c'est, à toutes fins utiles, le gros...

Mme Delisle: On va suspendre celui-là, là.

M. Trudel: ...sujet contentieux. On pourrait passer non pas rapidement, mais attentivement les autres. Mais là je me rends compte que l'amendement, ici, touche à 10.

Mme Delisle: Est-ce qu'on peut suspendre ces amendements-là?

M. Trudel: Alors, on peut suspendre.

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend 1.3. Alors, à ce moment-là, on passe à l'article 2:

L'article 468.51 de cette loi, modifié par l'article 26 du

chapitre 27 des lois de 1996 et par l'article 16 du

chapitre 77 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le numéro «29.3,», de «29.5 à 29.9.2,».

M. le ministre.

M. Trudel: Alors, c'est pour les pouvoirs pour des régies intermunicipales, pour une régie municipale. Alors, 1°, le premier paragraphe va permettre à une régie de conclure une entente avec une autre régie – là, on pense à un problème particulier dans le centre de la Mauricie, sud et nord – permettre du même coup de conclure une entente avec une municipalité, une commission scolaire, un établissement d'enseignement ou un organisme à but non lucratif et certains établissements publics dans le but d'acheter conjointement du matériel ou des matériaux. Alors, c'est de la mise en commun.

Il permet également de procéder à des demandes communes de soumissions publiques, ça va de soi, pour les appels. Il permet de conclure une entente aussi avec l'UMQ, ou l'UMRCQ, ou ces deux organismes pour l'achat de matériel, puisqu'il y a des coopératives de regroupement d'achats, l'exécution de travaux ou l'octroi d'un contrat d'assurance ou de fourniture de services par l'organisme au nom de la régie.

Au paragraphe 2°, Mme la Présidente, ça nous permet de préciser que, aux fins de l'adjudication des contrats découlant des nouveaux pouvoirs accordés au paragraphe 1°, la population de la régie et celle de l'ensemble des municipalités parties à l'entente l'ayant constituée...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Juste un commentaire. Puisque le ministre y a fait référence dans ses commentaires sur l'article 2, moi, je n'ai pas de problème avec le fait qu'une régie puisse conclure une entente avec une autre régie. On aura l'occasion de le revoir dans un projet de loi privé lundi, un peu pour confirmer ça, mais je pense que, à partir du moment où les régies peuvent être crées pour dispenser des services, ce n'est pas impensable de voir deux régies, finalement, travailler ensemble pour dispenser un service plus particulier. Alors, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Une voix: Ça peut aller plus loin aussi.

M. Trudel: Ça peut aller plus loin que ça.

Mme Delisle: Je pense qu'on aurait peut-être même dû y penser avant. Ces entités-là auraient pu travailler ensemble depuis longtemps. Non?

M. Trudel: Oui, oui, tout à fait. Mais je dois vous dire qu'il faut progresser, mais je peux exprimer aussi certaines restrictions mentales. Moi, je pense qu'il faut quand même – et je ne veux pas partir un débat, surtout pas – faire attention...

Mme Delisle: Ah, c'est votre choix, M. le ministre.

M. Trudel: O.K. Il faut faire attention à la surutilisation des régies parce que l'imputabilité aux citoyens n'est pas aussi directe. Je me souviens toujours de ce citoyen de Saint-Rédempteur qui avait illustré que, pour un citoyen ordinaire qui veut suivre son organisme public, bien, lundi soir, il faut qu'il aille à son conseil municipal; le mardi soir, il va à sa MRC; le mercredi, il faut qu'il aille à l'assemblée de la régie de police; le jeudi soir, il faut qu'il aille à la régie des déchets.

Le jeudi soir, il faut qu'il aille à la régie de la récupération, il faut qu'il aille à la régie des pompiers, il faut qu'il aille à la commission scolaire de temps en temps, et là il lui reste le dimanche. Bien, enfin, c'est une manière bien colorée d'illustrer que, finalement, ce sont des organismes qui ne se retrouvent plus face au public, tandis que le conseil municipal, il est imputable, et on l'a vu hier qu'on en a ajouté un peu avec les SEM.

M. Gauvin: M. le ministre, votre réserve vaut pour les régies, mais c'est peut-être moins vrai entre municipalités ou entre commissions scolaires.

M. Trudel: C'est moins vrai entre municipalités parce que ce sont des organismes