Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président : Mme Guilbault

(Louis-Hébert) est remplacée par M. Lamontagne (Johnson).

Président (M. Picard) : Merci. Ce matin, nous débuterons par

les remarques préliminaires et nous entendrons ensuite l'Union des

consommateurs.

J'invite maintenant la... Oh! un instant. C'est

vrai, nous avons commencé en retard, donc j'aurais besoin d'un consentement

pour qu'on puisse terminer à 12 h 40. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Picard) :

J'invite maintenant la ministre responsable de la Protection des consommateurs

et de l'Habitation à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre, vous

disposez de six minutes.

Mme Thériault : Merci, M. le

Président. Donc, chers collègues membres de la commission, mesdames et messieurs représentant les organismes, tout

d'abord, permettez-moi de vous partager à quel point je suis fière de

reprendre les rênes de ce ministère, qui fut autrefois sous la gouverne de M.

Tardif et M. Rochefort, qui, à l'époque, étaient ministres de l'Habitation et

de la Protection du consommateur dans les années 1981 à 1985, sous le

gouvernement de M. René Lévesque.

Donc, en tant

que ministre responsable de la Protection des consommateurs et de

l'Habitation — et

première femme à occuper ce poste en

titre — je tiens

à vous mentionner que notre travail, M. le Président, est déjà amorcé. En

effet, j'ai rencontré, dès le

lendemain de ma nouvelle affectation, plusieurs organismes et collaborateurs,

dont l'Office de la protection du

consommateur, afin de prendre rapidement connaissance des enjeux et défis liés

à mes nouvelles fonctions. Avant de commencer,

j'aimerais aussi souligner le travail de ma collègue, la ministre de la

Justice, pour le travail colossal qu'elle a effectué au cours des dernières années en matière de protection du

consommateur, puisqu'elle était responsable de ce dossier.

Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui, M.

le Président, pour lancer les consultations particulières sur le projet de loi n° 134, qui vise principalement

à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation et à

encadrer les contrats de service de règlement de dettes, les contrats de crédit

à coût élevé et les programmes de fidélisation. Nous entendrons les

commentaires et les recommandations de différentes parties prenantes, qui

viendront enrichir notre réflexion pour la suite de la démarche législative. Je

suis convaincue que ces échanges que nous aurons ici seront constructifs et

porteurs de changement.

Avant

d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à remercier à l'avance tous les

représentants des groupes qui feront valoir

leurs points de vue. Je salue également l'ensemble de mes collègues

parlementaires qui participeront aux discussions ainsi que les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui,

dont ma directrice de cabinet, Mme Marie-France Daoust, qui sera

également responsable des dossiers de la Protection du consommateur; les

membres de l'Office de la protection du consommateur,

la présidente, Mme Ginette Galarneau, la vice-présidente, Mme Marjorie

Théberge, et le directeur des affaires

juridiques, Me André Allard; ainsi que M. Marc Croteau, qui est le

sous-ministre en

titre au MAMOT, ministère sous lequel,

administrativement, nous allons répondre de nos actions.

Nous le

savons tous, le marché de la consommation a connu de nombreuses transformations

au cours des dernières années. Plus

que jamais, avec les nouveaux produits financiers disponibles sur le marché,

les nouvelles technologies et les médias

sociaux, l'accès au crédit est facile, et les commerçants multiplient leurs

façons d'attirer l'attention des consommateurs.

Même s'il simplifie notre vie à plusieurs égards, ce contexte apporte aussi son

lot de défis et de nouvelles problématiques.

Certains consommateurs, et, en particulier, ceux qui sont plus vulnérables,

peuvent parfois se tourner vers des entreprises qui offrent des services de règlement de dettes ou

encore vers des commerçants qui proposent de petits prêts d'argent

assortis de taux d'intérêt élevés. Pensant éviter le surendettement, ils

s'engagent dans une voie qui, loin de la solution miracle qu'ils espéraient,

peut entraîner des grandes conséquences sur leur situation financière.

Bien que ces

véritables cas justifient à eux seuls la nécessité d'agir pour contrer les

pratiques d'entreprises qui exploitent

la vulnérabilité des plus démunis, ils font la démonstration qu'une mise à jour

de règles s'impose en matière de crédit.

Pour notre gouvernement, il est important d'agir dans le plus grand intérêt du

consommateur, et c'est ce qui motive notre

décision d'aller de l'avant avec ce projet de loi. Il s'agit de la première

étape de notre démarche de modernisation des règles de crédit à la consommation, par laquelle nous voulons établir

les meilleurs mécanismes de protection, prévenir le surendettement et

donner aux consommateurs tous les outils pour qu'ils soient mieux informés

quand vient le temps de contracter du crédit.

Ce projet de

loi cible une cinquantaine de mesures à adopter afin que cessent les pratiques

les plus préjudiciables pour les

consommateurs. D'abord, il propose de revoir les exigences imposées aux

entreprises de règlement de dettes et à celles qui offrent du crédit à

coût élevé. Il vise également à prévenir le surendettement, par exemple en

introduisant l'obligation pour un commerçant

d'évaluer la capacité du consommateur de rembourser le crédit demandé avant de

conclure un tel contrat. La question

d'augmenter le paiement minimum du solde des cartes de crédit fait aussi

partie

des avenues proposées.

complément, nous visons l'objectif d'actualiser les règles relatives non

seulement au crédit variable, comme c'est

le cas, par exemple, pour un contrat de carte de crédit ou marge de crédit,

mais aussi à la publicité et aux promotions de type sans frais ni intérêt. Ainsi, le consommateur disposerait d'une

information plus claire lui permettant de prendre des décisions plus

éclairées quand vient le temps de contracter du crédit.

M. le Président, notre gouvernement est

conscient que les imprévus de la vie peuvent avoir des impacts sur la situation financière des consommateurs. C'est

pourquoi il propose d'en prendre davantage compte en ouvrant la

possibilité de mettre fin plus facilement à

une entente de paiement préautorisé ou de faire cesser, pour le futur, la

solidarité entre un autre

consommateur, par exemple le codétenteur d'une carte de crédit émise au nom du

conjoint, lors d'une séparation, par exemple.

En ce qui

concerne les programmes de fidélisation, le sujet qui a retenu notre attention

à pareille date l'an dernier, nous proposons des ajustements afin qu'il

soit interdit d'imposer une date d'expiration ou un délai pour utiliser des unités d'échange, tels des points accumulés.

Enfin, parmi ces mesures les plus marquantes et les plus concrètes, le

projet de loi prévoit d'améliorer les dispositions en matière de contrat conclu

à distance, par exemple l'annulation d'un achat effectué par Internet ou par

téléphone, et les règles en matière de recouvrement de certaines créances.

M. le

Président, voilà ce qui constitue les principales mesures du projet de loi

n° 134. Permettez-moi de préciser qu'elles résultent de

consultations qui ont été menées par l'Office de la protection du consommateur

auprès d'une vingtaine d'organisations, et

qui ont permis de définir nos

priorités d'action, et, par le fait même, de proposer des solutions pour diminuer l'endettement des consommateurs. D'ailleurs,

je suis convaincue que ces consultations qui s'amorcent nous fourniront un

éclairage précieux pour la suite de notre démarche. Merci, M. le Président, de

votre...

Président (M. Picard) :

Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition

officielle et députée de Marie-Victorin, pour vos remarques préliminaires,

3 min 30 s.

Fournier : Merci, M. le Président. Je tiens d'abord à saluer la ministre

de la Protection des consommateurs, la

nouvelle ministre. Bienvenue dans vos nouvelles fonctions. Ça fait

plaisir de voir, justement, la fierté qui est accordée à la protection

des consommateurs. Je pense que c'est une bonne nouvelle. Moi-même, depuis mon

arrivée comme députée de Marie-Victorin, depuis que j'ai hérité aussi des

fonctions, à l'opposition officielle, de la protection des consommateurs, on se fait vraiment

mettre l'accent là-dessus, parce que ce sont des problèmes qui touchent les

gens dans leur vie quotidienne. Et le projet de loi qu'on va commencer aujourd'hui

en est un de ceux-là.

Donc, je salue également tous mes collègues qui

sont ici présents aujourd'hui : de l'opposition, de la

partie gouvernementale. Donc, il s'agit de mon premier

projet de

loi sur lequel je vais avoir l'occasion également de

travailler, donc je vous offre ma

collaboration pour ça, parce que c'est un projet de loi qui est attendu. Dès

mon arrivée, j'ai rencontré aussi les différents groupes de protection

des consommateurs, qui m'ont fait part de leur volonté d'aller de l'avant rapidement avec ce projet de loi, parce qu'il y

avait quand même un travail colossal qui avait été fait dans les

dernières années avec le projet de loi

n° 24, qui était malheureusement tombé au feuilleton en 2012. Et donc

j'espère qu'on va pouvoir se saisir du travail qui avait été fait à ce

moment-là pour enrichir nos discussions puis vraiment mettre la table et

collaborer afin d'avoir un projet de loi qui soit vraiment le plus complet

possible.

Parce qu'on

sait que l'endettement, c'est un phénomène extrêmement préoccupant, dans une

société comme la nôtre, et, vraiment,

de plus en plus, le niveau d'endettement des ménages québécois continue

d'exploser, même il augmente, et le

nombre de faillites aussi qui a grimpé de plus de 50 % dans les 10

dernières années. Alors, ça, c'est quelque chose qui est préoccupant. Ça touche également beaucoup les jeunes

consommateurs, les jeunes qui arrivent sur, par exemple... dans les institutions d'enseignement, qui se font

proposer du crédit. On a vu, la semaine dernière, dans Le Journal de

Montréal , un jeune de 22 ans qui

avait déjà 10 000 $ de dettes. Alors, je pense qu'il ne faut pas non

plus occulter le fait que les jeunes sont

aussi des consommateurs vulnérables. Et, en ce sens-là, ça m'apparaît manquant

de prime abord, là, dans le projet de loi

n° 134. Alors, je pense qu'il va falloir analyser ces différentes mesures

là. Mais, comme je l'ai dit, j'offre toute ma collaboration à la

ministre pour qu'on puisse arriver à un projet de loi qui soit le plus complet

possible. Merci.

Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. J'invite le

porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Johnson pour

ses remarques préliminaires.

Lamontagne : M. le Président, je vais saluer Mme la ministre, Mme la

déléguée du groupe de l'opposition officielle.

Mes chers collègues, c'est un plaisir d'être avec vous pour l'étude du projet

de loi n° 134, puis c'est avec

un grand plaisir que je vais m'affairer, au

meilleur de mes habiletés, à vous offrir ma meilleure collaboration. Ça va être un plaisir de vous écouter aujourd'hui. Je vais garder le reste de mon temps pour plus

tard au cours de la session, s'il

vous plaît. Merci.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Union des

consommateurs. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé et que nous procéderons, par la suite,

à une période d'échange avec les membres de la commission.

Dans un premier temps, je vous demanderais de vous identifier et de

faire votre présentation. Allez-y.

M. Boucher

(Marcel) : Bonjour. Mon nom

est Marcel Boucher. Je suis responsable

des affaires juridiques et de la recherche pour Union des consommateurs.

Mme Roehl

(Gabriele) : Gabriele Roehl,

conseillère budgétaire à l'ACEF du Sud-Ouest de Montréal et membre de

l'Union des consommateurs.

Mme Chicoine

(Isabelle) : Bonjour.

Isabelle Chicoine, conseillère budgétaire également, ACEF Montérégie-Est

et membre de l'Union des consommateurs.

Mme Roehl (Gabriele) : Mme la

ministre, M. le Président, Mmes et MM. les députés, bonjour. Nous vous

remercions pour l'invitation à venir vous présenter nos commentaires sur le projet

de loi n° 134. Les associations de consommateurs

qui travaillent sur le terrain observent et luttent depuis longtemps

contre les problèmes liés à l'endettement que vivent les nombreux consommateurs québécois.

Nous sommes donc bien au fait du besoin réel d'une modernisation de certaines règles relatives au crédit. Nous ne

pouvons que nous réjouir des développements sur cette question survenus au cours de la dernière année.

Union des

consommateurs est un organisme à but

non lucratif dont la mission est de représenter et défendre les consommateurs en prenant en compte de façon

particulière les intérêts des ménages à revenus modestes. L'union regroupe

12 organismes de défense des droits des

consommateurs, dont 10 associations coopératives d'économie familiale, les

ACEF, qui font de l'intervention budgétaire

et de l'éducation financière depuis de plus de 50 ans auprès des ménages

québécois.

Nous avons participé, depuis 2010, aux

différentes consultations menées par l'Office de la protection du consommateur

dans le cadre des travaux visant la modernisation, notamment, des règles

relatives au crédit à la consommation et à

la lutte au surendettement. Nous sommes heureux, après cette longue attente,

qu'un nouveau projet de loi soit

enfin à l'étude. D'entrée de jeu, nous tenons à exprimer notre satisfaction à

l'égard de la création du ministère de la

Protection du consommateur et de l'Habitation. Nous espérons que la ministre

saura rappeler à tous les autres ministères que la protection du consommateur est essentielle, que de nombreuses

lois, projets de loi ou autres réglementations peuvent avoir un impact important sur les consommateurs et

que leurs intérêts doivent constamment être pris en compte. Nous vous

présenterons, en huit minutes, quelques éléments que nous trouvons essentiels.

Nos observations détaillées se retrouvent dans notre mémoire.

Le projet de loi n° 134 n'a pas une portée

aussi large que le projet de loi précédent en la matière, le projet de loi n° 24, mort au feuilleton en 2012.

Toutefois, le projet de loi n° 134 contient des dispositions qui n'étaient

pas présentes dans le projet de loi

précédent, notamment concernant les contrats de service de règlement de dettes

et de redressement financier. Nous y revenons plus tard.

L'Union des

consommateurs se réjouit particulièrement de l'introduction du principe du prêt

responsable dans la LPC. Trop souvent, des personnes se voient octroyer

du crédit au-delà de leur capacité de remboursement. Dans les ACEF, il n'est pas rare que nous rencontrions des

personnes avec cinq, voire 10 cartes de crédit, et parfois une marge

de crédit par-dessus tout ça. Un des cas qui

m'ont particulièrement marquée pendant ma carrière de conseillère

budgétaire, c'était l'exemple d'une dame

âgée que j'ai rencontrée et qui avait un revenu de 950 $ d'une pension par

mois. Ça veut dire 11 400 $

par année. Et elle s'est vu octroyer une carte de crédit avec une limite de

35 000 $. Ça veut dire... une analyse qui n'a pas été faite de sa capacité de remboursement. Nous accueillons

donc très positivement l'introduction du principe de la

responsabilisation des prêteurs à cet égard.

Toutefois, la

lecture des dispositions qui encadrent cette obligation d'évaluer la capacité

de rembourser nous fait craindre que

cette protection, au-delà de l'affirmation d'un principe, aussi importante

soit-elle, n'ait pas autant de mordant que

ce qu'auraient désiré les acteurs du milieu. Par exemple, l'article 103.3

prévoit que le commerçant qui ne procéderait pas à l'évaluation obligatoire perdrait le droit aux frais de crédit.

C'est, selon nous, une pénalité minimale. De plus, la loi ne prévoit

aucune pénalité pour le commerçant qui, après évaluation, accorderait tout de

même le crédit demandé.

l'autre côté, nous appuyons l'obligation des commerçants, dans les cas des contrats

qui seront définis comme étant à taux élevé, de remettre au consommateur

un exemplaire par écrit des documents faisant état de l'évaluation qu'il a faite. Nous sommes d'avis que cette

obligation de communiquer ces renseignements devrait être même applicable

dans tous les cas et non seulement aux

contrats de crédit à taux élevé. Il s'agit d'une occasion en or d'informer et

d'éduquer le consommateur sur les risques de l'endettement et sur l'effet du

crédit sur sa situation financière. Le poids pour les commerçants nous semble, par opposition, infime, puisqu'ils auront, de

toute façon, l'obligation de constituer ces documents.

L'absence de

contrainte sur la nature et la finalité de l'évaluation qu'imposerait la LPC

continue à nous préoccuper, et nous sommes

d'avis que les dispositions proposées se devraient d'être précisées, et les

obligations des commerçants, plus strictes.

Nous rapportons, dans notre mémoire, quelques exemples de mesures législatives

en matière de prêt responsable qui ont été adoptées à l'étranger,

notamment la possibilité de diminution, voire de la perte du montant du capital

à rembourser ou encore la possibilité de

modification des modalités de remboursement s'il y a défaut, par le

commerçant, de procéder à l'évaluation

prescrite. Nous invitons les législateurs québécois à s'en inspirer et

d'apporter aux dispositions proposées les modifications nécessaires

avant l'adoption.

L'industrie

des redresseurs financiers et de règlement de dettes fait des ravages depuis

trop longtemps. Déjà, dans les années 80 et 90, ces entreprises

faisaient l'objet de plaintes mais poursuivaient leurs activités. Aucune

disposition législative ne semble pouvoir

les arrêter. Il était donc grand temps, selon nous, que les législateurs

québécois s'attaquent à cette

industrie, et nous nous réjouissons des mesures envisagées dans le projet de

loi n° 134. Cela dit, nous venons de compléter une recherche sur

les entreprises de règlement de dettes et de redressement financier qui nous a

permis d'identifier certaines pratiques

commerciales et représentations qui désavantagent outrageusement les

consommateurs qui ont recours à ce type

d'entreprise dans l'espoir de sortir de leur situation financière difficile.

Notre recherche nous a amenés à

soulever un doute sérieux sur la nécessité même de ce type d'entreprise, de

tout avantage réel pour le consommateur que peuvent constituer ces types

de services, que nous estimons intrinsèquement viciés. Nos constats nous

amènent à recommander une interdiction complète de ce type d'entreprise, comme

ce fut longtemps le cas aux États-Unis.

Toutefois,

l'interdiction de ce type d'entreprise semble loin d'être l'avenue préconisée

par les législateurs jusqu'à présent.

Malgré les failles importantes et les résultats mitigés des lois adoptées dans

les cinq provinces canadiennes qui réglementent

les entreprises de règlement de dettes — et la seule mesure, ontarienne, qui encadre,

dans une moindre mesure, les

redresseurs financiers — il est essentiel que tout cadre réglementaire qui vise ces deux

types d'entreprise comporte certains éléments clés, s'il entend avoir le

moindre effet positif.

Notre recherche nous a amenés à conclure que

toute réglementation qui offrira une protection, aussi minime soit-elle, au consommateur québécois devrait contenir

certains éléments qui paraissent essentiels. Notre rapport en dresse une liste. Nous constatons avec soulagement que

plusieurs de ces éléments se retrouvent parmi les dispositions à

l'étude. Les obligations liées aux permis

devraient permettre à l'OPC de recueillir, avec le temps, les outils

nécessaires pour justifier éventuellement un resserrement ou une

interdiction de ces entreprises.

Parmi les autres mesures concernant le crédit à

la consommation, nous souhaitons — et nous terminerons notre présentation

avec ce dernier élément — vous

faire part de nos commentaires sur le versement minimal requis pour le paiement

des cartes de crédit.

Les taux

d'intérêt sur les cartes de crédit sont tellement élevés que le

consommateur qui ne paie que le versement minimal requis, fixé présentement autour de 2 % et parfois même 1 %, étire très longtemps la période

nécessaire pour rembourser le capital. Un règlement qui fixera un

paiement minimal plus élevé aura un effet prometteur sur la santé financière des consommateurs en réduisant la

période de remboursement et, du même coup, le montant total des

intérêts. Nous ne pouvons que nous en réjouir. Nous vous remercions de votre

attention.

Président (M. Picard) : Merci, Mme Roehl. Donc, je cède

maintenant la parole à Mme la ministre pour une période de

16 minutes.

Thériault : Merci, M. le Président. Tout d'abord, merci, M.

Boucher, Mme Roehl et Mme Chicoine, d'être avec nous aujourd'hui. Vous êtes des partenaires privilégiés, l'Office

de la protection du consommateur, je vais dire ça comme ça. Je pense que ma présidente, Mme

Galarneau, me mentionnait que, justement, dans l'étude que vous avez eu l'occasion de mentionner, Mme Roehl, il y aura une

analyse, qui sera faite en profondeur, des différents points qui auront été soulevés à l'intérieur de votre étude, pour

voir de quelle manière nous pourrions profiter de l'occasion qu'on a

devant nous, alors qu'on étudie toutes les

questions qui sont relatives au crédit, pour pouvoir peut-être profiter du fait

qu'on a un projet de loi, pour pouvoir venir bonifier ce qu'on a.

Vous savez

qu'une consultation a pour but vraiment d'entendre ce que les gens ont à dire,

les pour et les contre, qu'on doit

quand même trouver un juste équilibre quelque part aussi. J'ai pris moi-même

connaissance de différents cas, au fil

des années, comme la plupart de mes collègues, j'en suis convaincue. Le cas

dont la députée de Marie-Victorin faisait état, qu'on a vu dans Le Journal de Montréal... il y a des cas de

crédit qui sont totalement pathétiques. Donc, je pense que le choix qui a été fait par notre prédécesseur, au

départ... Et la députée de Marie-Victorin indiquait à juste

titre qu'il y a

déjà eu un projet de loi qui a été déposé. Il y a eu un changement de

gouvernement, le projet de loi est tombé; bon, on a ramené un autre projet de loi. Mais évidemment je pense que le fait

d'avoir une ministre qui s'occupe à temps plein de la protection du consommateur et de l'habitation va

faire en sorte qu'on va pouvoir certainement procéder plus rapidement.

Donc,

évidemment, je pense que le fait que nous soyons en commission parlementaire,

près d'une semaine après mon

assermentation, je pense que ça doit démontrer et envoyer un signal clair qu'on

va aller de l'avant avec l'adoption d'un projet de loi. Évidemment, je ne peux pas présumer de ce que feront mes

collègues non plus, mais, je pense, c'est important d'entendre également qu'il y a un esprit de

collaboration qui règne au sein de ces questions de protection du

consommateur.

D'ailleurs,

on a proposé, mes deux collègues porte-parole des dossiers, d'avoir une

rencontre avec l'Office de la protection du consommateur hier, pour

justement se saisir des grandes lignes du projet de loi. Et je peux vous dire qu'il y aura certainement des bonifications suite

aux propos que vous nous avez tenus dans le projet de loi comme tel.

J'aimerais

vous entendre, par contre, sur l'analyse du crédit obligatoire. Lorsque vous

dites que tout le monde devrait déposer systématiquement, j'aimerais que

vous nous disiez... Parce que je pense que, pour les personnes qui écoutent aussi, ça peut être important de

comprendre pourquoi, ça, c'est un point qui vous apparaît tout à fait

essentiel, comme quoi on doit obliger. Vous

avez certainement dû entendre des histoires d'horreur sur des gens qui pensent

qu'ils ont une capacité de crédit et finalement ils ne l'ont pas parce que

cette analyse-là n'est pas faite. Donc, je vais vous demander si vous pourriez

nous en parler un peu plus.

Mme Roehl

(Gabriele) : Je pense que,

pour nous, en fin de compte, évaluer la capacité de remboursement, c'est

un point qu'on défend, une revendication

qu'on porte depuis longtemps. Dans les ACEF, justement, on rencontre des

gens qui ont des problèmes d'endettement ou

qui veulent simplement apprendre comment faire un budget. Et un des éléments

qu'on constate, en fin de compte, avec les

gens qui ont des dettes ou des gens qui n'ont pas de dette... que la

méconnaissance entourant le fonctionnement du crédit est très grande. Les gens

ne comprennent pas cet outil, qui est très puissant, qui s'est beaucoup démocratisé — tout le monde a, aujourd'hui, accès à une

forme de crédit ou une autre — par contre, qui a aussi beaucoup de

dangers. Il y a des pièges dans lesquels on peut tomber, et, un des pièges,

c'est le surendettement.

Les gens nous

disent toujours : J'ai trois, quatre, cinq, 10... je pense

que le record qu'on a vu, c'est 15 cartes de crédit avec des

limites qui peuvent aller du 5 000 $, au 10 000 $, à

50 000 $. Et les gens qu'on rencontre ont toujours l'impression : Si l'émetteur du crédit m'a

accordé une telle carte de crédit avec une telle limite, ils ont certainement

fait une étude exhaustive de ma situation

financière, et, s'ils pensent que je mérite une carte avec une limite de

10 000 $ ou 20 000 $, que je suis capable de

rembourser.

Malheureusement,

ce n'est pas du tout le cas pour les cartes de crédit, ou de moins en moins, et

on voit, en fin de compte, au

contraire, que les gens qui s'approchent de leur limite de crédit, au lieu de

peut-être faire un signal d'alarme et parler

aux consommateurs pour un peu réfléchir sur leur situation, l'institution

financière va, au contraire, augmenter leur limite de crédit. Ça veut

dire...

On voit,

comme l'exemple que j'ai mentionné, des situations où la limite accordée ne

correspond pas du tout à la capacité de remboursement. Et, bien sûr, la

personne pourrait faire cette analyse, mais on trouve que les prêteurs, justement, aussi, ont une responsabilité de voir

avec les consommateurs est-ce qu'ils sont capables de rembourser un

crédit qui a été accordé.

Le Président (M. Picard) :

Mme la ministre.

Thériault : Oui. Je vais... Parce que vous avez parlé, dans

votre mémoire, sur le fait qu'il y a des gens qui vont demander un dépassement de la limite de

crédit. Là, je vous ai entendue sur les détenteurs de cartes de crédit

qui en ont plusieurs, avec beaucoup de capacité de crédit à portée de la main.

Nous parlons des personnes... Là, j'aimerais vous entendre parler sur les gens qui ont une capacité de crédit, exemple,

une personne qui a une carte de crédit avec une plus petite marge, parce que c'est sa première carte ou

parce que c'est voulu, c'est comme ça... Il y a des personnes aussi qui

ont une relation saine avec le crédit.

Mais, à partir du moment où tu n'as, exemple,

que 1 000 $ sur la carte de crédit, et woups! il y a un imprévu, que

ce soit en voyage, que ce soit un bris majeur de véhicule ou autre, qu'est-ce

que vous pensez, vous, du fait qu'à l'intérieur

du projet de loi qui est déposé, tel quel, qu'on puisse permettre un

dépassement, d'une certaine manière? Parce qu'il y a aussi des gens qui demandent, plutôt que d'aller chercher une

deuxième carte de crédit, d'avoir une autorisation pour pouvoir dépasser

la marge de crédit qui leur est allouée.

Le Président (M. Picard) :

Mme Roehl.

Mme Roehl

(Gabriele) : Il y a deux

aspects à cette question. Je pense qu'on se réjouit beaucoup que, dans le

projet de loi, en fin de compte, le fait que

ce n'est pas permis d'augmenter une limite sans le consentement express du

consommateur soit affirmé et clarifié. Parce que, malgré cette

interdiction qui existe déjà, dans la pratique, on le voit couramment, que la

limite des consommateurs est augmentée sans que les gens soient au courant de

ce fait et sans qu'ils ont donné leur consentement.

La question

de : Est-ce qu'on devrait permettre un dépassement?, on trouve ça un peu

difficile, parce que c'est clair que

ça, c'est dans l'intention de dépanner quelqu'un. De l'autre côté, il n'est

déjà pas recommandé, si on a une limite sur sa carte, de se rendre proche de la limite. On devrait toujours se

garder une marge de manoeuvre. Et il y a beaucoup de gens qui se fient sur le fait que, quand la limite

est atteinte, ils vont être arrêtés. On voit ça souvent dans les cas des

joueurs compulsifs, par exemple, des gens

aussi qui sont des acheteurs compulsifs. Ils ont une certaine limite sur leur

carte de crédit et ils se fient sur

le fait qu'à un moment donné ils vont être arrêtés. C'est ça, la limite, O.K.,

ils ont consenti, et c'est ça, la limite de leur capacité de rembourser.

Au lieu de

dire... Parce que, pour nous, une limite, ça devrait être une limite. Pour

nous, ça ne fait pas vraiment de sens

de dire qu'on vous accorde une limite de 5 000 $, 10 000 $,

mais, dans les faits, vous pouvez dépasser. De combien? 10 %, 15 %, 20 %? Pourquoi fixer

une limite plus basse dans un premier temps? Et, peut-être au lieu de cibler

certains cas d'accidents, des imprévus,

d'une chambre d'hôtel qui a... suite

à un accident de voiture, un bris de voiture, on pourrait peut-être dire

aux gens... Parce que ça ne prend pas grand-chose, là, ça prend un appel à

notre émetteur de crédit pour demander une augmentation de notre limite de crédit. Ça veut dire : au lieu de cibler ces certains cas d'exception, on trouve

qu'on devrait peut-être plutôt appuyer sur le principe que la limite, c'est la

limite, pour que l'ensemble des consommateurs puissent se fier sur ce fait.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Thériault : Non. Il y avait

la députée de Fabre, monsieur...

Le Président (M. Picard) : Mme

la députée de Fabre.

Sauvé : Bonjour. Merci, M. le Président. Alors, très heureuse d'être ici; c'est ma

première présence à cette commission,

alors j'en suis très heureuse. J'aurais une question par rapport à la préoccupation que j'ai. Et là je fais appel évidemment à

votre rôle, à l'Union des consommateurs, mais aussi à votre expertise terrain

comme ACEF aussi... la préoccupation spécifique envers les jeunes, qui sont, bien sûr,

très tentés par la première expérience du crédit. Est-ce que vous avez une préoccupation

particulière, spécifique, afin de protéger les jeunes face à une première

expérience de crédit? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Boucher

(Marcel) : Oui. On a des préoccupations particulières pour différentes clientèles qui peuvent être plus

vulnérables. Notre approche en général, pour la

Loi sur la protection du consommateur, c'est de viser la

protection de l'ensemble des

consommateurs. S'il y a des consommateurs jeunes qui ont ce problème-là,

le même problème peut se refléter dans

l'ensemble de la population. On n'a jamais trouvé que c'était une excellente idée de partir

avec le principe : on va faire des règles particulières pour les

jeunes.

Cela dit,

l'endettement des jeunes, oui, c'est problématique et ça peut l'être. Et il y a

des hameçons qui sont lancés aux jeunes, par exemple — c'est

pour ça qu'on en parle dans notre mémoire, on en a déjà parlé, on en a parlé

lors du projet de loi n° 24 — la sollicitation, la sollicitation au crédit

qui se fait dans les institutions d'enseignement. On trouve ça

épouvantable. Vous allez voir, dans notre mémoire, on le détaille un peu plus.

Donc, cette préoccupation-là pour l'endettement des jeunes, oui, on la retrouve

dans ça, quelque chose qui n'a pas été reporté au projet de loi qui est

présentement à l'étude, qui devrait peut-être l'être.

Mme Sauvé : Merci pour votre

réponse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) :

C'est tout? Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. Dans

votre mémoire, vous proposez que l'état de compte, lorsqu'on reçoit son état de

compte sur ses cartes de crédit, exemple, que l'état de compte indique, en plus

de l'information sur la période de remboursement,

le montant total en dollars des intérêts que devra payer le consommateur si seul

le paiement minimum est effectué à chaque période.

Est-ce que

vous pourriez, mettons, nous imager quelqu'un qui a une carte de crédit,

mettons, à 1 000 $ puis qui ne fait que le paiement minimum, combien de temps ça peut lui prendre pour

rembourser sa carte de crédit s'il ne fait que le paiement minimum, au

taux actuel de 5 %?

Le Président (M. Picard) :

Madame...

M. Boucher (Marcel) : Vous m'avez

demandé si je peux le calculer présentement? Non, je ne peux pas le calculer. On peut le calculer assez rapidement. Si

on se dit qu'on a une carte de crédit à 20 %, qu'on paie 2 % par

mois, c'est-à-dire qu'on va payer 24 %,

donc il y a 4 % du capital qui est payé. C'est grossier, comme calcul, là,

mais ça donne à peu près ça. Ça fait

que calculez : chaque année, on paie 4 %. Combien de temps ça va

prendre pour payer le solde? C'est

énorme. Il y a des calculs qui sont faits... Je pourrai, si vous voulez, vous

trouver des références là-dessus. Il y a des calculs qui ont été faits

sur les temps de remboursement.

La question

qu'on soulève dans notre mémoire, c'est : Qu'est-ce qui parle le plus au

consommateur? Si on veut vraiment

faire peur au consommateur, là, quand on lui envoie l'état de compte, qu'est-ce

qui va le réveiller, qu'est-ce qui va le

choquer le plus, qu'est-ce qui va faire en sorte que le consommateur va

regarder ça puis va dire : Il faut que je fasse quelque chose, ça n'a pas de sens, le montant que

ça va me coûter. Puis je pense que c'est le montant que ça va lui coûter

qui risque le plus de choquer le

consommateur. Parce que le temps... Le temps, oui, mais, présentement, je peux

faire ces paiements-là, alors je les

fais, ça va bien, puis je les ferai plus longtemps, puis, un jour, je ferai des

plus gros versements, et tout ça.

Mais, si on

voit le montant : tu dois 4 000 $, tu vas payer, en bout de

compte... si tu ne fais que le paiement minimum, tu vas payer, en bout de compte, deux fois, trois fois ce montant-là, je

pense que c'est susceptible de réveiller les gens.

Le Président (M. Picard) :

Mme la ministre, il reste deux minutes.

Thériault : Merci. J'aimerais peut-être vous entendre sur le

fait qu'on puisse dorénavant mettre fin à une responsabilité

conjointement, solidairement, sur une carte de crédit ou sur un prêt, sur le

fait qu'on doit, au moins, prouver qu'on a

avisé la personne conjointe ou l'ex-conjoint. Je pense qu'on va donner ça comme

exemple, parce que vous aviez passé des commentaires là-dessus dans votre mémoire. Et moi, je

pense qu'il est sain, lorsqu'il y a une séparation, qu'on puisse dire : Non, je ne serai plus

conjointement et solidairement responsable de la carte de crédit du prêt.

C'est réclamé depuis longtemps. Je pense que ça va faciliter aussi, souvent,

les séparations ou des divorces. Parce qu'il m'apparaissait logique de faire

quelque chose comme ça aussi, je l'entends bien. Mais, par rapport au fait

qu'on doit informer ou, au moins, prouver à

son institution financière qu'on a informé l'autre

partie qu'on veut y mettre

fin, vous aviez inscrit des choses dans votre mémoire par rapport à ça.

M. Boucher

(Marcel) : Oui.

Effectivement, il faut que quelqu'un puisse mettre fin à la solidarité pour les

dettes à venir. C'est clair qu'on ne parle

pas des dettes passées qui ont été... c'est comme ça que ça a été contracté.

Pour les dettes à venir, il faut que

le consommateur puisse mettre fin à la solidarité. La solidarité, c'est un

engagement, c'est une garantie que l'institution financière, le prêteur,

quoi que ce soit, a avec le consommateur, avec les deux consommateurs, je veux

bien, mais avec le consommateur qui veut y mettre fin.

Il nous est

difficile de justifier qu'on ajoute des conditions supplémentaires au simple

fait qu'on dit, qu'on ait à dire au

prêteur, au créancier : Je ne serai plus responsable avec cette

personne-là; révise le dossier s'il le faut, regarde si le montant qui est alloué, par exemple, sur la carte

de crédit si tu veux continuer à avoir juste un responsable pour ça.

Refais les calculs, fais ce que tu dois, mais moi, je ne veux plus être

responsable de ça.

Dans nos

discussions avec l'Office de la protection du consommateur, on disait

qu'évidemment, dans un monde idéal,

on veut que tout le monde ait des bonnes relations, puis, si je veux mettre fin

à la solidarité que j'ai avec quelqu'un, je vais lui en parler et je pourrai en aviser l'institution financière. Mais

on ne se retrouve pas toujours, dans la réalité, dans un monde idéal. Il y a des situations où les

relations vont être difficiles, où je ne pourrai pas nécessairement... on

pense par exemple aux ruptures de couples... où je ne voudrai pas ou ne pourrai

pas nécessairement être en contact avec l'autre personne. Et cette obligation supplémentaire là va être un obstacle qui

va faire que peut-être que je vais rester solidaire, et peu importe ce

qu'il se passera par la suite pour la dette, là.

Ce que nous

suggérons dans le mémoire, c'est que le débiteur ait à informer le créancier.

Est-ce que l'autre

partie a été

informée ou pas de cette fin de solidarité... c'est tout, de faire cesser là

cette obligation-là. S'il y a des gens qui ont une preuve qu'ils ont envoyé un courrier, ou un

courriel, ou quoi que ce soit, qu'ils la fournissent, évidemment. Les gens

qui ne l'ont pas, qui ont un problème pour la fournir, on ne devrait pas leur

imposer cette obligation-là.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Mme la ministre, un court commentaire, bref.

Mme Thériault :

Un court commentaire, c'est... Moi, je pense qu'on peut s'envoyer des

courriels. On n'est pas obligés

d'avoir la réponse de l'autre. Mais je pense qu'à partir du moment où on est

capables de donner à l'institution financière

copie du courriel qu'on a envoyé à l'ex-conjoint disant que nous voulons mettre

fin conjointement, solidairement aux

engagements futurs... Si c'est fait par un avocat ou si c'est fait par la

personne elle-même, et qu'à la seule preuve du courriel en c. c., exemple, en copie conforme, est-ce que ça serait

quand même acceptable? Parce qu'un courriel, tout le monde communique

ensemble. C'est facile.

M. Boucher

(Marcel) : Absolument. Notre

position là-dessus, c'est ce que j'essayais de vous communiquer

tantôt : Si quelqu'un peut le faire,

s'il n'y a pas de problème, si c'est simple et efficace, pourquoi pas, bien

sûr. C'est pour ça qu'on propose, dans notre mémoire, dans les cas où

c'est possible, bien sûr, faisons-le. Mais il y a un paquet de cas où c'est impossible. Il faudrait que la loi prévoie, à tout

le moins, une échappatoire pour les gens qui ont un problème, par simple

déclaration que, non, je ne peux pas aviser l'autre personne, ou il y a un

problème, ou je préfère ne pas, ou...

Le Président (M. Picard) :

Merci.

Mme Roehl

(Gabriele) : On pense

particulièrement aux cas de violence conjugale où, vraiment, le contact

peut être extrêmement difficile après une rupture.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Marie-Victorin pour

10 minutes.

Mme Fournier : Merci, M. le

Président. Merci à vous d'être présents aujourd'hui avec nous en commission parlementaire. Ça me fait plaisir de vous recevoir

pour présenter le point de vue justement de la protection des consommateurs.

Dans votre présentation, dans votre mémoire,

moi, il y a un point qui m'a particulièrement intriguée, c'est le fameux devoir

de conseil que vous évoquez auprès donc des prêteurs. Vous nous avez donné,

dans votre mémoire, l'exemple de la France. J'aimerais voir un peu comment vous

considéreriez l'application de ce devoir de conseil là dans le cas québécois,

pour éviter aussi les conflits d'intérêts entre les prêteurs et ceux qui

contractent le crédit.

Le Président (M. Picard) :

Allez-y, M. Boucher.

M. Boucher

(Marcel) : Cette mention-là du devoir de conseil en France, ce

n'est pas quelque chose qui, d'après nous, présentement, pourrait être application au Québec.

Justement à cause des problèmes de conflits

d'intérêts, les gens avec qui le

consommateur va faire affaire pour obtenir un prêt ne sont pas nécessairement compétents pour donner des conseils. C'est un exemple qu'on

donnait pour montrer que cette obligation-là de vérifier la capacité de payer,

cette responsabilité des prêteurs peut aller très loin. On le voit

dans certaines juridictions étrangères, ça peut aller très, très loin. On le donnait comme exemple afin de dire au législateur québécois : Il ne faut pas

avoir peur d'aller loin. Il y en a d'autres qui sont allés loin, le

monde ne s'est pas écroulé, et la situation semble être plus sous contrôle sur

ces questions-là.

Ce sur quoi

nous insistions dans notre mémoire, pour ce qui est du devoir de conseil, c'est

que le prêteur remette les documents

sur lesquels il se base. Bref, son évaluation, les documents ou la conclusion

de son évaluation, pour que le consommateur

ait en main... pour qu'il soit informé de qu'est-ce qu'on regarde quand on doit

évaluer est-ce que j'ai la capacité

de rembourser un crédit. Et qu'il l'ait sous les yeux. Qu'est-ce qui a été pris

en compte? Qu'est-ce qui a été évalué?

Puis le

devoir de conseil et ces renseignements-là, un autre exemple qu'on donne...

(Interruption) excusez-moi, je ne sais plus de quel pays, que les

renseignements que donne le consommateur doivent être vérifiés, validés par des

documents officiels ou quoi que ce soit. On trouve que, ça aussi, c'est aller

très, très loin.

Dans le cadre

de nos discussions avec l'Office de la protection du consommateur, on

réfléchissait à voix haute et on

suggérait, à un moment donné, d'inclure, dans la loi, un principe que le

prêteur va se fier évidemment aux renseignements qui sont donnés par le consommateur, mais sur des renseignements

crédibles. C'est-à-dire que, aussitôt qu'il y a quelque chose qui semble un peu louche, le prêteur devra

avoir l'obligation de le vérifier, soit en demandant des documents soit

en demandant une confirmation. Et on donnait l'exemple : Quelqu'un, parce

qu'il veut avoir de l'argent... c'est un des problèmes

qu'on retrouve avec ça, l'évaluation de la capacité de payer, hein? Les gens

qui ont une capacité de payer réduite, ils

en veulent, de l'argent. Ils vont voir un prêteur parce qu'ils veulent de l'argent,

pas pour se faire dire : Tu n'as pas les moyens de rembourser.

Parce qu'ils veulent de l'argent, il y a une

possibilité qu'ils disent au prêteur ce qu'il veut entendre pour avoir l'argent

qu'ils veulent. La responsabilité du prêteur reste là quand même. Il doit

évaluer : Est-ce que la personne a la capacité

de payer? C'est pour ça que, dans la juridiction étrangère qu'on mentionne, il

y a cette obligation de vérification aussi.

Alors, peut-être que, dans la loi, on devrait indiquer que... dans le règlement,

parce que ça reste à venir... Donc, parmi les choses à vérifier, les choses devront être vérifiées pour qu'à

partir du moment où les renseignements sont crédibles, ils peuvent être

pris en compte; autrement, non.

Le Président (M. Picard) : Mme

la députée.

Fournier : Merci beaucoup. Vous parliez aussi des sanctions, selon vous, qui ne seraient pas

assez sévères, dans votre mémoire. Puis

j'aurais aimé savoir : À votre avis, quelles sanctions donc devrait-on

appliquer pour que vraiment il y ait un effet dissuasif sur les gens qui

proposent du crédit?

Le Président (M. Picard) : M.

Boucher.

M. Boucher

(Marcel) : Je vous disais

tantôt que le législateur québécois ne doit pas avoir peur d'aller trop loin.

On peut aller très, très loin. On donne l'exemple... c'est la Suisse, je crois,

où la loi prévoit que le prêteur va perdre le capital.

Et on se dit : Jusqu'à un certain point, c'est parfaitement normal et

logique. On est un groupe de défense des droits des consommateurs. On se

dit : C'est parfaitement normal et logique. Le prêteur va recevoir un

consommateur, va évaluer est-ce que la

personne a la capacité de rembourser l'argent que je lui prête. Réponse :

non. Et il lui prête l'argent.

On se

dit : Bon, le prêteur prend un risque. Il prend un gros risque, comme

quelqu'un qui parierait sur les chevaux. Il prend un gros risque. Si ça

ne paie pas, ça ne paie pas. Il perd tout. Et on se dit que ça serait logique,

que ça serait plus équitable pour le consommateur

qui emprunte et qui va faire confiance, jusqu'à un certain point, au prêteur.

Si le prêteur évalue — mais

ça, c'est dans les cas extrêmes, là — que l'emprunteur n'aura pas la capacité de

rembourser, c'est un «gamble» : s'il le perd, il perd tout.

Le Président (M. Picard) :

Mme la députée.

M. Boucher

(Marcel) : J'imagine que,

dans la loi, ce qu'il faudrait prévoir pour aller jusque-là, ce sont des

étapes, des étapes de gravité du manquement. Mais le manquement le plus grave

devrait entraîner les conséquences les plus graves.

Il faut que... La loi ne prévoit pas que, si l'évaluation est négative,

c'est-à-dire que le prêteur fait l'évaluation de la capacité de payer et

conclut que la personne n'a pas la capacité de payer... Il peut quand même lui

prêter, la loi ne l'interdit pas. Dans certaines circonstances, ça peut être

justifiable, peut-être, que la pénalité maximale ne devrait pas s'appliquer.

Dans d'autres cas, il y a sûrement des motifs qui permettraient de l'appliquer.

Le Président (M. Picard) :

Mme la députée.

Fournier : Merci beaucoup. Oui,

donc, je comprends les sanctions. Mais est-ce qu'en ce moment, selon

vous, l'OPC est présentement en train de faire respecter ces obligations-là?

Est-ce qu'il y a des ressources qui sont allouées à ça?

M. Boucher (Marcel) : De quelles

obligations parlez-vous?

Mme Fournier : Les sanctions qui

sont prévues.

M. Boucher (Marcel) : Ah! les

différentes sanctions. Est-ce que l'office a suffisamment...

Mme Fournier :

De ressources, oui.

M. Boucher

(Marcel) : ...de ressources

pour faire ça? D'après nous, comme groupe de défense des droits des consommateurs, l'Office de la protection du consommateur n'a pas suffisamment de ressources et n'en aura jamais assez.

La protection du consommateur est essentielle.

mentionnait, tantôt, la place de la protection du consommateur et la joie que

nous éprouvions de savoir que quelqu'un

va siéger au Conseil des ministres et va avoir comme préoccupation constamment la

protection du consommateur. Qu'on

parle de finances, qu'on parle de transports, qu'on parle de quoi que ce soit, il y a toujours

une préoccupation pour la

protection du consommateur qui devrait être présente. Là, il va y avoir

quelqu'un au Conseil des ministres qui est nommé pour faire ça, c'est sa job — c'est

à ça qu'elle doit penser — et

qui doit intervenir dans tous les dossiers. On se réjouit de ça.

Est-ce que,

si un ministre de la Protection du consommateur fait ça,

l'office a présentement assez de ressources? Jamais de la vie. Il

va y avoir d'autant plus de dossiers, il va y avoir d'autant plus de choses à

faire, d'autant plus de surveillance, d'autant plus de sanctions. Voilà :

ressources, s'il vous plaît.

Fournier : Sur un autre

sujet, les fameux programmes de fidélisation. Vous dites, dans votre mémoire,

vous nous l'avez un peu expliqué, qu'on ne retrouve pas l'interdiction, donc,

de la perte de valeur des points. Même, on le circonscrit,

là, ouvertement dans le projet de loi que c'est possible que ça arrive. Puis on

comprend, effectivement, c'est un peu comme de la vraie argent.

Avec l'inflation, c'est possible qu'on dise qu'il y a un bien qui peut valoir

plus de points au fil du temps que dans les années, par exemple, précédentes.

Mais il y a

plusieurs cas, là, depuis quelques mois, qui commencent à apparaître. Moi-même,

à mon bureau de circonscription, j'ai eu des citoyens qui sont venus me voir, que

leurs points avaient perdu, par

exemple, une valeur de 20 %

depuis le mois de janvier, puis ils trouvaient que cette situation-là était

totalement injuste. Et je les comprends, parce que ça représentait des

valeurs, par exemple, autour, quand même, de 1 000 $. Puis je me

demandais si vous, vous recommanderiez

d'interdire totalement la perte de valeur des points ou vous fixeriez le

pourcentage à un certain niveau.

M. Boucher

(Marcel) : Nous n'avons pas pensé à la solution idéale. Ce

que nous soulignons dans le mémoire, c'est

que cette porte-là reste toujours ouverte pour le commerçant. Et la dévaluation

peut être... S'il n'y a rien qui... Si ce n'est pas couvert du tout, s'il

n'y a aucun plafond, s'il n'y a

aucun encadrement, ça peut être n'importe quoi. Le commerçant

peut prévoir, dans son contrat : Je

peux dévaluer à la valeur que je veux, et, le lendemain, il dévalue de 90 %. C'est dangereux.

Ce sont effectivement des problèmes dont on a

entendu parler récemment, ces problèmes de dévaluation là. D'après nous, la loi ou le règlement devrait

prévoir quelque chose. Prévoir quoi? Je ne sais pas. Mais ne rien dire

nous semble dangereux.

Le Président (M. Picard) :

Mme la députée, moins d'une minute.

Fournier : Oui. Bien, peut-être très rapidement, là, dans une optique

de bonification du projet de loi, on sait

que c'est en deux phases, mais que cette phase-ci vise davantage les

consommateurs vulnérables. On a parlé de la sollicitation sur les

campus, dans le fond, dans les établissements d'enseignement. Mais est-ce que

vous voyez aussi des mesures qui sont manquantes dans le projet de loi et qui

auraient leur place dans un projet de loi qui vise les consommateurs plus

vulnérables?

M. Boucher (Marcel) : Le projet de

loi qui est sur la table présentement va déjà demander un certain travail d'étude et d'ajustement. Vous me demandez si...

est-ce que des choses devraient être ajoutées avant qu'il soit passé au vote?

Mme Fournier : Si vous avez des

mesures spécifiques que vous voyez qui sont manquantes, effectivement, dans le

projet de loi.

M. Boucher

(Marcel) : Il y en a plein,

des mesures spécifiques qui sont manquantes. Le projet de loi n° 24 a

été coupé, parce que l'idée était de

déposer, sur les mesures les plus urgentes, un projet de loi qui était

susceptible de faire son cheminement

et d'être adopté. Si vous me demandez s'il y a des mesures manquantes, je

pourrais vous en donner pour le reste de la journée, des manquantes, à

la protection du consommateur...

Fournier : Des mesures urgentes, justement, qui visent les

consommateurs les plus vulnérables. C'était ça, le sens de ma question.

Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci,

Mme la députée. M. Boucher, rapidement.

M. Boucher

(Marcel) : Nous faisons

confiance, maintenant qu'il y

a un ministre de la Protection du

consommateur, qu'il va y avoir un nouveau projet de loi aux six mois,

pour faire les phases suivantes et les choses urgentes.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Mais je...

Une voix : ...votre position.

Le Président (M. Picard) : Je cède maintenant la parole à M. le député de Johnson pour une période de sept minutes.

Lamontagne : Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous

mentionnez, quand vous parlez pour évaluer le crédit d'une personne, d'utiliser le revenu disponible au lieu

d'utiliser une forme de ratio d'endettement. Je comprends très bien le bien-fondé. Dans le fond, on veut

savoir ultimement, à la fin de chaque mois, il reste combien de sous à

la personne dans son portefeuille pour être

capable de contracter un emprunt. Mais, dans la réalité, chaque personne est

un cas, tu sais, au niveau du revenu disponible puis qu'est-ce qui intervient

dans le revenu disponible.

Alors,

comment... qu'est-ce que vous suggérez, ou comment vous voyez que ce serait

applicable qu'on essaie de s'orienter

vers le revenu disponible plutôt que vers quelque chose d'un peu plus général,

qui est le ratio d'endettement?

M. Boucher

(Marcel) : Le règlement va

prévoir les éléments dont devra tenir en compte le prêteur. Ça va être

la façon de faire. Il faut faire une

grille... d'après nous, il faut faire une grille qui va ressembler à une grille

de budget, qui va détailler... qui va

essayer de trouver le revenu disponible. Combien, à la fin du mois, une fois

toutes les dettes payées, une fois

l'impôt payé, une fois les obligations de base, le loyer, la nourriture... Il

te reste-tu suffisamment d'argent pour payer une dette supplémentaire? Donc, c'est ce que nous présumons jusqu'à

maintenant... On va voir quand le règlement va être déposé... c'est ce

que nous présumons que le règlement va proposer : une grille d'analyse qui

va ressembler à une grille de budget, qui prend les grandes lignes pour voir le

revenu disponible applicable à un nouvel emprunt.

Lamontagne : O.K. Alors, vous pensez vraiment que l'idée d'utiliser le

revenu disponible, c'est quelque chose qui est tout à fait faisable,

là...

M. Boucher (Marcel) : Oui...

Lamontagne : Non, c'est parce qu'il y a une vague de dépenses qui

entrent dans un budget d'une personne, puis

chaque personne est différente. D'arriver avec un formulaire gouvernemental qui

va être soumis aux différents prêteurs, qui va venir couvrir l'ensemble des dépenses qu'un individu peut avoir,

je veux dire, on peut en avoir pour pas mal de pages.

M. Boucher (Marcel) : Vous me

dites : Chacun est individualisé. Oui, et ces nouvelles dispositions de la

loi visent justement à ce qu'une évaluation

personnalisée soit faite, donc, oui, il va falloir que la situation personnelle

de cette personne-là... C'est ça

qu'il faut regarder : Est-ce qu'elle qui est devant moi a la capacité de

rembourser? C'est ça. Ça va être ça,

la nouvelle responsabilité du prêteur. Est-ce qu'elle a la capacité de

rembourser, et idéalement l'informer de : Est-ce qu'elle l'a, cette

capacité-là, est-ce qu'elle ne l'a pas, et sur quelles bases.

Finalement,

ce que vous me demandez, c'est : Est-ce que ça va être compliqué? Oui, je

pense que oui. Je pense que ça va

être compliqué. Il va falloir que la grille soit bien faite. La grille va être

dans le règlement, heureusement, parce que ça va permettre des

modifications rapides, parce que la première grille qui va être soumise par

règlement, ce n'est pas certain qu'elle va

marcher 100 %, puis que, six mois plus tard, on va s'apercevoir que, oups!

il y a quelque chose qui n'est pas pris en compte, puis ça ne règle pas

tel problème, puis il va falloir modifier le règlement. C'est bien possible.

L'idéal, pour

faire ça, ça aurait été que les gens, avant de faire quelque emprunt... ou,

rendus à tel point, avant de faire un

emprunt, les gens soient référés vers quelqu'un qui va faire, avec eux, un

budget de fond en comble pour que la personne soit vraiment au fait de

ça. Mais ça, c'est totalement irréaliste. Ça fait qu'il faut trouver quelque

chose entre les deux. Puis ça va être le prêteur qui va devoir faire une

partie

de ce travail-là.

Lamontagne : À l'article 103.1, là, on vient permettre un recours

quand on pense qu'il y a une connivence entre le commerçant, mais aussi le commerçant prêteur, pour une réparation,

là, pour le consommateur. Est-ce que, selon vous, ce qui est proposé,

est-ce que ça va être applicable? Est-ce que ça va être un bénéfice pour le

consommateur?

M. Boucher (Marcel) : Vous parlez de

connivence, je ne sais pas de quoi vous me parlez.

M. Lamontagne : C'est le recours du

consommateur contre un commerçant de crédit qui collabore avec un commerçant

vendeur.

M. Boucher (Marcel) : O.K.

Excellent. Oui, bon, d'abord, voyez-vous, vous me dites connivence, et ça m'a trompé. Il s'agit de collaboration régulière. Il

ne s'agit pas d'entente pour faire un mauvais coup, là. C'est juste...

Quand ils collaborent régulièrement, la

loi — et c'est

déjà le cas — dit

qu'il y a certains moyens, qui sont opposables au commerçant, qui peuvent être opposables au prêteur lors d'un

recours qui est fait par eux en défense, donc. Ce que la loi prévoit, ce

que la modification de la loi prévoit, c'est

que certains moyens vont pouvoir être utilisés aussi en demande. Lorsque le

commerçant, lorsque le prêteur ne

poursuit pas, qu'il laisse traîner les choses, le consommateur va pouvoir

entreprendre lui-même les recours et

entreprendre des recours contre le prêteur. Parce qu'évidemment le commerçant,

une fois qu'il est payé par le prêteur,

il n'a plus beaucoup d'intérêt à poursuivre. Et, bien souvent, il va

disparaître du décor. Et, si le consommateur veut essayer d'opposer des moyens de défense, par

exemple, le contrat n'était pas valide ou le bien a brisé, ou... Bref, j'ai des moyens de défense

contre le commerçant, mais le commerçant n'est plus là. Je fais quoi? Je

continue à payer? Non.

Ce que la loi

prévoit maintenant, c'est : Si le commerçant n'est plus là, et

qu'il y a un problème que tu aurais pu opposer

au commerçant, tu peux dorénavant l'opposer au prêteur si le prêteur et le

commerçant collaboraient régulièrement. Ça nous semble parfaitement

raisonnable. Ça nous semble même ne pas aller tout à fait assez loin, parce

qu'il y a des cas où

le commerçant est peut-être encore là, il n'est peut-être

pas insolvable, il n'est peut-être pas en faillite, mais il est sur le bord

de... Donc, le consommateur, avant de pouvoir inscrire, comme défendeur, dans

les procédures, le prêteur d'argent va

devoir attendre ou va entreprendre des procédures et, en cours de procédure, va

s'apercevoir que le commerçant n'est plus saisissable ou qu'il ne pourra

pas payer la... Il va falloir recommencer les procédures.

Ça ne nous semble pas être une bonne idée. Il

faudrait prévoir une façon d'intégrer au recours, ce qui est entrepris par le consommateur, intégrer le prêteur

immédiatement pour qu'il suive le dossier. Si, en bout de ligne, il

n'est pas... on laisse la responsabilité au

commerçant, bien, ça sera le commerçant qui aura la responsabilité. Mais, si

jamais elle doit être transférée, bien, il sera déjà au dossier.

M. Lamontagne : Ça fait que ça, ça

serait votre façon d'aller plus loin?

M. Boucher (Marcel) : Oui.

M. Lamontagne : C'est que, dès le

départ, là...

M. Boucher

(Marcel) : Qu'on puisse inscrire,

qu'on puisse au moins mettre le nom, que la loi permette de mettre le nom du prêteur comme défendeur, déjà sur la

première procédure, peu importe ce qui se passe pendant la procédure.

Lamontagne : Puis ça, que les partis collaborent d'une façon

régulière, ensemble, ça, c'est connu? On prend pour acquis que c'est

toujours connu, c'est toujours...

M. Boucher

(Marcel) : C'est une

disposition qui est déjà là, hein, dans la

Loi sur la protection du

consommateur pour les... Les moyens de défense

sont opposables au prêteur qui collabore régulièrement avec le commerçant. Et,

jusqu'à présent, ça a été utilisé. Ça ne crée pas de problème particulier. Je

ne sais pas, en pratique, comment on... si c'est très utilisé, si c'est

problématique. Mais je sais que c'est utilisé, cette disposition-là.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Merci, M. le député. Le temps est écoulé déjà.

M. Lamontagne : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Picard) :

Donc, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

Le Président (M. Matte) : ...et de

leurs téléphones.

Nous allons

poursuivre les consultations

particulières sur le projet de loi n° 134 cet après-midi. Avant de débuter

l'audition, j'aimerais savoir s'il y a consentement pour que M. Jolin-Barrette,

député de Borduas, puisse remplacer M. Lamontagne, député de Johnson. Est-ce

qu'il y a consentement?

Mme Thériault : Certainement,

consentement, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est

bien, M. le député de Borduas, la pression est terminée, vous êtes accepté.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le

Président, m'en voilà soulagé.

Président (M. Matte) :

Alors, cet après-midi, nous allons entendre les organismes : la Chambre des notaires du Québec, le Barreau

du Québec et le Centre d'études en droit économique.

Président (M. Matte) :

Pardon? Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse, compte tenu qu'on

débute un peu plus tard, prolonger un peu plus tard?

Des voix : Consentement.

Président (M. Matte) : Consentement. C'est bien. Donc, je vous dis que je souhaite la bienvenue à la

Chambre des notaires. Je vous invite, là, à

faire les présentations. Je vous informe que vous avez 10 minutes de

présentation, et, par la suite, nous allons procéder à des échanges de part et

d'autre. Le gouvernement, vous disposez de 16 min 30 s,

l'opposition

officielle, de

9 min 54 s, et le deuxième

groupe de l'opposition officielle,

6 min 36 s. Sans plus tarder, je vous laisse la parole,

si vous voulez bien présenter les gens qui vous accompagnent pour fins

d'enregistrement.

Mme Chamberland (Nancy) : Alors, bien, merci beaucoup. Permettez-moi de vous présenter Me Marc Boudreault,

notaire, qui a été, jusqu'à tout récemment et pendant 33 ans, professeur

de droit à l'Université d'Ottawa — son domaine

d'enseignement et de prédilection, les sûretés; Me Nicolas Handfield, également

notaire, chef de service à la Direction

des services juridiques à la chambre; et Me Antoine Fafard, à la Direction des

services juridiques également et également

notaire. Et je me présente : Nancy Chamberland, notaire. Je suis

administratrice au conseil d'administration de la Chambre des notaires et, cet après-midi, je

remplace le président de l'ordre, Me François Bibeau, qui est à Victoria à

la conférence annuelle de la Fédération des

ordres professionnels de juristes du Canada, en Colombie-Britannique, bien

sûr.

Alors,

M. le Président de la commission, Mme la ministre, mesdames messieurs, membres

de commission, il me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui à

titre

de représentante de la Chambre des notaires. Nous tenons à remercier la Commission des relations avec les citoyens de

nous avoir invités à faire des représentations dans le cadre de l'étude

du projet de loi n° 134.

notaires, juristes possédant une expertise en matière de financement

hypothécaire, principalement dans le

cadre de transactions immobilières, sont directement interpelés par les

objectifs du projet de loi n° 134. La chambre est donc heureuse de

participer à la consultation et d'alimenter votre réflexion entourant la protection

du consommateur.

D'entrée

de jeu, je tiens à préciser que nous épousons l'objectif de vouloir assainir

certaines pratiques qui se sont développées

au cours des dernières années dans le domaine du crédit à la consommation et

qui malheureusement visent souvent les consommateurs les plus vulnérables. La

chambre ne peut donc qu'applaudir l'initiative du législateur de vouloir

protéger les consommateurs québécois

en modernisant la loi de protection du consommateur afin qu'elle tienne

compte des réalités actuelles.

Nous

considérons toutefois que, pour véritablement être en mesure

de moderniser le crédit à la consommation et assurer une protection

accrue des consommateurs québécois, le projet de loi n° 134 doit obligatoirement

prévoir de nouvelles mesures applicables au crédit immobilier.

Comme nous l'avons

soutenu lors de consultations antérieures et comme nous le faisons encore

aujourd'hui, l'évolution et surtout la sophistication du crédit immobilier

au cours des 30 dernières années nécessitent une modernisation des règles applicables afin de protéger le

consommateur. Le crédit immobilier, on le sait tous, est souvent la dette la

plus importante qu'un consommateur

contractera dans sa vie. Et l'avènement de différents produits financiers en

matière de financement hypothécaire nous permet aujourd'hui d'affirmer

qu'il existe une connexion très étroite entre le crédit immobilier et le crédit

à la consommation.

Ainsi,

s'il n'y avait qu'un seul message à retenir cet après-midi de la Chambre des

notaires, nous aimerions que la commission retienne ce message. S'il ne

contient pas de mesure afin de moderniser le crédit immobilier, le projet de loi n° 134 ne pourra malheureusement espérer

but de protéger les consommateurs québécois.

faut savoir que, depuis 1994, le Code civil du Québec permet que les

hypothèques puissent garantir l'ensemble des obligations présentes et futures contractées par un consommateur. Il

s'agit d'une clause que l'on retrouve maintenant dans presque tous les

contrats d'hypothèque et dont les conséquences sont souvent très mal comprises

par les consommateurs. Or, ces derniers doivent avoir toutes les informations

pertinentes, nécessaires et utiles quand vient le moment de signer un

engagement aussi important pouvant avoir d'énormes répercussions sur leur santé

financière et sur celle de leurs proches.

Parallèlement à cette

problématique, il faut rappeler la portée des articles 21 et 22 du règlement

d'application de la loi de protection du

consommateur. De façon générale, ceux-ci prévoient que le contrat de crédit qui

est ou qui doit être garanti par une

hypothèque immobilière de premier rang est exempté de l'application de la loi

presque en totalité. Or, comme on vient de le mentionner, l'hypothèque

immobilière de premier rang sert dorénavant à garantir n'importe quelle

obligation présente ou future du consommateur. Ce type d'hypothèque est

maintenant la norme en matière de crédit immobilier.

comprend donc que l'exemption prévue à cette disposition réglementaire s'étend

également à tout contrat de crédit

présent ou futur auquel le consommateur a ou aura consenti, et ce, considérant

qu'il est ultimement garanti par une hypothèque

immobilière. Le consommateur subit alors une diminution substantielle de sa

protection, considérant que la plupart de ses obligations seront exclues

et que la

Loi sur la protection du consommateur ne pourra être appliquée par

l'effet de cette disposition réglementaire.

bref, il est impératif de revoir les dispositions de la

Loi sur la protection

du consommateur en les adaptant à la réalité

actuelle des contrats de crédit garantis par hypothèque immobilière, souvent,

on le répète, la dette la plus importante qu'un consommateur contractera au cours de sa vie. Il en va, bien sûr,

de la protection du consommateur et de la lutte contre le

surendettement.

Alors,

en espérant avoir su illustrer très brièvement mais clairement la position de

la Chambre des notaires sur le projet n° 134, je vous invite,

mesdames et messieurs, à échanger avec nous sur ce sujet, et mes collègues se

feront un plaisir de répondre à vos questions. Merci beaucoup.

Président (M. Matte) : Je vous remercie pour votre exposé.

J'inviterais la ministre pour débuter la période d'échange.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais saluer

nos invités, évidemment, Me Chamberland, qui nous a exposé le point

de vue de la Chambre des notaires, les personnes qui l'accompagnent, le

Pr Boudreault, Me Handfield et Me Fafard. Merci d'être en

commission parlementaire.

Évidemment,

je vous dirais que c'est ma première commission parlementaire à

titre de

ministre responsable de la Protection

des consommateurs mais pas ma première commission parlementaire puisque j'en ai

fait quand même passablement

beaucoup. Ça fait déjà 15 ans que je suis dans ce Parlement-ci, et j'ai eu le

plaisir de siéger à la Commission des

institutions et de présider les travaux, donc le travail que fait M. le

Président, donc ce qui me permettait d'être en contact régulier avec la

Chambre des notaires ainsi que le Barreau du Québec, qui va suivre tout de

suite après vous.

Évidemment, toutes

vos remarques sont prises en considération. Je sais que vous avez des

discussions avec l'Office de la protection

du consommateur. Votre mémoire est quand même très bien accueilli. Je trouve

que... Vous avez parlé d'assainir

certaines pratiques. Donc, oui, effectivement, le projet de loi qu'on a devant

nous... Dois-je le rappeler, en 2012,

il y a un projet de loi qui avait été déposé dans une autre législation. Il y a

eu des élections, changement de gouvernement,

on n'a pas rappelé le projet de loi,

gouvernement minoritaire aussi, donc il

n'a pas eu beaucoup de temps pour pouvoir faire de la législation. Je

pense que c'est correct, les gens comprennent le contexte. Le fait d'avoir une

ministre maintenant qui revient, dédiée entièrement à la protection du

consommateur, je crois que ça fait aussi la différence pour pouvoir procéder

des dossiers parallèlement au ministère de la Justice.

vais me permettre un commentaire par rapport au message que vous nous demandez

de retenir sur revoir les règles

entourant les hypothèques. Présentement, l'exclusion est dans le règlement. Si

nous retirions l'exclusion dans le règlement

qui suivra l'adoption de cette loi-ci, il n'y a rien qui nous garantit que ça

fonctionnerait quand même, parce que je retire un gros morceau si je

fais ça. J'aimerais avoir votre avis là-dessus, parce que, comme on a dit

depuis qu'on a commencé, là, vous avez une portion de ce qui a été déposé en

2012, c'est la phase un.

Il y a une ministre à

temps plein. Ce matin, le groupe qu'on a entendu demandait à ce qu'on puisse

faire de la législation deux fois par année. Je pense qu'il y a

beaucoup de choses au niveau du consommateur qu'on peut

trouver, qu'on peut toucher. On a toujours

le choix de déposer un gros projet de

loi qui va toucher une panoplie de

groupes où on pourrait entendre 50,

70 groupes, 100 groupes en commission

parlementaire, avoir des avis très

partagés, ou le limiter pour toucher à des choses bien particulières,

comme ce qu'on fait présentement, où on s'attaque au surendettement, aux points

de fidélisation, pour répondre aux nouvelles réalités qu'on vit.

Donc,

il est évident qu'il y a des choix qui ont été faits auparavant.

Ça fait une semaine seulement que je porte le chapeau de ministre responsable de la Protection des consommateurs,

et il m'apparaissait fort important de ne pas reporter les consultations qui avaient été mises à l'agenda aujourd'hui, demain et la semaine

prochaine pour pouvoir aller de

l'avant. Vous savez que j'aurais pu

dire : Non, j'aimerais ça qu'on reporte un peu. Mais, étant donné que le

temps de commission est fort

important, qu'il y a 10 commissions, que les 10 ne peuvent pas siéger en même temps, le temps était déjà réservé, je pense que c'était important de pouvoir appeler ce projet de loi là, être capable d'entendre les groupes, et je suis convaincue

qu'avec la collaboration de mes collègues de l'opposition, pour leur avoir

parlé, que notre but commun, c'est de faire avancer les droits des

consommateurs et d'être capables de les protéger.

Donc,

j'aimerais vous entendre : Qu'est-ce

qui arriverait si nous décidions, dans le règlement qui va suivre ce

projet de loi là, de retirer cette

exception-là? Et, par la suite, M. le Président, je pense que mes collègues

vont vouloir certainement s'entretenir avec nos invités, donc je vais

laisser la place aux députés.

Le Président (M.

Matte) : C'est bien. Je vous remercie, Mme la ministre. Je vous

invite... M. Sauvageau.

M. Boudreault (Marc) : Alors, si

j'ai bien compris votre question,

c'est de savoir qu'est-ce qui

arriverait si on enlevait l'exemption qui est prévue dans le règlement

plus tard. Ça, il faut bien voir que le but, c'est de protéger le consommateur, hein? Le but de la loi, c'est

d'abord de protéger le consommateur. Il reste que, quand on est en

matière hypothécaire, il est clair qu'on ne

veut pas, à cause de la nature de l'hypothèque qui est faite par acte notarié,

on ne veut pas que tous les articles

s'appliquent, il faut qu'on fasse un tri parmi les articles applicables pour décider quelles mesures vont s'appliquer à l'hypothèque. Puis il faudrait aussi... on doit regarder aussi l'autre

mécanisme qui est prévu dans le règlement,

c'est-à-dire qu'on a un avis qui vient donner de l'information au débiteur, et cet

avis-là pourrait également être bonifié

pour donner plus d'information, être amélioré, etc., comme on le dit dans les

recommandations. Alors, je pense qu'il faut plutôt se dire qu'il doit y

avoir certaines dispositions qui vont être exclues. Mais ce qui est peut-être

le plus important, c'est de s'assurer que,

quand des obligations sont garanties par des hypothèques, que les obligations

garanties par les hypothèques vont quand même offrir une protection au

consommateur.

À l'heure actuelle,

si je peux me permettre rapidement, là, vous savez qu'avec l'hypothèque

parapluie, depuis 1994, l'hypothèque peut

garantir n'importe quel genre d'obligation. Alors, ça peut être n'importe

quelle obligation présente ou future

du débiteur, ça peut être n'importe quelle obligation présente ou future des

personnes qui sont assimilées au débiteur

par l'acte d'hypothèque, comme le conjoint, la caution, le futur acquéreur,

etc., puis ça peut être aussi

n'importe quelle obligation

qui est due envers le créancier ou envers des personnes assimilées au

créancier. Et ça, on vise le cessionnaire, une personne qui acquerrait

une

partie de la créance, un subrogé. Ça peut être aussi parfois des filiales,

des compagnies filiales du prêteur.

Alors,

on voit qu'avec l'hypothèque parapluie, maintenant, il y a énormément

d'obligations qui sont visées par l'hypothèque. Puis, à

l'heure actuelle, avec le règlement tel qu'il est fait, parce qu'il date de

1981, puis, en 1981, les hypothèques ne

couvraient qu'une seule obligation, c'était une obligation déterminée seulement,

alors, depuis 1994, les hypothèques

couvrent une multitude d'obligations. Puis la conséquence de ça, c'est que toutes les

obligations qui sont garanties par une hypothèque

sont exclues de toute protection en vertu de la

Loi sur la protection du

consommateur. À toutes fins pratiques, là,

il n'y a aucun

article qui s'applique dès qu'une obligation est garantie par

une hypothèque.

Alors,

évidemment, entre ça puis dire : On rend tous les articles applicables,

là, il y a un monde, il y a un monde. Il faut plutôt cibler quelles sont

les dispositions qui doivent s'appliquer aux hypothèques immobilières. Puis ça,

la Chambre des notaires tient à ce que ça

soit fait, tient à ce qu'il y ait certaines dispositions qui s'appliquent. Puis

il faut aussi conserver les bons

mécanismes qui ont été mis en place, comme l'avis de 48 heures. Alors, l'avis

de 48 heures sert. Ce qu'on voudrait, c'est que l'avis de 48 heures

puisse être utilisé dans plus de cas que présentement. Alors, avec l'hypothèque

de premier rang, il n'y en a pas, d'avis de 48 heures, il n'y a aucune

protection.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Maintenant, est-ce qu'il y a... Oui,

j'inviterais le député de Beauce-Sud... Oh!

Mme Thériault : Bien, je vais

juste répondre.

Le Président (M. Matte) : Ah!

Thériault : Tout simplement que l'Office de la protection du

consommateur va travailler avec vous pour voir de quelle manière, s'il y a une possibilité qu'on puisse... Parce

qu'effectivement c'est sûr que, si on le retirait du règlement, il faut

prévoir des modifications tout de suite dans le projet de loi. Donc, c'est pour

ça que je parlais : une phase un, phase

deux. Parce que j'entends ce que vous dites. Je suis parfaitement consciente

que, lorsqu'on a une hypothèque, c'est probablement

l'investissement le plus important d'une vie la plupart du temps. On comprend,

et le fait qu'on puisse mettre plein

de choses dans l'hypothèque, là, ce n'est pas nécessairement une bonne chose au

niveau de l'endettement. Je vous donne

raison dans ce que vous dites. Sauf que mon principal souci, c'est de ne pas

retarder l'adoption du projet de loi, et, s'il faut que je reparte des consultations, que je refasse un processus

législatif, ma crainte, c'est de ne pas être capable de l'adopter à

l'automne.

Mme Chamberland (Nancy) : Me

Handfield voulait compléter. Ça va?

Le Président (M. Matte) : Oui.

M. Handfield (Nicolas) : On comprend

totalement ça, puis on travaille avec l'Office de la protection du consommateur

depuis plusieurs années justement pour améliorer la protection, puis on

apprécie la relation qu'on a avec l'office. Ce qu'on veut s'assurer, c'est que

les bonnes dispositions qu'il y a dans ce projet de loi là n° 134 soient applicables sans que certains créanciers... on ne

nommera pas de nom, mais pourraient dire : Bien, on va passer, on

va demander qu'il y ait une hypothèque de premier rang, donc toutes les dispositions

sur le crédit à coût élevé mais non applicables

parce que c'est une hypothèque de premier rang, parce qu'il y a un règlement.

Donc, on va travailler main dans la

main avec l'office pour proposer des éléments, ça va nous faire plaisir, mais

il faut s'assurer que qu'est-ce qui est contenu, qu'on trouve excellent dans le projet de loi, mais ça, c'est applicable,

qu'on ne le — excusez-moi

l'anglicisme — by-passe pas parce qu'on passe par une

hypothèque de premier rang dès que la loi est sanctionnée.

Mme Chamberland (Nancy) : M. Fafard.

Le Président (M. Matte) : Oui.

M. Fafard

(Antoine) : Oui, donc c'est juste pour clore là-dessus. L'hypothèque

parapluie, comme Me Boudreault disait,

vraiment, c'est souvent sur les hypothèques de premier rang. Donc, à ce

moment-là, l'article 21 fait en sorte que la LPC ne peut s'appliquer. Ce qui fait en sorte aussi que les hypothèques

de second rang ou d'autre rang qui sont couvertes par l'article 22, qui

là offre certaines protections, comme justement l'avis de 48 heures, ne sont

presque plus utilisées aujourd'hui. Donc, on

a souvent recours... on n'a presque plus recours aux hypothèques de deuxième

rang. Donc, c'est pour ça qu'il y a aussi — et on en parle dans le

mémoire — une

nouvelle réalité dans le monde du crédit immobilier, puis on souhaite que

justement le projet de loi en tienne compte. Donc, c'était vraiment pour

rajouter ce point.

Le Président (M. Matte) : Très bien.

Mme la ministre.

Thériault : Ce qui veut dire que, si on commençait quelque

chose dans le règlement et qu'on complétait dans la phase deux, ça

pourrait vous rendre heureux.

M. Handfield (Nicolas) : C'est...

Mme Thériault : Ça dépend

quoi.

M. Handfield (Nicolas) : Si la loi

prévoit que certains éléments s'appliquent aux hypothèques nonobstant l'article

du règlement, si vous voulez être sûr et certain puis de travailler sur une

phase deux... Mais qu'est-ce qui est important,

c'est qu'il ne faut pas que les dispositions actuelles de la loi, qui sont dans

le projet de loi, soient tassées à cause d'un règlement. Juridiquement parlant, la loi est plus forte, il faut

que la loi parle. Puis aussi c'est en réaffirmant qu'avec l'arrêt

Marcotte de la Cour suprême du Canada... qui est venu réaffirmer que la loi de

protection du consommateur s'applique à

toute institution financière, à tout créancier. Et on sait, avec le

projet de loi C-29 du gouvernement

fédéral, qu'ils vont

revenir puis qu'ils vont essayer de faire

en sorte que la loi de protection du consommateur ne s'applique

pas à toute institution financière. C'est le moment que le législateur fasse en

sorte que la loi soit vraiment respectée dans des mesures très importantes,

comme le projet de loi n° 134 contient.

Mme Thériault : Merci.

Le Président (M. Matte) : Je vous

remercie. Maintenant, j'inviterais le député de Beauce-Sud.

Busque : Merci, M. le Président. Alors, j'en profite pour saluer mes collègues, Mme la ministre, collègues de l'opposition officielle ainsi que la deuxième opposition, ainsi, bien entendu, que nos invités spéciaux, les

représentants de la Chambre des notaires.

Alors, Mme Chamberland, M. Boudreault, M. Handfield et M. Fafard, merci d'être

là. Merci de nous partager vos opinions cet après-midi.

reviendrais sur... tantôt, Mme Chamberland, au début, dans votre présentation,

vous avez mentionné l'impact de l'hypothèque

sur la consommation en tant que telle. Alors, vous vouliez sûrement parler de

l'hypothèque parapluie, là, et l'incidence que ça avait sur le crédit à

la consommation.

Une voix : Sur la marge de

crédit...

M. Busque : Sur les marges de

crédit. Alors, on revient un peu à l'explication que M. Boudreault parlait, là,

lorsqu'il parlait du fameux... de l'hypothèque parapluie, en partie.

M. Boudreault (Marc) : Bien,

c'est-à-dire qu'il y a deux éléments. Il y a l'hypothèque parapluie qui va

faire en sorte qu'il y a une multitude

d'obligations qui vont devenir exclues de l'application de la loi si tu as une

hypothèque de premier rang. Ça, c'est un

premier élément. Mais il y a un autre élément qui s'ajoute, c'est qu'alors

qu'auparavant, avant 1994, les

hypothèques servaient toujours à garantir un emprunt, un prêt, alors,

maintenant, il faut constater que, de plus en plus, les hypothèques

garantissent une marge de crédit. Alors, c'est ce que les consommateurs

préfèrent. Puis, à ce moment-là, quand c'est

une marge de crédit, il reste que le montant maximal de la marge de crédit est

toujours fixé au maximum de ce que le

débiteur peut rembourser. Même s'il ne la prend pas toute au complet, il se

fait fixer 250 000 $, même s'il a besoin de juste

150 000 $.

Qu'est-ce que

ça cause, vous pensez? Le consommateur est porté à consommer, à aller chercher

des biens et des services, à mettre

ça sur la marge de crédit. Puis, à ce moment-là, l'hypothèque monte et il se

retrouve dans une position où il

n'est plus capable de payer. C'est ça, le surendettement. C'est comme un

incitatif à consommer, puis ça, ça se produit à cause de la marge de

crédit. Ça n'enlève pas l'autre élément, l'autre élément en plus de la marge de

crédit qui est l'obligation principale...

vous avez, en plus, toutes les autres obligations qui peuvent être garanties

par l'hypothèque puis qui viennent s'ajouter aussi au montant total de

l'hypothèque.

M. Busque : C'est toujours

préautorisé, c'est toujours disponible, n'est-ce pas?

M. Boudreault (Marc) : La marge de

crédit?

Boudreault (Marc) : Bien, c'est-à-dire qu'on le fixe normalement au début, à moins qu'il y ait...

Oui, on le fixe au début, on fixe le montant au début. Si jamais on

voulait remonter la marge, ça prendrait une nouvelle hypothèque.

M. Busque : Dans ce contexte-là,

est-ce qu'on devait envisager de défendre les marges de crédit au niveau des hypothèques?

Boudreault (Marc) : Non, il

ne faut pas les défendre, il faut juste être conscient qu'on devrait peut-être

limiter, parfois, le montant de l'hypothèque

ou, encore mieux, informer le consommateur. En tout cas, c'est un danger, c'est

un danger, par rapport aux marges de crédit,

qui se produit. Peut-être que, dans certains cas, le débiteur, étant mieux

informé, pourrait justement comme limiter cette

marge de crédit là. Mais il faut faire attention; il faut faire attention,

parce que c'est quand même un incitatif. Les moyens de limiter la marge

de crédit, ça, c'est peut-être un peu plus délicat, mais il y a peut-être des

façons de le faire.

Effectivement, on pourrait peut-être trouver un

moyen par lequel on protégerait le débiteur contre sa propre audace, si vous voulez, contre le fait qu'il soit

lui-même porté à se surendetter. Mais, comme c'est là, de la façon dont

les hypothèques sont faites, il n'y a personne qui empêche que ce soit le

montant maximal pour la marge de crédit. Puis surtout il n'y a rien qui empêche

que le montant de l'hypothèque, lui, soit fixé à n'importe quel montant, parce

que le montant de l'hypothèque peut être très élevé, peut être bien au-dessus

de la valeur marchande de l'immeuble.

C'est

ce qui se fait en pratique. La maison vaut 250 000 $, il n'y a rien

qui nous empêche de créer une hypothèque pour 500 000 $ immédiatement. Qu'est-ce qu'on se dit? Si

jamais la valeur de l'immeuble augmente, bien, à ce moment-là, ce surplus-là permettra de garantir à nouveau des

obligations plus grandes. Et, s'il y a des obligations qui sont dues par

d'autres personnes que le débiteur, parce que souvent c'est aussi garanti par

l'hypothèque, bien, ce surplus-là servira à garantir les obligations de toutes

les autres personnes. Mais l'impact est toujours le même. Du moment qu'on a une

hypothèque comme ça, du moment que c'est des obligations

garanties par hypothèque, à l'heure actuelle, c'est une hypothèque de premier rang, puis ce sont toutes des hypothèques de premier rang, la

Loi sur la

protection du consommateur ne protège

pas le consommateur, elle ne s'applique pas. Tout ce qu'il reste, ce sont les dispositions d'une loi fédérale, la

Loi sur les banques, ou des lois

semblables à la

Loi sur les banques. C'est tout ce qu'il reste.

Autrement dit, quand on parle de crédit immobilier, c'est comme si le législateur

québécois permettait que sa

Loi sur la protection du consommateur ne s'applique

pas, tout simplement. Alors, les gens se retrouvent sans aucune

protection. C'est ça, l'impact à l'heure actuelle...

Le Président (M.

Matte) : Je vous invite à conclure.

M. Boudreault

(Marc) : ...des dispositions telles qu'elles sont connues.

Le Président (M.

Matte) : Je vous remercie. Le temps étant écoulé, j'invite la députée

de Marie-Victorin à poursuivre les échanges.

Fournier : Merci, M. le Président. Merci d'être là cet après-midi avec nous pour

exposer quelque chose qui est effectivement très important, parce que c'est vrai qu'une

hypothèque, c'est souvent la plus grosse dette que va contracter un

particulier. Alors, sachez qu'on vous entend aujourd'hui. Je crois qu'il y a de

la volonté, du côté de la ministre aussi, de prendre en considération vos

recommandations, de se pencher sur l'enjeu que soulevez aujourd'hui.

moi, j'aimerais peut-être que vous nous parliez davantage... justement, tantôt, vous avez évoqué l'urgence en ce qui a trait avec la situation du côté du gouvernement fédéral. Si vous pouviez un peu développer ce que vous vouliez dire par

là, ça pourrait être intéressant.

Handfield (Nicolas) : En

fait, comme en fait part dans notre mémoire, l'automne dernier, la chambre a

interpelé le public par rapport à la situation de la modification amenée par le projet de loi C-29 au gouvernement fédéral, qui allait faire en sorte

que la loi de protection du consommateur ou toutes les lois de niveau

provincial de protection du consommateur ne s'appliqueraient pas, au détriment

de la loi fédérale, quand que c'est une institution financière soumise à la Loi

sur les banques.

Donc,

l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité une motion disant

que c'était important de réaffirmer que la loi de protection du consommateur devrait s'appliquer. Puis même la Cour suprême du Canada, dans l'arrêt Marcotte, en 2014, est venue

dire que ça s'appliquait, étant donné qu'il n'y avait pas de problématique

constitutionnelle qu'il y ait une loi provinciale de protection du consommateur

qui puisse s'appliquer aux activités d'offre de services financiers.

Donc,

c'est pour ça qu'on dit que c'est important que le législateur

québécois fasse en sorte que sa loi provinciale de protection du consommateur s'applique à tout

produit financier qui est offert. Parce

que les consommateurs, oui,

ils reçoivent des conseils quand que c'est

une hypothèque. Le notaire intervient en toute fin de processus

pour lui expliquer les conséquences

juridiques de son acte, de mettre une sûreté, mais, par rapport à un prêt, tout le prêt, son conseiller financier à l'institution qui peut lui expliquer, plus souvent

qu'autrement, là, le contrat de prêt ne sera même pas signé à l'institution

financière, ça va être le notaire qui va signer le prêt pour le bénéfice de l'institution,

et aussi la sûreté, l'hypothèque.

Donc,

on intervient tout... Puis on s'entend que tu vas chez le notaire, dans

48 heures, tu déménages, tu penses plus à ton camion de déménagement — ou,

quand tu fais un refinancement hypothécaire, au bateau que tu vas t'acheter

avec ta marge de crédit — que

tu vas penser aux conséquences juridiques de l'acte que tu es en train de

poser. Donc, c'est pour ça qu'on

indique le besoin d'information supplémentaire que le consommateur doit obtenir puis aussi qu'on

dit au législateur québécois de mettre des mesures concrètes pour

s'assurer de réaffirmer la position de cette loi-là, de son champ de

compétence.

Fournier : Oui, c'est ça.

Donc, on s'entend que ça va être plus difficile par la suite pour le gouvernement

fédéral de revenir sur la loi du Québec, si nous, on a déjà légiféré en ce sens-là.

Est-ce que c'est ça que vous entendez? Est-ce que vous pouvez expliquer

un peu...

Handfield (Nicolas) : Bien, en tant que tel, si on fait en sorte que la loi de protection du consommateur ne

s'applique pas à la quasi-totalité des

produits offerts à une banque à cause qu'ils sont couverts par une hypothèque

parapluie de premier rang, comment qu'on

peut venir dire que notre loi de protection du consommateur, au Québec,

contient des dispositions plus fortes pour protéger le consommateur, parce

que c'est les choix de la société québécoise qui ont été choisis, si on ne peut

pas l'appliquer?

Donc,

qu'est-ce qu'on dit, c'est qu'il faut s'assurer que la loi s'applique, quand

elle doit s'appliquer, sur des produits comme, par exemple, des cartes de crédit. On sait que nos dispositions par rapport aux cartes de crédit, avec les contrats faits en langage clair, différentes dispositions qui sont prises... Mais, si la carte de crédit est prise à la même

institution financière qu'une hypothèque

parapluie de premier rang, bien, ça pourrait faire en... dire : Mais finalement...

mais on ne veut plus appliquer la disposition de la loi. Ça pourrait

arriver présentement, avec les dispositions du règlement, avec 21 puis 22 du règlement.

Donc, il faut s'assurer que, quand il y a une disposition sur un autre produit

que le prêt immobilier, il faut s'assurer que la LPC s'applique pour réaffirmer

c'est quoi, le... pourquoi qu'on a donné le caractère d'ordre public de cette

loi-là.

Fournier : Parfait. Puis ça,

selon vous, est-ce que ça se règle en abolissant le 6c dans la loi de la

protection du consommateur ou ça prend un projet de loi totalement différent?

M. Handfield (Nicolas) : Comme Me Boudreault disait tantôt, ce n'est pas

toutes les dispositions de la LPC qui devraient s'appliquer à une hypothèque. C'est pour ça qu'on est pour que

6c soit aboli, parce que le fait de complètement faire en sorte qu'une

hypothèque immobilière ne soit pas applicable, on ne peut pas être pour ça.

Donc, on est contents que 6c soit

aboli. Mais on veut s'assurer que la loi soit claire sur quand qu'elle s'applique

puis quand qu'elle ne s'applique pas, pour que le consommateur... pour

pas qu'il ait à faire : O.K., on va vérifier la loi, puis, après ça, on

vérifie le règlement, puis que là on vérifie dans deux gros textes pour

s'assurer : Est-ce que qu'est-ce que je suis en train de faire, je

suis protégé ou non? Il faudrait que ça soit clair dans un seul texte :

dans la loi.

Le Président (M.

Matte) : Oui.

M. Boudreault (Marc) : Dans le

fond, ce qu'il faudrait faire, là,

c'est reprendre les articles 21 et 22 du règlement, les modifier selon

les recommandations qu'on a été faites, hein, pour mieux en baliser

l'application puis les exemptions, à quoi ça s'applique,

bonifier l'avis de 48 heures comme on le recommande, prendre ces dispositions-là,

21 et 22, et les mettre dans la loi. Et là, à ce moment-là, on aurait quelque

chose qui se tient. Alors, c'est de reprendre le texte de 21 et 22, bonifier

les mesures puis l'application puis le mettre dans la loi. Et là ça serait

parfait.

Fournier : Très bien.

Finalement, j'aimerais peut-être que vous nous

éclairiez sur la définition que vous donnez au mot «consommateur». Dans

votre recommandation... Donc, la recommandation n° 7... pardon, la 8,

bon :

«Que

la définition de ce qu'est un "consommateur" soit modifiée dans la

Loi [de] la protection du consommateur, afin d'indiquer qu'il s'agit d'une "personne physique, à

l'exception de celle qui se procure un bien ou un service aux fins de

l'exploitation d'une entreprise".»

Donc, selon vous,

quelle application cette recommandation-là donnerait par rapport à la loi

existante?

Mme Chamberland

(Nancy) : C'est Me Fafard qui va vous répondre.

Fournier : Parfait.

Fafard (Antoine) : Donc, présentement, par rapport à la définition du consommateur, c'est sûr que

là, si on regarde la LPC et le Code civil

du Québec, il y a un besoin d'harmonisation. Déjà, en

partant, c'est ça, on voit que la notion de commerçant, qui n'est déjà plus utilisée dans le Code civil du Québec, est encore utilisée dans la

Loi sur la

protection du consommateur. Donc, c'est certain que nous, on propose qu'il

serait souhaitable que la définition de ce qu'est un consommateur soit modifiée pour indiquer qu'il s'agit d'une personne

physique à l'exception de celle qui procure un bien ou un service aux fins de l'exploitation d'une

entreprise. On ne veut pas venir pénaliser nécessairement les gens

justement qui offrent des services, les

entrepreneurs, les artisans, à ce

moment-là, qui offrent des services,

tout ça, pour venir les assimiler à des consommateurs. Mais on pense qu'il

y a vraiment un besoin d'harmonisation.

C'est sûr qu'un peu

comme le même principe que Me Handfield disait, c'est important que nos lois

puissent être bien comprises, donc que le

citoyen peut vraiment bien se référer dans les différents textes législatifs

qui sont à portée de main. Donc, je

pense que c'est vraiment l'élément principal. Vraiment, ce qu'il faut retenir

de cette recommandation-là, c'est

vraiment une harmonisation par rapport aux... les deux lois, donc la LPC et le

Code civil du Québec, à ce moment-là, quelque chose qui a été quand même

mentionné lors de la dernière consultation, donc lors du projet de loi

n° 24, en 2011. Donc, quelque chose qui est quand même toujours véhiculé

par la Chambre des notaires, mais vraiment dans un souci d'harmonisation.

Fournier : Merci beaucoup. Je pense que votre rapport est extrêmement intéressant

aujourd'hui. Puis sachez qu'on en prend vraiment bonne note pour la suite des

choses.

Le Président (M.

Matte) : Je vous remercie. J'invite le député de Borduas à poursuivre

les échanges.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Me Chamberland, Me Boudreault, Me Handfield, Me

Fafard, merci de votre présence. Effectivement, le mémoire de la chambre est fort intéressant, mais, si vous voulez, on va juste faire un petit «wrap-up» de ce que vous avez dit parce que

hypothèque de premier rang, deuxième rang, c'est plus ou moins clair

pour les gens qui nous écoutent. Donc, avant 1994, je veux m'acheter une

maison, je m'en vais chez mon notaire, je contracte un emprunt hypothécaire

avec la banque ou avec la caisse. Qu'est-ce qui arrive? Le notaire va faire un

acte hypothécaire, donc il va inscrire un acte,

au registre foncier, sur ma maison, sur mon condo puis il va dire : Bon,

bien, pour assurer la garantie de mon prêt, bien, mon immeuble, là, ma maison

va être grevée d'un acte hypothécaire.

Arrive 1994.

Maintenant, on permet les marges de crédit hypothécaire. Donc, à l'intérieur

d'un même contrat de crédit... Dans le fond,

j'achète ma maison; maintenant, au lieu que ça soit un acte hypothécaire qui

est fait par le notaire, c'est une

marge de crédit. Donc, je contracte une marge de crédit hypothécaire qui est

inscrite avec un contrat rotatif, pour être

plus précis. Alors, c'est possible de garantir à la fois ma maison... Puis là,

au fur et à mesure que je rembourse mon hypothèque, si on veut, bien là ça dégage une marge de manoeuvre, ça

devient une marge de crédit hypothécaire qui est disponible pour le

crédit à la consommation. Donc, avec ça, au fur et à mesure, je peux m'acheter

mon char, je peux m'acheter un vélo, je peux

m'acheter un voyage dans le sud, je

peux m'acheter... je peux me faire une chirurgie plastique, je peux me

mettre du Botox dans la face. Tout ça, c'est garanti. On se comprend là-dessus?

O.K.

Vous,

ce que vous dites, c'est qu'on devrait modifier... on devrait, dans le fond, abroger 20 et 21 du règlement, les mettre dans la loi pour faire

en sorte que les consommateurs, lorsqu'ils ont des contrats de crédit

accessoires à la maison — supposons,

j'ai pris du Botox dans mon visage, je l'ai financé — on

fasse en sorte que, désormais, bien, le consommateur puisse avoir accès à la

Loi sur la protection du consommateur. Si c'est uniquement le contrat de crédit

rattaché au bien immobilier, à la maison, là, à ce moment-là, on maintient

l'exception. C'est ça que je comprends?

Une voix : Vas-y, vas-y.

M. Boudreault (Marc) : Ce n'est pas

tout à fait ça, c'est-à-dire que...

M. Jolin-Barrette : Expliquez-moi.

M. Boudreault (Marc) : ...quand vous

avez votre marge de crédit... Aujourd'hui, on va souvent y aller. L'obligation principale, c'est la marge de crédit.

La marge de crédit, si c'est une hypothèque de premier rang, la

Loi sur

la protection du consommateur ne s'applique

pas, l'article 21 du règlement. Alors, ça veut dire qu'il n'y a aucune

mesure, il n'y a même pas d'avis de 48 heures, il n'y a aucune information

qui est donnée au débiteur, le débiteur n'a pas à recevoir quoi que ce soit de la part du créancier. Pourquoi? Parce que

la loi ne s'applique pas, dès que c'est un contrat de crédit — et la

marge de crédit est un contrat de crédit — garanti par une hypothèque

immobilière de premier rang.

nous, on trouve que, quand il s'agit, comme ça, de marges de crédit, il faudrait qu'il y ait

plus d'information donnée au

débiteur, que le débiteur puisse recevoir, comme c'est prévu à l'article

22 pour les hypothèques de deuxième rang.

Mais on voudrait que ça devienne la

même chose pour les hypothèques de

premier rang; peu importe le rang, du moment

que ce n'est pas une obligation déterminée, on voudrait que le débiteur reçoive

plus d'information, qu'il sache c'est quoi, son taux de crédit, qu'il sache c'est quoi, les conditions,

etc. Mais, à l'heure actuelle, marge de crédit ou prêt, la

Loi sur la

protection du consommateur ne s'applique pas.

Alors là,

vous, vous faites référence à l'obligation principale. Mais l'autre élément sur lequel il

faut toujours insister, c'est que, en plus de garantir la marge de crédit, l'hypothèque va garantir toutes

les obligations présentes et futures du débiteur, parfois de son conjoint, de la caution, de toutes sortes de

personnes non seulement envers le créancier, mais envers d'autres créanciers assimilés au créancier. Et là

ça signifie... Puis parfois ça peut être une personne vivant sous le

même toit qui est assimilée au débiteur. Ça veut dire que l'enfant de 18 ans,

qui vit sous le toit avec son père puis sa mère, qui fait une demande de carte de crédit, s'il y a une hypothèque qui

existe qui garantit les obligations présentes et futures tant du débiteur que des personnes qui vivent sous

le même toit, ça veut dire que la demande de carte de crédit n'est pas soumise à la

Loi sur la protection du

consommateur. Ça veut dire : n'importe quelle obligation

future ne sera pas soumise à la

Loi sur la protection du consommateur.

Autrement dit, à chaque fois qu'on va avoir une obligation

qui va être contractée, il faut se demander : Oui, mais y a-tu une

hypothèque sur la maison? Puis, s'il y a une hypothèque sur la maison, est-ce

que ça garantit ce type d'obligation? Si la réponse est oui, l'obligation n'est plus sujette à la

Loi sur la protection du consommateur. Autrement

dit, par le crédit immobilier, on se rend

compte qu'il y a un tas d'obligations qui ne sont pas soumises à la

Loi sur la

protection du consommateur. Le simple fait qu'il y ait un crédit immobilier, ça

entraîne cet effet-là.

On voudrait qu'il y ait

plus d'information. Premièrement, que

le débiteur sache c'est quoi, les obligations garanties. Moi, je l'ai fait, l'exercice. Vous prendrez un

acte d'hypothèque de 52 pages puis vous essaierez de savoir c'est quoi, les

obligations garanties, vous allez voir que c'est un méchant exercice, ce n'est vraiment

pas facile. Il faudrait que le créancier dise au débiteur, dans un avis : Voici quelles sont les obligations

garanties, puis, si j'en ai oublié une, elle n'est pas couverte par l'hypothèque.

Ça, c'est une de nos recommandations. Alors, que ça soit clair, qu'il sache

dans quoi il s'embarque. Alors, c'est

des mesures comme ça qu'on veut mettre en place. Je ne sais pas si je réponds à

votre question, mais c'est ça.

Jolin-Barrette : Mais d'où

l'importance de le mettre dans le cadre du projet de loi n° 134, parce

que, lorsque les gens vont à la banque ou à la caisse pour contracter un

prêt hypothécaire, ils se retrouvent démunis face à cette situation-là, ils

contractent pour quelque chose qu'ils ne sont même pas au courant généralement.

M. Boudreault (Marc) : Exact.

M. Jolin-Barrette : On pourrait dire

que leur consentement n'est pas éclairé tant que ça.

Boudreault (Marc) : Exact.

Il va l'être par le notaire, mais trop tardivement dans le processus, parce

que, quand le notaire va arriver, c'est en

bout de ligne, puis il est trop tard, le déménagement est déjà fait, tout est

fait, c'est trop tard. On veut que

l'avis de 48 heures soit donné beaucoup plus tôt, dans les 48 heures

suivant l'offre de financement — ce n'est

pas du tout à la même place, là — et là le débiteur va savoir c'est quoi,

l'hypothèque. Parce que, quand vous faites affaire avec un courtier hypothécaire, là, pensez-vous que le courtier

hypothécaire va vous parler des obligations garanties par l'hypothèque?

Il va vous parler du taux d'intérêt, c'est tout ce qu'il va vous parler. Il va

dire : On va choisir le meilleur taux d'intérêt. Il n'y a personne qui va

vous dire qu'est-ce que l'hypothèque couvre.

Or, moi,

comme consommateur, j'aimerais bien savoir que cette hypothèque-là qu'on est en

train de me mettre, là, couvre les

obligations de ma femme, de mes enfants, de la caution, hein, d'une personne

qui s'est portée caution. Mon père s'est

porté caution pour moi, puis je me retrouve à être responsable de toutes les

obligations présentes et futures que mon père va contracter dans le futur. C'est ça, l'impact des hypothèques

parapluies, c'est ça que les gens ne se rendent pas compte, comment c'est tentaculaire, si vous

voulez. Ça s'en va, puis ça couvre un tas d'obligations, puis, en plus,

comme c'est garanti par hypothèque, aucune protection. Alors, c'est là-dessus

que...

Le Président (M. Matte) : O.K. Je

vous remercie. Je vous remercie de votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin

de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

Le Président (M. Matte) : Il me fait

plaisir de vous accueillir, les représentants du Barreau du Québec. Je vous

rappelle que vous avez 10 minutes pour faire un exposé, et, par la suite,

nous allons procéder à un échange. Mais je vais vous informer lorsque votre

temps est à la veille de se terminer. Sans plus de préambule, je vous invite à

prendre la parole et à vous présenter afin de permettre l'enregistrement.

Mme Hawi (Réa) : Bonjour. Alors, je

me présente, mon nom est Réa Hawi. Je suis avocate au Secrétariat de l'Ordre et

Affaires juridiques au Barreau du Québec. Je suis également secrétaire du

Comité sur la protection du consommateur au

Barreau. Et je suis accompagnée de Me

Luc Thibaudeau, qui est président du comité du Barreau sur la protection

du consommateur.

Alors, nous

sommes très heureux d'être ici aujourd'hui pour présenter la position du

Barreau du Québec sur le projet de

loi n° 134. Le dernier projet de loi en cette matière remonte à 2011. C'était le projet de loi n° 24, qui est mort au feuilleton l'année

suivante. Ce projet de loi était donc très attendu et le Barreau du Québec

salue son dépôt.

Le Barreau accueille favorablement le projet de

loi n° 134, qui vise à protéger les consommateurs les plus vulnérables et

à prévenir l'endettement. Les enjeux sont importants et les modifications

proposées viennent encadrer certaines

pratiques de commerce qui devaient être modernisées ou encadrées davantage pour

protéger les consommateurs les plus

démunis. Pensons à l'évaluation de la capacité de rembourser du consommateur,

aux nouvelles mesures qui se rapportent aux contrats de crédit à taux

élevé, à l'interdiction d'augmenter la limite de crédit du consommateur, à la révocation de l'entente de paiement préautorisé, à

la libération d'un consommateur solidaire, moyennant un avis, et aux modifications concernant la publicité relative aux

effets positifs du crédit sur la situation financière du consommateur.

Ce projet de loi constitue sans contredit un pas dans la bonne direction.

Par contre, il ne propose pas de véritable

modernisation des principes de base en matière de protection du consommateur ni d'harmonisation entre les notions

de la LPC et celles des autres lois, notamment le Code civil du Québec. Le Barreau du Québec est d'avis que la LPC doit

être révisée et modernisée de manière plus globale. Me Thibaudeau vous exposera certains de nos commentaires plus

détaillés sur le projet de loi n° 134, mais, de manière préliminaire,

j'aimerais dire quelques mots sur la

nécessité de la réforme globale de la loi et, de manière sous-jacente, la

nécessité de revoir la manière de présenter le contenu obligatoire des

contrats.

Plusieurs dispositions de la LPC soulèvent des

difficultés d'interprétation et des controverses inutiles. Il faut clarifier la terminologie et certaines notions de

la loi. Par exemple, la notion même de commerçant pose des difficultés

d'interprétation pour plusieurs articles de la LPC, et il faut la définir ou

l'harmoniser, à tout le moins, avec la notion d'entreprise

que l'on retrouve au Code civil. La notion de consommateur aussi a besoin

d'être clarifiée. Ce projet de loi constitue

une opportunité de pallier à cette situation afin de favoriser une meilleure

application de la loi. Cette facilité d'application bénéficierait à

tous, incluant les consommateurs les plus démunis.

Ensuite, les

exigences relatives aux règles de formation des contrats pour lesquels un écrit

est exigé ont été rédigées à la fin

des années 70, alors que la conclusion d'un contrat de consommation entre un

commerçant et un consommateur s'effectuait

nécessairement en personne et toujours sur support papier. Ces dispositions ne

sont plus adaptées à la réalité d'aujourd'hui

et devraient être révisées. La première

Loi sur la protection du consommateur

est entrée en vigueur en 1971. Le secteur des biens et services destinés

à la consommation a bien changé depuis. Les avancées technologiques ont

transformé radicalement la nature des biens et services offerts aux

consommateurs et la manière de les offrir.

Les habitudes des consommateurs ont également

changé. Avec les modèles économiques modernes, on a vu l'apparition

d'environnements commerciaux qui n'existaient pas au moment de l'adoption de la

première loi ou qui n'existaient pas, en

2006, lors de l'adoption du projet de loi n° 48 concernant les contrats

conclus à distance. À notre avis, ces nombreux changements justifient de

revoir complètement les dispositions de la LPC de manière à les adapter à la

réalité du XXIe siècle.

Maintenant,

le contenu obligatoire des contrats. À ce sujet, le projet de loi n° 134

propose d'abroger les annexes de la

LPC. On comprend que le contenu informatif obligatoire qui s'y trouve sera

énoncé dans le règlement à venir. Si tel est le cas, cette façon de

faire offre plus de flexibilité puisqu'il sera plus facile de faire des

modifications en fonction des nouveaux types

de contrats qui feront leur apparition et des changements liés aux pratiques de

l'industrie. Par contre, on remarque

que, dans plusieurs cas, certains éléments d'information ont été incorporés à

même la LPC au lieu d'être prévus dans le règlement à venir. Cette façon

de faire s'éloigne de l'objectif de simplifier la loi.

Prenons

l'exemple de l'article 125. Actuellement, cet

article prévoit que le contrat de crédit

variable doit reproduire, en plus des

mentions prescrites par règlement, les mentions prévues à l'annexe IV de la loi. Le

projet de loi n° 134 propose une version modifiée de l'article 125. Le nouvel

article énumère les renseignements que doit contenir le contrat de crédit variable, en plus de prévoir qu'il doit contenir aussi les renseignements que peut exiger un règlement. On se retrouve ainsi à avoir les éléments

encore à deux endroits différents.

Il faut éviter de reproduire la même façon de

faire et de se retrouver avec un formulaire en plus des éléments prévus dans la loi. Nous sommes d'avis qu'une

nouvelle approche devrait être préconisée, et que le contenu informatif

obligatoire devrait être inclus à un seul endroit, en l'occurrence dans le règlement

d'application. Nous avons donné l'exemple de l'article

125, mais les éléments essentiels varient d'un type de contrat à l'autre, et

nous savons que malheureusement les consommateurs ne prennent généralement

pas le temps de lire leur contrat en entier.

Pour pallier

cette situation, le Barreau propose de s'inspirer du Règlement

sur le coût d'emprunt fédéral qui exige que certains renseignements soient communiqués dans un encadré informatif

sous forme de tableau afin de simplifier la façon de transmettre l'information au consommateur. Ainsi, les éléments essentiels

pour chaque type de contrat de crédit à la consommation, comme ceux

prévus à l'article 125, seraient prévus dans des encadrés faciles à comprendre,

ce qui permettrait au consommateur de

retrouver l'essentiel du contrat sans avoir à le lire en entier. De plus, la

présentation visuelle des encadrés affiche l'information dont le

consommateur a besoin pour comparer entre elles les offres qui lui sont

présentées lorsqu'il magasine son crédit.

Le règlement d'application de la LPC devrait

inclure, à la fois, les listes d'éléments essentiels et les encadrés

informatifs. Idéalement, ceci remplacerait les annexes actuelles de la loi et

les mentions obligatoires dans la loi.

Voici maintenant

certains éléments qui méritent d'être adressés plus particulièrement, et je vais laisser la parole à mon collègue.

Thibaudeau (Luc Hervé) : Merci beaucoup, Me Hawi. Bonjour, M. le

Président, Mmes, MM. les

députés, Mme la présidente, M. le vice-président.

Premièrement,

félicitations, le projet de loi est... vraiment démontre le travail et

l'importance que le gouvernement attache

à la protection des consommateurs. C'est un travail monumental, il est vaste.

Je n'aurai pas le temps de commenter et j'ai choisi quatre mesures plus

particulières.

Bien entendu,

c'est un projet de loi qui s'adresse au surendettement et aux contrats de

crédit. Malheureusement, et pour me faire l'écho de ma consoeur, il y a

encore certaines particularités et certaines imprécisions dans la loi qui demeurent, comme, par exemple, la détermination des

frais de crédit et la possibilité de pouvoir demander des frais fixes dans un contrat de crédit. Vous allez me

répondre : Oui, mais, outre le contrat de crédit variable, les frais fixes

sont interdits. Mais, même s'il est possible d'en venir à cette conclusion-là,

c'est uniquement par le biais d'une lecture conjointe de plusieurs articles.

Pourquoi je choisis cet élément-là à commenter? Parce que c'est un autre

élément, qui milite en faveur d'une refonte globale de la loi, qui mériterait à

être plus claire à cet effet.

Le contrat de

crédit à coût élevé, le Barreau du Québec salue cette avancée, il s'agit d'une

innovation dans la loi. En plus de

l'article 8, qui prévoit deux types de lésions, l'article 103.4 pourrait

traiter du contrat de crédit à taux élevé et l'article 103.5 prévoirait une présomption de lésion subjective lorsque

le contrat est conclu alors que ratio d'endettement est trop élevé. Bravo! Mais la définition du contrat

de crédit à coût élevé n'a pas été ajoutée dans la loi et elle le sera

dans le règlement. Il est difficile de

commenter à ce stade. Bien entendu, le Barreau offre sa pleine collaboration

dans la détermination de ce qui constituera un tel contrat.

L'identification d'un contrat de crédit à coût

élevé devra tenir compte de plusieurs facteurs, non seulement la réalité

économique contemporaine, mais aussi la jurisprudence déjà rendue en la

matière. Pour votre information, Mmes, MM.

les députés, il y a une décision de la Cour d'appel toute fraîche, qui date de

moins d'un mois, qui reconnaît que

47 % — 47 % — ce n'est pas lésionnaire. Je crois qu'il va

être difficile de déterminer dans quelles circonstances la présomption

de l'article 103.5 va pouvoir s'appliquer parce que c'est une notion qui évolue

et qui va être mouvante dans le temps.

Président (M. Matte) : Votre temps étant écoulé, je dois céder la

parole à Mme la ministre. Mme la ministre, c'est à vous de débuter les

échanges.

Thériault : Merci, M. le Président. Vous me permettrez

évidemment de saluer les gens du Barreau qui sont avec nous aujourd'hui.

Me Thibaudeau et Me Hawi, merci pour votre présentation.

Vous me voyez

enchantée d'être assise à la table aujourd'hui en tant que ministre responsable

de la Protection des consommateurs et

de l'Habitation. Et je vais mentionner ce que j'ai mentionné à la Chambre des

notaires auparavant : Ça fait

une semaine que j'ai été nommée, je pense que je suis une ministre très dédiée

aux dossiers qui me sont consacrés, à tout

le moins, ça fait quand même déjà 15 ans que je siège en ce Parlement, dont

plus de 10 à

titre de ministre, et, dans chacun des ministères que j'ai eu le privilège de diriger, j'ai toujours

fait adopter des lois qui, de manière globale, avaient un assez grand

assentiment. Et tout le monde, dans tous les domaines, vont dire que je suis

une ministre qui est très dédiée à ses dossiers et que mes dossiers avancent

régulièrement beaucoup.

Je dois dire

que j'avais le choix entre est-ce qu'on va en commission parlementaire ou

on repousse les consultations. Et,

d'emblée, lorsqu'on m'a posé la question, bien, j'ai dit : Bien non, on ne

repousse pas les consultations, sachant à quel point... puisqu'il y a 10 commissions qui siègent dans ce parlement,

qu'il y en a maximum quatre qui peuvent siéger en même temps, tout le monde se bouscule pour venir

avoir du temps, pour avoir du temps de commission, pour être capable de

faire avancer leur projet de loi.

Ceci étant dit, vous avez

parlé du projet de loi n° 24, et je dis bien le projet de loi n° 24,

puisqu'il est mort au feuilleton lorsqu'il y

a eu un déclenchement d'élections, projet de loi qui avait été déposé par

l'actuel député de Saint-Laurent lorsqu'il était le ministre de la Justice. Il

y a eu un gouvernement minoritaire qui a certainement manqué de temps,

je vais le dire comme ça, et, par la suite, ma collègue la ministre de la

Justice, qui assumait les responsabilités de la protection du consommateur, je pense que depuis que le Parlement siège

qu'elle est en commission de manière permanente, bien... et je ne me trompe pas beaucoup. Il y a beaucoup de législations

qui sont sous sa responsabilité. Je pense que le fait d'avoir une ministre dédiée à la protection du

consommateur va permettre de faire avancer de manière rapide certains

dossiers.

Évidemment,

moi, j'arrive, le projet de loi est déposé, les commissions sont appelées. Vous

comprendrez que ma position

est : nous allons faire adopter ce projet de loi là le plus rapidement

possible. J'ai des discussions avec mes collègues des deux oppositions, on a fait des rencontres

pour pouvoir leur exposer, par l'Office de la protection du

consommateur, le contenu du projet de loi avec ses objectifs pour faire en

sorte qu'on puisse l'adopter le plus rapidement possible. J'entends, cependant, que vous auriez aimé une

réforme globale, mais je ne peux faire autrement que de vous dire qu'à

ce stade-ci ma priorité numéro un, c'est de faire avancer le projet de loi

n° 134 et le faire le plus rapidement possible. Appelons ça la phase I d'une législation qui touche la protection du

consommateur. Et, quand la phase I sera, elle, réglée et adoptée, on

pourra concentrer nos efforts sur les autres éléments de la protection du

consommateur.

Je vais me permettre de vous dire aussi que,

puisque je suis la ministre qui est responsable également de l'Habitation, il y a de larges pans de mes

responsabilités qui sont enchâssés dans le Code civil du Québec. Le fait

d'avoir une ministre dédiée à l'Habitation

et à la Protection du consommateur permet de rapatrier des compétences et me

permet aussi de faire des législations. Et,

comme ministre de l'Habitaiton, bien, il est évident qu'il va y avoir d'autres

modifications législatives qui vont tomber sous ma responsabilité, et j'entends

bien respecter en tous points l'engagement que j'ai pris, soit protéger les

droits des consommateurs.

Donc, vous

comprendrez que le projet de loi n° 134, j'entends bien travailler de

concert avec mes collègues, pour faire

en sorte que nous puissions le faire adopter le plus rapidement possible. Il ne

sera peut-être pas parfait, mais il aura au moins la vertu de faire avancer certaines choses pour protéger les

consommateurs des personnes qui sont mal intentionnées.

Donc, je vous

entends, mais j'ai lu aussi dans votre mémoire, soi-disant, qu'il y avait quand

même des choses qui avaient évolué.

Je vais me permettre de faire un exemple. Les gens de ma génération vont se

souvenir de ça — peut-être

pas le député de Borduas — moi, moi, je me souviens des timbres Gold

Star, hein? Il ne se souvient pas de ça, O.K., mais il y a des timbres Gold Star qui existaient à une

certaine époque où, lorsqu'on faisait notre épicerie, l'épicier

remettait des timbres à nos parents, qu'ils

collaient dans des petits catalogues, et nos parents pouvaient aller acheter

des choses. C'est ce qui a...

l'ancêtre des points de fidélisation, je dirais, que les gens de ma génération

connaissent. Et je n'ai que 51 ans, mais je m'en souviens. Sauf

qu'aujourd'hui il n'y a plus de timbres Gold Star, il y a certaines chaînes

d'alimentation qui ont des timbres aussi pour la fidélisation des

clients, ça arrive quelquefois. Les cartes, les Air Miles, Aéroplan,

nommez-les. Mais il y a beaucoup de choses...

Une voix : La vaisselle.

Thériault : Oui, puis

la vaisselle. C'est parce que je ne veux pas faire de promotion pour les

chaînes, mais effectivement je pense qu'au niveau de la fidélisation

des clients, les bannières d'affaires ont beaucoup évolué, et on

va retrouver des choses dans ce projet de loi là qui répondent à une réalité d'aujourd'hui,

chose qu'on n'avait pas voilà à peine 15

ans, 20 ans. Donc, évidemment, comme ministre qui est

responsable de la Protection

des consommateurs, vous comprendrez

que je ne peux pas faire autrement, moi, que de me réjouir d'être assise en commission

ici pour être capable de faire avancer les dossiers, mais que ça me fera

plaisir de travailler avec le Barreau pour faire en sorte qu'on puisse

continuer à faire avancer la législation et mieux protéger le consommateur.

Mais je suis

très heureuse de vous entendre. Parce que là j